По словам издательства MarketWatch, израильская компания Mobileye, которая разрабатывает технологию EyeQ3 используемую автопилотом Tesla, заявила о своем намерении прекратить сотрудничество с Tesla Motors.
Это случилось сразу после оглашения финансовых результатов квартала (акции компании Mobileye упали на 19% после известного случая ДТП автомобиля Tesla со смертельным исходом, с последующим медленным восстановлением). При этом Mobileye обещает продолжить поддержку EyeQ3 и выпуск важных обновлений, но не дальнейшее ее развитие. Вместо этого компания бросит все силы на недавно анонсированный совместный проект с Intel и BMW по созданию полностью автономного автомобиля к 2021 году.
Издание ArsTechnica приводит заявление основателя и технического директора Mobileye Амнона Шашуа: «Движение в сторону более совершенной автономии — это сдвиг парадигмы как с точки зрения сложности, так и необходимости обеспечить чрезвычайно высокий уровень безопасности. Многое поставлено на карту — репутация Mobileye и отрасли в целом. Mobileye считает, что достижение этой цели требует партнёрских отношений, которые выходят за рамки простой поставки компонентов OEM».
Илон Маск сообщил, что расторжение партнерства было ожидаемым и не повлияет на планы Tesla в области развития полностью автономных автопилотов для своих автомобилей.
Комментарии (119)
progchip666
30.07.2016 07:13Что разрывают отношения — это понятно. Вот только далеко не факт, что на самом деле инициаторами этого были они а не Маск. Скорее ребята просто делают хорошую мину при плохой игре.
lexx_v11
01.08.2016 01:31Что заставляет вас так думать? Точно так же вероятно, что Маск делает хорошую мину при плохой игре.
wormball
30.07.2016 11:11-3Ну что же, так и запишем — автономные автомобили при нашей жизни отменяются.
Valerij56
30.07.2016 14:09+1С какого перепугу?
Отменяются автономные автомобили с процессорами фирмы Mobileye, да и то не обязательно.
Здесь интересна статистика — сколько автопилот избежал аварий и спас жизней. Есть мнение, что намного больше, чем погубил.
wormball
30.07.2016 15:27+1Ну вот смотрите. Нынче общественное сознание очень трепетно относится к такому понятию, как безопасность. Точнее, к тем из опасностей, которые красочно показываются по телевизору. Можно вспомнить 11 сентября и то, как после него вся наша жизнь стала подчинена Борьбе С Терроризмом. И в этом ряду опасностей не последнее место занимают новые технологии (здесь вспоминаем ГМО). А здесь у нас что? Новая технология, потенциально опасная, и вот происходит претворение кошмара в жизнь — автопилот убивает человека! Ну да, людям объяснили, что люди на дорогах и без автопилотов миллионами мрут, и они вроде даже поверили. А потом что? Выясняется, что Маск после аварии, но до оглашения продал часть своих акций. А теперь ещё и мобильный глаз пытается сделать вид, что он здесь не при делах, и что это Маск — главный чудак на букву М. В общем, ситуация довольно точно описывается пословицами «на воре шапка горит» и «знает кошка, чьё мясо съела». То бишь главные ответственные лица всем своим поведением как бы говорят нам — произошло не просто ещё одно ДТП, а нечто чудовищное, сравнимое с Чернобылем, Бхопалом и одиннадцатым сентября, и мы очень боимся, как бы нас за это не наказали. Грубо говоря, это как ежели я вам в метро на ногу наступлю и извинюсь, или другой вариант — наступлю и брошусь утекать очертя голову. А «общество» на это всё смотрит и делает вывод — ага, значится, когда автопилот ошибается — это совершенно недопустимая ситуация, ни в коем случае нельзя его выпускать, пока не гарантирована абсолютная безопасность! Вот и не будут их выпускать, пока не будет абсолютной гарантии, каковая, как известно, невозможна. А ежели и выпустят — то после ещё одной смерти снова запретят. И это уже свинья «всей отрасли в целом».
В общем, на мой взгляд, сей господин своим актом поставил ежели не крест, то очень большое пятно на «репутации Mobileye и отрасли в целом», которой он так дорожит. Расхотел сотрудничать с теслой — ну обождал бы полгода, когда бы страсти улеглись, и подавал бы на развод. А так он и свою репутацию не спас, а напротив — все будут теперь говорить «а, это те изобретатели автопилота, который двадцатиметровую фуру не заметил». И про теслу — «а, это тот автопроизводитель, чей главный фанат расплющился в кровькишки, пока любимая машина его везла, а после этого владелец продал свои акции и с производителем автопилота посрался».
Возможно, я неправ, и я буду только рад, ежели я неправ, но что-то мне подсказывает.
alexyr
04.08.2016 11:15Отменилась только Тесла с чипом от Mobileye. Обе стороны продолжат развиваться каждая в своём направлении…
solariserj
30.07.2016 11:11А чего переполошились, выберет другой стартап для круиза. Или будут пилить своё, как эпл с процами для ифонов, сначала юзали самсунга (после покупки разработчиков чипов) просто их фабрики, а потом спокойно переходят к TMSC. Конкуренция…
Все решится. Не вижу смысла раскручивать каждый чих
Belking
30.07.2016 11:21-2На 19%? Упали? Это как смотреть надо на цифры? Только на сегодняшний момент: трагедия произошла 7 мая (акции теслы 6 мая = 214,93$), пик падения — 24 июня (до анонса аварии, кстати = 193,15$). 193,15$/214,93$ = 0,9. Сегодня акции — 234,79$, они с анонса выросли на 21,5%!
Недавно проскакивала сделка небольшим объемом по цене акций 180$, но даже здесь если с акциями теслы на 6 мая сравнивать, речь идет только о 16,3%.
То, что Израильская компания «спрыгнула» испугавшись, видимо, каких-то обязательств по «эксклюзивности доработок вместе с Тесла» (частая ситуация в партнерствах машиностроения), совершенно ничего не говорит об Автопилоте, просто, когда отшиваешь одного из крупнейших игроков на авторынке, необходимость что-то сказать есть. Желательно, отметив при этом репутацию фирмы и всё прочее.
Goodkat
30.07.2016 12:01+3до анонса аварии, кстати = 193,15$
Анонс аварии — это как?
Они её запланировали, что ли?
Areso
30.07.2016 13:01Они не сразу о ней рассказали широкой общественности, только после того как провели предварительное расследование. Соответственно да, анонс был запланирован.
sasha1024
31.07.2016 14:40+2Тут вероятно сыграла разница между англ. announce(ment) и рус. анонс(ировать):
- announce — просто публично оглагашать что-либо;
- анонс — предварительное оповещение о чём-либо (соотв. англ. preannounce и foreannounce)
Так часто бывает — заимствованное слово используется в более узком значении.
Avenit
30.07.2016 11:27На 19% по всей видимости упали акции компании Mobileye.
Semy
30.07.2016 11:44Все верно. Правда на графиках я не вижу такого падения. Возможно речь шла о падении и восстановлении в течении одного дня торгов.
ssneg
30.07.2016 14:12В понедельник упали, в пятницу отыграли обратно почти целиком, на следующей неделе все вернется.
Laney1
30.07.2016 14:10очень возможно, что разрыв отношений и правда был инициативой Маска. Это же излюбленный метод работы всех крупных корпораций: они либо вовсе ни с кем не сотрудничают, как та же SpaceX, либо сотрудничают какое-то время, чтобы получить необходимый опыт, а потом или кидают, или поглощают партнеров.
andybelo
30.07.2016 14:10EyeQ3 — это их процессор для компьютерного зрения.
Всё это пиар. Пусть сделают хотя бы ловушку для тараканов, а потом заикаются про автономные автомобили. Надоело уже, 20 лет дурят публику.
Vnuchok
30.07.2016 14:23Для andybelo. Почему это 20 лет дурят? Ещё 20 лет назад обычный пользователь только в фантастике читал о том, что сейчас можно уже использовать. Пусть даже не всегда безопасно для себя. По теме автопилотов скажу: на данный момент использовать их имеет смысл лишь там, где дорожная ситуация предсказуема. Но ни в коем случае не полагаться на них всецело. (это ИМХО)
andybelo
31.07.2016 08:39Для внучка.
Вы не поняли. Я пишу комент не для плюсов, а потому что нет в реальностьи нормального компьютерного зрения. Вот недавно статья была на Хабре про распознавание лиц нейросетями. Это смешно, обучать машину распознавать лица по опорным точккам. То есть можно научить распознавать кошек, а собак — снова надо учить по новым опорным точкам. А про слона я и не говорю.
Недавний смертельный случай с Теслой прекрасно показал тупик такого распознавания. Ну не поняла система опасности.
Вот если вы будете ехать на машине по узкому месту, вас не нужно учить как не задеть бетонные стены или кирпичные.
Нельзя давать права системе, которая даже ловить тараканов не умеет. это критерий быстрого распознавания для системы компьютерного водителяExplosiveZ
31.07.2016 09:09В том месте не было датчиков, система не видела там ничего. Это как ударить человека по затылку и обвинять его в том, что он не внимателен.
andybelo
31.07.2016 15:33В том месте была камера, которая засняла всё, что надо человеку для реакции на опасность
sasha1024
31.07.2016 17:32+1.
Сначала нужно научиться ориентироваться по 3D-модели от камер (как люди).
Датчики — дополнение.
ExplosiveZ
31.07.2016 18:13Камеры для определения препятствий не используют. Камера не передаёт глубину.
Для этого существую спец. датчики.
P.S. А где были глаза этого парня?andybelo
01.08.2016 10:01Глаза были в Андроиде или в Айосе.
«Камера не передаёт глубину.» Даже на смартфонах две ставят. У вас тоже две камеры, и вы прекрасно глубину определяетеsasha1024
01.08.2016 14:22«Камера не передаёт глубину.» Даже на смартфонах две ставят. У вас тоже две камеры, и вы прекрасно глубину определяете.
+1
(На самом деле, не «прекрасно», но всё же такая система должна быть в наличии.)
Hellsy22
31.07.2016 13:21+1Ну, вообще-то, если при обучении давать лица/морды разных животных, то получится универсальный распознаватель лиц. Но там вроде как возникают другие проблемы — лица начинают появляться там, где их как бы нет, но где их видят даже люди. Например, на фронтальной проекции машины: два глаза, нос, рот — все имеется. А загнать в нейросеть точное распознание объектов поделенных по признаку «может быть лицо/не может» — задача совершенно иного порядка сложности.
equand
31.07.2016 15:05Иногда периферическое зрение не замечает опасности у людей. То есть, то на что Вы конкретно не смотрите может вызвать аварию.
Компьютер может этого избежать. К сожалению, определение объектов при движении невозможно простыми алгоритмами ибо слишком много непредвиденных обстоятельств. Соответственно делается НС для подобной работы. НС определяет практически на том же уровне, что и человек, но все равно опыта ему скорее всего не хватит. Соответственно, то что он никогда не видел, он не увидел. Так как это НС, она не может определить стоит ли остановится перед таким объектом или нет. Единственное, не ясно почему нет depth detection ибо на нем работают простейшие алгоритмы и нн не нужно было бы. Просто система бы заметила, что перед ним объект и надо затормозить или сообщить водителюandybelo
31.07.2016 15:35-2Человеческое зрение заточено на нападение хищника сзади. Просто в городе мы перестаём реагировать. Причём в основном мужчины, женщины сохраняют эту реакцию.
xxvy
31.07.2016 18:19+7На счёт женщин — у меня другие наблюдения. Сколько раз замечал, когда нагоняешь по узкой дорожке мужчину, он каким-то шестым чувством тебя чует и заранее смещается чуть в сторону, чтобы ты его мог обогнать. А вот женщина… Мало того, что она обычно медленнее идёт, так ещё и в упор тебя не замечает, пока не начнёшь на пятки наступать. Но ещё интереснее наблюдать за компанией женщин, идущих по не сильно широкой дорожке. Они идут в ряд, занимая всю ширину. Но скорость передвижения и «замечаемость хищника» при этом совсем не улучшаются. Скорее наоборот.
BelBES
31.07.2016 17:51Единственное, не ясно почему нет depth detection ибо на нем работают простейшие алгоритмы и нн не нужно было бы.
Наверно потому, что если камеры засветило солнце, то и стерео по изображению с них не построить, а Lidar во первых, дорогой(вполне может получиться так, что за счет него машина подорожает на 50+%), во вторых, довольно медленно строит depth (если мы его строим в 3D), а в третьих, его просто не было на машине...
BelBES
31.07.2016 17:47Я пишу комент не для плюсов, а потому что нет в реальностьи нормального компьютерного зрения.
Вас послушать, так и от обычных автомобилей надо отказываться, т.к. они не дают 100% гарантии безопасности.
Вот если вы будете ехать на машине по узкому месту, вас не нужно учить как не задеть бетонные стены или кирпичные.
А давайте самую малость усложним эксперимент: пересадим водителя, который весь свой водительский стаж откатал на daewoo matiz, например на Газель и сразу предложим проехать по этому узкому месту… велика вероятность того, что он таки обшкрябает бетонные блоки, т.к. не чувствует габаритов такого автомобиля и для того, чтобы проехать ничего не задев, водителю придется привыкать к новому автомобилю какое-то время, хотя и матиз и газелька являются автомобилями причем из одной категории. Т.ч. человек так же, как и ИНС будет сначала обучаться новым условиям и только потом сможет действовать в них.
Недавний смертельный случай с Теслой прекрасно показал тупик такого распознавания. Ну не поняла система опасности.
Иии? А сколько людей на дорогах не понимают того, что нужно соблюдать дистанцию, что не нужно на мотоцикле ездить между рядов и тд и тп? Даже нынешние довольно примитивные технологии позволяют автомобилям ездить не хуже, чем самые плохие водители, что уже не мало для совсем еще молодой области.
sasha1024
31.07.2016 18:12+1Уже писал выше — ИМХО, не стоит выпускать в production автопилот, неспособный сносно ориентироваться чисто по камерам.
Не потому, что камеры лучше других датчиков, нет, на реальных автопилотируемых машинах будут и другие датчики. Просто необходимый минимум. Так сказать, backward compatibility с человеческим стилем управления.BelBES
31.07.2016 20:53Уже писал выше — ИМХО, не стоит выпускать в production автопилот, неспособный сносно ориентироваться чисто по камерам.
Если круиз контроль в Tesla есть, значит он прошел соответствующую сертификацию, иначе бы просто запретили продавать машины его содержащие. Соответственно он удовлетворяет требованиям безопасности для соответствующих узлов автомобиля.
Не потому, что камеры лучше других датчиков, нет, на реальных автопилотируемых машинах будут и другие датчики. Просто необходимый минимум.
Необходимый минимум для чего? Например, для того, чтобы запарковаться в редиме автопилотирования, достаточно УЗ-системы как в парктрониках…
Ну и те же автомобили от Google, или VisLab в большей степени ориентируются по лидару и вполне сносно ездят.sasha1024
01.08.2016 18:56Я высказал своё личное мнение.
Я не спорю, что мнение Google'а, VisLab'а и сертифицирующих органов может отличаться (они для меня не 100%-й авторитет; хотя бы потому что у нас разные цели: я рассуждаю, возможно и неверно, на тему «как лучше для человечества», а компаниям кроме этого нужно ещё и не прогореть в бизнесе, поэтому у них гораздо меньше выбор вариантов, а у сертифицирующих органов вообще свои узкие задачи (ИМХО, они оценивают соответствие конкретным критериям конкретной реализации, а не красоту подхода в целом)).
Причём, я не утверждаю, что то, что делают Mobileye/Google/VisLab, опасно — лишь то, что лично я считаю их путь развития автопилота неоптимальным с точки зрения пользы для человечества (что может быть и неверно).
Chamie
01.08.2016 19:54Если судить с точки зрения «как лучше для человечества», то как только автопилоты будут давать аварийность меньше среднего водителя, их тут же надо ставить принудительно всем, т.к. суммарная аварийность сразу упадёт.
Вот только (ВНЕЗАПНО!) по статистике аварийность Теслы с автопилотом уже ниже средней по США.sasha1024
01.08.2016 21:00Я считаю, что для «принудительного введения» поведение автопилота должно быть не просто среднестатистически менее аварийным, чем ручное управление, а понятным (предсказуемым) для человека.
Я понимаю Вашу позицию. Т.к. по статистике аварийность Тесл ниже аварийности автомобилей с ручным управлением, общее количество аварий при введении Тесл уменьшится.
Однако, есть две подгруппы людей, которые от введения Тесл проиграют. Те люди, у которых личная аварийность при ручном управлении ниже средней аварийности Тесл (хорошие водители). И те люди, у которых личная аварийность на Теслах будет выше средней аварийности Тесл (которые хуже угадывают слабые стороны Теслы). Это пересекающиеся подгруппы.
Если считать стоимость каждой человеческой жизни равной единице, то этими двумя подгруппами можно пренебречь (их численность несоизмеримо меньше населения Земли). Однако мне не кажется справедливым в принципе давать человеку чёрный ящик, который может его убить (а какую бы подробную инструкцию к Тесле Вы не написали, она в принципе останется чёрным ящиком). Моё идеалистическое я хочет дать человеку не просто «чёрный ящик, средняя смертность от которого ниже средней смертности при ручном управлении», а «ящик, риск умереть от которого будет ниже риска смерти при ручном управлении лично для него» (этого человека).
Т.е. принципу «сделай в среднем лучше для всех (а для каких-то подгрупп хуже)» я предпочитаю «не навреди».
potan
30.07.2016 22:32Хорошо бы сделать систему автопилота отвязаной от конкретного автомобиля. Пойдет кто! нибудт из производителей на такой шаг? От Гугла можно ожидать, как было с Андроидом.
TeslaZlo
31.07.2016 19:57+1Тут и так не знаешь как этому гуглу глаза выколоть и уши заткнуть. Фиг бы с ним, смотрел и слушал — так он же «на сцену» просится. С советами лезет.
Тоже и с Тесла.
Техническая хар-ка: это же Круто затмевает всё.
Автопилот нужен только тогда, когда ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ управления в НЕИЗМЕНЯЕМЫХ условиях приводит к УТОМЛЕНИЮ человека. Всё. Все остальные случаи — это либо попытка скрыть недостатки архитектуры системы, либо: Пенни с БлюТуз всё становится…
Автопилот никому на свете жизнь не спасал.
Он исправлял свои косяки.
Повторюсь: НИКОМУ.
Системы драйвассист — другое дело.
Но речь об автопилоте.
Человек, который пытается убедить, что хороший ассист — это уже автопилот или дебил или ЛЖЕЦ.
В случае с Тесла — второе.BelBES
31.07.2016 21:22+1Человек, который пытается убедить, что хороший ассист — это уже автопилот или дебил или ЛЖЕЦ.
Есть вполне формальное разделение между ADAS-системами и автопилотом: первые не могут крутить руль, только информируют водителя о некоторых событиях. Если система может крутить руль, то она является системой автопилотирования… степень ответственности этой системы — это уже другой вопрос.
TeslaZlo
01.08.2016 01:09Автоматическая парковка, «следователь по линии» :)
Нифига за руль не хватаются. В чём и суть. Отдельные операции комп может делать… комбинировать — увы. Может быть, однажды, наберётся пакет ассистов на столько объёмный, что можно будет сравнить с водителем… при хорошем раскладе — несколько тысяс лет.
Ать нет! ГуглМобиль, мать его ити. Ярчайший пример подмены. Конечно построят для него дороги… конечно куча хомячков будут за этот кайф платить через налоги… за одно и за зарядку. А потом ещё за чтото…
Всё это смахиввает на СОИ в 80-х.
Хочется конечно развития… но чего? Законы и так на страже идиотов. Теперь их и на дорогу? Производители простой бытовой электроники не могут справиться с идиотами. Профессиональные пилоты косячат с автопилотами. Это жизнь. Люди умирают.
Возвращаясь к тесле, очередной геморой для большинства людей на планете. И это с… с меньшинство еще и возносит себя на пьедестал первопроходцев. Печально.
P.S. для железной дороги автопилота ещё нет.
Т.ч. не стоит обманывться.
mokele
01.08.2016 21:07М-да, либо настолько сильно бомбит у вас, что даже не поленились зарегить столь толстый юзернейм, либо просто по глупости это.
Давайте-ка я просто вас тыкну штоле в это вот.
Кстати, об идиотах на дороге: тысячи их, и я в том числе, ибо уставшим зачастую езжу. Куда проще было бы спокойно усесться на выделенку, чтобы спокойно и безопасно гугломобиль довез меня до дома. А заодно и в Макдаке прикупил пожрать.
TeslaZlo
01.08.2016 23:00Бомбит. Каюсь.
Наивно полагал, что Теслы раньше жечь начнут. Увидев такое количество хвалебных коментов, созрел. Зарегился. Разубедить и не надеюсь. Взываю только чуть-чуть задумываться и не называть мошеничество гениальностью.
Не сводить «железную дорогу» до метро. И, если вы регулярно уставший ездите, подумать и догадаться вызвать такси. Заодно в Макдак заедите и прикупите пожрать.
Надеюсь, что губернатора, который строит две зарядные станции для двух Тесл в городе, «накажут»… желательно в лесу.
Мечты… мечты…
Чтоб появился девайс, увидев работу которого, воскликнуть — блин! Так этож автопилот! А не хер знает что,
которое урод-маркетолог обозвал автопилотом с добавлением: ну понимаете, изделие новое, сложное…
Ему нужны специальные условия… желательно чтоб все ездили предсказуемо… а лучше вообще никого небыло…
Сколько надо попыток, чтоб угадать — как изменится статистика ДТП без автопилота в специальных условиях?
asd111
31.07.2016 19:58+1Nvidia делает. http://www.nvidia.com/object/drive-automotive-technology.html
Louie
01.08.2016 12:29+1Проблема в том, что т.н. «автономный автомобиль» должен не просто ехать куда надо, а симулировать систему «человек-автомобиль» в потоке подобных, и в определенной мере уметь взаимодействовать с социумом. Единственный успешный подход к подобной задаче блестяще показан в фильме Робокоп-1.
Берите таксистов из ДТП, вживляйте в Теслы. Не можете или не хотите? Стройте дороги с разметкой и датчиками для автономного транспорта.TeslaZlo
01.08.2016 23:28Мозги вживлять родственники не дадут. Ктож согласится отдать мозги девайсу, который этого таксиста и убил. А вот интерфейс к мозгу водителя вживлять пытаются. Беда одна: мозг того, кто согласен на вживление, обладает слабой обучаемостью )))
А вот дороги оборудовать датчиками, только чтоб реализовать идиотскую идею, — увольте. Нихера он тогда не автономный. А если не везде, то добро пожаловать в общественный транспорт.
Тут компромисов быть не может. Особенно в это стране. Площадь дорог — никакая. Дорожная инфроструктура — что это? Мастерство водителя — ну я же не всегда при трогании глохну, даже на автомате.
Ну а соблюдение правил — Не знаю, я езжу правильно.
И это всё засунуть в автопилот?
А без автопилота, тесла чувствует себя обделённой ( ей не дают реализоваться.
А на круг — жаль немцев.
Хотя, возможно, основные поставки будут за рубеж. Как сейчас электромобилями.
abstracto
это событие позволяет сравнить размер яиц директора этой фирмы и Маска :)
kraidiky
В точку. Директор этой фирмы прямым текстом сказал, что размеры яиц Маска и страстное желание их продемонстрировать стали угрозой не только индустрии, но и бизнесу партнёрских компаний. Хотя вполне возможно у Маска уже нет выбора. Малейшее сомнение в том, что яйца важнее продукта могут привести к набегу вкладчиков. Вероятно и СоларСити из-за этого же самого пришлось выкупать.
abstracto
Маск играет ва-банк и правильно делает. продвигает идею в массы не дожидаясь когда же регуляторы решат сколько должны проехать робо-автомобили чтобы их разрешить — 10 миллионов, 100 миллионов или миллиард км.
mokele
Лично у меня возникает субъективное мнение, что Маск торопится жить, ибо однажды был при смерти. И это скорее хорошо, чем плохо, ведь кто-то должен толкать этот сраный шарик в будущее, не так ли?
SystemXFiles
Да лучше бы все торопились так по жизни, быть может мир стал лучше бы и пусть чуть хаотичнее, со временем все бы само стабилизировалось.
mokele
Куда уж хаотичнее? Половина моего окружения просто живет сегодняшним днем и пятницей.
ragequit
М-м-м-м… Пятница…
webzuweb
У Вас опечатка…
М-м-м-м… Тяпница…
Areso
Вы можете строить грандиозные планы, следить за процессом их достижения (типа откладывать по 3000 рублей/месяц на вот этот новый суперкомп), а потом придет Черный Лебедь (песец) и все испортит (комп подорожал в 2 раза, откладывать в 2 раза дольше). Слишком много случайных факторов, которые могут превратить ваши планы в ничто.
abstracto
ой извините, но есть и другой пример. я в 2007ом году я смотрел на происходящее в стране и думал, нее, это до добра не доведёт. тогда я бросил работу в офисе, стал фрилансиром и рвал свою ж, чтобы научится работать самостоятельно, учился общаться с англоязычными заказчиками и пр. и я добился успеха в этой этом. а потом наступил 2015ый и моя не маленькая зп выросла в 2 раза. и не потому, что мне повезло, а вам нет, а потому, что я боялся, что может стать плохо и беспокоился, как этого избежать. а вы просто предпочитали верить, что всё будет хорошо и теперь для вас это «случайный фактор», а для меня «логичное следствие»
Areso
Причем здесь верить? Так можно и патроны с тушенкой в хронах закапывать — вдруг завтра война? Выживальщики будут одинаково в выигрышном положении относительно и вас и меня. Вы ведь не готовитесь к войне?
А если бы страну в 2014м внесли бы в список стран, финансирующих терроризм? Вам бы ваш фриланс не помог. Только физическая релокация, да и то с нюансами… Опять же, ПМЖ в другой стране у вас нет?
Я к чему клоню, что можно иметь предсказуемое будущее и относительно него строить планы (имеешь зарплату — > копишь на квартиру), но когда будущее непредсказуемо, планы становятся малореализуемыми или вовсе нереализуемыми (рубли, в том числе накопленные, взяли и отменили — а квартиры оставили).
abstracto
вообще готовлюсь, но не патронами, а именно релокацией. потому во фриланс и ущёл, а не в бизнес. пмж нет, но есть четкий список стран где я могу получить ВНЖ (и один в процессе в более цивилизованном месте) — на пару лет этого хватит. а если начнется буча любого рода, то получить внж можно будет много где, да и в любом случае вариантов много и все они лучше чем при любой из проблем.
Areso
Релокация может быть выходом для небольшого процента людей, у кого есть востребованная специальность и уверенное знание ин.яза. Ни одной стране мира не нужны 80% населения РФ. 5% уедут будучи востребованными специалистами или благодаря заработанному или наворованному, 15% разделят все тяготы иммиграции и будут разнорабочими или конкурировать с индусами.
А 80% населения страны заведомо не может приготовиться к черным лебедям путем релокации.
abstracto
а в 195 странах мира 143 миллиона человек? я не предлагаю всем бежать, я говорю, что осознанное отношение к жизни всегда заставляет действовать, двигаться, развиваться. и если вы не заметили, у меня ушло на это 9 лет жизни — 9 лет самостоятельного овладения многими навыками и знаниями. и я не гений какой-нибудь, блин у меня даже ВО нет. даже не исключено, что я глупее большинства. крайне сомневаюсь, что за 9 лет человек не может освоить новую, востребованную профессию.
Tsimur_S
Если рассматривать в рамках большой группы людей(государства) то статистика «неумолима», если же рассматривать в рамках одного человека то статистика бесполезна, каждый трудоспособный человек может решить в какой категории ему хочется быть.
Hellsy22
Ну так сейчас лишь 5% населения являются востребованными специалистами в силу своего образа жизни. А если бы больше людей готовились, то было бы не 5%, а 25%.
Antibiotic
Дык, о том и речь, что раз уж вам не повезло родиться со знанием ин. яза и специальностью — надо как-то исправлять ситуацию. Я так понимаю, abstracto об этом и написал.
Areso
У меня со специальностью все неплохо, и ин.яз потихонечку. Но просто миллионам людей, у которых уже есть высшее образование, которое никому не уперлось за рубежом что делать-то? Ну не может вся страна взять и уехать.
Antibiotic
«В первую очередь наденьте кислородную маску на себя, потом помогайте соседям». Имеются же миллионы людей для решения этой задачи, пусть решают. Главное решить свою, а она проще — там речь не о миллионах.
Разговор то был о том, что Черных Лебедей можно избежать, если держать нос по ветру и думать о том, что с ними делать заранее. Есть же целая дисциплина, risk management. А если плыть по течению, то да, неисповедимы повороты судьбы и что делать с ними — решительно непонятно.
webgene
Risk management строится на оценке ущерба от события и его вероятности. В тоже время черный лебедь это событие которое не происходило раньше, и его вероятность нельзя оценить на основываясь на истории событий. Так что risk management в пролете с черными лебедями. Единственное, что может помочь это режим параноик, но это уже не имеет никакого отношения к оценке вероятностей.
Antibiotic
Ну тогда только фатализм остаётся, так чтоли?
Вероятность события можно прикинуть, даже если оно не случалось. Особенно если наш Черный Лебедь чёрный из-за нефтяной иглы, про которую за последние лет 15 только ленивый не говорил. Я всё время стих Каганова о нефти вспоминаю в таких случаях. Осторожно, мат.
sim-dev
Очень интересно читать диалог людей, обсуждающих яйца Маска, и при этом забывающих, что на самом деле они демонстрируют собственные, мелкие и жидкие.
Черный лебедь одинаково может нарушить планы и Маска, и ваши — но первый продолжает толкать этот сраный шарик вперед, а другие ищут щелочку, куда можно забиться и подождать, пока Маск за них изменит мир.
Собственно, ничего нового от «интеллектуалов» и услышать нельзя. " Я готовился", «я думал» — только готовился не мир поменять, а жопу свою спасать. А тупые ватники пусть пропадают в огне.
С чем вас и поздравляю.
abstracto
Ой, какой ужас :) так уж эволюционно заведено, что у кто-то берет большими яйцами, а кто-то осторожностью и предусмотрительность. И большие яйца это никогда не было про меня. :) А вообще, вы как всегда все мешаете в кучу. Меня больше не заботит состояние текущей страны проживания, после того как большинство явно вырозили каким курсом хотят двигаться. Я уважаю их выбор, но мне он не близок. :) Логично, что я не хочу мешать своими либераскими и интелегентскими идеями ;) но в остальном вы не правы — я верю в развитие человечества, а не нации и трачу много времени на обучение желающих программированию, психологии и философии — совершенно бесплатно, вне зависимости от пола и национальности. Можете бить себя пяткой в грудь, но я делаю то, что в моих силах и что соответствует моим взглядам.
Ra-Jah
Ну тут история с «не работай на дядю». Простите, если все будут сеньорами, кто будет подметать туалеты?
bak
Закапывать патроны с тушенкой — очень здравая мысль, не зависимо кстати от страны обитания и прочего.
Roseluck
Пятница — рядовой день, когда у тебя понедельник начинается в субботу. По себе знаю.
abstracto
почему бы и нет. осознание собственной смертности часто меняет приоритеты. это психологический факт, что большинство людей не верят в собственную смертность, поэтому всегда думают, что у них ещё куча времени. наверно поэтому он и пытается сделать хоть что-то. в любом случае, попытаться сделать что-то хорошее и провалится лучше чем не попытаться вовсе.
mokele
Все верно. Стоит вспомнить речь Джобса перед выпускниками Стэнфорда к примеру. Главное, без фанатизма.
abstracto
Конечно, на месте Маск я бы лучше сделал компанию по исследованию долгожительства и лечению старости, а потом можно и за космос браться. учитывая какой Маск пиарщик, мог бы и сейчас БАД от старения продавать и поднял бы денег на действительно крутое исследование. но видимо это ему не сильно близко, хотя по мне это более рационально. в любом случае любой прогресс сотрясает привычный уклад жизни. это хорошо :)
mokele
Я делаю отличнейшие диваны, и это слово точно должно быть слоганом нашей мастерской. :)
black_semargl
Маск разбирается в технике и компьютерах, но не факт что понимает в биологии.
Тут он может контролировать процесс, а там ему запросто лапши на уши навешают и деньги растратят.
sasha1024
А можно подробнее про «был при смерти»?
alexykot
Вероятно имеется в виду история когда он разбил Макларен F1.
mokele
Он полгода восстанавливался после тропической малярии, которую подхватил в Африке.
sasha1024
Может, я неправ… У меня сложилось впечатление, что он просто поступает логично. В отличие от большинства людей, которые при противоречии между логикой и врождёнными/приобретёнными инстинктами, следуют инстинктам.
А следование логике считают чем-то нетипичным и невозможным без выдающихся причин (пережил близость со смертью, шизоид и прочее).
Hellsy22
Чаще всего под фразой «поступает логично» люди подразумевают что-то типа «поступил так, как я думаю, что стоит поступать». А бедная логика тут вовсе ни при чем, поскольку все, что она может — это обеспечить корректность формальных выводов из каких-либо начальных предпосылок.
sasha1024
Нет, поступает логично — это поступает на основе формальных выводов.
В противоположность «сделал как захотелось/чувствовалось» («захотелось/чувствовалось» иногда является выражением врождённого инстинкта или впечатлений от прошлого опыта, хотя может быть и выражением неосознанно сделанных формальных выводов тоже).
tundrawolf_kiba
На самом деле все люди поступают логично. Другое дело, что:
а) Вы не знаете всех исходных постулатов исходя из которых было принятое решение.
б) Любой из постулатов исходя из которых принимается решение может быть неверен.
sasha1024
Отнюдь. Человек поступает логично тогда, когда это более или менее вписывается в то, что ему говорят инстинкты (в противном случае, он как правило всё равно поступает в рамках инстинктов или около того, но рационализирует это). Поступить логично тогда, когда это совсем вопреки инстиктам — тут нужна особая сила духа (или — припёртость к стенке особыми обстоятельствами).
Будь по-Вашему, не было бы столько алкоголиков и вообще опустившихся людей.
Hellsy22
А почему вы считаете, что алкоголики нелогичны? Смерть сотрет все достижения. Так зачем напрягаться сверх минимально необходимого? Чтобы соответствовать чьей-то пасторальной картинке мнимого успеха?
Собственно, о том и речь, что логика лишь обеспечивает корректность выводов из начальных предпосылок. Но никаким образом не влияет на эти самые предпосылки, или, в случае человека, его базовые ценности, амбиции и устремления.
sasha1024
Вы абсолютно правы в том, что логика определяет лишь путь к цели, но не саму цель.
Однако Вы совершенно не правы, считая, что все люди при принятии решений всегда руководствуются логикой. Я не специалист в психологии алкоголиков, но наверняка многие из них хотят большего, а не приняли сознательное решение жить так. А даже если в случае алкоголиков это и так, то в обыденной жизни человек очень часто поступает вопреки логике.
wormball
http://lesswrong.ru/w/Притча_о_болиголове
sasha1024
И? Своими словами можете выразить, что Вы хотели сказать?
wormball
Где же ваша хвалёная логика? Не выйдет из вас Шерлока Холмса!
По теме — крайне рекомендую вам пройти курс истории, философии и методологии науки.
sasha1024
Я что-то говорил по поводу того, что у меня хорошо развита логика?
Хороший «съезд».
wormball
Съезд — КПСС. А я вам говорю то, что вам действительно может помочь. Ежели вы не хотите просвещаться, а хотите только оскорблять собеседников и гордо декларировать откровенно смешную точку зрения — то медицина здесь бессильна.
sasha1024
Извините, если я чем-то Вас оскорбил.
Я хотел всего лишь добиться от Вас краткого изложения с чем и в чём именно Вы несогласны/согласны (вместо ссылки на статью, затрагивающую несколько различных аспектов и непонятно как связанную с сообщением, на которое Вы изначально отвечали).
wormball
Ну в общих чертах вам уже всё сказали. А ежели я буду расписывать подробно, то боюсь, что это выльется в пересказ упомянутого курса. Но тем не менее я попробую.
Во-первых, под логикой обычно понимают две вещи. Первое — это всем известные логические операции, при помощи которых можно обрабатывать нули и единицы. В этом смысле согласно тезису Чёрча — Тьюринга любое поведение любого физического объекта (в т. ч. нас с вами) может быть представлено как некоторая комбинация означенных операций. То бишь мы все подчиняемся логике, и не подчиняться ей попросту физически не можем. Именно это имели в виду предыдущие ораторы, ежели я правильно понимаю. Более того, ежели вдруг окажется, что тезис Чёрча — Тьюринга неверен, это будет означать только то, что человек круче логики! То бишь может решать такие задачи, которые не по зубам ни одной машине Тьюринга (а это такие задачи, для решения которых, я бы сказал, требуются сверхъестественные способности, недаром гипотетический решатель таких задач зовётся оракулом). В частности, такую точку зрения отстаивает Роджер Пенроуз (правда, лично мне его аргументы не кажутся убедительными, и насколько я знаю, его в этом не поддерживает фактически никто из серьёзных учёных).
Теперь можно рассмотреть второе значение понятия «логика» — то бишь способ получать единственно верные ответы на какие-либо вопросы. Видимо, вы имеете в виду именно это, утверждая, что логика — это хорошо, а инстинкты — плохо. И надо полагать, что вы думаете, что логика непременно даёт верный ответ на любой вопрос. А вот это уже неправда.
Аристотелевская логика (или логика предикатов первого порядка) может выводить одни утверждения из других. И ежели все исходные утверждения были истинными, то и получаемые будут истинными (правда, доказать это логически-математически невозможно, то бишь мы принимаем сей постулат на веру, и здесь уже следовало бы насторожиться). Ну а ежели мы не уследили и часть исходных утверждений были ложными — то извините, результатом можно будет разве что подтереться (а ежели мы его получили при помощи электронной вычислительной машины — то даже этого не получится). Что, собственно, прямым текстом и объясняется в упомянутой мною статье. А вот как на все 146% удостовериться, что мы подаём на вход правду и ничего, кроме правды — об этом формальная логика не говорит ровным счётом ничего. Разве что ежели мы пришли к логическому противоречию, можно заключить, что одна из черепашек врёт. Но какая и в чём именно — это уже сказать нельзя. А может быть, они обе врут. Даже ежели отбросить вариант, что наш мир может не подчиняться законам логики — аристотелевская логика в нашем мире почти бесполезна. Знаете такой класс программ — экспертные системы? Как, не знаете? А ведь они претворяли в жизнь вашу мечту! Пользуясь аристотелевской логикой, они, например, ставили диагнозы [s]по аватару[/s] по спискам симптомов, которые врачи старательно заполняли. Только вот получалось как-то не ахти. И как их изобрели в шестидесятых годах, так почти мгновенно и забыли.
И вообще, не все задачи даже получается описать в терминах формальной логики. Вот, например, у вас есть робот, который должен ударить по мячу и забить гол. Какие предикаты вы изберёте? И какое утверждение примете как ответ? И таких задач в «реальной жизни» — подавляющее большинство.
Итак, будем считать, что мы выяснили, что аристотелевская логика не подходит нам в качестве универсального решателя задач. Но, быть может, существует ещё что-то, что может претендовать на эту ответственную роль? Нет!
Пора бы уже определить, что такое задача. Как известно, мы получаем на вход некоторую информацию и выдаём уже другую информацию на выход. Приблизительно как машина Тьюринга. И в зависимости от входа/выхода «мастер игры» определяет, правильно мы её решили или нет (а в общем случае — выдаёт нам некоторое вознаграждение, выражаемое действительным числом). А в ещё более общем случае — вознаграждение будет случайным, распределённым по заранее неизвестному нам закону. Вот эту зависимость вознаграждения от входа и выхода мы и назовём задачей, а ещё точнее — необходимость сгенерировать такой выход, который бы соответствовал как можно большему вознаграждению при заданном входе.
Понятно, что сущность, решающая такие задачи, может быть представлена в виде машины Тьюринга. То бишь на одной и той же задаче различные машины Тьюринга будут получать в общем случае различные вознаграждения, и напротив — одну и ту же машину Тьюринга можно натравить на многие задачи и опять же получить различные вознаграждения. Стало быть, перед нами стоит вопрос — бывает ли какая-то машина Тьюринга, которая получает во всех возможных задачах (или хотя бы в среднем) вознаграждение больше, нежели любая другая? Ответ с очевидностью — нет, ведь можно всегда взять функцию вознаграждения с обратным знаком (получив другую, но столь же валидную задачу), и последние станут первыми.
Можно заметить, конечно, что это не совсем честно — давать задачу и сразу требовать правильный ответ, не говоря, как сия задача собственно оценивается. Для борьбы с этой несправедливостью поступим так — будем подавать машине на вход последовательность входов, выходов и вознаграждений из предыдущих запусков, дабы она имела возможность уловить закономерность. Это более похоже на то, с какими задачами имеют дело люди. Но увы — вновь любая машина на всём множестве задач будет получать ровно одинаковое вознаграждение! Это называется no free lunch theorem. То бишь простой перебор столь же эффективен, сколь любой архиинтеллектуальный алгоритм. Не очень-то состыковывается с высокими идеалами Рационализма и Просвещения, не так ли? А вот правда именно такова.
Вывод прост — ежели алгоритм справляется с задачей лучше, чем другой алгоритм — то это не значит, что в нём больше Логики, Интеллекта или ещё какого-либо сакрального понятия, а просто он лучше заточен под эту конкретную задачу. И ежели алкоголик завидует программисту — то повернись условия немного по-другому, направление зависти было бы прямо противоположным.
Ну хорошо, скажете вы, но ведь есть же мы с вами, такие умные, а остальные животные глупее, а растения с бактериями ещё глупее. Мой ответ будет тот же самый — просто мы заточены под те задачи, которые нам встречаются чаще, а они могут быть умнее где-либо ещё. Более того, я даже знаю пример чисто «интеллектуальной» задачи, где крыса умнее человека. А именно, в случайном порядке зажигаются две лампочки, при чём первая зажигается в 75% случаев, и надо угадать, какая зажжётся следующей. Так вот, человек в такой задаче набирает 56% правильных ответов, а крыса — 75. Угадайте почему.
[s]Я кончил.[/s]
sasha1024
Вы знаете, то, что сказали мне Hellsy22, tundrawolf_kiba, NINeOneone, rub_ak и Chamie (и то, как это связано с тем, что говорил я) — я понял. Хоть и не со всем согласен.
С Вами полная противоположность. Я прочитал всю простыню текста; часть согласен, часть не хватает компетенции подтвердить или опровергнуть. Но как это связано с тем, что писал я — я абсолютно не понимаю. Складывается впечатление, что Вы пытаетесь спорить с какими-то утверждениями, которые Вы приписали мне (например, «логика — это хорошо, а инстинкты — плохо», «в нём больше Логики, Интеллекта или ещё какого-либо сакрального понятия»), а не с моими. Извините.
wormball
Хватит уже извиняться, лучше прекратите юлить. Вот вам ваша же цитата:
> Инстинкты — неполноценная решалка по сравнению с логикой и могут часто ошибаться
Как по мне, то это именно «логика — это хорошо, а инстинкты — плохо». Ежели вы имели в виду что-то ещё — поясните, что именно, и чем вам мой ответ не угодил. Может быть, вы как-то по-другому определяете слово «логика»? Ну опять же, приведите своё определение, будем от него плясать.
Я вам ответил ровно по существу того вопроса, который вы затронули, как я его понял. Более того, упомянутые ораторы вам говорят приблизительно то же, что и я, просто менее предметно.
> Я прочитал всю простыню текста; часть согласен, часть не хватает компетенции подтвердить или опровергнуть.
То, что вы признаёте недостаточность своих познаний — это замечательно. Но быть может, в таком случае вам бы не следовало с такой уверенностью рассуждать об вещах, которые вы не понимаете и не хотите понимать (об чём красноречиво свидетельствует эпитет «простыня»)?
wormball
Вру, не 56%, а 62,5%.
sasha1024
Ещё раз извините.
NINeOneone
Опустившиеся люди только в вашей системе ценностей опустившиеся. Я даже не уточняю, что в Вашем понимании опустившиеся — это не важно. Факт только в том, что они достигли больших успехов в потреблении алкоголя, чем Вы. А опуститься это, или подняться — вопрос исходных постулатов (типа «пить много плохо») как вам справедливо и заметили.
sasha1024
Я говорил о людях, сильно или немного «опустившихся» с точки зрения собственной системы ценностей. [1]
sasha1024
Т.е. прикол именно в силе поступить на основе формальных выводов даже тогда, когда подсознание кричит «ты что! не делай так! делай иначе!» (потому что уже был похожий (но «похожий» не обязательно значит релевантный) опыт или потому что такое решение просто не очень вписывается в способ жизни, который обезьянки/древние люди вели тысячелетиями).
Среднестатистическому человеку действительно такое даётся непросто. Для такого действительно нужны особые обстоятельства (когда поступить в соответствии с инстинктами означает верный негативный исход и человеку просто приходится поступить логично). Или особый психический склад (например, когда инстинкты/эмоции настолько недоразвиты, что человеку приходится поступать логично просто по причине атрофированности «более обычных» способов принятия решений).
Просто, по-моему, неверно сосредотачиваться на том, почему человек поступает логично. Был ли у него пережитый опыт, или у него какие-то психические отклонения, или прочее — не важно (всё равно Вы не сможете это повторить — переживя то же, что и он, Вы можете приобрести совсем другие черты характера, а не логичность поведения). Важно то, что он поступает логично.
P.S.: Как я уже говорил, я не уверен, что это всё касается Маска. Я его не знаю. Но пока впечатление такое.
rub_ak
инстинкт и есть логика
sasha1024
Инстинкт — это связи, которые возникают в мозгу или ещё где, которые позволяют эффективно обрабатывать возникавшие ранее ситуации (или существующие независимо от Вашего личного опыта вследствие отбора, который прошли Ваши предки). Ключевое слово — эффективность (но не — правильность). Инстинкты — неполноценная решалка по сравнению с логикой и могут часто ошибаться (но, как правило, незначительно с точки зрения выживания). Например, если у Вас произошла неприятная/приятная ситуация, Вы можете бояться/радоваться повторению некоторых сопровождавших её факторов — но необязательно тех, которые ей способствовали.
За логику AFAIK ответственна определённая зона в мозге (возможно, коре). Логика очень неэффективна. Хотя бы энергетически (тратя гораздо больше АТФ в мозге). И, естественно, тоже может приводить к плохим решениям (хотя бы из-за неверности оснований, на которые полагались).
Собственно, принимая решение инстинктивно, мы необязательно принимаем логически неверное решение — может статься так, что, апосля проанализировав решение, мы понимаем, что логикой пришли бы к тому же решению, только гораздо дольше (собственно, для этого инстинкты и нужны — сокращать «обычно верные» пути). И, пытаясь принять решение логикой, мы необязательно принимаем логически верное решение (может так статься, что мы ошиблись и не учли даже те факты, которые знали).
Логика — бич некоторых людей (AFAIK, например, шизоидов). Люди пытаются принимать решения логически даже там, где с точки зрения нормального человека логика излишня (тратя неимоверные усилия на то, чтоб решить начать день с чая или кофя и какой именно ложкой его мешать). В первобытные времена это означало бы смерть; сейчас — как повезёт, иногда это даёт конкурентное преимущество.
Обычные же люди, как правило, подчиняются инстинктам. В лучшем случае — включая логику и подчиняясь тому из инстинктов, который даёт решение, наиболее близкое к подсказанному логикой, а не самому сильному (а в один и тот же момент времени разные инстинкты могут толкать человека на разное). И — стараясь развить (или подкрепить) те инстинкты, которые более «дальновидны». Но идти по логике против всех инстинктов (а не по логике и хотя бы части инстинктов) — это для человека что-то запредельное (требующее воли).
Инстинкты — не логика. Да, инстинкты могут сгенерировать логически верные решение (и в большинстве случаев генерируют «почти» верные) — но цель их не в этом. Тут скорее, наоборот, логика является одним из инстинктов (и уж точно определяется инстинктами то, как часто мы обращаемся к логике — ведь это очень затратная операция).
Disclaimer: Могу ошибаться (не невролог, не психиатр, не психолог и даже, возможно, псих). Это лишь (возможно, неверные) выводы, сделанные на основе наблюдения над собой и чтения разрозненных (частично — псевдонаучных) материалов в интернете. Буду рад услышать, в чём я не прав.
tundrawolf_kiba
>Инстинкт — это связи, которые возникают в мозгу или ещё где, которые позволяют эффективно обрабатывать возникавшие ранее ситуации (или существующие независимо от Вашего личного опыта вследствие отбора, который прошли Ваши предки)
Мне кажется вы путаете инстинкты(врожденные реакции) с паттернами поведения(реакциями сформировавшимися под влиянием опыта). Инстинкты — да, не используют логику, но вот паттерны поведения при формировании опираются как раз на логику. Другое дело что люди зачастую продолжают их использовать в ситуациях, которые не полностью подходят под паттерн, но это уже издержи мозга — он решает, что лучше использовать уже имеющееся решение, пусть и не полностью подходящее, чем формировать новое. Чтобы было решено потратить энергию на формирование нового решения — нужно или осознанно делать этот выбор, либо чтобы решение совершенно не подходило под ситуацию. Если у вас возникнет вопрос, где тут логика — то она вот такая:
1) Ситуация частично похожа
2) Решение для похожей ситуации уже сформировано
3) Можно сэкономить энергию на принятии решения
=>
Используем уже имеющееся решение. Тут кстати могут быть другие варианты выводов, но они не будут нелогичными, просто будут базироваться на других предпосылках.
>Логика — бич некоторых людей (AFAIK, например, шизоидов)
Не сказал бы что бич. Нет таких проблем, как выбрать ложку для чая. Проблема в основном в невыраженности эмоциональной сферы. То что вы описали похоже скорее на ананкастное расстройство личности. Но и там — проблема не в логике, а в излишних сомнениях, которые собственно и принуждают использовать логический аппарат гораздо чаще чем требуется.
>и даже, возможно, псих
Непохоже по стилю изложения. Я общался несколько раз с людьми с психическими расстройствами — и вы на них не очень-то похожи. Слишком осмысленная и последовательная речь :)
А вот насчет расстройства личности — тут уже судить не берусь, все может быть, если интересует — то можете обратиться к психиатру, но если не мешает жить вам и близким — то нет смысла. Если бы не военкомат — то я бы и не узнал никогда, что у меня шизоидное расстройство личности — и я бы не сказал, что это знание что-то поменяло в моей жизни.
sasha1024
> Мне кажется вы путаете инстинкты(врожденные реакции) с паттернами поведения(реакциями сформировавшимися под влиянием опыта).
Вы правы, я отношу врождённые паттерны и грубоко въевшиеся (или просто незаметно для человека влияющие на его процесс принятия решения) приобретённые в одну категорию. По сути, всё, что не логика, я обозначаю одним словом. Может ошибка, но для меня пока такого разделения достаточно.
> паттерны поведения при формировании опираются как раз на логику
Паттерны поведения при формировании опираются на случай. Человек что-то сделал и получилось хорошо — закрепилось; получилось плохо — закрепилось. Если человек при этом использовал логику (а даже бывает так, что не просто использовал логику при выборе пути, но и пытался дополнительно закрепить, например, «не буду сегодня перетренировываться, чтобы остались хорошие воспоминания и потом легче сюда шлось») — то закрепится более-менее «логичный» паттерн. Если нет, а решение всё равно сработало — закрепится какая-то хрень.
> Если у вас возникнет вопрос, где тут логика — то она вот такая
Мы с Вами используем разное понимание «логичного».
Я — когда человек принимет решения на основе формальной логики (независимо от того, оправдано это в данной ситуации или нет).
Вы — когда человек принимет решения с той частотой обращение к формальной логике, которая оправдана в его случае.
Т.е. мы просто говорим о разном.
> использовать логический аппарат гораздо чаще чем требуется
Я это и имел в виду. Что логика (а в моей терминологии — это именно использование логического аппарата, а не сам логический аппарат) — это не всегда хорошо.
> Непохоже по стилю изложения [...] психическими расстройствами [...] расстройства личности.
Расстройство личности — формально, вид психического расстройства.
Возможно, у меня тоже есть.
tundrawolf_kiba
>Может ошибка, но для меня пока такого разделения достаточно.
Насколько я могу судить — это все же ошибка — т.к. разный источник происхождения.
>Паттерны поведения при формировании опираются на случай. Человек что-то сделал и получилось хорошо — закрепилось; получилось плохо — закрепилось.
Но тем не менее выбор варианта решения все равно основывается на логике в тот момент, когда формируется паттерн.
>Вы — когда человек принимет решения с той частотой обращение к формальной логике, которая оправдана в его случае.
Не совсем понял, откуда вы это вывели. Для меня «логично» — означает, что в некоторой ситуации есть некий набор входящих постулатов и некий вывод из них. Время же формирования решения не имеет значения. И даже то, что применяется паттерн вместо вывода нового решения — с моей точки зрения тоже не лишено логики — экономится энергия. Другое дело, что в формировании этого решения принимает участие, в большей степени, подсознание, но это при все же не отменяет его логичности.
>Я это и имел в виду. Что логика (а в моей терминологии — это именно использование логического аппарата, а не сам логический аппарат) — это не всегда хорошо.
Мне кажется вы не поняли суть того расстройства. Там проблема не в логике, частое ее применение — это все же следствие расстройства, попытка преодолеть это расстройство, а не его причина. Причина же — в сомнениях, в невозможности зафиксировать выбранное решение.
>Расстройство личности — формально, вид психического расстройства.
Да, верно, я ошибся, вна самом деле имел ввиду эту вот группу (1.3 F20-F29 — Шизофрения, шизотипические и бредовые расстройства), все же между ними и (1.7 F60-F69 — Расстройства личности и поведения в зрелом возрасте) разница — как до Пекина пешком. И если зачастую весьма опасно, то второе — в 90 процентах случаев никому не мешает и не обнаруживается без специального обследования.
sasha1024
> Насколько я могу судить — это все же ошибка — т.к. разный источник происхождения.
Какая разница, какой источник происхождения, если способ влияния на процесс принятия решений одинаковый. (Если Вы мне покажете, что он разный — то я соглашусь, а так — это как называть врождённые и приобретённые родинки разными словами.)
> Но тем не менее выбор варианта решения все равно основывается на логике в тот момент, когда формируется паттерн.
Нет же ж.
Он мог основываться на чём угодно. На других паттернах. Родители заставили. Так сложилось. Но если результат был существенно позитивный/существенно негативный — паттерн закрепляется.
> Не совсем понял, откуда вы это вывели. Для меня «логично» — означает, что в некоторой ситуации есть некий набор входящих постулатов и некий вывод из них. Время же формирования решения не имеет значения. И даже то, что применяется паттерн вместо вывода нового решения — с моей точки зрения тоже не лишено логики — экономится энергия. Другое дело, что в формировании этого решения принимает участие, в большей степени, подсознание, но это при все же не отменяет его логичности.
Где подсознание, а где логика? Подсознание — это набор случайных паттернов, полученных методом проб и ошибок. Благодаря тысячелетиям естественного отбора и тому, что метод проб и ошибок в принципе неплох, решения подсознания выглядят логичными — только и всего.
> Мне кажется вы не поняли суть того расстройства. Там проблема не в логике, частое ее применение — это все же следствие расстройства, [...] а не его причина.
Меня в данном случае не интересует причина. Просто бывают люди, которые обращаются к логике чаще обычного (тезис 1). Обращение к логике чаще обычного отнюдь не всегда хорошо (тезис 2). Всё.
> все же между ними и (1.7 F60-F69 [...]) разница — как до Пекина пешком
Не знаю.
tundrawolf_kiba
>Какая разница, какой источник происхождения, если способ влияния на процесс принятия решений одинаковый.
Разве? Инстинкт — это вещь врожденная. Там уже есть сформированное решение, которое человек не может изменить. Разве что осознанно создать надстройку в виде паттерна. А вот паттерн — уже сформированное на основе опыта и логики поведение, которое при необходимости можно поменять. А дальше — на основе параметров ситуации и логических построений — подсознание выбирает наиболее подходящую модель поведения. Возможно вы считаете, что логикой может именоваться только логика применяемая сознанием, но на мой взгляд — нет разницы, где она применяется.
>На других паттернах. Родители заставили. Так сложилось. Но если результат был существенно позитивный/существенно негативный — паттерн закрепляется.
Родители заставили: 1) Я мало знаю 2) Родители знают больше 3) Они сильнее 4)Если подчиниться выгода будет больше, чем если нет => Подчинюсь.
Так сложилось: 1) Я мало знаю 2) Окружающие знают больше 4)Если подчиниться выгода будет о которой мне известно, если нет — выгода не очевидна => Подчинюсь.
паттерн закрепляется: 1) Ситуация похожа по некоторым признакам на предыдущие 2) Предыдущие решения получали положительный результат => Стоит попробовать это решение еще раз.
Скажете — я не использовал логику?
>Где подсознание, а где логика? Подсознание — это набор случайных паттернов, полученных методом проб и ошибок. Благодаря тысячелетиям естественного отбора и тому, что метод проб и ошибок в принципе неплох, решения подсознания выглядят логичными — только и всего.
То, что в подсознании используются более простые и быстрые алгоритмы для принятия решений — не делает их не логичными. Просто они, чаще всего, учитывают гораздо меньше параметров, чем когда мы обдумываем осознанно. У нас например было два сервиса, которым посылались абсолютно одинаковые модели. Только один отрабатывал несколько минут, другой — чаще всего срабатывал меньше чем за секунду. Просто первый обрабатывал модель полностью и делал прогноз по ней, второй — обрабатывал всего несколько параметров и рассчитывал скидку. Но все же это не делает второй сервис нелогичным только из-за того, что он не такой сложный как первый.
>Меня в данном случае не интересует причина. Просто бывают люди, которые обращаются к логике чаще обычного (тезис 1). Обращение к логике чаще обычного отнюдь не всегда хорошо (тезис 2). Всё.
А как же вывод? Из этого можно сделать следующие выводы:
1) У людей обращающихся к логике чаще обычного не всегда что-то хорошо.
2) У людей обращающихся к логике чаще обычного не всегда что-то плохо.
=>
3) Из данных тезисов нельзя сделать вывод что у них что-то хорошо или что-то плохо из-за более частого чем обычно обращения к логике.
А вот отбрасывая причину — вы сами себя обрекаете на то, что вероятность сделать вывод более приближенный к верному — уменьшается. Ведь если к вашим тезиса добавить причину 3) Люди имеющие ананкастное расстройство чаще обращаются к логике из-за того, что сомневаются чаще, чем остальные люди. Тогда можно сделать следующие выводы:
1) Люди имеющие ананкастное расстройство чаще используют логика чем остальные люди
2) Более частое использование логики без следования решению является симптомом расстройства
3) Само по себе более частое использование логики не является проблемой.
Chamie
Alexsandr_SE
Робомобили гугла к примеру полностью автономны, это другой класс устройств.
abstracto
ну да, только когда они релизнутся? ответ — когда-нибудь. комиссии, комитеты — всех будут убеждать ещё очень долго и есть не малая вероятность, что тесла может раньше стать автономной, чем гугла получит разрешение.
Alexsandr_SE
Тесла с текущими датчиками не станет полностью автономной. Пока есть проблемы в «примитивных» ситуациях. Езда по городу вообще не обрабатывается похоже.
abstracto
мы не можем знать какое состояние дел у них в dev версии, мы видим только relese. а датчиков добавить это легко и лишь вопрос денег.