Шум в записи

В сентябре 2026-го по соцсетям разошлось домашнее видео. Три пожилых музыковеда из Петербурга — Наталья Энтелис, Элла Фрадкина и Эмиль Финкельштейн — сидят за праздничным столом и спорят: знал ли Шуберт Баха? Чем итальянская полифония отличается от немецкой? Кого Бетховен любил больше, Баха или Генделя?

Часть 1 Часть 2

Ролик набрал миллионы просмотров. Иностранцы в комментах не понимали ни слова и всё равно восхищались накалом спора по субтитрам.

Мне захотелось понять, в чём же всё-таки главная мысль спора, и я прогнал транскрипт через нейронки, чтобы упорядочить факты и собрать дополнительный контекст. Фуги Михаэля Гайдна и два финала «Евгения Онегина» заслуживают отдельной статьи. А на первых секундах записи я зацепился за следующее:

«Моя любимая Конона. Конан муж, учёный, который называется искусство и кибернетика, которая его подпись».

Смысл угадывается. У Эллы есть любимая книга «Искусство и кибернетика» с автографом автора. Дальше — мысль из неё. Чем учёный отличается от художника.

Учёный ставит тысячи опытов и выводит теорию. Потом её могут опровергнуть. Художнику не обязаны верить ни жена, ни друзья, и факты против него. Он говорит «Я памятник себе воздвиг нерукотворный» — и верит в себя.

Кто автор, и что всё-таки за книга? Нейронки выдали 2 кандидатов: Абраам Моль и Л. Б. Переверзев. Проверка заняла пару минут. Книги с таким названием у Моля нет. В 1966-м по-русски вышла его «Теория информации и эстетическое восприятие». Две версии оказались рядом не случайно. Позже в самой книге нашлось: Переверзев Моля читал и спорил с ним. У Моля, писал он, произведение берётся лишь как внешний раздражитель с заданными формальными признаками. А «Искусство и кибернетика» — это Леонид Борисович Переверзев, издательство «Искусство», 1966 год.

За шумом записи обнаружился человек, о котором стоит рассказать.

Человек, которого спрашивали

Леонид Переверзев родился 18 октября 1930 года в Москве. Умер там же 18 марта 2006-го. Энциклопедии называют его джазовым музыковедом, журналистом, теоретиком дизайна. Но это не всё.

Леонид Переверзев. Фото предоставлено Борисом Переверзевым, портал «Джаз.Ру»
Леонид Переверзев. Фото предоставлено Борисом Переверзевым, портал «Джаз.Ру»

С семнадцати лет он работал на заводе и участвовал в разработке первых советских промышленных счётчиков Гейгера. Потом — Институт физики Земли, Институт горного дела АН СССР. Сейсмоакустика, прогноз землетрясений, прогноз внезапных выбросов угля и газа в шахтах.

В его библиографии рядом с эссе о Дюке Эллингтоне стоят статьи про «Шахтный шпуровой геофон» и «Импульсный метод градуировки электродинамических виброметров». Переверзев — инженер-экспериментатор, который пришёл в искусство.

Пришёл прежде всего через джаз. Алексей Баташев вспоминает его лекции времён оттепели. Ассистенты таскали на сцену домашний магнитофон размером с трансформаторную будку, ламповый усилитель, колонки и бобины с записями. Переверзев цитировал корифеев эстетики по памяти, в оригинале. В 1965–1967 годах они с Баташевым вели цикл лекций о джазе в Большой аудитории Политехнического музея.

В начале 60-х Переверзев написал книгу о джазе. Её отказались публиковать, и он хотел сжечь рукопись. Рукопись спасли друзья, часть потом вышла в журнале «Музыкальная жизнь». Продюсер Эллингтона и Армстронга Джордж Авакян писал о нём, что тот тихо сидит в башне из слоновой кости и пишет критику, которой мало равных в мире.

А заголовок — тоже из воспоминаний Баташева. Когда среди музыковедов возникало замешательство, выручал совет «Спросите у Переверзева».

Кибернетическая весна

В начале 1950-х кибернетику в СССР клеймили как буржуазную лженауку. К концу десятилетия маятник качнулся в другую сторону.

В 1959 году математик Рудольф Зарипов приехал в МГУ осваивать ЭВМ «Урал». По вечерам и ночам он учил машину сочинять музыку. К концу командировки «Урал» писал вальсы и марши. В 1963-м вышла брошюра Зарипова «Кибернетика и музыка», в 1964-м — «Творчество и кибернетика» Ю. Филипьева, в 1966-м — переводы Винера («Творец и робот») и того самого Моля.

С брошюрой Зарипова Переверзев потом спорил в той самой книге 1966 года, называя автора по имени. Зарипов видел в слабости машинной музыки временное ограничение: дело в несовершенстве программ. Переверзев видел принципиальное различие между машиной и композитором, но опыты Зарипова ценил. Они, писал он, «блестяще подтверждают исходные положения материалистической эстетики методом доказательства от противного».

Параллельно в Тарту Юрий Лотман собирал летние школы по «вторичным моделирующим системам». Так осторожно называли семиотику искусства и культуры. Переверзев выступал там уже в 1964 году — о структуре художественного сообщения у первобытных народов. В 1965-м он опубликовал в тартуских «Трудах по знаковым системам» статью о том, как избыточность сообщения служит показателем стиля первобытного изобразительного искусства.

Теория информации Шеннона, наскальная живопись, стиль. Книгу об искусстве и «тёмной ещё кибернетике», вспоминает Баташев, Переверзев снабдил рисунками первобытных художников: в середине книги вклейка из 19 рисунков, от бизонов Альтамиры до масок Западной Африки.
Теория информации Шеннона, наскальная живопись, стиль. Книгу об искусстве и «тёмной ещё кибернетике», вспоминает Баташев, Переверзев снабдил рисунками первобытных художников: в середине книги вклейка из 19 рисунков, от бизонов Альтамиры до масок Западной Африки.

Что было в книге — и как это преломилось у музыковедов

Эту историю я собрал по библиографии Переверзева, отзывам и его поздним текстам. Книгу пролистал уже потом, когда нашёлся скан.

Книгу считают первой в советской литературе, где всерьёз поставили вопрос: что кибернетика может дать искусствознанию. Сам Переверзев на первенство не претендовал. Введение начинает он с того, что большинство обсуждаемых проблем «не отличается особой новизной»: они «столь же стары, как само искусство». «Машинное творчество» там же объявлено побочной темой.

У Переверзева — наука и искусство не соперники за истину: это два способа познания действительности, у каждого своя область мира. Метод учёного не лучше метода художника. Попытку свести художественный образ к информационной модели без остатка он критиковал как упрощенчество.

«Художник и учёный преследуют одинаковую конечную цель: познание действительности во всей её полноте, но конкретная область исследования у каждого своя, и различия в методах обусловлены не только личной склонностью и уж, во всяком случае, не превосходством одного метода над другими, а качественными и количественными различиями исследуемых областей мира».

Хм, сравните с тем, что прозвучало за столом. Учёный опирается на факты. Художник — на веру в себя вопреки фактам. У Переверзева — различение областей. На кухне — противопоставление психологических типов: рациональный учёный против иррационального гения с «памятником нерукотворным».

Кухонная версия запоминается, потому что она готовый афоризм. А в книге её нет. Ни тысяч опытов, ни веры в себя вопреки фактам, ни «памятника». Книжная требует объяснения. Но только книжная выдерживает встречу с нейросетями.

Прогнозы 1960-х против 2026 года

Кибернетическая весна обещала многое.

Ожидание 1960-х:

  • Машина будет сочинять музыку

  • Искусство можно измерить (избыточность, энтропия, информация). У Переверзева: теория информации измеряет оригинальность маловероятностью отклонения, но её возрастание «нисколько не повысило для нас ценности самого сообщения»

  • Эстетика станет точной наукой

  • Кибернетика объяснит творчество

Реальность 2026:

  • Машина сочиняет — и далеко не только вальсы. Но вопрос «хорошо ли это» машина решить не может: оценку по-прежнему дают люди

  • Измеряют внешние социальные атрибуты произведений — например, вовлечённость: просмотры, досмотры, лайки. Метрика ценности так и не появилась

  • Точной наукой о прекрасном эстетика не стала. Но появилась инженерия ограничений: форму вычислить нельзя, а границы допустимых форм можно вывести из свойств среды и аудитории — об этом ниже

  • Нейросети научились творчество имитировать, так и не объяснив его. Объяснительная модель и работающая модель разошлись

Кибернетики 1960-х хотели понять, как устроено художественное сообщение, и надеялись, что понимание позволит его синтезировать. Вышло наоборот: синтезировать научились без понимания.

Это расхождение Переверзев описал ещё в 1966-м. Новаторство Бетховена, пишет он, вызвано не свойствами музыкальной формы, а жизнью общества на рубеже XVIII и XIX веков. Чтобы вывести такое заранее, «машина должна была бы уметь предсказывать историю». Отсюда его вывод: кибернетики «вправе говорить лишь о моделировании нотных текстов, а не о моделировании процесса композиции». Машина «овладевает» синтаксисом языка, но ничего не «узнаёт» о его семантике и прагматике.

Пределы формы

Не сказать, чтобы надежды на «точную эстетику» 1960-х совсем не оправдались.

Кибернетическая эстетика шла снизу вверх. Взять готовое произведение, измерить — избыточность, энтропия, частоты. И надеяться, что из цифр проступит закон стиля. Путь никуда не привёл. Энтропия наскального рисунка не говорит, почему он сделан именно так.

Есть обратный путь — сверху вниз: выводить ограничения формы из того, как живёт человек, в какой среде действует, чего боится и чему доверяет. Формулу прекрасного так не получить. Зато получается коридор допустимых форм — и всё, что в него не попадает, можно отсечь.

Так я строил дизайн-систему в статье «„Сделай красиво“ — это не промт». Навигационное приложение для автопутешественников по бездорожью Монголии и Алтая начиналось с вопроса: как продукт меняет отношения человека со средой?

Дальше — цепочка. Онтология продукта → бренд-платформа → визуальная семантика → конкретные артефакты. Каждый уровень сужал пространство решений. Плотность интерфейса стала функцией изученности территории, а давность данных читается по насыщенности цвета. Тёмная тема отпала: она конфликтует с картой. Красный для опасности — тоже: это голос Героя, а продуктовое исследование показало у пользователей архетипы Исследователя и Мага.

Опорой служили проверяемые вещи. Антропология странствия. Исследования того, как бренды воспринимают люди, пожившие в разных странах. Картографические конвенции, которые путешественник уже знает.

Нейросети в этой схеме — не автор формы, а ускоритель. Они за часы собирают исследование и разворачивают принцип в спецификацию.

Результат я бы назвал constraint-driven production. Инженерия ограничений. Верхние уровни (архетип, голос бренда) остаются гипотезами. Их проверяет рынок и практика. Нижние (типографика, цвета, правила интерфейса) — контракты, как спецификация API.

Интересно, что этот путь прошёл и Переверзев. После «Искусства и кибернетики» он на десятилетия ушёл во Всесоюзный институт технической эстетики — ВНИИТЭ.

Темы, которые он изучал в этот период, судя по всему, как раз в этом русле: «Проектный образ» (1978). «Антропопроекция: о перспективах совмещения био-, техно- и культурологического подходов к проблематике дизайна» (1979). «Эстетические начала дизайн-концепции: мотивация, точка зрения, идеирование» (1980). «Дизайн-программа БАМЗ» и «Сценарное моделирование как метод» (1980-е).

От попытки измерить художественное сообщение — к проектированию среды, из которой форма вырастает. Баташев объяснял уход ревностью коллег-музыковедов. Возможно. Но логика мысли вела туда же: если форму нельзя вычислить, её можно спроектировать от человека и среды.

Ни учёный, ни художник

Вернёмся к дихотомии «учёный / художник» — в любой из двух версий.

Большая языковая модель не учёный. Она не ставит экспериментов и не проверяет гипотез. Она выдаёт правдоподобное. Когда нейронка при разборе транскрипта выдала, что Переверзев буквально «занимался проблемами искусственного интеллекта», она не ошибалась в человеческом смысле. Она достроила текст так, как он статистически должен был продолжиться после слов «кибернетика» и «1966».

Но LLM и не художник в кухонном смысле. У неё нет «веры в себя вопреки фактам». Нет авторской позиции, за которую можно отвечать. Нет «памятника нерукотворного». Есть корпус, из которого вычислено наиболее вероятное продолжение.

Схема Переверзева адекватнее. Если наука и искусство — способы познания разных областей мира, спросим: какую область познаёт модель? Ответ: не мир, а тексты о мире. Корпус, накопленный людьми.

Для такой роли имени в 1966 году не нашлось — но продукт описан точно. Художник, по Переверзеву, ценен опытом, приобретённым «в двустороннем обмене с людьми своего времени».

«Произведения же машины, на какой бы основе она ни функционировала, будут всегда сводиться к перепеву чужих голосов и давным-давно высказанных истин».

Выглядит как почти пророческая фраза об LLM, но в книге она скорее со знаком вопроса. «Принципиальное качественное различие» между машиной и человеком он утверждает «как сегодня, так и в обозримом будущем» — не навсегда. Вопрос о «мышлении» и «сознании» машин он прямо оставляет в стороне. Он описал продукт машины, а не её природу.

Хороший метод, наивные выводы

История рифмуется с другой. Николай Морозов, революционер, провёл больше двадцати лет в одиночке. В какой-то момент он попытался прочитать Апокалипсис как астрономический текст. Из попытки выросла «новая хронология». В статье «Апокалипсис как датасет» я показал: метод Морозова продуктивен, выводы ошибочны. Хороший метод от плохих выводов не страхует.

С кибернетикой в искусстве 1960-х похоже. Сам вопрос — можно ли применить к искусству точные методы — оказался плодотворным. Он дал толчок структурной семиотике, вычислительной лингвистике, цифровой гуманитаристике. А конкретные надежды — «измерим энтропию и поймём стиль» — оказались наивными.

Переверзев, судя по всему, понимал это лучше многих современников: его формула — различение. Инженер, прогнозировавший выбросы газа в шахтах, знал, чем модель отличается от реальности.

Концептуальный ассистент

В последние годы жизни Переверзев заведовал лабораторией философии и дизайна образования в Институте новых технологий образования. С середины 1980-х он участвовал в проекте «Школа-1», одной из первых советских программ компьютеризации школы; первый доклад для этого коллектива он прочитал осенью 1986 года в Президиуме АН СССР.

Портрет с персональной страницы Переверзева на сайте Института новых технологий
Портрет с персональной страницы Переверзева на сайте Института новых технологий

На его персональной странице сохранилось предисловие. Он описывает, чем занимается. Называет это «концептуальным дизайном» — проектированием концепций, целостных мысленных схем из множества элементарных идей. Роль свою он описывает так: «концептуальный ассистент».

К нему приходят коллеги-учителя с «плохо определёнными проблемами». Готовых инструкций нет. Он задаёт вопросы, набрасывает концепты, рабочие метафоры, схемы, и собеседники по ходу разговора начинают видеть новые варианты. Потом цикл повторяется — Переверзев сам называет его спиралевидным.

Сегодня в этом описании легко узнать правильную работу с языковой моделью. Не «сделай мне ответ». А «помоги сформулировать задачу, для которой у меня нет инструкции».

Эту разницу Переверзев сформулировал сам. Проверенных решений у него нет, подчёркивает он, есть освоенный жанр взаимно обучающей беседы. По его словам - вступить в текущий, незавершённый разговор легче, чем монологически высказываться о чём-то завершённом и академически солидном.

Нейросеть по умолчанию делает обратное: выдаёт гладкий, завершённый, уверенный текст.

Совет «спросите у Переверзева» работает до сих пор. Только теперь шире: прежде чем спрашивать машину, полезно выяснить, что по этому поводу уже думали люди.

Комментарии (9)


  1. Manwe_SandS
    29.09.2026 10:38

    метод Морозова продуктивен, выводы ошибочны

    Если только данные, появившиеся после освобождения Морозова, не подделка и не подгонка под "правильную" теорию.

    Есть гораздо более интересное прочтение "Апокалипсиса" нашим современником Вячеславом Лопатиным – он статистически выявил, что все упоминаемые города и церкви относятся к территории Никейской империи, а значит и автор жил во времена Никейской империи, весьма ограниченной во времени. Империя была окружена врагами, в том числе католическим Римом, и это очень хорошо вписывается в тезисы об антихристе (а не просто каком-то языческом боге) – то есть речь об искажении именно христианского учения. Более того, именно в это время в Европе появились арабские цифры, и нумерологи стали играться с переводом римских цифр в арабские. Так и получилось IC CX (Иисус Христос) = 9990. Нетрудно догадаться, что антихрист – это перевёрнутый Христос. Вот так и получается – начинаешь копать статистику, а она в качестве побочного эффекта приоткрывает и другие секреты.


    1. Yamazaki123
      29.09.2026 10:38

      Чтобы принять такую датировку, надо передвинуть Иринея Лионского из второго века в тринадцатый. Потому что иначе он не смог бы цитировать текст, который будет написан через >1000 лет после него. Если его перенести в 13й век, все его тексты о реалиях 2го века потеряют смысл и актуальность, как и все упоминания его самого у других авторов второго века станут невозможными. Следовательно, их тоже нужно передвигать, чтобы они не упоминали человека за 12 веков до его рождения. Но тогда становится необъяснимым, почему они тоже пишут о втором веке, а о 13м не пишут. Ириней Лионский тянет за собой в далекое будущее своего учителя Поликарпа, а он тянет за собой уже апостола Иоанна, который тогда должен жить в 11 веке. Короче, всю историографию безнадёжно перекашивает, поэтому такую гипотезу всерьёз рассматривать невозможно.


      1. Manwe_SandS
        29.09.2026 10:38

        Но никто из перечисленных не писал о «втором веке», потому что второго века тогда не было. Споры об летоисчислении велись ещё в 16-ом веке. А главное, все названные Вами источники были «найдены» и «переведены», а затем «оригиналы» сразу же были «утеряны» примерно в эпоху Возрождения. Абсолютную датировку событий, описанных в этих сочинениях, давали позже. И это было в донаучную эпоху, так доверять этим датировкам всерьёз невозможно.


        1. Yamazaki123
          29.09.2026 10:38

          Абсолютную датировку событий, описанных в этих сочинениях, давали позже. И это было в донаучную эпоху, так доверять этим датировкам всерьёз невозможно.

          Если что-то было датировано в донаучную эпоху, это не ставит запрет на повторную датировку в научную эпоху. Более того, с тех пор изобрели множество новых методов датировки, и их результаты не противоречат старым датировкам, только их уточняют. Сам корпус источников сейчас больше, доступ к ним несравнимо проще, а перекрестный анализ стал доступнее, чем когда либо.

          все названные Вами источники были «найдены» и «переведены», а затем «оригиналы» сразу же были «утеряны» 

          Они взаимосогласованы. Разрозненные люди не смогли бы рассказать одну и ту же историю с разных сторон, если они не опираются на одну и ту же реальность. Чтобы взаимосогласованно подделывать источники, этим должен заниматься единый штаб, который должен заранее прописать +_ единый нарратив и неукоснительно ему следовать. Должны знать состав чернил, характерный для фальсифицируемого региона и эпохи и уметь их поделывать (химанализа не было, масс-спекттрометрии - тем более). Должны на уровне C3 (Знаю, такого нет. Вы поняли, о чём я) знать древние языки. А ещё они должны уметь обманывать физические методы датировки, которые на момент фальсификации ещё не известны, и ещё 500 лет не будут известны. Сами документы должны подчиняться лингвистическим закономерностям, которые ещё не обнаружены и ещё 500 лет не будут обнаружены.

          А затем они должы ездить по всему миру и закапывать фальсификаты именно везде, где их в неопределенно-далёком будущем предположительно будут искать археологи. Да не просто закапывать, а ещё выкапывать все другие источники, которые им противоречат, чтобы не было никакого конкурирующего нарратива. А также помещать вместе с фальсификатом предметы того времени, органику, ДНК местных жителей(откуда они знают про ДНК?), втирать во все артефакты географически подходящую пыльцу растений, и т.д. и т.п. Лунный заговор плачет от зависти. Плоскоземельцы бьются в истерике.


          1. Manwe_SandS
            29.09.2026 10:38

            с тех пор изобрели множество новых методов датировки, и их результаты не противоречат старым датировкам, только их уточняют. 

            Естественно, уточняют – ведь сами эти методы калибровали по донаучным датировкам. Вы же знаете, что радиоуглеродный анализ показывает однозначное содержание изотопа в образце, но дальше историки мухлюют: одно и то же значение можно отнести к разным эпохам – для этого придумана "калибровочная шкала", которая переводит научные данные в литературные.

            Сам корпус источников сейчас больше

            Больше чем когда? Чем в древности, когда они якобы были написаны? :) Или больше чем в средневековье? Так не бывает: сначала много, потом мало, потом опять много. Это явные следы генерации информации.

            Мы это уже видели собственными глазами: после распада советской империи как грибы после дождя пошли находки: Сантьи веды Перуна, ещё какие-то веды, Кащуны – огромное количество "древней" славянской литературы, повествующей о мудрости цивилизации прошлого. Ровно это же произошло и с падением Константинополя.

            Они взаимосогласованы. Разрозненные люди не смогли бы рассказать одну и ту же историю с разных сторон, если они не опираются на одну и ту же реальность. 

            Серии "Звёздных войн" тоже взаимосогласованы. Даже сериал "Кольца власти" взаимосогласован с "Властилином колец", хотя авторы совершенно разные и воспоминания Бильбо были "найдены" не в то же время, что и Хроники королей Нуменора. Согласовать можно всё что угодно – даже "Звёздный путь" со "Звёздными войнами". По формуле "у одних это называлось так, а у других этак, но речь об одном и том же, только описано с разных сторон"... Ой, а ведь именно так историки и "согласуют" источники.

            Чтобы взаимосогласованно подделывать источники, этим должен заниматься единый штаб, который должен заранее прописать +_ единый нарратив и неукоснительно ему следовать.

            Не надо идеализировать историческую "науку" – никакого "неукоснительно" там нет, многие гипотезы пересматривали, и не один раз. Что касается "единого штаба", то у нас перед глазами христианская церковь: внутри одного штаба (православного, католического, лютеранского, мормонского) всё более или менее согласовано. Но и то приходится постоянно бороться с еретиками и лжеучителями. В целом, "штаб" неплохо справляется. Если, конечно, не всматриваться в детали и не замечать что всё шито белыми нитками и с логикой неувязки.

            Должны знать состав чернил, характерный для фальсифицируемого региона и эпохи и уметь их поделывать

            Это не так работает. Берётся состав чернил. И объявляется "древним". Всё. Больше ничего не надо подделывать. Временная ниша сама собой заполнилась.

            Должны на уровне C3 знать древние языки

            Не должны. Древнеегипетский не знают же. Сплошные догадки. Даже древнерусский не знают – в словарях сплошные слова со звёздочкой (что означает "реконструкция"). Я уж молчу про откровенные лингвофрические натяжки типа прочтения берестяных грамот и кривого, ни на что не похожего языка "Слово о полку Игореве". Хуже только "Велесова книга". Но её отмели по идеологическим соображением – неправославненько.

            А ещё они должны уметь обманывать физические методы датировки,

            Работает наоборот. Историки приносят физикам артефакт и говорят "мамой клянусь, ему 2000 лет ровно". Физики пожимают плечами, проводят измерения, вносят в табличку. Затем им приносят ещё один артефакт и просят определить возраст. Ну, вы поняли. Критерий фальсифицируемости во всей этой теории – "мамой клянусь" из уст историка.

            А затем они должы ездить по всему миру и закапывать фальсификаты именно везде, где их в неопределенно-далёком будущем предположительно будут искать археологи.

            Но ведь это не так работает! Пока лежит в земле – это "артефакт Шрёдингера". Вот когда его выкопают, тогда и будут думать куда бы впихнуть, в какую эпоху – так, чтобы не развалить выстоенную ранее картину.

            Вы ведь знаете, что никакой Трои не было и весь научный мир, включая историков (окажем им честь, запишем в науку) был уверен, что это миф. Кроме мошенника и ювелира Шлимана. Никто не знал в каком месте надо копать Трою, иначе давно раскопали бы. Потому что не было такого места. Оно только в голове у автора существовало. Ну а дальше вы знаете. Вот так и работает историческая "наука": раскопайте для нас сенсацию, а мы придумаем куда её впихнуть и как подогнать датировки.

            А также помещать вместе с фальсификатом предметы того времени, органику, ДНК местных жителей(откуда они знают про ДНК?), втирать во все артефакты географически подходящую пыльцу растений, и т.д. и т.п. Лунный заговор плачет от зависти. Плоскоземельцы бьются в истерике.

            Ну, наконец-то мы дошли до любимого аргумента гуманитариев о плоской Земле :) Если история – наука, то каждый отдельный артефакт нужно рассматривать детально, а не отмахиваться общими словами в духе "может быть вы ещё и в плоскую Землю верите"? Это не научный аргумент, а вероучительный.


    1. aeremenok Автор
      29.09.2026 10:38

      "все упоминаемые города и церкви относятся к территории Никейской империи, а значит и автор жил во времена Никейской империи, весьма ограниченной во времени" - аргумент интересный, но слабый. Если в моей книге всё происходит на территории какой-либо республики СССР - значит ли это, что я писал её во времена СССР? Регионы и народности устойчивы во времени. Мог ли я писать сильно раньше или сильно позже?


      1. VT100
        29.09.2026 10:38

        Человек увидел знакомое слово и зашëл выгулять своих тараканов. Ничем не связанных с темой статьи, кроме одного предложения или, даже, - слова.
        Я так думаю.


        1. Manwe_SandS
          29.09.2026 10:38

          Статья ссылается на предыдущую статью автора, где эта тема разобрана более подробно. Я просто решил ответить в более новой статье.


      1. Manwe_SandS
        29.09.2026 10:38

        Если в моей книге всё происходит на территории какой-либо республики СССР - значит ли это, что я писал её во времена СССР? Регионы и народности устойчивы во времени. Мог ли я писать сильно раньше или сильно позже?

        Позже – да, раньше – нет. Потому что Никейская империя не была устойчивой во времени. Более того, речь идёт о конкретном противостоянии религий, о праведных божьих церквях и о вражеских. Все перечисленные города были объединены единой религией только однажды – в короткие 57 лет существования Никейской империи. И поскольку закат империи не описан, а описано только предчувствие падения, скорей всего книга была написана не позже падения.

        Аргумент очень сильный, потому что любое другое время создания книги является анахронизмом. Так же как упоминание органа и железных пил в Ветхом завете. Что тоже переносит группу авторов в более позднее время.