Поскольку как аналитики мы вынуждены давать определения постоянно, неплохо было вспомнить эти правила.
Почему я так серьезно рассматриваю тему определений? Потому что регулярно встречаю определения, пользоваться которыми на практике невозможно. И тенденции к улучшению я не вижу. Для начала разберем термин процесс по аналогии с тем, как в прошлой статье мы разобрали термин система.
Я видел множество определений процесса, каждое из которых противоречит другому. Вот одно из них:
Процесс — это совокупность последовательных действий, направленных на достижение определенного результата.
Причина противоречий в том, что одним термин «процесс» обозначает очень много разных понятий (я досчитал в свое время до 30-ти и остановился), а определений ему стараются дать только одно. Если бы все они были перечислены отдельно, было бы 30 определений разных понятий, обозначенных одним словом.
Хорошо, если слово имеет всего несколько смыслов, которые легко читаются из контекста. Например, смысл термина «коса» легко угадывается из контекста. Значения этого термина украшают книгу Сахарного.
Хуже, если из контекста мы не можем понять, о каком понятии идет речь, как, например, происходит с термином конструкция, который я разбирал в прошлой статье Понятие системы и конструкции. Их место в проектировании информационных систем. Проблема его в том, что не ясно, что сейчас имеется ввиду: объект, или множество объектов, потому что и то и другое обозначено одним именем: конструкция. Например, если сказать, что взвод окопался, то понятно, что в данном контексте речь идет о системе взвод, рассматриваемом нами как объект. Если же сказать, что взвод состоит из 20 бойцов, то речь идет о взводе, который рассматривается нами как множество объектов. При этом первое значение термина «взвод» никак не связано со вторым значением того же слова «взвод». Однако, если не уточнять контекст, то невозможно понять, о чем сейчас идет речь: о множестве, или об объекте? Как сказал наш знакомый филолог, тема известная, и произошло так не случайно. Чтобы не перегружать язык лишними терминами, некоторые из них могут обозначать разные понятия. Однако, при формализации высказываний, мы сталкиваемся с трудностями перевода, поскольку тут мы вынуждены различать их явно.
Еще хуже, когда понятий два, а определение одно, как произошло с термином система. У системных инженеров отняли одно из определений термина система, и я не знаю, как они теперь их различают. И совсем плохо, когда понятий много, а определение одно, как у термина процесс. Это и функция, и функциональная структура, и класс функций, и тип функций, и операция, и последовательность операций, и типовая последовательность операций, и класс последовательностей операций, и класс операций и тд. В итоге, почти все, кто занимаются процессным подходом, не могут отличить функцию от сценария, не могут сказать, что они моделируют при помощи нотации IDEF0, чем модели в нотации IDEF0 отличаются от моделей в нотации BPMN, а модели в нотации BPMN от диаграмм Ганта. Поэтому каждый раз, когда я слышу этот термин, сильно напрягаюсь, потому что для его перевода мне приходится одновременно держать в сознании все множество возможных понятий, чтобы из контекста понять, о чем сейчас говорит собеседник. Очень часто собеседник использует термин процесс в разных смыслах, иногда в одном предложении. Понять такого собеседника невозможно, а разговор можно прекращать. Есть и другая ошибка, когда термин процесс, обозначающий функцию, противопоставляют термину функция, обозначающему функцию. И говорят буквально следующее: видите, функция — это плохо, а процесс (в смысле функции) — хорошо. Фактически, на этой эквилибристике терминами основана манипуляция с «изобретением» процессного подхода в управлении. О том, как это выглядит со стороны, я расскажу в отдельной статье, ведь теперь, после определения термина конструкция, у нас есть все необходимое для этого.
В данной статье я рассмотрю лишь небольшой фрагмент, касающийся определения термина «процесс» в той его части, которая перекликается с текущей темой разговора: конструкциями и правилами подачи определений.
Напомню, что процессом мы решили называть совокупность последовательных действий, направленных на достижение определенного результата. Совокупность, состав и проч. — это обозначение множества. То есть, в данном определении процесс определен как множество объектов — действий. Сам термин действие не прост, но мы пока оставим его в стороне. Пока посмотрим на следующий тезис: множество действий кем-то направлено на достижение результата. Понятно, что множество не может обладать таким свойством. Множество может обладать свойствами: количество элементов в множестве, средняя продолжительность действий, входящих в данное множество и тд. (Это ровно то же, что мы видели в определении термина поезд. Это — множество вагонов, ведомых локомотивом. Понятно, что множество не может двигаться. Двигаться могут элементы этого множества, или синтезированный из этого множества объект. Когда мы говорим, что поезд движется, мы имеем ввиду, что движется объект, а не множество). В определении процесса направить на результат можно лишь тот объект, который синтезирован из последовательности действий. Следовательно, когда речь идет о направлении объекта на результат, имелся ввиду процесс как объект. Получается, что процессу, как объекту определение не дано, а ссылка на него имеется. Узнаете проблему с определением системы? Термины система, конструкция, процесс одновременно обозначают и множество объектов, и объект. Если в определении конструкции эти понятия разведены, то в определении системы, а теперь, как мы видим, и процесса — они слиты в одном флаконе. Но не стоит пенять только на эти определения. Все определения в словарях грешат этим. В них дается только одно определение термина, но не указывается другое. Например, когда говорят, что самолет — это транспортное средство, не говорят, что самолет — это множество {хвост, фюзеляж, крылья, шасси, моторы}. Когда говорят, что поезд — это множество вагонов, не говорят, что поезд — это транспортное средство. Наш знакомый филолог подтвердил, что в лексикографии эта проблема известна. Если она известна филологам, то почему мы о ней ничего не знаем? И как наше незнание влияет на то, как мы строим модели?
Синтез самолета как множества порождает самолет как объект. Синтез поезда как множества вагонов порождает поезд как объект. Синтез последовательности действий порождает что? Что такое процесс как объект? Для себя я решил, что это действие. То есть, как функции при синтезе порождают функции, так и действия при синтезе порождают действия. По аналогии с конструкцией процесс определяет два разных понятия:
- Процесс — это множество последовательных действий, синтез которых образует действие, направленное кем-то на достижение определенного результата.
- Процесс — это действие, направленное кем-то на достижение определенного результата, конструкция которого может быть представлена в виде множества действий.
Поскольку любое действие можно разделить на действия, то второе определение можно упростить. Получится:
Процесс — это действие, направленное кем-то на достижение определенного результата.
Мы получили ту же проблему, что и с определением термина система. Как мы выяснили, все объекты — это системы(о), а теперь мы поняли, что все действия — это процессы(о). Именно поэтому я бы не стал бы называть системой объект, а действие процессом. Я бы сказал, что есть объекты и их конструкции. Тогда мы смогли бы давать разные определения самолету и его конструкции, поезду и его конструкции явно.
Разобравшись с первой задачей, перейдем ко второй. Нам надо определить, что значит «направленное кем-то на достижение определенного результата»? То есть, в определении явно заложена субъективная точка зрения. Кто-то должен нам сказать, направлено ли данное действие на достижение результата, или нет? В любом определении есть ссылка на субъект. Например, плавательное средство — это объект, на котором можно плавать. Но кто решает, можно ли плавать на объекте? Какой-то субъект. До тех пор, пока все сходятся в том, что на данном объекте можно плавать, мы можем отнести его к плавательным средствам. Но как только появляется субъект, который скажет, что этого делать нельзя, у нас возникнет проблема: можно ли назвать этот объект плавательным средством, или нельзя? Если в плавательным средством мы можем еще договориться и случаи, когда лодку не признают плавсредством, можно пересчитать по пальцам, то с действиями все не так однозначно. Часто можно услышать что действие, со стороны одного стейкхолдера проекта считается полезным, а с точки зрения другого — нет. Если действие бесполезно, то его нельзя назвать процессом. Получается, что действие в одной ИС может одновременно быть и процессом и не быть оным. Ничего страшного в этом нет, но представьте себе ситуацию, когда заказчик знает, что действие бессмысленно, вредно, но он просит нас автоматизировать его. Может он идиот? Не знаю. Но как нам назвать то, что он просит нас автоматизировать? Процессом уже нельзя. Как называется действие, не направленное никем никуда?
Пришла пора вспомнить книгу Сахарного. Он пишет, что для определения нового понятия мы должны:
- Назвать надкласс объектов. Например, мы говорим, что стул – это мебель. Мебель — это более широкий класс объектов, чем класс стульев.
- Указать отличительные особенности (дифференциальные свойства) объектов данного класса от объектов более общего класса. Например, стул – это объект, у которого есть четыре ножки и спинка.
- Описать класс задач, выполняемых функций и тд., решаемые (выполняемые) этими объектами: стул предназначен для сидения. Эти задачи должны объяснить, зачем были выделены указанные ранее дифференциальные признаки: 4 ножки – для устойчивости (а почему не три?) спинка – чтобы не напрягать спину при сидении на стуле и тд.
- Описать ограничения, которые накладывают дифференциальные признаки на решаемые задачи, выполняемые функции. Например, в стуле нельзя хранить вещи.
Пример хорошего определения -это определение материальной точки, данное в физике. Материальная точка – это материальный объект, чьим размером в рамках решаемой задачи можно пренебречь.
- Надкласс – это материальные объекты.
- Дифференциальные свойства: с точки зрения субъекта размер материального тела равен нулю в отличие от других тел.
- Решаемая задача – расчет траектории движения материального тела. Причина дифференциального свойства – упрощение вычислений.
- Ограничения перечислять не буду, потому что в хороших учебниках физики много времени уделяется вопросу, когда можно представить материальное тело в виде точки, а когда – нет.
Кроме того, поскольку один и тот же предмет можно классифицировать разными способами, то полное определение понятия должно включать максимально подробное описание каждого такого надкласса, и дифференциальных свойств. Например, гидросамолет может быть трактован как подкласс самолетов и подкласс плавучих средств. В определении гидросамолета необходимо указать оба эти надкласса и объяснить дифференциальные свойства гидросамолетов, отличающих их от самолетов и лодок.
Вернемся к определению процесса(о). Напомню, что Процесс — это действие, направленное кем-то на достижение результата.
- Надкласс процессов — класс действий
- Дифференциальный признак — направленность на достижение результата.
- Цель введения дифференциального признака мне неизвестна. Круг задач, которые помогает решить этот признак, — тоже не ясен.
- Ограничения: если два стейкхолдера не сходятся во мнении насчет полезности действия, его нельзя назвать процессом.
Что меня смущает в этом определении? То, что не ясен гешефт от ограничения, накладываемого на действие: направленность на результат? Какой класс задач решается проще, если мы себя ограничиваем этим довольно тесным ограничением? Ответ: никакой! То есть ограничение есть, а гешефта — нет. Бессмысленное и вредное ограничение. Вот к этому тезису я подводил вас все это время. Есть определения, которые не дают нам ничего, кроме проблем. Они бессмысленны и контрпродуктивны. Нет смысла вводить ограничение, если оно нам не помогает решить наши задачи.
Теперь про эмерджентность систем. Кто-нибудь знает, в чем гешефт от этого ограничения? Какой класс задач решается проще, если система признана эмерджентной?
Какой гешефт мы имеем от того, что ограничиваем количество объектов в конструкции больше одного? почему нельзя рассмотреть конструкции с нулевым количеством элементов, или с одним элементом?
Комментарии (175)
Azoh
11.05.2017 22:34+1Например, если сказать, что взвод окопался, то понятно, что в данном контексте речь идет о системе взвод, рассматриваемом нами как объект. Если же сказать, что взвод состоит из 20 бойцов, то речь идет о взводе, который рассматривается нами как множество объектов. При этом первое значение термина «взвод» никак не связано со вторым значением того же слова «взвод».
А если сказать, что состоящий из 20 бойцов взвод окопался, то у нас появится невозможная химера, которая ведет себя как непримиримые противоположности?
maxstroy
11.05.2017 22:53Здесь мы употребили способ, который можно назвать «сверткой». Лингвисты говорят, что язык балансирует между тем, чтобы быть точным и тем, чтобы быть кратким. В языке простая конструкция может разворачиваться в сложный узел, если следовать формальной логике. Здесь как раз такой случай.
Deosis
12.05.2017 08:23Термины система, конструкция, процесс одновременно обозначают и множество объектов, и объект.
Здесь два подхода к определению объекта: через структуру и через описание свойств.
Почему у ТС возникли с этим проблемы?
Множество объектов само является объектом.maxstroy
12.05.2017 08:27Нет, множество объектов — такая же первичная и неопределимая сущность, как объект. Почему объект не есть множество, — эта тема обглодана математиками до костей. То, что в ИС мы моделируем множество при помощи объекта, не значит, что множество — объект. Скажем так — это объект учета, но не объект в предметной области.
Deosis
12.05.2017 09:10не значит, что множество — объект.
Тогда множество множеств — это специальная сущность, которую нельзя представить как множество объектов.
Вложенность может расти неограниченно, что приведет к большим проблемам. Проще считать множество объектом.
Приведите пример, когда множество никогда нельзя рассматривать целиком, и я соглашусь, что множество может не быть объектом.maxstroy
12.05.2017 10:03Можно почитать книгу Виленкина «рассказы о множествах». Множество — базовое понятие, не определяемое на основании других понятий, поэтому все объяснения этого понятия производятся путем передачи эмпирического опыта.
maxstroy
13.05.2017 20:15Я рекомендую почитать книгу Виленкина «Рассказы о множествах» Вы найдете там ответы на ваши вопросы. Но не на все, потому что решить парадокс брадобрея в примитивной теории множеств вам не удастся. Для этого надо будет посмотреть в сторону аксиоматики фон-Неймана.
maxstroy
12.05.2017 08:47Хотя, в русском языке можно встретить случаи, когда множество обозначает объект. Но тут мы опять подходим к той же проблеме с определениями понятий. Если это так, то надо разделять множество(м) и множество(о)
michael_vostrikov
13.05.2017 06:27-1Или просто ввести понятие "тип". А не ломать мозг, пытаясь впихнуть все понятия в заранее ограниченные рамки на основе множеств.
maxstroy
14.05.2017 12:22А как тип поможет нам разделить объект от множества объектов? Тип — это правило, которое задает отбор объектов во множество, но не множество. Поэтому для моделирования типа нам надо встать на позицию логики Аристотеля, понять, что тип — это идея и смоделировать идею. Мы это делаем, но эта работа никак не связана с моделированием объектов и множеств.
michael_vostrikov
14.05.2017 17:06-2Очень просто. Правило: Слон — это большое животное серого цвета с четырьмя ногами и хоботом. Теперь у нас есть тип "Слон". Это правило можно применять к любому новому объекту. Другое правило: Множество — это совокупность нескольких объектов, которые мы рассматриваем вместе, объединяя их по какому-то признаку, при этом мы определяем их количество, которое может быть любым.
Допустим, мы рассматриваем один объект, который имеет серый цвет, четыре ноги и хобот. Можно предположить, что это слон, потому что он соответствует определению этого типа. Допустим, мы рассматриваем другой объект, в котором мы выделяем количество под-объектов равное 2, это объекты серого цвета с четырьмя ногами и хоботом, двигающиеся независимо. Следовательно, мы не можем сказать, что это слон, так как в определении типа "Слон" мы количество объектов не выделяем. Зато можем сказать, что это множество объектов, так как определению типа "Множество" этот объект соответствует.
maxstroy
14.05.2017 18:31Слон — это большое животное серого цвета с четырьмя ногами
Из этого определения не ясно, что значит «с четырьмя ногами». Это может быть:
- объект, чья конструкция содержит 4 элемента — ноги,
- объект, чья конструкция содержит один элемент — 4 ноги, конструкцией которого являются 4 разных объекта,
- объект со свойством «есть 4 ноги»,
- конструкция, которая содержит 4 элемента — ноги,
- конструкция, которая содержит один элемент, конструкцией которого являются 4 ноги
Вы не уточняете, что конкретно вы имели ввиду. Каждое из этих пяти определений подходит под ваше утверждение. Но они совершенно разные. Именно это я имел ввиду в прошлой статье Понятие системы и конструкции. Их место в проектировании информационных систем , когда мы видим, что тот, кто дает определение, не уточняет смысл этого определения и теперь под это определение подходят несколько разных понятий. Пользоваться таким определением на практике невозможно. Поясню почему. В данном случае возможных значений — пять. Какое из них я должен принять как рабочее? Наверно, то, которое будет ясно далее из контекста. Но мне уже тяжело, потому что только один тезис породил пять разных вариантов развития дискуссии, а мое поле сознания ограничено 6-7-ю.
Теперь про применение определения на практике.
мы рассматриваем один объект, который имеет серый цвет, четыре ноги и хобот.
Ок, тезис опять имеет пять разных значений. То есть, в данном контексте мы ничего для себя не прояснили. По-прежнему у нас 5 разных вариантов использования одного термина.
рассматриваем другой объект, в котором мы выделяем количество под-объектов равное 2, это объекты серого цвета с четырьмя ногами и хоботом, двигающиеся независимо
То есть, в данном случае автор имел ввиду то, что мы даже не смогли предположить. Такого варианта определения термина у нас не было. Дополним:
Слон — это множество объектов, состоящее из объектов, или конструкций в смысле пяти первых значений. Лингвисты радуются, потому что узнали нечто новое о языке.michael_vostrikov
14.05.2017 19:06-2Из этого определения не ясно, что значит «с четырьмя ногами»
Я и не ставил целью дать точное определение. Потому что любое определение требует определения всех используемых терминов. Это будет много текста.
Если у нас возникает разная трактовка понятия "имеет 4 ноги", мы просто уточняем, какая именно используется в данном определении типа. Трактовка одна, из контекста ничего не определяем. Соответственно, дальше все ваши рассуждения неправильны.
И нет, сложность с объектами и конструкциями вместо объектов придумали вы, а не я, так что у меня столько вариантов нет. У меня конструкция объекта это не то же самое, что сам объект.
Такого варианта определения термина у нас не было.
Как это не было? Там 2 правила. Этот объект соответствует второму правилу.
maxstroy
14.05.2017 19:44Множество — это совокупность нескольких объектов, которые мы рассматриваем вместе, объединяя их по какому-то признаку, при этом мы определяем их количество, которое может быть любым.
Слон — не множество слонов. Нельзя назвать множество «слон», потому что в русском языке множество называется множеством, а не объектом.michael_vostrikov
14.05.2017 20:24-2Я и не называл. Я дал 2 определения для 2 типов — тип "Слон" и тип "Множество". Первый объект соответствует типу "Слон", второй типу "Множество". Множество слонов ли это или еще кого-то, надо определять, проверяя каждый объект в этом множестве. Можно ввести более конкретный тип "Множество слонов", тогда во второе правило добавится что-то вроде "при этом каждый объект имеет тип "Слон"".
maxstroy
14.05.2017 22:51мы определяем понятия разными терминами, чтобы точно сообщать друг другу информацию. Если у вас слон — это и объект и множество, то мы приходим к тому, с чего я начал — надо дать два определения терминам. Вы должны сказать, что, говоря стол, вы имеете ввиду в зависимости от контекста или объект, или множество столов. А для различения этих понятий в каждом конкретном случае говорите, что сейчас употребляете термин стол в качестве обозначения множества, а теперь — в качестве обозначения объекта. Но такое странное обозначение понятий не пользуется популярностью. Потому что для обозначения этих понятий есть два разных термина, которые считаются общеупотребительными. Поэтому пусть это будет ваш новояз
michael_vostrikov
15.05.2017 06:34У меня слон это не объект и множество. Почему вы так решили?
Слон это серое животное с хоботом. Множество это совокупность нескольких объектов, в котором одна из характеристик это количество этих объектов. Первый описанный в примере объект это слон, второй это множество (из 2 слонов). Я нигде не говорил, что слон это множество.maxstroy
15.05.2017 07:34Тогда опять мы пришли к тому, что вы дали определение одному понятию — типам объектов, а потом использовали термин для обозначения другого понятия — типов множеств.
michael_vostrikov
15.05.2017 11:23Конкретное множество это тоже объект. Потому что у него есть характеристики, и работаем мы с ним как с единым целым. Оно даже называется словом в единственном числе.
Это не другое понятие, а то же самое — тип.
maxstroy
15.05.2017 08:43Если вы хотите определить понятие множество слонов, то оно определяется так: Поскольку множество — это понятие неопределимое и являющееся аксиоматическим, то на него можно сослаться. Поскольку мы определили объекты типа слон, то мы можем на это определение сослаться. Получается: множество слонов — это множество слонов. То есть, первое высказывание «множество слонов» — идиома, которую мы определяем, а второе высказывание — два разных слова «множество» и «слонов» — определение этой идиомы, потому что его можно уточнить: множество, состоящее из слонов. Первую идиому уточнить нельзя — это целое выражение, которое мы определяем.
michael_vostrikov
15.05.2017 11:25-1У меня множество это не аксиоматическое понятие. У него есть определение, по которому мы и определяем, множество перед нами или нет.
maxstroy
15.05.2017 15:11множество — это аксиоматическое понятие, потому что другого я не знаю. Математики ввели его как аксиому. Другого способа ввести его не было. Прочитайте, например это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE.
michael_vostrikov
15.05.2017 16:20для его объяснения используются описательные формулировки
Что я и сделал. Ввел описание. Не знаю, как там у математиков, может в их терминах и нельзя его строго определить. А я вот определил и могу отличать слона от множества. И даже могу научить этому компьютер, который никаких аксиом не знает.
maxstroy
15.05.2017 17:53Опять — вы говорите определили множество и научили комп отделять его от объекта. То есть, слон и множество слонов — разные понятия? Если так, то они должны иметь разные определения. Ведь определение должно точно описывать понятие без разночтений. Если описание не точное, то из него нельзя понять, о чем идет речь: о множестве, или об объекте.
michael_vostrikov
15.05.2017 18:32Они и есть разные.
Слон — это большое животное серого цвета с четырьмя ногами и хоботом.
Множество — это совокупность нескольких объектов, которые мы рассматриваем вместе, объединяя их по какому-то признаку, при этом мы определяем их количество, которое может быть любым.У слона мы выделяем признаки цвет, ноги, хобот. У множества количество элементов.
maxstroy
15.05.2017 18:53Ок, тогда все нормально. У нас есть слон, есть класс слонов, есть элемент класса слонов — слон, экземпляр типа слон (экземпляр слона) — слон и экземпляр типа класс — класс слонов.Но нет экземпляра типа класса слонов (экземпляр класса, потому что типа класса слонов не существует. класс слонов — это объект, а не множество объектов. он относится к типу классов, к типу классов животных не не может относиться к типу класса слонов.
michael_vostrikov
15.05.2017 18:59-1У меня в примере нет классов, что бы вы ни подразумевали под этим термином. Есть только типы и объекты. Есть объект, который можно отнести к типу "Слон" но нельзя к типу "Множество", есть объект, который можно отнести к типу "Множество" но нельзя к типу "Слон". Объекты можно назвать экземплярами соответствующих типов, и никак иначе. Типы помогли мне разделить объект и множество объектов, что и было целью.
maxstroy
15.05.2017 19:11Но вы так и не определили объект множество слонов. Вы ввели тип слонов, тип множеств, но не определили конкретного слона и конкретное множество — множество слонов. Повторю — вы определили тип множеств, но не определили объект этого множества — множество слонов. Вы определили тип слонов, но не определили конкретного слона. Если вам надо дать определение конкретному множеству, вы должны поступить так же как с определением конкретного слона — дать ему уникальное имя и указать на него пальцем. Конкретный слон — описывается значениями атрибутов: именем, высотой — 3 метра и тд. Класс слонов описывается перечислением его элементов.
michael_vostrikov
15.05.2017 19:30-1Я определил конкретного слона, это первый объект из примера. Я определил множество некоторых объектов, это второй объект из примера. Я показал, как можно "разделить объект от множества объектов". Проверки, что все объекты можно назвать слонами, в условии не было.
Можно ввести тип "Множество слонов", если это так необходимо, хотя я думал, что это и так понятно.
Множество слонов — это совокупность нескольких объектов, которые мы рассматриваем вместе, объединяя их по какому-то признаку, при этом мы определяем их количество, которое может быть любым, при этом каждый объект имеет тип "Слон".
Если применить это правило ко второму объекту, то можно узнать, что второй объект можно назвать множеством объектов типа "Слон", или более кратко множеством слонов.
Я в очередной раз вам напомню, что множество можно задать перечислением либо введением правила.
maxstroy
15.05.2017 19:39Давайте по порядку.
Конкретный слон — это то, на что я показываю пальцем. Можно сообщить его имя «Вася». Если имена уникальны, то я смогу понять, о каком слоне идет речь.
Множество слонов можно определить, указав на него пальцем, сообщив нам его уникальное имя, или перечислить его элементы. уникальное имя — это множество слонов. Это имя отличает это множество от множества жирафов. Можно назвать это множество №12453637
Тип «множество слонов» не существует, так же как не существует типа слонов по имени Вася (имена уникальны).maxstroy
15.05.2017 19:46Можно определить правило, по которому субъект при встрече с новым животным, сможет его классифицировать и поместить во множество слонов. Это правило — тип слонов. Класс включает в себя такие объекты, которые подходят по мнению субъекта под это описание. Тип определяет понятие, на основании которого мы проводим классификацию, тип определяет состав элементов класса. Но не дает определение классу!
michael_vostrikov
15.05.2017 19:53-1так же как не существует типа слонов по имени Вася
Очень даже существует. Так же как существует понятие "люди с именем Иван". Для этого даже термин есть — "тёзки". Имена не уникальны, и я не вижу смысла вводить такое ограничение, если можно обойтись и без него.
Тип "множество слонов" существует, потому что конкретных множеств может быть много с разным количеством слонов в них. Но каждое из них мы называем "множество слонов".
Множество слонов в моем примере я указал, сначала описав ситуацию (так как в реальности этих объектов нет), потом назвав его обозначение "второй объект", что на письме можно считать аналогом "указал пальцем".
Множество слонов можно определить и третьим способом — задав правило. Множество слонов, которые принадлежат зоопарку "X".
maxstroy
15.05.2017 19:55Очень даже существует. Так же как существует понятие «люди с именем Иван»
Я предупредил, что имена уникальны
maxstroy
15.05.2017 19:56Тип «множество слонов» существует, потому что конкретных множеств может быть много с разным количеством слонов в них. Но каждое из них мы называем «множество слонов».
Меняем тему дискуссии. Изначально мы рассматривали уникальный класс слонов, в который входят все слоны. А теперь изменили условияmichael_vostrikov
15.05.2017 20:19-1Множество всех слонов это частный случай. Подмножество этого множества тоже можно назвать "множество слонов". Правило абсолютно то же самое. Видите, как удобно с типами) Можно работать с любым множеством, ничего лишнего вводить не надо.
maxstroy
16.05.2017 03:59Изначально вы сказали, что тип определяет множество слонов, а не множества слонов. Вы поменяли тему дискуссии и она стала бессмысленной.
michael_vostrikov
16.05.2017 06:24-1Тема дискуссии была такой:
— Если это так, то надо разделять множество(м) и множество(о)
— Или просто ввести понятие "тип". А не ломать мозг, пытаясь впихнуть все понятия в заранее ограниченные рамки на основе множеств.
— А как тип поможет нам разделить объект от множества объектов?Речь шла о том, как разделить конкретный объект от конкретного множества объектов, используя типы. То есть определить, является ли рассматриваемый объект множеством или нет. Все мои комментарии относятся только к этой теме.
Общий собирательный термин "множество" это и есть тип объектов. Если рассматриваемый объект соответствует описанию этого типа (правилу), значит, можно говорить, что объект можно назвать термином "множество". Если другой объект соответствует этому же правилу, значит его тоже можно назвать термином "множество".
Таким образом, можно сказать так.
Если объект соответствует определению множества (правилу, по которому объект можно назвать множеством, то есть типу "Множество"), значит можно назвать этот конкретный объект термином "множество".
Если не соответствует, значит нельзя.
Вывод. На основе типов можно определить, является ли объект множеством.
То, что вы назвали "множество(м)" это тип. То, что вы назвали "множество(о)" это представитель этого типа.
maxstroy
15.05.2017 19:58Множество слонов можно определить и третьим способом — задав правило
Это способ задать элементы множества, но не способ определить понятие множества. В моей дискуссии мы говорили о понятиях объект и множество и о том, что эти понятия нельзя выразить друг через друга.michael_vostrikov
15.05.2017 20:22-1Ну здрасьте, в этой части речь шла о конкретном множестве. "Множество слонов можно определить, указав на него пальцем, сообщив нам его уникальное имя...". Как вы сообщите уникальное имя у понятия?
maxstroy
15.05.2017 20:42Есть тип объектов — это понятие. Есть тип множеств — это понятие, есть тип типов — это понятие. Эти понятия не сводятся друг к другу, но связаны между собой.
michael_vostrikov
15.05.2017 20:51Я не вижу причин отделять тип множества от типа объекта. Конкретное множество это тоже объект. Тип множества это тоже тип. Есть типы и есть объекты. Никаких сложностей.
maxstroy
16.05.2017 04:01Вы не видите, но филологи видят. Почитайте книгу Сахарного. Она очень легка я в чтении и там про это есть глава.
michael_vostrikov
16.05.2017 08:00На похожую тему там только "Глава 6. Сколько я в мы?", и я не нашел там никаких причин, почему нельзя считать множество одним из типов объектов. Буду благодарен, если покажете. Там вообще про типы ничего нет, только про особенности грамматики русского языка. Грамматика русского меня не интересует, потому что моделировать можно и в английских терминах. Принципы от этого не меняются.
Даже наоборот, это только подтверждает мое мнение. Так как "мы" это не то же самое, что много "я", то нужно вводить тип объектов "Мы" (или скажем "Множество нас"), имеющий свою семантику. Это такой же тип, как и другие, и задается по тем же правилам. Можно ли назвать конкретную группу объектов словом "мы", зависит от определения этого типа.
Нет никаких причин выделять отдельно типы объектов и типы множеств, и тем более говорить, что они несводимы друг к другу. Всё нормально сводится.
maxstroy
16.05.2017 08:17
Здесь рассказывается, как задать состав множестваmichael_vostrikov
16.05.2017 08:42"Сумма дифференциальных признаков" это и есть описание типа, правило, по которому мы относим элементы. И это никак не отвечает на мой вопрос.
maxstroy
16.05.2017 08:18почему нельзя считать множество одним из типов объектов.
Задайте этот вопрос лингвисту. Я боле не могу объяснять, почему множество задается аксиоматически и чем оно отличается от типа.michael_vostrikov
16.05.2017 08:43Я и не сказал, что множество ничем не отличается от типа. Тип это способ задания конкретного множества, а не само это множество.
maxstroy
16.05.2017 04:15Вы запутались в своих же показаниях. Ранее вы говорили, что тип объекта определяет множество объектов, но потом сказали, что не множество, а множества. Уследить за вашими рассуждениями уже нет сил. Я думаю, мне стоит остановиться в попытках отследить логику в ваших рассуждениях.
michael_vostrikov
16.05.2017 06:40Не могли бы вы привести конкретные логические несоответствия с указанием конкретных цитат?
Тип определяет множество всех возможных конкретных объектов этого типа.
Подмножество некоторого множества с помощью того же типа задать нельзя.
Тип "Слон" определяет множество всех возможных конкретных слонов.
Тип "Множество" определяет множество всех возможных конкретных множеств.
Тип определяет множество, но не является конкретным множеством.
Конкретные множества определяет только тип "Множество", но не тип "Слон".maxstroy
16.05.2017 07:19тезис
Конкретные множества определяет только тип «Множество», но не тип «Слон».
противоречит тезисуТип «Слон» определяет множество всех возможных конкретных слонов.
michael_vostrikov
16.05.2017 08:35Я там специально указал на множественное число. Смысл был в том, что тип "Слон" определяет только одно множество, а несколько определяет тип "Множество". Поэтому фраза "Ранее вы говорили, что тип объекта определяет множество объектов, но потом сказали, что не множество, а множества" неверна, так как я говорил про разные типы.
maxstroy
16.05.2017 08:50Попробуйте обратиться к математику с этими тезисами. Есть курс по матлогике, посмотрите его: https://courses.openedu.ru/courses/course-v1:spbstu+MATLOG+fall_2015/courseware/cbbcf1a817854e76a2a8506aceca5110/f2e948286add468d8e07df48429b0295/ Я вижу ошибку, но больше не хочу объяснять. Мы тратим время. Извините.
michael_vostrikov
16.05.2017 12:10Я понял, в чем вы видите ошибку, потому и сказал, что фраза означает другое. А не то, что вы подумали.
Но ок, поясню. Я не сказал, что одно множество можно задать только типом "Множество". Тип "Слон" задает множество возможных слонов. Тип это не множество. Это один из способов задания множества, другой способ, это например указание пальцем. Указание пальцем это тоже не множество.
Мы задали некоторый объект, который описываем как состоящий из всех возможных объектов типа "Слон".
Является ли он множеством? Да. Потому что мы выделяем в нем составляющие его объекты (состоящий из), задаем признак (объекты типа "Слон"), и указываем их количество (все).
Это соответствует определению типа "Множество". Следовательно, наш заданный таким образом объект имеет тип "Множество". Никаких противоречий нет.
maxstroy
16.05.2017 04:01Я сказал про имя множества, а не понятия множества. Я сказал, что необходимо сообщить уникальное имя множества. ID множества, если хотите.
michael_vostrikov
16.05.2017 06:51"Необходимо сообщить уникальное имя множества" для чего? Для определения понятия? Или для задания конкретного множества?
— Множество слонов можно определить, указав на него пальцем, сообщив нам его уникальное имя, или перечислить его элементы. Можно назвать это множество №12453637.
— Множество слонов можно определить и третьим способом — задав правило.
— Это способ задать элементы множества, но не способ определить понятие множества.Вы говорили про способы задания конкретного множества. Я указал еще один способ. Про понятие у вас в это части диалога ничего не говорилось. У понятия нет номера 12453637.
maxstroy
16.05.2017 07:31Необходимо сообщить уникальное имя множества" для чего? Для определения понятия? Или для задания конкретного множества?
Как я говорил ранее, понятие множества неопределимо. Оно вводится аксиоматически в наивной теории множеств одним способом, а в теории множеств, построенной в 20-м веке уже другим способом.
Но термин «множество», употребляемый в быту, также может иметь другой смысл — объект синтезированный на основе множества объектов.
Вы говорили про способы задания конкретного множества. Я указал еще один способ.
Способов определить состав множества может быть бесконечно много. При помощи перечисления элементов, при помощи формул и тд.Но при этом способ, определяющий состав множества не есть описание множества. Способ — это способ, множество — это множество. Способ определяет состав множества, но не множество.michael_vostrikov
16.05.2017 08:48Тип это способ определить, является ли множеством конкретный объект. Я сказал, что понятие "Множество" у меня определимо и привел определение. Типы дают возможности. Использовать их или нет, пусть каждый решает сам.
rumkin
12.05.2017 01:05+8Процесс — это действие, направленное кем-то на достижение результата
Всегда терпеть не мог подобные определения. Во-первых, определение, что бы быть понятным, должно сужать и уменьшать количество абстрактных или неопределенных значений, а не увеличивать их, поэтому убираем абстрактное множество "кем-то" и неопределенный "результат". К тому же процесс может быть порожден системой, т.е. "чем-то". Во-вторых, действие – это та самая точка в физике, размером которой можно пренебречь, а значит процесс не может быть действием. В-третьих, процесс не всегда нацелен на результат, как например процесс окисления, не имеет цели превратить железо в ржавчину. В-четвертых, наличие результата и субъекта подразумевает наличие воли или замысла, что не является необходимым условием возникновения процессов.
Лучше смотреть на вещи как на математические явления, так как математика уже доказала свою точность в передаче информации и явлений. И, если от удаления части определения, значение не меняется, и при этом оно не обобщается до надмножества, значит такой частью можно пренебречь. Отсюда возникает более простое определение: Процесс – сумма последовательных действий.
maxstroy
12.05.2017 06:22Да, и мне всегда казалось, что нацеленность на результат — это выдумки шаманов. В реальности никто никогда не моделирует этот результат, моделируют последовательности, а для результата нет даже места в ИС, где можно было бы его описать! Зачем тогда мы наводим тень на плетень? Ровно как и эмерджентность. Ее не моделируют, а потому бессмысленно говорить о ней. Это то, что я называю паразитами — лишними утверждениями, от которых надо избавляться. Математики любят такие определения, в которых необходимое и достаточное количество тезисов. Тезис о результате — лишний.
impetus
12.05.2017 10:50Да, спасибо. Хотя этот самый «процесс окисления» даже не обязательно сумма и не обязательно последовательных. Мне кажется что «процесс» — одно из базовых понятий, примерно равное по сложности «состоянию». (люблю слово «установка» (инсталляция ( и немного «растение»)) обозначающее одинаково, но не одновременно как процесс так и его результ.
maxstroy
12.05.2017 11:04Я все же попытаюсь дать строгое определения процесса. Пока я лишь дал строгие определения понятия объект, событие, операция, функция: https://habrahabr.ru/post/319442/. как смог, правда
impetus
12.05.2017 12:20Ух ты!.. (даже завидно немного стало — как люди заморачиваюся по жизни столь интересными и сложными вещами)
maxstroy
12.05.2017 12:49+1И дзен пока не постиг). Это просто попытки классифицировать те объекты, с которыми мы работаем с целью взглянуть на них единым способом. Уж больно мне не нравятся те определения, которые ни представить ни пощупать.
slava2017
12.05.2017 08:48-2Термин энергия имеет различные определения в разных направлениях научного знания. Описанные в статье запутанности возникают, когда начинают читать труды не по своему профилю, по себе отследила. Получила сильное впечатление от собственной умности, сначала почитав литературу, а определение энергии после.
Для разработчиков ПО описанной проблемы нет, когда они между собой общаются. Это проблема «внешнего» читателя.maxstroy
12.05.2017 08:50Проблема возникает при создании модели в ИС. Не понятно, к каким сущностям отнести какие атрибуты. И, без введения разных объектов в ИС, моделирующих объект и множество раздельно, трудно понять, как операция может обладать свойствами средняя длительность операций. Это же объект! Какая средняя длительность и каких операций?
slava2017
12.05.2017 10:16Вы не то что бы должны, но вам полезно выложить весь список ограничений или за невозможностью, дать четкие указания на логику среды, которой вам необходимо ограничиться, что бы дальнейшее общение не превратилось в игру в ассоциативные воспоминания.
У любого объекта есть время жизни, измените «точку опоры» — критерии оценки и\или позицию наблюдателя во времени и наслаждайтесь процессом.maxstroy
12.05.2017 12:07Я не понимаю, что такое логика среды. Я пользуюсь матлогикой. Есть логика Аристотеля. Но логика среды — это нечеткая логика, или что?
slava2017
12.05.2017 17:37-1Среда программирования. Как и разговорные языки, языки программирования отличаются внутренней логикой. Я предположила, что вы задались вопросом переопределения не от праздного интереса, а под конкретную задачу. Возможно, я ошиблась.
maxstroy
12.05.2017 17:42Я занимался переопределением понятия «процесс», чтобы им можно было пользоваться в моделировании активности предприятия. Моделирование активности предполагает множественность точек зрения, возможность синтеза операций и их анализа. Ни один из существующих стандартов не мог решить эти задачи. Попытка их решить привела к тому, что многие из тезисов определения были выкинуты, как лишние. Например, тезис о направленности процесса. Во множественности точек зрения этот тезис оказался бессмысленным.
slava2017
12.05.2017 17:48-1Предприятия не абстрактны и не обязательно предприятие именно производство, н-р, учебный комбинат, как следствие, унифицированного определения процесса для различных предприятий быть не может.
maxstroy
13.05.2017 06:14+1Подмена темы разговора. от предмета на то зачем нужен предмет. Кому-то он не нужен, кому-то нужен. Бессмысленно обсуждать его нужность или ненужность.
deppkind
12.05.2017 09:29Процесс — цепочка состояний. В любой интересный вам период.
maxstroy
12.05.2017 12:02Это еще одно определение термина процесс. Этих определений тьма, но никаким пользоваться на практике не получается. Наша задача создание такого определения, которое позволит им пользоваться
deppkind
12.05.2017 19:06Я пользуюсь этим определением на практике. Состояния (набор измеряемых параметров) я могу всегда указать, составить из них последовательность (цепочку) может любой не-специалист.
Можете не пользоваться.maxstroy
12.05.2017 19:10Отлично! Вы придумали определение под себя. Вы им пользуетесь, в этом его ценность. Я искренне рад. Я придумываю свои, чтобы удовлетворить свои потребности. Теперь я задаю вопрос: кому и какие потребности закрывает тезис, что процесс должен быть направлен кем-то на достижение результата? У вас есть гипотеза на этот счет? Всех, кого я опросил, не смогли мне назвать пользу от этого тезиса. Следовательно, он должен быть выкинут из определения. Я рассуждал об универсальных вопросах. Ни в одном практическом определении нет этого тезиса. Откуда он взялся, кто его туда поместил и зачем?
deppkind
12.05.2017 19:18> кому и какие потребности закрывает тезис, что процесс должен быть направлен кем-то на достижение результата?
причем тут кто-то. Цепочка состояний в любой период даст вам — а) первое состояние как начало процесса б) последнее состояние как результат процесса. Единственный кто-то это вы как наблюдатель за ситуацией — какой период выбираете так у вас и получается.
Еще у вас в рассуждениях отсутсвует модальность (та что из логики) из-за чего вы со всеми сцепляетесь. Добавьте к слову «бизнес-» или «технологический-» или «рабочий» и слово процесс резко для вас становится известным, широко употребляемым и понятным.
Универсальность ваша тоже без модальности — для кого универсальность определения, для какой языковой
и специализированной подгруппы / нескольких групп (онотологии приложите для себя — чтобы diff четко видеть ними) — и все у вас сростется с внешним миром.
maxstroy
12.05.2017 19:33причем тут кто-то. Цепочка состояний в любой период даст вам — а) первое состояние как начало процесса б) последнее состояние как результат процесса. Единственный кто-то это вы как наблюдатель за ситуацией — какой период выбираете так у вас и получается.
Я могу придумать много цепочек, в котором не происходит ничего и состояние системы не меняется. У вас результатом процесса(о) является результат состояния. Отлично! у нас это отнюдь не всегда.deppkind
12.05.2017 19:39> У вас результатом процесса(о) является результат последней операции процесса(к).
Себя еще раз процитирую:
> причем тут кто-то.… Единственный кто-то это вы как наблюдатель за ситуацией — какой период выбираете так у вас и получается.
Давайте попробую сложить для вас поточнее:
" У вас, в вашем процессе результатом будет то последнее состояние, на которое вы сами показываете пальцем, называя это 'результат'"
> у нас это отнюдь не всегда.
Вы одновременно смотрите на разные процессы и / или варианты проходов по условиям где «тадам» — есть последние состояния на которые вы указываете и называете это результатом у себя.
> и результат процесса(о) вообще может не быть связан с результатами его элементов.
То есть процесс доставки пиццы состоял из этапов в что доставщик получит пиццу, доставит вам ее, вы ее принимаете, а вы хотите сказать что у вас такие процессы, где при заказе пиццы привезут свадебный торт, да еще и на другую свадьбу.
maxstroy
12.05.2017 19:54В наших процессах мы можем ожидать чего угодно. Потому что что-то может сломаться, что-то пойти не так, вместо торта получится салат. Реальность не детерминирована, результат может быть любым.
slava2017
13.05.2017 00:33-1Однако, вероятность выражается в процентах, если это, опять же, научный подход.
Может вы получили грант на разработку «теория всего»?
И еще раз извините, но мне сложно представить серьезную задачу, в которой бы требовалось свести к универсальным определениям многозначные общеупотребительные слова. Это может происходить лишь в ранее упомянутых глоссариях, но никак не в рамках научной мысли, как направление развития хоть чего-то.maxstroy
14.05.2017 12:28Опять же, все зависит от задач. Если вы не сталкивались с задачами имитационного моделирования, то вам не приходилось делать расчет статистики по множествам операций, на основе которой можно построить анализ бизнес-функций, или вы не разделяете два запроса: дай мне множество элементов конструкции, от дай мне объект, конструкцию которого мы сейчас рассматриваем. Это два разных запроса к ИС, название которых звучит в русском языке одинаково: дай мне конструкцию. Без уточнения того, какую из, нельзя понять, что имеется ввиду.
slava2017
14.05.2017 20:03-1Вы уже мне указали, что я вам тему перевожу на что-то левое, я с темы ушла, но вы после означенного заявления еще о чем-то спрашиваете… с учетом моего стажа на разных форумах это совсем плохо, т.е. не конструктивно.
Ниже свежесформулированное лично для вас определение процесса, я не нуждаюсь в универсальном толковании данного термина.
Процесс то, что имеет длительность во времени.
Что бы не мучатся многочисленными ассоциациями, замените словесное определение знаковым.
Процесс характеризуется ?t, где ?t временной интервал.
Вам может не подойти, тогда укажите то, что не является процессом, но имеет длительность.maxstroy
15.05.2017 07:36Вы не имеете потребности в формулировке нового определения процесса. потому что не сталкивались с задачами, которые это переопределение требуют. Я сталкивался и сталкиваюсь. Мне нужно разделять объект и множество объектов, потому что это объекты учета разного типа. Для того, кому это не надо делать, нет потребности в разделении терминов.
Но причина, по которой я разделил понятия, лежит вне фокуса обсуждения. Мы обсуждаем разделение понятий, а не причины, по которым мы пришли к необходимости это сделать. Поэтому скажите, что вы думаете о том, почему разделение понятий неверно, или разговор не имеет смысла.Или расскажите, посему процесс в смысле операции должен иметь результат? Поговорите о теме статьи.slava2017
15.05.2017 11:14-1У вас тема про процесс. Я вам сформулировала то, что, как мне казалось, вы могли самостоятельно углядеть из моих ранее сделанных подсказок. (время жизни есть у любого объекта, появление «времени жизни» = длительности зависит от выбора наблюдателя, т.е. от приложенной вами — наблюдателем системы измерения = отсчета).
Ваш ответ мне не содержит ни фу, ни вау. Типа, я опять о чем-то левом, не о том, о чем вы спрашивали.
Вашим формальным языком поговорить не могу. Мой диплом радиоинженера давно не действителен.
Вот вам ваш объект, множество и процесс в одном флаконе (цитата из вики)
Корпускуля?рно-волново?й дуали?зм (или Ква?нтово-волново?й дуали?зм) — принцип, согласно которому любой физический объект может быть описан как с использованием математического аппарата, основанного на волновых уравнениях, так и с помощью формализма, основанного на представлении об объекте как о частице или как о системе частиц. В частности, волновое уравнение Шрёдингера не накладывает ограничений на массу описываемых им частиц, и следовательно, любой частице, как микро-, так и макро-, может быть поставлена в соответствие волна де Бройля. В этом смысле любой объект может проявлять как волновые, так и корпускулярные (квантовые) свойства[1].
Ваши дополнительные вопросы мне не очевидны. Ваша проблема не различения объекта и множества выглядит надуманной.
С чего вы акцентируете обязательность результата в процессе, мне так же не ясно. Из данного мной определения ограничения не следуют. ?t может быль любое, можно в качестве границы задать ?. Если вам не нужна бесконечность, то вы такое значение в качестве граничного для ?t не задаете.
Результатом же возможно считать и отсутствие результата, если операцией был процесс наблюдения.
Большая часть ваших постов ко мне содержит тавтологию по общим правилам русского языка, вкладываемый вами смысл мне неведом. Не работала я системным аналитиком и т.д.
По вашей статье.
«процессом мы решили называть совокупность последовательных действий, направленных на достижение определенного результата»
Вы так назвали процесс, поскольку имеете представление о поставленной перед вами задаче. Ваше определение содержит несколько ограничений, т.е. не описывает все возможные процессы как физические явления.
Я сформулировала определение процесса максимально обще. Ваше определение может быть частным определением процесса под какие-то конкретные задачи, которые мне неведомы.maxstroy
15.05.2017 16:48Вот вам ваш объект, множество и процесс в одном флаконе (цитата из вики)
Корпускуля?рно-волново?й дуали?зм (или Ква?нтово-волново?й дуали?зм) — принцип, согласно которому любой физический объект может быть описан как с использованием математического аппарата, основанного на волновых уравнениях, так и с помощью формализма, основанного на представлении об объекте как о частице или как о системе частиц.
Мы видим, что один объект может быть представлен разными способами описан по-разному в зависимости от точек зрения на него. Я постоянно повторяю, что нет объектов, нет операций, есть лишь субъект и его представление, которое мы моделируем. Но, моделируя представление, мы должны сказать, какое именно представление мы сейчас моделируем: корпускула и волна — это объекты, имеющие разные свойства, но объекты. А вот представить объект в виде множества уже нельзя, потому что если сказать, что частица — это множество объектов, то речь идет о конструкции объекта, а не об объекте. То, что на основании свойств — элементов конструкции можно сделать вывод о свойстве объекта, синтезированного из этих объектов, — это здорово, но не говорит о том, что, например, газ как объект — это множество молекул. Это говорит о том, что газ как конструкция — это множество молекул. Но у газа как объекта есть давление, а у газа как конструкции — нет. У газа как объекта нет количества его частей, а у конструкции — есть.
Ваша проблема не различения объекта и множества выглядит надуманной.
То есть, вы утверждаете, что математики 20-го века зря работали — фон Нейман зря дал аксиоматическое определение класса, а Рассел зря был разочарован свей работой «основы математики»?
Большая часть ваших постов ко мне содержит тавтологию по общим правилам русского языка, вкладываемый вами смысл мне неведом.
Мнение обсуждать бессмысленно.
«процессом мы решили называть совокупность последовательных действий, направленных на достижение определенного результата»
Вы так назвали процесс, поскольку имеете представление о поставленной перед вами задаче. Ваше определение содержит несколько ограничений, т.е. не описывает все возможные процессы как физические явления.
А здесь мне кажется, вы невнимательно читали текст. Я не согласен с этим определением процесса и объяснил почему.slava2017
15.05.2017 21:46-1Мы видим, что один объект может быть представлен разными способами описан по-разному в зависимости от точек зрения на него. Я постоянно повторяю, что нет объектов, нет операций, есть лишь субъект и его представление, которое мы моделируем. Но, моделируя представление, мы должны сказать, какое именно представление мы сейчас моделируем: корпускула и волна — это объекты, имеющие разные свойства, но объекты.
Понимаю, принимается.
А вот представить объект в виде множества уже нельзя, потому что если сказать, что частица — это множество объектов, то речь идет о конструкции объекта, а не об объекте.
Не понимаю, почему конструкция не может быть объектом.
И гранат (фрукт с дерева) и робота (детскую игрушку) возможно разобрать на части и\или разломать на части. Достаточно к ним (объектам) применить усилие (в реале это однозначно процесс, в программировании функция — операция).
У вас предварительное граничное условие, ограничивающее свойства (степени свободы) объекта и не подразумевающее его переопределение конструкцией, над которой возможна операция дезинтеграции. Если вы настаиваете на этом ограничении, то мне странно, что вы задаетесь этим как логической трудностью.
То, что на основании свойств — элементов конструкции можно сделать вывод о свойстве объекта, синтезированного из этих объектов, — это здорово, но не говорит о том, что, например, газ как объект — это множество молекул. Это говорит о том, что газ как конструкция — это множество молекул. Но у газа как объекта есть давление, а у газа как конструкции — нет. У газа как объекта нет количества его частей, а у конструкции — есть.
Если вы про мою формулировку процесса, то там не задано свойство, а указан признак. Длительность может быть не существенным фактором или не определенным, как не конкретизированным, не вычисляемым, в пределах ? — ?, это характеристики самой длительности, а не процесса.
Что бы нам не спорить, из вариантов перевода процесса с латыни «течение», «ход», «продвижение», оставляем «ход».
Ход может не иметь направленности движения в пространстве и характеризоваться чем угодно. Ход происходит какое-то время и значит это процесс. (н-р: броуновское движение).
То есть, вы утверждаете, что математики 20-го века зря работали — фон Нейман зря дал аксиоматическое определение класса, а Рассел зря был разочарован свей работой «основы математики»?
Все течет, все меняется, в том числе и оценки и самооценка и уместность указания на отцов одной из наук, первому встречному, встречному первому.
А здесь мне кажется, вы невнимательно читали текст. Я не согласен с этим определением процесса и объяснил почему.
Я вам ваше привела в пример, как частный случай определения процесса, как иллюстрацию.maxstroy
16.05.2017 04:20Не понимаю, почему конструкция не может быть объектом.
Может, в прошлой статье я привел два определения термина «конструкция». В одном из смыслов конструкция — это объект, который может быть разделен на части. Но не множество этих частей! Конструкцией также называется множество частей, но не объект, который может быть синтезирован на их основе. Это два разных понятий, обозначенных одним термином. Нельзя сказать, что это одно и то же понятие только потому что названия у этих понятий одинаковые.slava2017
16.05.2017 08:08-1Понятия как элементы в базе, которой оперирует мышление, переопределяются по правилам вульгарной логики, где интеллигента признают по шляпе. Процесс и конструкция обобществления, а не названия чего-то конкретного, ими намного проще спекулировать.
Если мы вводим в процесс метафизического создателя, типа, бог, то все явленное может быть названо = признано конструкцией, ибо оно раскладывается на атомы. А то, что для воссоздания разобранного на атомы потребуется синтез, а не сборка, вульгарному сознанию фиолетово.
Это то, что вы не учли, не ограничив дискуссию теорией множеств.
Для справки, теория множеств, не одна из наук. В строгом понимании терминов, Рассел и Нейман ничего из наук не основывали, но живые компьютерщики могут понимать историю и, в частности, историю развития математики, как угодно.
Вы можете потратить массу времени в попытках найти понимающих теорию множеств и по результатам разочароваться в людях, если не будете в шапке статьи писать, что у вас обсуждение идет в рамках теории множеств.
Надеюсь, вам окончательно понятно, что я не математик.
maxstroy
16.05.2017 04:26Если вы про мою формулировку процесса, то там не задано свойство, а указан признак.
Нет, я имел ввиду не конкретный случай.
maxstroy
16.05.2017 04:29Все течет, все меняется, в том числе и оценки и самооценка и уместность указания на отцов одной из наук, первому встречному, встречному первому.
Но для оценки надо, как минимум, понимать, что они сказали и какие следствия из этого. Я знаю очень мало людей, кто понимает этот предмет, Если вы один из них, то я могу рекомендовать вам человека, которому будет интересно узнать, в чем отцы-основатели теории множеств ошиблись. Или не интересно, потому что проекты вечных двигателей не рассматриваются.slava2017
16.05.2017 07:33+1Как личность я получила наглядное, но не измеримое представление о собственном незнании, что ни к чему не побуждает, ибо всему свое время.
maxstroy
16.05.2017 10:24+1Я не хочу никого задеть, но я рад, когда дискуссия порождает чувство незавершенности. Это значит, что мы не зря пишем статьи. Статья, которая не вызывает чувства дискомфорта, — бессмысленна.
impetus
15.05.2017 14:20Бывают процессы, когда результатом является сам процесс и ничего более (напр процесс получения кайфа от музыки, прогулки в лесу, созерцания неба) и хотя это далеко вроде от программирования — практика показывает, что удачные определения сами себе расширяют область. В общем, удачи.
flancer
14.05.2017 11:21+1Теперь я задаю вопрос: кому и какие потребности закрывает тезис, что процесс должен быть направлен кем-то на достижение результата? У вас есть гипотеза на этот счет?
IMHO, результат — неотъемлемый атрибут процесса. Процесс меняет что-то где-то за какое-то время. Или обеспечивает неизменность. Совокупность этого "что", "где" и "какое время" и дают "результат". Ну а "кто-то" — это "инициатор процесса".
Таким образом, тезис "процесс должен быть направлен кем-то на достижение результата" говорит о том, что, чтобы являться процессом действие должно быть кем-то инициировано и должно оставлять следы, которые могли быть зафиксированы сторонним наблюдателем. Я бы еще добавил, что "достижение" говорит также о конечности "процесса". Т.е., бесконечное действие не является процессом. Как и безначальное (ибо нет инициатора).
Т.е., процесс — это действие с началом, концом и оставляемыми (измеряемыми) следами.
maxstroy
14.05.2017 12:13Результат с одной точки зрения может быть, но с другой — нет. При этом обе точки зрения могут сойтись на мнении о том, что операция была. Получается, что тот, кто не видел результата, не может смоделировать операцию?
Инициация операции — это из области теории деятельности. То есть, мы, опираясь на это определение, автоматически отсекаем те операции, которые были никем не инициированы и те операции, инициаторов которых мы не знаем, или даже не знаем, есть ли они, или их нет. И не можем рассмотреть одну и ту же операцию с разных точек зрения. Получается крайне узкий класс задач, моделируемый только с одной «правильной» точки зрения. Требование наличия «правильной» точки зрения порождает кучу холиваров о том, как «правильно» моделировать предметную область. При этом слушать это невозможно, потому что каждый на самом деле прав, а инструмента выразить эти «правости» у нас нет.flancer
14.05.2017 21:07+2Получается, что тот, кто не видел результата, не может смоделировать операцию?
Не операцию. Процесс. Мы же обсуждаем термин "процесс", не так ли? Но вывод правильный. Кто не может представить (не обязательно увидеть) результат процесса, тот не сможет его смоделировать. Инженерия — это измерения. Если нет измерений, то нет сравнений, нет возможности определить общий базис для различных индивидуумов. Как определить, что два разных человека имеют в виду одно и то же, если нет возможности сравнить по каким-то метрикам представление одного человека о предмете обсуждения с представлением другого?
Как моделировать процесс, если нет понимания, что этот процесс должен делать? Как узнать смоделировал ли ты тот процесс, который хотел, или ты смоделировал нечто совершенно другое? Если не представлять результат, который должен достигаться в процессе, то да — моделировать процесс невозможно.
Инициация операции — это из области теории деятельности. То есть, мы, опираясь на это определение, автоматически отсекаем те операции, которые были никем не инициированы и те операции, инициаторов которых мы не знаем, или даже не знаем, есть ли они, или их нет
Каждый процесс имеет своего инициатора — нечто, что запустило этот процесс. Самый первый процесс — Большой Взрыв, был запущен Богом (это такая удобная гипотеза, которая позволяет не вводить исключения для самого первого процесса), остальные процессы запущены по цепочке от самого первого. Никаких исключений. Всегда есть инициатор, нужно только правильно понять, что или кто именно им является.
а инструмента выразить эти «правости» у нас нет.
Есть. Практика. Насколько хорошо модель соответствует реалу? У кого лучше соответствует, того "правда" и правее. И тут мы опять приходим к необходимости измерений, неким метрикам, сравнивая которые мы можем оценить соответствие моделей тому, что они моделируют. Человекам не нужна "универсальная теория всего", им нужны инструменты для достижения своих целей. Для получения определенного результата.
maxstroy
15.05.2017 07:21Не операцию. Процесс. Мы же обсуждаем термин «процесс», не так ли?
Как я показал, процессом одновременно называют как последовательность операций, так и синтезированную на этой конструкции операцию. — над-операцию.
Это восхитительный пример того, что объект и его конструкция называются разными названиями. Это же касается и понятий функция и ее функциональной структуры, которая в ИСО 9000 называется тоже процессом. Поэтому тут путаница — кто-то называет процессом операцию, кто-то ее называет функцией, кто-то тип операций называет функцией. кто-то информационный объект, моделирующий операцию в ИС, называет процессом, кто-то функцию называет процессом… Тут, как говорится, кто во что горазд. Я специально дал определение процесса, как операции, которая может быть получена в результате синтеза процесса.
Кто не может представить (не обязательно увидеть) результат процесса, тот не сможет его смоделировать
Начнем с того, что множество операций не может иметь результата. По определению множества и его свойств. Результатом может обладать операция, синтезированная на основе множества операций. И тут я часто встречаю такую путаницу. Мы видим, что операции множества производят что-то и поглощают что-то. Но синтезированная из них операция нема как рыба. Она ничего не сделала. (например, два бруска, которые толкают друг друга какими-то бойками, спрятанными внутри них, в целом неподвижны). Получается, сто по определению процесса операции обмена ударами мы смоделировать не можем. А я хочу это моделировать, потому что это — процесс паразит и его я хочу видеть.
Как моделировать процесс, если нет понимания, что этот процесс должен делать?
Я понятия не имею, что должен делать процесс ядерного синтеза, однако моделировать его я могу. Если же вы намеренно сокращаете класс моделируемых операций до тех, которые выполняются субъектом с какой-то целью, то у вас не будет возможности смоделировать любой химический процесс на производстве, мили процесс точения болванки. Если же вы сделаете распространенную ошибку, которую я часто вижу и скажете, что процесс был кем-то задуман, то упретесь в существование великого и могучего сверхразума и отсутствие воли, что автоматом разрушит ваши построения насчет воли человека.
Как узнать смоделировал ли ты тот процесс, который хотел, или ты смоделировал нечто совершенно другое?
Мы моделируем то, что хотим. Вопрос стоит неверно: то, что мы смоделировали (наша гипотеза будущего), соответствует тому, что мы увидели в реальности потом? Если мы смоделировали отсутствие результата и увидели, что результата нет, то все ок — мы смоделировали верно.
Каждый процесс имеет своего инициатора — нечто, что запустило этот процесс. Самый первый процесс — Большой Взрыв, был запущен Богом (это такая удобная гипотеза, которая позволяет не вводить исключения для самого первого процесса), остальные процессы запущены по цепочке от самого первого. Никаких исключений. Всегда есть инициатор, нужно только правильно понять, что или кто именно им является.
Синтаксис
Человек всмотрелся в свои уравнения
и заявил, что Вселенная имела начало.
В начале был взрыв, – сказал он, –
Назовём его «Большой Взрыв»,
так и родилась Вселенная.
И она расширяется, – сказал человек.
Он даже вычислил продолжительность её жизни:
десять миллиардов обращений Земли вокруг Солнца.
И весь мир был счастлив;
все решили, что его вычисления – это и есть наука.
Никому не пришло в голову, что,
предположив, что Вселенная имела начало,
этот человек просто следовал синтаксису своего языка;
синтаксису, который требует начал, вроде рождения,
развитии, вроде созревания,
и завершений, вроде смерти.
Только так строятся высказывания.
Вселенная когда-то началась,
а теперь она стареет, – заверил нас тот человек.
И она умрёт, как умирает всё,
и как он сам умер, после того как подтвердил
математически
синтаксис своего родного языка.
Синтаксис иного типа
Действительно ли Вселенная имела начало?
Верна ли теория Большого Взрыва?
Это – не вопросы (несмотря на вопросительный знак). Является ли синтаксис, который требует начал,
развитии и концов для построения высказываний,
единственным существующим синтаксисом!
Вот это – настоящий вопрос.
Есть другие синтаксисы.
Есть такой, например, который требует, чтобы различные варианты интенсивности принимались как факт.
В этом синтаксисе ничто не начинается и ничто не кончается; рождение – это не чётко выделенное событие, а лишь особый тип интенсивности, как и созревание, и смерть.
Человек этого синтаксиса, просматривая свои уравнения, обнаруживает, что он вычислил достаточно много вариантов интенсивности, чтобы авторитетно заявить:
Вселенная никогда не начиналась
и никогда не закончится,
но она прошла, и проходит сейчас, и ещё пройдёт
через бесконечные колебания интенсивности.
Этот человек вполне мог бы заключить, что сама Вселенная является колесницей интенсивности и на ней можно мчаться сквозь бесконечные перемены.
Он бы мог прийти к этому выводу, и ко многим другим, пожалуй, даже не осознавая, что он лишь подтверждает синтаксис своего родного языка.
flancer
15.05.2017 09:10+2Про ситнаксис — это просто замечательно! Вот тут-то мы и выходим на корень наших с вами различий. Это разное мировоззрение. Я считаю Вселенную "дискретной", а вы — "аналоговой". В моем случае у Вселенной есть начало и конец (ее можно уложить во временнЫе рамки — существует от события А и до события Б), вы же считаете, что Вселенная бесконечная, до события А можно выделить/придумать событие пре-А, только у него интенсивность очень-очень маленькая. А после события Б можно выделить/придумать событие пост-Б, также с очень малой интенсивностью.
В этом корень отличий мышления человека, использующего синтаксис "начала, развития и конца", от человека, использующего синтаксис "бесконечных колебаний интенсивности".
Как я отмечал выше, инструментом для определения "правдивости" той или иной модели является ее практическое применение. Попробуйте разрешить апорию Зенона про Ахиллеса и черепаху не применяя дискретизацию. Промчитесь на "колеснице интенсивности" сквозь"бесконечные перемены". Через сколько итераций вам станет понятно, что в следующей уже нет смысла, т.к. черепаха все равно проползет 1/10 того растояния, что отделяет ее сейчас от Ахиллеса, и Ахиллесу опять придется догонять черепаху?
Мне действительно интересно, как "аналоговый" человек (т.е. — вы) разрешит апорию Зенона, не прибегая к дискретности (т.е., началу и концу, "рождению", "жизни" и "смерти"). А все остальное непонимание — следствие именно этого расхождения.
maxstroy
15.05.2017 09:19Спасибо! Великолепный вопрос про Зенона. Синтаксис определяет наше мышление. Я привел пример из Кастанеды, чтобы показать, как оно бывает. Но мой синтаксис описан в следующем комментарии — у меня нет деятеля, потому что деятель — наследие мифологического сознания, как и типы у Аристотеля. Для построения непротиворечивых моделей мы должны уйти от понятия деятеля в сторону понятия участия. И мой тезис в том, что не кто-то что- делает, а кто-то или что-то принимает участие в активности. Тогда нам не надо искать причину начала, или результат. Но начало и конец остаются. И в этом я согласен. Парадокс Зенона разрешается не дискретностью времени, а пределом нашего восприятия времени. У нас всегда есть предел, за которым мы не можем инструментально или ментально далее делить время на части, но само время при этом делиться теоретически может.
flancer
15.05.2017 10:10+1Я полностью согласен, что математически можно делить время и пространство бесконечно, но эта модель плохо согласуется с наблюдением поведения окружающего мира. Я бы сказал, что не "у нас всегда есть предел, за которым мы не можем инструментально или ментально далее делить время на части", а "у окружающего нас мира есть предел". Т.е., этот предел зависит не от нас (от наблюдателей), а является неотъемлемым свойством этого мира. Математик может воспринимать время бесконечно делимым, но оно таковым не является. Бесконечно делимым является модель времени в представлении математика.
Ваш ответ еще раз подтверждает дискретность окружающего мира. Мы, люди, можем строить свои модели и за пределами этих ограничений, но эти модели будут иметь слабую связь с реальностью (что и понятно, мы же моделируем то, чего не существует). Как проверить, какая из 2-х моделей "того, что не существует" лучше? Ну, тут, наверное, выступают в силу критерии, которые применяются в оценке любого творчества, будь то художество, музыка или фигурное катание.
В моей модели мира наличие инициатора процесса (некоторого объекта, который может быть другим процессом) не вызывает никаких противоречий (с учетом введения гипотезы "Бог" для запуска самого первого процесса). Был бы признателен, если бы вы привели пример из окружающего мира (а не из выдуманного математиками), где бы инициатор процесса отсутствовал.
А вот насчет результата — категорически не согласен. Без результата процесса не бывает. Я разделяю понятия "конечный результат" и "промежуточный результат". Результатом какого-либо процесса может быть всего лишь сохранение существующего положения вещей, но это тоже результат (особенно, когда присутствуют внешние силы, стремящиеся изменить существующее положение). Результатом процесса является все совокупность изменений, создаваемая им в реальном или моделируемом мире. Нет изменений — процесс можно выкинуть из модели или реального мира (если получится).
И мой тезис в том, что не кто-то что- делает, а кто-то или что-то принимает участие в активности.
Ничего против не имею, чтобы называть "деятелей" "активистами"
maxstroy
15.05.2017 18:40Был бы признателен, если бы вы привели пример из окружающего мира (а не из выдуманного математиками), где бы инициатор процесса отсутствовал.
например, кулак ударил по лицу — мнение одной из сторон. Вторая говорит, что это лицо ударило по кулаку. Так кто кого ударил?flancer
15.05.2017 23:30Я увидел по одному инициатору в двух разных моделях, но не увидел процесса без инициатора.
maxstroy
16.05.2017 04:06Это одна модель. Нам нужна одна модель. Две разных модели нам не подходят. Другой пример из реальности: есть операция в которой товар был передан на склад. Вася передал товар Пете. Петя принял товар у Васи. Кто был инициатором: Петя или Вася?
flancer
16.05.2017 07:34+1Нет коллега, это две разные модели одного процесса. Если вам не подходят две разные модели — выбирайте любую — в данном случае для описания процесса соприкосновения лица с кулаком подходит любая. Та же самая ситуация и с Петей-Васей — вы сейчас путаете понятия "неустановленный инициатор" и "отсутствие инициатора".
В теории управления есть такое понятие — ЛПР (лицо, принимающее решение). В приведенной вами модели процесса передачи товара на склад инициатором может быть любая сторона. Вася может решить, что Пете нужен товар, Петя может решить, что Вася должен передать ему товар, Иван Иванович может решить, что товар должен попасть на склад Пети и пусть этим займется Вася. Только сам товар не может решиться передаться.
Один и тот же процесс реального мира может быть смоделирован различными способами. Какую модель вы сможете создать — ограничено вашими способностями. Какую модель использовать — вашим выбором. Насколько хорошо соответствует выбранная модель реальному процессу — вашим опытом и, отчасти, везением. Ну а результат выбора видят все, кто имеет к этому выбору отношение.
maxstroy
16.05.2017 07:51Но мы создаем одну модель для всех участников процесса, а не много — по штуке на каждого. Тем более, что нам неведомо заранее количество таких участников. Они появляются по ходу моделирования. Поэтому риторика о том, что есть инициаторы нам не подходит. Поэтому мы используем другую риторику: есть участники. Трактовать их участие в процессах буду стейкхолдеры сами в своих трактовках реальности. Мы же занимаемся фиксацией фактов без трактовок. Однако, в нашей же модели любой стейкхолдер сможет построить свое представление и мы можем смотреть на ситуацию с разных точек зрения. Но основой все же является модель без трактовок
flancer
16.05.2017 08:51+1Но мы создаем одну модель для всех участников процесса, а не много — по штуке на каждого.
Ну так и создайте модель, в которой инициатором процесса может быть любой из двух-трех-четырех-… участников. Это же не проблема.
Тем более, что нам неведомо заранее количество таких участников.
Зато вам точно известно кол-во ролей этих участников (Кладовщик, Экспедитор, Директор...).
Они появляются по ходу моделирования.
Это нормально. Модель развивается вместе с вашим представлением о предметной области. Вот только та модель, в которой N ролей (типов участников), и та, в которой N+1 роль — это разные модели (можно сказать, что это разные версии одной модели, чтобы отразить, что все они с разной степенью точности воспроизводят один и тот же процесс предметной области — "передачу товара на склад").
Поэтому риторика о том, что есть инициаторы нам не подходит. Поэтому мы используем другую риторику: есть участники.
Не подходит эта — используйте другую. Суть в том, что, чтобы процесс запустился (инициировался, начал работу, создался), должно произойти некоторое событие-инициатор. Это событие — результат действий другого процесса или участника. Процесс не может начаться спонтанно (даже случайно возникающие процессы подчиняются некоторым правилам — в модели у них будет свой инициатор с заданным распределением). Чтобы процесс начался — должен быть инициатор.
Если у вас в модели процесса нет начала, конца и следов работы, то вы моделируете что угодно, но не процесс. А если есть начало, то есть и событие (события), которое запускает процесс. Событие — есть результат действия. Это действие и является инициатором процесса. Будет ли оно участником внешнего процесса или участником этого же процесса, называется оно "инициатором" или "Самым Главным Участником" — зависит от вашей риторики. Но то, что оно будет — от риторики не зависит. Как не зависит дискретность пространства-времени от моделей математиков.
maxstroy
16.05.2017 09:51Ну так и создайте модель, в которой инициатором процесса может быть любой из двух-трех-четырех-… участников. Это же не проблема.
Мы приходим к тому, что инициатором может быть любой живой или неживой объект. То есть все участники -с какой-то точки зрения инициаторы. Посему становится бессмысленным их поиск.
Зато вам точно известно кол-во ролей этих участников (Кладовщик, Экспедитор, Директор...).
Заранее нам ничто не известно. Если мы моделируем сценарий работ (а не типовой сценарий), то в сценарии работ могут появиться по ходу выполнения любые новые субъекты, любые новые роли, которые мы вводим в описание процесса. В типовом процессе — это невозможно сделать. Разницу между процессом и типовым процессом я описал ранее в одной из статей, поищите, если желаете. Она так и называется.
flancer
16.05.2017 11:11+1Мы приходим к тому, что инициатором может быть любой живой или неживой объект. То есть все участники -с какой-то точки зрения инициаторы.
А также любые другие процессы. Но при этом не все участники какого-то процесса являются его инициаторами, хотя все участники могут являться инициаторами каких-либо процессов (часть из которых может не входить в рассматриваемый).
Посему становится бессмысленным их поиск.
Абсолютно неверно. Мы связываем инициатора процесса с процессом, им инициируемым (в ваших терминах — участника процесса с процессом, им запущенным). В этом есть некий смысл. По крайней мере, для стейкхолдеров. Как говорил Л. М. Каганович "У каждой аварии есть имя, фамилия и должность". Попробуйте дать стейкхолдерам модель типового процесса или описание процесса, в которой непонятно, кто же является инициатором того или иного процесса (типового процесса) и при каких условиях он запустился.
Если мы моделируем сценарий работ (а не типовой сценарий), то в сценарии работ могут появиться по ходу выполнения любые новые субъекты, любые новые роли, которые мы вводим в описание процесса.
Зачем вы применяете термин "моделировать" к сценарию? Вы не моделируете конкретный сценарий, вы описываете последовательность действий, реализуемых конкретным сценарием. Это не модель, это описание. Да, по ходу дела в описании может встречаться что угодно и где угодно. Но это не модель. Это все равно, что сравнивать уравнение (y = 2x) и выражение (2 * 4 = 8). Из уравнения y = 2x можно вывести выражение 8 = (1 + 1) * (7 — 3) + 12 — 8 — 3 — 1. Но это же выражение также выводится и из уравнения y = (1 + k) * (n — 3) + m — 8 — 3 — x.
Между вашими "процессами" и "типовыми процессами" примерно такая же разница, как между "выражениями" и "уравнениями". Связь "многие-ко-многим". Уравнение — это модель, выражение — сценарий. Относиться к сценариям как к моделям можно на достаточно высоком уровне абстракции, когда признаки, отличающие одно понятие от другого, перестают играть роль. Типа, "все — суть есть энергия (объект, функция, квази уно фантазия, ...)".
maxstroy
16.05.2017 11:29В этом есть некий смысл. По крайней мере, для стейкхолдеров.
Да есть и для каждого стейкхолдера мы создадим такую модель. Однако, это будет точка зрения одного стейкхолдера. Для другого та же операция будет иметь совсем другой смысл, другого инициатора и проч. Мы смоделируем и эту точку зрения. Но факт участия сам по себе лишен этой трактовки и потому нет смысла спрашивать, кто был инициатором и проч. Решение этих вопросов и причинно-следстенных связей решается другим способом. Описание его выходит за рамки статьи, но возможно. Мы построили такую модель. Поэтому я утверждаю, что поиск инициаторов имеет смысл только для построения модели только для одного из стейкхолдеров, для одной точки зрения и является нерасширяемой моделью.
maxstroy
16.05.2017 11:32Но это не модель. Это все равно, что сравнивать уравнение (y = 2x) и выражение (2 * 4 = 8)
Именно! Мы моделируем как логику высказываний, так и логику предикатов. Вы по инерции думаете в логике предикатов, но это только привычка. Нам нужна логика высказываний для моделирования сценариев, и логика предикатов — для моделирования типовых сценариев. Вы же почему-то стремитесь все смоделировать в логике предикатов
maxstroy
16.05.2017 09:53Не подходит эта — используйте другую. Суть в том, что, чтобы процесс запустился (инициировался, начал работу, создался), должно произойти некоторое событие-инициатор. Это событие — результат действий другого процесса или участника.
Это тоже часть синтаксиса, которую я не использую. Незачем.
maxstroy
16.05.2017 09:57Если у вас в модели процесса нет начала, конца и следов работы, то вы моделируете что угодно, но не процесс. А если есть начало, то есть и событие (события), которое запускает процесс.
В моей риторике ничто не запускается. Но происходит. Поиск причинно-следственных связей — задача отдельная от задачи фиксации фактов. Я строю модель, фиксирующую факты, которую можно трактовать по-разному в зависимости от религиозных убеждений каждого. Кто-то ищет акторов и находит их, кто-то ищет всевышнего и находит его волю, кто-то ищет проявления дуализма и находит их, наша модель от этого не меняется.
Возможно, вам стоит познакомиться с концепцией множественности точек зрения. Моделировать одну точку зрения можно, но бесперспективно сточки зрения расширяемости модели. Мы написали в свое время статью на эту тему. Но она платная. Могу выслать оригинал.flancer
16.05.2017 11:24+1Спасибо за предложение. Но моей текущей деятельностью является разработка программного обеспечения, а ваша риторика несколько усложняет именно эту деятельность. На текущий момент мне достаточно осознания того факта, что существование в приложении различных представлений (моделей) одного объекта (набора данных) является допустимой идеей.
Может быть попозже, когда возникнет желание поразмышлять о бесконечности.
maxstroy
15.05.2017 18:43Без результата процесса не бывает.
Тогда нет смысла вводить это в определение процесса. значит — это следствие из определения, а не определение. Это все равно что сказать что треугольником называется многоугольник с тремя вершинами и тремя ребрами. Либо три вершины, либо три ребра, а вместе — это тавтология. Значит, из определения процесса надо убрать результат, потому что любой процесс имеет результат.flancer
15.05.2017 23:39В моем определении процесса не было понятия "результат": "Т.е., процесс — это действие с началом, концом и оставляемыми (измеряемыми) следами".
"Результат" — следствие наличия измеряемых следов, оставленных процессом.
maxstroy
16.05.2017 04:07А может быть процесса без следа?
flancer
16.05.2017 07:32+1Нет. Нет следов — нет доказательств существования. Вы можете придумать модель "процесса, не оставляющего следы". Но вы не сможете отличить его от другого "процесса, не оставляющего следы". От всех других подобных процессов. И не только вы. Никто не сможет. С философской точки зрения вокруг нас протекает множество бесследных процессов. Или не протекает — как посмотреть. Но с инженерной точки зрения то, что нельзя измерить — не существует.
Вы сейчас как инженер говорите или как философ?
maxstroy
16.05.2017 07:52Если нет следов, — нет процесса, значит наличие следа нельзя включать в определение процесса. Получается тавтология.
flancer
16.05.2017 08:57+1Не значит. "Наличие следа" != "процесс".
"Действие" + "протяженность во времени" + "наличие следа" = "процесс".
Приверженность вашей риторике деформирует вашу логику:
P = D & T & Rslava2017
16.05.2017 10:11Из чистого любопытства.
Как вы назовете то, что имеет однозначно лишь протяженность во времени, а следы условны, т.к. начало «процесса» за гранью наблюдения и признаваемое следами может быть не корректно определено, например, когда какой-то «процесс» определяют по косвенным признакам, таким как изменение поведения другого объекта?
maxstroy
16.05.2017 10:21«Действие» + «протяженность во времени» + «наличие следа» = «процесс».
Тогда как будет называться конструкция: «Действие» + «протяженность во времени» + «отсутствие следа»?flancer
16.05.2017 11:15когда какой-то «процесс» определяют по косвенным признакам, таким как изменение поведения другого объекта?
здесь все-таки есть следы.
Тогда как будет называться конструкция: «Действие» + «протяженность во времени» + «отсутствие следа»?
"Незначащее обстоятельство, которым можно пренебречь".
slava2017
16.05.2017 11:42+1Следы условны, начало не определено, по завершению наблюдения может быть признанно, что предполагаемого процесса нет, а на поведение объекта влияет что-то другое. Это я вам схематично обрисовала поиск новых астрономических объектов по отклонению движения орбит от расчетных траекторий.
Т.е. мы запросто признаем процессом предполагаемую условность.
Если было действие и по прошествии какого-то времени не нашлось следов, то почему вы самому действию отказываете в праве называться процессом?flancer
16.05.2017 14:17+1"Поиск новых астрономических объектов" — процесс. "Движение астономических объектов по орбитам" — тоже процесс.Оба этих процесса оставляют после себя следы, которые могут быть зафиксированы. Но это разные процессы. Одни начались давно, вторые — еще давнее. "Начало не определено" != "Начала нет". Даже у синусоиды есть начало (не у математической модели, а у любой синусоиды из реальной жизни).
Я не отказываю в праве называться процессом действию, следов которого по прошествии времени не удалось обнаружить. Я не называют процессом действие, которое вообще не оставляет следов.
slava2017
16.05.2017 14:49+1Наблюдение это то, что возможно назвать сторонним процессом в приведенном примере, т.к. оно не влияет на наблюдаемое явление, предположительное гравитационное воздействие, что и пытаются вычленить как отдельный процесс, который порождает не выявленный ранее астрономический объект. Начало не выявлено, т.к. даже наличие объекта гипотетично, а уж момент начала гравитационного воздействия неоднозначен еще более. И тем не менее, предполагают, что обнаружили процесс.
Пардон, а как вы отличаете не обнаружение следов вами или кем-то другим, от фактического отсутствия следов?
И еще, почему вы называете действием то, что вы никоим образом не можете назвать процессом и хоть как-то описать без наличия следов?
Т.е. я не понимаю, как действие может не быть процессом. То что действие может быть несущественным, не влияющим на что-то иное, понятно, но при этом почему оно у вас перестает быть процессом не понятно.flancer
16.05.2017 16:44+1И тем не менее, предполагают, что обнаружили процесс.
Предполагают, что обнаружили процесс. Почему бы и нет. Не самое худшее предположение.
Пардон, а как вы отличаете не обнаружение следов вами или кем-то другим, от фактического отсутствия следов?
Ничего страшного. Никак. Я отличаю наличие следов от их отсутствия.
И еще, почему вы называете действием то, что вы никоим образом не можете назвать процессом и хоть как-то описать без наличия следов?
Вы правы. Действие без следов — бездействие. Определение можно сократить до "действие с началом и концом".
Т.е. я не понимаю, как действие может не быть процессом.
Например, бесконечное действие само по себе не может быть процессом (потому что по моему определению "процесс" — это начально-конечное действие). Но может быть разбито на бесконечное кол-во процессов (то же синусоидальное изменение чего-нибудь, например). Можно даже использовать выражение "бесконечный процесс", поразумевая, что конец процесса находится в столь отдаленном будущем, что либо шах, либо осел, а там уже и неважно. В моем мире началом всего был Большой Взрыв, а концом всего будет Великая Сингулярность. Поэтому "бесконечность" — это из области интеллектуальных игр.
Я смотрю на этот мир с "дискретных" позиций, вы — возможно, с "аналоговых". Ничего удивительного, что мы удивляемся мировоззрению друг друга. Если вы дадите свое определение процесса, то вы придете к другим выводам. Например, в вашем мире после Великой Сингулярности будет опять Большой Взрыв.
Как я уже отмечал, практика — критерий истинности. Лучше та позиция, которая точнее описывает наблюдаемые явления. Для описания ненаблюдаемых явлений любая позиция одинаково хороша или плоха.
slava2017
16.05.2017 17:46Я вас поняла, благодарствую за развернутый ответ. Для меня тема стала неожиданным наглядным пособием по пониманию обобщенных понятий.
Для собственного мировоззрения у меня нет однозначной классификации.
maxstroy
16.05.2017 12:06Как называется конструкция: «Действие» + «протяженность во времени» + «неизвестно, есть след или нет»? Вы определили два понятия: процесс и незначащее обстоятельство. Объекты, которые обозначают эти понятия, являются подклассом чего-то, что вы не назвали. Я специально дал правила дачи определений. Сначала указывается надкласс объектов. Надклассов может быть много, если мы классифицируем объект по нескольким основаниям. Например, амфибия — подкласс плавучих средств и подкласс самолетов, отличающихся от них и далее по списку. Если процесс — это Действие+протяженность по времени + след, то как будет называться объект, у которого след неизвестен? Это обобщение понятия процесс и незначительное обстоятельство.
flancer
16.05.2017 14:02+1Вы опять путаетесь в понятиях. Теперь в понятиях "определение" и "классификация". Вы дали определение понятия, у которого пока нет названия. Если для вашей деятельности это понятие важно, дайте ему наименование, например — "значащее обстоятельство с неизвестными последствиями". Или просто "мария", если предыдущее наименование слишком длинное. Тогда все, кто в теме, смогут спросить: "Марию используем в этом процессе?" или "По этой марии результат разрешим в рамках данного процесса или остается неизвестным до самого конца?"
"Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий." Козьма Прутков (с)
Вы ввели в круг моих понятий новую вещь — я дал ей название. Если у вас для этой вещи есть название лучше — готов использовать его.
maxstroy
15.05.2017 07:47Я использую в своих высказываниях относительно процессов другой синтаксис, которые не приводит меня к логическим коллизиям. Я не говорю о том, что кто-то что-то делает. Я говорю о том, кто и в каких операциях участвует. Участие — это лишь фиксация факта участи. Далее каждый стейкхолдер в зависимости от своих убеждений решает сам, как интерпретировать участие в операции того или иного участника.
slava2017
12.05.2017 11:48Навскидку, не почитав все, на что даны автором ссылки, у меня возник вопрос. Зачем тратить на подобные определения время? Это обязательное условие в рамках какого-то проекта или автором игнорируется то, что описали в комментариях в самом начале, как создание глоссария под конкретный проект. По сути, переопределение общеупотребительных слов в конкретном проекте неизбежно, поскольку общеупотребительные слова могут пониматься пользователями на бытовом, интуитивном уровне не полно или отлично от того смысла, что вкладывается в термин в конкретном проекте. Т.е. это неизбежная процедура для каждого конкретного продукта, хотя бы как определение сторон в соглашении об использовании, оферте.
maxstroy
12.05.2017 12:08Да мы переопределяем термины. Хотелось бы, чтобы они были переопределены так, чтобы ими можно было пользоваться, но пока я не встретил ни одного определения термина процесс, которым можно воспользоваться на практике.
slava2017
12.05.2017 17:43-2В младшей школе где-то с пол года увлеклась шифрованием и напридумывала с десяток секретных языков. Еще пол года нам с приятельницей было интересно на них разговаривать.
Вы в праве не объяснять зачем вам эти переопределения, но в таком случае я не вижу в них смысла, т.е может в этом и есть смысл, но мне, без конкретизации задачи, он не доступен.maxstroy
12.05.2017 18:06-1Я показал, что определение термина процесс не может быть использовано в тех случаях, когда нам надо знать количество под-операций, на которые разбивается моделируемая операция, когда нам надо знать средние значения длительностей под-операций и одновременно знать результат над-операции. Для моделирования этих знаний нам недостаточно одного объекта. Нам нужны два. Ровно как и два определения конструкции, — каждое для своего. У меня действительно проблема с пониманием того, почему лингвисты знают, как давать определения, а аналитики — нет.
slava2017
12.05.2017 18:36-1Пардон, вас во время учебы в институте никогда не озадачивали тройным интегралом из под специальной функции? Если нет, то я понимаю, почему вы излагаете то, что излагаете.
Все-таки физика ближе к реальному положению вещей, чем один из разделов математики, матанализ.
Извините, если я вас путаю, возможно вы ограничены логикой стандартов, которыми я не интересовалась. Если конкретизируете, то уйду читать базу.
Аналитики, как и кто угодно другой, ограничены тем, чему их научили. Если у человека нет систематизированного знания как базы из какой-то конкретной области наук, то естественно он не сможет давать функциональные (подходящие для использования) определения. Ему просто нечем оперировать, инструментария нет.
Мне как-то попалась на глаза книга Успенского (он лингвист и филолог) «Слово о словах». Написано очень легко, если не читали, то вполне может быть, что найдете в ней недостающий вам ключик.maxstroy
12.05.2017 19:16Я закончил несколько ВУзов, два из которых МФТИ и второй — МГУ по специальности физик-исследователь, физика низких температур и сдал канд минимум по квантовой электродинамике и статистике. Кроме того, меня обучали логике, начиная с 8-го класса школы. При чем в нашей беседе тройной интеграл, мне не ясно. Успенкого читал и не в одном издании. Чем еще мы можем помериться? Наше дело простое — дать определение процесса так, чтобы им можно было пользоваться на практике. И лингвисты нам помогают в этом. Я по крайней мере консультировался с кандидатом филологический наук при написании этой статьи.Он мне рассказал, как проблема определений выглядит с точки зрения лингвиста. И он подтвердил, что у слова конструкция два значения: объект и множество объектов. И что в определении системы дырка. Так что я свои слова верифицировал.
slava2017
13.05.2017 00:08-1Тогда я вас, вообще, не понимаю, ибо ставить граничные условия учат на третьем курсе, а вы мое предложение указать мне ваши стойко игнорируете.
Задач без граничных условий не бывает или это что-то не из точных наук.
Мне различия в определении энергии, в свое время, не помешали, а как раз наглядно показали разницу между различными направлениями научной мысли, в результате мое мировосприятие обогатилось парой ранее недоступных ракурсов на явленное.
Почему вам разнообразие определений процесса мешает, без конкретизации вашей задачи, не понятно.
michael_vostrikov
12.05.2017 20:59-2То есть вы взяли где-то определение процесса, которое применимо только в определенном конексте,
предположили, что это авторы этого определения считают, что оно годится на все случаи жизни,
нашли другой контекст, где это определение не подходит,
и сделали вывод, что определение на все случаи жизни не годится.
Сами придумали себе проблему и героически ее решили.
Первое определение в 3 словарях с первой страницы Гугла:
Протекание, ход, развитие какого-л. явления.
Последовательная смена явлений, состояний в развитии чего-нибудьmaxstroy
12.05.2017 21:38Речь идет о бесполезности этих определений на практике. Я представить себе протекание явления не в состоянии, уж тем более смоделировать.
slava2017
13.05.2017 00:13-2Кхм… вам не представить смену времен года, как изменения в живой природе за окном?
maxstroy
13.05.2017 06:08на бытовом уровне — могу, но использовать это определение в моделировании — нет.
slava2017
13.05.2017 11:34-2Все смоделированное условно, т.е. ограниченно. В частности, синоптики используют численные модели, для представления процесса изменения погодных условий на ближайшие 10 дней. Дальше им их численное моделирование не позволяет. А ваше, не численное определение процессов, им как пятая нога, прогноз базируется на данных с датчиков, а вовсе не на осознании отдельными сотрудниками определения самого процесса.
И в рамках формальной логики, возможно вернуться к конкретизации вашей задачи, но что-то мне подсказывает, что вам это не нужно.
Но вот то, что указав множество дипломов, вы не смогли объяснить, почему ваша постановка задачи не полна, т.е. не содержит граничных условий, вот это для меня критичный показатель.
Для справки. Из фундаментальных наук слово, как смысл, как само развитие мысли изучает философия. Лингвистика и Филология прикладные дисциплины, т.е. в обсуждаемом случае в рамках прикладных дисциплин для работы со словом все же требуются пресловутые предварительные граничные условия.
michael_vostrikov
13.05.2017 06:21-2В словарях несколько определений слова "процесс". В специализированных науках есть более уточненные термины (бизнес-процесс, производственный процесс). Все эти определения применимы на практике в определенном контексте. В другом контексте может быть другое определение. Потому и определений много.
Протекание явления это тоже термин. Посмотрите значение в словарях. И как-то странно получается, представить и смоделировать не можете вы, а бесполезность заявляете для всех. Они потому и бесполезны для вас, раз представить не можете.
maxstroy
13.05.2017 20:11Я сказал, что бесполезны для моделирования в моих задачах. Для кого-то достаточно тех, что существуют. Я рассказываю для тех, кому, как и мне недостаточно точности и корректности.
CaptainCrocus
14.05.2017 12:49+1Я мог бы предложить вам компромисс вашего определения и определения, сделанного в комментарии:
Процесс — множество последовательных состояний и переходов (действий) между этими состояниями.
Полностью согласен с предыдущими комментариями, где оспорено «кем-то», — процессы окисления и горообразования происходят без кого-то, если отбросить идею существования Великого и Ужасного.
Достижение какого-либо результата также представляется сомнительным, например, конечный результат процесса расширения Вселенной нам неизвестен, и есть ли он? Хотя можно предположить, что это цепочка результатов «расшириться».
Определение-компромисс выше также спорно. Если характеризовать состояние через фиксацию набора определенных параметров и предположение об их неизменности в данный момент времени, то можно расценивать это как состояние стабильности и неизменности системы, т.е., равновесия, что является результатом уравновешивания некоторых действий в данный момент (существования неких подпроцессов в моменты стабильности). Таким образом, мы должны придти к определению, что для нас является пределом атомарности состояния и действия по отношению к текущему процессу.
Мне кажется, что мы всегда будем упираться в точность формулировки терминов, когда пытаемся провести категоризацию терминов, ответственных за категоризацию. Кажется, выше вы уже упомянули о теорему о неполноте. Недаром два ваших пронумерованных определения замкнулись друг на друге. Кстати
2. Процесс — это действие, направленное кем-то на достижение определенного результата, конструкция которого может быть представлена в виде множества действий.
стоит расширить до «в виде множества последовательных действий», чтобы полностью замкнуть на первом определении.
И если в любой формальной системе (например, логика), — созданной искусственно, и которая может быть почти полностью категоризирована, — вы сталкиваетесь с неразрешимыми парадоксами, то что тогда говорить о языке, который развивался не искусственно, спонтанно, и являлся результатом цепочки компромиссов, в которых процесс категоризации идет непрерывно.
Это, разумеется, не значит, что надо прекращать поиски универсального определения, т.к., этот процесс имеет свои важные побочные эффекты, бонусы и плюшки. )))maxstroy
14.05.2017 12:54Спасибо. Теперь про последовательность. Множество операций в конструкции может быть связано разными способами. Например, условиями перехода, темпоральными связями, и проч., чего я еще не придумал. На диаграмме Ганта, которая моделирует конструкцию, нет последовательностей в общем случае. Есть начала операций и завершения. Можно добавить связи, но можно и не добавлять их. Поэтому множество последовательных действий я бы оставил без изменений.
CaptainCrocus
14.05.2017 20:48+1Да, про это я и говорю: у вас просто «множество действий» в определении №2, а я предложил «множество последовательных действий». На диаграмме Ганта последовательность в первую очередь обуславливается временной осью. Мне так кажется.
maxstroy
14.05.2017 22:55нет, последовательность — это связи предшествует -следует на диаграмме Ганта… Простая привязка к координатам, — это просто привязка к координатам. Все, что раньше — предшествует, все, что позже — следует, В таком смысле всему что-то предшествует и всему что-то следует и потому бессмысленно. Или нет, не знаю… В обобщенном смысле проще говорить, что операции с привязкой ко времени
michael_vostrikov
15.05.2017 06:37Есть такое понятие "зависимость по данным". Именно она определяет последовательность.
maxstroy
15.05.2017 07:40Вы путаете объекты и модели этих объектов — данные. Дата и время — не данные. Данные — это модель даты и времени в ИС, сделанная тем или иным способом. Мы не говорим о данных, мы говорим об объектах. Или для вас объект в предметной области и его модель — одно и то же?
michael_vostrikov
15.05.2017 11:47Если модель правильная, то зависимость в модели отражает зависимость в предметной области.
Зависимость по данным означает зависимость по результату, это не связано с компьютером. Вот вам реальный пример.
Закалка стали — это процесс термообработки, суть которого заключается в нагреве стали до температуры выше критической с последующим быстрым охлаждением.
Для процедуры охлаждения нужен результат предыдущей процедуры — нагретая сталь. Если вы сначала сталь охладите, а потом нагреете, то свойства материала будут другие.
maxstroy
15.05.2017 12:56Если модель правильная, то зависимость в модели отражает зависимость в предметной области.
Это правильно лишь когда наша метамодель данных точно отражает наше мышление, но пока это не так. Поэтому все говорят о «приближении» данных к предметной области, а не точном ее повторении. Именно поэтому есть бизнес-аналитики и системные аналитики. Одни занимаются предметом, вторые — данными. И у них разные инструменты. Однако, желание создать один инструмент для обоих предметных областей есть. Правда, я часто слышу от программистов о необходимости решать практические задачи и не тратить время на решение теоретических задач.
В вашем примере операция охлаждения может предшествовать операции нагрева, если объекты в той и в другой операции разные. Речь о том, что для одного предмета надо сделать сначала нагрев, а потом его остудить. Вы забыли сказать условие, которое объединяет объекты в одну группу. Без этого условия невозможно сказать, что предшествует, а что следует. И в данном примере нет данных, есть температура, объект, последовательность во времени.michael_vostrikov
15.05.2017 13:27Речь идет об одной процедуре закалки. Там нигде не указано, что речь идет о серийном производстве стальных изделий.
И в данном примере нет данных, есть температура, объект, последовательность во времени.
Причем здесь наличие компьютерных данных? Я же выше объяснил, что это означает зависимость по результату. В компьютере это данные, в реальности объекты с определенными характеристиками.
Вы забыли сказать условие, которое объединяет объекты в одну группу.
"Я сократил высказывание, думая, что оно будет понятно". Кроме того, в определении с помощью языковых средств указано, что в обоих процедурах речь идет об одной и той же стали (с последующим [ее] быстрым охлаждением). Есть зависимость, которая определяет последовательность? Есть. Значит можно определить первое и последнее действие без привязки ко времени.
maxstroy
15.05.2017 15:05Вы сказали о процедуре закалки? В каком смысле процедуре? О процедуре, которая состоялась 16го апреля? Или о типовом сценарии закалки изделия? Если о процедуре, которая была 16-го апреля, то нам привезли горючую чушку, которую надо было остудить Нам не пришлось ее нагревать, и начало процесса началось с того, что мы опустили ее в масло. Если про типовой сценарий обработки изделия закалкой, то — да, сначала изделие надо нагреть, потом остудить. И каждый раз, когда на основе этого типового сценария мы будем выполнять процесс закалки, мы должны будем взять изделие, нагреть его, затем остудить. И обе эти операции связаны вместе одним предметом — изделием, потому что другое изделие остужать не надо. Именно так и звучит название сценария: процесс закалки изделия. Без изделия соединить две операции по нагреву и охлаждению не удастся — это совершенно не связанные друг с другом операции. Поэтому я сказал, что объединяет эти две операции — одно изделие. Без ссылки на этот факт, можно подумать, что нагреть надо одно изделие, а остудить — другое. Формулировать требования надо тщательнее. Кроме того, в нашем случае, когда нам привезли уже горячую чушку, наш процесс начался с охлаждения одного изделия и закончился, когда мы нагрели другое. Нам так удобнее считать операции. Поэтому у нас процесс начинается с охлаждения.
michael_vostrikov
15.05.2017 16:42Там разве указана дата 16 апреля?
Без изделия соединить две операции по нагреву и охлаждению не удастся — это совершенно не связанные друг с другом операции.
Я вам именно это и сказал. И именно это сказано в определении, только там вместо изделия указан материал сталь, так как для изделий из другого материала эти действия не имеют смысла. Охлаждаться должно то же изделие, которое нагревается. Нагретое изделие это результат первой процедуры, и именно он должен передаваться во вторую. Это и есть зависимость, которая определяет порядок процедур.
"Нам привезли горячую чушку" это не процесс закалки стали, это часть этого процесса. Естественно, если рассматривать только одну часть, то нельзя будет говорить о зависимости двух частей.
maxstroy
15.05.2017 17:31Нагретое изделие это результат первой процедуры, и именно он должен передаваться во вторую. Это и есть зависимость, которая определяет порядок процедур.
Это не обязательно, как я показал. потому что первая процедура в нашем процессе — охлаждение, а не нагревание. Потому что в нашем случае признаком, объединяющим операции в цепочку, является не изделие, а свободное пространство — как с электронно-дырочной проводимостью. мы не учитываем электроны, мы учитываем дырки. А для дырки первой операцией является операция охлаждения.michael_vostrikov
15.05.2017 18:25Вы не сможете по этой инструкции выпустить первое изделие. Потому надо охлаждать, а охлаждать нечего. Предыдущего изделия нет. Производство встало не начавшись.
И суть не в этом, а в том, что для одного объекта есть зависимость между процедурами, которая определяет их порядок.
maxstroy
15.05.2017 18:48Вы не сможете по этой инструкции выпустить первое изделие.
Опять же — вы не запускали производство. Если бы запускали, то знали бы, что в процессе запуска мы производим изделия и операции вне основного процесса. оптому что без подпитки снаружи мы не сможем пустить процесс. Например, у нас есть трансформатор собственных нужд. Но он не работает, потому что генератор не запущен. А запустить его можно, если трансформатор собственных нужд выдаст нам напряжение. Для этого мы подключаемся к внешнему источнику и делаем запуск. После того, как процесс пошел, мы отключаемся от внешнего источника. Так и в нашем случае — в момент запуска процесса нам привезли горячую чушку, которую нагрели не мы, но теперь мы смогли начать цикл производства с операции охлаждения ее.
Что нам мешает это сделать? только наш выдрессированный на шаблонах ум. Это и называется — зомбированнные шаблонами.michael_vostrikov
15.05.2017 19:16но теперь мы смогли начать цикл производства с операции охлаждения ее.
Только это не процесс закалки стали, а цикл производства. А начинается процесс закалки с нагревания.
У вас одно и то же нагревание получилось и как часть процесса производства и как внешний ресурс. Это лишние сущности, без которых можно обойтись. А для последнего изделия вам надо будет вводить еще одну сущность, потому что охлаждение будет, а нагревать будет нечего.
Но даже если делать так. Вот эта "подпитка снаружи" это и есть зависимость, результат другого процесса. Вам сначала нужно обеспечить подпитку, а потом на основе нее запускать производство. Опять есть порядок.
maxstroy
15.05.2017 19:28Операция охлаждения начинается после операции нагрева, а операция нагрева — после операции охлаждения. Начинать можно с чего угодно. Но технология закалки начинается с нагрева. Однако, мы моделируем не технологию, а процесс. Я не зря спросил, что вы имели ввиду под процедурой: процесс, или типовой сценарий? При помощи типовых сценариев мы описываем технологию, но в своей статье я не говорил о типовых сценариях. Я говорил о процессах, операциях. А цепочки операций в процессе можно начинать с любого места, главное — чтобы было удобно решать наши задачи. Если задача — следовать технологии, то мы начнем учет с операции нагрева. Если задача — учет свободного времени рабочих, — то с охлаждения. Все определяется целью моделирования. И, если мне предстоит описать технологию закалки с точки зрения учета свободного времени рабочих, я начну это описание — с охлаждения. Технология — это описание с какой-то целью. Меняется цель — меняется описание
michael_vostrikov
15.05.2017 19:42Я не говорю о циклической работе, это вы почему-то начали о ней говорить. Я говорю о процессе закалки стали. Во всем определении говорится об одном и том же объекте. Там нет указания на второй объект.
Я не говорил про учет массового производства, я сказал, что есть ситуации, когда последовательность определяется объективно, а не по нашему желанию. Значит должны быть средства для их моделирования. Если в вашем подходе их нет, значит это очень узкий подход. Который кому-то создаст сложности, если они будут его применять для этих ситуаций.
maxstroy
15.05.2017 20:43Последовательности операций определяются субъективно, как и все в наших моделях.
maxstroy
15.05.2017 07:50То есть, когда я говорю о привязке операции ко времени, я говорю об объектах предметной области между которыми мы наводим связи, а не между информационными объектами на диаграмме Ганта, например. Я сократил высказывание, думая, что оно будет понятно. Когда я сказал, что связи мы можем «увидеть» на диаграмме Ганта, я имел ввиду «представить их, а не увидеть в реальности. Потому что стрелки на диаграмме Ганта — это модели связей, это информационный объект, моделирующий связь, но не сама связь
DanikoBas
Все плохо, всем два.
Может быть процесс — реализуемый алгоритм?
Не виду смысла в усложнениях и умностях. Всегда можно выделить наиболее существенные и критически важные для термина признаки и просто перечислить их. Тогда вы поймете для себя, расскажете небольшой команде о своем понимании. Может быть, додумаетесь вначале проекта составить общую концепцию, где приложите однозначные трактовки понятий.
Но, так как, с позволения сказать, нас окружает много несовершенных людей, усилия эти тщетны
maxstroy
У термина процесс много понятий. Поэтому его употребление сильно тормозит дискуссию. Я предлагаю употреблять более точные и узкие термины.
Rastishka
У меня был заказчик, который говорил исключительно такими точными определениями. Каждое его предложение было предельно краткое, свернутое, состояло из «дифференциальных свойств и признаков» (тогда я его манеру излагаться называл немного другими словами).
В результате на простейшие вещи, которые можно было объяснить за пару минут мы тратили по пол дня. Одно точное определение опиралось на другое точное определение и так далее.
В общем, не проникся я таким подходом.
maxstroy
Язык и его пользователи балансируют между двумя опасностями — быть понятыми неверно и опасностью потерять время на излишне подробное объяснение. Мы выбираем оптимум, сами того не осознавая. Оптимум определяется той задачей, которую решают субъекты. Если мы говорим о создании машиночитаемых моделей, то тут выбирать не приходится — нам нужны подробные карты и строгие определения. Именно в этом контексте я нахожусь. И именно поэтому я люблю определения, которыми можно пользоваться в моделировании. Они достаточно строги и их можно переложить в модель без доработок. Иначе приходится шаманить и докручивать. А тезис про результат — вообще лишний, потому что о нем говорят, но ни разу я не видел, чтобы его моделировали.
DanikoBas
Я же описал хороший вариант работы с терминами. Создаем концепцию, пишем к ней глоссарий и расслабляемся. Тут и ТЗ легко напишется, да и вообще хорошо
maxstroy
Наверно, все мы так и работаем. Но я ни разу не видел определения процесса, которым можно пользоваться на практике.