Анализ – это процесс, при котором мы представляем изучаемый объект в виде множества его частей (изучаем различные конструкции, на которые можно разложить изучаемый объект).
Синтез — это обратная «сборка» объекта.
Утверждается, что чувство понимания достигается, когда, сделав разборку объекта (анализ), а затем его сборку (синтез), — субъект получает непротиворечивый результат. В той же статье я отметил, что стандарты, как правило, нацелены на описание только одного направления мышления — анализа, но совершенно игнорируют второе направление – синтез.
Игнорирование процесса синтеза приводит к тому, что мы теряем способность делать проверку результатов анализа и начинаем мыслить шаблонами. Например, если нас спросить, из чего состоит велосипед, то довольно быстро найдется «правильный» ответ. Но если спросить: "Частью чего является велосипед?", – мы сильно затруднимся с ответом.
Множество шаблонов, которые мы заучиваем, касаются только одного направления движения – в сторону анализа и почти никогда – в сторону синтеза. Как только слышим вопросы: "Как устроено что-то?", "Как работает что-то?", – сразу в сознании возникает образ конструкции. Однако, также часто, как мы слышим вопрос: "Как устроен объект?", так же редко слышим вопрос: «В рамках какого контекста существует объект?», «Частью чего он является?» Поэтому нам легко даются ответы на одни вопросы, и с трудом на другие. Будь мы дисциплинированы в своем мышлении, мы бы также легко ответили на вопрос: "Частью чего является велосипед?", как и на вопрос: "Из чего состоит велосипед?" И самое главное — привели бы приблизительно одинаковое количество вариантов ответа как на один, так и на второй вопросы.
Где можно столкнуться с подобными вопросами на практике? Например, когда надо решить задачу описания предприятия в рамках какого-то контекста. Мы задаемся вопросом: "Частью чего является предприятие?" Ответов на этот вопрос много: предприятие может быть частью города, частью отрасли, частью холдинга. В конструкции каждого такого объекта предприятие играем свою уникальную роль и связано своими уникальными связями с различными контрагентами. Вы видели стандарты, в которых описан подход к моделированию различных конструкций, частью которых является исследуемый объект? Боюсь утверждать на все сто, но я, к своему стыду, таких стандартов не знаю. Их либо нет, либо они мало известны. Поэтому нет и фреймворков для работы с такого рода моделями. А потребность в такого рода инструментах есть, например, когда мы хотим анализировать связи наших контрагентов в рамках различных коллабораций.
Сформулируем требование к фреймворку, моделирующему конструкции:
Возможность один объект представить в виде различных конструкций, а также возможность один объект представить частью различных конструкций.
Следующее ограничение, которое нас сдерживает при моделировании конструкций, — это непонимание того, что такое множества объектов и как моделируется множество.
Множество – это одно из тех аксиоматических понятий, которое невозможно определить через другие понятия. Кантор сказал, что множество — это многое, мыслимое как целое.
Например, пусть есть множество объектов на космической станции, или множество живых организмов на Земле, или множество ракушек на пляже. Множество – это тоже объект учета, но специфический, отличный от объекта. Множество имеет состав. Что входит в состав множества? Ответ забавный: множество объектов. Получается какой-то порочный круг – множество объектов имеет состав, а состав состоит из множества объектов. Причина этого в том, что два разных понятия обозначены одним термином:
- Множество – это многое, мыслимое нами как целое (мат).
- Множество – синоним слова «много».
Получается, что множество (мат.) имеет состав, а в состав входит МНОГО объектов.
В разговорной речи мы никогда не употребляем термин множество в математическом смысле. Например, когда мы говорим, что на улице множество людей танцевало и пело, то, конечно, имеется ввиду множество как синоним слова много. Множество танцевать не может: на улице много людей танцевало и пело.
Другое дело сказать: Множество танцующих на улице людей имеет ненулевое пересечение со множеством поющих на улице людей. Понятно, что здесь идет речь о множестве во втором смысле этого слова. В разговорной речи такое не услышишь. При этом множество танцующих людей имеет состав. Этот состав включает в себя много танцующих людей.
Если в разговорной речи упоминают слово множество, имеют ввиду МНОГО объектов. Но МНОГО объектов, — это не множество. Множество в математическом смысле – это то, что мыслится как целое. Когда я попросил представить множество объектов на космической станции, большинство из вас представило разные объекты, которые можно там увидеть. Но это представление – не есть представление множества в математическом смысле. Это представление множества объектов в смысле МНОГО объектов. Множество в математическом смысле – это нечто иное. Это то, что представляется нами как единое целое. То, что вы представили много объектов, не дает вам представления о множестве. Вы представили состав множества. Теперь надо этот состав представить, как одно целое (для начала дать ему имя, например). Вот тут и кроется загадка множества – не всякий способен помыслить много объектов как одно целое, а создаваемый при этом образ не обязательно совпадет с образом, представленным другим субъектом. Именно поэтому так трудно объяснить, что такое множество. Именно поэтому проще ввести это понятие аксиоматически, без всякой опоры на здравый смысл.
Множество (так же, как и объект) необходимо в качестве инструмента для описания действительности. Понятие объект нам кажется понятным, только потому, что с этим понятием мы знакомимся в детстве, а множество – непонятным, потому что с ним мы знакомимся в институте, когда изучаем основы математики.
И тем не менее, понятие множества сидит в нас достаточно глубоко и известно каждому так же, как известно понятие объект, но не осознается нами так же ясно. Термин множество был введен не случайно, а как результат осознания этого факта.
Недавно я сделал попытку ввести понятие объекта так, как мы ввели бы его, будь оно нам совершенно неизвестно – при помощи классификации тех моделей, которые мы создаем в своем воображении, когда слышим упоминание об объекте. Эта попытка описана в статье: Строгое определение понятий: объект, состояние, событие, бизнес-операция и бизнес- функция. Попытка ввести понятие множества через модели, которые мы создаем в своем воображении, сделана мной в контексте моделирования конструкций в статье: Классификация конструкций: примеры и заблуждения. Эта статья вызвала бурную дискуссию, но, как мне показалось, обсуждали не классификацию, а вопросы, которые можно назвать скорее религиозными: например, должна ли конструкция обладать эмерджентностью, или может ли конструкция состоять из одного элемента? Понятно, что формальная теория систем не должна ограничивать себя каким-то узким кругом конструкций, иначе нельзя будет выполнять операции над системами. Из этого я сделал вывод, что рассуждения про множества довольно затруднительны и решил еще раз подробно остановиться на этой теме.
Когда мы говорили о конструкции, мы говорили о ней, как об:
- объекте,
- множестве объектов, связанными связями и мыслимыми как целое.
Вопрос: под множеством объектов в данном определении понимается что? Множество в смысле «математическое множество», или множество в смысле «много»? В прошлой статье я не акцентировал на этом внимание, теперь мы можем разобрать это определение более подробно.
Мы видим, что определение конструкции практически повторяет определение множества: конструкция — это много объектов, мыслимых как единое целое. Множество в математическом смысле и конструкция – это объекты одного сорта. Состав множества – это много объектов, а состав конструкции — это много объектов и много связей. При этом множество – не есть много объектов, и конструкция – не есть много объектов и связей. Если мы говорим, что конструкция состоит из множества объектов, мыслимых как целое, имеется в виду, что состав конструкции включает в себя много объектов, но конструкция при этом– одна. Именно поэтому я сказал, что понятие множества сидит в нашем сознании глубоко, но не осознается нами так, как осознается понятие объекта.
Можно сказать и так: конструкция – это множество (в математическом смысле) объектов и связей между ними. Тогда мы не должны говорить о том, что его необходимо мыслить его как целое, потому что это требование включено в определение термина множества (в математическом смысле) и получается тавтология.
Поэтому определение конструкции можно дать как первым способом, так и вторым.
Чтобы яснее представить себе аналогию, которая есть между понятием множества и понятием конструкции, нарисуем картинку.
Множеству соответствует конструкция. Множество имеет состав, и конструкция имеет состав. В состав множества входит много объектов и в состав конструкции входит много объектов (связи – тоже объекты).
Поскольку такая аналогия напрашивается, то на конструкциях можно построить такую же алгебру, как и на множествах: конструкции можно складывать, искать их пересечения, вычитать. Чтобы такая алгебра имела место быть, надо добавить нулевой элемент, аналог пустого множества, — пустую конструкцию, состоящую из пустого множества элементов. Кроме того, надо будет допустить существование конструкции из одного элемента или из одной связи, что кажется контринтуитивно, но без этого не получится проводить операции на конструкциях. То есть, для проведения операций над конструкциями (и системами) мы должны принять по отношению к термину конструкция ту же аксиоматику, что и по отношению ко множеству. Это позволит нам соединять конструкции, разъединять их, искать пересечения и проч. Что забавно, в математике множества появились в ответ на вопрос: как моделировать реальность, в том числе и конструкции, но, спустя век мы так и не научились этим инструментом пользоваться!
Часто можно слышать такие выражения как: «Конструкция производит электроэнергию». Поскольку множество ничего не «может» делать, не имеет размера, ничего не весит, то все эти свойства может иметь либо объект, входящий в состав множества, либо объект, синтезированный на основе этого множества, но не само множество. Получается, что, когда мы говорим, что конструкция производит электроэнергию, мы имеем в виду либо какой-то ее элемент, либо объект, синтезированный на ее основе, но ни в коем случае не имеем в виду множество объектов и связей, мыслимых как целое! Это важно помнить, и это нам понадобится в следующих статьях.
В информационных системах, с которыми мне приходится иметь дело, нет встроенного механизма для моделирования множеств. Моделирование множества (присвоение ему имени, атрибутов, возможность работать с ним как с обычным объектом, вызывая его по имени, обращаться к его атрибутам, проводить операции сложения, вычитания и пересечения) пока реализуются вручную. Из этого следует, что и конструкции приходится моделировать вручную. Следующее требование к фреймворку, который имеет цель моделировать конструкции:
Способность моделировать множества и производить операции над ними.
В следующей статье так же подробно рассмотрим понятия «тип» и «атрибут».
Комментарии (74)
michael_vostrikov
27.05.2017 07:50Извините, что снова придираюсь, но у вас постоянно есть какие-то логически неправильные утверждения.
начинаем мыслить шаблонами. Например, если нас спросить, из чего состоит велосипед, то довольно быстро найдется «правильный» ответ. Но если спросить: "Частью чего является велосипед?", – мы сильно затруднимся с ответом.
Это никак не доказывает отсутствие способности делать проверку результатов анализа. Ну и частью чего же является велосипед? Внезапно, велосипед это самостоятельное устройство, и может являться частью абсолютно разных объектов (например частью контейнера для перевозки велосипедов). Контекст неизвестен, потому и нельзя дать конкретный ответ. Зато устройство всех велосипедов очень похоже. Попробуйте сами ответить на свой вопрос.
Что входит в состав множества? Ответ забавный: множество объектов.
Что входит в состав множества? Несколько объектов. "Несколько" обозначает любое количество. И никакой рекурсии тут нет.
Именно поэтому проще ввести это понятие аксиоматически, без всякой опоры на здравый смысл.
Я вам в прошлой статье показал, как вводится это понятие на основе других, и обладает вполне себе здравым смыслом, который можно заложить в компьютер.
Ладно, кто-то из философов не мог придумать правило описания множества, почему надо обязательно следовать их примеру?
Именно поэтому я сказал, что понятие множества сидит в нашем сознании глубоко, но не осознается нами так, как осознается понятие объекта.
Почему вы говорите за всех? Вами не осознается, другими осознается. Если у них представление о множестве отличается от вашего, это не значит, что оно неправильное.
maxstroy
27.05.2017 17:56Что входит в состав множества? Несколько объектов. «Несколько» обозначает любое количество. И никакой рекурсии тут нет.
Конечно нет, я об этом написал далее.michael_vostrikov
27.05.2017 18:25То есть вы снова придумали проблему и героически ее решили? Почему вы написали, что это ответ, если это не ответ, и никем ответом на этот вопрос не считается?
maxstroy
27.05.2017 21:26Я лишь рассказал, что я слышу и трактовку того что я слышу. Когда я слышу множество людей танцует, я понимаю, что множество в данном контексте — синоним слова много. Просто я акцентировал внимание на том, что мы должны разделять эти два разных смысле одного термина.
michael_vostrikov
27.05.2017 22:03Но множество объектов не входит в состав множества объектов. Вариант "множество объектов" не является ответом на вопрос "Что входит в состав множества?" Это неправильное утверждение и тавтология. На это я и указал.
maxstroy
27.05.2017 22:08Я лишь повторил то, что я слышу. Когда я слышу, что в состав множества входит множество объектов, я перевожу это так, как я сказал в статье.
michael_vostrikov
27.05.2017 22:28Где вы услышали, что в состав множества объектов входит множество объектов? Я услышал это впервые только в этой статье.
maxstroy
27.05.2017 22:34Когда я говорю, что множество людей, танцующих на улице, имеет состав и спрашиваю: какой? Я слышу: множество людей на улице. Множество в данном контексте переводится как синоним термина много
michael_vostrikov
27.05.2017 22:44Множество людей, танцующих на улице, состоит из нескольких людей. Забавный ответ "множество объектов" вы придумали сами. Никто вам так на этот вопрос не ответит.
flancer
28.05.2017 14:48+1Как тут принято обозначать у автора "множество(м)" — математическое понятие, "множество(к)" — количественное понятие. Если приравнять "множество(м)" к, допустим, "совокупность", а "множество(к)" к "обилие", то фраза "обилие объектов входит в совокупность объектов" вполне себе имеет смысл.
michael_vostrikov
29.05.2017 10:18-1Но это разные смыслы и никакой рекурсии или "порочного круга" тут нет. Так никто никогда не говорит, и ни у кого с этим проблем не возникает. "Множество" это существительное, "несколько" это числительное.
maxstroy
27.05.2017 17:58Ладно, кто-то из философов не мог придумать правило описания множества, почему надо обязательно следовать их примеру?
Никто из тех математиков, которых я знаю, не может объяснить, ни мне, ни кому-то другому, что такое множество. Если у вас есть такой опыт, обратитесь к ним, они уже отказались от попыток это сделать.michael_vostrikov
27.05.2017 18:34Зачем мне обращаться к ним? Написали-то здесь вы. Программисты придумали определение множества и успешно им пользуются. Значит ваше утверждение несостоятельно, и теория, построенная на нем, ограничена.
maxstroy
27.05.2017 21:27Дайте определение термина множество, которое вам известно. Я знаю два — то, что дал Кантор и то, что дается в теории множеств. Вы знаете еще?
michael_vostrikov
27.05.2017 21:59Множество — это совокупность нескольких объектов, которые мы рассматриваем вместе, объединяя их по какому-то признаку, при этом мы определяем их количество, которое может быть любым.
maxstroy
27.05.2017 22:03Чем это определение отличается от данного Кантором?
michael_vostrikov
27.05.2017 22:32Я не знаю, какое определение дал Кантор. Я знаю, что мое определение не аксиоматично и определяется на основе других понятий, таких как "объект", "количество", "признак". И не требует введения других магических понятий без опоры на здравый смысл. Даже более того, может быть заложено в компьютер, у которого никаких интуитивных понятий нет.
maxstroy
27.05.2017 22:35опа, вот тут мы и попали в точку — признак и объект не является определяющим понятия множество. В множество может входить любые объекты, множества и множества множеств, причем как вместе, так и порознь
michael_vostrikov
27.05.2017 22:48И внезапно, "объект, входящий в это множество" или "объект, который я хочу внести в это множество" тоже является признаком. Хотя тут более важно, почему я хочу внести объект в это множество. Это и будет являться истинным признаком. И множество это тоже объект.
maxstroy
27.05.2017 23:21Множество -это объект учета, но не объект.
Если под признаком считать вхождение во множество, мы получаем рекурсию в определении. Множество состоит из тех объектов, которые имеют признак вхождения во множество. Математик бы заплакал от такого определения.michael_vostrikov
28.05.2017 06:31Где рекурсия в определении "объекты, которые я хочу внести в это множество, потому что ..."? Они же еще не внесены. И признак "входит во множество X" можно считать признаком отнесения к другому множеству Y. Число относится к множеству целых чисел, если оно входит в множество натуральных чисел, либо в множество противоположных натуральным чисел, либо является числом 0.
Конкретное множество это объект, потому что мы выделяем у него признаки и обращаемся с ним как с единым целым. Зачем все усложнять и считать его не-объектом?
maxstroy
28.05.2017 07:08Рекурсия во введении признака в определении множества. Если убрать признак и объект, а оставить то, что оставил Кантор, то определение множества будет корректным.
michael_vostrikov
28.05.2017 08:19Признак (условие, правило) это один из способов задания множества. Если его убрать, определение наоборот перестанет быть корректным.
http://math1.ru/education/raznoe/setstart.html
Способы задания множеств.
Первый способ – это простое перечисление элементов множества. Естественно, такой способ подходит лишь для конечных множеств.
Второй способ – задать множество с помощью так называемого характеристического условия
Третий способ – задать множество с помощью так называемой порождающей процедуры.maxstroy
28.05.2017 17:20Какой признак в перечислении
VolCh
29.05.2017 08:52Принадлежность к перечислению
maxstroy
29.05.2017 09:25+1Принадлежность к перечислению
При этом делается нарушение логики:
1. Правила касаются выбора из множества объектов. Например, говорится, что все объекты из такого-то множества (это обязательно указать мы же не рассматриваем все объекты и все множества), обладающие таким-то признаком, относятся к множеству ИКС.
2 Но правило, которое звучит так: К множеству ИКС относятся те объекты, которые относятся к множеству ИКС, выглядит как рекурсия.
То есть, вы говорите, что множество задается перечислением тех объектов, которые помечены как относящиеся к этому множеству. Но обозначить их, как относящиеся ко множеству можно, когда множество уже определено, но его еще нет, потому что не определены объекты этого множества. Так что данное трактование правила — недействительное.VolCh
29.05.2017 10:21К множеству ИКС относятся те объекты из всего (sic!) множества доступных в данном контексте объектов, которые указаны в перечислении.
Указание объекта в перечислении — субъективный волевой акт, совсем необязательно имеющий (или могущий иметь) какую-то формально выраженную обобщенную логическую закономерность.
michael_vostrikov
29.05.2017 10:04В перечислении нет признака. Перечисление это один способ задания множества, задание признака это другой.
С другой стороны, при задании через перечисление все объекты обладают признаком "я хочу отнести этот объект к этому множеству".maxstroy
29.05.2017 10:23при задании через перечисление все объекты обладают признаком «я хочу отнести этот объект к этому множеству»
Итак, перечисление — не есть признак, который определяет множество, потому что иначе получается, что определение множества завязано на признак объекта, входящего в это множество и ссылающееся на множество. Рекурсия.michael_vostrikov
29.05.2017 10:35Нет. Фраза "я хочу отнести этот объект к этому множеству" подразумевает, что объект в множество еще не входит. Можно слово "множество" вообще убрать из описания признака: "я хочу рассматривать эти объекты вместе как одно целое".
Суть вообще не в том, как описать перечисление через признак, а в том, что задание через признак это один из математически признанных способов задания множества.
maxstroy
29.05.2017 11:34как описать перечисление через признак,
Никак просто по определению перечисления.michael_vostrikov
29.05.2017 11:49К чему тогда был ваш вопрос "Какой признак в перечислении", если я сразу сказал, что это разные способы?
maxstroy
29.05.2017 14:07Ваши слова:
Множество — это совокупность нескольких объектов, которые мы рассматриваем вместе, объединяя их по какому-то признаку,
Я сказал, что слова объект и признак — тут лишние и объяснил, почему. Так что, если вы выбросите из своего определения эти слова, все сойдется — когда-то состав множества определяется признаком, когда-то перечислениемmichael_vostrikov
29.05.2017 18:30-1Я сказал, что слова объект и признак — тут лишние и объяснил, почему.
Вы сказали, что не считаете множества объектами, и что признак почему-то является рекурсией. Я считаю множества объектами, и это снимает одну сложность. В левой части определения у меня понятия "Признак" нет. В правой части определения понятия "Множество" тоже нет. Следовательно, рекурсии там нет. Это снимает другую сложность.
Далее. Давайте не путать способы задания и определение понятия. Можно сначала задать некоторым способом некоторый объект, а потом определить, можно ли назвать этот объект некоторым термином. В определении термина необязательно должны участвовать все возможные способы задания. Поэтому можно задать объект перечислением других объектов, а потом определить, является ли он множеством.
Задание множества через перечисление я вообще не рассматривал, мне было достаточно признака. Вопрос был в том, можно ли определить множество через другие понятия. Я показал, как это можно сделать. Можно расширить определение, поменяв фразу на "объединяя их по какому-то признаку либо перечислением". Но я немного поразмышлял, и решил, что это необязательно.
Признак это правило, по которому мы можем определить, нужно ли нам рассматривать этот объект вместе с другими. То есть, результат логического типа истина/ложь. Допустим, правило звучит так: "Если объект это число 2 или число 3, то результат истина, иначе ложь".
Значит, можно задать правило, в котором будет использоваться перечисление. Значит, перечисление отдельно рассматривать необязательно, хоть его и нельзя назвать правилом.
В любом случае, объект и признак у меня не лишние, на основе них и определяется понятие "Множество". Можно добавить туда перечисление, можно не добавлять, логика от этого не изменится. И снова напоминаю, что такие определения работают не только в умозаключениях, а и в реальных вычислительных устройствах, и никакого зацикливания при этом не возникает.
maxstroy
29.05.2017 18:54Ок, вы говорите о том, что я не понимаю.Вы пишете:
Я считаю множества объектами
хорошо, посмотрите, каким определением множества пользуюсь я, и вы поймете, что мы говорим о разном. Засим прошу меня извинить, но рассказывать теорию множеств я не стану. Посмотрите определение в математической энциклопедии:
http://padaread.com/?book=204343&pg=381michael_vostrikov
29.05.2017 21:04-2Так у нас весь разговор о том, что ваше определение очень ограничено и вносит сложности. Поэтому я и предложил другое.
Ну и раз на то пошло. Это из приведенной вами книги:
Множеств категория — категория, объектами которой являются всевозможные множества
Множество — набор, совокупность, собрание каких-либо объектов, называемых его элементами, обладающими общим для всех них характеристическим свойством.Там нигде не написано, что множество не является объектом. По крайней мере, я не нашел.
Множество состоит из объектов. Если есть множество множеств, значит, эти множества тоже являются объектами.
Множества как объекты могут быть элементами других множеств. Множество, элементами которого являются множества, иногда
называют семейством.
maxstroy
27.05.2017 17:54Ну и частью чего же является велосипед? Внезапно, велосипед это самостоятельное устройство, и может являться частью абсолютно разных объектов (например частью контейнера для перевозки велосипедов). Контекст неизвестен, потому и нельзя дать конкретный ответ.
Абсолютно верно. Именно это и называется шаблоном мышления. Откуда тогда вам известен контекст, в котором колесо является частью велосипеда? Из-за того, что вас так научили, но никто не научил, частью чего является велосипед, и потому — ступор от этого вопроса. Ровно так же могло случиться, если бы вам никто не объяснил, что колесо — часть велосипеда. Вы так же встали бы в ступор и задавали такие же вопросы: колесо внезапно самостоятельное устройство и без контекста понять, частью чего оно является — нельзя.michael_vostrikov
27.05.2017 18:22-2Из-за того, что вас так научили, но никто не научил, частью чего является велосипед
Колесо всегда является частью велосипеда. Велосипед не является всегда частью чего-то одного. Ситуации с ремонтируемым велосипедом пожалуй опустим.
Вы можете ответить на вопрос, частью чего является велосипед?maxstroy
27.05.2017 21:20Колесо всегда является частью велосипеда.
Это и есть тот шаблон мышления, про который я говорил. Колесо является частью велосипеда лишь только, когда мы так мыслим. Его также можно представить частью магазина, в котором продаются запчасти для велосипеда, его можно представить частью предмета, который включает в себя велосипед, замок и тележку, на которой стоит велосипед. Вариантов бесконечно.michael_vostrikov
27.05.2017 21:56Причем здесь колесо. Разговор был про велосипед. Частью чего является велосипед?
maxstroy
27.05.2017 22:05Частью чего угодно, как и колесо может быть частью чего угодно, а не только частью велосипеда. Привычка считать колесо частью велосипеда и только его частью — есть результат нашего шаблонного мышления, не более. В каких-то задачах он полезен, в каких-то вреден.
michael_vostrikov
27.05.2017 22:22То есть, вы затрудняетесь с ответом на вопрос, частью чего является велосипед. Значит ли это, что вы мыслите шаблонами и потеряли способность делать проверку результатов анализа?
С чего вы взяли, что люди считают колесо частью только велосипеда? Они также считают колесо частью машины, например.
maxstroy
27.05.2017 22:30о есть, вы затрудняетесь с ответом на вопрос, частью чего является велосипед
Я могу дать очень большое количество ответов на это вопрос. Это обычная проверка на креативность мышления. Считается, что вариантов 50 — это нормально. Магазин, отдел, город, дорога, тренажер, спускер, колесо обозрения, карусель и тд.michael_vostrikov
27.05.2017 22:40Почему вы тогда говорите, что кто-то "теряет способность делать проверку результатов анализа", "начинает мыслить шаблонами" и "сильно затрудняется с ответом"? Вы считаете, что никто кроме вас не может привести несколько вариантов ответа на этот вопрос?
Если кто-то не выдал вам сходу сотню вариантов на вопрос "Частью чего является велосипед?", то это потому что постановка вопроса подразумевает один вариант (чего = чего-то одного). Вопрос "Приведите варианты, частью чего может являться велосипед?" или "Частью каких объектов может являться велосипед?" таких затруднений не вызовет.
maxstroy
28.05.2017 00:05Главное, что мы и пришли к тому, что один объект может быть представлен множеством конструкций и быть частью множества конструкций.
michael_vostrikov
28.05.2017 06:36Главное, что ваш тезис "мы теряем способность делать проверку результатов анализа и начинаем мыслить шаблонами" неправильный. Люди точно также ответят на этот вопрос, как и вы, если объяснить им, что вы имели в виду.
maxstroy
28.05.2017 07:03У каждого уникальный опыт. Мы можем расходиться во мнениях. Но главное — мы сходимся в выводах — для моделирования конструкций нам нужен фреймворк, который сможет представить один объект частью разных конструкций и одному объекту поставить в соответствие разные конструкции.
flancer
28.05.2017 14:54+1То есть, вы затрудняетесь с ответом на вопрос, частью чего является велосипед.
Вспомнился хороший анекдот на эту тему:
Спрашивает один еврей другого:
— Сколько будет дважды два?
— А мы покупаем или продаем?
Умные люди уже давно интересуются контекстом вопроса, прежде чем дать на него ответ.
maxstroy
28.05.2017 16:22Верно! Прежде чем отвечать на вопрос: из чего состоит велосипед, надо поинтересоваться контекстом. Прежде чем отвечать на вопрос, частью чего является велосипедное колесо, надо поинтересоваться контекстом. И тогда все симметрично. И тогда для каждого контекста нам понадобится своя модель. Вывод именно в том, что нужны разные модели для разных контекстов. И что надо думать о контексте прежде чем отвечать на вопросы, даже на те, которые кажутся очевидными.
michael_vostrikov
29.05.2017 10:09-2Но прежде чем отвечать на вопрос "из чего состоит велосипед", контекст уточнять необязательно, потому что статистически чаще всего спрашивают про составные части, а не про его, скажем, электросистему.
И смысл моего комментария был не в том, что нет контекста, а в том, что это не означает, что люди затрудняются с ответом и не умею делать проверку результатов анализа. Это логически неправильный вывод.
maxstroy
29.05.2017 10:17+1Но прежде чем отвечать на вопрос «из чего состоит велосипед», контекст уточнять необязательно,
Если вы находитесь в одном контексте с собеседником, то повторное уточнение контекста не обязательно. Главное понять, когда произошло погружение в этот контекст, тот ли это контекст, который сейчас вам удобен и тд. Надо научиться рефлексии. Обычно, как вы сейчас продемонстрировали, мы погружаемся в контекст, но не замечаем в какой, почему именно этот, а не другой? Вы не согласовали со мной (собеседником) наши контексты, но сразу дали ответ в рамках того, который вы посчитали «статистически чаще встречающимся». Но и его (контекст) вы заметили лишь после того, как о нем вам напомнили несколько раз. До этого вы упорно говорили про единственно верный способ раскладки конструкции велосипеда. То есть, погружение в контекст произошло, но не было вами замечено. Именно это я называю шаблонным мышлением. Именно на этом построены классические манипуляции и именно это должен уметь регистрировать аналитик в первую очередь.michael_vostrikov
29.05.2017 10:28-1Где это я говорил про единственный способ раскладки? Про контекст я сказал в первом же комментарии.
maxstroy
29.05.2017 10:36Где это я говорил про единственный способ раскладки? Про контекст я сказал в первом же комментарии.
ваши слова:
Колесо всегда является частью велосипеда.
Почему колесо всегда часть велосипеда? Может тачки? Но, даже, если перед нами только велосипед, то почему вы уверены, что я сейчас представляю себе велосипед, состоящим из колеса? Нет, он состоит из ходовой части, двигателя (живого человека, кстати, а вы включаете двигатель в состав велосипеда, ведь без него он не поедет?) привода и панели управления. А колесо является частью ходовой. И почему, глядя на колесо я должен думать о велосипеде, а не о ходовой? Вы не уточнили ни один из этих контекстов и сразу сказали, частью чего является колесо причем всегда, то есть, независимо от контекста…michael_vostrikov
29.05.2017 11:28Вы не уточнили ни один из этих контекстов
У нас в контекст уже уточнен — состав велосипеда. Об этом был вопрос в статье, об этом я писал в своем комментарии, это я указал в цитировании. Как еще я должен был уточнить? Цитирование это вообще в чистом виде указание на контекст.
Почему колесо всегда часть велосипеда? Может тачки?
У вас снова какие-то проблемы с логикой.
"Колесо всегда является частью велосипеда" не означает что "Колесо всегда является частью только велосипеда и ничего другого".
"Нечетное число всегда является множителем другого нечетного числа" не означает что "Нечетное число всегда является множителем только нечетного числа".
И почему, глядя на колесо я должен думать о велосипеде, а не о ходовой?
Ни почему, вам никто это не запрещает. Разговор не о колесе, а о велосипеде. Об анализе, а не о синтезе. На вопрос "Из чего состоит велосипед" вам опишут составные части, потому что велосипед всегда состоит из этих частей. На первом уровне вы можете считать это ходовой частью, но на каком-то из уровней всегда будет колесо. На вопрос "Частью чего является велосипед" такого ответа нет.
Я даже более чем уверен, что после этого вопроса будет попытка уточнить контекст ("В каком смысле?" или "Что вы имеете в виду?"), что вы почему-то посчитали затруднением с ответом. Поэтому выводы у вас неправильные. Вы кстати сами проявляете шаблонное мышление. Попробуйте предположить разные варианты, почему человек не сказал вам то, что вы хотите услышать.
maxstroy
29.05.2017 18:58У нас в контекст уже уточнен — состав велосипеда.
Верно, но колесо в моем мире не является частью велосипеда. Я так решил и это мое право. Почему вы решили, что колесо — часть велосипеда, если сегодня я его снял и отдал другому, чтобы тот попользовался, а мой велосипед стоит без колес. Я могу продолжать, но мы ходим по кругу.michael_vostrikov
29.05.2017 21:12-1если сегодня я его снял и отдал другому
А это уже контекст, про который вы в вопросе не сказали. Раз не сказали, значит используется общеупотребительный контекст. Кроме того, у вашего велосипеда колеса есть, они подразумеваются в составе, и там даже есть выемки чтобы их прикручивать.
Я так решил и это мое право.
Это ваше право, только реальный велосипед вы так не смоделируете, потому что у реальных велосипедов есть колеса.
michael_vostrikov
27.05.2017 18:43-2Именно это и называется шаблоном мышления.
Это статистическое обобщение. Можете назвать это шаблоном, но это никак не доказывает отсутствие способности делать проверку результатов анализа. Шаблон отсутствует не потому что кто-то чего-то не умеет, а потому что нет статистически значимого большинства случаев, в котором велосипед всегда является частью чего-то одного.
Кроме того, здесь есть и другая логическая ошибка. "Анализ" это "велосипед состоит из руля, рамы, и двух колес" "Проверка результатов анализа" в данном случае была бы "частями чего являются руль, рама, и два колеса". Но никак не "частью чего является велосипед", потому что "велосипед является частью того-то" это результат анализа другого описания.
maxstroy
27.05.2017 21:24Кроме того, здесь есть и другая логическая ошибка. «Анализ» это «велосипед состоит из руля, рамы, и двух колес» «Проверка результатов анализа» в данном случае была бы «частями чего являются руль, рама, и два колеса». Но никак не «частью чего является велосипед», потому что «велосипед является частью того-то» это результат анализа другого описания.
Я говорил о двух совершенно разных направлениях мышления. При этом одно направление нам подвластно, — от объекта вниз, но второе — от объекта вверх — не подвластно. Мы умеем ходить только по заранее очерченным маршрутам — от велосипеда к его частям, от частей велосипеда к велосипеду, но не умеем ходить от от велосипеда к магазину, в котором он выставлен и обратно.michael_vostrikov
27.05.2017 21:57-1С чего вы это взяли? И почему мы должны ходить именно к магазину?
maxstroy
27.05.2017 22:06Я дал одно направление, но их бесконечно много, как бесконечно много направлений движения от колеса. Но почему-то от колеса мы движемся только в одном направлении — к велосипеду, а от велосипеда не можем сделать и шагу вверх
michael_vostrikov
27.05.2017 22:26-1Нет. Это от велосипеда мы движемся к колесам, раме и рулю. От колеса мы движемся в разных направлениях — к машине, к велосипеду, к покрышке.
Что в вашем понимании "не можем сделать ни шагу вверх"? Вы серьезно думаете, что никто из людей не может себе представить велосипед частью магазина?
maxstroy
27.05.2017 22:32Это от велосипеда мы движемся к колесам, раме и рулю.
Опять — шаблонное мышление. Почему именно к ним, а не к другим объектам? Например, если объединить раму и колеса, то можно назвать это ходовой частью. А, если объединить руль и рычаги, то назвать это панелью управления?michael_vostrikov
27.05.2017 22:42-1А почему вы решили, что только к ним? Я могу дать очень большое количество ответов на это вопрос. Просто такое деление статистически более часто встречается.
maxstroy
27.05.2017 23:55Отлично! Главное, что мы и пришли к тому, что один объект может быть представлен множеством конструкций и быть частью множества конструкций.
VolCh
29.05.2017 10:11Почему именно к ним, а не к другим объектам?
Например, потому что в инструкции к велосипеду написано, что он состоит из колес, рамы, руля и т. д. Это статистически наиболее вероятный контекст абстрактного вопроса "из чего состоит велосипед". На уроке химии или материаловедения ответ будет другой, потому что контекст будет другой.
flancer
29.05.2017 10:35+1IMHO, то что сказал автор:
и начинаем мыслить шаблонами.
замечательно коррелирует с:
Это статистически наиболее вероятный контекст
Шаблонное мышление это не плохо в 90% случаев — экономит время на взаимопонимании. В 10% процентах случаев применение разных шаблонов, зависящее от субъективного опыта участников, в одном контексте обсуждения (часто несогласованного) приводят к потерям времени. В футболе, например, подобная несогласованность встречается крайне редко, на habr'е же наоборот — достаточно часто.
Судя по тому, какие вопросы поднимает автор, он явно не футболист.
VolCh
29.05.2017 11:39Шаблонное мышление, по-моему, не в том заключается, что выбирается наиболее вероятный контекст, а том, что выбирающий не осознает своего выбора, принимает выбранный контекст за аксиому, за факт, а не за рабочую гипотезу, которую можно или даже нужно уточнить и сменить при первых признаках непонимания.
flancer
29.05.2017 12:13+1IMHO, шаблонность не зависит от осознанности или неосознанности выбора (контекста). Шаблонность зависит от использования/неиспользования шаблонов в (мыслительной) деятельности. В футболе осознанное применение шаблона в соответствии с текущим контекстом называют "домашняя заготовка".
И я полностью с вами согласен, что в случае возникновения непонимания, при первых же признаках, следует согласовать контекст.
Согласовываю — под "шаблонным мышлением" в рамках текущего обсуждения я понимаю "мышление, опирающееся на предыдущий опыт". Если вы вкладываете другой смысл в "шаблонное мышление", то вы вполне можете прийти к другим непротиворечивым выводам.
maxstroy
29.05.2017 14:20Спасибо! Вы правы, надо разделять шаблонное мышление от осознания того, какой конкретно шаблон сейчас применяется. И надо быть уверенным в том, что собеседник применяет тот же шаблон. В свое статье я говорил о том, что шаблонов много, их можно придумывать бесконечно. и каждый стейкхолдер мыслит своим, потому что у каждого свои интересы. Если мы создаем моделлер, который позволяет моделировать системы, то мы не можем знать все точки зрения и должны позволить аналитику строить различные представления. А про шаблонность мышления я сказал, потому что для аналитика неосознавание этих шаблонов — беда. А я по себе знаю, сколько шаблонов мы не осознаем.
vvagr
Как-то вы пропустили в своих рассуждениях один важны аспект множеств — это не только «много» объектов, это не только «много» объектов, мыслимое как «целое», это ещё и ВСЕ объекты, являющиеся предметом рассуждения. Множество людей на улице в строгом математическом смысле означает, что в него входит последний бомж на тротуаре, и не входит ни один человек в квартире.
А именно с этим аспектом связаны основные реальные проблемы моделирования множеств. Как определить множество — перечнем или признаком? Чем множество, определённое перечнем, отличается от большого составного индивида? Что такое признак? И т.п.
maxstroy
Спасибо за комментарий. О типах объектов, о способах определения состава множеств я поговорю в следующей статье. В этой я не касался вопроса определения состава множества.
maxstroy
Написал статью про признаки, типы и проч. Понятия: множество, тип, атрибут