Безусловно, я стала чувствовать себя гораздо уверенней, особенно после того, как тему моего доклада записали в ТОП-5 самых перспективных тем для дальнейшего исследования. Примечательно было и то, что руководитель секции немного переиначил название моей работы, обозначив ее как «феминизация IT-отрасли». Ну, скажем так, не самая грустная альтернатива, однако… Я бы хотела ввести вас в курс дела и немного разъяснить, почему это еще не «феминизация».
Социологи отмечают, что в настоящее время наблюдается стойкая тенденция повышения престижности профессий в области информационных технологий. Убедиться в этом можно очень просто — загляните на хэдхантер и посмотрите количество вакансий для разработчиков. Больше работодателей только в области продаж и менеджмента. К слову, в профобласти «IT» находятся вакансии с самыми высокими зарплатами. Тенденция к росту вакансий для разработчиков, и IT-специалистов в целом, продиктована быстроразвивающейся индустрией технологий и ежедневно растущим уровнем конкуренции среди компаний, разрабатывающих новую продукцию и заполоняющих рынок. То “информационное общество”, которое М. Кастельс определил ещё в 70-х годах XX века, сейчас демонстрирует расцвет во всём мире, в первую очередь благодаря развитию индустрии компьютерного обеспечения и разработок информационных технологий, которые становятся движущей силой общественного прогресса и вытесняют рутинизированные практики коммуникации: например, вербальное общение постепенно вытесняется виртуальным. И здесь же стоит отметить рост количества внештатных работников или фрилансеров, которые имеют много возможностей развиваться именно в области IT-разработок.
Кажется, что данный вид профессиональной деятельности на данный момент является одним из самых востребованных и высокооплачиваемых. Следовательно, профессия программист должна быть одинаково привлекательной как в глазах мужчин, так и в глазах женщин.
Тем не менее, профессия разработчика считается поистине мужской в глазах общественности, хотя не предполагает, как это странно, стереотипизированных маскулинных качеств, таких как физическая сила, мгновенная реакция и т.д. Вместо этого профессия программиста предполагает усидчивость, знание языка программирования и умение писать “красивый" код, как это принято говорить в среде самих программистов.
В отечественном академическом сообщества вопрос о женщинах-программистах остается неразработанным, в то время как на западе эта тема давно и активно обсуждается. Это возможно по причине того, что в нашей стране “эпоха программистов” наступила чуть позже, нежели в США, Великобритании или Германии.
Ситуация с женщинами в сфере IT практически полностью повторяет ситуацию с научной деятельностью женщин, которой препятствовало множество факторов. Запреты на получение образования женщинами во многих крупнейших университетах мира перестали действовать лишь с 60-х годов XIX века. Как пишут Мирская и Мартынова: “Вхождение женщин в науку не представляло собой непрерывного поступательного процесса”.
Что же на самом деле является причиной столь явного разрыва среди женщин и мужчин в сфере технических наук? И почему так мало женщин в сфере компьютерных разработок?
В 1991 году Эллен Спертус, женщина-ученый в области информатики, написала работу под названием “Why are There so Few Female Computer Scientists?”. К слову, этот труд не теряет актуальности и по сей день. Вводная часть данной работы описывает ситуацию начала 1990-х годов. Статистика, которую приводит Спертус, действительно поражает. Мы видим следующее: 13 % степеней докторов наук в информатике принадлежат женщинам, и только 7,8% профессоров информатики являются женщинами. Доля студенток, обучающихся по направлению computer science, растёт с очень медленной скоростью или же снижается. Так в результате чего женщины не тяготеют профессионально заниматься информационными технологиями?
Сама Эллен Спертус апеллирует к социальным канонам, которые не предписывают женщинам заниматься “неженственными” видами профессиональной деятельности. “Девушки и женщины под давлением общества стараются держаться подальше от таких вещей, которые подчеркивают их антифеминность. Женщины, которые преуспевают в науке, считаются менее счастливыми и менее привлекательными, чем женщины, не обремененные подобными достижениями”. Спертус обращает внимание на то, что даже при учёте возможным психо-физиологических различий, отражающихся на предпочтениях полов, столь крупный гендерный разрыв внутри профессионального сообщества не может образоваться без культурных предрассудков в отношении женщин. Этот тезис подтверждается некоторыми исследованиями. Например, результаты исследования PISA (Programme for International Student Assessment) показали, что в странах с наиболее высоким индексом гендерного равенства результаты девочек в математических тестах выше, чем в странах с низким индексом гендерного равенства.
Также хочется отметить исследование, описанное в статье “L'eggo My Ego: Reducing the Gender Gap in Math by Unlinking the Self from Performance” by Shen Zhang, Toni Schmader, William M. Hall. В ходе исследования выяснилось, что женщины, которые подписывали свои тестовые бланки псевдонимами, получали за свою работу более высокие оценки, чем в ситуации, когда работа была полностью персональной. Оценки работ, выполненных мужчинами под псевдонимами, не менялись. Это позволило ученым определить, что ухудшение результатов женщин в математике связано с угрозой подвержения их личности негативным стереотипам. Будучи ещё в школе убежденными, что математические науки — область мужского господства, девушки решают добиваться успехов в более лояльных науках — чаще гуманитарных, реже естественных.
Данные проведенных исследований также демонстрируют корреляцию внутренней идентификации и проявления интеллектуальных способностей. Возможно, что данный тезис работает и на женщинах, которые предпочитают “феминные” профессии “маскулинным”, что отражается и в гендерном разрыве внутри некоторых профессий, таких как IT-специалист или разработчик.
Лиза Вэйд — доктор социологических наук Висконсинского университета в Мадисоне является автором небольшой статьи, описывающей динамику исторического положения женщин в computer science. За основу в статье взят график, который отображает изменения количества женщин, занятых в определённых областях научного знания (на графике представлены медицина, юриспруденция, физика и информатика). Данные заимствованы из The National Science Foundation (NSF).
В статье приводится следующая статистика: начиная с 70-х годов XX века процентное соотношение женщин в информатике неуклонно возрастало, своего пика оно достигло к 1984 году — примерно 37 %, с середины 80-х уже наблюдалось уменьшение количества женщин, чья специальность была связана с информатикой. Далее позитивных сдвигов уже не наблюдалось. К 2010 году женщины занимали уже лишь 17 % от общего числа специалистов внутри computer science.
Причины такой тенденции до сих пор остаются малоизученными. Однако, в своей статье Лиза Вэйд упоминает одно исследование, проведенное 1990-х профессором Джейн Марголис. Она опросила сотни студентов факультета computer science (информатика) университета Carnegie Mellon. Ей удалось выяснить, что семьи более охотно покупали компьютеры мальчикам, чем девочкам, даже если последние были сильно увлечены компьютерами. Марголис также выяснила, что первые персональные компьютеры были не намного больше, чем игрушки, и эти игрушки в основном приобретались мужчинами или родителями для своих сыновей. Идея о том, что компьютеры для мужчин стала императивом. Мальчики знакомились с компьютерами в раннем возрасте, что обеспечивало им навыки в работе с ПК, которые были необходимы в вводных школьных курсах информатики. Те, у кого подобных навыков не было, а это в большинстве своём девушки, наказывались (или игнорировались) преподавателем.
С тех пор, как проводились эти исследования прошло много лет. Во многих продвинутых (читай развитых или постиндустриальных) западных странах сейчас действуют организации (сообщества), специализирующиеся на пропагандирование программирования среди женщин, а также оказывающих женщинами безвозмездную помощь в обучении программированию. Среди них наиболее известны PyLadies, Django Girls, Rails Girls, LinuxChix, Girls Who Code, Women Who Code, Girl Develop It.
А вот в России такие сообщества, как и условия для работы женщин в IT, ещё не созданы.* Возможно, что в этом направлении и стоит работать ведущим отечественным IT-компаниям, расширяя горизонты возможностей для женщин и привлекая их в эту отрасль, опираясь на опыт более успешных в этом отношении стран. Возможно, что подобная стратегия не только увеличит количество программистов, но и улучшит качество разработок, и в долгосрочной перспективе даже выведет Россию на одно из лидирующих мест по экспорту IT-разработок. Но, безусловно, это не универсальный рецепт, который способен гарантировать массовое вхождение женщин в IT на позициях программистов.
И вот, собственно, ради чего затевалась эта публикация — мое собственное исследование. Оно по-прежнему нуждается в респондентах. Это небольшой опрос для женщин-программистов, которые уже освоили специальность и работают по ней. Если вам это интересно и вы женщина-программист (или вы знаете таких прекрасных людей и готовы с ними поделиться этой идеей), то ссылку я оставляю здесь goo.gl/forms/J1y8QOHCUkb3SXX13
P.S. автор данной статьи — социолог, который увлекается программированием и интересуется миром информационных технологий.
* — подробнее о том, какие условия предоставляют сотрудницам компании Facebook и Apple
- Шпилькина А.М. “Престижность профессий в современной России.”/ Современное общество и труд: сборник научных статей / ред. кол. Р.В.Карапетян (отв. ред.), А.А.Русалинова, О.А.Таранова. – СПб.: Издат. центр экономич. ф-та СПбГУ, 2014. – 909 с.
- Кастельс М. Информационная эпоха: экономика, общество и культура: Пер. с англ. Под научн. ред. О.И. Шкаратана. М.: ГУ-ВШЭ,2000. M. Castells.
- Мирская Е. З., Мартынова Е. А. Женщины в науке // Вестник Российской академии наук. Том 63 №8 1993. 694 с.
- “Why are There so Few Female Computer Scientists?” by Ellen Spertus. 1991. dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/7040/...?sequence=2
- “Culture, Gender, and Math” by Luigi Guiso, Ferdinando Monte, Paola Sapienza, Luigi Zingales www.kellogg.northwestern.edu/faculty/sapienza/htm/science.pdf
- “L'eggo My Ego: Reducing the Gender Gap in Math by Unlinking the Self from Performance” by Shen Zhang, Toni Schmader, William M. Hall. 2011.
- thesocietypages.org/socimages/2015/01/10/chart-of-the-week-what-happened-to-women-in-computer-science
Комментарии (406)
DeLuxis
04.04.2017 15:08+6В IT женщин берут на работу и на пол не смотрят, смотрят на имеющиеся навыки по факту. Редко удается встретить женщину способную отличить тот же TCP от UDP, а главное вообще понимать их суть.
Что уж говорить о более низких вещах.
Феминизация общества кстати идет семимильными шагами. Это ощущается во всех сферах.
Лучше учитесь беречь семьи, строить нормальные отношения, готовить борщи и т.п. 80% разводов как ни как, и большая часть заявлений написаны руками женщин. Я еще молчу про такой феномен как РСП.
Durimar123
04.04.2017 15:17+19Кто то из статьи понял, «Почему российскому рынку труда необходимы женщины-программисты?»?
Durimar123
04.04.2017 15:25+9В отечественном академическом сообщества вопрос о женщинах-программистах остается неразработанным
Как по мне так эта фраза очень нетолерантна — такое ощущение, что автор сепарирует программистов по гендерному признаку, а также пытается навязать это разделение остальным…
Вы не находите, что это выглядит как-то шовенистически?
Stoneya
04.04.2017 15:44-11Извините, я так и не поняла, в чем тут «шовинизм»? Вы собираетесь отрицать то, что на рынке труда происходит сегрегация отраслей и проф.сфер по половому признаку?
dom1n1k
04.04.2017 16:05+15Девушек в IT на порядки больше, чем мужчин-воспитателей в детских садиках.
Durimar123
04.04.2017 16:09+5Лично я, на работе, не делю людей по половому признаку, и для меня фразы «мужчина-программист» / «женщина программист» звучат очень не толерантно, какая разница какого пола человек занимается работой?
Для вас есть эта разница?
Akon32
04.04.2017 16:48+6Сегрега?ция (позднелат. segregatio — отделение) — политика принудительного отделения какой-либо группы населения.
В ИТ по половому признаку политики принудительного отделения нет.
Stoneya
04.04.2017 18:28-5Вам же ясно сказано «отделение». Удобно, наверное, взять самую первую попавшуюся в гугле дефиницию и с пеной у рта что-то доказывать. Сегрегация, товарищ, это когда за женщинами закрепляются такие отрасли, как легкая промышленность, общественное питание, торговля, а за мужчинами строительство, промышленность и т.д. Я-то думала, это очевидно.
Akon32
04.04.2017 21:41+7Сегрегация, товарищ, это когда за женщинами закрепляются такие отрасли, как легкая промышленность, общественное питание, торговля, а за мужчинами строительство, промышленность и т.д.
Ни на законодательном, ни на других уровнях подобного закрепления нет. И мужчин, и женщин свободно принимают в вузы, на работу во все те отрасли, что вы перечислили.
То, что есть очевидная (или не очень) статистическая связь между полом и профессией — это называется корреляция, а не сегрегация.
Пожалуйста, называйте вещи своими именами. Вы уже заморозку яйцеклеток чуть ли не в качестве необходимого и достаточного условия работы в ИТ поставили, а это ведь ни разу не необходимо (и это логически доказывается), а лишь бонус. Подобные манипуляции словами и фактами выглядят как минимум ненаучно.
Pilat
04.04.2017 15:42+8На самом деле статья должна была называться "Почему женщины должны идти в программирование" и описывать плюсы занятий программированием для женщин (работа из дома, нестрогий график, врождённая любовь к тыканью по клавиатуре, аккуратность). А не наоборот — как в этой статье — "почему мужчины должны вообразить что им нужны женщины-программисты". Да не нужны конкретно женщины. Нужны просто программисты.
Stoneya
04.04.2017 15:45-7Мужчины вообще ничего воображать не должны на этот счет, должны воображать социальные структуры, которые заинтересованы в развитии информационных технологий.
Pilat
04.04.2017 17:18+8С чего вы это взяли? Почему социальные структуры должны затаскивать женщин в те области, в которые они не пошли сами?
А в следующей статье не планируете проехаться по директорам детских садиков, которые препятствуют мужчинам работать с малышами? Или обратите наконец внимание, что мужики и сами не идут, и родители детей не горят желанием видеть чужого дядю рядом со своим чадом? Но нет, надо обязательно 50% воспитателей — мужики, воспитать их с пелёнок чтобы сами захотели, ведь 50% гувернёров 100 лет назад были мужчины. А потом бегать на всех углах плакать что "мужиков ах-ах-ах не стало" :)))
Расскажите, какими языками программирования и технологиями и на каком уровне Вы владеете, в какой компании Вам отказали? Вы социолог. Отлично. Какие у Вас успехи по математике? Вы наверняка изучали математическое моделирование, статистические методы. Почему бы не применить их в программировании? Спрос вполне есть. А вместо этого Вы пишете статью как плохо женщине потому что она не программист.
OYTIS
04.04.2017 17:37+2Банально — потому что программистов на рынке не хватает. Специалистов мало, зарплаты конские. Если принять, что женщины имеют те же способности к программированию, что и мужчины (я понимаю, для уроженцев ex-USSR это звучит невероятно, придется поверить), то значит есть перспектива увеличить предложение на рынке труда в два раза.
WinPooh73
05.04.2017 15:39+1Полагаю, аргумент о том, что «конские» зарплаты в ай-ти — это плохо, вряд ли найдёт широкую поддержку на Хабре :)
mrsantak
05.04.2017 17:44+2Они не конские, они просто более-менее сглажены по миру. Из-за этого на фоне остальной РФ ЗП в ИТ кажется большой.
OYTIS
06.04.2017 11:47Да, я подозреваю, что это еще одна причина массового батт^W всплеска негодования по поводу статьи (помимо очевидной нелюбви россиян к феминизму, разумеется). Но статья же называлась «почему российскому рынку труда необходимы женшины-программисты», а не «почему мужчинам-программистам необходимы женщины-программисты». То есть, предлагалось немножко абстрагироваться от своих личных интересов. К тому же на Хабре присутствуют не только исполнители, но и люди, причастные к IT-бизнесу.
mrsantak
04.04.2017 19:26+1У нас есть социальные структуры заинтересованные в развитие ИТ? Я только структуры заинтересованные в обратном знаю...
Но в любом случае, таковым структурам должно быть абсолютно фиолетово будет ли ИТ развиваться силам мужчин или женщин.
Gryphon88
04.04.2017 15:47+8Похоже, я неправильно понимаю равноправие — каждый раз, как слышу "мало женщин среди <профессия>!", вспоминаю анекдот
Беседуют Хрущёв с Эйзенхауэром про еврейский вопрос, Хрущёв, естесствно, настаивает на полном равноправии. Эйзенхауэр спрашивает:
- Сколь евреев среди профессоров?
- Примерно половина. В США, наверно, меньше?
- А мы не считаем.
BalinTomsk
04.04.2017 16:16+3Мне кажется статья надуманая для России. На кафедре прикладной математики доля мужчин мизерная (3/25), и, когда я заканчивал ТПУ все девушки в моей группе еще до окончания ВУЗа имели работу.
Просто приоритеты с возрастом меняются.
Кстати backup для Blackberry писала потрясающе красивая и умная девушка из Одессы.
OYTIS
04.04.2017 16:24+1Мне кажется, в России просто нет такого дефицита специалистов. На Западе же не из чистого желания улучшить положение женщин этим занялись.
Lau
04.04.2017 16:25+1В конце 60x и 70х девушек в профессии было очень много, мама моего друга была программистом и работала на очень серьезных проектах, когда рассказывала я прям радовался.
Да что говорить, код для миссии Аполо например был разработан при участии вот этой замечательной девушки
https://en.wikipedia.org/wiki/Margaret_Hamilton_(scientist)
which developed on-board flight software for the Apollo space program
Вы представляете сложность и ответственность этого кода?
Так вот, все было, но профессию девушки стали покидать, вопрос лишь почему. Не думаю, что мужчины выпихивали девушек из индустрии, но что-то поменялось в том числе и в головах девушек или их представлении о профессии.
ZoomLS
04.04.2017 16:32-2Не ожидал увидеть такую ересь на хабре.
Чего только стоит это:
>>улучшит качество разработок
WTF? Серьёзно?
Вы втираете нам какую-то дичь.
>>массовое вхождение женщин в IT
Это всё ведёт к массовому говнокоду, тысячам откликов на одну вакансию, престижность профессии упадёт по самое не балуй. Да, да.
А что дальше? Профессиональных программистов так и будет какой-то ограниченный предел, ведь это не каждому дано. Выше головы не прыгнешь. Уже было много попыток, но ничего этого не дало. Посмотрите, сколько сейчас открылось курсов по программированию. Обучают синтаксису языка, обещают зарплаты в баксах. Часто на выходе, люди даже до уровня джуна не дотягивают. И это даже без всяких женщин в IT. Сейчас модно зарабатывать на этой теме. Открывать курсы и штамповать манки-кодеров.
А что касается женщин? Будет уйма тестировщиц, обычно на такие вакансии рвутся девушки в IT.
По большому счёту, это те же яйца, только в профиль. Раньше просто напирали, что не хватает it-шников. Наплодили курсов. Ничего не вышло. Теперь просто с другой стороны, тоже самое, только упор делается на пол человека. Это даже не смешно. А уж учитывая, что девушки, в большинстве случаев, совсем далеки от IT — то и подавно.
Я ничего не имею против девушек/женщин в IT. Есть отличные примеры из истории. Но они же стремились к этому сами, это было их призванием. Они действительно любили свою работу.
Каким образом будут прививать любовь к IT? Количеством платьев, которые они смогут позволить себе купить во время кризиса?
У меня всё.Stoneya
04.04.2017 16:43-3>> А уж учитывая, что девушки, в большинстве случаев, совсем далеки от IT — то и подавно.
О каком большинстве случаев речь? Вы действительно считаете, что женщинам нужно прививать любовь платьями, а массовое вхождение женщин в IT ведёт к говнокоду? Дичь втираете вы, сударь, причём случай клинический.
Попробуйте сами (! это важно) ответить на вопрос, почему так случилось, что на заре программирования женщин было примерно столько же, сколько мужчин, а потом их количество стало снижаться вместе с ростом престижности самой профессии? У вас так хорошо получается критиковать, может вы покажите свои аналитические способности.
bARmaleyKA
07.04.2017 22:35+1Проведите наблюдение: посмотрите какие в основном выбирают игрушки девочки и мальчики в младенчестве, именно самостоятельно выбирают, а не то что им дарят; посмотрите в какие игры предпочитают играть. В подавляющем большинстве случаев девочки тянутся к куклам, пупсам, домикам и т. п. хозяйству, мальчики же фанатеют от техники, хотя могут взять куклу, но только чтобы разобрать на части. Посмотрите на их игры: у мальчиков связанные с соперничеством, поиском, иногда экстримом, а у девочек… — есть хороший анекдот по этому поводу:
Машенька восхищённо рассказывает Вовочке:
Машенька — Вчера целый день играли с подружками в куклы!
Вовочка — И кто кого?
А теперь скажите почему срабатывает именно такая программа поведения, каким механизмом она запускается, откуда берётся такая предрасположенность?
Не надо прививать женщинам тягу к платьям, как и мужчинам тягу к технике. Она у них с самого детства.
Что касается говнокода в дамском исполнении при массовом вхождении, то всё верно. За примером загляните в свою сумочку, коллеги, подруги. Вот какой там порядок, такой будет и код.
Stoneya
08.04.2017 03:53Дети в младенчестве не выбирают, элементарно потому, что полугодовалый ребенок не может прийти в магазин и купить себе игрушки «на свой вкус». А тянутся дети в детстве ко всему, что находится в диапазоне непосредственной близости. И дети в таком возрасте вообще не обращают внимание на внешний вид, они выбирают игрушки, которые приятны по текстуре или имеют какие-то отличительные и улучшенные качества (издают звуки, имеют подсветку и т.д.). Знаете что я делала с куклами, которых мне покупали? Я их в детстве уродовала красками, фломастерами, всем, что попадалось под руки, при этом я с ними абсолютно не играла. Кончилось это тем, что мама вместо покупки очередной куклы отвела меня в художку.
Не надо прививать женщинам тягу к платьям, как и мужчинам тягу к технике. Она у них с самого детства.
Вы ещё скажите, что это врожденное.
Что касается говнокода в дамском исполнении при массовом вхождении, то всё верно. За примером загляните в свою сумочку, коллеги, подруги. Вот какой там порядок, такой будет и код.
Как вам тот факт, что я женщина, а у меня нет ни одной сумки. Вы только представьте, такое тоже бывает. Хожу с рюкзаком, в котором по дефолту всегда кошелек, блокнот, две ручки, очки и паспорт. Выгляжу при этом весьма прилично, мужские гениталии тоже не отрасли. Вы можете это как-то объяснить при помощи своей теории?
s-kozlov
08.04.2017 08:24+1Вы ещё скажите, что это врожденное.
Вы еще скажите, что у мальчиков и девочек нет никаких врожденных различий, кроме гениталий.
rg_software
08.04.2017 09:46Да в общем-то практически нет. Конечно, маленькому ребёнку что подсунешь, тем он и будет заниматься, и только с возрастом начинают формироваться какие-то пристрастия. Но есть и другая проблема: ребёнок сам себя развлечь не может, и приходится с ним играть родителям, и тут уж кто чем умеет играть, тому и ребёнка учит. Если вы умеете играть в куклы, но не умеете, скажем, собирать Лего, то, конечно, будете играть в куклы с ребёнком любого пола, просто без вариантов.
s-kozlov
08.04.2017 16:21Да в общем-то практически нет. Конечно, маленькому ребёнку что подсунешь, тем он и будет заниматься, и только с возрастом начинают формироваться какие-то пристрастия.
Ну да, а то, что у мужчин в генетическом коде прописаны лучшие способности к абстрактному мышлению и пространственному воображению, а у женщин — к языкам и эмпатии, — это всё заговор ученых-сексистов, которые упрямо не желают подгонять свои исследования под модные нынче «теории» о равенстве (не равноправии, а именно равенстве) полов. И миллионы лет эволюции, которые привели к половому деморфизму как средству выживания вида — из той же серии.rg_software
08.04.2017 16:29Мне неизвестны такие исследования, если есть ссылки, поделитесь. По-моему, это какие-то домыслы; ни о чём таком в жизни не слышал.
Эмпатия — понятие абстрактное, а про способности к языкам — совсем забавно. Я работаю в международном университете, навыки английского среди студентов от пола точно никак не зависят, примерно на одном уровне.bARmaleyKA
08.04.2017 21:52+1Мне неизвестны такие исследования, если есть ссылки, поделитесь. По-моему, это какие-то домыслы; ни о чём таком в жизни не слышал.
Не надо ничего исследовать, просто посмотрите на наших людей как они себя ведут: на всяких празднествах после определённого периода торжества народ начинает кучковаться по гендерному признаку. Курилки — отдельно тёлки с дымящими сосками, отдельно дядьки особенно это видно возле всяких крупных офисов.
Игры, в которые играют мальчики и девочки, обратите внимание на их условия и правила.mrsantak
08.04.2017 22:56+1Не надо ничего исследовать, просто посмотрите на наших людей
Какое-то время назад было достаточно взглянуть вокруг, чтобы понять, что Земля плоская.
Делать выводы о популяции, масштаб которой измеряется в миллиардах на основании того, что видит один человек так же глупо, как делать вывод о планете, на основании того, что видел один человек.bARmaleyKA
11.04.2017 00:12Делать выводы о популяции, масштаб которой измеряется в миллиардах на основании того, что видит один человек так же глупо, как делать вывод о планете, на основании того, что видел один человек.
Но вы или кто иной можете поверить наблюдение.
А изначальная инфа о таком разделении на группы пошла от биологов, которые занимаются исследованием популяций животных. Люди ведь ещё те животные. Следовательно методы изучения поведения популяций животных к ним применимы.
rg_software
09.04.2017 07:57Не знаю, у вас свой опыт, у меня свой, у соседа Васи — свой. Исследования как раз нужны для того, чтобы вы свой конкретный опыт просто так не обобщали до вселенского закона.
Лично я перечисленных вами явлений не наблюдаю, так что ж мне делать теперь? Я хотя бы не говорю, что это есть мировой закон. По сути вы и проводите «исследования» в микромасштабе, только делаете это с нарушением базовых принципов изучения природы.s-kozlov
09.04.2017 13:18Лично я перечисленных вами явлений не наблюдаю, так что ж мне делать теперь? Я хотя бы не говорю, что это есть мировой закон.
Я работаю в международном университете, навыки английского среди студентов от пола точно никак не зависят, примерно на одном уровне.
Хмrg_software
09.04.2017 14:41Так я не пытаюсь обобщать, я говорю, что ваши идеи не согласуются с моим опытом, поэтому и хочу научных подтверждений.
s-kozlov
09.04.2017 13:17Мне неизвестны такие исследования, если есть ссылки, поделитесь. По-моему, это какие-то домыслы; ни о чём таком в жизни не слышал.
https://scientificrussia.ru/articles/mozg-zhenshchiny-i-mozg-muzhchinyrg_software
09.04.2017 14:49Да, интересная статья, ну вот можно этим и дальше заниматься. Впрочем, в любом случае, как я уже тут упоминал, практических выводов в контексте нашего разговора будет немного, т.к. у вас в любом случае есть конкретный кандидат на учёбу/работу, и вы смотрите на его способности, а не на способности среднестатистической женщины/мужчины. Поэтому вопрос дискриминации так и занимает людей: дискриминацию можно изжить, а данности он и есть данности.
s-kozlov
09.04.2017 14:57у вас в любом случае есть конкретный кандидат на учёбу/работу, и вы смотрите на его способности, а не на способности среднестатистической женщины/мужчины
Да, это так, тут всё просто. Но способности среднестатистического мужчины / среднестатистической женщины имеют значение в контексте темы статьи, которую мы тут обсуждаем.
ну вот можно этим и дальше заниматься
Вопрос в том, как именно заниматься. ИМХО, разумнее всего — выявлять сильные качества конкретных людей и использовать их по максимуму, а не пытаться всех уравнять. Уравнивать, конечно, можно, но все мы знаем, к чему это приводит: нельзя сделать всех одинаково умными/сильными/успешными, но можно — одинаково тупыми/слабыми/лузерами.
bARmaleyKA
08.04.2017 21:45Да в общем-то практически нет.
Лучше это у многодетных матерей спросите, у которых от пяти детей и больше. Как кто раньше говорить начинает, а кто ходить. Кто тише, кто громче. Есть определённые отличия.
rg_software
09.04.2017 07:59Определённые отличия есть и между двумя отдельно взятыми мальчиками и между двумя отдельно взятыми девочками. Если вы хотите обобщать, не надо предлагать мне выборку из ближайших соседей, непродуктивно.
bARmaleyKA
11.04.2017 01:37rg_software
11.04.2017 08:46Я повторю свою мысль: тема биологических различий в теории интересна, но контексте обсуждения конкретных кандидатов на работу или учёбу биология уже не важна, а важны данные конкретные люди, так что вся эта дискуссия немного о другом.
s-kozlov
13.04.2017 10:44Статья, которую тут обсуждают, — именно о больших числах, а не конкретных кандидатах.
dimm_ddr
12.04.2017 18:08Биологи говорят — это когда есть статьи опубликованные в научном, рецензируемом журнале. Вы привели частное мнение некоего Дмитрия Шабанова. Даже если он и биолог, то либо из него ученый никудышный, так как ссылок подтверждающих его утверждения практически нет, либо он намеренно манипулирует.
bARmaleyKA
08.04.2017 21:35Дети в младенчестве не выбирают, элементарно потому, что полугодовалый ребенок не может прийти в магазин и купить себе игрушки «на свой вкус»
Как бы писал про случай, когда перед детьми есть возможность выбирать, не ходя по магазинам.
Как вам тот факт, что я женщина, а у меня нет ни одной сумки. Вы только представьте, такое тоже бывает. Хожу с рюкзаком, в котором по дефолту всегда кошелек, блокнот, две ручки, очки и паспорт. Выгляжу при этом весьма прилично, мужские гениталии тоже не отрасли. Вы можете это как-то объяснить при помощи своей теории?
Вам открою маленький секрет, если вы не знали — яйца не растут от того что у вас за плечами рюкзак или сидр басяцкий, а внешний вид никак не коррелирует с поклажей в заплечном вещь-мешке. Кстати, у многих барышень разного внешнего вида и социального статуса в их ридикюле по дефолту есть кошелёк, косметичка, телефончик, но срач там от того что не по умолчанию.
alexeykuzmin0
04.04.2017 16:50-1Но они же стремились к этому сами, это было их призванием. Они действительно любили свою работу.
Понятие «люблю работу / не люблю работу» не бинарно, да еще и с течением времени изменяется, реагируя на поведение окружения. Если мальчик в 10 лет в шутку сказал, что хочет быть программистом, ему с большой вероятностью найдут какой-то кружок, который и привьет ему интерес к профессии. А вот если девочка даже с большой долей уверенности скажет, что хочет быть программистом, ей в очень многих семьях и школах 100 раз повторят, что «математика — это не для девочек», убив лишь только зародившийся интерес.
На мой взгляд это нечестно, а вы как думаете?mickvav
05.04.2017 18:46Очень многих — это сколько и на каких данных? Вот просто интересно. И как соотносится с количеством семей/школ, в которых вообще любая профессия, отличная от профессии родителей, будет воспринята в штыки?
k102
04.04.2017 17:43+2Поставил минус «по совокупности», однако в одном соглашусь — качество кода и правда упадет, но дело тут не в половой пренадлежности: чем больше программистов, тем сложнее среди них найти хорошего и нанять
Free_ze
04.04.2017 17:52+3чем больше программистов, тем сложнее среди них найти хорошего и нанять
Странный вывод. Количество хороших программистов должно вырасти пропорционально плохим. Учитывая, что силы гипотетического эйчара не бесконечны, он сможет «обработать» X претендентов, то вероятность встретить среди них хорошего не изменится. А вот глобально, создание более острой конкурентной ситуации позволит снизить зарплатные ожидания некоторого слоя квалифицированных специалистов, которые ранее были недоступны нашему персонажу.k102
04.04.2017 18:13+2Ну, вот есть 10 программистов — из них 1 хороший. Если hr обработает все 10, то он его найдет точно. Если их 100 и 10 хороших, то обработав те же 10 есть вероятность вообще не попасть в хороших и нанять плохого (лучшего из найденных). Т.е. в такой ситуации шанс быть нанятым появляется у более плохих программистов
alexeykuzmin0
04.04.2017 18:21Ну так в реальности-то у нас не так. Есть 100000 программистов, из них 10000 хороших, а будет (предположительно) 175000 программистов, из них 17500 хороших. При выборе 10 особой разницы в шансах встретить хорошего не будет.
Зато если надо нанять не одного программиста, а 1000 или 5000, придется перебрать куда меньше народу. Да и зарплаты снизятся.k102
04.04.2017 18:24+1Ну да, я зря на порядок увеличил, надо было на 2 умножить. Но мой пример чуть ближе к реальности — это каких таких программистов у нас сто тыщ? И в каком городе?
alexeykuzmin0
04.04.2017 18:44+1С первой же ссылки в Яндексе:
Минкомсвязи считают, что в России 350000 ИТ-специалистов. Я не знаю, откуда Министерство взяло эту цифру, но в 2010 году именно такое количество российских разработчиков называли в Microsoft, основываясь на количестве проданных лицензий Visual Studio. Кстати по той же оценке Microsoft непрофессиональных (т.е. не купивших Visual Studio) разработчиков в России было порядка 850 тысяч. Т.е. даже по таким оценкам в России количество программистов, а не ИТ-специалистов вообще, более 1 миллиона.
Думаю, в Москве 100 тысяч программистов наберется. Да и если все числа поделить на два, в моем комментарии ничего не изменится.
Free_ze
04.04.2017 18:34+1Если hr обработает все 10
HR не сможет обработать всех кандидатов, для этого он будет фильтровать по ключевым словам или использовать иные средства автоматизации. Стоит ли говорить, что этот метод грубый, на грани пристойности? Но даже при этом всём, HR никак не сможет адекватно измерить опыт. А звать на все собеседосы сеньеров или даже тимлидов — это экстримально дорого. Так что в рассчет стоит принять лишь некоторое подмножество.
Пусть у нас средняя компания, 5 команд, 5 тимлидов. Сколько нормальных, двухчасовых собеседований они смогут провести в месяц? 20 рабочих дней, пусть каждый по одному в день => 100 человек. А через месяц кто-то уже устроится, кто-то уволится, через полгода может измениться опыт и зарплатные ожидания — нужно снова общаться со старыми кандидатами.
qw1
04.04.2017 19:06Если hr обработает все 10, то он его найдет точно
Я больше поверю в такую модель. Если в городе 1 хороший программист, то он 100% занят в какой-то другой фирме. А если в городе их 10 — есть шанс HR-специалисту нанять хотя бы одного.
VolCh
04.04.2017 19:32Количество хороших программистов должно вырасти пропорционально плохим.
Не должно, если исходить из предположения, что способности к программированию и интерес к нему положительно коррелируют с "хорошестью". Грубо говоря, кто может стать хорошим программистом и так им становится (женщинам, похоже, сложнее, нужно больше способностей и/или интереса), а значит увеличение общего числа происходит за счёт тех, у кого шансы стать хорошим программистом ниже среднего.
Free_ze
04.04.2017 19:47Интерес появится, когда люди начнут хотя бы проблвать этим заниматься. Многие области программирования не требуют особых способностей, только усидчивость.
mickvav
05.04.2017 18:49+1Нет. В популярные профессии ломится толпа народу, «потому что там зряплата в баксах». В менее популярных — доля заинтересованных выше. Но не в разы, imho. Так что да, сложнее. Нет, не на порядок, так что просто чуть более ленивых HR-ов надо менять на чуть менее ленивых.
REPISOT
04.04.2017 16:38+5в нашей стране “эпоха программистов” наступила чуть позже, нежели в США, Великобритании или Германии.
Но при этом
Запреты на получение образования женщинами во многих крупнейших университетах мира перестали действовать лишь с 60-х годов XIX
При том, что в Советской России никаких запретов не было. Даже наоборот фильмы снимали, про женщин в науке. Например
И в чем же причина такого отставания (не в науке, в доле женщин — ученых/программистов)?
Akon32
04.04.2017 16:42+5А почему вы считаете, что рынку труда так необходимы айтишницы? (рынок, кстати, считает иначе)
В университете у меня одногруппниц было процентов 20-30, и они в среднем справлялись с заданиями не хуже, чем одногрупники. Не припомню, чтобы их в чём-то притесняли. Пол в ИТ не имеет значения, важны навыки. Отдельный вопрос, почему женщин всё-таки меньше. У вас вот тоже наверно были какие-то причины учиться на социолога, а не программиста.
А вот в России такие сообщества, как и условия для работы женщин в IT, ещё не созданы.*
* Facebook и Apple помогут сотрудницам заморозить яйцеклетки и сосредоточиться на карьереЭти условия действительно необходимы для работы? Почему тогда женщины работают во многих сферах (в т.ч. и в ИТ) без этих условий? Почему именно сфера ИТ должна предоставлять подобные условия? Это не настолько опасная или вредная отрасль, и она не требует огромного опыта работы.
Чем женщины так выгодно отличаются в профессиональном плане, чтобы предоставлять им особые условия? Да ничем, вот и ответ.
Эти условия действительно предоставляются в Facebook/Apple, или были только в виде проектов?
Возможно, что подобная стратегия не только увеличит количество программистов, но и улучшит качество разработок, и в долгосрочной перспективе даже выведет Россию на одно из лидирующих мест по экспорту IT-разработок.
А возможно, и нет.
Stoneya
04.04.2017 16:51Мои исследовательские гипотезы не представляют из себя абсолют. Это гипотезы, а подтвердятся они или нет, может показать лишь результат анализа данных. Я согласна, пол не имеет значения, в своей статье я как раз это и пытаюсь объяснить. Как здорово было бы, если бы многие отказались от стереотипов, что «программирование — это математика, а математика вообще не для женщин». Некоторые комментаторы тут уже отправляли женщин «варить борщи». Как же это скучно… И хоть бы один сказал, что пропагандировать программирование среди женщин действительно хорошая идея, и развенчивать подобные стереотипы могут не только женщины, но и мужчины. Только вот мужчины видят всегда в этом какую-то угрозу. А никакой угрозы нет. Просто есть женщины-программисты, которых по какой-то причине гораздо меньше, чем мужчин.
Elsedar
04.04.2017 17:04+4Исключительно мои наблюдения. Их гораздо меньше, потому что им это неинтересно. На своей практике мне не довелось встретить девушек настолько увлеченных программированием и настолько глубоко знающих эту область, насколько это бывают парни. Не знаю, почему так, могу лишь предположить про генетическую предрасположенность.
Durimar123
04.04.2017 17:56+9Некоторые комментаторы тут уже отправляли женщин «варить борщи». Как же это скучно…
Это не скучно, это отвратительно и как вы могли заметить местное большинство НЕ поддерживает подобные высказывания.
Только вот мужчины видят всегда в этом какую-то угрозу. А никакой угрозы нет.
Во первых не стоит решать за других людей, что они видят, а чего нет. Во вторых, а почему вы так решили?Stoneya
04.04.2017 18:42-3Для начала конкретизируйте свой вопрос. Что я решила: что мужчины видят угрозу или что её нет?
Durimar123
04.04.2017 18:45+5Да, очень интересно, почему вы решили, что мужчины видят угрозу в том, что женщины будут больше заниматься программированием?
Andrey_911
06.04.2017 18:41+1Блиииин… «И хоть бы один сказал, что пропагандировать программирование среди женщин действительно хорошая идея»?????? Да Зачем среди кого-то что-то «пропагандировать»? Кому что интересно- тот итак этим будет заниматься!
Neikist
06.04.2017 19:44+1Пропагандировать программирование
среди женщиндействительно хорошая идея
Откуда такие сексистские мысли что мужчины и женщины для данной профессии чем то отличаются и что нужно что то пропагандировать специально именно среди женщин? Претензии не к теме исследования, а к тому что автор заголовком и некоторыми фразами пропагандирует идею создавать женщинам лучшие условия просто чтобы выровнять соотношение в отрасли. А это и есть самая настоящая дискриминация. Сразу оговорюсь что я только за девушек в отрасли, но как то немногие из них готовы запустить здоровье и внешний вид ради копания в коде все свое время (иначе же достичь чего то можно разве что с уровнем интеллекта заметно выше среднего по IT, и таких само собой меньшинство).
3aicheg
05.04.2017 04:39+3В университете у меня одногруппниц было процентов 20-30, и они в среднем справлялись с заданиями не хуже, чем одногрупники.
А у меня одногруппницы, в среднем, заметно хуже справлялись. Справедливости ради надо заметить, что и мальчики, в основном, справлялись так себе, кроме тех, которые программированием действительно интересовались, их было не так много, как ни странно — примерно те самые «процентов 20-30». Но среди девочек таковых не было вообще ни одной! Все 100% действовали строго по принципу «лабораторную/контрольную/зачёт/экзамен сдала, дальше хоть трава не расти». И, что характерно, во всех прочих дисциплинах это им вполне помогало — например, дифференциальные уравнения решать — но давало сбой там, где требовался мало-мальски творческий подход.
Я ещё в старших классах средней школы заметил разницу. Врождённая отличница Люба, разбуди её среди ночи (фигура речи, я не будил), всё равно напишет контрольную по физике на твёрдую пять, только бы не нужно было прибор собирать — иначе полная беспомощность, шок, тоска и ступор, стеклянный взгляд, слюна с клыков капает. А профессиональный двоечник Петя, движимый одним лишь (наглухо отсутствующим у Любы) задором экспериментатора, соберёт прибор и безо всяких знаний физики, хотя в итоге всё равно получит свою двойку (и, возможно, сожжёт пробки в кабинете).
SpyDeX
04.04.2017 16:50+5Прочитал заголовок, прочитал комментарии, прочитал статью, опять 25.
1.а) Заголовок «Почему российскому рынку труда необходимы женщины-программисты?»
1.б) сноска «И вот, собственно, ради чего затевалась эта публикация — мое собственное исследование. Оно по-прежнему нуждается в респондентах. Это небольшой опрос для женщин-программистов, которые уже освоили специальность и работают по ней.»
Т.е. очередной раз кликбейт, почему нельзя на хабре писать в тексте статьи о том, что написано в загловке :(
2)
«а также оказывающих женщинами безвозмездную помощь в обучении программированию» так вот к чему ведётся! Феминизация — сделать безвозмездно помощь другому человеку, отличающемуся по половому признаку?
Т.е. парниши должны сначала своими силами и иногда ресурсами изучать, делать площадки, чтобы потом непарниши могли нахаляву получать профит, потому что это престижная отрасль?
Она потому и престижна, потому что требует сил и ресурсов на обучение и самообучение, и эти ресурсы не многие готовы тратить, хотят прийти, сесть попой и получать престижную работу.
Писал уже — ещё престижней быть директором, идите сразу в директора, зачем лишний этап программирования.
И кто тут начинает гендерное разделение? Получается, что сами девочки хотят, чтобы для них недевочки делали что-то безвозмездно // хотя никто и не против.
А если по позитиву — да нет проблем, хотите быть программистами — будьте ими, развивайтесь, читайте сложные нудные книжки, решайте нудные неинтересные саморазвивающие задачки, приходите на собеседования и доказывайте свою квалификацию, среди других.
У девочек итак есть преимущество — мало вероятно, что из-за одного вашего слабого коммита вам прилетит письмецо примерно такого толка: «да какого х.я ты б… ть заливаешь такое г-но», скорее всего будет что-то более цензурное и с объяснением как лучше поправить. Но если такое будет на регулярке, то правильнее оценить, программист ли вы.
Rastishka
04.04.2017 17:07+2социолог, который увлекается программированием
Поясните пожалуйста, насколько вы увлекаетесь программированием?
klylex
04.04.2017 17:10-3Умеет писать «Hello, world!» на разных языках.
ggrnd0
04.04.2017 17:21Это же социолог:
умеет убедить собеседника что умеет писать Hello-world на любом языке не предоставляя пруфы.
Rastishka
04.04.2017 17:42Неее, вы путаете с маркетологом
alexeykuzmin0
04.04.2017 17:43+1Или с психологом. А вот социолог работает с обществом, поэтому может убедить не собеседника, а вообще всех.
Pilat
04.04.2017 18:28+1Ну а что, мы тут все обсуждаем статью по социологии, значит увлекаемся социологией. Практически готовые социологи. Два десятка мужиков-социологов и одна девушка-социолог, и та хочет стать программистом… так вообще ни одной женщины в социологии не останется. Надо создать условия для девушек-программистов, чтобы они переходили в социологию, а то какая-то дискриминация.
CodeRush
04.04.2017 17:49+7Автор упоминает Эппл, у которого имеется публичная политика поддержки Diversity, под которым в США понимают отсутствие дискриминации.
Когда я впервые столкнулся с этой политикой и графиками в конце страницы, я был искреннее шокирован.
Раньше работал в небольшой немецкой фирме (~100 человек), в которой были люди из ~30 стран, только в нашем отделе R&D на 10 человек разговаривали на 5 языках, но никому бы в голову не пришло посчитать, сколько у нас работает негров, белых, азиатов, и т.п. со статистикой и графиками, потому что в представлении европейцев — это вот самый махровый расизм и есть, осталось только черепа измерить и нашивки на одежду добавить.
Умение программировать не зависит от пола, и в него люди любые не идут не потому, что там их притесняют по половому/расовому/иному признаку, а потому, что программирование — это сложно, затратно по времени и здоровью, требует одновременно и высокой квалификации, и постоянного обучения и переобучения, изобилует стрессовыми ситуациями, и практически во любой точке мира, кроме Кремниевой Долины, оплачивается далеко не так высоко, как это принято думать.
Не нужно пропагандировать, не нужно заставлять, пусть программируют те, кто готов бороться со всем вышеперечисленным потому, что ему или ей действительно «доставляет» программирование.
Fen1kz
04.04.2017 18:12+10Автор, рекомендую ещё одну тему: "Почему российскому бухгалтерскому рынку необходимы мужчины-бухгалтеры".
Ужасающая дискриминация, всего 8% мужчин-бухгатеров.
Ну или если это покажется вам дискриминирующим, тогда вот ещё темка: "Почему российскому рынку труда в сфере машиностроения необходимы чернокожие женщины с рыжими волосами". Им крайне трудно попасть в эту область, в процентном соотношении их ещё меньше чем женщин в ИТ.
Видео по теме: https://www.youtube.com/watch?v=SAKjp_7pjdg
klylex
04.04.2017 18:21+6Это ещё цветочки. Посмотрите, как ущемляются права мужчин на вакансиях «Секретарь-делопроизводитель» и «Инспектор отдела кадров».
Кем работают женщины? Исследовательский центр портала SuperJob.ru.
https://www.superjob.ru/community/mw/11028/
Li_Berraz
04.04.2017 18:26+1Ребят, статья ведь не о дискриминации и не о ущемлении прав женщин, вы видите то, чего нету. Девушка объяснила, почему она решила провести данное исследование (в России таких исследований нету). Объяснила свою мотивацию и предоставила статистику по западным странам (по России такой статистики нету). В конце оставила ссылку на свой опрос для женщин-программистов. Ради него и затевался данный пост, чтобы набрать респондентов. Когда исследование будет проведено, тогда и будут ответы :)
klylex
04.04.2017 18:34+1Просто у статьи немного провокационный заголовок.
Li_Berraz
04.04.2017 18:38Заголовок неудачный, даже жёлтый, не спорю.
Сама тема исследования «Женщины-программисты на современном рынке труда» нейтральна и вполне адекватна. Думаю, так и стоило назвать статью.Gryphon88
04.04.2017 18:44+4И заголовок неудачный, и содержание. Лично мне гораздо полезнее было бы почитать на тему "Гендерные стереотипы в профориентации и как с ними бороться". Тут не работодатели злые, а вредит давление родных и общества, которые пытаются сориентировать девочек или в сторону гуманитарных наук, или в сторону сферы услуг и домохозяйства.
Li_Berraz
04.04.2017 18:53Цель её исследования — это выявление причин гендерного разрыва в среде программистов. На данном этапе исследование не закончено, ещё идёт сбор информации. «Как бороться» не относиться к исследованию.
Много что вредит, конечно. Изучением того, что именно вредит и занимается автор.
Fen1kz
04.04.2017 18:44Тем не менее, профессия разработчика считается поистине мужской в глазах общественности
Ака "профессия разработчика считается неподходящей для женщин в глазах общественности"
И будь это правдой, было бы равнозначно этой: "женщины-разработчики уже дискриминированы общественным мнением".
Ситуация с женщинами в сфере IT практически полностью повторяет ситуацию с научной деятельностью женщин, которой препятствовало множество факторов. Запреты на получение образования женщинами во многих крупнейших университетах мира перестали действовать лишь с 60-х годов XIX века.
Полностью повторяет. Автор как бы говорит нам, что запреты на получение ИТ образования женщинами были сняты только недавно.
Те, у кого подобных навыков (владения ПК) не было, а это в большинстве своём девушки, наказывались (или игнорировались) преподавателем.
Совсем не об ущемлении прав женщин, а фраза просто случайно попала сюда.
Li_Berraz
04.04.2017 22:27+1Ака «профессия разработчика считается неподходящей для женщин в глазах общественности»
И будь это правдой, было бы равнозначно этой: «женщины-разработчики уже дискриминированы общественным мнением».
Не могу сделать из оригинальной фразы такого вывода. Вы утверждаете, что предрассудков к девушкам нет? Я могу утверждать обратное.
Полностью повторяет. Автор как бы говорит нам, что запреты на получение ИТ образования женщинами были сняты только недавно.
Зачем домысливать за автора? Автор говорит, что существовали некие факторы, которые мешали женщинам получать образование. Приводит пример такого фактора. Т.е. научной деятельности препятствовало множество факторов и продвижению женщины в сфере IT (программирование как частное) сейчас препятствует множество факторов. Логика этого абзаца такая.
Совсем не об ущемлении прав женщин, а фраза просто случайно попала сюда.
Этот абзац о ситуации в прошлом. Такое имело место быть.
Пример из личного опыта: заведующий кафедрой о студентках на моей специальности («Программная инженерия») говорил: «Нет такой вещи, которую не могут сломать нежные женские руки». Просто бытовой сексизм, но вот такие слова в сумме и могут составлять одно из препятствий для девушки. Или для парня, который мечтает стать воспитателем в детском садике, но о котором скажут «педофил». Примеров дискриминации множество и если дискриминация действительно является одним из факторов малого количества девушек-программистов на рынке труда, то автор обязательно отметит это в своём исследовании.
terrier
04.04.2017 18:31+4Кстати, действительно, Аня, почему вы решили становиться не программистом, а социологом? Если программирование настолько престижное и высокооплачиваемое дело как вы описываете, то идти в социологию неразумно — она сейчас довольно плохо оплачивается и как раз недавно иностранные гранты сильно подрезали и именно на фронте gender studies конкуренция сверхвысокая, множество исследовательниц сражаются за копеечку. Кто-то давил на вас? Расскажите
Stoneya
04.04.2017 19:00Я не хотела стать социологом. Я поступила в НГУ на факультет фундаментальной и прикладной лингвистики, однако в последний момент решила уехать в Петербург. Там я поступила на факультет социологии, о чём совершенно не жалею. Я могу заниматься программированием и социологией одновременно. Если вы знакомы с языком R, то наверняка поймёте о чём я.
terrier
04.04.2017 19:13+4Давайте натурный эксперимент: хабр так или иначе читают представители всех нормальных российских IT-компаний, в том числе лица принимающие решения. Подвешивайте сюда резюме и я утверждаю, что со знанием R и базовым знанием статистики ( этому же должны были обучать на ф-те социологии, да? ) вы без каких-то проблем найдете работу джуниор дэйта аналитика, перебивающую по деньгам практически все, что вам может предложить наука социология. У вас тут дабл-хайп — Data science горячая тема, да и вы сама умеете генерировать обсуждение.)
Если внезапно вам на собеседовании будут говорить «У-у-у-у, нет, мы девчонок не берем.» — что ж ок, дремучесть IT-отрасли подтверждена, не забудьте написать пост сюда, озвучив название компании. Если же ( в чем я практически уверен ) в процессе найма дискриминации женщин нет — то тоже не забудьте отписаться сюда.Li_Berraz
04.04.2017 19:15Но исследование не о дискриминации, а о выявлении причин гендернего разрыва в данной профессии. Почему все вдруг решили, что о «дискриминации», в статье даже слова такого нет.
dom1n1k
04.04.2017 19:20+1Ну использование R в обработке статданных можно назвать программированием с большой натяжкой. Это просто один из навыков и один из инструментов продвинутее, чем таблички в экселе. Программист в своей работе использует иностранный язык, но это никто не называет лингвистикой.
Akon32
04.04.2017 21:54+2Копаем дальше.
А почему вы поступили на факультет фундаментальной и прикладной лингвистики, а не информационных технологий?
Уже начинаю считать, что в вашем случае решение было принято до знакомства с ИТ-отраслью, и всех описанных "ужасов" ИТ вы не видели.
Spiritschaser
05.04.2017 00:13Эм… Кроме R в социологии ещё и достоверность выборки нужно уметь считать.
Stoneya
05.04.2017 00:27Это называется репрезентативность. Из-за неопределенной генеральной совокупности выборка у меня стихийная.
Caravus
04.04.2017 18:38-2Тем не менее, профессия разработчика считается поистине мужской в глазах общественности, хотя не предполагает, как это странно, стереотипизированных маскулинных качеств, таких как физическая сила, мгновенная реакция и т.д. Вместо этого профессия программиста предполагает усидчивость, знание языка программирования и умение писать “красивый" код, как это принято говорить в среде самих программистов.
Смешались кони, люди. Так мы про разработчиков или про программистов?
А как же логика?Free_ze
04.04.2017 18:39+7А программисты — не разработчики?
Caravus
04.04.2017 19:44-5Программисты занимаются программированием, разработчики — разработкой. Для разработчика программирование — всего лишь одна из… эм… обязанностей, иногда — даже не основная. Проектирование, прототипирование, базы данных, иногда даже фронтэнд и железо, сети.
Free_ze
04.04.2017 19:54+3У вас уж точно смешалось в кучу. Прототипированием интерфейсов занимаются дизайнеры различных мастей, информационных систем — системные архитекторы. Когда у компании нет денег на специалистов, они поручают это программистам (которые также известны как разработчики ПО или даже разного рода IT-инженеры). Это все берется из трудовых книжек, а сегрегация на тему "кодер-программист-разработчик" возникают, когда кому-то хочется выделиться из серых масс, а способности не плзволяют.
Caravus
04.04.2017 19:59-2Да нет, просто я говорю с позиции практики, а не с позиции «Это все берется из трудовых книжек», где вообще нет «разработчик ПО» или «программист». Прототипированием (и я конечно не про дизайнерские интерфейсы сейчас) должен заниматься тот у кого есть все необходимые для этого знания (о прототипируемом продукте), а не какой-то абстрактный архитектор, которого я за много лет в веб-разработке никогда не встречал. Зачем вообще нужен отдельный специалист который будет заниматься только прототипированием? А всё остальное время этот архитектор чем заниматься будет, за что получать зарплату? В общем не навзываю мнение, просто решил поделиться мыслью…
Free_ze
05.04.2017 01:12С позиции практики совершенно неважно, как исполнитель будет себя называть. Если у конторы недостаточно денег на конкретного специалиста, она будет искать разного рода совместителей. Вы же, как веб-разработчик, не собираетесь спорить с принципом разделения ответственности?
VolCh
05.04.2017 10:26Зачем вообще нужен отдельный специалист который будет заниматься только прототипированием? А всё остальное время этот архитектор чем заниматься будет, за что получать зарплату?
Как вариант — прототипировать следующие итерации развития продукта.
AlexKbit
04.04.2017 18:45+2Я согласен с автором, что среди программистов — мужчин больше.
Но IT не заканчивается одними программистами. По моему опыту среди web-дизайнеров, специалистов QA и других, девушки — преобладающее большинство.
Idot
04.04.2017 19:35+3Автор, если Вы сами, не доучившись на программиста решили стать социологом, то может Вам стоит провести опрос среди тех, кто не доучился, чтобы узнать причины почему так и не стали программистами?
VolCh
04.04.2017 19:44+1Считаю, что стереотипы типа "программирование — не женское дело" действительно негативно влияют на долю женского пола в профессиональном (и не только) программировании (как и сама доля заметно меньшая половины — обратная связь).
Но вот зачем они российскому рынку труда не понятно. Что изменится если, скажем, завтра на рынке появится ещё несколько сот тысяч (по оценке где-то в комментариях порядка миллиона сейчас) программистов?
s-kozlov
04.04.2017 20:36+3Ждем статей «Почему спринту необходимы белые рекордсмены», «Почему мировой науке необходимы неевреи» и «Почему NBA необходимы баскетболисты-карлики».
zolkko
04.04.2017 23:22Не уверен как это принято в социологии делать, но вроде бы когда проводятся статистические исследования, нужно выдвигать гипотезы, нулевую etc. до начала самой работы. Из этого поста, они как-то не очевидны.
Ещё у меня есть опасение, что опрашивая респондентов на хабре сделать выводы по генеральной совокупности типа того не получиться.
Stoneya
05.04.2017 00:09+1Друзья, по причине того, что меня заминусовали в край, отвечать на комментарии я могу не чаще раза в 5 минут. Временем я своим очень дорожу, поэтому в общих чертах попытаюсь ответить всем в одном комментарии.
I. Статья не о дискриминации по половому признаку в IT.
Пожалуйста, обращайте внимание на гипотезы. Например, вот одна из: «Кажется, что данный вид профессиональной деятельности на данный момент является одним из самых востребованных и высокооплачиваемых. Следовательно, профессия программист должна быть одинаково привлекательной как в глазах мужчин, так и в глазах женщин.»
II. Я задаюсь вопросом, почему так мало женщин идёт в программирование, а не утверждаю, что всем поголовно женщинам нужно срочно переквалифицироваться в специалистов-разработчиков.
III. Для многих как бы очевидно (и этого я понять никак не могу), что женщин среди программистов мало потому, что им это неинтересно. Я вам скажу, что проинтервьюировала не одну девушку, и могу с уверенностью сказать, что многие девушки начинали интересоваться этим, уже получая высшее образование по специальности, никак не связанной с программированием по своей сути. В ходе обучения так или иначе они уже сталкивались с программированием и в сознательном возрасте, будучи более независимыми в материальном и правовом плане, шли учиться на разработчиков. Почему сразу не пошли, раз это им интересно? Кто-то не пошел, потому что не понимал, что на самом деле представляет из себя эта профессия, кто-то слышал от родителей, что эта профессия девушке «не по зубам», кто-то просто не имел компьютера дома, кто-то боялся слишком большой конкуренции со стороны мужчин. Я это не выдумываю, это рассказывали реальные девушки, у которых я брала интервью. Да, у кого-то не возникало трудностей, не было препятствий, их поддерживали родственники и знакомые, но это скорее исключения, а исключения лишь подтверждают правило.
IV.
>> Ждем статей «Почему спринту необходимы белые рекордсмены», «Почему мировой науке необходимы неевреи» и «Почему NBA необходимы баскетболисты-карлики»
Надеюсь, вы найдете заинтересованных в данных вопросах исследователей, которые всерьез готовы будут взяться за эти темы.
>> Это ещё цветочки. Посмотрите, как ущемляются права мужчин на вакансиях «Секретарь-делопроизводитель» и «Инспектор отдела кадров».
Вопрос ущемления прав в статье не поднимался. Статистика сайта супержоп для меня, и надеюсь для многих, не авторитет, простите. Знаю я, как они её «составляют».
>> Ну а что, мы тут все обсуждаем статью по социологии, значит увлекаемся социологией. Практически готовые социологи. Два десятка мужиков-социологов и одна девушка-социолог, и та хочет стать программистом… так вообще ни одной женщины в социологии не останется. Надо создать условия для девушек-программистов, чтобы они переходили в социологию, а то какая-то дискриминация.
Эта статья вообще не по социологии, кхм. Как бы вам так объяснить. Это статья обзорного характера, написанная в традициях кабинетного исследования: это когда вы не получили свои данные, а всего лишь анализируете данные, полученные другими исследователями. Вы даже не знакомы со мной лично, а утверждаете, что я хочу стать программистом. Спешу вас разочаровать, но нет, не хочу. Я хочу продолжать заниматься научно-исследовательской деятельностью, что, впрочем, не мешает мне всего лишь интересоваться IT и программированием.
>>«а также оказывающих женщинами безвозмездную помощь в обучении программированию» так вот к чему ведётся! Феминизация — сделать безвозмездно помощь другому человеку, отличающемуся по половому признаку?
Т.е. парниши должны сначала своими силами и иногда ресурсами изучать, делать площадки, чтобы потом непарниши могли нахаляву получать профит, потому что это престижная отрасль?
Как вы выразились, «парниши» вообще никого отношения к данным инициативам не имеют. Подобные сообщества организуют успешные женщины-программисты для женщин, которые только начинают свой путь в IT, и да, они это делают на безвозмездной основе.
>> То, что есть очевидная (или не очень) статистическая связь между полом и профессией — это называется корреляция, а не сегрегация.
Давайте отделять мух от котлет. Начните с того, что загуглите «профессиональная гендерная сегрегация» и найдите верный ответ. Корреляция — это зависимость нескольких переменных между собой. Возьмем переменные «пол» и «профессия», допустим, мы ищем зависимость между мужским полом и профессией «повар». Коэффициент корреляции равен 0,8. Как бы вы проинтерпретировали полученный результат? Корреляция сама по себе не дает объяснения, она показывает лишь уровень зависимости переменных. И в зависимости от вашей выборки эта корреляция может принимать различные значения. Вы не можете говорить о корреляции, если у вас нет статистических данных, на которых эта корреляция бы работала. Профессиональная сегрегация же обусловлена социальными, культурными, институциональными нормами, которые действуют в обществе, и в общем-то она заметна на бытовом уровне, даже если она не зафиксирована статистикой (хотя статистика никогда не бывает лишней).
>> А почему вы поступили на факультет фундаментальной и прикладной лингвистики, а не информационных технологий?
Ой, действительно, чего это я. Даже не знаю, что и ответить. Мне кажется, это очевидно, что я поступала на ту специальность, которая мне была интересна и которой я хотела заниматься на протяжении жизни (в идеале). В ИТ я не видела себя тогда и не вижу сейчас.
V. Я посчитала название своей исследовательской работы «Женщины-программисты на современном рынке труда» немного суховатым и решила придумать другое название, которое и вынесла в заголовок статьи. Наверное, это и вправду слишком провокационно звучит. Но после ста с лишним комментариев складывается ощущение, что проблема не столько в названии, сколько в том, что «гендерные исследования в ИТ не нужны» и вообще всех всё устраивает (мнение преимущественно мужское, опять же). Я не удивлена, что эту тему забраковали. Мужчины, которые пишут, что женщины сами не хотят заниматься программированием и им это не интересно, вы бы лучше скинули ссылку на опрос знакомым программисткам, глядишь, и узнаем, почему женщины всё ж таки идут в программисты и с чем они на самом деле сталкиваются на своем пути :)
rg_software
05.04.2017 04:57+4Начните с того, что загуглите «профессиональная гендерная сегрегация» и найдите верный ответ.
Респондентам, кстати, тоже гуглить надо? У вас в анкете такой вопрос: «знаете ли вы о существовании гендерного разрыва внутри профессии программист?» Я вот сходу не знаю, что вообще такое «гендерный разрыв», значит, надо гуглить, чтобы просто анкету заполнить :) И, кстати, это наводящий вопрос: сначала спрашивают, «знаете ли вы, что Х» (т.е. намекают, что Х — это достоверный факт), а следующим же вопросом — «вы согласны с тем, что существует Х». Не знаю, может, в социологии так принято, я не специалист, выглядит несколько необычно.Stoneya
05.04.2017 17:15Нет, не нужно, там есть вариант ответа «не знаю».
rg_software
05.04.2017 18:42Я ж говорю, ничего не понимаю в социологии: мне казалось, что «не знаю» — это значит, что я не знаю, есть оно или нет его, а не «я не понял вопроса, потому что не понимаю, о чём он».
Idot
05.04.2017 05:22+2пишут, что женщины сами не хотят заниматься программированием и им это не интересно
Вы бы лучше спросили знакомых не-программисток (и в частности саму себя) почему они не пошли в программисты?
Ведь, во времена перфокарт и больших ЭВМ профессия считалась "лаборантской" и была преимущественно женской. Но, как только профессия стала считаться инженерной так она очень быстро превратилась в мужскую.
=> так почему бы Вам не устроить опрос среди девушек, почему они не пошли в инженеры.
Ведь, то, что среди девушек мало программистов — это всего лишь частный случай того, что среди них мало инженеров.
(При этом, на некоторых инженерных специальностях, вроде химика-технолога, девушек-инженеров чуть ли не втрое больше, чем парней. Было бы интересно узнать почему).
PS согласен, с Emulyator что был бы рад видеть побольше программисток :)
@Emulyator: Тетенек программистов можно побольше, потому что при поиске пары программисту дяденьке, общие интересы играют не последнюю роль.
Stoneya
05.04.2017 17:20>> Вы бы лучше спросили знакомых не-программисток (и в частности саму себя) почему они не пошли в программисты?
Хм, интересно, зачем мне спрашивать своих знакомых? Как вы себе это представляете? Стою я такая перед комиссией на защите и говорю «Я опросила своих знакомых девушек, которых в общем и целом 25 человек, почему они не стали программистами.» Очень репрезентативная, а главное интересная информация. Если опрашивать в таком ключе, то опрашивать сотни или тысячи девушек, и иначе ставить исследовательские вопросы. И да, труд это титанический, такое исследование без гос. или иного спонсирования займёт года 2-3.
s-kozlov
05.04.2017 06:22Профессиональная сегрегация же обусловлена социальными, культурными, институциональными нормами, которые действуют в обществе
Почему-то все забывают про врожденные различия работы мозга, а так же различие дисперсии.
Akon32
05.04.2017 09:40Определения:
Профессиональная сегрегация по признаку пола — это неравномерное распределение женщин и мужчин в экономике.
Сегрегация — политика принудительного отделения какой-либо группы населения.Получается, профессиональная сегрегация как бы и не является сегрегацией, а специфическими особенностями статистики? Тогда вы правы в терминах.
Нет смысла спорить, но мне кажется, что эти термины введены (кем?) несколько нелогично (для непосвящённых) и слишком громко что ли. Так и до "профессионального геноцида в среде баскетболистов" можно дойти.
bARmaleyKA
05.04.2017 14:32+1Заголовок статьи:
Почему российскому рынку труда необходимы женщины-программисты?
Какую именно пользу они принесут рынку и отрасли в целом? ИТ отрасль — не криминальный бизнес, но здесь деньги, бывает, вращаются довольно крупные. Так вот — почему именно необходимо инвестировать в девушек программистов и уравнивать их число по сравнению с мужчинами? Можете это донести до инвесторов и работодателей?rg_software
05.04.2017 18:49Не, ну тут логика проста на самом деле: нужно не «повышать количество женщин в IT», а всячески снимать любые препоны на пути таланта любого пола в профессию. Это повышает средний уровень таланта в отрасли, что есть хорошо.
То есть в мире здорового человека речь идёт не об уравниловке, а о понимании: нынешний перекос в сторону мужчин вызван объективным балансом интересов в обществе или имеет место какое-то задавливание, по причине которого девушка может решить — ну его, пойду в бухгалтера.VolCh
05.04.2017 19:07а всячески снимать любые препоны на пути таланта любого пола в профессию. Это повышает средний уровень таланта в отрасли, что есть хорошо.
Есть подозрение, что таланты и сейчас пробиваются, а снижение порога входа для представительниц прекрасного пола (не важно, завышен он сейчас по сравнению с нашим или нет) приведёт к снижению среднего уровня.
rg_software
05.04.2017 20:33А я не представляю, как это возможно. Если есть конкретная компания, она проводит собеседование из пула кандидатов и берёт того, кто понравился. Ну, будет в пуле больше девушек, вот и всё.
VolCh
06.04.2017 11:15До кандидата ещё дорасти надо. Как минимум одной девушки из моего ближайшего круга общения пришлось преодолевать сопротивление родителей, чтобы пойти сначала в матинформшколу, потом на программистскую специальность в вуз. А потом ещё сопротивление мужа-программиста(sic!), чтобы уйти с синекуры госпредприятия, где что-то делали целым отделом на FoxPro за копейки, на "вольные хлеба".
rg_software
06.04.2017 13:17Ну так видите, вот такие препоны и надо снимать. Вот сейчас она могла бы уяснить хотя бы у родителей, чем они руководствовались? Что, плохая специальность у дочери? Ну и с мужем аналогично.
VolCh
06.04.2017 13:21Ну, чтобы их снимать надо их выявить сначала. как я понимаю одна из целей исследования автора как раз проверка гипотезы их наличия в России.
rg_software
06.04.2017 14:30+1Согласен. Ну я так понимаю, что ваш личный опыт скорее эту гипотезу подтверждает.
Idot
05.04.2017 19:20+3нужно не «повышать количество женщин в IT», а всячески снимать любые препоны на пути таланта любого пола в профессию
На самом деле дело совсем не в препонах.
Не секрет, что многие девушки воспринимают IT-шников как задротов. И как следствие ответ на вопрос "не хочешь ли стать программистом?", многие девушки отвечают "не хочу быть задротом".rg_software
05.04.2017 20:37Я с этим не спорю, возможно, и так. Однако гипотеза «В IT мало женщин потому, что их карьере противодействует среда» вполне имеет право на жизнь, и я не вижу ничего дурного в попытке изучить эту гипотезу, и если она окажется верной, то что-то сделать с ситуацией.
Речь идёт не о том, чтобы баланс был 50/50. Предположим, что в сферической ситуации в вакууме, где каждый получает чего хочет, баланс будет 70/30 в пользу мужчин. Если на практике же мы наблюдаем, например, 80/20, вполне можно задуматься, почему так.
michael_vostrikov
05.04.2017 16:18+2Статья не о дискриминации по половому признаку в IT.
Вы говорите о том, что для женщин нет условий для работ в IT. Что IT-компании должны создавать какие-то возможности специально для женщин. А значит считаете, что для женщин условий и возможностей не создают, что и является дискриминацией. Вам зачем-то нужен рецепт, который сможет гарантировать массовое вхождение женщин.
А вам объясняют, что условия и возможности есть. Что никто никому не препятствует. Что создание особых условий по половому признаку это дискриминация другого пола. Что массовое вхождение ради массового вхождения это бессмысленно. Кому интересно, тот и так занимается. А значит, женщин в отрасли мало по другой причине. Может… они просто… не хотят?
а утверждаете, что я хочу стать программистом. Спешу вас разочаровать, но нет, не хочу.
То есть вам это не надо, но вы почему-то решили, что у женщин какие-то ограниченные условия для работы в IT, и мутите воду, пытаясь привлечь внимание к проблеме, которой у вас нет. А может и проблемы нет?
мнение преимущественно мужское, опять же
Раз в отрасли на данный момент есть преобладание работников мужского пола, и на сайте тоже, то естественно, что общее мнение будет преимущественно мужское. Так что надо смотреть не на общий процент, а на мнение конкретно женской части аудитории.
Stoneya
05.04.2017 17:26Вы говорите о том, что для женщин нет условий для работ в IT. Что IT-компании должны создавать какие-то возможности специально для женщин.
Нет, я сказала, что такие условия не создаются в России, в то время как западные страны предпринимают попытки создания таких условий.
То есть вам это не надо, но вы почему-то решили, что у женщин какие-то ограниченные условия для работы в IT, и мутите воду, пытаясь привлечь внимание к проблеме, которой у вас нет. А может и проблемы нет?
Одно да потому. Я исследую женщин-программистов, а не рассматриваю всех женщин как потенциальных разработчиков. Сколько можно-то? Проблемы нет… У вас нет, женщины-разработчицы указывают на обратное.Idot
05.04.2017 17:37Судя по Вашим же словам:
Как вы себе это представляете? Стою я такая перед комиссией на защите и говорю «Я опросила своих знакомых девушек, которых в общем и целом 25 человек, почему они не стали программистами.» Очень репрезентативная, а главное интересная информация.
Исследовать Вы даже не пытаетесь (и очень похоже что не желаете).
Stoneya
05.04.2017 17:40Так вы мне тогда объясните, для чего мне спрашивать у своих знакомых почему они не стали программистами?
Idot
05.04.2017 18:25+3https://habrahabr.ru/company/smartprogress/blog/225625/
Наблюдая возвращающиеся на базу изрешечённые пулями бомбардировщиками, армейское начальство решило, что надо укрепить те части корпуса, которые больше всего напоминали дуршлаг: крылья, нижняя часть корпуса и хвостовая часть возле стрелковой турели – ведь очевидно, что в них попадали чаще.
Но Вальд обратил внимание командования на то, что настоящей угрозой являются не те повреждения, с которыми самолёты возвращались домой, а те, которые их уничтожали – и которые поэтому изучить было нельзя. Если с дыркой от пули в крыле самолёт может лететь – нужно смотреть туда, где дырки нет – возможно именно потому, что туда не попали, экипаж и смогу вернуться живым.
Это самый популярный пример, иллюстрирующий так называемую «Ошибку выжившего» (survivorship bias) – обобщение данных только на основе удачных результатов.
michael_vostrikov
05.04.2017 18:24+2Нет, я сказала, что такие условия не создаются в России, в то время как западные страны предпринимают попытки создания таких условий.
Я и имел в виду РФ. Потому что говорил в контексте того абзаца, где про это говорится. Условия уже есть, они для всех одинаковые. Почему для женщин должны быть особые? Это же не нормативы по физре, где физическое развитие имеет значение.
Я исследую женщин-программистов, а не рассматриваю всех женщин как потенциальных разработчиков. Сколько можно-то?
Вы прямо сказали про массовое входжение. Женщины-программисты уже "вошедшие", и судя даже по статье явно не массово, значит вы говорили не о них. А если не о занимающихся, значит о потенциальных.
Вот если бы вы просто исследовали — сказали, мол женщин в IT мало, хочу провести опрос — столько негативных комментов бы не было. Но вы сказали, что для женщин нужны особые условия для работы, что сейчас их нет, в отличие от условий для мужчин. Это и вызывает возмущение. Вы же социолог, должны это понимать.
rg_software
05.04.2017 19:00+4западные страны предпринимают попытки создания таких условий.
Вы уж очень широкой гребёнкой гребёте. Не «Западные страны», а конкретно Apple и Facebook — нереально богатые компании, которые могут не только яйцеклетки морозить, а вообще удлинить декретный отпуск за свой счёт, если угодно (кстати, поинтересуйтесь правилами ухода в декретный отпуск в России и в США, раз уж сравнивать). Понятно, что средненькая фирма едва сводит концы с концами, и на такие изыски у них денег ну никак нет.
Да и есть же обратные примеры — Япония, например. Сектор IT весьма не беспроблемен, но всё же не чета российскому, при этом огромный перекос в сторону мужчин. И ничего, живут.
Сколько можно-то? Проблемы нет…
Нет, здесь вы решительно неправы: помните шутку — «опрос в интернете показал, что 100% респондентов пользуются интернетом»?
Вообще я с симпатией отношусь к вашему начинанию, тем более радостно видеть попытку настоящего исследования студентом по велению души, но не надо столь категорично возражать. Многие комментаторы здесь дело говорят, да и вообще люди опытные, поэтому просто критиковать в ответ как-то непродуктивно.Stoneya
05.04.2017 21:28+1Я парирую, а не критикую :)
Вообще многие неверно интерпретировали мои цели. Это исследование ради исследования, которое базируется на личном интереса. Обидно, что мужчинам это совсем не интересно, в то время как в женских сообществах девушки очень заинтересованы в проведение исследования и его результатах. Я не спорю, что многие здесь адекватные и опытные люди, но что делать с теми, кто упоминает мракобеса Савельева, утверждать, что мозг у женщин меньше и это напрямую влияет на их когнитивные способности, отправляют женщин варить борщи и т.д. Вероятность того, что женщина-программист может оказаться в одном офисе с этими комментаторами, меня и беспокоит.rg_software
05.04.2017 21:37Обидно, что мужчинам это совсем не интересно,
Ну так вы же прерываете тех, кто высказывается! Даже если вам для работы не требуется мнение мужчин, здесь интересная дискуссия идёт, которая тоже может пригодиться.
С теми, кто упоминает Савельева, не делать ничего. В мире много мракобесов и просто идиотов, deal with it. Даже если вы изживёте мракобесие в данном конкретном случае, в целом невозможно превратить каждую отдельно взятую компанию в рай для персонала. Уж лучше пусть дурость этих людей будет видна сразу, тогда сотрудник просто не будет в ней работать. Куда хуже, если начальник латентный шовинист или ещё кто, но открыть рот ему политкорректность не позволяет.
По-моему, конкретно в этом топике мракобесов крайне мало, почти все рассуждают корректно и с симпатией к коллегам обоего пола.
OYTIS
06.04.2017 11:59Не «Западные страны», а конкретно Apple и Facebook — нереально богатые компании
Совсем нет. Мне вот ACM настойчиво рекомендует подписаться на рассылку ACM-W, который занимается вовлечением женшин в IT. На каждой конференции непременно кто-нибудь выступает на темы Gender gap (на прошлой ELCE это была речь для всех участников прямо после вступительного слова). Это реально всеобщий тренд.rg_software
06.04.2017 12:56Давайте всё-таки не смешивать обсуждение темы gender gap вообще и конкретных мер, требующих весьма заметных денег, которые не у всех имеются. Так-то да, поговорить, обсудить, провести разъяснительную работу и т.п. — тут без вопросов.
Fortop
06.04.2017 14:25+3Я могу заниматься программированием и социологией одновременно
Судя по статье — не можете.
хотя не предполагает, как это странно, стереотипизированных маскулинных качеств
Программирование требует более высокого уровня абстрактного мышления.
Рост женщин в ай-ти был связан с общим улучшением образования.
Но когда рынок пережил взрывной рост. И потребовались миллионы программистов, то внезапно выяснилось, что у девушек с этим вопросом чисто статистически все хуже.
Их, девушек, просто нет в нужном объеме с нужными интересами и складом ума.
Поэтому ваши «гипотезы» это лишь подтверждение тезиса о недостаточно развитом абстрактном мышлении.
Которое, кстати, требуется и для достаточно эффективных исследований, а не профанаций.
Я задаюсь вопросом, почему так мало женщин идёт в программирование
ответ банален и он дан выше.rg_software
06.04.2017 14:33+1Ваш тезис — это точно такая же гипотеза, которую вы совершенно бездоказательно предлагаете. При этом данная гипотеза не основана ни на каких научных исследованиях, насколько я понимаю.
Fortop
06.04.2017 14:42При этом данная гипотеза не основана ни на каких научных исследованиях, насколько я понимаю.
Гипотезы выдвигаются обычно на наличных данных.
Есть достаточно большой массив статистики (ничего более кардинального кроме взрывного роста «программистов» с обществом не произошло)
Более того для этой «гипотезы» наличной накопленной статистики более чем достаточно.
Тогда как для измышлений автора требуются дополнительные исследования. И более того кардинальные изменения.
Если бы вопрос стоял «Как увеличить число женщин программистов», то резон в дополнительных сущностях бы был.
А в той форме в которой сформулировал автор — смысла нет. Бритва Оккама…
Ответ на «Почему» — дан.rg_software
06.04.2017 15:45+2Не могу согласиться. Простой пример аналогичного рассуждения: «среди Нобелевских лауреатов по физике нет ни одного чернокожего => чернокожие недостаточно способны к физике». Или, чтобы ближе к нам, «среди лауреатов премии Тьюринга нет ни одного россиянина».
Вы предлагаете в принципе ненаучный способ рассуждения: для моей гипотезы достаточно данных, для другой гипотезы недостаточно данных, следовательно, берём мою гипотезу. Бритва Оккама здесь совершенно не при чём, потому что она не про сложность экспериментов, а про простоту гипотез. В данном случае неочевидно, какая гипотеза сложнее: «виноват социум» или «по-разному устроен мозг».
Я уж не говорю о том, что ваша статистика предельно упрощена, потому что для нормальной полноценной обработки даже существующей статистики необходимо делать кучу поправок на те же самые любимые социальные процессы.Fortop
06.04.2017 17:12+1Простой пример аналогичного рассуждения: «среди Нобелевских лауреатов по физике нет ни одного чернокожего => чернокожие недостаточно способны к физике»
Пример может и простой. Но в упрощении вы выплеснули ребенка.
Корректный пример был бы следующим.
До ХХХХ года было 30% чернокожих Нобелевских лауреатов по физике. И эта цифра стабильно росла с ЕЕЕЕ года в 5% до 30% в ХХХХ.
И внезапно, после КККК года число чернокожих Нобелевских лауреатов по физике стало меньше 2%.
После чего пришла девочка/мальчик/нонконформный гендер и с криками «аааа, негров угнетают, я вот тут наисследовала» подняла волну гуано.
Так что вопрос тут не в научности рассуждений. А в логичности самих рассуждений в вашем примере.
Что касается тезисов выше, то я уже сообщил.
Первая модель объясняет имеющиеся кривый изменений.
Вторая модель требует продлить эти кривые и постараться изменить их, после чего попытаться это объяснить.
Берете критерий Поппера и верифицируете обе. Ну или хотя бы мою.
Так что жду.rg_software
06.04.2017 17:28Нет, ну как же, разве кто-то тут говорит, что после года KKKK количество женщин в IT резко снизилось? Мы наблюдаем картину, при которой кривая «количество людей обоего пола в IT» стабильно растёт, при этом процент мужчин в текущий момент времени оказывается выше. Кстати, доля женщин всё-таки тоже растёт, поэтому мы видим ситуацию в динамике, и к чему она придёт лет через 10-20 — пока сказать трудно.
Первая модель — это пример cherry picking, вы берёте только часть данных, удобных для вас. В IT секторе Японии гораздо меньше женщин (в процентах), чем в IT-секторе стран Северной Европы (могу нагуглить, если не поверите). Это уже готовая статистика.
По вашей модели это означает, что мозг японки меньше мозга шведки. То есть помимо разделения «мужчина-женщина» придётся ещё делить по этнической принадлежности (и что скажет Оккам?) Социологическая же гипотеза объяснит оба перекоса одним и тем же способом.
Собственно, вашу гипотезу по Попперу несложно фальсифицировать, если не просто предположить, что «мужчины в среднем пригоднее для программирования» (это слишком широкое утверждение), а сформулировать эмпирическое правило вида «из 10 случайно выбранных пригодных для программирования человек будет 7 мужчин и 3 женщины». Соответственно, если в какой-либо стране (с равными возможностями для образования, конечно) итоговое распределение будет отличаться от 70% на 30%, уже можно будет поинтересоваться, как же так получилось.Fortop
06.04.2017 17:40+1Первая модель — это пример cherry picking, вы берёте только часть данных,
Вы вышли за рамки модели.
И пытаетесь опровергнуть какую-то «модель Японии». О которой я речи не вел.
Нет, ну как же, разве кто-то тут говорит, что после года KKKK количество женщин в IT резко снизилось?
Вот хрен его знает, что вы читаете…
И как потом с такой вашей невнимательностью и алогичностью можно вести дискуссию?
Говорят о том что снизилась доля. То есть проценты. было 5%, стало 30%, упало до 2%
По вашей модели это означает, что мозг японки меньше мозга шведки
Это уже ваши домыслы.
Мой тезис о том, что женщины имеют несколько другой склад ума и им сложнее (неинтереснее) решать типичные задачи в ай-ти. Поэтому они не идут туда.
Тезисы об ущербности кого-либо доказывайте без меня и не в этом топике.rg_software
06.04.2017 18:39+1Говорят о том что снизилась доля. То есть проценты. было 5%, стало 30%, упало до 2%
Так тут об этом уже писали: в 70х «в IT» работали всякие операторы табуляторов и тому подобные люди. Смотреть надо долю именно программистов, среди них про 30% ничего не писали. Так что напрасно вы меня в невнимательности обвиняете.
Вы вышли за рамки модели. И пытаетесь опровергнуть какую-то «модель Японии».
А о какой модели шла речь? Модели России? Это нигде не указано, да и с чего бы ограничивать себя? Это и есть cherry picking.
Мой тезис о том, что женщины имеют несколько другой склад ума и им сложнее (неинтереснее) решать типичные задачи в ай-ти. Поэтому они не идут туда.
Это очень многофакторный и сложный тезис, который голой статистикой довольно трудно доказать.Fortop
08.04.2017 13:00+2Смотреть надо долю именно программистов, среди них про 30% ничего не писали
Посмотрите пожалуйста и потом расскажите тут об этом.
А о какой модели шла речь?
О модели женщины в ай-ти. Затрагивается глобально отрасль в рамках мира.
Сводя свои наблюдения до конкретной страны вы уходите от нее.
И да, это явно указано в топике, в описании исследования.
Это очень многофакторный и сложный тезис, который голой статистикой довольно трудно доказать.
Он уже отлично описывает текущую ситуацию. Причем намного лучше чем тезис «ааа, нас обижают, ущемляют, не дают работать в ай-ти»…
Подтверждать и переводить его в рамки закона природы лично у меня нет ни желания, ни времени.
У женщин просто другие интересы. Смиритесь с этим.
И, да, женщин станет больше в ай-ти, когда выгребут все сливки верхних персентилей пригодных к ай-ти (где естественно больше мужчин в силу природы).
Вот тогда вал девушек нарастет. И, возможно, будет примерно та же картина что и в вузах.
Когда больше половины учащихся это девушки.rg_software
08.04.2017 16:36Сводя свои наблюдения до конкретной страны вы уходите от нее. И да, это явно указано в топике, в описании исследования.
Ну, положим, топикстартер пишет только про Россию, и опросник на русском языке.
Но согласитесь, если данные по странам будут различаться, это уже повод обсудить социальные явления, а не только конструкцию мозга.
Он уже отлично описывает текущую ситуацию. Причем намного лучше чем тезис «ааа, нас обижают, ущемляют, не дают работать в ай-ти»…
Да не лучше и не хуже. Там тезис, тут тезис. Вам просто нравится, что «уже есть статистика, и больше возиться как бы незачем». Но аргумент это слабый (даже если теория ваша верна).
У женщин просто другие интересы. Смиритесь с этим.
Да мне-то что. Я уже выше писал: мне хотелось бы, чтобы каждый человек независимо от пола мог реализовать свои способности в наилучшей степени. А уж как именно — его дело.Fortop
08.04.2017 17:41+1Ну, положим, топикстартер пишет только про Россию
А исследования приводятся и ссылаются сплошь западные…
Но согласитесь, если данные по странам будут различаться
Они и различаются в силу социальных явлений.
А вот тенденция одинакова везде…
Так что есть повод говорить о закономерности независимой от социальных явлений по странам.
Но аргумент это слабый
В той идее которую отстаиваете вы, нет даже статистики. Ее предлагается «собирать» и «создавать» путем поощрения…
rg_software
08.04.2017 18:06А исследования приводятся и ссылаются сплошь западные…
Ну не автор виноват, что наших нет. «Западные» — тоже не по всему миру.
В той идее которую отстаиваете вы, нет даже статистики. Ее предлагается «собирать» и «создавать» путем поощрения…
Я думаю, тут всё проще. В теории можно попробовать провести исследование об особенностях мозга, восприятия и т.п. Но на практике это очень дорого, а практической пользы крайне мало. Предположим, мы выясним, например, что средний мужчина более склонен к программированию, чем средняя женщина, и что? Это же ничего не изменит на местах, где у вас есть конкретный кандидат на работу или учёбу, и вы оцениваете конкретно его качества, а не «усреднённые».
Конечно, есть безумные ребята, которые хотели бы навязать, чтобы в каждой фирме было не менее N% женщин и M% негров, но я, как и вы, в мире их мечты жить не хочу. Однако если какое-то исследование выявит дискриминационные практики, польза от него будет, т.к. идентифицируется практически решаемая проблема. Ну а не выявит, и слава богу, в конце концов. Да, 70% на 30%, а дискриминации нет, и ну и отлично, все счастливы.Fortop
09.04.2017 14:18+1Ну не автор виноват, что наших нет. «Западные» — тоже не по всему миру.
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что тенденция общая. И автор рассматривает российский контекст в рамках этой общей тенденции. Поэтому и спокойно ссылается на западные исследования.
Предположим, мы выясним, например, что средний мужчина более склонен к программированию, чем средняя женщина, и что?
Средний? Вряд ли.
Сейчас речь идет о верхних персентилях у которых абстрактное мышление развито лучше чем у женщин. И таких мужчин тупо больше чем женщин с аналогичными показателями.
А вот в среднем… В среднем может оказаться и ровно наоборот.rg_software
09.04.2017 14:51Сейчас речь идет о верхних персентилях у которых абстрактное мышление развито лучше чем у женщин. И таких мужчин тупо больше чем женщин с аналогичными показателями.
Да, может оказаться, что так и есть. Но опять-таки, есть конкретный кандидат, и вы с ним работаете, и поэтому хорошо бы избегать дискриминации (если она есть) на основе статистики.Fortop
09.04.2017 20:30и поэтому хорошо бы избегать дискриминации (если она есть) на основе статистики.
Да вы все реально задолбали. С чего вы взяли что у всех есть предубеждение против конкретного человека?
Смотрят на навыки. Если что-то из навыков не раскрыто, то естественно будут смотреть среднестатистическое на базе своего и чужого опыта.
И никак иначе не было и не будет.rg_software
10.04.2017 06:27+1Да вы все реально задолбали. С чего вы взяли что у всех есть предубеждение против конкретного человека?
Так вот это автор и пытается выяснить! В чём проблема? Любая научная гипотеза имеет право на жизнь, и никто вас не заставляет заниматься тем же самым вопросом. Выяснит, что нет предубеждения — и прекрасно, все счастливы. Я тоже думаю, что предубеждений нет, но я не вижу ничего плохого в попытке изучить вопрос научно, не только ведь на личный опыт рассчитывать, да?Fortop
10.04.2017 22:26-1Так вот это автор и пытается выяснить!
Вы заголовок читали?
Он пытается выяснить совсем другоеrg_software
11.04.2017 08:41+1Да я, представьте себе, прочитал даже дальше крайне неудачного и сбивающего с темы заголовка.
Что же на самом деле является причиной столь явного разрыва среди женщин и мужчин в сфере технических наук? И почему так мало женщин в сфере компьютерных разработок? <...> И вот, собственно, ради чего затевалась эта публикация — мое собственное исследование.
adelos
05.04.2017 00:42Из текста публикации не понятно, что дано и что требуется доказать в исследовании.
Мало женщин в сфере компьютерных разработок, программировании, IT-специализации и разработке? Это одно и тоже или четыре разных понятия?
Мало — это сколько? А какой процент там может быть вообще? О женщинах в какой страны мы говорим?
Сейчас это больше, увы, похоже на замеры на глазок и кучу надерганных фактов. А опросник содержит в себе минимум один вопрос, на который респондент не может ответить объективно. И не опрашиваются виновницы торжества — женщины-не-программисты.
При этом, затрагивая тему женского труда, упущен такой важный пункт, как рождение детей и связанного с ним декрета, что действительно так или иначе влияет на профессиональную жизнь женщины.
Что касается тематики в целом, то в 2017-ом уже как-то удивительно, что это до сиз пор кому-то интересно. То есть понятно кому, но как-то страшно, если вдруг начнут появляться авторки кода или что-то такое.
Tanner
05.04.2017 01:33+1Ребята, отвлекитесь от полемики и посмотрите на комментарии к этому посту отстранённо. На продвинутом IT-ресурсе женщин отправляют «в декреты», «укреплять семью» и «варить борщи». И прямо здесь же, несколькими строчками ниже, другие комментаторы утверждают, что в IT не существует никакой гендерной дискриминации, все вакансии заполняются строго по имеющимся у кандидата навыкам, летают бабочки и единороги какают радугой. Никто противоречия не заметил?
Причём не первый раз уже наблюдаю, как беспомощно выглядят айтишники в гуманитарных темах. Эффект Даннинга-Крюгера в полный рост. Вы все здесь, несомненно, квалифицированные разработчики и успешные стартаперы, ваше мнение в ваших профильных предметах действительно имеет вес, но когда вы начинаете рассуждать о социализме с либерализмом или критиковать категорический императив (было и такое) ? это выглядит как минимум не очень умно. Примерно как если бы гуманитарии взяли на себя смелость критиковать Теорию относительности. Только зарвавшихся гуманитариев последнее время почему-то чаще ставят на место, чем технарей.
Оставьте социологию социологам, короче говоря.Li_Berraz
05.04.2017 01:53критиковать категорический императив
Я просто хочу увидеть это.Tanner
05.04.2017 02:03Очень давно была дискуссия, ещё до разделения Хабра. Большинством было утверждено превосходство готтенотской морали, я был посрамлён и заминусован.
Li_Berraz
05.04.2017 02:22Минут 15 пытался отрефлексировать этот факт. Что ж, если и категорический императив хабро-сообществу нипочём, то о социологических исследованиях и говорить нечего.
rg_software
05.04.2017 03:49+1Ну тут же социологи пришли на хабр… Люди со стереотипами, наглецы, да и просто бараны были и будут всегда, это не новость. Вопрос в их количестве и способности добраться до руководящих должностей.
s-kozlov
05.04.2017 06:29+1когда вы начинаете рассуждать о социализме с либерализмом или критиковать категорический императив
С каких пор философия — прерогатива «гуманитариев»?Tanner
05.04.2017 06:56Вы, наверное, не в курсе того, как обстоят дела с философией в советско-российской высшей школе. В негуманитарных вузах на её преподавание выделяется семестр или два. Да ещё без итогового экзамена, только зачёт. И за преподавание философии обычно отвечает кафедра гуманитарных дисциплин (название может варьировать в разных вузах, но суть одна). Это не США, где каждый учёный ? доктор философии (ph. D.).
s-kozlov
05.04.2017 07:26+2Это не США, где каждый учёный ? доктор философии (ph. D.)
Философию уже убрали из кандидатского минимума в России?
Про связь философии с гуманитариями так и не понял. Философия как предмет преподавания в вузах и написания псевдонаучных работ мне не интересна.Tanner
05.04.2017 08:09Философия как предмет преподавания в вузах и написания псевдонаучных работ мне не интересна
Вот вы сами практически на свой вопрос отвечаете. Выпускники по специальности ПО ВТ философию знают только как нечто, сданное на первом курсе для «галочки» и благополучно забытое. Которое, может быть, им придётся ещё раз так же формально «вспомнить» в аспирантуре. Как науку они философию не знают. В отличие от историков, филологов и т. д., которые сдают по философии экзамен и что-то, да и поместят в головах.
AStek
05.04.2017 09:14+4Давайте на примерах. Что такого важного в академической философии для инженера?
ПС
Натуральную философию (физику, химию, математику я не подразумеваю).mrsantak
05.04.2017 11:06+1Супернеобходимого для инженера там ничего нет. С другой стороны в РФ это можно сказать про все высшее образование…
Что касается самой философии — предмет хороший и полезный в общеобразовательном плане, раскрывает глаза на многие вещи. Опять таки все эти заморочки типа "как надо проводить научные исследования" — это из философии как раз пришло, но в инженерный минимум не входит, да.
mickvav
05.04.2017 18:58Ну хотя бы фальсифицируемость научного знания. Поппер, все дела.
Ну и Канта тоже не вредно вообще для человека, не только для инженера.
s-kozlov
05.04.2017 11:13+3Как науку они философию не знают
А вот мой преподаватель философии (того самого семестрового курса на IT-факультете) на первой же лекции сказал, что философия не наука.
bARmaleyKA
05.04.2017 14:33Философию уже убрали из кандидатского минимума в России?
К сожалению нет.
phprus
05.04.2017 17:55К сожалению — это из-за того, что вместо нормальной философии Вам преподавали исключительно историю философии и требовали зубрить даты, фамилии и изречения отдельных философов?
Или из-за того, что курс философии в аспирантуре по большей смысловой части состоял из семинаров, где учащимся приходилось готовить доклады, аргументировать свою точку зрения, вступать в дискуссии, рассказывать о своей научной работе аспирантам других специальностей, чтобы они при этом все поняли и т.д.?
Если первый случай, то Вам катастрофически не повезло с преподавателями (к сожалению, это часто встречается), а если второе, то проблема в Вас.
И, к сожалению, нередко наблюдается ситуация, когда второй метод преподавания философии, что у студентов, что у аспирантов вызывает гораздо больше негатива, чем первый, из-за банальной собственной лени (рефератиком из интернетика уже не отделаться — думать надо)…bARmaleyKA
07.04.2017 23:26К сожалению — это из-за того, что вместо нормальной философии Вам преподавали исключительно историю философии и требовали зубрить даты, фамилии и изречения отдельных философов?
Отнюдь нет.
Второй метод не вызывал негатива, а совсем наоборот.
Философия науки довольно интересный предмет, только проходится галопом и в основном рассматривает этапы развития физики.
Idot
05.04.2017 08:03+6Это не США, где каждый учёный ? доктор философии (ph. D.).
Всё правильно! Это ещё со времён учёного и философа Аристотеля.
А вообще PhD традиционно означает, что он не медик, и не юрист, и даже не богослов. Потому что в средневековых университетах было всего четыре факультета — медицины, юриспруденции, богословия и философии. И на кафедре философии занимались, той наукой, что не связана с медициной. А тем что у нас называют философией, у них занимались на факультете богословия.
yarric
05.04.2017 09:58+1Вы так говорите, как-будто за пределами ВУЗ-ов изучать философию невозможно и никто из "технарей" ей интересоваться в принципе не может.
mrsantak
05.04.2017 10:58+3В средневековых университетах считалось стандартом наличие четырёх факультетов — теологии, медицины, юриспруденции и философии. На последнем факультете изучались как раз дисциплины вроде физики, математики и т.д. Название степени pHd восходит именно к этому факту и вовсе не означает, что данный человек что-то знает по философии. Кандидат технических наук из по-сути тоже является pHd. Ну и не надо забывать что кандидатский минимум в РФ присутствует.
Li_Berraz
05.04.2017 07:49Разве это не следует из определения «гуманитарные науки»?
Гуманита?рные нау?ки (от humanus — человеческий, homo — человек) — науки специализирующиеся на человеке и его жизнедеятельности в обществе.
Так или иначе, любое философское течение связано с прежде всего человеком и его восприятием, потому и гуманитарной наукой считается, следовательно это прерогатива людей, которые занимаются гуманитарными науками.mrsantak
05.04.2017 11:15+2Во-первых, философия не является наукой в том смысле, который сама философия вкладывает в это слово.
Во-вторых, философия — это про познание мира, а не человека, там есть такие разделы как метафизика, которые к человеку отношения и не имеют.
Разделение на гуманитарные и технические науки весьма условно, та же экономика это типичный пример "ни туда, ни сюда".
s-kozlov
05.04.2017 11:18Нифига не следовательно и нифига не наука. Где там предсказания, эксперименты и все остальное научное добро? А правда в том, что когда в определенной философской области всё это появляется, она становится самостоятельной наукой и перестает быть философией.
Li_Berraz
05.04.2017 11:42-1Мысленный эксперимент не катит? Научный метод сам был разработан не при последнем участии философов. Конечно, философия — это не совсем наука, но сейчас она классифицируется как гуманитарная наука, к чему споры?
mrsantak
05.04.2017 11:58+1Она так классифицируется только людьми, которые сами не знают что такое философия. Вы еще поди математику тоже наукой считаете.
В общем, учите матчасть, прежде чем такие заявления делать. Для начала рекомендую посмотреть что такое критерий Поппера.Li_Berraz
05.04.2017 12:17-1Как классифицировать философию это вопрос сложный и открытый. Я своего мнения не высказывал, а лишь отталкивался от определений (я сказал, что это не совсем наука, так как слишком много она в себя включает и зачастую работает с абстрактными вещами, которые не проверяются экспериментально). Скорее всего, отнесение философии к какому-то типу наук — это формальность, потому что куда-нибудь её отнести всё-таки надо. И спорить по этому поводу смысла нет.
Помимо метафизики в философии есть много течений, например, экзистенциализм, который имеет прямое отношение к человеку.mrsantak
05.04.2017 17:49+1Вы серьезно не понимаете? Есть критерий научности. Это означает, что если что-то удовлетворяет критерию, то это наука, не удовлетворяет — не наука. И философия не удовлетворяет критерию. Нет никакого открытого и сложного вопроса, вы его сами себе придумали.
Li_Berraz
05.04.2017 18:13-1И что вы мне объясняете? Расскажите это людям, которые такую классификацию составили и отнесли философию к гуманитарным наукам. Я говорю только о ней, не выражая собственного мнения по этому вопросу.
Если вам важно моё мнение, то я не считаю философию наукой.mrsantak
05.04.2017 18:14+1Где вы такую классификацию видели-то?
Li_Berraz
05.04.2017 18:38rg_software
05.04.2017 19:04Энгельс, при всём уважении, великий специалист в предмете, особенно авторитетен в XXI веке.
Возьмите лучше УДК, ей хотя бы в библиотеках пользуются.
mrsantak
06.04.2017 11:48+1Ну вот, кто-то глупость написал, а вы усиленно это повторяете, хотя сами понимаете, что это глупость. Зачем так делать?
s-kozlov
05.04.2017 14:11+1Мысленный эксперимент не катит?
И как потом верифицировать то, что вы там намыслили в своем «эксперименте»? В физике можно провести реальные эксперименты и проверить, подтверждаются ли выводы мысленного. В математике — куча надежных методов обеспечения и проверки непротиворечивости.
Научный метод сам был разработан не при последнем участии философов
Заблуждение из серии «человек произошел от шимпанзе».mrsantak
05.04.2017 17:58В математике — куча надежных методов обеспечения и проверки непротиворечивости.
Вот методы математики, в большинстве своем, как раз и не научны :)
На самом деле это не заблуждение. Определение научности действительно пришло из философии. Но саму философию это наукой не делает.Научный метод сам был разработан не при последнем участии философов
Заблуждение из серии «человек произошел от шимпанзе».
yarric
05.04.2017 09:22+2Интересно бы почитать подобное исследование и по другим традиционно мужским профессиям — таким, как строители, нефтяники, моряки. Мне кажется компании из этих секторов делают слишком мало для создания условий для устранения перекоса в пользу мужчин в этих профессиях, но почему-то этому уделяется мало внимания в исследованиях ваших коллег.
karaboz
05.04.2017 12:30Большое спасибо, что затронули эту загадочную тему, почему одни профессии становятся женскими, а другие мужскими, при этом не будучи связанными с какими-либо физиологическими ограничениями. Я постоянно задаю себе такие вопросы, но ответов пока нигде не находил.
В вашей публикации меня заинтриговали следующие вещи.
1) Вы пишете, что с 70-х гг. доля женщин в ИТ возрастала, а с середины 80-x стала сокращаться. Очень необычное развитие событий, не находите? Ведь если была запущена тенденция по трансформации профессии в «подходящую» для обоих полов, и более того, женщины перестали быть явным меньшинством (37%, это ж много уже), то почему потом эта тенденция надломилась? Как думаете?
2) Интересная гипотеза по созданию культурного стереотипа о мужских и женских интересах и способах самореализации еще в детстве. Когда девочкам покупают кукол, а мальчикам машинки (компьютеры). Я сам столкнулся недавно в своем сознании с чем-то подобным. У меня родилась девочка, и одним из первых её увлечений стали автомобили/машинки (би-бии!). Видя интерес ребенка, я как сознательный папа начал ему потакать, покупать машинки и всё с ними связанное. Но потом вдруг испугался, не делаю ли я дурно, ведь до сих пор у моей девочки не было ни одной куклы! Стал покупать куклы, машинки приостановил.
Скажите, а в вашем исследовании изучается эта гипотеза? Вы получите в результате ответ, влияет ли стереотип воспитания девочек на их самореализации в ИТ?
3) А ведь и правда, если мы научимся создавать всё больше женщин-программистов, то сможем смягчить всё нарастающую проблему дефицита разработчиков! Недавно слышал от одного бизнесмена, что ода из задач государства — формировать правильную структуру кадров в обществе, чтобы решать большие стратегические задачи. А это формирование начинается еще в дестве и затем продолжается во время учебы, на это уходят десятки лет. Правда, если мы увеличим за счет женщин число разработчиков в России, мы не решим проблему утечки их зарубеж, к сожалению. Вы как видите эту проблему, ее решение?
p.s. И загляните в личные сообщения, пожалуйста.Idot
05.04.2017 12:56На фига приостанавливать машинки? Чем наличие кукол мешает иметь машинки?
karaboz
05.04.2017 13:15Да может и не мешает, но я скорее о том, что внутри меня сработал «стереотип» о том, в какую сторону правильнее развивать девочку. Я же непосредственно на это влияю, покупая те или иные игрушки, или в той или иной их пропорции.
Gryphon88
05.04.2017 13:02+4Снижение доли женщин в 80х обычно связывают с отказом от перфокарт, т.е. женщины в ВЦ были часто на должности, не требующей высокого инженерного/математического навыка, но требующего усидчивости и аккуратности.
qw1
05.04.2017 17:04+1Если так подумать, что привлекает людей в программисты? Наверное, возможность творчества и самореализации.
Посмотрим на соседние творческие занятия. Композиторы скорее мужчины, художники — тоже мужчины, даже писателей больше, чем писательниц (или я не те книги читаю).
Что нужно для развития творческого таланта? Упорный труд и тренировки (правило 10.000 часов). Юные программисты сидят за кодом по 12-18 часов в сутки.
Что их мотивирует? Наверное, общественное давление. Мол, не получишь профессию, не станешь сильным специалистом, ты никому не будешь нужен и будешь ты никем.
На девочек такое негласное правило не распространяется. Так что, общественное давление если и существует, то работает не так, как описано у автора. Оно не мешает. Его, наоборот, недостаточно. Нужно больше давления и больше стресса, тогда будет больше мотивации и развития.Stoneya
05.04.2017 17:33-8Если так подумать, что привлекает людей в программисты? Наверное, возможность творчества и самореализации.
Я скажу вам честно, меня интересует только мнение женщин-программистов на данный момент, опрос для них, вопросы составлены тоже для них. Мужское мнение сейчас абсолютно не релевантно. Когда я буду проводить опрос среди мужчин, я вам напишу!Andrey_911
11.04.2017 17:41+1Эммм… уважаемая автор, а вы осознаете, насколько Сексистское данное ваше заявление? Вы опубликовали на хабре статью, заранее отметая (не учитывая) мнение мужской части пользователей.
Li_Berraz
11.04.2017 18:44Исследуются женщины на данный момент, поэтому мнение мужчин не учитывается. Написано же, что когда автор будет проводить опрос среди мужчин, тогда будет сообщено.
Andrey_911
12.04.2017 10:52В таком ключе исследование несет явный сексистский характер. Написано же.
Li_Berraz
12.04.2017 11:23+1В чём тут сексизм-то?
Секси?зм (англ. sexism, от лат. sexus — пол) — предвзятое отношение к людям или дискриминация людей по признаку пола или гендера
Где вы увидели предвзятое отношение, дискриминацию? Сейчас исследуются женщины и их мнение по этому вопросу, потом, для более полной картины, будет проводится опрос среди мужчинAndrey_911
12.04.2017 11:32Сексизм — идеология и практика дискриминации людей по признаку пола. В данной статье изначально отметается мнение мужчин. Это есть дискриминация. При этом статья написана на ресурсе, где основной процент пользователей- мужчины. Так понятнее?
Li_Berraz
12.04.2017 11:39Оно отметается на данный момент, потому что оно не релевантно сейчас, а не вообще. Не релевантно на данный момент исследования, что тут сложного? Спросят мнение мужчин позже.
OYTIS
12.04.2017 11:49+1Да блин, да даже если и не спросят. Это совершенно нормальная история в социологии и психологии, когда исследуются не все люди вообще, а очерченная группа: люди определенного пола, возраста, профессии, социального положения, из определенного города/страны etc.
Andrey_911
12.04.2017 12:00-1Пардон, это ресурс по психологии? Социологии? Или все-же ИТ, где как я уже упоминал основной процент пользователей- мужчины.
OYTIS
12.04.2017 12:12+2А исследуются женщины — меньшинство — вот такая несправедливость. Вы считаете, исследовать нужно только большинство?
Имеет ли право социологическое исследования находиться на Хабре — отдельный вопрос. Я просмотрел ленту «Исследований и прогнозов в IT» — там есть и маркетинг, и юриспруденция и наивные социологические опросы. Профессиональной социологии, как в этом посте, не нашел, но почему бы и нет?Andrey_911
12.04.2017 14:18Вопрос- зачем? Слышал, что для не тематических материалов место то-ли на гиктаймс, то-ли еще где-то на дочернем ресурсе.
s-kozlov
05.04.2017 18:49Общественное мнение — это мнение тех, кого не спрашивают. (с)
Не нужно больше давления и стресса. Нужно больше людей с независимым мышлением.
helldweller
05.04.2017 21:33-2Да логично же все — у женщин мозг меньше. Да и времени тоже…
Посмотрите Сергея Савельева.s-kozlov
06.04.2017 10:17А не дадите ссылку на исследование, выявившее, что средний IQ хоть сколько-нибудь существенно различается в зависимости от пола?
Другое дело, что для программирования нужен не средний IQ…helldweller
06.04.2017 13:38В среднем человеческий мозг весит около 2% массы тела у мужчин, и 2,5% массы тела у женщин, при этом мозг у мужчин весит на 100-150 грамм больше (мозг мужчины весит около 1375г, мозг женщины 1275г).
Про средний IQ в википедии написано.
Большинство исследователей полагает, что в целом средние показатели интеллекта мужчин выше на 5-10 баллов, а исследования, проведенные для феминистических организаций, подтверждают разрыв в 13 и более раз по наличию среди мужчин большего чем среди женщин значения IQ
Другое дело, что IT это не просто профессия. Это образ жизни и мышления. И для женского пола это слишком дорогое удовольствие. Т.к. их профессия на пол ставки(а то и на полную) — это материнство.s-kozlov
06.04.2017 14:09Большинство исследователей полагает
Ясно. Я думал, они взяли и посчитали, а они полагают.
Toshiro
06.04.2017 02:17+6Даже не стал дочитывать ни статью, ни комментарии. Такого феерического бреда не видел уже давно. Не знаю зачем вам обязательно нужно разглядеть какие-то ограничения для женщин там, где их нет…
Но лично я уже почти месяц в Москве ищу себе в отдел разработчиков-middle под Python/Django веб-стек (кому интересно — пишите в личку), и не могу их найти. За все время нашлись орды неадекватов и пара джуниоров.
Мне совершенно фиолетово будет ли это мужчина, женщина, единорог, покемон, инопланетянин или робот из будущего. Мне нужно закрыть чертову вакансию, требования к скиллам и зарплатная вилка для всех одинаковы.
К слову, женщин даже лучше! Толпа мужиков 8 часов 5 дней неделю в одном помещении это какая-то хрень! Но где же вы блин айтишницы?
За все время мне написала всего одна студентка 2-го курса прекрасного столичного ВУЗа, которой я выдал тестовое задание для джуниора. И мне понравилось, что она не постеснялась написать на middle-вакансию! И я бы даже взял ее для мелкой рутины, на удаленку, на полставки, стажером… как-нибудь! У меня километр задач самой разной сложности! Но она, видимо не выполнив тестовое задание, не стала присылать вообще ничего! Ни рабочего кода, ни нерабочего кода, ни даже письма с хоть чем-нибудь!
Т.е. даже не дала возможности оценить — ей реально еще учиться и учиться, или мне ее пару недель поднатаскать и она уже вполне себе оформившийся джун?
Вы тут рассуждаете (читал по-диагонали) о том, что дескать женщинам нужно создавать в IT особые условия… Так черт возьми какие условия им нужны? Почему на мои вакансии не откликаются женщины и не приходят на собеседования требовать себе эти самые особые условия??
Писать код, разрабатывать системную архитектуру, оптимизировать запросы к БД — все это можно делать дома, в декрете, валяясь в коконе из одеял и подушек на 8-м месяце! Мне нужны кадры для того чтобы выполнять задачи, а не для того чтобы за зарплату протирать жопами стулья в офисе!
Но где они??? Где вы кадры?! Я вот он!!! Вот прямо тут!!! На расстоянии тычка мышей в "отправить сообщение"!!! Питонщицы(ки)-MIDDLE, я вас ищу!!!
P.S: Готов рассмотреть, в качестве особых условий для инопланетян, более продолжительный отпуск. Я все понимаю, перелеты между галактиками это не в Австралию слетать, и все такое))) Пишите — договоримся!)))
VolCh
06.04.2017 11:26А дочитайте статью. Там приводятся ссылки на исследования, показывающие, что женскому полу сложнее стать айтишниками чем мужскому из-за давления общества. Банально мальчику компьютер купят раньше чем девочке, и не буду ему говорить "компьютеры — не женское дело". Можно спорить насколько исследования корректны и(или) насколько корректно их накладывать на реалии рынка России/СНГ, но как гипотеза объясняющая почему даже на вакансии джунов без опыта женщины откликаются намного реже чем мужчины, имеет право на жизнь. И автор, как я понимаю, хочет определить есть ли в российском обществе подобное давление, или у девочки с раннего детства ровно столько же возможностей стать программистом, сколько у мальчика, но оно им просто не интересно из-за каких-то объективных причин, а не стереотипов "компьютеры — не женское дело",
Idot
06.04.2017 11:30мальчику компьютер купят раньше чем девочке, и не буду ему говорить "компьютеры — не женское дело"
Это какие тараканы в голове нужно иметь, чтобы так поступать со своим ребёнком?!
VolCh
06.04.2017 11:34Общественные стереотипы, начиная от "женщина должна сидеть дома, варить борщ и растить детей". Прямо в комментариях это есть.
Idot
06.04.2017 11:50+1варить борщ
(перевод, надеюсь не требуется)
должна сидеть дома
А если родится сын, и он унаследует эти черты у мамы, то… станет фриленсером-хикки?
Или видеоблоггером, который он-лайн варит борщ, собирая лайки и донаты?
sshikov
06.04.2017 21:57Я-я, фольксваген (нем). У меня ребенок сидит за компом с 2 лет (начала рисовать на планшете в этом возрасте). Вполне квалифицированный пользователь фотошопа, например. Сломала за свою жизнь один ноут у полтора планшета, а желания программировать так и не возникло.
Ну и конечно, попробуйте ей сказать, что это не женское дело… Это верный способ, чтобы вас не послушали. Дети — они нынче такие самостоятельные. Такие запреты, даже если они есть в семье, нихрена не работают в общем случае.
qw1
06.04.2017 13:04Банально мальчику компьютер купят раньше чем девочке
Несколько раз уже вижу этот аргумент. Но что это меняет? Программировать можно на смартфоне, в планшете (причём есть web-ide, где и 3d-графику, и шейдеры можно писать). Телефон девочке не купят? К WiFi не дадут подключиться?
Очень смешно слышать такой аргумент, вспоминая примеры, когда люди упорно учились на чужих компьютерах, на деревянном бейсике, забивая машинные коды в HEX-ах, не имея документации и литературы. Сейчас-то это всё доступно с любого умного пылесоса.VolCh
06.04.2017 13:28+1Это сложнее чем на нормальном компьютере. Речь не о том, что невозможно женщине стать программистом, а о том, что ей это сложнее сделать в среднем по больнице. И то, это не факт, а гипотеза. На мой взгляд достоверная, но это субъективные ощущения, а автор исследование проводит.
Мне эти примеры вспоминать не надо, я сам первые свои программы "набивал" на иллюстрации клавиатуры из журнала "Юный техник" в 1985-м году, емнип. Его мне выписали родители без просьб и намеков с моей стороны, просто для общего развития. А вот моей сестре родители выписали "Юный натуралист" для того же, хотя никогда особых стремлений к природе замечено не было.
sshikov
06.04.2017 14:52+1Дело не в том, что девочке сложнее стать программистом. Дело в том, что автор пытается явно или неявно сделать из этого вывод, что надо девочкам создать привилегированные условия для того, чтобы они ими стали. При том что в реальной жизни имеется острый дефицит хороших разработчиков, и берут реально всех, кто подходит хоть как-то. Все кто хочет ими стать — ими становятся без проблем.
И проблема если есть — то она явно не в отрасли, а где-то в школе, не знаю.
qw1
06.04.2017 16:38А вот моей сестре родители выписали «Юный натуралист»
Ну, то есть, при наличии у неё интереса ничего не мешало ей взять ваш журнал и прочитать )))
Моя гипотеза — у парней мотивации больше. Они постоянно соперничают — то рожи друг другу бьют, кто послабее — задротствует сутками в онлайн-игры, чтобы нагибать там. А у кого не получается в соревновательные штуки — идут копаться в науки и алгоритмы.
TRYFAN
06.04.2017 15:01Да я тоже детям старый комп отдал и дочь(6 лет) любит Программировать кота (Skretch)
Toshiro
06.04.2017 13:22+3А не буду дочитывать, потому что заказать десяток научных исследований доказывающих, что мужикам нужно жрать больше пива т.к. 50-70 кило жира на брюхе дают +30% выживаемости в автомобильных авариях, вообще не проблема — было бы бабло.
Любая гипотеза имеет право на жизнь. Например у меня есть гипотеза, что приведенные здесь стереотипы характерны для тупоголового быдла, и хотя бы немного адекватным родителям такое даже в голову не придет. Я за свою жизнь ни разу не встречал людей, которые бы вообще задумывались, женское ли дело IT или не женское. Зато встречал несколько раз женщин в админстве, в разработке, на позиции РП, хотя большинство наверное все же в тестировании и графоне. И я не увидел в их работе никакой разницы, в сравнении с мужиками.
Это все настолько же бессмысленно и бесполезно, как 23 февраля с 8-ым марта. Поздравлять мужчин с тем, что они мужчины… и женщин с тем, что они женщины. Ну давайте еще введем день рыжих, и в этот день будем поздравлять рыжих тем, что они рыжие! Или день блондинов/блондинок, а еще день носков — будем поздравлять всех, кто носит носки! Да че там, давайте день дыхания! В этот день будем поздравлять всех, кроме анаэробных бактерий, у них вот как-то не срослось…
Я все это к тому, что исследования-исследованиями, но реальность определяем мы с вами, а никакая не социология. И я определяю реальность так что в отношении IT не вижу никакой разницы между мужчинами и женщинами. Если в профессиях, где разделение проходит по физической силе/выносливости или условиям окружающей среды, все понятно. То IT в 99% случаев, это не подводная лодка на полгода в море и не урановая шахта, и не нужно ползать в дерьме под обстрелом с 60-киллограмовым минометом на спине!
К тому же, давление общества прекрасно распространяется и на мальчиков. Сколькие из вас здесь помнят свою классную руководительницу в школе, с подачей вроде «Шта? Си-плус-плус на компутере? Да ты алгебру сдать на 3 не можешь! Тебя ждет только дворником метлой махать!». Сколькие из нас стали IT-шниками не «благодаря» чьим-то стараниям, а вопреки им? Думаю у каждого 2-го IT-шника, учившегося в школе в 90-ые есть такая история.
Так что не надо мне рассказывать про стереотипы, дискриминации, исследования, давления общества или еще какую-то херню. Если человек реально чего-то хочет — его ничто и никогда не остановит, безотносительно его пола/расы/возраста/итд.
«Кто чего-то хочет — ищет возможности, кто не хочет — причины»VolCh
06.04.2017 13:32+1И я определяю реальность так что в отношении IT не вижу никакой разницы между мужчинами и женщинами.
Зато встречал несколько раз женщин в админстве, в разработке, на позиции РП, хотя большинство наверное все же в тестировании и графоне. И я не увидел в их работе никакой разницы, в сравнении с мужиками.У вас есть объяснение почему разницы нет, но про женщин вы говорите лишь "несколько раз"? Вам это совсем не интересно? А вот автору интересно. Сам пост не удачным получился, но исследование, имхо, вполне интересное.
Neikist
06.04.2017 13:30+1Купили компьютер на втором курсе вуза, до того момента денег не было на него да и родители считали игрушкой, спустя три года, в 2014 устроился программистом без напрягов на первом же собеседовании, пусть и 1с, сейчас далеко не на дне 1с сообщества по знаниям и навыкам программирования. Дело не в отсутствии компа в детстве точно, возможно в чем то другом. Ну и лично у меня претензии не к статье — а к заголовку. Именно на него большинство комментаторов негодуют, и я тоже как и они считаю что нужны программисты в принципе, и сейчас из 5 программистов в нашем отделе — 2 девушки, над статьей они только поржали.
Toshiro
06.04.2017 15:11+2Да «это исследование» само по себе идиотское! Какая к черту разница что там думает общество или почему оно так сложилось? У нас тут дичайший дефицит кадров на рынке НА ПЛАНЕТЕ!!! Не в стране, а ВООБЩЕ ВЕЗДЕ!
Какие нафиг стереотипы? Какое давление общества? Почему вы не пишете статей с заголовками — «НА ПЛАНЕТЕ НЕ ХВАТАЕТ АЙТИШНИКОВ! МОЖНО РАБОТАТЬ ИЗ ДЕКРЕТА! БАБЫ ВПЕРЕД!!!»
Мне нужно больше кадров, але планета!!! Давайте просыпайтесь! У нас тут огромное IT-сообщество и задач на тысячелетия вперед! Вы не умеете — мы научим! Не знаете с чего начать — мы подскажем! Не понимаете как себя оценить — мы вас оценим! Не уверены в себе — мы дадим вам эту уверенность! Не знаете как расти — мы возьмем вас за руку и поведем в гребаное светлое будущее!!! Только придите блин! Все что от вас требуется — это скиллы и способность отправить резюме!VolCh
06.04.2017 15:16Откуда скиллы у того, кому с детства твердят "компьютеры не твое объективно"? Да, некоторые прорываются.
Fortop
06.04.2017 15:28+1кому с детства твердят «компьютеры не твое объективно»?
Кто твердит?
Вот меня тянуть не нужно было.
А дочку свою я лично увлечь не могу. Ну нет у нее интереса в этом.
Мне ее психику изнасиловать манипуляциями чтобы она занялась программированием?rg_software
06.04.2017 15:49Я думаю, что никто здесь не выступает за насилие. Если вы не говорите дочке, что «компьютеры — это не твоё» и не будете возражать, если она захочет этим заняться, то на мой взгляд, уже будет вполне достаточно. Но выше вот собеседник приводит в пример ровно таких родителей, которые прямо упирались.
Fortop
06.04.2017 17:34Мои родители тоже упирались с местом учебы. Причем по вполне земным причинам.
Но речь о том, что автор статьи предлагает заниматьсяманипуляциямимотивировать особым образом девочек делать то, что мальчики делают без это мотивации…
Это таки насилие. Пусть и с благими намерениями.
Свою задачу лично я вижу в том, чтобы показать возможности и варианты (понятно, что то, дело, которым ты увлечен, будешь подавать более ярко, но мы не машины).
А уж выбрать ребенок должен самостоятельно.VolCh
06.04.2017 18:07Особая мотивация может быть нужна чтобы восстановить баланс, если выявится, что в целом сейчас для женщин есть особая демотивация, которую быстро не убрать.
qw1
06.04.2017 19:37Гормональные инъекции, чтобы почувствовали себя бородатыми хакерами, и бросились кодить?
Fortop
06.04.2017 22:07+3Вот это проблема исследования.
Оно не доказывает наличие демотивации.
Более того оно не доказывает что эта якобы «демотивация» не является позитивной дискриминацией — девочкам надо помогать, открывать двери, носить сумки, не бить и т.д.
Соответственно не приученные к борьбе они выбирают жизнь и задачки «полегче».
Надеюсь спорить о том, что написать типичный сайт и сделать розетку в доме — это задачи несколько разного уровня квалификации, никто не планирует?
И при всем этом «бороться» с выдуманной и недоказанной «проблемой» планируется автоматическим увелечением преференций и усилий, а не более правильным — ужесточением условий для жизни…
Почему?VolCh
07.04.2017 10:18Кака я понимаю, исследование как раз направлено на выяснение того, если какая-неявная демотивация для женщин заниматься программированием или, может быть, есть неявная мотивация мужчин им заниматься, под которую женщины не попадают.
А уж как бороться, если выявится… На уровне домашнего и школьного воспитания участники ИТ-рынка, заинтересованные в "свежей крови", мало что могут сделать, а вот в создании преференций для определенных категорий могут.
Fortop
08.04.2017 12:54Кака я понимаю, исследование как раз направлено на выяснение того, если какая-неявная демотивация для женщин заниматься программированием или, может быть, есть неявная мотивация мужчин им заниматься, под которую женщины не попадают
Последней своей сентенцией вы ввели меня в ступор. Пришлось даже дважды перечитать как заметку, так и опрос.
Демотивация женщин затронута очень вскользь.
Вопрос о неявной мотивации мужчин не поднимается вообще.
Мы с вами об одном и том же исследовании говорим?VolCh
09.04.2017 22:18+1Как я понял цель исследования (о ней вообще явно ничего не говорится) — объяснить факт гендерного разрыва. Лично я вижу три возможных гипотезы, которые надо проверить (одну можно оставить методом исключения):
- генетическая предрасположенность мужчин к разработке
- социальное давление на женщин, мешающее стать разработчиком
- социальное поощрение мужчин, помогающее стать разработчиком.
Fortop
10.04.2017 01:40Эм, и что в опросе вас наталкивает на эти три гипотезы? :)
VolCh
10.04.2017 09:52Меня на них наталкивает анализ факта гендерного разрыва (для меня это объективная реальность, данная мне в ощущениях, а не гипотеза), а не опрос :)
Судя по опросу, им проверяется моя вторая гипотеза. Если она не подтвердится, то логично ждать следующего опроса на тему наличия социального поощрения для мужчин. Если и она не подтвердится, то методом исключения за рабочую можно принимать третью.
sshikov
06.04.2017 21:51+2Аналогично. При этом дочка понимает на живом примере, что пойди она в программисты, вероятно будет зарабатывать раза в три больше, чем в другом случае. И все равно — не хочет.
Спрашивается, ну и при чем тут IT отрасль?
Neikist
06.04.2017 20:01Мне говорили что это все игрушки, иди на доктора или экономиста. С боем нашел и отвоевал себе специальность прикладную информатику в экономике в сельхоз академии, когда таки комп к концу второго курса появился начал пытаться что то самостоятельно изучать (и даже далеко не все свое время), ибо в вузе из полезного только базы данных дали. В итоге как писал уже — даже в нашем провинциальном городке запросто нашел работу с первой попытки, а сейчас мы готовы хоть черта лысого взять, но приходят люди не умеющие ни черта толком, пусть и с опытом, и со старта требующие от 40к рублей.
yarric
06.04.2017 21:53+1давления общества
Опять обиженные и униженные, которые пострадали и которым компании должны создавать за это какие-то особые условия.
c01nd01r
07.04.2017 04:46+1Банально мальчику компьютер купят раньше чем девочке, и не буду ему говорить «компьютеры — не женское дело».
Когда у меня в школе встал вопрос о выборе профессии, родители говорили, что в компьютерах будущего нет. Так что, я думаю, проблема не только в «мальчик/девочка».s-kozlov
07.04.2017 06:52Когда у меня в школе встал вопрос о выборе профессии, родители говорили, что в компьютерах будущего нет.
Давно так не ржалIdot
07.04.2017 07:12Ну, это ещё в СССР, в передаче Международная Панорама, регулярно рассказывали пр "компьютерное отупение", и то что "дети от компьютера тупеют, и уже не способны сложить 2+2".
И очевидно, что у Ваших родителей это крепко отпечаталось в голове.
Самое прикольное, что я сам этой идеологической промывке мозгов верил… пока во Дворце Пионеров в кружке математики не узнал правду о компьютерах и алгоритмах.
Правда, самих компьютеров в кружке не было, а мы их имитировали, нет, не при помощи реле, а при помощи… спичечных коробков. Составив компьютер в котором вместо реле, про которых нам рассказывали, была их имитация из спичечных коробков.
А по-настоящему с компьютерами я познакомился на УПК, где были огромные шкафы с терминалами. Потом, через год в школе я познакомился с Atari, но на них невозможно было так же свободно посидеть как на УПК, где найдя свободный терминал посидеть за ним.
PS а ещё видел в живую Архимеда — того самого, который играл в фильме с Виктором Цоем "Игла" (в реальной жизни он математик основавший частную школу имени себя). И он тоже не верил в компьютеры, считая их "не серьёзной забавой".
s-kozlov
07.04.2017 12:15+2У человека в профиле написан 1992 год рождения, значит, школу он заканчивал к концу нулевых. В то время только совсем дремучие люди могли думать, что в компьютерах нет будущего.
Scf
06.04.2017 13:41+2Ужасная статья, особенно концовка. Одна из причин, по которым я не собираюсь покидать Россию, это то, что у нас нет толпы правозащитников, выбивающих особые условия женщинам/геям/инвалидам/собачкам/кошечкам/хомячкам в ущерб большинству населения.
И да, в IT никакой гендерной дискриминации нет.
Kehit
06.04.2017 23:37А что же про трансгендоров? Их же, наверное, вообще 0.001%. А если борщ не любят варить, что им делать то вообще? Обидно за них.
А если серьезно — все учителя по математике(в школе их было 3-4 штуки, в универе 5) — женщины.
А учиться на программиста вообще обычно идут те, кто не знает куда пойти или «за компом сидеть и игрушки писать». Как девушки, так и парни. Из моей группы по специальности работает человека 4, наверно.
Также есть такая вещь, как интересы. Они у всех разные, но так сложилось, что преимущественно куклами играют и готовят девочки, а машинками и в войнушку играют мальчики. Все это прививается с самого детства.
Есть исключения. Из этих исключений и берутся девушки-программисты, которые ничем не хуже парней, а отношение к ним, обычно, даже лучше, ибо сосисочные вечеринки не так интересны.
PS. Hugh mungus
snikolenko
09.04.2017 22:08“Why are There so Few Female Computer Scientists?”… 13 % степеней докторов наук в информатике принадлежат женщинам...
Что-то я сомневаюсь, что Ellen Spertus писала про докторов наук. :)
klylex
«Почему российскому рынку труда необходимы женщины-программисты?»
Российскому рынку труда нужны в принципе хорошие программисты, без разделения по половому признаку.
«А вот в России такие сообщества, как и условия для работы женщин в IT, ещё не созданы.»
Какие ещё условия? Хочет женщина программировать — программирует. Не хочет — не программирует.
Или вам нужны какие-то отдельные привилегированные условия?
Stoneya
Всмотритесь в текст внимательнее. Вероятнее всего, вы пропустили сноску. Внизу, над списком источников есть ссылка, просто ткните на неё и посмотрите, какие условия предлагают Facebook и Apple, например.
Я понимаю, что подавляющее количество пользователей хабры — мужчины, но не оценивайте эту статью как вызов или угрозу мужчинам-разработчикам. Статья-то не о том. Статья как раз о том, что женщины, даже будучи способными и заинтересованными, подвергаются стигматизации, выбирая «мужскую» профессию программиста. Эти стереотипы завязаны на вообще ущербном представлении о женщинах, как отписался один из комментаторов «лучше учитесь беречь семьи, строить нормальные отношения, готовить борщи и т.п.». А чем лучше, он, конечно же, не написал. На мой взгляд, эти оценочные суждения как раз и мешают нормальному функционированию IT-отрасли в России, потому что специалистов итак мало, так ещё и женщин не воспринимают всерьез даже коллеги. Ещё раз повторюсь, что это не камень в огород мужчин-программистов, мол, освобождайте места для женщин. Мы-то с вами прекрасно знаем, что эти места не нужно освобождать, так как уровень конкуренции на рынке труда среди программистов крайне низок. Эта статья — всего лишь попытка актуализировать тему гендерного разрыва в IT, существование которого не только научно доказано, но и легко улавливается здравым смыслом.
klylex
Я пришёл на Хабр не для того, чтобы читать про яйцеклетки.
Работал в одной организации системным администратором в паре с девушкой. А на одну вакансию другой компании в техническую поддержку прошла также девушка, хотя парней было больше на конкурсе.
Мораль: Кто хочет развиваться в IT-сфере, тот просто берёт и идёт туда. Кто не хочет или не может, тот пишет вот такие статейки о вымышленной проблеме, которой не существует. Чтобы казаться «мегаумным» исследователем.
Stoneya
Вы сейчас всем просто открыли Америку. А вам не кажется, что экстраполяция собственного опыта ничего не доказывает. Вам в статье приводится статистика, а вы мне в лицо тыкаете собственным опытом и какой-то моралью. Не хотите читать про яйцеклетки? Не читайте. А если вы таким образом хотите задеть меня, то я писала не о яйцеклетках, боже упаси, я вам писала про специфические условия, которые предоставляют ведущие IT-компании своим сотрудницам. Ну куда уж специалистам из Apple и Fecebook до всезнающего klylex.
klylex
«Вам в статье приводится статистика»
«С тех пор, как проводились эти исследования прошло много лет»
Где статистика за последние года? Где статистика по России и другим странам? Давайте все статистические данные США применять на Россию. У них там по статистике средняя зарплата IT-специалиста 65 000$ в год. Скорее всего, у нас такая же.
Stoneya
Давайте вы прочитаете статью для начала, а то у меня впечатление уже складывается, что вы выдергиваете фразы из контекста, не удосуживаясь внимательно прочесть текст целиком. Сначала сноску проигнорировали, потом решили проигнорировать статистику, которую я приводила в статье, которая, кстати, за 2010-ый год имеется (а более поздних исследований я не нашла). И да, это все западные реалии, я на этом и пыталась сделать акцент. Нет в России таких исследований. Поэтому я решила провести собственное.
klylex
Сноску я видел, но как писал выше, про яйцеклетки мне читать не интересно.
Проводите исследование, ради Бога. А не придумывайте такие провокационные заголовки. Я выше писал, что «Российскому рынку труда нужны в принципе хорошие программисты». Потому что количество го*нокодеров зашкаливает, в первую очередь парней.
AStek
Окей. О субъективности суждений.
Вы упустили тот факт что Apple и Fecebook это американские компании, и если они не будут предпринимать шагов к тому что-бы показать свою политкоректность то наживут себе проблем.
У нас же все просто: «Хочешь работать — работай, не хочешь — не работай. Решай сам. Это свободная страна.»
И да, у нас в отделе на 15 человек 4 девушки, что подтверждает мой тезис.
Stoneya
>>У нас же все просто: «Хочешь работать — работай, не хочешь — не работай. Решай сам. Это свободная страна.»
А ещё у нас утечка умов среди разработчиков, как раз в те страны, которые создают своим работникам комфортные условия. Причем тут «политкорректность» я вообще не поняла, если честно.
mrsantak
А ещё у нас утечка умов среди разработчиков, как раз в ту страну, чьё название состоит из трёх букв...
Корреляция не означает наличие причинно-следственной связи.
Yeah
Вангую, что статистическое распределение по полам "утекающих" точно такое же, как и оставшихся и работающих. Следовательно уезжают не потому, что там для девушек создают какие-то прямо таки особые условия.
qw1
Было бы забавно, если бы получилось наоборот — больше утекает мужское население, у которых якобы здесь и так всё хорошо, а не женское за «лучшими условиями».
snikolenko
VadimVP
Представьте себя работающим в компании состоящей из 100 индусов и вас.
Индусы вам не доверяют потому что вы белый, не дружат с вами особенно, не делятся новостями, смеются о чем-то у вас за спиной на своем индусском.
Было бы вам комфортно работать в таких условиях если сама работа устраивает?
Вероятно нет, если только вы не абсолютный асоциал.
Что-то в этом роде ощущает и женцина в большом мужском коллективе, что усугубляется тем, что асоциальных женщин не бывает. В этой ситуации несчастные сотрудники ИТ женского пола вынуждены идти в бухгалтерию и HR и общаться с тамошними тетками чтобы хоть как-то сохранить крышу над головой от съезжания.
Это реальный барьер, который удерживает женщин от ИТ в общем, и в частности от относительно высоких зарплат, которые наблюдаются в этой области. Женщины вынуждены отказыватся от ИТ и идти в менее оплачиваемые профессии, например в социологи или воспитатели детского сада. А разница в доходах, основанная на половых признаках это нехорошо, мкай?
Барьер может быть преодолем путем "насильственного" наращивания доли женщин через позитивную дискриминацию до определенного уровня, при котором пропадает ощущение одиночества в толпе индусов.
alexeykuzmin0
Ну, на работе-то такой барьер сейчас встречается (по крайней мере, по моим наблюдениям) очень редко. Зато сплошь и рядом — в школе, особенно в старших классах, и именно там нужно решать проблему. Когда родители заинтересованному сыну покупают компьютер и отправляют в специализированные летние лагеря, а девочке говорят «да куда тебе, ты же девочка», и учителя согласны с этой точкой зрения, это ни к чему хорошему не приводит.
ru_vlad
@alexeykuzmin0
Как практикующий учитель могу сказать что данное ерунда. Учитель если это конечно учитель, а не просто человек который отрабатывает зарплату, наоборот будет уговоривать повышать образование и знания. На счет лагерей ЛКШ там состав примерно как минимум из трети состоит из прекрастной половины человечества. По своим ученицам могу сказать что они часто на 100 очков превосходят ребят.
Dark_kot
Эээ. Давайте без дискриминации по половому признаку тут. Часто, на сто очков. Что за сравнительные характеристики тут на основании пола? Один конкретный человек чуть лучше другого(-их) разбирается в чём-то конкретном в данный момент. И всё равно при этом есть у него некий орган или нет.
klylex
Представьте себя работающим в компании состоящей из 100 русских и вас.
Русские вам не доверяют потому что у вас руки растут не из того места, не дружат с вами особенно, не делятся новостями, смеются о чем-то у вас за спиной на своем русском.
Было бы вам комфортно работать в таких условиях если сама работа устраивает?
Есть куча примеров, когда женщин выдавливают из женского коллектива другие женщины. Есть также примеры, где русские не срабатываются с русскими, но прекрасно работают в интернациональном коллективе.
Тем более, что многие люди, работающие в технологической сфере, являются одними из самых толерантных людей в мире. Особенно, если сравнить с более грубыми профессиями.
В остальном написали полный бред. Из тех женщин, что я знаю, ещё ни одна не отказалась работать в IT. Мало того, некоторые также являются начальниками IT-отделов и руководят мужчинами.
«через позитивную дискриминацию» — за такие слова я бы вообще банил. Вы, батенька, фашист.
VadimVP
Первые два абзаца вообще нерелевантные.
Это неправда по моему опыту, почитайте хотя бы комментарии к этому посту. По крайней для отечественного ИТ, с американскими/канадскими тов-щами, с которыми я работал, разница разительная конечно.
Из инстутута тоже помню похожую историю, хиханьки-хаханьки, "женщина-физик — не физик и не женщина", вот это все.
Отличные аргументы.
Это конечно красная тряпка, но попробуйте думать трезво, логика такая же как с социальными льготами при поступлении в ВУЗы, или бывшем предпочтении девочек при равных баллах при поступлении на ФизТех (не знаю есть ли оно сейчас).
Если вы хотите прорвать барьер "я буду единственной девочкой в классе/на факультете/в отделе", то позитивная дискриминация это работающее стартовое решение, потом после некоторого уровня всё может идти естественным путём (aka "хочет программировать — программирует, не хочет — не программирует").
s-kozlov
А за такое не банить, а сажать надо. Придумали тоже — «позитивная дискриминация». Чего в ней позитивного-то?
И общий вопрос к авторам подобных топиков и комментов: а почему вообще в IT половой состав должен быть 50/50? Зачем?
VadimVP
Кто говорит о 50/50? Поддержание 50% это совсем не цель.
Цель чтобы стереотип "ИТ — не женское дело" перестал влиять на умы нынешних школьниц и студенток и их родителей при выборе будущей профессии.
Я не знаю какой конкретно процент для этого нужен, может быть 20%, может меньше, может больше, это может зависеть и от других факторов, например объема рекламы/пропаганды в медиа на эту тему.
s-kozlov
Если человек выбирает профессию, руководствуясь не собственными стремлениями, а чужими стереотипами, то он(а) сам(а) себе злобный буратино.
mrsantak
А такой стереотип точно есть? И даже если есть, он точно приносить сколь-нибудь ощутимый вред? В ИТ обычно идут люди умеющие думать своей головой.
Skerrigan
В том то и состоит главный аспект…
Я свою «супругу» так потерял — чем сильней специалистом становился, тем сильней мой разум начал преобладать над материей и чувствами. И нет, я не стал черствым. Стал просто очень сильным рационалистом.
Поэтому вопрос: готовы ли женщины быть не женственными, а рациональными «терминаторами»? Сдается мне, что вряд ли.
В нашей конторе были и есть представители слабого пола. И код пишут хорошо… иногда. В остальном они есть скорее как действительная попытка разбавить среду. Хотя бы в соотношении 1:12-1:15.
Вот хотя бы взять то, что вижу ежедневно — люди могут поднимать холивары и троллинг-тайм-пати. Быть разделенными по политическим и в целом мировоззренческим параметрам (вплоть до веры в бога и тому подобного). Однако при этом когда касается дело непосредственно работы, то все как по тумблеры вырубают свои чувства и работают единым «механизмом». У женщин, что я по жизни вижу, от этого «башню срывает». Они как правило не могли «1 минуту назад с пеной изо рта о чем-то спорить, а сейчас согласовывать документацию».
dimm_ddr
То что такой стереотип был подтверждают исследования упомянутые в статье. Это не значит что он есть и сейчас, но, субъективно, во время учебы в университете такое явление было. Очень редко сильно заметно, но сказать что не было точно нельзя. Но это само по себе также не доказательство распространенности явления. Так что как итог: этот стереотип скорее всего все еще есть, но для уверенности нужны современные исследования.
Stoneya
Уважаемый klylex, если вы знаете так много женщин-программисток, скиньте им, пожалуйста, ссылку на опрос. Доброе дело сделаете, ещё и посмотрите «свежую» статистику, и даже не западную :)
Andrey_911
Эмм… а Кто сказала, что асоциальных женщин не бывает? И может быть дело как раз не в том, что «несчастные сотрудники ИТ» женского пола, а как раз в асоциальности этих особ? На самом деле проблема абсолютно высосанная из пальца. Абсолютно верно выше сказал товарищ «Хочет женщина программировать — программирует. Не хочет — не программирует.», а все эти гендерные статистики- это просто крайне субъективный заказ заинтересованных политических кругов.
alexeykuzmin0
Я как-то еще будучи студентом провел опрос среди девушек с потока: чувствовали ли они существенное давление со стороны общества (родителей, одноклассников, друзей) в старших классах школы в связи с решением поступить на программистскую специальность. Около двух третей ответили «да», а около четверти отметили, что им приходилось идти на жесткие меры для преодоления этих трудностей (скажем, поставить родителям ультиматум «или туда, или никуда»). Причем стоит учесть, что я-то опрашивал уже поступивших девушек. А сколько сломалось под таким давлением и не поступило?
В итоге получается, что в парнях с детства поддерживается интерес к программированию, в то время как в девушках общество его искусственно подавляет. Это приводит к тому, что парню, для того, чтобы стать программистом, достаточно иметь способностей и проявить хотя бы минимальную заинтересованность в этой сфере — дальше его заметят и помогут, в то время как для девушки требуется, помимо способностей, в течение длительного времени проявлять стабильный сильный интерес, вопреки давлению извне.
А это уже приводит к тому, что не каждый, кто имеет способности и имел бы интерес, если бы ему не мешали, становится программистом, а лишь часть этого множества, то есть, программистов у нас сейчас меньше, чем если бы этих гендерных стереотипов не было. В чем и заключается проблема.
klylex
Девушки всегда чувствуют преграды и давление. Они в принципе более чувствительны и ранимы. То родила поздно, то родила рано. То «думает только о замужестве», то «почему ты ещё не замужем?». И так далее. Можно перечислять бесконечно.
В школе также давят на отличников-мальчиков. Особенно сверстники-двоечники. Ну и что? Отличники же никуда не делись.
Ещё раз повторюсь, любая нормальная компания с руками и ногами заберёт хорошего специалиста. И не важно, девушка там или парень. А во всякие шарашки идти не стоит. Там и парни долго не уживаются. Убегают оттуда не меньше, чем девушки.
alexeykuzmin0
klylex
Я не знаю из какой вы деревни, вроде написано, что Москва. Но мой опыт говорит о другом. В Университете я даже писал дипломную под руководством доцента-женщины. Это был 2012 год.
alexeykuzmin0
Каждая девушка, которая поступила в университет на программистскую специальность, уже это давление преодолела (или, в некоторых случаях, по счастливой случайности избежала). Надо смотреть раньше, в школу, в отношение семьи к дочери. И здесь все, увы, не здорово (по крайней мере, в Москве, не знаю уж, что там в деревнях).
klylex
Каждый парень, который поступил в университет на программистскую специальность, уже преодолел давление.
alexeykuzmin0
Если знаете хотя бы одного парня, которому в старших классах школы более 100 раз сказали «программирование — не для мужчин» — познакомьте.
klylex
Я не знаю ни одной девушки, которой бы сказали «программирование — не для женщин». Но зато видел много учеников-отличников (как мальчиков, так и девочек), над которыми постоянно смеются и дразнят «ботанами».
k102
Ну так если общаться только с девушками из физ-мат школы, технического вуза и айтишной компании, таких и правда не встретить.
До 9ого класс учился в обычной школе, у меня были одноклассницы, которым вроде как не давалась математика и прочее, но я понятия не имею почему именно и нет ли тут внешнего влияния на них.
alexeykuzmin0
А я знаю десятки. Возможно, кто-то из ваших знакомых тоже подвергался такой дискриминации много лет назад, просто не сказал вам об этом.
А то, что над отличниками смеются, безусловно, тоже проблема. Вот только как наличие одной проблемы (которую, кстати, тоже неплохо бы решать как-нибудь) мешает решать другую?
klylex
Возможно, кто-то из ваших знакомых-парней тоже подвергался такой дискриминации много лет назад, просто не сказал вам об этом.
Потому что всё, что вы тут несёте, можно применить ко всем людям на свете и другим специальностям, а не приплетать такие заголовки «Почему российскому рынку труда необходимы женщины-программисты?».
Я выше уже написал кто нужен российскому рынку труда, без разделения по половому признаку. Поэтому дискуссию прекращаю, так как разговор превращается в кидание обычными фразами «а я знаю», «а я видел».
alexeykuzmin0
Казалось бы, аргумент «а я видел десятки» замечательно разбивает теорию о том, что проблемы нет (или, по крайней мере, она очень мало распространена).
Andrey_911
Да нет никакой «дискриминации»! И ИМХО это прекрасно, если девушки все-же будут оставаться женственными, нежными и легкоранимыми. За это мы их и любим. В том числе. Пусть уж лучше парни будут рациональными до мозга костей прагматиками. Это все нормальные жизненные реалии. У девушек лучше получается одно, у парней- другое. Фсё.
Pakos
Целая одна женщина-доцент, У нас на кафедрах типа ТОЭ были и не только доценты, а вот на связанных с программированием, сколь помню, только одна практику проходила. Это, правда, было задолго до 12го.
Личная статистика — она такая, у некоторых отличается. И, судя по комментариям, от вашей отличается не только моя.
klylex
«Целая одна женщина-доцент» — не перевирайте мои слова. Я такого не говорил. Их было много, что я даже писал дипломную под руководство женщины без всяких предубеждений.
«У нас на кафедрах типа ТОЭ были и не только доценты» — вы и сами это подтверждаете.
«судя по комментариям» — как раз по комментариям и плюсам к ним чётко видно, что адекватных людей, которые не делят специалистов по половому признаку, большинство. Я не обращаю внимания на тех, кто говорит про «варить борщи». Их меньшинство и я такую точку зрения не поддерживаю.
Pakos
ТОЭ — не программирование (хотя и техническая дисциплина), в статье речь о программировании. ТОЭ, химию (не говоря о гуманитарных, типа истории) вполне преподавали.
Проблемы начинаются когда они становятся ответственными за найм или фильтрацию резюме для найма сотрудников и мнение остальных не учитывается.
@halfworld студенток от численности было 1:6-1:7, наверное, с преподавателями именно IT-предметов получалось хуже.
PS. Новое форматирование как-то не сразу получается.
bARmaleyKA
ТОЭ хоть и не программирование, но на них тоже немало народу полегло. Особенно если её в полноте преподают.
halfworld
А в мое время (первая половина 80-х) на факультете систем управления, в ТИАСУРе, процентов 90 были девушки. В соседнем ВУЗе (ТПИ) на «автоматике и вычилительной технике» их тоже было много.
Spiritschaser
> и девочки совершенно не из-за этого не идут в математические науки?
Как минимум среди моего окружения, уходят из математических наук из-за дичайшего шовинизма старых академиков и докторов. К прикладной математике это не относится.
Andrey_911
Обычный естественный отбор. Уходят ИМХО не из-за «дичайшего шовинизма», а из-за того, что не сильно-то им это было интересно и нужно. Так происходит везде и со всеми- возникают какие-либо проблемы и ты их решаешь только если для тебя важно или интересно продолжать нужное направление.
VolCh
Только у некоторых проблем больше чем у других.
Andrey_911
У «некоторых» Всегда проблем больше, чем у других. Опять-же- естественный отбор. Да.
VolCh
Есть гипотеза, что он может быть искусственным в данном случае из-за распространенного мнения типа "дело женщины борщи варить и рожать, а не программировать".
Andrey_911
Гипотез есть масса. Обсуждать все нет ни смысла ни желания. И упомянутое вами мнение отнюдь не «распространенное».
dimm_ddr
Когда преподаватель несколько раз заявляет что девушкам в математике и программировании не место, то это конечно не шовинизм, а естественный отбор. Питер, СПбГУ, матмех, далеко не самый последний вуз страны, таких преподавателей еще несколько лет назад было больше одного. Такого же высказывания про парней не слышал ни разу. Можно из моего опыта сделать вывод что явление есть, а у вас оценка неверная?
Andrey_911
М-да… Как страшно жить. Преподаватели не советуют, как прийти в светлое будущее, правительстно не выплачивает баснословные зарплаты и пенсии…
Ну а если серьезно- Да. Это естественный отбор. Что девушкам, что парням в их жизни встретится масса людей, которые им «по доброте душевной» расскажут, где им «не место». Если они после каждого такого раза будут лапки к верху поднимать- ну… значит не достойны, значит их генный материал для эволюционного развития не имеет существенного значения. Все, отсеиваются естественным отбором.
mrsantak
У всех есть те или иные преграды. Парней вон в армию стараются забрать или рассказывают, что настоящий мужЫк должен быть могуч, вонюч и волосат (и немного туповат), иди, в общем, вагоны разгружай, а не сиди над компом. Девушкам рассказывают, что весь смысл жизни в рождении детей, а вся эта работа не для их хрупкий плечиков.
Что у мужчин, что у женщин в жизни есть свои бонусы и свои трудности. Но если разговаривать про программирование, то вся эта разница просто несущественна на фоне тех трудностей с которыми сталкиваются все программисты независимо от пола — необходимость думать и учиться (реально учиться, а не штаны просиживать).
bARmaleyKA
Всё намного проще — почитайте большинство вакансий IT специальностей, после перечня требований и ожиданий от кандидата, описания предлагаемой должности очень часто будет приписка, что помимо прочего требуется от кандидата стрессоустойчивость, умение находить выход из сложной ситуации (так маскируют общение с органами в случае их визита), так же встречаются требования быть всегда на связи и в состоянии быстро решить образовавшуюся проблему в любое время суток (когда что-то там слетело). От менеджеров, бухгалтеров, дизайнеров HR-ов, социологов разве такое требуют в вакансиях? Оно надо молодым и красивым?
mrsantak
Вы откуда такой бред взяли?
Это требование сильно не в большинстве ИТ вакансий присутствует. Я уж молчу, что ТК РФ по этому поводу имеет однозначное толкование.
bARmaleyKA
Но периодически присутствует в вакансиях в той или иной форме, несмотря на однозначное толкование ТК РФ. Иногда это просто идёт по умолчанию, об этом даже и не пишут.
mrsantak
Я думаю, что количество компаний, в котором ITшникам приходится общаться с органами ничтожно мало.
sshikov
О, да. Видимо поэтому в прошлом проекте значительная часть группы поддержки — девушки. Как самые стрессоустойчивые, видимо. Да не, что там видимо — на самом деле такие.
michael_vostrikov
Я некоторое время учился на бухгалтерском факультете, у нас в группе из 20+ человек было 3 парня. А на всем курсе где-то 10 из 100+. Так что в некоторые математические науки девочки очень даже идут.
athacker
> а около четверти отметили, что им приходилось идти на жесткие меры для преодоления этих трудностей
> (скажем, поставить родителям ультиматум «или туда, или никуда»)
Я не девушка, но мне тоже пришлось ставить такой ультиматум при выборе специальности в институте (на 2201 было сложнее поступить и проходной балл был выше). Означает ли это наличие «искусственно созданных преград» для парней?
В целом, я скорее солидарен с ораторами, которые утверждают, что те, кто хотят — просто берут и занимаются интересной им сферой деятельности. Если девушка реально соображает — она и отучится нормально, и работу нормально идёт. Я поработал в телекоме несколько лет — там полно девушек-сетевых инженеров, причём очень даже хорошо шарящих. И никто их не прессовал на работе.
По моим наблюдениям, про какую-то дискриминацию и «стеклянный потолок» начинают говорить те, кто не очень-то тянет выбранную профессию. Так что это скорее попытки самооправдания. Если человек в состоянии курить методички и делать из них надлежащие выводы, каковые затем применяет на практике — то пофиг, какого он пола.
16tomatotonns
В данный момент, есть две сотрудницы-программистки. И они хороши.
Начитанные девочки, которые очень быстро разбираются со сравнительно простыми задачами.
Возможно, это особенности мышления, мол, девочки стараются охватить задачу целиком во всех подробностях, когда как мальчики — вычленяют несколько конкретных объектов в задаче, абстрагируясь от остального. Я, в основном, обращаюсь к девушкам с вопросами на тему «где что расположено» и «как в общих чертах работает та или иная штука». Из них получаются отличные помощники.
Тестировщики, кстати, тоже: пробовал тестировать ПО, где в голове нужно постоянно держать сразу штук десять документов подробной спецификации, по 20-40 страниц каждый. Не влезают, плюс очищаю кеш в голове каждый раз как выхожу из офиса. Но абстрагируясь от всего прочего, делаю довольно мощные инструменты, которые встраиваются в общую систему. Мне всё равно как работает система, если мой модуль выполняет задачи. И я забуду про него на следующий день. А есть девочка-тестировщик, которая помнит вообще всё. Правда, с большим количеством матлогики и абстракций у неё проблемы, и программировать она не может совсем.
Я про то, что девочки с мальчиками скорее дополняют друг друга, по особенностям мышления.
16tomatotonns
Если проводить аналогии — мальчики работают скальпелями, которые хорошо делают всякие сложные финты но мало что помнят, а девочки — справочниками, которые много что помнят, но редко когда могут делать сложные финты из-за избытка информации.
Ну, плюс различия в знании теории и применении её на практике.
Skerrigan
Компенсировать отсутствие девочки в себе научился ведением строгого Javadoc + документация в Confluence. После этого ничего помнить не нужно. Оперативный кэш по оптоволокну.
Pakos
В некоторых конторах даже женщины-программисты открыто заявляют "нам девочек не надо" (точно так же, как руководители, ответственные за приём), так что предубеждения есть. Вопрос в их массовости. Ответ на то как они сами туда попали прост — состав за многие годы менялся, как и люди, принимающие персонал.
А лет дцать назад были преподаватели в институте, которые считали что компьютерные специальности — не женское дело и на начальных курсах пытались завалить (что не мешало им на старших курсах помогать прошедшим через их фильтр с красным дипломом — так что это мог быть просто квест, этакий босс в конце уровня).
Idot
Странно… у нас среди преподавателей в ВУЗе было немало женщин. (мне за сорок)
klylex
Я уже не комментирую эту статью, но вам отвечу один раз.
«лет дцать назад» вы вообще сидели в пещерах и не выходили из них. Я говорю про сегодня.
«В некоторых конторах даже женщины-программисты открыто заявляют „нам девочек не надо“»
Ну уже если даже девушки не хотят работать с девушками, то тут точно дело не в дискриминации, а в профессионализме или в чём-то другом.
Pakos
teecat
Полофиса девушек, так или иначе связанных с ИТ, в том числе программисты, тестировщики, админы, поддержка. Никакой дискриминации не наблюдаю. Хотят работать? Ждем с удовольствием!
klylex
+1000
Stoneya
Но речь идет не о «так или иначе», а конкретно о программистах.
teecat
Я начал трудовую деятельность программистом — в компании было всего два программиста — не девушки. Во второй моей компании из четырех системных программистов — одна была девушка. Я ни разу не наблюдал какой-то дискриминации по половому признаку.
Честно говоря бОльшая часть подобных статей или переводная или с цитатами на примере США. Может кто из работающих там поделится сравнением отношения к девушкам там и здесь? Чисто для интересу
defaultvoice
Практически любая такая статья опирается на «gender studies», оккупированные людьми, которые умудряются находить дискриминацию в том, что школьник дернул одноклассницу за косу.
Все это барахло не сильно дружит со здравым смыслом, но проблема даже не в этом – в отличие от развитых стран, у нас в стране до сих пор практикуются совершенно дикие вещи вроде женского обрезания, а куча народу оправдывает домашнее насилие в духе «сама виновата». Местные феминистки же почему-то предпочитают игнорировать подобные вещи, вместо этого продвигая проблемы, более актуальные в странах с иной культурой и правовым полем, что весьма похоже на банальный культ карго.
teecat
Поддержу. У нас куда больше иных проблем. Скажем проблем с поиском работы у матери одиночки в депрессивном регионе. Проблема будет далеко не в том, что она плохой программист
Stoneya
Вы серьезно думаете, что этим никто не занимается? Тема матерей одиночек в нашей стране как раз-таки активно исследуется, вы можете и статистику найти и публикации, если вам это интересно. А вот статистику по количеству женщин-программистов вы не найдете, её вообще нет.
bARmaleyKA
На Лурке тема РСП исследована вдоль и поперёк, ничего больше исследовать активно/пассивно не требуется.
А зачем она вообще нужна?teecat
Ну во первых я нигде не утверждал, что проблемой одиночек никто не занимается. Я написал первую вспомненную проблему. Проблем у девушек много. Я сталкивался и с тем, что члены показывают и с предложениями стать любовницей и с тем, что говорят «ну вы же понимаете, что мы не умницы и не красавицы». Но все это не в ИТ. У нас все же уровень работающих такого не позволяет, народ все всех знает и слухи бы разнеслись быстро. Я лично считаю, что сейчас основные проблемы не только проблема трудоустройства
— зарплаты — 75% наемных работников предприятий и организаций России находятся у черты бедности. Зарплаты педагогов и медсестер — сущие копейки и их (кстати в основном женщин) активно скручивают в бараний рог
— недостаток профессионалов. Вы пишите о программистах. А вы знаете как сейчас сложно найти хорошего маркетолога, менеджера проектов, инженера и тд. Любой продукт это команда, а мы почему-то говорим только об одной из многих нужнейших специальностей
— отсутствие гарантий. Описанное вами — функция профсоюза, который должен стоять на защите прав
Понимаете как раз у программистов всегда есть выбор — фриланс, написание программ для игр и тд и тп.
Andrey_911
Статистика, такая статистика… Создается впечатление, что для вас «статистика- это на Всё.» Однако давным давно существует математическая шутка «Есть ложь, есть гнусная ложь и есть статистика». Что однозначно говорит о субъективности любых статистик в целом.
Stoneya
Если бы вы попробовали проанализировать эту фразу, то поняли бы, что здесь речь идёт о нередкой намеренной фальсификации статистических данных и использование таких данных в корыстных или околокорыстных (порой правительственных) целях. Статистика, хоть и является наукой общественной, базируется на математических принципах, поэтому субъективной ее назвать никак нельзя.
Andrey_911
Я именно анализировал эту фразу. И да, статистика Базируется на мат принципах. Но именно что «базируется». На деле же в подавляющем большинстве «социальных» статистических исследований идет передергивание данными- берется Та выборка, которая удобна интервьюерам.
mrsantak
Ну это как бы проблема некачественных исследований, а не статистики.
Stoneya
И да, я исследую эту проблему из своего личного интереса. То что это не проблема для вас, не значит, что кто-то другой не может считать это проблемой.
rg_software
США — страна традиционно консервативная, и у них на самом деле проблемы отношения и воспитания могут более глубоко сидеть на подкорке. У нас же аосле революции женщин сразу же активно стали вовлекать в работу. В каких-нибудь шестстидесятых у них средняя женщина была домохозяйкой, а у рас все работали. Конечно, неравенство проявлялось во многом, но все же это совершенно иная культурная траектория, и наши проблемы носят совсем иной характер.
Andrey_911
Ну, на самом деле любой из нас, в том числе вы, можете считать «проблемой» всё, что угодно. Но это вовсе не будет означать, что это на Самом деле Проблема.
ksil
У вас в профиле Россия указана, а не Африка/Ближний Восток.
PHmaster
Вот вам отличительная особенность девушек: отбросить вообще всю логику, все факты и доводы в предложении, вырвать из контекста лишь ту незначительную деталь, которая хоть как-то противоречит её тезису (а то и вообще просто лежит в параллельной плоскости),- и считать это отличным опровержением оппоненту. Сказано же:
Это так, к размышлению на тему...
Stoneya
Вы уверены, что это особенность девушек, а не ваша собственная? Ваш комментарий звучит так: «Полофиса девушек, так или иначе связанных с ИТ, в том числе программисты, тестировщики, админы, поддержка». Девушки-программисты и девушки-тестировщицы, менеджеры и HR-ы не одно и то же, поймите же вы наконец. Речь только о девушках-программистах, которых, я почему-то даже уверена, у вас не пол-офиса. Я вам объясняю столь очевидные вещи в то время, как вы опускаетесь до неприкрытого сексизма.
PHmaster
Во-первых, изначальный комментарий не мой, я даже в офисе в данный момент не работаю. Во-вторых, мне совсем непонятно ваше стремление обязательно уравнять поголовье женщин и мужчин в профессии "программист". Вам говорят о том, что девушки при желании могут спокойно попасть в профессию, те, кто хочет — уже там, и прекрасно уживаются с мужчинами. На что вы отвечаете — то все фигня, их не половина, это проблема, надо уравнивать. Зачем? Мы же не животноводством занимаемся, и не в стаде баланс пытаем навести (хотя даже в этом случае это был бы совершенно иррациональный баланс).
Idot
Конкретно, в нашем отделе, перед Кризисом, было пол-офиса девушек программистов.
teecat
А мне известна даже фирма, куда брали одних девушек, руководство считало, что они лучше справляются с работой
bARmaleyKA
А почему вы не поднимаете проблему девушек путеукладчиков, шахтёров, комбайнёров? Потому что там мало платят и нечеловеческие условия работы?
Stoneya
Тот же самый вопрос могу вам задать. Давайте, если вам это так интересно, то проводите свои исследования, а я буду заниматься исследованием тех вещей, которые кажутся интересными и необычными мне :)
Andrey_911
Ну, то что вам нравятся исследования, показывающие как угнетают несчастных представительниц женского пола- думаю уже заметили Фсе ).
Stoneya
А теперь аргументируйте это. Приведите хоть одно моё высказывание (из статьи или из комментариев), где я говорю про угнетение женщин. Вы не первый тут, кому угнетение мерещится, а статья о гендерном разрывы (в данном случае это когда представители одного пола значительно преобладают в конкретной профессии). В результате чего он образовался для меня, как для социолога, и представляет интерес.
Andrey_911
Да, конкретно это выражение вы не используете. Но во всех ваших комментариях красной нитью прослеживается именно эта линия, про угнетение женщин в ИТ. Вы просто заменяете это выражение другими словами.
michael_vostrikov
угнетать — ущемлять чьи-либо права, интересы, ограничивать чью-либо свободу; не давать кому-либо свободно жить и развиваться; притеснять
Высказывания:
bARmaleyKA
Ответ очевиден — кто хочет заниматься программированием ищет возможности, кто не желает, ищет оправдания или выдумывает невероятные истории про неравноправие с угнетением.
Программирование, которое вы так муссируете — открытая отрасль. Книги, мануалы, курсы, обучающее видео всё это доступно бесплатно в большинстве своём, практически круглые сутки и почти из любой точки Планеты.
bARmaleyKA
А почему вам не интересен вопрос гендерной дискриминации в перечисленных профессиях?
Stoneya
Потому что я не занимаюсь исследованием дискриминации, это раз, и мне не близки области данных профессий, это два. Я уже неоднократно объясняла, что дискриминация и гендерный разрыв — это не одно и то же. Вместо того, чтобы упрекать меня, лучше загуглите ещё разок определения.
bARmaleyKA
А где конкретно упрёки или даже попрекания? Вполне конкретный вопрос и без указаний что вам делать и чем заниматься? Или тон, которым бы задан вопрос, не такой?
Stoneya
Вы мне уже всеми способами дали понять, что я занимаюсь не тем, чем должна (в вашем понимании). Меня здесь смущает все: и тон, и напор, и очевидная издевка.
bARmaleyKA
На свои комментарии не думали посмотреть, повчитывать? Там же всего этого слихвой и даже выше.
Skerrigan
А это просто топикстартер занимается лицемерием: с одной стороны за «равное поголовье», с другой ей не интересна «мало-оплачиваемая работа»… ведь зачем? Пусть мужики рвут себе спины.
Поэтому мое «ну нет», нафиг такое равенство.
Idot
А на хорошо оплачиваемой работе у неё же будет нытьё, что если зарабатывает не вдвое больше неё, то "не мужик, потому что не добытчик".
Skerrigan
Или, что я лично уже встречал, и, на мой взгляд, еще хуже — как только доходы доходят до планки позволяющей более-менее жить на хотя бы low-middle уровне, тогда сразу малейшие какие-то изменения во взаимоотношениях в связи с их «развитием» приводят к развалу этих самых отношений.
Т.к. женщина внезапно получает «удар звезды в голову» и начинает думать «я сама всего добьюсь, я независимая, я не должна ни под кого прогибаться».
Тьфу на таких — ни о чем не попросишь, ничего им не скажешь (от «надень сегодня вот эти брюки/джинсы/платье» до «я сегодня занят и помочь на кухне не смогу»… не говоря уже о таких страшных вещах как «мне не нравятся твои друзья, не хочу идти на встречу с ними, сходи сама»).
Это моментально приводило к скандалам.
P.S. Это было не у меня, но на моих глазах. Что впрочем не отменяет еще огромной кучи проблем связанных с лицемерной избирательно линией «равноправия». Из-за которой уже у меня тоже все развалилось.
Stoneya
Нашли место для жалоб. Вы хоть смотрите на статью? Не про равноправие она, товарищи, не про это. Я правда уже устала объяснять каждому (впрочем, больше и не собираюсь), что я занялась этим, когда заметила большую разницу в количестве женщин и мужчин среди программистов. Мне стало интересно, откуда возник этот разрыв. Мне стало интересно, как, не смотря на этот разрыв и общественные стереотипы, женщины все-таки становятся программистами. Если для вас это болезненная тема, то прошу прощения, я совершенно не хотела кого-то задеть своим исследованием.
Idot
Я Вам тут https://habrahabr.ru/post/325638/#comment_10156348 указал.
OYTIS
И что же делать? Устраивать всероссийский опрос женщин на тему «Почему вы не программистка»?
Akon32
Да. Но не всех спрашивать конечно, а только по репрезентативной выборке.
OYTIS
Полезная информация просто утонет в шуме при таком опросе. Каждый человек не является представителем большинства профессий.
Возможно, какую-то ценную информацию можно получить, если опрашивать тестировщиц, впрочем.
TRYFAN
Программист это творческая специальность (не путать с кодировщиком который набирает код и применяет стандартные процедуры) для неё требуется глубокое понимание объекта и построение длинных логических цепей в чем женский пол в силу природных особенностей не силен.
Free_ze
А где заканчивается кодировщик и начинается программист? Или это не «специальность», а популярный способ сказать: «Смотрите: это замечательный я, а остальные — глупенькие и занимаются ерундой»?
VolCh
Судя по стандартам российским кодировщик — это программист, а программист — это инженер-программист, а ещё есть техник-программист.
Free_ze
Кто такие «росскийские стандарты»? По моему опыту, в трудовых и договорах пишут всякое, что в голову взбредет. Хотя, «кодировщиков» я еще не встречал.
«Мы хотим, чтобы ты имел прикладные знания и/или писал на чем угодно или как угодно, поэтому „инженер-программист“». Или: «у нас много разных отделов, которые делают разные продукты, поэтому будешь просто „программист“, чтобы в бухгалтерии не было путаницы», «У нас же инновационный отдел, а не хухры-мухры, поэтому все мы здесь „инженеры R&D“!» etc.
VolCh
ОК 016-94, стандарты Минобра и т. п.
Free_ze
И действительно, между «программистом приложений» и «инженером-программистом» нет разницы. Спасибо, теперь будет, что показать любителям выдумывать термины =)
ЗЫ Сейчас уже ОК 010-2014 актуален.
Andrey_911
ИМХО, вы так и стремитесь найти сексизм там, где его попросту нет.
Stoneya
В данном случае «сексизм там, где он попросту отсутствует» нашли вы. Я не занимаюсь исследованием сексизма и не оперирую подобными терминами.
Andrey_911
Да, вы не занимаетесь исследованием сексизма в целом. Вы занимаетесь только лишь исследованием сексизма сфере ИТ и конкретно среди программистов.
alexeykuzmin0
А вспомните старшие классы школы — неужели никто не говорил, что «математика — это не для девушек»? Те девушки, что могли бы работать программистами и пострадали от этой дискриминации, отсеялись еще там.
teecat
Не говорил. Мне везло и со школой и с учителями — и видимо с однокласницами и женой (тоже программист по образованию)
alexeykuzmin0
Значит, вам повезло. А двум третям моих знакомых девушек-программистов не повезло. И сколько еще из тех, кому не повезло, не выдержали давления и программистами не стали, остается только догадываться.
Хотя, конечно, стоит провести исследование с большей и более репрезентативной выборкой, чем у меня.
teecat
Как человек, который сам нанимал (и девушек в том числе) скажу, что проблема у многих отличных девушек не в квалификации, а в скромности. Девушке гораздо сложнее выйти на сцену, выступить с докладом о своих успехах. Много раз готовил девушек к выступлениям и ездил с ними по встречам — очень часто они справлялись там, где парни бы не прошли
А придурки, готовые самоутверждаться за счет более слабых, есть везде. Их надо давить
alexeykuzmin0
teecat
Ну тогда надо и вопрос ставить по другому — не «девушек в программисты», а «как полностью раскрыть свой потенциал в условиях неуверенности в своих силах в условиях внешнего давления»
alexeykuzmin0
А есть надежда, что удастся решить вопрос в общем виде? По-моему, куда более рабочий подход — решение достаточно распространенных частных случаев.
teecat
Мне кажется, что у нас есть проблемы, но они есть не только у девушек. Описанное в статье — обязанность профсоюза, который должен следить за правами своих членов. Если же мы будем решать проблемы отдельных групп, то будет как с инвалидами — формально берут на работу и после этого они на ней могут не появляться.
mickvav
Ну вот кстати, не правда ни разу. Проблему можно и нужно формулировать в общем виде, потому что оснований для психологического давления может быть вагон и маленькая тележка. И да, её нужно решать в общем виде И на частных примерах где-то в школе — классе в 8-м — 9-м, я думаю.
Free_ze
Слыхал подобное лишь в ситуациях, когда девочки с треском проваливали точные науки, как утешение. Вот так дискриминация! Буквально крылья резали!
mrsantak
Говорили, но только сами девушки, которые не хотели заниматься математикой. Стандартная отмазка "ну я же девочка". Вот из-за таких вот и возникают стереотипы о неполноценности девушек во многих областях, и, как мне кажется, в отношении этих особ этот стереотип вполне заслужен.
valemak
Не, никто не говорил.
Наверное потому, что все учителя математики в трёх школах, в которых я учился, были женщинами.
Laney1
то есть, если бы он был крайне высок, то таки пришлось бы?))
concelgoger
Я девушка и 3.5 года спокойно работаю разработчиком. Да, на этапе первого собеведоания бывало недоумение, почему я, девушка, решила заниматься программированием и уверена ли я в этом. Но достаточно 10-20(максимум) минут, чтобы это всё ушло. Никаких различий между задачами и отношением ко мне и к коллегам мужского пола нет.
Всегда считала «проблему женщин» в программировании надуманной.
А дискуссии по поводу дискриминации как будто намекают, что надо брать женщин на работу, только чтобы их не обидеть.
Это техническая, не требующая физической силы, специальность. Вопрос только в навыках. Всегда есть «самодуры», которые н берут на работу «потому что женщина», «потому что шепелявит», «потому что не верит в масонов» и т.п.
Разве есть смысл с ними бороться?
Есть смысл повышать уровень квалификации, вот и всё.
Rastishka
StillDreamer
«уровень конкуренции на рынке труда среди программистов крайне низок» — сильно зависит от компании
«женщины, даже будучи способными и заинтересованными, подвергаются стигматизации, выбирая «мужскую» профессию программиста» — ой ли. Я женщина, по профессии и по увлечению — программист, люблю программировать на языках, позволяющих дотронуться до «низких» вещей. Что-то ни меня, ни моих знакомых женщин никто не ущемляет по половому признаку. Даже наоборот — про косяки говорят горадо мягче :)
«эти стереотипы завязаны на вообще ущербном представлении о женщинах» — мне иногда кажется, что эти стереотипы есть лишь в головах у определённых женщин.
«На мой взгляд, эти оценочные суждения как раз и мешают нормальному функционированию IT-отрасли в России» — почему вы считаете, что отрасль функционирует не нормально?
«Внизу, над списком источников есть ссылка, просто ткните на неё и посмотрите, какие условия предлагают Facebook и Apple, например» — это называется соц. пакет. Он разный у разных компаний. У ООО «Рога и копыта», допустим, никакого. У ООО «Мечта программиста» — отпуск 2 месяца летом, 100% оплачиваемый больничный, поездки на море.
«всего лишь попытка актуализировать тему гендерного разрыва в IT, существование которого не только научно доказано, но и легко улавливается здравым смыслом.» — мне кажется, что здравым как раз не особо.
Ваши рассуждения меня оскорбляют. «Женщины, женщины, женщины...» Да какая разница. Хоть инопланетянин. Можешь делать работу — делай. Не можешь — проблемы субъекта (вне зависимости от полового признака). Семья и карьера — почти всегда компромисс. Но есть варианты: удалёнка, полставки, частичная занятость.
И ещё раз: проведите корректное с точки зрения стаистики исследование. И аппелировать к «всем понятно», как минимум, некорректно.
bARmaleyKA
Вообще вся статья — суть оценочное суждение. Что касается нормального функционирования IT-отрасли в России, то препоны с преградами здесь совершенно не связаны с половой дифференциацией её специалистов. Совсем.
А что тогда? В чём суть изначальная статьи?
Ой ли!!!
Больше похоже на третий раздел извечного вытья: 1 нечего одеть; 2 все мужики сволочи; 3 разное
Просто объясните, что тут именно доказывать и зачем?
Idot
Увы, для работодателя является существенным минусом то, что она может уйти в декрет, и тому подобное. И этот "минус" отражается на зарплатах...
bARmaleyKA
Тут речь больше о человеческих качествах в семье, нежели о материнстве как таковом. Был посыл, что оные являются ущербным стереотипом (со слов автора). Отчего задал автору сего поста вопрос — почему?
Idot
Наверное, автор — чайлд-фри.
bARmaleyKA
Если допустить такое, то зачем проецировать это на других? Хотя даже если так, почему такие человеческие качества стали ущербными? Загадка. Как и сам посыл статьи.
VolCh
Ущербно то, что по контексту можно сделать вывод, что мужчине такие способности не нужны, а женщине не нужны остальные.