А вот хорошо бы, чтобы была такая программа, в которую занёс свои жалобы — и сразу узнал, чем и как лечиться…
Так говорит, наверное, каждый больной гик, столкнувшийся с какими-то неприятностями в здравоохранении. А также каждый студент-медик, на 4 курсе освоивший компьютер.
Но так нельзя. Взрослые люди видят проблемы, ставят задачи и решают их.
В медицине давно, уже несколько десятков лет зреет проблема врачебной некомпетентности, порождающей ошибки, которые напрямую выливаются в наше с вами здоровье и качество жизни. Однако, эта проблема не обусловлена общей деградацией медицины — наоборот, находятся новые способы диагностики болезней, разрабатываются более эффективные методы лечения.
Но именно это и порождает проблему: медицинских знаний становится всё больше, их давно не в состоянии вместить ни одна светлая врачебная голова. Даже по своей специальности. Давайте прикинем: ежегодно в мире публикуется более восьмиста тысяч медицинских статей только на английском языке. Уберём две трети не относящихся напрямую к диагностике и лечению, поделим на пару десятков врачебных специальностей, и всё равно на каждого врача останется по нескольку десятков, а то и сотен статей в день.
Это не реально освоить, скажете вы, и будете правы. Но как быть, если невозможность ознакомиться со всей новой информацией автоматически ставит врачей — всех до единого — ниже уровня современной медицины?
Да, похожая ситуация есть практически во всех сферах деятельности — рядовой индус с Апворка не может работать на уровне Джона Кармака, да и автослесарь Агарон из ближайшего гаража вряд ли починит Приус лучше сертифицированного японского инженера.
Чёрный ящик
Медицина — случай особый. Во-первых, потому что врач во взаимодействии с больным выступает как черный ящик: он не обсуждает с пациентом свои мысли и алгоритмы, он просто выдает готовое решение: «следуй этому рецепту». Понятно, что это обусловлено сложностью и неструктурированностью медицинских знаний, которые ничего не скажут непосвященному. Но означенному непосвященному непонятно, на каком уровне работает конкретный врач, насколько качественного решения от него ждать? Да, страховые аналитики способны оценить качество лечения, но только на «устоявшемся», не требующем задействования современных методов уровне. Это важная проблема.
Во-вторых и в-главных, потому что жизнь — одна, и к здоровью хорошо бы относиться максимально серьезно. Когда мы тоннами жрём печеньки, просиживая часами у монитора, это как бы неважно, это вопрос чистой субъектности. Но когда врач может из-за незнания пропустить псевдотуберкулёз, приняв его за грипп, это становится очень важным.
Последний абзац может показаться пропитанным чёрной иронией. Это так. Но я сейчас посмотрел на себя — красные глаза, пузо, шоколадка и дрипка на столе… И да, я жутко боюсь, что у меня однажды не распознают рак на ранней стадии, при которой его можно излечить в 90% случаев, и я умру в мучениях.
Нужно что-то, что могло бы донести все знания современной медицины до врача.
И до возможного пациента! Пусть не в полном объеме, но в каком-то таком виде, чтобы он мог их применить, вовремя обратившись к специалисту, или полечившись самостоятельно, находясь в стране с незнакомым языком или в дальнем походе. Чтобы понимал, где можно не беспокоиться, сохраняя хорошее настроение и работоспособность, а где нужно срочно бежать к врачу (и к какому именно).
Чтобы мог быть уверенным, что специалист тоже видел эти данные, ознакомился с ними и правильно интерпретировал.
Чтобы врач не боялся совершить ошибку и не плодил из-за этого массу ненужной писанины, не применял избыточные методы лечения. А пациент знал, что обращение к врачу не приведет к ухудшению его здоровья.
Поэтому главное требование к электронному доктору — быть полезным и врачу, и пациенту.
Мы понимаем, что это в принципе возможно. Многие уже пытаются освоить медицинские знания, не имея медицинского образования: аудитория сайтов, посвящённых болезням и их лечению, уже превышает показатели заболеваемости, фиксируемые Минздравом: получается, будто почти все зарегистрированные больные проверяют своих врачей, и еще значительное количество занимается самолечением. Наверняка ведь, все эти люди получают какую-то пользу.
Конечно же, качественно диагностироваться и лечиться с помощью распространенных поисковых систем нельзя, поскольку они под это не заточены. Поисковый запрос по диагностике будет включать ограниченное, недостаточное для диагноза число жалоб, а запрос по лечению приведет к общим рекомендациям, не учитывающим особенности конкретного больного (хотя некоторые больные угадают какие-то распространенные заболевания — просто по теории вероятности).
Вот мы и получили часть требований к электронному доктору как к поисковику: принимать на вход большое число нечетких данных, уметь интерпретировать их все.
От поисковика к экспертной системе
Мало просто найти кусок текста, нужно его интерпретировать и адаптировать под каждый конкретный случай, то есть для каждого больного сформировать направление на анализы, вероятные диагнозы, порядок посещения врачей и необходимое лечение. Только в этом случае время, потраченное на поиск, будет минимальным, а польза — максимальной.
Но как раз на этом пути сосредоточено большинство трудностей. Если специализированный поисковик IBM Watson находит подходящий результат в одном из множества случаев, люди считают это победой технологий. Но если те же люди заносят свои симптомы в весьма мощную ЭС Isabel Healthcare, которая не просто ищет по заболеваниям, но и предполагает диагнозы, они уже возмущаются, что программа выдает не все их болезни, и не в том релевантном порядке, как они ожидают.
Я специально привел некорректный пример — наверняка ведь, если Watson будет доступен в широком тестировании, рядовой пользователь останется неудовлетворен. Но он иллюстрирует то, насколько большой разрыв существует у нас в сознании между теорией и практикой, между воображаемым идеалом и реальностью.
Впрочем, дело может быть и в том, что любой сложный инструмент необходимо осваивать, а наблюдения за пользователями IH, которыми я располагаю, относятся только к их начальному опыту. Рано или поздно они, конечно же, научатся вводить свои симптомы, анамнез и результаты клинических анализов корректно. И тогда от создателя электронного доктора останется лишь обеспечить проверяемую достоверность результатов, выдаваемых его детищем.
Кошмар разработчика
Если данные от пользователя более или менее однородны (симптомы, анализы — всё это атомарные факты), то данные, составляющие медицинское знание, крайне трудно поддаются формализации — это просто лютый кошмар для разработчика (По крайней мере, для тех, с кем я общался. Возможно, на этом ресурсе найдутся более смелые… Модераторам: пост не о найме). В общем, смотрите сами:
- Не существует четких правил диагностики болезней. Практически нигде нет указаний, что при такой-то комбинации симптомов ставится такой-то диагноз. Даже с вариантами, даже с весами признаков, даже с условными операторами. Там, где они есть, это вызвано снижением качества медобразования и необходимостью замены навыка творческого диагностического поиска на легкие в заучивании алгоритмы. Качество диагностики, конечно, страдает.
- Более того, крайне редки указания байесовских вероятностей проявления того или иного признака при заболевании. Из сотен медицинских учебников, только в одном-двух мне попадались конструкции вида «При хроническом обструктивном бронхите постоянный кашель встречается в 72% случаев, изменение формы ногтевых пластинок — в 65%». В самом деле, как понять, когда кашель постоянный, а когда — периодический, но почти постоянный?
- Многие признаки могут не проявляться при одной и той же болезни, или проявляться разнонаправленно. Например, обычно при воспалительном процессе наблюдается повышение уровня лейкоцитов в общем анализе крови. Но может и не повышаться. А может и понизиться, если все лейкоциты ушли из крови в ткани бороться с инфекцией, а на новые у организма сил нет (да простят меня коллеги за столь вульгарное упрощение).
- Формальная несогласованность источников знаний — часто бывает так, что подход к диагностике и лечению слегка различается в разных школах. Либо же разные авторы, имея в голове одни и те же принципы и синдромы, выражают их по-разному, благо простор для интерпретаций огромен. Почему формальная — держа в голове большой багаж контекстных знаний по физиологии, фармакологии и т.д., опытный врач не найдет критичных расхождений в источниках. А машина на базе томита-парсера сочтёт их совершенно разными текстами.
- Полнейший разброд в наименованиях. Приведу только один пример синонимов одного и того же заболевания: дистиреоидная офтальмопатия, злокачественный экзофтальм, инфильтративная офтальмопатия, нейродистрофический экзофтальм, отечный экзофтальм, офтальмопатия Грейвса, тиреоидная офтальмопатия, тиреотоксический экзофтальм, тиреотропный экзофтальм, экзофтальмическая офтальмопатия, эндокринный экзофтальм, эутиреоидная офтальмопатия. И вообще, это не столько болезнь, сколько синдром.
Чтобы решить проблему наименований, придумали стандарт SNOMED CT. Но поскольку он получился слишком большим — около 300 000 клинических терминов — им стало очень трудно пользоваться. Другими словами, стандартизировать медицинские термины — довольно бесполезная затея. В приведенном примере и так всё понятно (мне).
- Не посчитаны правила достоверности вывода заключений по подавляющему большинству диагнозов, а следовательно, идеальное решение можно принять только методом исключения. Это дает очень интересное требование к электронному доктору — сразу обладать базой по всем разделам медицины, иначе получим эффект Даннинга-Крюгера и негативный пользовательский опыт. Хотя, если подумать, а какой врач от не страдает и от означенного эффекта, и от предвзятости больных?
- В литературе очень мало внимания уделено отрицательным признакам. Было бы их много, можно было бы взять какой-нибудь акинатор с многомерным массивом признаков и проблема решена. Но в медицине отрицательный признак по сути приравнивается к неопределенному — «не нашли», а значит, тактика задавания вопросов, максимально снижающих энтропию, уведет нас в некое вырожденное поле возможностей, где исключены крайние значения, а остальное поддается анализу только путем последовательного перебора.
Надежда на решение
Все вышеописанное делает задачу создания электронного доктора весьма сложной, что похоже на правду — в мире пока нет его качественной реализации. Вместе с тем, разбирая большинство случаев врачебной ошибки, мы видим, что применение относительно простых правил, доступных в машинной реализации, могло бы ее исключить. Приведу пару примеров (исключая либо подменяя персональные данные).
Женщина средних лет, владелица двух бизнесов, стала много уставать. Она списала это на кризис, уволила несколько ключевых работников, продала одну из компаний. Три раза за весну перенесла простуды средней тяжести. Врачи один за другим ставили диагноз невроза и соматоформной депрессии (т.е. считая ее физические проблемы обусловленными психикой). На каком-то курорте после процедур, связанных с перепадами давления и чисткой кишечника больной стало особенно плохо, и в реанимации выявили разрушение нескольких клапанов сердца. Операция, инвалидность.
Можно ли было выявить у нее ревматическую лихорадку несколькими месяцами ранее? Можно, причем пользуясь простым алгоритмом:
- При жалобах на усталость расспросить про другие психические симптомы: апатию, раздражительность, неусидчивость и пр. Она бы ответила, что да, все стали раздражать, аж пятерых хороших ребят уволила.
- Отчего частые простуды? Выясняем, что температура держится практически постоянно, также в гландах часто бывают гнойные пробки.
- Были ли обращения к врачам ранее? Это всегда нужно спрашивать. Оказывается, были. К зубному, аж пять раз. Флюс. «Но доктор, какое это имеет значение? Я к вам по поводу общей слабости обращаюсь, а не зубов.»
Всё, достаточно. Хорея. Хроническая инфекция в зубах и горле. И, если интерпретировать слабость и температуру как ревмокардит, получим классическую ревматическую триаду. Осталось обнаружить узелки вокруг суставов да повышение пары лабораторных показателей, и выигрываем у болезни несколько критических месяцев: пациентка получает антибиотик и полностью излечивается.
Как видим, правильно заданные вопросы и связанный с ними несложный алгоритм, требующий минимального участия врача, оказал бы весомую помощь.
Еще случай. Молодая девушка лечится от хронических инфекций антибиотиками и пирогеналом (сейчас метод считается устаревшим). Пирогенал, представляя собой клеточную стенку убитых бактерий, вызывает кратковременный подъем температуры, как бы провоцируя болезнь и активацию защитных систем организма. Но однажды поднявшись до 39-40 градусов, температура у больной держится уже пять дней, не сбиваясь. Что сделали врачи? Предполагая, что температура вызвана исключительно пирогеналом, сбивали ее все более сильными средствами, кололи капельницы и держали на домашнем постельном режиме.
К счастью, здесь обошлось благополучно: муж больной воспользовался одной из несовершенных онлайн-диагностик, с простым алгоритмом «если есть высокая температура, надо спросить про сыпь». Сыпь обнаружили — симметричную, мелкоточечную, увязали со временем года и пребыванием в деревне, после чего отправились прямиком в инфекционную больницу.
Любой врач найдет множество подобных случаев в своей практике, и это дает надежду, что электронный доктор — вещь вполне возможная. Что однажды люди перестанут заниматься самолечением по Гуглу и слушать советы знакомых бабок.
Комментарии (46)
Nashev
04.10.2016 18:24Мечты, мечты… Сам тож мечтаю.
sayanlar
06.10.2016 14:12О чем?
Nashev
06.10.2016 14:45О том, чтоб врачи не забывали задать нужный вопрос и учесть нужный вариант из всех, уже доступных медицине. Чтоб не было узких специалистов, один из которых лечит кости, другой мышцы, третий сосуды, четвёртый хрящики, пятый гормоны — в одной и той же коленке — и знать не желают про знания друг-друга.
Чтоб этим всем занимался компьютер, который помнит всё и не забывает ничего. Чтобы каждый отдельный больной своими проблемами и течением заболевания вносил вклад в общую копилку знаний о здоровье и его нарушениях.
Чтобы все особенности изменений здоровья каждого индивидуума и их потенциальные причины автоматически и ненапряжно (как минимум, неинвазивно) журналировались, и никто не мог бы эту информацию обернуть во вред этому индивидууму. Мечты…azsx
06.10.2016 15:26Для этого достаточно людей… У нас в городе дали звание врачу гинекологу, заодно взяли у него интервью. Вот он пожаловался в газете (вольный пересказ).
/*
Многие, сегодня ругают медицину, но никто не знает ситуации изнутри. У нас есть четкие симптомы, которые мы обязаны спросить / узнать и четкие инструкции на основании каких симптомов какой диагноз ставить и какие лекарственные препараты назначать или выгонять пациентов со словами «здоров». Для общей части пациентов работает система хорошо, но бывают индивидуальные случаи. Таким пациентам помогать сложно, так как если им поставить диагноз не по инструкции, то врачу надо писать объяснительные. На это идут редко. Из-за этой же системы возникло абсолютное равнодушие к специальности.
*/
В момент чтения этой статьи я находил упоминание об инструкции для терапевтов в вики, сейчас найти не могу. Именно чёткие симптомы, чёткие инструкции к действию.
И это не правильно. Я предположу, что было бы верно сооружать агрегат, который проводит полное медицинское обследование минимально используя труд медсестёр. Далее, надо признать, что экспертная система будет долгое время ошибаться, пациенты будут лечиться вечно, становиться хронически больными и даже нечаянно умирать во время лечения. Надо не ругать врачей за это, а делать выводы и править систему.
И всё это требуется только потому, что медицину своими «инновациями» уже побили в РФ (если не добили).
ps
Разве в РФ разрешены компьютерные доктора диагносты? _ttp://www.diagnos.ru/Nashev
06.10.2016 16:00+1То есть, где-то на местах врачи не умеют и боятся писать объяснительные, то есть пополнять общую базу медицинских знаний частными случаями, вместо чего плодят у живых людей ятрогенные проблемы? Какой идиот назвал это «объяснительной», не учтя негативной коннотации данного названия? Эх… ((
sayanlar
06.10.2016 16:30> Разве в РФ разрешены компьютерные доктора диагносты?
— а разве на это нужно разрешение?azsx
06.10.2016 16:42> а разве на это нужно разрешение?
Ответа на Ваш вопрос, требуется ли на онлайн доктора разрешения я не знаю. Поэтому спрашиваю.
Но любые мед. услуги в РФ требуют сертификации и работы специально обученного медицинского персонала.sayanlar
06.10.2016 17:13А где здесь медуслуги?
Вот, положим, пользователь ввёл свои жалобы в Гугл, получил несколько страниц с описанием возможных диагнозов.
Или он ответил на несколько вопросов опросника и тоже получил список диагнозов (пусть более точных, это неважно) со ссылками на статью.
В чём принципиальная разница?
Я думаю, что ее нет, если только тот или иной сервис не заявит о том, что он оказывает медицинские услуги.azsx
06.10.2016 17:43> А где здесь медуслуги?
sayanlar это гадание на кофейной гуще. Или в теме появится юрист, который скажет кто прав, или правды мы не узнаем. Мне кажется факт диагностики не дипломированным врачом — уже статья.
> положим, пользователь ввёл свои жалобы в Гугл, получил несколько страниц с описанием возможных диагнозов.
При создании фарма сайтов либо копируют провизорские книги либо работают незаконно (235 ук рф) почти во всех странах. С одной стороны при продажи таблеток люди квартиры покупают, с другой стороны есть более выгодные незаконные тематики. Кстати в контекст с фармой также тяжело попасть (невозможно без сертификатов).
ps
Есть ещё «ход конём» начинать статью «немедленно идите к врачу» и продолжать «но вот колёса, они не являются лекарствами и действуют как общеукрепляющие».sayanlar
06.10.2016 21:02Посмотрим, что скажет юрист, хорошо.
Мне же известно следующее: 1) Медуслуга может быть оказана только сертифицированным специалистом — таким образом, всё что делает неспециалист, под определение медуслуги не попадает. Косвенно это подтверждает свобода заниматься целительством. 2) Должен быть договор на оказание медицинских услуг, таких как диагностика, лечение, профилактика, реабилитация и т.д., без договора нет услуги, у нас не английское право.azsx
07.10.2016 02:03> Косвенно это подтверждает свобода заниматься целительством.
Ст. 50 п. 2 № 323-Ф3
2. Право на занятие народной медициной имеет гражданин, получивший разрешение, выданное органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в сфере охраны здоровья.
Если Вы считаете, что бабушка без мед. образования может придти и получить сертификат на занятия народной медицины — то Вы ошибаетесь.
У меня просто есть метод, возможно ошибочный, которым я пользуюсь определяя законность неведомой мне ранее фигни.
Кстати я прошёл тестирование на сайте diagnos. Моя воля, я бы такой сайт закрыл. Из двух специалистов он мне определил одного лишнего и реального моего заболевания он не определил (хотя я старался намекнуть как мог). Также нет возможности загрузки результатов анализов. То есть сперва я отвлеку своими подозрениями на недомогание какого-то левого врача, затем помру от того, что сайт мне не сказал.sayanlar
07.10.2016 10:041. В законе не сказано, что целителем должен быть только медик. Более того, был проект акта минздрава предлагающий выдавать разрешение на целительство только людям с медобразованием, но его отвергли из-за расхождения с законом.
2. Прежде чем писать статью, я позвал нескольких своих знакомых на тестирование «электронных докторов» и двое продемонстрировали такую же как у вас странную реакцию: они почему-то были уверены, что знают свой диагноз лучше программы, и требовали от нее 100% точности, даже зная что врач на первом приеме обеспечивает 40-60% точность. Что самое забавное, эту 100% точность они собирались сравнивать со своим мнением, не пытаясь придумать какие-то объективные показатели:)
sayanlar
06.10.2016 16:32Мда, вместо того чтобы пытаться создать электронного доктора с хорошей логикой, заставляют живого врача пользоваться жесткой, оттого плохой логикой.
Turbo
05.10.2016 01:53+1Нужна гигантская база обезличенных данных. Из серии набор симптомов, анализов и.т.д. -> диагноз. Тогда можно будет натренировать модель которая с некоторой вероятностью предскажет возможный диагноз. Для этого нужны электронные мед. книжки. Сегодня был в своей поликлинике, они до сих пор там с бумажными картами ходят. Так мы далеко не уедем…
azsx
05.10.2016 05:04+1> Нужна гигантская база обезличенных данных.
Подобные базы есть в РФ. Я встречал человека, который хочет написать диплом на тему «анализа факторов, которые приводят к инсульту» используя БД с Иркутских больниц. Вопрос в другом. 1. Врачам не всегда хочется забивать данные правильно; 2. Врачи поставлены в такие условия, что им выгодно найти у Вас опасное заболевание в крайне тяжелой форме и вылечить его вопреки всякой логике.
Как учитывать фактор некорректных данных?Turbo
05.10.2016 10:101) Современные средства для машинного обучения умеют справляться с некорректными данными. Неточные данные просто снижают точность предсказаний. Это зависит от количества косяков в данных.
2) Явные выбросы (их видно на графиках) можно фильтровать перед созданием модели
sayanlar
06.10.2016 14:202. Неправда.
> Как учитывать фактор некорректных данных?
— возможно, не пользоваться парами «исходные данные -> результат». Считать значимым не итоговый диагноз, а то, что у больного наиболее вероятно предположить на основании суммы медицинских знаний мира.
alexei-grigoriev
06.10.2016 14:21Откуда они могут быть? РФ к IHTSDO не присоединилась — SNOMED-CT в РФ не используется. В CIEL переведенных на русский терминов совсем чуть-чуть. Свою державную терминологию изобрести — титанический труд, так что я уверен, такой нет.
Так что остается только вариант электронной медицинской карты с записями в свободной форме. Вывод о возможности использования таких данных в экспертной системе делать не буду.
ГОСТ на электронные медицинские карты и электронные истории болезни про терминологии тоже ничего не говорит. Так что ничего приличного не то что нет, а и в ближайшее время не предвидится. (Кстати, интересно бы получить комментарий от кого-то кто действительно в теме российских движений в этой области. Я-то пишу только свои догадки. К российскому здравоохранению не имею отношения никакого, даже как пациент.)
Хотя есть одна возможность — лабораторные данные. Почти все современное оборудование отдает данные в пригодном для анализа виде. На это и терминологии свои есть. Но экспертная система на лабораторные данные — совсем другое дело, и значительно менее интересное.sayanlar
06.10.2016 14:24Остается вариант собственного стандарта ЭС…
alexei-grigoriev
07.10.2016 09:31Речь-то в комменте, на который я ответил о готовой базе, которую можно анализировать. Я и высказал недоумение.
Да, и собственный стандарт ЭС без терминологии???sayanlar
07.10.2016 10:24Про трудности с созданием такой базы тут написал.
Собственный стандарт — напрмер, набор атомарных фактов, совместимых с традиционной медицинской терминологией, например «температура повышена», температура более 38гр", «температура повышается периодически» и т.д.
Вообще, что-то в ней есть, в этой терминологии. Например, гуглопереводчик обеспечивает гораздо лучшее качество перевода медицинских фраз, чем литературного текста…
sayanlar
07.10.2016 10:15Насчет лабораторных данных: разные аппараты дают данные в разных единицах и, что еще печальнее, нормы могут различаться — один анализатор покажет 6.2ммоль/л глюкозы там где другой насчитает 7.25, при этом у первого верхней границей нормы будет считаться 5.9, а у второго 6.3. Поэтому обрабатывать данные с приборов можно только в качественном виде, как и симптомы: «уровень глюкозы крови повышен».
sayanlar
06.10.2016 14:15Это имело бы смысл, если каждый диагноз был выставлен точно, достоверно. Но это не так.
И еще, кроме пар «набор симптомов — диагноз» нужна мощная логика, которая выстраивает связи между ними на основании физиологии, фармакокинетики и т.д.
quqdron
05.10.2016 08:02> «распознают рак на ранней стадии, при которой его можно излечить в 90% случаев»
Офтопик, но недавно тут попадалась статья, смысл которой я понял так: по статданным — обнаружение рака на ранней стадии мало влияет на результат лечения.sayanlar
06.10.2016 14:28Влияет. Рак молочной железы: 1 стадия — выживают 100%, 4 стадия — 22%
Рак поджелудочной: 1 стадия — 14%, 4 — всего 1%
Parondzhanov
06.10.2016 14:29+1Автор затронул сложную многоаспектную проблему.
Я профессионально исследовал один из аспектов этой проблемы (подчеркиваю, лишь один из аспектов). И пришел к выводу, что существующие алгоритмы действий врача и решений врача несовершенны.
Чтобы поправить дело, я предложил медицинский алгоритмический язык ДРАКОН, который уже прошел апробацию у врачей Литовской республики.
Результаты опубликованы в моей книге "Почему врачи убивают и калечат пациентов, или Зачем врачу блок-схемы алгоритмов?"
Книгу можно бесплатно скачать здесь http://drakon.su/_media/1_pochemu_vrachi_ubivajut_i_kalechat_pacientov_.pdf****sayanlar
06.10.2016 14:46+1Вы уверены, что ваш подход способен уменьшить нагрузку на мозг врача при сохранении или увеличении его эффективности? Почему?
werewolf13
06.10.2016 14:30Вместе с тем, разбирая большинство случаев врачебной ошибки, мы видим, что применение относительно простых правил, доступных в машинной реализации, могло бы ее исключить.
А можете привести примеры или поподробнее рассказать про подобные исследования?
Когда проводились исследования статистически значимого количества случаев как по количеству, так и по типам заболеваний, направлениям врачебной деятельности, географическим признакам, и пр.sayanlar
06.10.2016 14:35Что конкретно вас интересует? Примеры случаев с объяснением причин или, может, статистика расхождений клинического диагноза с патологоанатомическим?
MegaVaD
06.10.2016 14:37м.б. это неправильный подход, м.б. надо смоделировать все части человека
(кроме нейронной модели), взять все их реальные параметры, запустить процессы, и уже на их основе осуществлять генерацию способа «нормализации». Слишком много данных мы не можем получить быстро для этого, и придётся параметрироваться периодически…sayanlar
06.10.2016 14:38Я думаю, подход на основе похожести на какой-то подпроцесс — это единственно правильный вариант. Статистическое сопоставление симптомов и диагнозов ничего не даст.
SirVladislaV
06.10.2016 14:40+1Интересные размышления. Мы в своём проекте задавались и задаёмся подобными вопросами. Пока очень далеки от «идеального электронного доктора», но кое-какие результаты имеем. Если интересно, вот ссылка на мобильное приложение.
Вообще, по опыту могу сказать, что у огромного кол-ва действительно серьезных болезней есть ярко выраженные симптомы, их действительно можно обнаруживать довольно простыми алгоритмами. Но вы верно заметили, информации очень много, существует множество пересечений симптомов от болезни к болезни, не говоря уже об индивидуальных особенностях отдельного человека и конечно же человеческого фактора (ведь человек не всегда может адекватно оценить боль, локализовать её, а значит не корректно будет проходить диагностику). Посему пока наиболее реальным видится не формирование прямо-таки точного диагноза, а скорее определение критичных симптомов, серьёзности случая, что нам кажется человеку без мед образования наиболее полезно — понять, надо ли прямо сейчас бежать к врачу или быть может стоит пойти и сдать анализы, чтобы подробнее разобраться в своём случае. Иногда бывают и ситуации, когда болезнь почти очевидна после ряда вопросов, в этом случае возможно сказать, что предпринять, по крайней мере до того, как человеком займется врач.
Мы сейчас обдумывам различные варианты развития/улучшения приложения, так что если кому интересно будет подискутировать, буду рад :)sayanlar
06.10.2016 14:42+1Спасибо за ссылку. Сколько у вас в базе болезней, сколько симптмомов, есть ли ввод и направление на анализы? Сколько тестов достоверности, как часто производятся проверки?
guai
Крайне важная и интересная тема.
Пол года по врачам таскался с периодически поднимающейся температурой. Вроде и клиники не колхозные, врачи там с какими-то публикациями, не хухры-мухры. Хотя почем мне знать, как-будто я их читал?..
Ну теперь вроде нашли причину, после того, как всё и так нормализовалось. Антибиотики пил, наверное они и помогли. Атипичная пневмония.
И такое ощущение, что если бы не походил по трём клиникам, так меня бы и лечили не от того. Совершенно не уверен, что те первые врачи додумались бы до того, что мне последний сходу сказал и послал на анализы.
Как их оценивать на квалификацию — темный лес.
А вот «воспользовался одной из несовершенных онлайн-диагностик» — это которой? Список чего-то подобного бы не помешал в статье.
Rumlin
«одна голова хорошо, а N лучше». Аналогично консультация с несколькими специалистами была полезна. Самый опытный был специалист гор.больницы. С «одного взгляда» точно попал в диагноз.
sayanlar
Вы _ходили_ по врачам с «пневмонией»? Сильно сомневаюсь. С любой пневмонией лежат. Похоже, была какая-то хроническая инфекция, и ее задавили антибиотиком широкого спектра. Но не факт, что окончательно победили.
Насчет диагностик — попробуйте WebMD Symptomchecker (если с английским нормально) или diagnos.ru
Я думаю вскоре подробнее описать, как этими сервисами пользоваться чтобы был годный результат.
guai
Ну я как неспециалист, конечно же, мог наврать. Да, какая-то инфекция была, или есть до сих пор. Вот теперь надо выяснить, она совсем прошла или еще нет.
Спасибо за наводку на порталы!
Nashev
На diagnos.ru заглянул, и сходу же напоролся на типичную проблему опросников — формулировки вопросов и вариантов ответов радикально пониженной однозначности. И никакого сбора возникающих у пользователей недоумений, то есть никакого желания развиваться. Очень удручающее зрелище.
Напоминает вот такое:
Вы перестали пить коньяк по утрам?
— Да, иногда.
— Нет, наверное.
sayanlar
А Webmd? Там тоже нет ни сбора недоумений, ни особого развития за последние пару лет. Может, этого не надо? Понятно, что жалоба пользователя иногда будет отличаться от доступного в программе факта — невозможно учесть абсолютно всё.
Но, возможно, этого и не надо. Как врач, я хорошо знаю, что жалобы пациента, которые он описывает сам — бесполезны. Важно сочетание их интерпретаций, похоже на описание пат.процесса — синдрома.
Nashev
По хорошему — надо. И развитие, и сопутствующий сбор недоумений и оттачивание формулировок.
Но, видимо, грант кончился. Потому и развития нет. Одноразовое поделие…
А если жалобы бесполезны, то значит система, построенная исключительно на сборе жалоб — тоже, как ни развивай?
sayanlar
1. В стандарте SNOMED — 300 тысяч наименований, и при этом у использующих его врачей все равно возникают трудности в поиске подходящих симптомов для описания жалоб. Так что даже если и надо, то невыполнимо. Должен быть другой подход.
2. Я не говорил, что жалобы бесполезны — я говорил, что картина жалоб, даваемая пациентом, бесполезна. Т.е. важна совокупность того, о чем он сразу говорит и того, что он припоминает в расспросе (врачом, экспертной системой и т.д.)
Пример:
Молодая женщина на форуме жалуется на боли внизу живота после приема противозачаточного, и ругает врача который назначил ей «устаревший» гормон.
В ходе опроса выяснилось:
Женщина страдает бесплодием и отсутствием месячных 6 лет, у нее выраженный эстрогенный гормональный фон (фигура в форме груши и пр.) и доктор назначил редкий препарат для компенсации именно этого нарушения. Боли внизу живота — это предвестники месячных, которые вскоре начались.
То есть, пациент, как правило, сфокусирован не на том, на чем нужно и богат на последовательности, которые не являются причинно-следственными связями.
Nashev
про 1.
Поиск симптомов по жалобам — штука сложная, но для опросника она вообще зачем? Вы вообще о чём? Я ж говорил, что нужно в перечне вопросов про симптомы уточнять формулировки, используя мощь толпы диагностируемых и разумный подход!
Nashev
про 2.
ну так на то и экспертная система, чтоб узнав о тех симптомах, которые пациент сам говорит, знать про какие ещё спросить. И объяснить, что и на каких основаниях она рекомендует.
sayanlar
Согласен по обоим пунктам.