На проходящем сейчас в Сан-Франциско Intel Developer Forum было объявлено, что Intel заключает новое лицензионное соглашение с ARM и начнет производить по заказам сторонних компаний ARM SOC (однокристальные системы) для смартфонов, используя 10-нм техпроцесс.
Сразу после прочтения этой фразы у многих наверняка возникнет желание сразу перейти в комментарии для участия в очередной серии вечной дискуссии
Полная новость-сенсация выглядит так: Подразделение Intel Custom Foundry (Кремниевая Мастерская для Клиентов Intel) теперь предлагает доступ к лицензированной интеллектуальной собственности ARM — ARM Artisan physical IP, включая POP IP, основанной на самых передовых ядрах ARM и серии процессоров Cortex. Производство будет вестись по новейшему 10-нм техпроцессу (еще не используемому в производстве x86), что позволит достичь лучших в своем классе показателей по энергопотреблению, производительности и площади кристалла и успешно использовать произведенные CPU в мобильных, IOT и других устройствах. Одним из первых клиентов-производителей вышеописанных ARM чипов станет LG Electronics.
В общем, Intel и ARM… Что?? Для кого-то это звучит как «компания Coсa-Сola начала производство Pepsi...», но это совершенно не так! История сотрудничества Intel и ARM насчитывает уже почти 20 лет, и не собирается заканчиваться.
?Так что же произошло?
Общеизвестно, что кремниевые фабрики Intel — самые передовые в мире, превосходящие по техническим возможностям своих конкурентов. Но немногие знают, что на них выпускаются не только чипы Intel. С 2010 года фабрики предоставляют возможности сторонним компаниям выпускать на них собственные системы, причем, в режиме «под ключ» — от дизайна с предоставлением IP до тестирования. И компании данным сервисом успешно пользуются. Первым клиентом была компания -разработчик FPGA Altera, впоследствии приобретенная Intel. А в 2014 году о своем намерении пользоваться услугами Intel Custom Foundry для выпуска систем на чипе объявил Panasonic. Среди клиентов ICF — Achronix Semiconductor, Netronome, Microsemi — как видите, это совсем не x86 архитектура.
Кроме того, Intel — один из крупнейших держателей лицензии ARM — как на ядро (core), так и архитектурной, дающей возможность создавать свои производные ядра на основе ARM. Более того, в 2010 году (уже в эпоху iPhone) Intel принес ARM самый большой доход в виде платы за лицензии, значительно опередив Samsung и Apple. К сожалению, найти более поздние данные не удается, но и без них понятно, что данная новость — просто апгрейд старых, переход Intel к самым современным технологиям ARM.
Но наибольший интерес данная новость вызывает в сочетании с недавним (весна 2016) известием о том, что Intel прекращает\отменяет выпуск процессоров Atom для смартфонов, то есть, x86 CPU на этом рынке больше не конкурируют с ARM. Так завершилось очень интересное десятилетие в истории развития процессоров для мобильных устройств Intel, начавшееся с отказа от Intel ARM CPU (XScale) — продажи компанией своего соответствующего подразделения в 2006 году и окончившееся отказом от Intel x86 Atom.
Почему это произошло? Хотя в некоторых новостях встречаются мысли типа "процессорный гигант признал, что архитектура ARM для сегмента смартфонов и планшетов подходит гораздо лучше", в силу своих профессиональных занятий в последние 12 лет и знания микроархитектуры x86 и ARM, я с этим утверждением категорически не согласна. На сегодняшний день ARM и Atom конкурируют примерно на равных. Но для победы x86 этого, увы, мало.
МегаФон Mint — первый коммуникатор на Intel Atom в России
Отказ от Atom в данном сегменте я объяснила бы так. Вот живете вы в доме, который давно купили и обустроили по своему вкусу, и где вас все устраивает. Не на 100% конечно, такого в жизни вообще не бывает, но близко к тому. И в один прекрасный день приходит к вам торговец недвижимостью и начинает уговаривать «доплатить ему немного и переехать в новый дом». А на ваш резонный вопрос -«зачем?» объясняет, что «новый дом во-первых, находится в престижном районе, да и его общая площадь на 5 метров больше старого». На что вы, скорее всего ответите, что престиж и 5 лишних метров — это, конечно хорошо, но явно недостаточно для доплаты и жуткой возни с переездом. И вообще у вас и на старом месте соседи отличные, рядом — спортзал и магазин, и сделать пристрой к этому дому в будущем можно. И хотя торговец обещает, что обязательно поможет с переездом, и вообще вы будете жить ближе к работе, скорее всего, вы откажетесь. Особенно, если вы — фрилансер. Вот если бы вам предложили лишний этаж, бассейн, да еще и бесплатно — вы бы еще подумали…
Точно так же, скорее всего, реагировали производители смартфонов на предложение заменить процессор ARM на x86 в выпускаемых ими устройствах…
?И еще немного древней истории ARM в Intel
В середине 1990х годов компания DEC (Digital Equipment Corporation) в сотрудничестве с ARM создала процессор StrongARM, который в 1997 году был продан Intel. В начале 2000x ядро StrongARM было переработано инженерами Intel и привело к появлению процессора XScale (с двумя семействами: PXA для мобильных устройств и IXP -для сетевых), который развивался вплоть до лета 2006 года, когда, как и было сказано выше, весь PXA бизнес был продан Intel компании Marvell Technology Group.
HP iPAQ rw6815 — коммуникатор на базе Intel PXA
В 2004-2006 годах я занималась именно XScale — отвечала за взаимодействие со всеми независимыми производителями софта для мобильных устройств в Европе, и моя первая в жизни статья на Хабре, написанная в далеком 2009 году, — Мобильная история. ARM, Atom, X86, PDA, UMPC и другие буквы и цифры… — именно об этом. Возможно, и вам, как и мне самой, будет интересно посмотреть ее с позиции сегодняшнего дня.
С тех пор в блоге Intel мы опубликовали немало постов о мобильных процессорах Intel Atom вплоть до… до того момента, когда всё, в каком-то смысле, вернулось в исходное положение.
А теперь, наконец, — добро пожаловать в комментарии. Intel — генерал ARMии!
Комментарии (105)
dmitry_ch
19.08.2016 10:32+1Точно так же, скорее всего, реагировали производители смартфонов на предложение заменить процессор ARM на x86 в выпускаемых ими устройствах…
Они и было понятно сразу. А вот о чем думали маркетологи Intel, выводят такой продукт, как Atom для смартфонов, на рынок? Что-то вроде «да, все уже живут, и неплохо, и обустроены, и вроде как уже налажено у людей все, но мы придем с новыми квартирами, безо всяких, конечно, бассейнов, но с площадью на 5 кв.м. большей, и все быстро-быстро бросят старое и побегут в наше новое»? А руководство компании не видело этой ситуации еще на старте недешевой попытки?
tyomitch
19.08.2016 10:46+6Ну в общем-то ARM ведёт себя точно так же, пытаясь на рынке серверных чипов потеснить Xeon-ы :-)
Лучше попытаться и не смочь, чем даже не попытаться.
wholeman
19.08.2016 10:52Лучше попытаться и не смочь, чем даже не попытаться.
Не всегда. Intel это делал с размахом, но неуклюже. У ARMа в сегменте FOSS-платформ шансов больше.
wholeman
19.08.2016 10:45+3Было у меня подозрение, что в последние годы Intel локти до плеч сгрызли, что XScale продали.
Я правильно понимаю, что Android на x86 больше не будет поддерживаться Intel?
На сегодняшний день ARM и Atom конкурируют примерно на равных
Разве были Atomы, равные по энергопотреблению ARMам при одинаковой производительности? Вы-то должны знать, что архитектура x86 перегружена, так как бремя обратной совместимости гордо несёт с далёких 80х (как лет, так и процессоров).
У ARM, однако, тоже недостатков достаточно, если б Intel более конструктивно работал над своей мобильной ОС, глядишь, что-нибудь интересное и с x86 вышло бы.izzholtik
19.08.2016 11:14А так ли нужна обратная совместимость х86-телефонам? Для них же просто нет старого софта, который использовал бы эти функции.
wholeman
19.08.2016 11:36По-моему, она, наоборот, только мешает. Но она заложена в архитектуре x86 и так просто её оттуда не убрать.
tyomitch
19.08.2016 11:40+1Под лозунгом «для них же просто нет старого софта, который использовал бы эти функции» из x64 удалили было все инструкции, которые не используются современными компиляторами. Получилось аж 11 инструкций удалить (из нескольких сотен).
amarao
19.08.2016 15:01-1Ну, не совсем. В x86_64 выкинули 4 кольца, оставив только 2 (не считая гипервизоровских заморочек).
sumanai
19.08.2016 17:04+1> В x86_64 выкинули 4 кольца, оставив только 2
Да вроде их всего 4 было, значит выкинули только два.
> не считая гипервизоровских заморочек
А так же ACPI (-2 по сути), Intel ME (-3), так что «колец» стало даже больше.amarao
19.08.2016 17:08+1ACPI не кольцо, т.к. представляет всего лишь код для виртуальной машины ядра.
ME/SMM — не кольцо, т.к. всего лишь запускают указанный код. Насколько я понимаю, никаких специальных прав по памяти оно не создаёт. Там же вопрос не в том, кто кого вытесняет при прерываниях, а в уровнях доступа к памяти.sumanai
19.08.2016 17:11> не кольцо
Поэтому и в кавычки взял. Не кольца, но привилегий у них больше, чем у Ring 0.
> Насколько я понимаю, никаких специальных прав по памяти оно не создаёт.
Да вроде как ME имеет доступ ко всей памяти:
https://habrahabr.ru/company/dsec/blog/282546/amarao
19.08.2016 17:15обычные кольца подразумевают, что у нас есть битики в таблице страниц, т.е. если бы у ME была область памяти, в которую другие не могут писать (и эти права задаются настройками таблицы), во тогда бы это было кольцо.
sumanai
19.08.2016 17:36> т.е. если бы у ME была область памяти, в которую другие не могут писать
У него есть ME UMA, которые другие не могут даже читать.
Да и вообще, по сути, в последних версиях Intel ME это маленький х86 процессор со своей SRAM, так что положили нового в х86-64 значительно больше, чем выкинули старого.
CodeRush
20.08.2016 06:26+1SMM — настоящее кольцо, у него свои IDT/GDT, свои права на доступ к памяти и устройствам, своя виртуализация и свой набор MSR-регистров, некоторые из которых доступны только из SMM.
ME — не кольцо, а микроконтроллер со своей архитектурой и прошивкой, имеющий доступ к памяти x86 через DMA.
Kulich
19.08.2016 11:32+2Ну планшеты на последних работают по 10 часов легко, смартфоны тоже никто не жаловался на жор. Как раз Атомы были созданы для того чтоб архитектуру упростить максимально и довести TDP до 2 ватт, для смартов возможно и того мельче.
wholeman
19.08.2016 11:44+1А что у них с производительностью?
Я знаю, что Атомы для этого делали, и, если они таки достигли цели и закопали Атомы, это выглядит странно.
Я, кстати, почти собрался купить себе планшет на Атоме, чтобы взгромоздить на него GNU/Linux, а тут их прикрыли.)kranky
19.08.2016 13:39+2GNU/Linux и на ARM взгромоздить можно.
wholeman
19.08.2016 13:51На ARM в принципе можно и довольно легко. А с GPU уже начинаются проблемы и, если мы берём не Raspberry Pi, а планшет, то просто так туда систему не поставишь — приходится каждый раз перешивать, причём мне ещё надо для этого доставать старый ноутбук с Windows.
IgeNiaI
19.08.2016 17:55+1Я ставил Ubuntu на свой ARM телефон. Проблема в том, что многие программы не имеют ARM версий и из-за этого система малоюзабельна. Поэтому мне лично жаль, что x86 на телефонах убирают.
beeruser
20.08.2016 19:50>> многие программы не имеют ARM версий
Какие, например? У меня Ubuntu стоит на ARM-ноуте и нескольких компах и я не понимаю о чём вы говорите.
Разве что стимовские игры под линукс, но вполне можно и без них обойтись.IgeNiaI
20.08.2016 21:16Я пробовал поставить Steam и игры из него. Собственно, ни сам стим, ни его игры не имели ARM версий.
Мне удалось раздобыть исходники Don't Starve и я его скомпилировал, но он не запускался без какого-то пакета, которого для ARM нет, а еще и его компилировать было лень.
Также не работала одна программа, которую часто использую в работе, но я не помню какая. То ли Gimp, то ли Android Studio, то ли еще что.
Поэтому я бросил это дело, так как подозреваю, что и дальше такая ситуация была бы.beeruser
21.08.2016 17:30+1>> Я пробовал поставить Steam и игры из него.
Это ожидаемо и естественно что сlosed-source программы для х86 не будут работать без эмулятора (например ExaGear https://eltechs.com/product/).
Но всё что есть в репозитории должно работать. Также если есть исходники,
в большинстве случаев можно без особых проблем скомпилировать под ARM.
Gimp работает. Android studio не пробовал. Это же java программа вроде как?
Может у вас просто JVM не стоял или памяти не хватило?
>>Также не работала одна программа
>> подозреваю, что и дальше такая ситуация была бы.
Я выглянул в окно — на улице лил дождь. Подозреваю, что теперь так будет всегда.
vikky13
19.08.2016 12:09+3У меня нет цифр, но примерно — да. Перегруженность (% площади CPU, который этим наследством занимается) очень маленькая, там буквально проценты.
wholeman
19.08.2016 12:40+3Без цифр это как-то это туманно.
Понятно, что в современный процессор можно вставить несколько десятков 8086 и это будет абсолютно незаметно, но по-моему обратная совместимость имеет слишком глубокие метастазы, чтобы можно было бы легко выделить и подсчитать транзисторы, которые ей занимаются.vikky13
19.08.2016 13:01+2подсчитать можно, я могу дать вам цифру, только без печати :) В Atom SOC это около 2% от всей площади ( %от площади самого ядра CPU гораздо больше, но точно не больше 20%)
wholeman
19.08.2016 13:35+1Я имел в виду цифры производительности и энергопотребления.
20% это довольно много. Но я немного не об этом: команды и регистры новых процессоров строились исходя из предыдущих, как бы наслаиваясь на них.
Grox
19.08.2016 14:09+5Разве были Atomы, равные по энергопотреблению ARMам при одинаковой производительности?
Самые свежие версии Атомов были близки. И по отзывчивости, кажется, даже лучше. Если бы их запустили на 10нм, то были бы точно не хуже, а, вероятно даже лучше и с лучшим частотным потенциалом.
Я полностью доволен своим Asus Zenfone 2 на 4 х 2,3ГГц х86-64 Атоме с двухканальной памятью и это при его 22 nm.wholeman
19.08.2016 14:55+3Тогда жаль, что они отказались от этого направления. Сравнение с обжитым домом, конечно, понятно, но в конечном итоге всё меняется, вон, и Google уже новую квартирку цвета фуксии строит. Intel тоже мог бы. В ноутбуках у него неплохо получается.
LexaVas
19.08.2016 11:55+2Похоже что Atom`ы теперь будут только для IoT и для гибридных устройств планшет/ноутбук. Для смартфонов теперь только АРМ.
vikky13
19.08.2016 11:56Да, все именно так
wholeman
19.08.2016 12:43То есть, у меня есть ещё шанс приобрести планшет, который будет сродни ноутбуку в плане выбора ОС или эти устройства будут жёстко привязаны к Android или Windows?
Goodkat
19.08.2016 12:56+1Китайцы давно уже делают планшеты с dual boot Windows + Android, но вот Atom-ы там хиленькие, 2 ГБ оперативки всего могут.
Нет ли тут заговора маркетологов компании Intel? ;-)wholeman
19.08.2016 13:39В планшете мне этого хватит. Но мне не нужен ни Android, ни тем более Windows. Из того, что я читал в сети, у меня сложилось впечатление, что установка GNU/Linux там тоже без бубна не обходится.
soshnikov
19.08.2016 17:22+2Усть у меня пару недорогих виндово-атомных планшетов. Я попробовал установить линукс.
Ставится он ставится, но драйверов нет. И если я готов мириться с отсутствием дров на видео или звук, то без сети планшет теряет всякий смысл.
Может быть можно как-то порешать дровяную проблему. Но не из коробки.
Моих знаний недостаточно, чтобы разобраться с этой проблемой.
vikky13
19.08.2016 12:57+2Вопрос не по адресу. Интел делает процессоры, а не планшеты :) Процесссор ОС не ограничивает. Что уж решат OEM сделать — надо у них спросить. Но вообще я еще не видела ни одного девайса — от навигатора до киндла (а также видеоплеера и КПК), на который умельцы не смогли бы приспособить неоригинальную ОС.
wholeman
19.08.2016 13:27Сомневаюсь, что наши юго-восточные соседи заморачиваются с разработкой своих устройств, а не берут референсные варианты от Intel. С более крупными Intel всё же взаимодействует, по крайней мере, устройства для разработчиков выпускает.
К сожалению, умельцам далеко не всегда удаётся задействовать все возможности железа. Эксперименты с перепрошивкой могут иметь нежелательные последствия, я так свой RD-PQ окирпичил. Он, конечно, был несильно интересен, но всё равно обидно. :(
Tsimur_S
19.08.2016 11:55-1Пользуясь случаем хотел спросить кто все таки лидирует в плане производительность на Ватт на данный момент. Разумом понимаю что производительность и TDP вещи совершенно противоположные и пытаясь их совместить, мы придем к одинаковому результату(а возможно фактически одинаковой архитектуре).
Goodkat
19.08.2016 12:59Core i, вроде бы, всё ещё опережают ARM-процессоры в производительности на ватт. Но они в разных весовых категориях выступают.
Goodkat
19.08.2016 13:10+2Интересно, имеет ли смысл и возможно ли технически создать гибридный микропроцессор с x86_64 и ARM-ядрами в одном? Или лучше совмещать с Atom-ом?
Как сейчас делают в восьмиядерных SoC для смартфонов — 4 мощных прожорливых ядра и 4 слабых экономных.
Большинству задач за компьютером (браузер, текстовые редакторы, аудио-видео, нетребовательные игры) вполне хватает производительности современных ARM-чипов, а для условного фотошопа компьютер будет переключаться на мощные ядра, примерно как сейчас делается с графикой на макбуках — обычно используется процессорная графика, а для игр подключается дискретная видеокарта.Grox
19.08.2016 14:02AMD планировали сделать такой совмещённый процессор. Так что возможно. Только изменение диапазона напряжений и частот при нагрузке решает вопросы энергопотребления достаточно хорошо, чтобы не заморачиваться. Особенно для настольных или ноутбуков, где разница в энергопотреблении будет не так заметна, как на мобильниках.
beeruser
19.08.2016 14:18+2Если вы имеете в виду Project Skybridge, то это 2 разных процессора которые вставляются в совместимый сокет.
amarao
19.08.2016 15:02+1Это для какого браузера процессора-то хватает? Отсыпьте мне этого браузера, пожалуйста.
wholeman
19.08.2016 15:47Практически любой мобильный браузер работает вполне сносно на более-менее актуальном железе. Если не открывать слишком перегруженных сайтов.
amarao
19.08.2016 16:03+1О. И вот тут мы переходим к всему интересному. Я открываю сайт на адском ajax/2.0 с приложением, которое рендерит что-то там в canvas с данными, получаемыми по rtp, трёхмерным чем-то там сверху. И мне не нужен процессор?
Goodkat
19.08.2016 16:19-1Это не большинство задач. Для разработки я тоже использую компьютер c Core i7. Но большинству сайтов и пользователей достаточно мобильного процессора.
Для 3D-рендеринга в случае гибридного процесора операционная система должна запустить ресурсоёмкий процесс на более мощном железе, как она это делает переключая видеокарты.
Как программист я знаю, что каким бы мощным не было железо, всегда можно написать программу, которая будет на нём тормозить.amarao
19.08.2016 16:20+1Ну вот я с ходу по десятку сайтов вижу, как они страдают из-за нехватки процессора. Один видео играет, другой документы редактирует, третий просто написан на Enterprise Grade Framework.
Goodkat
19.08.2016 16:45Видео я смотрю на айпаде через браузер — не замечаю тормозов. Видео давно уже проигрывается аппаратно не нагружая процессор.
Редактирование документов в браузере —это как играть в новый Doom запущенный через CrossOver в линуксе запущенном в виртуалке на макбукеособенное извращение, Google Docs у меня тормозит даже на компьютере в Firefox. К счастью, для редактирования документов уже много лет существуют специализированные приложения, которые справляются с этим намного лучше браузера. Google Drive можно подключить локально на крайний случай.
Enterprise Grade Framework — это ж тоже не большинство сайтов. Если вам повезло пользоваться таким на досуге, то это и будет ваш условный фотошоп.
Я обхожусь вне работы мобильным процессором для просмотра видео, интернета и игр. Работа многих моих знакомых на ПК ограничивается использованием Outlook+Word+Excel (только для текстовых табличек без сложных расчётов), для которых вполне достаточно мобильного процессора. Теоретически им бы хватило Windows RT с удобной клавиатурой и мышкой :) Если гибридный процессор даст дополнительные 2 часа времени работы от батарейки, это будет уже очень хорошо.amarao
19.08.2016 16:47Ответ: мы используем мобильные приложения, по этому нам не нужен браузер как средство выполнения приложений. А если нужен?
Goodkat
19.08.2016 16:52+1А если нужен, то он запускается на мощном ядре, а не на слабом. Чукча не читатель?
Goodkat
19.08.2016 17:10+1Наше обсуждение ушло в сторону.
Моя идея была такой: имеем гибридный процессор, у которого четыре ядра как у Core i5/i7, и четыре ядра Atom.
При прочих равных при использовании нетребовательных к ресурсам офисных приложений и вебсайтов, которые исполняются на Atom-е, мы получаем, допустим, дополнительные два часа работы от батарейки к обычным десяти.
Если вам нужны требовательные к ресурсам приложения или сайты, то они выполняются на мощных ядрах Core i, и экономии батарейки вы не получаете.
Для большинства пользователей такой гибридный процессор может оказаться выгодным, если разница во времени работы от батарейки будет ощутима.
Именно об этом я и спросил в своём первом комментарии.amarao
19.08.2016 17:12Это круто. А как вы собираетесь исполнять машинный код ARM'а на intel'е и наоборот?
sumanai
19.08.2016 17:45+1Никак, вообще-то все предложенные Goodkat архитектуры являются х86 и прекрасно исполняют машинные коды друг друга.
Это остальные в этом треде не так его поняли, подумав, что он предлагает объединить под одной крышкой х86 и ARM.
Goodkat
19.08.2016 18:13+2Думаю, от этой дискуссии не будет толку — у меня создалось впечатление, что вы читаете комментарии очень выборочно, цепляетесь к словам, игнорируете суть, выхватываете фразы из контекста, остальное додумываете за оппонента и отвечаете на голоса в своей голове, а не адресованный вам текст :)
Но всё же постараюсь ответить развёрнуто.
Коротко: fat binary, виртуальная машина, wow64.
Длинно: В моём последнем комментарии я ни разу не упомянул ARM, а писал только об Atom. Но для гибридных процессоров можно было бы создавать приложения, скомпилированные сразу под две архитектуры — Apple такой трюк проворачивала уже не раз. При возрастании нагрузки в браузере можно было бы остановить выполнение конкретной вкладки, сериализировать содержимое и перезапустить её уже на intel-коде. Под Windows и Android приложения .Net и Java компилируются в байт-код и исполняются в виртуальной машине — их тоже, теоретически, можно выполнять на любом процессоре. В Windows64 есть отдельная подсистема wow64 для исполнения 32-битных программ. Таким образом, опыт совмещения разных архитектур имеется.
Собственно, об этом и был мой вопрос сообществу, сотрудникам Intel и vikky13: возможно ли сосуществование разных архитектур и имеет ли смысл совмещать в одной системе мощные и слабые ядра, пусть и одной архитектуры, как это сделано в смартфонах Samsung, или же КПД современных процессоров Core i так же высок и при низких нагрузках, и регулирования напряжения и частоты достаточно, как мне уже ответил выше Grox.tyomitch
19.08.2016 19:13+1Под Windows и Android приложения .Net и Java компилируются в байт-код и исполняются в виртуальной машине — их тоже, теоретически, можно выполнять на любом процессоре.
Всё же они не интерпретируются по одной инструкции, а транслируются перед исполнением в машкод конкретного процессора. Поэтому «на живую» их с одного процессора на другой не так просто перекинуть, если архитектура различается.
(Всё то же самое касается и JS в браузерах — там точно такой же JIT.)Goodkat
19.08.2016 19:37На живую вряд ли выйдет, но в случае браузера, как мне кажется, можно в какой-то определённый момент сделать снэпшот, сериализировать состояние DOM и JS, загрузить транслированный в нужную архитектуру код браузера и скормить ему снэпшот.
С любым приложением так не получится, конечно же, для этого приложение должно уметь восстанавливаться из такого снэпшота.
Похоже сделано в iOS, где операционная система может в любом момент выгрузить из памяти находящее в фоне приложение, а при старте приложения пользователем оно должно уметь восстановиться к предыдущему состоянию. Впрочем, сам встроенный браузер там тупо перезагружает страницу заново, что очень раздражало, когда в одной вкладке пишешь комментарий, в других гуглишь на эту тему, потом возвращаешься к вкладке с комментарием, а хабр там перезагружается :)tyomitch
19.08.2016 19:57+1Я чуть о другом: если на JS запущена какая-то числодробилка (например, вышеупомнянутый 3D-рендер), то выполняться она будет скомпилированная в машкод, и «состоянием JS» в этом случае будут регистры процессора. В этом случае просто нет возможности «сериализовать состояние JS» в таком виде, чтобы выполнение можно было возобновить на другом процессоре.
Сериализовать состояние программы, а потом возобновить её выполнение на том же процессоре — в этом нет никакого фокуса, dzavalishin и его ОС Фантом тому свидетельство :)Goodkat
19.08.2016 20:46JS, насколько я понимаю, выполняется в одном процессе, а значит любая числодробилка когда-нибудь вынуждена остановить вычисления, чтобы вывести результат на экран и не завесить полностью браузер (не уверен, так ли это в случае прямого вывода на канвас).
Когда изменяешь DOM, например, при выводе анимации, делаешь это по таймеру — вот между тиками таймера, по идее, JS-код не выполняется, и приходит что-то типа onidle, в это время значит и содержимое регистров процессора не имеет значения, только содержимое переменных, а их, наверное, можно сериализировать и восстановить.
vikky13
19.08.2016 19:301. Возможно. Даже FPGA на кристалл вместе с CPU поместить можно. Ну и Xeon Phi -тоже хороший пример
2. А вот ответить «имеет ли смысл» я квалифицированно не могу, да и никто из диванных аналитиков не может — надо очень много данных получить и изучить. Но Core реально умеет экономить энергию — отключать все свои неиспользуемые части (а точнее — включать только используемые) и понижать частоту, так что я склоняюсь к версии «не имеет»wholeman
19.08.2016 20:59Не стоит недооценивать диванных аналитиков. По крайней мере, перспективы таких ваших проектов, как MeeGo, Tizen и мобильный x86 мной с дивана были оценены вполне верно.)
Впрочем, объединение в одном кристалле ядер ARM и x86 я рассматриваю, как инди-разработчик. И в этой роли мне совсем не хочется тратить силы на комбинирование в одном приложении разных архитектур ради небольшой экономии энергии. Пожалуйста, не надо их смешивать. Разве что для нативного выполнения ARM-кода на x86-ноутбуке.
Pakos
22.08.2016 10:34Разные ядра — разная память (разный контроллер, а то и тип памяти), да даже питание разное. Их не то что в один сокет — в одну плату не поставят. Либо нужно делать совсем новый Атом, которые будет совместим с i5, но смысл… затрат куча, цена изделия запредельная, а экономия сомнительная (те крохи что экономит Атом — выжрет i5, получивший задание скачать рекламу каких-нибудь валяющихся в фоне энгрибёрдс).
springimport
19.08.2016 19:50А чего в браузере? Там же эти рамки… да и приложение очень даже удобное.
Goodkat
19.08.2016 20:36Какие рамки? Какое приложение?
springimport
19.08.2016 21:01Прошу прощения, показалось что там было слово youtube.
Goodkat
19.08.2016 21:27Эти рамки там нарочно, видимо, чтобы люди приложением пользовались — большинство плееров в браузере на планшете открываются на полный экран.
0xd34df00d
19.08.2016 20:58Очень удобно использовать Google Docs, когда раз в два года надо отредактировать документ какой. Либреофис ради этого ставить дольше будет.
wholeman
19.08.2016 16:30Скорее закройте эту гадость и больше не открывайте. А если очень надо, то в случае, который описал Goodkat, для этого есть мощные ядра. И, кстати, это довод, что они должны быть на той же архитектуре, что и экономичные: использовать ARM для одной вкладки браузера и x86 для другой — та ещё задачка.
amarao
19.08.2016 16:42Ну вы сейчас пишите в стиле «сегодня потребности в процессорах для браузеров нет, потому что если у сайта есть потребность в процессоре, то у вас нет потребности в этом сайте».
А если не гадость, а полезное?wholeman
19.08.2016 16:53Возможно. Но я имел в виду нечто иное. Что-то вроде: «сегодня потребности в процессорах для браузеров нет, потому что большинство сайтов не настолько перегружены».
Полезный и слишком «тяжёлый» сайт по моему опыту вещь достаточно редкая, поэтому для большинства пользователей ARM или Atom хватит. В остальных случаях придётся раскошелиться на Core, да. Но это не значит, что мощный процессор нужен всем и всегда.
tyomitch
19.08.2016 19:19использовать ARM для одной вкладки браузера и x86 для другой — та ещё задачка
Никаких технических сложностей в этом нет; ещё со времён Windows NT можно было совмещать окна 16-битных и 32-битных процессов в одном приложении, потом то же самое повторялось в комбинациях PowerPC+x86 и x86+x64.
Сложности будут только тогда, когда вкладку, запущенную на процессоре с одной архитектурой, понадобится перекинуть на процессор с другой архитектурой.wholeman
19.08.2016 19:44Даже объединить вывод с разных компьютере в одном окне несложно. Но, для начала получаем дублирование кода, что уже не комильфо. Далее, в случае браузера вполне возможен вариант, когда страница выглядит несложной и вполне подходящей для экономного ядра, до тех пор, пока пользователь не нажмёт некоторую кнопочку и не получит внезапно ajaxом видеопоток в 4k с наложенным 3d изобранием и сложными вычислениями. В принципе, всё решаемо, вопрос только в том, какими силами и сколько при этом будет багов.
wholeman
19.08.2016 15:44Я думаю, что не имеет, т.к. сложность создания как процессора, так и ОС с лихвой перекроет разницу между ARM и Atom
int3lligent
19.08.2016 14:01Значит ли это, что в 2017 году Microsoft выпустит Surface Phone на новом процессоре, который сможет нативно запускать классические windows-приложения в режиме Continuum?
we1
19.08.2016 16:01+1Есть очень дешевый планшет Acer на Атоме. Визуально(!) работает быстрее, чем ровно такой же планшет от Asus на ARM. Про тесты не скажу, но в магазине разница была очевидна на глаз, и никаких подтверждений в виде тестов не требовала.
Goodkat
19.08.2016 17:24+1У меня был планшет Galaxy Note 10 — первые день-два он просто летал, потом работал более-менее, а если его оставить лежать включенным, но не использовать недели три-четыре, то им решительно нельзя было пользоваться — очень всё тормозило пока не перезагрузишь. Аналогично, хоть и не так быстро это случалось с iPhone 4 (в первый год после выхода, т.е. актуальная ОС на актуальном железе) — месяца через три-четыре работы без перезагрузки интерфейс начинал безбожно тормозить, приложения запускались секунды по три-четыре.
Это я к тому, что в магазине сравнение на глаз — это не самый лучший тест производительности. Может быть одно устройство только что перезагрузили, а второе работает уже давно, на нём запущено много программ, и вся память забита.we1
19.08.2016 21:33Ну как бы я его купил. И пользуюсь уже пару лет. И надо сказать, что встречал эту парочку в магазинах не раз. Оба с Андродидом 4.4, оба 7" 1280x800, оба почти по одной цене.
Я не думаю, что интеловский процессор быстрее, скорее всего с прошивкой лучше поработали. Но это настолько лучше, что не приглядываясь видно.
DanielKOcean
19.08.2016 16:42+1> Сразу после прочтения этой фразы у многих наверняка возникнет желание сразу перейти в комментарии для участия в очередной серии вечной дискуссии «монстры против пришельцев» «x86 против ARM» — пожалуйста, дело ваше.
Кому как, а мне захотелось бежать покупать акции Intel. Жаль, только, не знаю как.tyomitch
19.08.2016 19:20Лучше бегите покупать акции ARM, потому что осталось всего две недели :)
DanielKOcean
19.08.2016 21:33+1Не согласен. Если для Интела это загрузка существующих, видимо простаивающих производств, что инвесторами 100% является показателем того, что прибыль поползёт вверх, либо убытки сократятся, то в случае АРМ это вилами по воде писано, возможно производители погнались за лучшим техпроцессом или перераспределением контрактных производителей, что не обязательно обозначает суммарный рост количества производимых чипов.
roboq6
>кремниевые фабрики Intel — самые передовые в мире, превосходящие по техническим возможностям своих конкурентов.
Можно пруфлинк?
amartology
Скорее это вы покажите, кто лучше, тогда и будет разговор.
roboq6
Ну тогда знакомьтесь, я магистр чёрной магии в пятом поколении. И да, доказывать что я магистр чёрной магии в пятом поколении будете Вы, а не я.
roboq6
Можно поинтересоваться причинами минусов? Я оскорбляю религиозные чувства фанбойев Intel посмев усомниться в превосходстве кремниевых фабрик Intel над кремниевыми фабриками конкурентов?
mutari_dirk
Видимо, в утверждении про передовые фабрики Intel мало кто сомневается. А вот в Вашем утверждении про магистра чёрной магии сомневаются большинство. Чувствуете разницу?
Soffort
Опровергнуть утверждение о передовых технологиях Intel весьма просто — показать превосходящую фабрику. Опровергнуть ваше утверждение невозможно, только подтвердить прямой демонстрацией. К сожалению, вы не понимаете принципиальную разницу между доказуемостью.
Пример:
1) Вася лучший прыгун в мире. Находим Петю, который прыгает лучше, чем Вася. Без этого мы не можем сомневаться в утверждении Васи, так как Вася не должен заставлять каждого жителя земли прыгать и сравнивать с ним результат.
2) Вася прыгает на 10 метров в высоту и длину с места. Вася может доказать это просто продемонстрировав. Поэтому без демонстрации доверия этим его утверждениям нет.
roboq6
[В силу низкой кармы я могу комментировать только раз в час, поэтому ответы к разным пользователям выношу в одном сообщении. Если есть желание ускорить общение, то стучитесь в личку]
========================================
К юзеру mutari_dirk
>Видимо, в утверждении про передовые фабрики Intel мало кто сомневается. А вот в Вашем утверждении про магистра чёрной магии сомневаются большинство. Чувствуете разницу?
Спасибо Кэп, но я об этом уже догадался. Но только если тут столько людей убеждённых в этом, то почему бы им не сказать почему они убеждены в технологическом превосходстве фабрик Intel? И кстати говоря, по каким именно показателям наблюдается оное превосходство?
================================================
К юзеру Soffort
«Опровергнуть утверждение о передовых технологиях Intel весьма просто — показать превосходящую фабрику. Опровергнуть ваше утверждение невозможно, только подтвердить прямой демонстрацией. К сожалению, вы не понимаете принципиальную разницу между доказуемостью.
»
Разницу между фальсифицируемостью и нефальсифицируемостью я знаю. Мой пример об другом. Почему это бремя доказательства, пусть даже методом от противного, технического превосходства фабрик Intel было возложено на меня? Это во-первых.
Во-вторых, утверждение «кремниевые фабрики Intel — самые передовые в мире, превосходящие по техническим возможностям своих конкурентов.» таки нефальсифицируемо, ибо нет конкретики. Фабрики хайтек штука очень сложная, наверняка найдётся не одна тысяча «технологических возможностей», и очень навряд ли что Intel превосходит своих конкурентов по каждой из них. Говоря аналогиями, это как если бы некий Вася сказал «Я обладаю лучшими в мире спортивными качествами». И гадай после этого как его опровергнуть. То ли он подразумевает что быстрей всех в мире пробегает стометровку, то ли лучше всех в мире играет в StarCraft, то ли ещё что.
В-третьих, получается сотрудник Intel, Вася Пупкин, я, ещё кто-нибудь, может говорить неправду и это будет ОК до тех пор пока эту неправду можно будет опровергнуть? И при этом потенциальная жертва этой неправды ещё сама будет виновата если поверит на слово, а не попробует провести подробную фальсификацию? У меня просто нет слов. Что дальше? По аналогии это ОК если жертве убийцы будет дан шанс на спасение и она сама будет виновата в своей смерти если им не воспользуется?
Soffort
Насчёт «в третьих», а вы предлагаете начинать «бить Васе морду» без опровержения его слов? Тоже странно как-то, вам не кажется?
roboq6
Нет, я предлагаю чтобы сам Вася был ответственен за свою неправду, пусть даже эту неправду можно опровергнуть. И бремя доказательства пусть будет на нём, а не на его слушателях.
Soffort
То есть, вы считаете, например, что текущий олимпийский чемпион по прыжкам в длину не имеет права утверждать, что прыгает дальше вас, пока это не докажет. А вы, соответственно, можете просто отказаться соревноваться с ним, тем самым утверждая, что его преимущество не доказуемо.
roboq6
>То есть, вы считаете, например, что текущий олимпийский чемпион по прыжкам в длину не имеет права утверждать, что прыгает дальше вас, пока это не докажет.
Если я по своим физическим данным в плане прыжков далеко не олимпийский чемпион, а также если оный чемпион находится в форме (т.е. он не слишком старый, у него нету перелома ног и т.п.), то шанс на то что я смогу прыгнуть хотя бы также далеко как он — мизерный. Если и он и я об этом знаем (то есть мы исключаем варианты когда например у меня есть сомнения что передо мной действительно олимпийский чемпион), то бремя опровержения утверждения «Я, олимпийский чемпион по прыжкам в длину, прыгну длиней чем ты» будет лежать на мне.
>А вы, соответственно, можете просто отказаться соревноваться с ним, тем самым утверждая, что его преимущество не доказуемо.
Если предположить что я сам кандидат в олимпийские чемпионы по прыжкам в длину, благо физические данные позволяют, и поэтому ещё далеко не факт что он прыгнет лучше меня, то бремя доказательства его превосходства лежит на нём. Однако для его доказательства ему потребуется моя помощь, я тоже должен прыгнуть в длину один, или возможно несколько, раз. И тут я имею ему полное право отказать, ибо бремя доказательства лежит на нём, а не на мне. Но если я ему откажу, то от этого его преимущество вовсе не станет недоказуемым.
wholeman
ОМБ, что ж Вы так убиваетесь из-за банальной маркетинговой фразы. Даже страшно подумать, что с Вами произойдёт от просмотра телевизионной рекламы. О том, что фабрики Intel превосходят конкурентов во всём, не сказано. Что касается вашего Васи, который «обладает лучшими в мире спортивными качествами», то можно предположить, что он как раз занимается маркетингом, раз выбирает такие обтекаемые формы.
roboq6
Да не убиваюсь я, мне было просто интересно в чём конкретно кремниевые фабрики Intel такие передовые по сравнению с конкурентами.
Suvitruf
Чтобы доказать, что Intel лучший, нужно доказать, что все конкуренты хуже, что довольно затруднительно.
Чтобы доказать, что Intel не лучший, достаточно найти хоть одного конкурента, который лучше их.
Что проще?
Tsimur_S
Это работает в обе стороны, вот вам ответное утверждение: Кремниевые фабрики Samsung/GlobalFoundries/TSMC самые передовые в мире и превосходит в техническом плане фабрики своих конкурентов. Кто теперь должен доказывать свое превосходство?
Soffort
Используем, к примеру, простой тест. Определяем наиболее передовой доступный техпроцесс (10нм) и сравниваем возможности объёмов производства чипов по такому техпроцессу. Кто лидер? Есть ли у вас обоснованные претензии к такому определению лидерства?
Tsimur_S
У меня очень много претензий к данному определению лидерства, например GF планируют сразу 7нм выпускать. Значит ли что они превосходят Intel? Обьемы производства тоже не лучший индикатор технической оснащенности, предполагаю что ARM и x86 чипы требуют разных трудо(материало)затрат. Но это уже хоть что то, если мы зафиксировали параметры качества и привели цифры то это предметный разговор. Тут же не было ничего из этого, просто безпредметное утверждение о «передовости» Интела, чему и удивился roboq6. Почему roboq6 должен опровергать это утверждение для мена загадка.
Soffort
Всё же, это не википедия с требованием подтверждающей ссылки для каждого утверждения. Если кто-то сомневается в информации — это его право. Если кто-то хочет указать остальным на неточность — он может, в свою очередь, подкрепить свои слова доказательством. Но без этого это точно так же может вызвать сомнения.
Считаю, что просящего пруфлинк заминусовали сгоряча, но всё же пруфлинк тоже никто не обязан предоставлять и от этого утверждение не становится более истинным или ложным, чем противоположное ему.
Ну а кто приведёт реальные цифры, тот и будет молодец.
beeruser
Вот инфа по интеловскому техпроцесу.
http://myeventagenda.com/sessions/0B9F4191-1C29-408A-8B61-65D7520025A8/14/5#sessionID=1465