Среди 50 тыс. пользователей «Моего круга», указавших в своём профиле свою основную сферу деятельности, 29 тыс. приходится на разработчиков (бэкенд, фронтенд, разработка программного обеспечения и мобильная разработка). Из них женщины составляют только 7%.
А год назад группа студентов провела исследование, в котором изучила более 3 млн. предложений правок чужого кода (pull request) на GitHub, и обнаружила, что код, предлагаемый женщинами и мужчинами, одобряется примерно с равной вероятностью, в 75% случаев, и у женщин этот показатель даже на несколько процентов выше, чем у мужчин.
Возникает резонный вопрос, почему если женщины и мужчины одинаково хорошо программируют, доля женщин в этой сфере так низка? Напрашивается очевидный вывод, что тому причиной скорее всего служат социо-культурные стереотипы, относящие программирование к чисто мужской работе.
Чтобы разобраться с этим, Анна Каменева, студентка 4 курса факультета социологии СПбГУ, чуть более месяца назад на «Хабре» и «Моём круге» провела опрос среди женщин-программисток, в котором попросила их поделиться своим опытом разработки и профессиональной социализации. Всего было собрано более 800 анкет, Анна их обработала, визуализировала и прокомментировала. Мы публикуем часть её исследования.
В опросе приняли участие именно те женщины, для которых программирование является основной профессией. Большинство из них имеет опыт работы в коллективе в компаниях самых разных размеров.
Также примечательно, что в топ-10 языков программирования, которые чаще других используются женщинами в работе, входят примерно те же языки, что и в целом по ИТ-отрасли. Есть некоторые исключения, но это тема для отдельного исследования.
Тем, кто отметил, что имеет опыт работы в коллективе, было предложено ответить на вопрос о соотношении мужчин и женщин среди коллег-разработчиков. Каждая вторая женщина отметила, что на рабочем месте женщин-разработчиц в 3 раза меньше, чем мужчин, каждая четвёртая, что 5-10 раз меньше. И только каждая двенадцатая — что женщин и мужчин поровну. Подобный разрыв прослеживается как в малых, так и в крупных компаниях.
Примерно каждый третий респондент сталкивался с давлением из-за выбранной профессии. Самые значимые факторы давления, на которые указали женщины, — это давление со стороны коллег и руководства (38% отметили этот фактор) и со стороны родственников и знакомых (34%). Самые незначимые факторы — давление со стороны учителей и преподавателей (8%) или собственное внутреннее давление (4%).
Приведём несколько примеров-цитат от наших респонденток:
- Погружение в профессию привело к замкнутости и расхождению интересов с близкими, как итог, проблемы в общении. Потребовалась пара лет для адаптации.
- Члены семьи категорически не хотели видеть меня в программировании поскольку не владели достаточным количеством информации об этой сфере и, попросту говоря, боялись неизвестности. По этой причине меня всеми силами пытались заставить поступать на юрфак.
- Да, многие знакомые и родственники считают неженской профессией и следовательно, что я слишком много на себя беру, и характер подвергается деформации — поведение больше похоже на мужское.
- На первой работе для меня проводили несколько собеседований, женщинам запрещали ходить в юбках выше колена, коллеги смотрели снисходительно. До тех пор, пока я не стала показывать хорошие результаты.
- Многие работодатели считали, что девушки плохо знают свою специальность и приходилось доказывать вживую свою квалификацию полностью или просто отказывали в работе.
- Давление встречалось исключительно от коллег, которых задевает, что программист-женщина. Также нужно работать в несколько раз упорнее, чтобы руководство могло воспринимать тебя наравне с программистами-мужчинами.
- В университете на моей специальности было 6 девочек из 31 человека. До диплома доучились 3. На работе я всегда была единственной девушкой программистом в отделе. Все коллеги по началу, на каждом новом месте работы, проецировали на меня свой опыт общения с неработающими женами, сестрами, подругами творческих профессий. Это отношение всегда, можно сказать, унизительно-снисходительное, как с менее умным человеком. В течении первых 2-3х месяцев это обычно продолжалось. Это просто нужно было перетерпеть, так устроен патриархальный наш мир. Было, конечно, много неприятного общения на собеседованиях. Даже приглашали как-то чтобы посмотреть просто.
- Родители до сих пор не согласны с выбором профессии, требуют идти в школу преподавателем. В университете некоторые преподаватели прямым текстом говорили, что медведя можно научить программировать, а женщину нет.
- Давление было внутренним. Тяжело было решиться выбрать данный путь, ибо это мужская профессия. Хоть все давалось мне легко, и я всегда была лучшей, внутри всегда были сомнения, что программирование не для меня. Но так как очень нравилось и безумно хотелось, решила рискнуть и теперь безмерно счастлива.
Большинство опрошенных впервые заинтересовались программированием с занятий в учебных заведениях: школах, колледжах, университетах (38% отметили этот вариант). Каждая пятая отметила, что её интерес к программированию начался с знакомства с компьютером или с его покупки (21%). Каждая шестая заинтересовались программированием после личного знакомства с программистами (18%), каждая восьмая столкнулась с яркими примерами среди родственников (13%).
Абсолютное большинство опрошенных (63%) пришли в программирование путем получения высшего образования, четверть (27%) занимались обучением самостоятельно, 4% получили профессиональное образование в среднем образовательном учреждении. 6% отметили вариант ответа «Другое»: здесь женщины отмечали переход из смежных профессий (тестировщик, аналитик и т.д.), а также получение сначала среднего специального, а затем и высшего профильного образования.
Основными детерминантами интереса к профессии выступают осознание перспектив, в том числе материальных, таких как высокий заработок, (64%), привлекательность компьютера в качестве инструмента для работы (61%) и осознание того, что данный вид деятельности дается легче всего (35%).
Каждый четвертый респондент отметил специфические особенности профессии, как причину выбора конкретно этой профессии. Среди таких причин — возможность работать удаленно и уйти в декрет без ущерба для карьерного роста, высокий уровень заработка, возможность свести общение с коллегами к минимуму, а также возможность работать в «мужском коллективе».
12% опрошенных отметили, что их привлекла сложность профессии, еще 10% указали свой вариант ответа, например, возможность реализовать творческий потенциал, постоянное развитие профессиональной сферы, а некоторые ответили, что изначально не испытывали особой заинтересованности, она возникла уже в процессе профессиональной деятельности.
Подведём итоги всему выше сказанному
К выбору профессии программиста большинство девушек подходит через осознание всех перспектив специальности, ведь индустрия разработок развивается быстрыми темпами, а рынок труда заинтересован в новых специалистах. К тому же, в среднем по рынку данная профессия является одной из самых высокооплачиваемых.
Для женщин эта профессия имеет ряд преимуществ, таких как возможность работать удаленно, а значит не быть привязанной к одному месту, а также возможность уйти в декрет и продолжать работу по специальности.
Многие девушки отмечают большим преимуществом развитие индустрии технологий и возможность постоянного совершенствования навыков. Несмотря на то, что большинство женщин становятся программистами путем получения высшего профильного образования, каждая четвертая разработчица пришла в программирование через самостоятельное освоение профессиональных знаний и навыков.
Женщины, даже будучи заинтересованными в этой профессии, порой поддаются внутреннему и внешнему давлению и поступают на другие специальности, но со временем возвращаются к желанному делу, преодолевая социально сконструированные барьеры.
Как в крупных, так и в малых IТ-компаниях, женщины представляют собой меньшинство. Как отмечают девушки, в обществе действительно существует представление о профессии программиста как о «мужской» специальности, однако нередко женщины замечают, что этот стереотип характерен в большинстве своем для «старшего поколения» и людей, которые просто не обладают достаточной информацией о сущностных характеристиках профессии.
Большинство разработчиц знают о существование гендерного разрыва в профессии, и готовы признать, что он действительно есть, а не является спекулятивной выдумкой. Также среди девушек есть множество тех, кто не считает гендерный разрыв проблемой, а некоторые искренне признаются, что больше всего в профессии их радует общество мужчин-программистов.
Все диаграммы подготовлены с помощью сервиса infogr.am
Комментарии (240)
Idot
18.05.2017 19:58+3По поводу картинки:
у нас был момент, когда на какой-то момент женщин оказалось больше чем мужчин, а сейчас после уходов в декрет, имеем, что осталась одна женщина.
mwambanatanga
19.05.2017 07:13Вариант «Я единственная женщина» лишний — он является частным случаем одного из оставшихся вариантов.
BalinTomsk
18.05.2017 20:47-1Из того что я видел в университете ТПУ — 90% выпускников профильных специальностей (ПМ, САПР, ..)- женщины. Пракически все они поступили с золотыми медалями.
Если сложилась другая картина среди программмистов — практически все они без без «профильного» образования.
Но тут нужно понимать что есть software developer (чему, в общем, учат на курсах, или в ПТУ), а есть software engineer.Carburn
18.05.2017 22:44+1С хабра
Software Engineer
В разговорной речи обычно употребляется с тем же смыслом, что и Software Developer. Описания Software Developer и Software Engineer взятые с salary.com весьма абстрактны и довольно похожи. Зарплаты тоже +- одинаковы, хотя мне говорили, что люди с тайтлом Software Engineer получают больше.BalinTomsk
19.05.2017 19:14-1---Software Engineer
Вы надеюсь отличаете инженера на заводе от обычного токаря?
Так и здесь — профильное образование (Computer Science в университете).
Software Engineer — это не только способность писать код — но и способность менять существующие алгоритмы по задачу, быть архитектором.
DrPass
20.05.2017 03:18+1Software Engineer — это не только способность писать код — но и способность менять существующие алгоритмы по задачу, быть архитектором
Подразумевается, что и Software Developer не печатная машинка, а тоже человек, способный разрабатывать программу, а не бездумно переводить UML-диаграммы и блок-схемы в код на Java. На самом деле это употребляется как синоним Software Engineer, а всякие тонкие грани а-ля «первый должен учить Computer Science, а второй — это слесарь» надуманы. Нет какого-то общего «справочника профессий», где прописана подобная разница в требованиях.
Kriger91
20.05.2017 16:47-1Ну, коль скоро речь пошла про токарей и инженеров, спросите на том же машиностроительном факультете ТПУ куда они хотят устроится и почему идут на ТОМЗЭЛ в наладчики ЧПУ и их помощники (у отца «горб»-помощник был с красным дипломом политеха, если интересно могу спросить про нынешнего). При этом это куда более консервативная область в плане наличия образования.
Что касается ПМ — тут и в ТГУ(сам там учился) на Финфе и в ФПМК подобная вещь. Но есть очень большое но и не одно. Во-первых, есть такое понятие как «образованная невеста», когда диплом получается ради его наличия. Во-вторых, уровень требований к студентам бывает весьма специфическим. К примеру, во время изучения ООП одной знакомой (как раз ПМ в ТПУ) рассказали что такое наследование, а про инкапсуляцию и полиморфизм велели сами прочесть в методичке. Такого я не наблюдал ни во время обучения в ИТМО ни во время обучения СПбГУ. Впрочем возможно связанно с предыдущим пунктом. И, наконец, в-третьих. С каких пор ПМ, КомБез и т.п. это только разработка ПО? Приведу пример из собственной жизни. Если взять барышень из нашего выпуска, то из 11 барышень: одна разработчик, одна тестировщик, три связаны с 1С и при том это или продажи или же эникейство, а остальные или вообще не связаны с IT либо достаточно косвенно. При этом вне группы ПМ было четыре барышни и одна из них как раз разработчик. Как раз раз и получается, что для равного количества на факультете должно быть соотношение где-то 4 барышни на одного парня. Что, как мне кажется, не совсем возможно. Остальных же больше интересовали бух. учёт, бизнес-информатика и наличие женихов.
P.S. И тут не из-за вечного соперничества ТГУ/ТПУ — аналогичная ситуация и в ТУСУР и частично в ИТМО. Хотя пассаж с ООП странен и исключителен.
ijsgaus
18.05.2017 20:53+4Ничего не имею ни против женщин-программистов, ни против анализа. Но очень интересно было бы увидеть все это еще и в демографически-возрастном срезе, а именно:
— замужем(женат)
— количество детей
И все это от возраста. Боюсь, что совмещать программирование с полом еще можно, а вот с материнством…
Punk_UnDeaD
18.05.2017 21:21Да там и с полом не всё прекрасно, организм здоровой женщины постоянно готовится к беременности и родам.
Что не может не сказываться даже на работоспособности.
Чистый разум и полная сосредоточенность — ну мягко говоря не всегда.
Правда и мужики то не все выкладываются на 100%. Поэтому женщина может «бежать» хорошо и даже «добежать» первой. Но фора не у неё.
kotomyava
18.05.2017 22:38С материнством все очень плохо — когнитивные способности сильно проседают, и довольно на долго. Но только это не касается, именно программирования. Да и в большинстве развитых стран это не проблема — женщине даётся достаточно времени, обычно, или государством, или работодателем, с пинка государства.
Germanets
19.05.2017 10:10+1Да и в большинстве развитых стран это не проблема — женщине даётся достаточно времени, обычно, или государством, или работодателем, с пинка государства.
К сожалению, программирование это не та сфера, где вернувшись через 3 года можно увидеть то же самое, что и раньше и слегка освежив память вернуться в работу. Зачастую изменятся и инструменты, и выйдет новая версия используемых языков программирования, а уж про библиотеки и фреймворки — вообще молчу… И это если брать 3 года, но ведь заботы о ребёнке на этом не заканчиваются… Даже с учётом сдачи ребёнка в садик на весь рабочий день(на что ещё далеко не все пойдут) останутся периодические болезни, из-за которых матери придётся сидеть дома, травмы, внезапные происшествия из-за которых нужно срочно срываться с работы и лететь в детский сад\школу и т.д. Ко всему этому добавим обычные «женские» обязанности по дому — и картина будет уже далеко не светлой и безпроблемной.
Myosotis
19.05.2017 19:42А что мешает программировать (open-source, свои проекты) и следить за новыми технологиями в декретном отпуске? Рождение ребёнка не должно быть препятствием для занятия любимым делом! Для "женских" же обязанностей есть посудомоечные, стиральные машины, роботы-пылесосы, мультиварки и т. д.
nmaltsev
19.05.2017 20:55Вернувшихся из декрета вполне под силам подтянуть к команде, как джуонира (если только в компании не практикуется поиск «неэффективных» и работает над долгосрочными проектами).
В некоторых случаях в заботе над детьми на помощь могут прийти бабушки и/или дедушки.
Idot
19.05.2017 23:48К сожалению, программирование это не та сфера, где вернувшись через 3 года можно увидеть то же самое, что и раньше и слегка освежив память вернуться в работу. Зачастую изменятся и инструменты, и выйдет новая версия используемых языков программирования, а уж про библиотеки и фреймворки — вообще молчу…
Фреймворки и тому подобное — это сугубо маркетиновые фишки. И постоянно гнаться за очередным новомодным фреймворком — смысла нет.
Гонятся за новыми фреймворками — чаще всего новички, и менеджеры желающие показать Бурную Деятельность, и невольно те кому под начальством таких людей приходится работать.
Ещё менее осмысленно (для не являющегося студентом) — то, когда чуть ли не каждый год переходят на очередной новый язык, так и не добившись мастерства в предыдущем языке программирования.
Dromok
22.05.2017 13:03Вы это работодателям расскажите. Еще 5 лет назад использовались совершенно другие фреймворки и другие подходы в программировании. И если не изучать новые фреймворки и новые подходы, то программист просто никому не будет нужен. По крайней мере это справедливо для PHP, на котором я программирую. Сейчас популярны фреймворки Symfony, Zend, Yii 2 и куча всяких микрофреймворков. Если вы знаете какой-нибудь CakePHP, Kohana или даже Yii 1 (а он кардинально отличается от второй версии), которые были популярны лет 5 назад, то найти работу будет очень сложно, так как все эти фреймворки уже давно устарели и сейчас практически не используются. Вот я лет 5 назад писал на CakePHP и изучать Symfony для меня было очень сложно, так как абсолютно другой подход, да даже переходить с Yii 1 на Yii 2 было проблемно, так как это практически разные фреймворки получились.
DrPass
22.05.2017 13:52+2Вы это работодателям расскажите. Еще 5 лет назад использовались совершенно другие фреймворки и другие подходы в программировании
Да не всё так плохо. Во-первых, это справедливо больше всего, пожалуй, для мира JavaScript-фреймворков, в меньшей мере РНР и иже с ним. А для разработки под мобильные приложения, под десктопы и т.д. всё вообще намного стабильнее.
Во-вторых, если вы даже в том же JS три года не занимались разработкой, можете эти годы спокойно выбросить, посмотреть, что сейчас актуально, и сесть изучать текущие фреймворки/библиотеки. Все равно ваши коллеги, не прерывавшие практику, делают то же самое :)
В-третьих, если программиста берут не на единоразовую работу над каким-то проектом, а на долгосрочную, то знание каких-то конкретных фреймворков для него совершенно несущественно. Изучение новых фремворков/библиотек — это постоянная составляющая работы программиста, и если он в принципе знаком с нужным направлением разработки, и он умеет программировать, то влиться в разработку даже на совершенно неизвестном фреймворке — это дни, а не месяцы.
Idot
19.05.2017 23:54PS
К сожалению, программирование это не та сфера, где вернувшись через 3 года можно увидеть то же самое, что и раньше и слегка освежив память вернуться в работу
К сожалению, я не могу набить тебе морду… потому что в Кризис я примерно такое делал.
Samouvazhektra
18.05.2017 22:54
Боюсь, что совмещать программирование с полом еще можно, а вот с материнством
Тоже можно, но непросто…
Idot
19.05.2017 23:38Боюсь, что совмещать программирование с полом еще можно, а вот с материнством…
Почему не совмещается? Это же не менеджерство с непрерывной вертикальной карьерой, тут карьера после достижения уровня — становится горизонтальной.
Если Вы про декрет — так мастерство не пропьёшь!
maniacscientist
18.05.2017 21:37+2>почему если женщины и мужчины одинаково хорошо программируют, доля женщин в этой сфере так низка?
>В опросе приняли участие именно те женщины, для которых программирование является основной профессией
Супер анализ, на пять баллов.
Женщины быть программистами просто не хотят. Проектировать, искать решения, писать код, отлаживать — вот это всё они могут (могли бы), только попробовав, отваливаются, вне зависимости от результатов. С мыслью «что-то в этом вашем программировании не так». А кто то и вовсе не пробует, инстинктивно добираясь до мысли раньше.DrPass
18.05.2017 22:39+2Женщины быть программистами просто не хотят.
Абсолютно верно. У меня нет никаких предубеждений против женщин-программистов. У меня в разное время работали четыре девушки, все они были отличными специалистами, не хуже парней (хотя действительно, «гендерное» различие в стиле мышления имеется). Потом пошли дальше по карьерной лестнице. С декретом это тоже нормально совмещалось. Но вот я ищу сейчас специалиста, и, думаете, хоть одна девушка на собеседование пришла? Их просто нет среди соискателей. Не любят они эту профессию :)Li_Berraz
18.05.2017 23:02+2А как вы сделали вывод «Все девушки не любят эту профессию» из «не приходят девушки на собеседование»?
DrPass
19.05.2017 01:11+2Потому что «любить профессию» прямо коррелирует с «заниматься профессией», а «заниматься профессией» прямо коррелирует с «ходить на собеседования». У нас самая обычная работа программиста и самое обычное описание вакансии, никаких признаков, которые могут отпугнуть какую-то конкретную гендерную группу соискателей, у нас нет.
Li_Berraz
19.05.2017 12:11Чтобы вам сказать, что «все девушки не интересуются программированием», нужно каждой девушке предложить прийти к вам на собеседование, да и если они все откажутся, то, на мой взгляд, тогда можно лишь сделать вывод, что именно к вам на собеседования не хотят идти девушки, что никак не связано с тем, что девушки не любят программирование в принципе. К вам девушки не приходят, приходят к другим, лишь в этом разница.
DrPass
19.05.2017 12:38-1Ээээ… во-первых, где вы слово «все» увидели в моём посте в контексте, связанным с «не любят»? Его там нет. Фраза «девушки не любят эту профессию», это намного менее жёсткое утверждение, чем «все девушки не любят эту профессию». И для своего подтверждения совершенно не требует визита с опросником к каждой девушке, достаточно лишь представительной статистической выборки со перевесом в сторону «не любят» ;)
А во-вторых, статистика — штука достаточно достоверная. Если к нам пришло на собеседование три десятка парней, и одна девушка, можете не сомневаться, у других компаний ситуация похожая. Соотношение может быть не 1:30, т.к. выборка небольшая, но существенный перекос в мужскую сторону будет практически во всех случаях.
UPD. Прочитал себя ещё раз… конечно, вроде аргументировал верно, но по-моему, я зануда. Надо исправляться.Li_Berraz
19.05.2017 17:29Ну, вы абстрактно «они» написали, кто это «они» не понятно. Я решил, что это они — все девушки.
Перекос существует, собственно, исследователь и пытается выяснить почему он образовался, к счастью, в научных исследованиях аргумент «им просто это не интересно» / «они не любят эту профессию» должен иметь под собой основу, нельзя просто так брать на веру такие утверждения.
michael_vostrikov
18.05.2017 21:50+1Спасибо, было интересно узнать результаты.
Также нужно работать в несколько раз упорнее
Немного непонятно, а это как?) Есть рабочие задачи, либо разбираешься и делаешь, либо не разбираешься и не делаешь. Если не делать или делать тяп-ляп, то конечно будут настаивать на выполнении.
Areso
19.05.2017 07:46Можно работать быстрее, можно работать качественнее, можно соблюдать паттерны и писанные и неписанные правила… Много вариантов проявить себя с положительной стороны.
А можно прокрастинировать половину времени, работать по принципу «и так сойдет», код делать для последующей выкладки на govnokod.ru (куча магических чисел, копипасты и тому подобного), форматирование кода не делать и т.д. и не проверять результаты своей работы — пусть юзеры сообщают об ошибках).
С точки зрения конечного пользователя, и то и другое может отличаться лишь количеством ошибок и затраченным временем, а под капотом разница может просто поражать (ужасать).
Samouvazhektra
18.05.2017 22:45+1А еще по тесту интересно было бы увидеть корреляцию тех кто отметил ситуации давления со стороны коллег и начальства с причинами выбора профессии (из -за перспективности направления, ради мужского коллектива, высокого уровня заработка)
Deymos
18.05.2017 23:20+3Опрос не совсем ответил на поставленный вопрос, мне кажется, он совершает ошибку выжившего. Тут в комментариях намекнули, что женщины, пробуя программирование, отказываются от него и уходят в другие сферы.
Было бы неплохо опрашивать тех, кто отказался от программирования, задав вопрос «почему?», «что послужило причиной отказа от этой профессии?».
Stoneya
18.05.2017 23:44А вот как искать этих женщин — тайна, покрытая мраком :)
Pakos
19.05.2017 10:04+2На улицах с буклетиком, "здравствуйте. не хотите поговорить о программировании?"
Germanets
19.05.2017 10:15Может быть провести опросы в ВУЗах на 1-2 курсах — в тот момент, когда решение только было принято, либо ещё только принимается? Как-никак, наиболее значимое время для выбора образования и дальнейшей карьеры.
В идеале бы ещё сделать несколько срезов — 10-11 класс(принятие решения), 1-2 курс(начало обучения), последний-предполследний курс(поиск или начало работы для входа в сферу).Deymos
19.05.2017 17:17Опросить всех женщин, которые учились/учатся в технических ВУЗах, где точно была практика программирования. Надеюсь, договориться с учебными заведениями о проведении таких опросов не составит труда. Срезы по возрастам (школа, первые-последние курсы, работа) тоже очень интересны.
Li_Berraz
19.05.2017 17:25-1А кто это финансировать будет? Социология в нашей стране в глубоком овраге.
Stoneya
19.05.2017 17:45-1Было предложено опрашивать тех, кто отказался от программирования. Искать респондентов в отдельных школах и вузах крайне ресурсозатратно, и не факт, что в итоге там окажется необходимое количество респондентов, чьи ответы были бы релевантны (то есть женщины, которым было бы интересно программирование, но по определенным причинам они отказались). И скорее всего там будет работать та же схема (внутренняя неуверенность в своих возможностях, образ «мужской» профессии, давление со стороны родственников в духе «не бабское это дело»).
rg_software
18.05.2017 23:43+8Я позитивно в прошлый раз отзывался о теме исследования, но надо сказать, результат получился невыдающимся. Если бы речь шла о научной статье, я бы как рецензент отправил на доработку.
Самое очевидное:
— Неверная посылка: «почему если женщины и мужчины одинаково хорошо программируют, то...» Студенты по ссылке доказали, что уже состоявшиеся программисты (независимо от пола) одинаково хорошо программируют. Это разные вещи.
— Опросы показывают, что почти везде разрыв составляет 3-5 раз, однако 70% женщин утверждает, что никакого давления не было. При этом совершенно не учитывается, что у мужчин тоже возможно было какое-то давление (пусть не в 30% случаев, но мы этого не знаем). Значит, даже в идеальном мире можно было бы ожидать рост женщин на 30%, но уж не в 3-5 раз точно.
— Казалось бы, вот интересный вопрос для дальнейшего изучения, однако далее почему-то целая страница посвящена проблемам 30%, у которых были неприятности.
Короче говоря, картинка не складывается, никаких выводов отсюда сделать нельзя, кроме того, что наш мир неидеален, и у 30% респонденток возникли те или иные сложности (сколько сложностей возникло у мужчин, мы не знаем вообще).Stoneya
18.05.2017 23:58-5При этом совершенно не учитывается, что у мужчин тоже возможно было какое-то давление
Это будет учитываться, когда будут опрошены мужчины, а в данном исследование задействованы исключительно женщины. Хотя мужчины искренне хотели помочь, и даже несколько раз отправляли форму с оскорблениями в мой адрес, однако анализировать эти результаты я не стала.
Казалось бы, вот интересный вопрос для дальнейшего изучения, однако далее почему-то целая страница посвящена проблемам 30%, у которых были неприятности.
Это было одной из задач исследования — описать, с какими трудностями сталкиваются женщины-программисты в результате профессионального выбора.
Здесь в принципе очень много вопросов для дальнейших исследований, я думаю, при хорошем стечение обстоятельств это может вылиться в сравнительное исследование профессиональных траекторий мужчин- и женщин-программистов.rg_software
19.05.2017 00:03+8Я понимаю, что шапку текста не вы писали, но вот этот абзац весь сбивает с толку:
Возникает резонный вопрос, почему если женщины и мужчины одинаково хорошо программируют, доля женщин в этой сфере так низка? Напрашивается очевидный вывод, что тому причиной скорее всего служат социо-культурные стереотипы, относящие программирование к чисто мужской работе.
Мы до сих пор не знаем, одинаково ли хорошо они программируют, а исследование не доказывает «очевидного вывода»: оно доказывает скорее обратное, т.к. социокультурные стереотипы могут быть ответственными разве что за 30%-й разрыв.
Всегда раздражает, когда введение расходится с содержанием.Stoneya
19.05.2017 00:37-4Не я писала, но шапка просто не поместила бы в себя все исследовательские вопросы. Тем более то, что вы видите, это не научная статья, это описание результатов в самом общем виде. Исследование нужно продолжать, опрашивать мужчин, экспертов, даже родилась идея провести контент-анализ. Но социологические исследования прошлых лет, в которых принимали участия и мужчины и женщины, показывают, что причины в предубеждениях. По причине, что женщин в этой профессии мало, у девушек практически нет моделей для подражания, а это играет не последнюю роль при формировании предпочтений в процессе социализации.
rg_software
19.05.2017 01:13+3Про исследования прошлых лет в тексте ничего не сказано, да и как-то странно их сюда прикручивать.
Вот есть текст, я его читаю. В шапке написано одно, а в теле — другое, причём прямо противоречащее шапке. Вас это не смущает? Если в тексте нет данных, подтверждающих шапку, то зачем вообще такая шапка? Вот будут данные, тогда другой разговор. Более того, вы это противоречие даже никак не обсуждаете, хотя оно куда интереснее отдельных частностей.Stoneya
19.05.2017 01:44-4Не совсем понимаю, чего нет в результатах, что есть в шапке? Давление испытывают 30% женщин из тех, кто уже стали программистами, источники давления указаны. Мы имеем право говорить, что присутствие стереотипов, о которых упоминали программистки, способно отталкивать женщин от этого занятия.
Шапку писала не я, но там есть ссылка на исследование, как я поняла, оно служит иллюстрацией, не больше.
rg_software
19.05.2017 02:11+4Мне кажется, что из ваших опросов прямо следует, что нынешний разрыв абсолютно невозможно объяснить стереотипами и давлением, который испытывали на себе лишь 30% участниц. И тем не менее, вы продолжаете писать, что «причины в предубеждениях». Вот как вас не смущает, что ваши же собственные опросы эту гипотезу не подтверждают? Единственный возможный вывод — «мы не знаем, в чём причины такого разрыва».
Опять же, присутствие стереотипов способно оттолкнуть кого угодно, и мы не знаем, каков среди этих людей процент женщин.
liddom
19.05.2017 08:54-2Мне кажется, что из ваших опросов прямо следует, что нынешний разрыв абсолютно невозможно объяснить стереотипами и давлением, который испытывали на себе лишь 30% участниц.
Тут же речь о 30% женщин, ставших программистами. Сколько процентов женщин, программистами не ставших, испытывали давление из этого опроса не видно. Т.е. вообще говоря ваше утверждение не верно.rg_software
19.05.2017 10:20+3Оно не то что бы неверно, оно недостаточно обоснованно, согласен. Но в том и проблема: из текущих данных нельзя сделать вообще никаких разумных выводов, но автор всё же ухитряется.
boblenin
19.05.2017 18:15Видимо по-этому женщины и не хотят быть програмистами.
rg_software
20.05.2017 02:23В свободном разговоре мы можем выдвигать любые гипотезы, это нормально, но тут нам предлагают вроде как «научное» исследование, но по факту дыр так много, что всё равно все скатываются в кухонные разговоры (обилие комментариев с мнениями подтверждает). Когда дыр нет, то и обсуждать нечего, все ответы даны в цифрах.
Pakos
19.05.2017 10:36- 30% испытывали внешнее давление, а есть ещё внутренняя неуверенность, вызванная потенциальным давлением, которое привело к тому, что они не пошли в профессию (и не были опрошены).
rg_software
19.05.2017 10:49+1Да, и мы ничего о масштабах этих цифр знать не можем, так что и выводов никаких сделать нельзя.
karaboz
19.05.2017 02:17-1Если продолжать вашу приверженность логике, то из того, что 30% женщин отметили факты давления, вовсе не следует, что максимальный гендерный разрыв должен достигать только 30%. Ведь если такое давление есть, то его могут преодолевать самые стойкие, а большинство, в разы превосходящее по численности, отпадает еще на этапе общения с родителями или учителями.
Согласен, проведенное исследование ставит множество вопросов, желаю автору продолжить изучать этот любопытнейший вопрос.rg_software
19.05.2017 02:25+2Да, согласен. Я и говорю, что из этих данных вообще никаких выводов сделать нельзя. Может, на ребят ещё больше давят, мы этого тоже не знаем.
andrewsh
19.05.2017 02:52-2Srsly? Как давят на ребят? «Программизм — не мужское занятие, пойди дрова таскать»? Ну разве что в шутку.
rg_software
19.05.2017 04:57+7И тем не менее, если интуитивно всё ясно, то нечего и огород городить, верно? На то и исследования, чтобы проверять ощущения. Замечу, впрочем, что когда я был студентом, в моде была экономика и юриспруденция, а на IT шли только «задроты», так что да, можно считать это давлением и вовсе без шуток.
michael_vostrikov
19.05.2017 07:52+4О, кстати. Как-то не задумывался, но мне родители действительно говорили "Вот бухгалтеры с деньгами работают, а компьютеры что дают? Надо на бухгалтера учиться".
Areso
19.05.2017 07:37+4Мне дед всерьез говорил, чтобы я пошел учиться на металлурга. Впрочем, он это говорил и отцу) И если промышленное программирование дед еще как-то учитывал, то программирование для ПК он за работу не считал.
Другой мой дед аналогично всерьез говорил, чтобы я получил рабочую специальность с хорошей денежной компенсацией, к примеру, сварка магистральных труб. Впрочем, он это и сегодня говорит.
Neikist
19.05.2017 09:32+4Никаких шуток. Меня склоняли в медицину либо в экономику, ибо «компьютеры эти ваши это все игрушки, взрослей уже».
Germanets
19.05.2017 10:20Замечательный пример, такое же «давление» встречал в своё время и я, да и для людей, которые далеки от компьютера и тем более программирования — это очень популярная реакция.
rg_software
19.05.2017 10:23+5Вот, самое время проводить аналогичные исследования среди парней. Ещё неизвестно, на кого больше давления оказывалось. Если уж продолжать линию гендерных стереотипов, то, конечно, на парней тоже неслабо давят: им реальным делом надо заниматься, зарабатывать, а не какой-то ерундой маяться.
Deymos
23.05.2017 16:03На работе случайно нашел файл с «типичными» портретами клиентов.
Среди них был и программист:
- 40 лет
- одинок
- не приспособлен к быту
Такой вот стереотип.
AnutaU
19.05.2017 14:29+1В тему стереотипов и давления…
Я один раз невольно подслушала разговор примерно такого содержания:
— Да этот оболтус ничего учить не хочет, целый день только в компьютер тупит, не знаю, что с ним делать, поступать скоро надо…
— Дак пусть на программиста идёт.
Звучит ужасно, но кто-то же действительно поступает по такому принципу. Правда, вряд ли потом по специальности работает :)DrPass
19.05.2017 16:04+1Звучит ужасно, но кто-то же действительно поступает по такому принципу. Правда, вряд ли потом по специальности работает :)
А чего ужасно? Многие из нас примерно так и стали программистами, причём вполне успешно :)AnutaU
19.05.2017 19:51Ну больше всего меня напугало то, как со стороны люди на нас смотрят. Мол, программистами становятся ленивые овощи, которые больше никуда не годятся.
А так конечно, если кто-то случайно выбрал специальность или родители отправили, а потом втянулся и добился успеха — то это прекрасно.DrPass
21.05.2017 01:33Выбор мамой профессии для сынули из того разговора, полагаю, был связан не с тем, что он ленивый овощ, а с тем, что он сидит за компьютером. Так что не всё так плохо :) Особенно учитывая, что в текущий период времени зарплаты программистов никак не позволяют считать эту профессию выбором для неудачников.
vladbarcelo
19.05.2017 00:28+2Честно говоря, статья похожа на тонкий вброс. Инфографика хорошая, интересная, но как-то очень уж избирательно лавирует между определениями и вопросами, оставляя в себе только сухие факты и предоставляя с десяток тем на холивары различной бурности.
ИМХО — квотирование рабочих мест это плохо и бесполезно. Бороться нужно с причинами проблемы, а не с её последствиями.
terrier
19.05.2017 01:02+9В том посте было 414 комментариев и здесь будет много. По-моему очевидное решение для TechMedia — отправить, наконец-то на пенсию Ализара и ragequit'а и нанять Аню — она хайповая и с народом общается.
Эту ее тему можно как сериал развивать постами раз в неделю. «Серия первая — мы узнаем, что женщин в IT
мало, серия вторая — рассказываем о том, какие унижения и сколько косых взглядов пришлось испытать анонимной героине, чтобы стать наконец джуниор-пэхэпэшницей… серия энная — анонимная героиня пишет в ответ на код-ревью „Suck my dick!“ как солдат Джейн и многотысячная аудитория habrahabra бурно аплодирует».
Incher
19.05.2017 02:08-1На мой взгляд основная причина именно в социальных стереотипах, так как с детства людям закладывается модель поведения и мышления, основанная на половой принадлежности (насколько я знаю, не так давно было доказано, что с точки зрения физиологии, биологии деление на «мужскоий» и «женский» мозг ошибочно, в этом плане нет различий в мышлении). Другими словами, девушек так мало в этой сфере, потому что «тыжедевочка, как ты можешь понимать/интересоваться математикой/информатикой/физикой и т.д.»
Crafter2012
19.05.2017 11:48+1А чем это отличается от «ты же не ботан, как ты можешь понимать/интересоваться математикой/информатикой/физикой и т.д. Иди лучше мяч во дворе попинай»? )
Девушек так мало в этой сфере, скорее уж потому что математика/информатика/физика не «престижна», и «пусть этим занимаются ботаны» и в итоге идут только те девушки у кого душа лежит. Да и те не хило отфильтровываются, так как тут думать надо, глазки компилятору не состроишь.Areso
19.05.2017 20:33Глазки можно успешно строить преподам и сокурсникам. В свое время у однокурсниц неслабо столовался… Да и некоторые преподы у нас говорили: «что с них взять, пусть хоть калькулятор сделают». Т.е. парни там программируют методы оптимизации или еще чего, а девчата над калькулятором (не инженерным) пыхтят… Конечно, не все так поступали, да и была как минимум 1 девушка, которую такое поведение оскорбляло, но остальных девушек такое отношение вполне устраивало.
rg_software
20.05.2017 02:25Ну это, конечно, проблема некомпетентного преподавателя, который попросту не выполняет ту работу, за которую ему платят. У меня на курсе все задания исключительно письменные и индивидуальные, за списывание моментальный бан. По факту я даже не знаю, кто прислал мне задачу — парень или девушка, я вижу только номер студенческого билета, а на остальное мне плевать.
Areso
20.05.2017 11:00У нас было классическое очное образование и лабы подписывались не номерами студней, а группа-фамилия. Но даже если б и подписывались номерами, при очном образовании я более чем уверен препод бы знал бы состав групп, у которых он ведет практику.
Списывать смысла нет, если задания индивидуальные. Что не отменяет того момента, что задание заместо студента мог выполнить кто-то другой.rg_software
20.05.2017 11:13Ну, предположим, я даже знаю, что такой-то номер — это девушка, но вот у меня листинг кода перед носом, чего мне ещё лишний раз размышлять об этом? Лишняя нагрузка на мозг.
Выполнить задание, конечно, другой может, но, во-первых, это надо иметь очень близкий друзей, чтобы они согласились 10 домашек за весь семестр делать, а во-вторых, всё равно на очных письменных экзаменах такой студент засыпется, и мы устроим дознание.Areso
20.05.2017 11:24+1За деньги/еду/секс/ну или просто строить «глазки»/да, возможно действительно кто-то по дружбе сделает все 10 домашек.
Засыпется, но если у вас болонская система, то домашек+посещений на удовлетворительный рейтинг должно хватить. Плюс они теорию зубрят, даже если лабы сами сделать не могут.rg_software
20.05.2017 11:42Не, конечно, я не утверждаю, что эта система на 100% пуленепробиваемая, были прецеденты, когда я сильно подозревал людей в нечистоплотности, но доказать не мог. Но это редкие случаи, пусть даже 10% студентов смогут обмануть систему, в общей схеме вещей они мало чего решают.
На письменных экзаменах я их заставляю в том числе и отвечать на вопросы по листингам программ, так что теория не поможет. Ну и, естественно, если человек пишет все домашки, но получает ноль по заданиям в листингах, никакая рейтинговая система его не спасёт: я ему устрою допрос с пристрастием, и если выяснится, что свои домашки он не сам писал, то получит моментальный неуд.
Samouvazhektra
19.05.2017 02:44+2«тыжедевочка, как ты можешь понимать/интересоваться математикой/информатикой/физикой и т.д.»
да даже не так, просто как-то в большинстве среди девочек основные темы — про шмотки-косметику-моду-диеты-парней-телесериалы-актеров программирование в школах преподавали кто во что горазд (мне то повезло у нас паскаль был, а так, по городу где-то бейсик или псевдокод, где-то вообще работой в ворде-экселе ограничивалось) Сейчас ситуация меняется, и в интеренете полно мат.части, курсов и всего прочего.
Опять таки — что по телеку — как одному из наиболее активных разносчиков стереотипов — в фильмах образ программиста — либо неадекват, либо задрот. Про мегахацкеров которых там показывают я вообще молчу.michael_vostrikov
19.05.2017 08:01А ведь и правда, может девочек отталкивают вовсе не парни, а другие девочки.
yulllll
19.05.2017 10:57+1Люди ленивы и пытаются упростить себе жизнь. Девочки хотят нравится, чтобы ими восхищались. Угадайте, куда они будут вкладывать основные силы? В моде сейчас ум, поэтому нормальные девочки (не айтишницы) восхищаются тем, что тебе хватило усидчивости войти в профессию программиста. Вряд ли они сами захотят того же.
Я знаю очень мало людей, которые работают по профессии, потому что она тебе нравится. В основном, выбирают ту, где можно больше заработать. Общественный стериотип, что мужчина обеспечивает семью очень силен, поэтому многие женщины не напрягаются. Именно из-за этого мужчины чаще заставляют себя преодолевать трудности и зарабатывать. В бизнесе точно такая же ситуация. Крутейшие управленцы с колоссальной стрессоустойчивостью — это мужчины. Почему в модной индустрии и салонах красоты так мало мужчин? Давайте менять ситуацию! Пусть мужчины делают мир красивее!
M_AJ
19.05.2017 08:49+1А если они все-таки поступают в технический вуз, то их там начинают усиленно склонять к ничегонеделанию — девочек же мало, надо за них курсовые с лабами написать, чтобы не отчислили, как-то на экзаменах помочь. В таких условиях трудно сохранить мотивацию чему-то научиться.
Incher
19.05.2017 09:02Вот тут в корне не соглашусь, исходя из своего опыта. У нас в группе на ~20 парней было 6 девушек, причем как раз-таки девушки «подтягивали» по учебе добрую часть парней, и в итоге из 6 красных дипломов (до защиты дошло всего 15 человек) 4 получили девушки.
Samouvazhektra
19.05.2017 02:51+1Плюс у многих формируется сильная зависимость от мнения и оценок других… и это тоже отталкивает в выборе не слишком популярной у девочек и непонятной для многих профессии
Isiirk
19.05.2017 03:00Да простит меня сообщество, может это мой личный опыт, но с моей точки зрения предпосылка «если женщины и мужчины одинаково хорошо программируют» из начала статьи у меня вызывает улыбку… потому как дошёл до этой фразы, читать далее не стал… я не знаю почему, знаю много умных женщин, но почему то с кодом у них выходит «не очень»… и работают они программистами там обычно, где рутина и мужчинам лень делать эту работу… с 96 года в этой сфере…
Areso
19.05.2017 07:33+1Знаю лично как минимум одну женщину, которая лучше меня программирует. Вот прямо реально лучше, в разы. Но при этом знаю еще 2-ух женщин, которые хорошо делают свою работу, но они «не горят». Просто работают. Причем в необычайно скучном проекте, который тянется уже больше 15 лет. И, насколько мне известно, за пределами работы они ничем таким не увлекаются — нет сторонних проектов или проектов для себя.
andrewsh
19.05.2017 11:06-2Гореть на работе — плохо. В нормальных странах это не допускается.
Neikist
19.05.2017 12:20+1Но IT как раз и требует гореть. Требует ковыряться в линуксе по фану, пробовать новые языки, парадигмы, инструменты, и все это в свободное время естественно. И девушкам естественно здесь труднее ибо это все заставляет часто забить на социализацию, на уход за собой, что естественно им не нравится.
andrewsh
19.05.2017 12:43-1Это распространённое заблуждение. Можно быть увлечённым, можно и нужно интересоваться этим, но вот гореть на работе — совершенно излишне.
andrewsh
19.05.2017 12:44Если Вы горите на работе, рано или поздно сгорите. И нормальный работодатель это понимает, и не допускает таких ситуаций. Вплоть до санкций за овертаймы.
Более того, нормальный работодатель либо относится со снисхождением к самообразованию в рабочее время, либо его поощряет и поддерживает.
Neikist
19.05.2017 13:26На работе я более менее ровно стараюсь идти, но вот самообразование только в свободное время (причем часть обязательная в свободное время от работодателя, а есть часть необязательная но уже от себя), у нас вообще система учета рабочего времени требует ровно 8*количество дней часов на рабочие задачи раскидать.
andrewsh
19.05.2017 13:30Невероятно, но факт: у меня тоже система учёта времени. Но время на решение задач считается с тем, что будет определённый процент slacking, ну и в системе учёта времение есть специальные псевдотаски для тренингов, административы, помощи коллегам и т.д. Ну и upstreaming, естественно.
Areso
19.05.2017 20:21«Гореть» можно не только на работе. Гореть, быть увлеченным, это иметь блеск в глазах. А когда ты видишь, что человек 15 лет лабает в Дельфи и дальше Дельфи 7.0 никуда не ходит, не смотрит и не интересуется, ну это печаль-тоска. Даже по фану на том же Дельфи 7.0 для себя ничего не делает.
andrewsh
19.05.2017 12:48+1Одну знакомую уже много лет пытаюсь привлечь к опенсорсу и линупсам. Пока не получалось. А почему? Потому, что после программистской работы у неё танцы, гимнастика-акробатика, английский и ещё куча других хобби. Что никак не сказывается негативно на её работе и квалификации. Я бы даже сказал, сказывается позитивно, т.к. мозг хотя бы немного отдохнёт, да и тело потренируется.
Так что «нет сторонних проектов» — не всегда плохо.
Deosis
19.05.2017 07:41+2Где-то видел предположение, что различия в работе мозга можно частично объяснить эволюцией.
Мужчины занимались охотой, в которой важно было сосредоточится на одной цели.
Женщины занимались собирательством и присмотром за детьми. В данном случае требовалось следить за множеством мелочей.
Для подтверждения этого стоит провести пару исследований:
- Человек в среднем может удерживать в кратковременной памяти 7 объектов. Есть ли зависимость от пола?
- Зависит ли частота мелких ошибок в коде (опечаток и прочих из статей Andrey2008) от пола?
ATwn
19.05.2017 10:21-1Нет, давайте разберемся с постулатом о том, что мужчины и женщины одинаково хорошо программируют.
Я ни в коем случае не хочу обидеть представительниц прекрасного пола. А особенно тех, кто сумел пройти этот долгий и тернистый путь освоения профессии программиста и добился значительных результатов. Их достижения действительно заслуживают большего уважения и признания со стороны мужчин!
Но если говорить о женщинах и мужчинах в целом, то сложно согласиться с тем, что женщины в такой же степени предрасположены к программированию, как и мужчины. Мужчинам, как мне кажется, в этом плане повезло немного больше.
Durimar123
19.05.2017 11:35+1Ужасный сексистский обзор.
Логичность каждого вывода крайне сомнительна.
Все опросы привязаны к полу, хотя автор постоянно требует равноправия, а также пытается сравнить состояние двух групп на опросах в одной группе.
В разделе итогов нет никаких итогов.
Пути по которым предлагают решить описываемую проблему вообще пропущены.
Очень похоже на заказную статью, которую автору было очень лень писать, но начальство заставило.
claorisel
19.05.2017 11:49+3Читаю статью, комментарии и так грустно сразу мысли в голове «Может они правы, может я правда не могу быть программистом и мозг у меня не так устроен и думать я как надо не умею».
Очень часто на собеседованиях мне говорили что сомневаются в том что я могу быть программистом, правда не вспомню случаю чтобы это было главной причиной отказа.
Я работала с разными программистами мужчинами в одной команде, некоторые явно были успешнее и эффективнее меня, некоторые нет.
Я не считаю небольшое количество женщин в программирование проблемой, проблема в предвзятом отношении и непонятной вере мужчин (не всех) в то что их мозг может лучше справляться с подобной работой.
Выше писали что женщины просто не хотят быть программистами у них другие интересы «штоки-диеты-парни бла бла бла» часто так и есть, они не пытаются лезть в IT (спасибо им), но то небольшое количество нас выбравших осознанно программирование, работающих и развивающихся в этой области, стремящихся стать хорошими разработчиками разве не имеют права оцениваться по своим знаниям и навыкам?andrewsh
19.05.2017 12:56Именно. Вполне понятно, что в силу определённых причин немалое количество женщин не интересуются техникой и программированием. Но как можно говорить о равноправии, когда те, которые интересуются, наталкиваются на постоянные недооценивание, насмешки и прочие виды дискриминации? В университетские времена (которые я видел с двух сторон — как студент и как преподаватель), мне всегда это было очень заметно, и я совершенно не понимаю, как мои однокурсники не замечали этого — и по прошествии лет говорят, что это всё выдумки и ничего такого не было. Dammit, да я сам был частью этого, когда будучи преподавателем был иногда менее требователен к студентам-девушкам — а ведь это тоже дискриминация, и ведёт она к расслаблению и потере мотивации к напряжённой работе («а зачем, и так всё будет ок»), а как следствие к потенциальному уходу из профессии и к закреплению стереотипа.
GarryC
19.05.2017 13:23Вы, конечно, извините, но с моей точки зрения, студент, который учится только по принуждению, это плохой студент и зря он пришел в профессию (конечно, если речь идет о профильных предметах, а не о всякой фигне).
andrewsh
19.05.2017 13:24Хм, а где я говорил о принуждении?
Мне кажется, что вся суть моего комментария от Вас ускользнула. Попробуйте перечитать и откомментировать ещё раз.
GarryC
19.05.2017 13:35Ваша фраза
и ведёт она к расслаблению и потере мотивации к напряжённой работе («а зачем, и так всё будет ок»)
, как мне показалось, и была о принуждении. Не знаю, как Вам, но мне было просто дико интересно разбираться в особенностях работы ЭВМ на кафедре, и никакого отношения к оценкам (и, соответственно, к требовательности преподавателя) это не имело.andrewsh
19.05.2017 14:00Но ведь все прекрасно знают, что интерес к предмету как таковому и мотивация к работе над курсовыми, например — две разные вещи. «А ну их эти лабы, пойду кернел-драйвер лучше похакаю» — неужели не знакомо? :)
Соответственно, если человеку недоделанные или недостаточно качественно сделанные работы постоянно сходят с рук, нет мотивации их и делать, не так ли? А этот подход потом может расширяться и на области мимо университета, увы — ведь на работе, как и в универе, не всегда конкретная таска интересная, иногда нужно себя принуждать.
Снисхождения «за красивые глазки» разбаловывают (is that even a word?), независимо от пола. Но в силу определённых особенностей общества в некоторых странах, женский пол балуют больше, что не помогает решить проблему.
GarryC
19.05.2017 14:59Ну на мой взгляд, студент, хакающий кернел, не может испытывать проблем с лабой, а даже если и будет испытывать, то процесс сдачи лабы легко превратится в разговор коллег с предсказуемым результатом. Как говорится: «Это ты все, конечно, знаешь, так как там у нас дела со вчерашним драйвером».
И мы ведь говорим об обучении профессии, а не о курсовых работах. Конечно, между ними есть взаимосвязь, но она точно нелинейная.boblenin
19.05.2017 18:26Может. У меня многократно были авралы в ВУЗе, из-за того, что львинную долю времени, которую можно было бы потратить на курсовую или даже диплом тратил на ковыряния в драйверах, написание библиотек или разбор алгоритмов.
GarryC
19.05.2017 13:32Наверное, Вы правы, и заслуживаете права оцениваться по способностям, но, тем не менее, до сих пор проводят отдельные чемпионаты мира по шахматам для мужчин и женщин по одной простой причине — ни одна из играющих в шахматы женщин даже приблизиться к борьбе за корону не может.
Да, исходная база для отбора существенно отличается, но, как человек, учивший шахматам в кружке, заявляю по своему опыту — девочки в целом интересуются шахматами намного меньше, чем мальчики, причем от первого до шестого класса включительно особой разницы в пропорциях я не видел.
Я не знаю, чем это объяснить, но это действительно так. Видел статьи о различие в мотивации по гендерному признаку, может, дело в этом.
В утешение, хотя женщины в нем не нуждаются, но вдруг — среди чернокожего населения Земли хороших шахматистов в процентном отношении еще меньше, чем среди женщин, и это тоже факт.claorisel
19.05.2017 13:56-1«Вы, конечно, не очень умная, но не расстраиваетесь, есть и еще менее» — вот примерно так для меня звучит последнее предложение. Ну что ж, спасибо, даже улыбнуло)
ни одна из играющих в шахматы женщин даже приблизиться к борьбе за корону не может
Не совсем понятно что хотели сказать этим примеромGarryC
19.05.2017 15:06Нет, нет и еще раз нет — я сразу заявил, что женщины в утешении не нуждаются. Они просто другие, вот и все. Среди того же темнокожего населения процент прекрасных профессиональных спортсменов значительно выше, нежели чем среди не-темнокожего и из этого факта ничего, кроме самого факта не следует.
А про шахматы — может быть, не слишком удачная, попытка сказать, «каждому свое».
Где то встречал фразу типа «Единственный шанс для мужчины испытать что то отдаленно напоминающее гордость женщины при родах — стать инженером или ученым» — за точность не ручаюсь, но смысл передал верно.
boblenin
19.05.2017 18:38+2Одни люди сильнее, другие быстрее, третьи умнее, четвертые сочетают признаки. Разных людей можно сгрупировать по признакам. Например по полу. И тогда выяснится, что в некоторых группах определенные признаки выражены сильнее, чем в других. Это никак не относится к отдельному индивиду — разве что в виде мат. ожидания.
Попытка выровнять признаки у разных групп — странное и бессмысленное занятие. В лучшем случае вы путем неимоверных усилий получите в более слабой группе (по некоторым признакам) — результаты не хуже чем в более сильной, но и другую группу вы ослабите.
Не лучше ли потратить эти усилия на то, чтобы в той группе, где некоторые признаки слабее — развивать и усиливать те признаки, которые сильнее? Вы в итоге получите две более сильные группы, а не две посредственные.
В общем не понимаю почему надо отрицать отличие женщин и мужчин и пытаться ввести доп. налог на компании в виде навязаного персонала. Никто не лучше и не хуже. Кто-то лучше приспособлен к чему-то одному, кто-то к другому.dimm_ddr
22.05.2017 11:35В данном случае ваши рассуждения верны только в случае, если женщины реально слабее в программировании в целом. Спор собственно в том правда это или нет. Впрочем навязывание компаниям действительно вряд ли приведет к хорошему результату, тут вы правы.
boblenin
22.05.2017 13:38+2Вы похоже не очень поняли о чем я, т.к. вы совсем иначе расставляете акценты.
Способности к програмированию у женщин слабее выражены (процентно и количественно женщин меньше среди програмистов). Это признает даже автор статьи. Это может значить что женщины слабее в програмировании, а может и не значить. Зависимость между первым и вторым может быть, а может и не быть — и статьей автор натягивает сову на глобус, доказывая что зависимости нет, но делает это не убедительно.
Я игнорирую наличие/отсутствие связи, и утверждаю, что развивать слабо выраженые признаки — не рационально. Особенно когда нет черезвычайного дефицита в тех, кто уже занимает нишу обладая сильно выражеными признаками.
Для того чтобы быть успешными всем нам как обществу, женщинам нужно содействовать в развитии и применении сильно выраженых признаков, так же как и мужчинам.Stoneya
23.05.2017 16:42Автор статьи не признает, что у женщин слабее выражены способности к программированию, автор статьи пишет о том, что гендерная асимметрия в профессии программист (это слово, кстати, с удвоенное буквой М пишется) детерминирована социальными представлениями о профессии как о «мужском деле». А мужское оно только потому, что в какой-то момент компьютеры стали игрушками, и покупались они мужчинами или родителями для своих сыновей.
Вспомните, что первым программистом была женщина, а до 1987 года процент женщин-бакалавров по направлению computer science достигал 37%. В 2010 году он составляет уже около 17%. Падение в 20%, следуя вашей логике, можно объяснить так: женщин вдруг стали меньше приспособлены к программированию, чем мужчины. Ну правда, вы сами верите в то, что пишите? Вы сами же транслируете эти стереотипы. Вот вам и ответ, почему женщин меньше. Потому то каждый второй в комментариях пишет, что у женщин меньше способностей. Провела исследование, показав, что 30% девушек, которые уже стали(!) программистами, напрямую сталкивались с давлением из-за выбранной профессии. А это каждая третья женщина. Я изначально предполагала, что среди женщин, которые уже закрепились в качестве специалистов, будет больше тех, кто давления не встречал. Им однозначно повезло с окружением, или возможно, они просто не принимали на свой счет многие стереотипы. Но существование подобных предрассудков и их воздействие отметили 30%. Когда я читаю сначала, что пишут девушки, а там эти цитаты даже в статье есть, о том, что «в какой-то момент начало казаться, что это действительно не мое», а потом читаю как мужчины тут, в продвинутом ИТ-сообществе, пишут, что женщины не могут в программирование как мужчины, у меня самой опускаются руки.
Для того чтобы быть успешными всем нам как обществу, женщинам нужно содействовать в развитии и применении сильно выраженых признаков, так же как и мужчинам.
Содействовать в любом случае будут мужчинам, потому что среди программистов они составляют 90%, а эти мужчины-программисты будут дальше говорить, что женщины хуже приспособлены к программированию. Это не шутка, это все комментарии здесь отписавшихся мужчин. «Мозги у женщин не те, способности не те, слабо выраженные. А мы вообще не при чем, мы только помогаем транслировать стереотипы.» Это все на уровне «курица — не птица, женщина — не человек». И ведь с этими комментариями столько солидарных, 27 плюсов у комментария, что женщины и мужчины думают по-разному. Ссылка на источник не указана, но так приятно всем думать, что женщин меньше среди программистов потому, что они просто думать как мужчины не могут. И что вообще значит думать? Может дело в том, что абсолютно все люди думают по-своему, а не мужчины и женщины как группы с определенными присущими им ярко выраженными особенностями думания?
Я предчувствую кучу минусов над этим комментарием, но я должна была высказаться, потому что не буду позволять коверкать результаты своего исследования. Можете придираться сколько угодно, но искажать мои слова нет.
boblenin
23.05.2017 17:57+1> Автор статьи не признает, что у женщин слабее выражены способности к программированию
Вы утверждаете, что женщин програмистов больше?
> что гендерная асимметрия в профессии программист (это слово, кстати, с удвоенное буквой М
> пишется)
Благодарю за коррекцию. Вот у вас способности к «правильнописанию» (ц) Пух выражены сильнее чем у меня.
> детерминирована социальными представлениями о профессии как о «мужском деле».
Автор пытался это доказать, но как многократно указали автору — допустил множество ошибок. У автора способности к анализу слабее выражены чем у многих коментаторов.
> Вспомните, что первым программистом была женщина, а до 1987 года процент женщин-
> бакалавров по направлению computer science достигал 37%.
Вы понимаете, что один человек — не статистика. Или нет?
> Содействовать в любом случае будут мужчинам, потому что среди программистов они
> составляют 90%,
Безосновательное утверждение.
> а эти мужчины-программисты будут дальше говорить, что женщины хуже
> приспособлены к программированию.
Шовинизм в вашей фразе зашкаливает. Далеко не все мужины-программисты утверждают, что женщины хуже приспособлены к програмированию. А вы в очередной раз подменяете тезис. Женщины не хужче приспсоблены, а способности менее выражены из-за того, что они не применяются.
> Я предчувствую кучу минусов над этим комментарием, но я должна была высказаться, потому
> что не буду позволять коверкать результаты своего исследования. Можете придираться
> сколько угодно, но искажать мои слова нет.
Вот в этом и проблема. Вы заменяете анализ чувствами. И пытаетесь решение подогнать под ответ, который продиктован вам чувствами. Посмотрите на минусы и убедитесь, что вы не правы.Stoneya
23.05.2017 18:22-1Извините, вы по диагонали мой комментарий читали? Отвечу вам на сей пассаж так
Вы утверждаете, что женщин програмистов больше?
Я утверждаю, что количество женщин среди программистов никак не коррелирует с их способностями. И пока что вся научная литература, с которой я ознакомилась, свидетельствует о том же. Ваши речь — это профанация. Приведите мне лучше ссылку на научную публикацию, подтверждающие ваш тезис.
Благодарю за коррекцию. Вот у вас способности к «правильнописанию» (ц) Пух выражены сильнее чем у меня.
Спешу вас удивить, но никакой врожденной грамотности у меня нет. Это не способности, а усердие, приложенное к изучению школьной программы, в том числе и русского языка.
Автор пытался это доказать, но как многократно указали автору — допустил множество ошибок. У автора способности к анализу слабее выражены чем у многих коментаторов.
Риторика потрясающая. Люди, указывающие автору на ошибки. являются безусловными экспертами и авторитетами в той области, где работает автор (это социология, если что).
Вы понимаете, что один человек — не статистика. Или нет?
Данные про 37% женщин в 1987 году это, если что, статистика NSF. Впрочем, вам хоть десятки стат.данных приведи, все будет не то, так как противоречит вашему мнению, возведенному в степень абсолюта.
Безосновательное утверждение.
На свои посмотрите.
Шовинизм в вашей фразе зашкаливает. Далеко не все мужины-программисты утверждают, что женщины хуже приспособлены к програмированию. А вы в очередной раз подменяете тезис. Женщины не хужче приспсоблены, а способности менее выражены из-за того, что они не применяются.
Какой шовинизм? Вы комментарии прочитайте для начала. Я не говорили «все мужчины», прекратите, пожалуйста, коверкать выдернутые из моего вам послания фразы. Просила обратить внимание на определенные комментарии определенных людей. Способности меньше выражены потому, что не применяются? Ну вот вам ниже уже ответили на этот счет. Мне добавить нечего, я полностью солидарна с dimm_ddr
Вот в этом и проблема. Вы заменяете анализ чувствами. И пытаетесь решение подогнать под ответ, который продиктован вам чувствами. Посмотрите на минусы и убедитесь, что вы не правы.
Видите ли, мы социологи вообще любим чувствами руководствоваться. Потому и используем метод опроса так часто. И это я только про количественников. А с качественниками там вообще все плохо.
boblenin
23.05.2017 20:04+2> Я утверждаю, что количество женщин среди программистов никак не коррелирует с их
> способностями.
Я с этим не спорю. Я говорю что способности женщин к програмированию проявляются меньше. Разница понятна?
> Ваши речь — это профанация.
Это называется хамство. Показывает только лишь слабость вашей позиции. Эмоции держите при себе.
> Спешу вас удивить, но никакой врожденной грамотности у меня нет. Это не
> способности, а усердие, приложенное к изучению школьной программы, в том числе и
> русского языка.
С чем вас и поздравляю. Не понимаю как это относится к делу.
> Риторика потрясающая. Люди, указывающие автору на ошибки. являются безусловными
> экспертами и авторитетами в той области, где работает автор (это социология, если
> что).
Аппеляция к авторитету (даже к такому слабому, как факт трудоустройства) доказательством не является. Ну взяли автора куда-то кем-то работать. Показателем чего и для кого и о ком это является?
> Данные про 37% женщин в 1987 году это, если что, статистика NSF. Впрочем, вам хоть
> десятки стат.данных приведи, все будет не то, так как противоречит вашему мнению,
> возведенному в степень абсолюта.
Вы безусловно все знаете обо мне и о том, что и как у меня куда возведено. Вы очень эмоциональны и поспешны в суждениях. Иногда это хорошо, но очень часто не очень полезно.
> На свои посмотрите.
Аргумент в стиле «сам дурак». Понимаете на какой уровень вы скатываете дискуссию из-за излишней эмоциональности? Представляете такое обсуждение рабочих процессов среди программистов?
>> Содействовать в любом случае будут мужчинам, потому что среди программистов они
>> составляют 90%, а эти мужчины-программисты будут дальше говорить, что женщины
>> хуже приспособлены к программированию.
> Я не говорили «все мужчины», прекратите, пожалуйста, коверкать выдернутые
> из моего вам послания фразы.
Поясните пожалуйста, что вы хотели сказать? Я это прочел как «90% программистов — мужчины. Они будут дальше говорить… » — вы выделили множество и назначили ему функцию. Вы никак не обозначили то, что это множество не однородно.
Вот такое грубое обобщение и есть шовинизм.
> Видите ли, мы социологи вообще любим чувствами руководствоваться. Потому и
> используем метод опроса так часто. И это я только про количественников. А с
> качественниками там вообще все плохо.
Видите ли. Социологи разные бывают. А страсть обобщать не к месту — показатель того, что несмотря на то, что признак у вас выражен хорошо, но вот способности есть, возможно, к чему-то другому.
Вы сами — как раз подтверждение моего тезиса.
Stoneya
24.05.2017 00:11Начну с того, что подтверждением вашего тезиса являюсь не я, а ваша субъективная оценка на мой счет. Вас оскорбило мое высказывание о профанации? Ну так не нужно было искажать мои же слова. В данном контексте это слово было употреблено не с целью задеть ваши чувства, а как констатация факта. (Вы же сами утверждаете, эмоциональность не очень полезна, отчего же вас это так трогает?)
Вот такое грубое обобщение и есть шовинизм.
Значит ваше действительно грубое обобщение по поводу женщин не есть шовинизм, а мое узкое во всех смыслах обобщение (речь шла про отдельных комментаторов отписавшихся под постом) — это шовинизм. Двойные стандарты не замечаете?
Я это прочел как «90% программистов — мужчины. Они будут дальше говорить… »
В этом множестве «90% мужчин-программистов» есть подмножество «мужчин-программистов, считающих, что женщины не могут в программирование также хорошо, как мужчины». Именно об этом я пишу дальше. Если бы процитировали фразу целиком, а не вырвали из контекста, то, возможно, и без моей помощи это заметили.
Ваш тезис о способностях женщин к программированию и о том, что они меньше проявляются, основан лишь на вашем убеждении в этом. Вы вряд ли психолог и измеряли способности у мужчин и женщин. И скажите на милость, какие такие способности выражены у мужчин больше, чем у женщин, а то «способности к программированию» звучит слишком обтекаемо.
Понимаете ли, основываясь на количестве, нельзя говорить о качестве.
Есть статистика, что мужчин-наркоманов больше чем женщин, и вы хотите сказать, что мужчины более способные наркоманы?boblenin
24.05.2017 00:27Т.е. вы утверждаете, что у женщин способности к програмированию проявляются больше. Я верно вас понял?
Stoneya
24.05.2017 00:38Нет, я просто даже не осмелилась бы утверждать у кого какие способности, а предположений на этот счет не имею и не вижу смысла их иметь. На мой взгляд, проблема как раз в том, что люди склонны утверждать, что у определенного пола есть более или менее выраженные способности, без опоры на научные исследования.
boblenin
24.05.2017 14:01Т.е. у вас нет никакого мнения на этот счет, кроме того, что мужчины в широком смысле и я конкретно обижают женщин?
Попробуйте прочитать внимательно то, что я пытался до вас донести. Я понимаю, что уже поздно и вы зациклились, на вашей позиции жертвы, но вдруг получится как-то выйти на конструктивный диалог?
Если qw1 смог понять о чем я, то вы, обладая способностями к анализу текста тоже сможете.Li_Berraz
24.05.2017 14:11Какое отношение мнение имеет к научному исследованию?
Девушка говорит о некорректности высказываний о том, что у какого-то пола есть или нет способностей к чему-либо, так как это не подтверждается исследованиями. Не обязательно иметь мнение по любому вопросу, тем более в тех, на которые нет до сих пор ответа.DrPass
24.05.2017 14:33Девушка говорит о некорректности высказываний о том, что у какого-то пола есть или нет способностей к чему-либо, так как это не подтверждается исследованиями.
Да, только заявление «не подверждается исследованиями» на самом деле надо трактовать как «я не интересовалась этим вопросом». Уж чего-чего, а исследований по когнитивным способностям мужчин и женщин за два столетия развития психологии набралось хоть завались
Кстати, вот вполне адекватная выжимка по гендерным различиям логического мышления.Li_Berraz
24.05.2017 14:49Можете перечитать комментарии автора и убедится, что она этим вопросом интересовалась и уже несколько раз оставляла ссылки на различные исследования в комментариях.
Stoneya
24.05.2017 21:45Все, вы выиграли этот спор. Пойду осваивать «интенсивный тренинг для повышения IQ».
P.S. извините, научной литературой у меня язык не поворачивается это назвать.
boblenin
24.05.2017 14:34Еще раз. Пожалуй уже 21-ый. Я не говорю о наличии или отсутствии способностей у какого-либо пола, а о том проявляются ли эти способности и как они выражены.
Li_Berraz
24.05.2017 14:44-1«Что мешает проявить свои способности девушкам в программировании?» — это один из вопросов исследования. Как правило, это стереотипы о девушках, подталкивающие их выбирать более феминные профессии.
boblenin
24.05.2017 16:38> Что мешает проявить свои способности девушкам в программировании?
Зачем нужно добиваться повышения проявления способностей девушек в програмировании, если можно помочь тем же девушкам стать успешными в тех областях в которых они и так проявляют способности?
> Как правило, это стереотипы о девушках, подталкивающие их выбирать
> более феминные профессии.
Это стереотип и миф не подтвержденный в том числе исследованиями перечислеными в данной статье. Возможно это так и есть, но доказательств этому нет.Li_Berraz
24.05.2017 16:44Зачем нужно добиваться повышения проявления способностей девушек в програмировании, если можно помочь тем же девушкам стать успешными в тех областях в которых они и так проявляют способности?
Никто и не собирается добиваться этого, исследование только о выяснении причин.
Это стереотип и миф не подтвержденный в том числе исследованиями перечислеными в данной статье. Возможно это так и есть, но доказательств этому нет.
Нет, это не миф, а реальность, Stoneya может поделиться с вами ссыллками на соответствующие исследования.boblenin
24.05.2017 16:52> Никто и не собирается добиваться этого, исследование только о выяснении
> причин.
Какова была цель у исследования? Для чего требуется выяснять ответ на вопрос, если никто не собирается использовать его результаты?
> Нет, это не миф, а реальность, Stoneya может поделиться с вами ссыллками
> на соответствующие исследования.
Stoneya уже продемонстрировала вольную интерпретацию результатов. Как уже многократно указали в комментариях — исследование в статье слегка за гранью ошибки выжившего.
Возможно что-то есть в этом мифе (ну ок. пусть будет теории), но доказательства увы недостаточны.Li_Berraz
24.05.2017 17:06Все исследования проводятся для того, чтобы их результатом кто-то воспользовался? А как же исследовательский интерес? Вы же наверняка пишете какие-то проекты «для себя», которые вряд ли будут использованы в коммерческих целях или чём-то подобном. Утрируя, это из той же серии.
Ошибка выжившего здесь ни при чём, она бы имела место быть, если бы были опрошены только программистки, которые подверглись дискриминации и на основе их показаний были бы сделаны выводы. Как вы видите, в результате опроса 70% девушек ответило, что давления не испытывало, этот результат не игнорируется же, но нельзя так же игнорировать и те 30%, что давление испытали.
Для вас доказательств недостаточно, то для научного сообщества их вполне достаточно и литературы на эту тему масса. Мужчины тоже подвергаются дискриминации и никто этого не отрицает, но данное исследование о женщинах-программистах и их положении в IT.boblenin
24.05.2017 22:30> Все исследования проводятся для того, чтобы их результатом кто-то
> воспользовался? А как же исследовательский интерес?
Исследовательский интерес в условиях ограниченых ресурсов?
> Вы же наверняка пишете какие-то проекты «для себя», которые вряд ли будут
> использованы в коммерческих целях или чём-то подобном.
Есть вещи, которые я делал или делаю, которые с большой долей вероятности не принесут пользы, но я делаю их в надежде что либо мне либо кому-то еще они будут нужны.
> Для вас доказательств недостаточно, то для научного сообщества их вполне
> достаточно и литературы на эту тему масса.
Научное сообщество — это вы?
michael_vostrikov
24.05.2017 22:32А как же исследовательский интерес?
Я подозреваю, что у автора это дипломный проект или что-то вроде того) Она же студентка 4 курса, в письме от "Мой круг" было.
qw1
23.05.2017 20:43+1Вспомните, что первым программистом была женщина, а до 1987 года процент женщин-бакалавров по направлению computer science достигал 37%. В 2010 году он составляет уже около 17%. Падение в 20%, следуя вашей логике, можно объяснить так: женщин вдруг стали меньше приспособлены к программированию, чем мужчины. Ну правда, вы сами верите в то, что пишите?
Программирование меняется, вот и ответ.
В 60-е — 70-е программисты на больших ЭВМ кодировали решение краевой задачи методом конечных разностей под руководством профессора-математика для расчётов ядерных взрывов или аэродинамики самолёта. Это было совершенно другое программирование, с другим психотипом программиста.
Вспомните старые фотографии с залами, забитыми операторшами арифмометров. Отрасль долго двигалась оттуда по инерции.
Не исключаю, что сбудется мечта «эффективных манагеров», которые хотят, чтобы ПО собиралось из готовых кубиков и требовало минимум творчества, только внимания. Будут линии по производству ПО, как сейчас линии сборки айфонов на китайских заводах. Возможно, женщины тогда снова вытеснят нас из профессии (и не вспомнят, как на них давили и запрещали программировать).Stoneya
24.05.2017 00:31Вы говорите про 60-е и 70-е годы, но вам же приведена статистика за 1987 год. Именно к этому моменту доля женщин выросла до 37% в computer science (информатика). Тогда программирование достигло промышленных масштабов, и тогда уже выпускались персональные компьютеры.
qw1
24.05.2017 12:161. Инерция. Уверен, ПК были на предприятиях в диковинку в 80-х, всё по старинке было на больших ЭВМ. Так что рутину программиста 60-х легко можно продолжить на 80-е в основной массе (только передовые предприятия начали понемногу меняться)
2. Это не опровергает гипотезу, что у типичного программиста сменились условия работы, подход к работе, и программирование стало привлекательнее для мужчин.Li_Berraz
24.05.2017 14:152. Это не опровергает гипотезу, что у типичного программиста сменились условия работы, подход к работе, и программирование стало привлекательнее для мужчин.
Так почему оно стало привлекательнее только для мужчин? У вас есть на это ответ? Автор и пытается это выяснить в своём исследовании.boblenin
24.05.2017 16:40+1Автор не пытается выяснить это. Автор пытается подогнать исследования под вывод «женщины не идут в програмирование из-за социального давления». А подгонка не получается.
Li_Berraz
24.05.2017 16:52-1Где же вы увидели подгонку? То, что вы читаете, это не полное исследование, а лишь часть.
qw1
24.05.2017 20:23Так почему оно стало привлекательнее только для мужчин? У вас есть на это ответ?
У меня нет ответа, но есть много разных мыслей. Одна из них здесь
https://habrahabr.ru/post/325638/#comment_10156190
Другая мысль: программирование сейчас — это скоростное принятие решений.
От маленьких — как назвать переменную или метод, использовать рекурсию или цикл, до серьёзных размышлений, поможет в этом месте кеш, или только помешает, в правильном ли направлении я вообще двигаюсь в развитии проекта.
Чего, кстати, не было в программировании на «больших» машинах, где все переменные были x,y,z,x1,x2,x3 — культура ещё не оформилась, а исследование, изобретение алгоритмов было не за ПК, а на доске и в журнальных публикациях.
Все эти микро-решения в условиях постоянного дедлайна по нраву только людям с определённым психотипом (так же, как есть женщины — руководители, но их меньше).
Почему же у мужчин такой психотип? Я думаю, из-за социального давления.
Но отказываться от стереотипов, это то же самое, что выбросить ПДД и с помощью IBM Watson спроектировать новые, более оптимальные, позволяющие повысить скорость и безопасность движения.
Или выкинуть все национальные языки и всем миром перейти на эсперанто. Вот уж глобально сэкономим на локализациях…
То есть, безумный прожект, многим кажущийся бессмысленным.Stoneya
24.05.2017 21:34-1Отказ от стереотипов — это движение к общественному прогрессу.
Стереотипы — это ничем не подкрепленные суждения, которые способны убеждать людей в собственной неполноценности и неполноценности других. Вспомните, что женщины до середины 19 века не имели доступа к образованию, или то, что негры не считались людьми в то время, как эпоха рабовладения закончилась много сотен лет назад.
Нет ничего плохого в том, чтобы противостоять стереотипам, гораздо хуже их поддерживать.qw1
24.05.2017 22:24Да двигайте, кто вам запрещает.
Воспитывайте свою девочку с менталитетом мальчика, только вот инертное окружение и общество всё равно будет все ваши старания отбрасывать назад.
Постепенно всё само изменится, как произошло падение крепостного права и обретение неграми прав. Торопить историю — это война с ветряными мельницами.qw1
24.05.2017 22:50То есть, бороться вам придётся не с руководителями, которые плохо смотрят на девушек (но примут такую, если её уровень выше среднего), а с детскими сказками, фильмами, мультфильмами.
Которые навязывают линию поведения «я девочка, я не хочу ничего решать, я хочу новое платье и на ручки. всё равно красивый принц придёт и спасёт меня». Когда мальчикам эти же медиа вдалбливают — ты принц, тебе спасать принцесс, убивать драконов и взламывать компьютерные сети инопланетян.
Я убеждён, что именно до 5 лет формируются интересы личности и именно в этом возрасте должны быть усвоены соотвествующие принципы, которые сформируют характер и мотивацию.AnutaU
24.05.2017 23:02Хех, а вот мультфильмы сейчас феминизированные дальше некуда, по крайней мере у Диснея. Взять, хотя бы, «Храбрая сердцем», «Моана», «Рапунцель» и всё в таком духе. Если они что-то и вдалбливают, то как раз противоположное :D
michael_vostrikov
24.05.2017 22:56+2Стереотипы — это ничем не подкрепленные суждения
Стереотипы — это суждения, основанные на наблюдениях. Раз это усредненные статистические обобщения, то естественно они в части случаев оказываются неправильными.
А иногда и статистическая выборка неправильная. Как и с неграми. И мне кажется, это все-таки другой случай. Никак нельзя проверить, насколько человек есть "человек". А количество девушек в программировании всем заметно.
michael_vostrikov
24.05.2017 22:56в то время, как эпоха рабовладения закончилась много сотен лет назад
А много это сколько?)
michael_vostrikov
24.05.2017 21:41+1автор статьи пишет о том, что гендерная асимметрия в профессии программист детерминирована социальными представлениями о профессии как о «мужском деле».
Вот этот вывод нелогичен, о чем вам и говорят в комментариях. У такой асимметрии может быть много причин. Вы сами говорите, "существование подобных предрассудков и их воздействие отметили 30%". Это не является статистически значимым большинством, чтобы можно было говорить, что это определяет асимметрию.
На мой взгляд, самая вероятная причина — просто склонности нет у многих разбираться в этих технических штуках. Обращаю внимание, это не способности, а желание заниматься.
Содействовать в любом случае будут мужчинам, потому что среди программистов они составляют 90%, а эти мужчины-программисты будут дальше говорить, что женщины хуже приспособлены к программированию. Это не шутка, это всё комментарии здесь отписавшихся мужчин.
Это далеко не самая большая часть комментариев. Почему вы выбираете ту небольшую часть, которая подтверждает ваше мнение, и игнорируете ту часть, которая ему противоречит?
Stoneya
24.05.2017 21:54Очень жаль, что многие не видят разницу между цельным исследованием, которое включает два уровня — эмпирический и теоретический, и эмпирическими данными. В статье опубликованы данные, интерпретация которых происходила за счет обращения к теоретическим концепциям и исследованиями прошлых лет. Если вас интересует, на основании чего такие выводы, а мое мнение вы отвергаете, то вот вам список некоторых источников, использованных мной для создания теоретической рамки исследования:
1. A Study on the Status of Women Faculty in Science at MIT. MIT Faculty Newsletter, Vol. XI, No. 4(March 1999); available at http://web.mit.edu/fnl/women/women.html
2. Correll, S. J. Gender and the career choice process: The role of biased self-assessments. American Journal of Sociology, 106(6), p.1691–1730. 2001.
3. Game A., Pringle R. Gender at Work (Sydney: George Allen and Unwin), 1983.
4. Hill C., Corbett C., Andresse St. Rose. Why So Few? Women in Science, Technology, Engineering, and Mathematics. Published by AAUW, 2010. (Доступно по ссылке: http://www.aauw.org/files/2013/02/Why-So-Few-Women-in-Science-Technology-Engineering-and-Mathematics.pdf)
5. J. Misa. Thomas. Gender Codes: Why Women Are Leaving Computing, Copyright the IEEE Computer Society, 2010.
6. Margolis, Jane. Unlocking the clubhouse: women in computing / Jane Margolis and Allan Fisher. Massachusetts Institute of Technology, 2002.
7. Massa L. et al. Individual differences in gender role beliefs influence spatial ability test performance / Learning and Individual Differences Vol. 15, 99–111, 2005
8. Pietschnig, J., Penke, L., Wicherts, J. M., Zeiler, M., & Voracek, M. Meta-analysis of associations between human brain volume and intelligence differences: How strong are they and what do they mean? Neuroscience and Biobehavioral Reviews, 2015.
9. Schafer V., G. Thierry B. Connecting Women: Women, Gender and ICT in Europe in the Nineteenth and Twentieth Century. Springer International Publishing Switzerland, 2015.
10. Spertus E. Why are There so Few Female Computer Scientists?, Massachusetts Institute of Technology Cambridge, MA, USA. 1991.
michael_vostrikov
24.05.2017 22:28+1Если вас интересует, на основании чего такие выводы, то вот вам список некоторых источников
Мм, а причем здесь другие источники? У вас есть свежие данные, на основании них и надо делать выводы. Ваше исследование само источник.
В статье опубликованы данные
Согласен, данные представляют интерес. Но вот выводы из них вы делаете не совсем логичные.
Просто здесь много программистов, они работают с логическими рассуждениями, анализируют требования к программе, и потом сталкиваются с неточностями на практике, когда программа работает неправильно. Поэтому они замечают логические нестыковки.
dimm_ddr
23.05.2017 17:48-1Вы серьезно не понимаете что вот это:
(процентно и количественно женщин меньше среди програмистов).
не доказывает этого:
Способности к програмированию у женщин слабее выражены
?
Для иллюстрации вашей ошибки пример: в мусульманских странах, как минимум в некоторых, женщинам запрещено выступать на сцене. Естественно что выступающих женщин там нет. Вы же не будете на основании второго факта (что нет выступающих женщин) утверждать что просто их способности к выступлениям слабее выражены?
Более того, Stoneya уже написала что вы неправильно поняли ее текст, но я дополню: она мало того что не написала что у женщин способности слабее выражены, она привела пример исследования в котором показывается что способности женщин не меньшие чем мужчин:
А год назад группа студентов провела исследование, в котором изучила более 3 млн. предложений правок чужого кода (pull request) на GitHub, и обнаружила, что код, предлагаемый женщинами и мужчинами, одобряется примерно с равной вероятностью, в 75% случаев, и у женщин этот показатель даже на несколько процентов выше, чем у мужчин.
С этим исследованием можно поспорить, но это исследование, которое противоречит вашим выводам, есть ли у вас исследования, которые ваши выводы подтверждают?boblenin
23.05.2017 19:52+1> Вы серьезно не понимаете что вот это:
> (процентно и количественно женщин меньше среди програмистов).
> не доказывает этого:
> Способности к програмированию у женщин слабее выражены
Слабее выражены — не значит, что женщины хуже приспособлены. Признак есть, но он не развит. Понимаете разницу?
> Естественно что выступающих женщин там нет. Вы же не будете на основании второго факта
> (что нет выступающих женщин) утверждать что просто их способности к выступлениям слабее
> выражены?
Буду. Но не буду утерждать, что у них нет к этому способностей. Понимаете разницу?
> она привела пример исследования в котором показывается что способности женщин не
> меньшие чем мужчин:
Во-первых исследование совсем не это показывает. Во-вторых понимаете разницу между тем какой признак и как он себя проявляет?
> С этим исследованием можно поспорить, но это исследование, которое противоречит вашим
> выводам, есть ли у вас исследования, которые ваши выводы подтверждают?
Какие исследования. Нам бы с вами хотя бы о терминологии договориться.dimm_ddr
24.05.2017 12:40У вас достаточно странная терминология. Для понимая давайте рассмотрим пример:
пусть есть человек, который потенциально — гениальный шахматист. Если ему дать играть в шахматы, то он очень быстро станет лучшим в мире. Но его заперли в клетке и всю свою жизнь он шахмат даже не видел. В вашей терминологии признак "способности к шахматам" у него не выражен совсем, так? Я не критикую сейчас, просто пытаюсь понять что вы имеете ввиду.
Если я прав, то ваш термин "признак не выражен" не несет никакой новой информации, это синоним того, что людей успешно развивших данный признак мало, но не говорит почему и никак не характеризует потенциал к развитию. Это не совсем стандартное толкование терминов, вам стоило явно его написать.
qw1
24.05.2017 13:19А как определить «потенциал к развитию»?
Тестами? Так их лучше пройдёт тот, кто занимался.
boblenin
24.05.2017 14:17+2Потенциал ничего не значит пока он не реализовался. Может даже не проявляться, а следовательно его никак не измерить.
Традиционная система высшего образования — это отсеивающая воронка. На входе экзамен для тех, кто может продемонстрировать способности (измеряется то насколько признак выражен, а не то, какой потенциал есть), во время обучения требования повышаются и те, у кого потенциал оказался ниже и или те кто не может развить и продемонстрировать признак (например потенциал был, но лень все погубила) — отсеиваются.
Такая система позволяет малыми усилиями получать качественных выпускников, которые гарантированно обладают способностями выше определенной границы.
В образование добавили систему квотирования. Теперь не только признак является критерием для отбора, но еще и например соц. положение. Система продолжает выдавать качественных специалистов но вне квотированного множества. Те, кто прошел через фильтр благодаря квотам — имеют серьезный спред по способностям. В итоге работодатели отбирают специалистов из множества, тех кто проходил не благодаря квоте (если это легко определить), либо не пользуются наработками ВУЗа вообще. Но даже если пользуются — то множество тех, кто вышел не по квоте уменьшилось.
Мы получили вместо одного множества сильных специалистов — два. Одно множество сильных специалистов но меньшего размера и другое множество специалистов неопределенного качества.dimm_ddr
25.05.2017 11:23-1Потенциал влияет на возможность научить и потолок для человека. Проблема в том, что смотреть нужно на людей в равных условиях. Ваша позиция никак это не учитывает. Простой пример: если половину бегунов вместо ста метров заставить бежать двести, то, очевидно что среди них абсолютное большинство прибежит к финишу позднее. С вашей точки зрения это будет означать, что эта половина хуже и их способности меньше выражены. Но вы же понимаете что такое утверждение некорректно?
boblenin
25.05.2017 12:12> Потенциал влияет на возможность научить и потолок для человека.
Да. Теоритически влияет. Реально — слабо.
> Проблема в том, что смотреть нужно на людей в равных условиях. Ваша позиция
> никак это не учитывает.
Кому надо и зачем?
> С вашей точки зрения это будет означать, что эта половина хуже и их
> способности меньше выражены.
Не надо мне приписывать ваши домыслы. Я не считаю что кто-то из них хуже. Если вы так считаете — это ваша проблема.
> Но вы же понимаете что такое утверждение некорректно?
Вы спорите сами с собой. Я то тут при чем?dimm_ddr
25.05.2017 14:19Кому надо и зачем?
Если вы хотите развивать сильные признаки, то вам необходимо учитывать разницу в первоначальных условиях. Иначе вы не можете гарантировать что большее количество людей обусловленно именно силой признака, а не этими первоначальными условиями. Я утверждаю, что от силы признака зависит в том числе потолок, которого может достичь человек. Если вы с этим согласны: тогда должно быть очевидно, что развивая слабый признак в группе, которая из-за внешних условий производит больше успешных людей в области, возможно достичь меньших успехов, чем исправив начальные условия для другой группы, у которой признак объективно сильнее, но заметен меньше из-за изначально большего количества препятствий.
Не надо мне приписывать ваши домыслы. Я не считаю что кто-то из них хуже. Если вы так считаете — это ваша проблема.
Хуже здесь использовалось в контексте. В данном случае хуже для того, чтобы развивать их навыки. Вы сами написали что развивать, по вашему мнению, навыки нужно в группе, в которой эти навыки сильны. Следовательно другие группы хуже подходят для развития этих навыков. Я правильно понял ваши идеи?
boblenin
25.05.2017 15:14+2> Если вы хотите развивать сильные признаки, то вам необходимо учитывать
> разницу в первоначальных условиях.
Вы не ответили на вопрос «кому надо и зачем?», а это ключевой вопрос — это во-первых.
Во-вторых развитие признаков или навыков не единственный способ помочь группе.
В-третьих у вас читается допущение, что обычные люди развивают навыки близко к потолку пусть даже в течении всей карьеры, позвольте предположить, что это не так. Еще вы допускаете, что этот потолок — фиксированый.
> Если вы с этим согласны: тогда должно быть очевидно, что развивая
> слабый признак в группе, которая из-за внешних условий производит
> больше успешных людей в области, возможно достичь меньших успехов,
> чем исправив начальные условия для другой группы, у которой признак
> объективно сильнее, но заметен меньше из-за изначально большего
> количества препятствий.
Я правильно понимаю, что вы считаете что тем кто в школе демонстрирует отсутствие интереса к математике нужно содействовать при поступлении на физико-математические специальности в ВУЗ-е? Ведь у них возможно есть скрытые способности, которые были подавлены из-за социальных причин?!
Как вы думаете это выглядит с позиции формальной логики?
> Следовательно другие группы хуже подходят для развития этих навыков.
Вы опять мне приписываете свои домыслы. Другие группы могут как подходить так и нет — но это и не важно. У любой группы людей как и у любого отдельного человека есть какие-то навыки, которые этому человеку кажутся полезными и владение которыми он демонстрирует. Нужно помогать развивать и применять эти навыки, для того чтобы сделать эту группу или этого человека более успешными.
qw1
23.05.2017 20:33+1Для иллюстрации вашей ошибки пример: в мусульманских странах, как минимум в некоторых, женщинам запрещено выступать на сцене. Естественно что выступающих женщин там нет. Вы же не будете на основании второго факта (что нет выступающих женщин) утверждать что просто их способности к выступлениям слабее выражены?
«Слабее» в сравнении с кем? Если сравнивать мусульманских женщин с чирлидершами из американского ВУЗа, вы не будете спорить, что у первых слабее выражены сценические способности?
Вернёмся к первоначальному сравнению. Нет никаких сферических в вакууме мужчин и женщин. Есть конкретные люди на нашей планете. И тут способности к программированию сильнее выражены у мужчин, хотя бы потому, что они постоянно их используют и прокачивают. Если рассматривать не конкретных, а любых выдуманных людей, можно сказать, что у женщин сильнее развиты способности к тяганию штанги, если вообразить себе общество, где женщины постоянно качают мускулатуру, а мужчины лежат на диване.
Вот так я понял заявление boblenin, в таком прочтении с ним не поспоришь.Stoneya
24.05.2017 00:17Эти способности прокачивают не мужчины, а мужчины-программисты. Но речь шла о мужчинах и женщинах вообще, а не только об имеющих навыки программирования. Способности могут быть, но если при определенном стечении обстоятельств их не удается развивать, то нужно сделать оговорку: менее выражены они у тех-то и тех-то потому-то и потому-то, а соотношении мужчин и женщин в определенной области даже отдаленно не напоминает аргумент к этому тезису.
qw1
24.05.2017 12:33+1Перечитал выводы к статье, там всё довольно нейтрально и корректно.
Там и дискутировать не о чем.
Обсуждение приходит к холиварной теме, которую не исследует статья. Вроде как все спорят с позицией, которая не освещается в статье, а автор защищает позицию без подкрепления на проведённое исследование.
Ну реально, что подтверждает факт давления на 30% программисток, при неизвестном проценте давления на программистов? В сравнении этих категорий — ничего.
dimm_ddr
24.05.2017 12:45Я понимаю термин "способности выражены" как насколько быстро и сильно человек может развить навык. Обычно, когда, например, про ребенка говорят: "У него явно выражены способности к рисованию" имеют ввиду не то, что он уже гениальный художник, а то, что он быстро учится, что ему это легко дается.
И тут способности к программированию сильнее выражены у мужчин, хотя бы потому, что они постоянно их используют и прокачивают.
Обычно говорят в таком случае не "сильнее выражены", а "сильнее развиты". Но если принять именно такую терминологию, то действительно спорить сложно, все верно. Просто это несколько нестандартная терминология, вы не находите?
qw1
24.05.2017 13:17Это термин из биологии и медицины (признаки проявления инфекции ярко выражены) или из социологии (признак не выражен, если в опросе №4 испытуемый набрал менее 70 баллов).
То есть то, что можно наблюдать в эксперименте.
Если мне дать бумажку и ручку, я смогу написать по памяти штук 6-7 алгоритмов сортировок, а вон та девочка — только 2. Значит, у меня сильнее выражены признаки развития в программировании.
k102
19.05.2017 15:45+2Ну так если женщин меньше играет в шахматы, очевидно что у них меньше шансов победить при примерно одинаковых средних способностях.
GarryC
19.05.2017 16:49Разумеется, но почему женщин меньше играет в шахматы?
Можно выдвинуть гипотезу, что у них в среднем меньше способностей и поэтому нет желания играть, но она легко проверяется — достаточно заставить играть всех и посмотреть на результаты.
Но мы должны учитывать и объективный фактор (наличие способностей) так и субъективный (стремление способности реализовать), а последняя вещь лежит настолько глубоко в психологии, что разбираться с ней должны «специально обученные люди», но они что то не торопятся делится с нами результатами.
Ну и есть еще гипотеза, вроде как подтвержденная, что у мужчин просто больше разброс чего бы то ни было и при одинаковом среднем значении длинные хвосты в распределении у мужчин дают как совершенных идиотов, которых мало кто принимает во внимание, так и гениев во всех областях знания, включая шахматы и программирование, которые всем заметны.k102
19.05.2017 16:51Заставить всех играть в шахматы — ну да, нет ничего легче)
Пока есть разброс по количеству — никаких разумных выводов сделать вообще нельзяboblenin
19.05.2017 18:43Почему? Оба множества вполне себе достаточны для стат. анализов. Например утверждение «при одинаковом среднем значении длинные хвосты в распределении у мужчин дают как совершенных идиотов, которых мало кто принимает во внимание» — вполне можно проверить.
rg_software
19.05.2017 13:47Ну вы же не собираетесь работать во всех фирмах мира, да?
Приходите на собеседование, видно, что начальник пренебрежителен — ну и нафиг их, идём дальше.
Рано или поздно найдёте, зато уж этот вариант будет с адекватными людьми.
Ежели чего, сам с удовольствием работаю с коллегами любого пола, был бы человек толковый.
vyrkmod
19.05.2017 11:49+4Среди программистов менее 10% гопников. 83% опрошенных программистов-гопников говорили о социальном давлении как со стороны друзей, так и со стороны коллег, утверждавших что гопнику нужно работать в несколько раз упорнее. Отношение к гопнику всегда, можно сказать, унизительно-снисходительное, как к менее умному человеку. Как отмечают они сами, в обществе действительно существует представление о профессии программиста как о «не пацанской» специальности.
Теперь серьёзно: это исследование слишком подвержено ошибке выжившего. Чтобы статистика была адекватнее следует аналогичный опрос провести среди мужчин, ведь их родственники тоже могут убеждать поступить на юрфак. Заодно надо бы захватить тех кто собирался пойти в программисты но так и не пошёл, среди них очевидно куда больше «испытывавших давление».
GuMondi
19.05.2017 13:31-1Среди водителей и строителей процент женщин еще меньше, чем в IT, только по этому поводу никто исследований не проводит, почему-то
Violin
19.05.2017 14:06Я девушка и не программист, хотя было несколько подходов)
Училась в физмат-школе в конце 90-х-начале 2000-х, программирования как такового не было или я совсем не помню, что там было. Компьютера не было, семья не могла себе позволить.
Высшее образование не связано с программированием (в ВУЗе был basic и что-то еще, но опять все прошло мимо, т.к. было не до программирования, казалось очень сложным, компьютера до 3 курса своего не было).
На 5 курсе так сложились обстоятельства, что пришлось осваивать html-разметку и базовую верстку, и дипломной работой стал простейший сайт для компании дипломного руководителя (реклама в интернет).
Высокие заработки в ИТ-сфере, развитие компаний, лояльность к сотрудникам привели меня в маркетинг IT-компании в 2006 году.
Программированием я конечно не занималась, т.к. была «тыжемаркетологом».
Через несколько лет стало интересно делать pet-проекты, которые не ограничивались ворпрессом, стала осваивать javascript и php. Но интерес был скорее не в самом программировании как таковом, а больше в возможности решения прикладных задач + когда имеешь опыт, даже минимальный, проще ставить те же задачи разработчикам.
Сейчас у меня подход к программированию №3 — пытаюсь писать мобильные приложения, пока нативные даются плохо, но портировать сайт как приложение могу)
Программистом хотела бы быть, но считаю, что не предрасположена к этому занятию, т.к. я не вижу цели и не имею мотивации.
Девушек стало больше, т.к. на мой взгляд сейчас проще осваивать многие вещи, больше туториалов, и т.п.
cleaner_it
19.05.2017 14:45Отличия, которое я заметил на примере своих подчинённых — девушкам нужно больше времени на раскачку, пишут код они аккуратнее, и почти никогда не применяют нестандартные подходы (применяют проверенные решения).
gks
19.05.2017 19:01+3Любое исследование начинается с гипотезы. Дальше либо гипотеза подтверждается, либо отвергается. Какая у автора была гипотеза и чего он своим исследованием хотел проверить? И главное зачем?
saipr
23.05.2017 15:29За свою 45-летнюю программистскую деятельность по настоящему толковых программистов я встречал мало и эти программисты (настоящие программисты ) были в одинаковой пропорции (мужщины/женщины). Настоящие программисты-женщины были в Белоруссии и Вятской губернии. Это как настоящие повара. А вот просто программисты или те кто считают себя программистами — здесь, конечно, засилье особей мужского пола.
SerjkFrog
25.05.2017 09:21Все больше и больше девушек идут в тех.специальности. Я считаю, что время оказывает очень сильное влияние на интересы.
kotomyava
Женщины и мужчины, в среднем, думают совсем не одинаково. Они, вообще, довольно сильно отличаются. Игнорировать это, и бороться за равенство, просто ради равенства, там, где надо использовать лучшие черты тех и других, довольно глупо. И есть не мало областей, где женщины работают лучше и имеют бОльшую долю рабочих мест.
Так вот — программирование это просто не та область. Есть не мало женщин, и при этом хороших программистов, но их просто меньше статистически, чем мужчин в этой области, и это не проблема, которую надо как-то решать. Даже там, где всячески искусственно стараются этот разрыв преодолеть и получить распределение 50/50, это сделать просто не получается. Не объясняется всё это просто традициями, и общественным принуждением — всё куда сложнее.
По поводу «исследования», в начале поста:
Вы же понимаете, что это исследование, не о мужчинах и женщинах, а о группе людей, с примерно одинаковыми
уже сформировавшимися интересами, и в среднем одинаковыми скилами использующими определённый ресурс, а разница в несколько процентов на уровне погрешности? Английские учёные выяснили, ага...
Samouvazhektra
Что-то очень похоже на мой коммент к опросу при его прохождении
karaboz
Да, интересное и правильное, на мой взгляд, замечание. Скажите, а как тогда стоило бы проводить исследование, чтобы как раз различить, какова роль именно социокультурного воздействия, а какова — чисто физиологическая склонность женщин меньше увлекаться программированием и увлекаться чем-то другим?
Как вот еще объяснить тот факт, что раньше женщин-автомобилистов практически не было, а сейчас их кажется даже больше, чем мужчин? Это у меня ассоциация возникла.
eagleivg
Элементарно, Ватсон! Гидро/Электро усилитель руля.
dipsy
Скорее уж АКПП
monah_tuk
IMHO: в меньшей степени. Автомат — больше удобства и меньше откатов. Гидрач всё же усилия для рулёжки снижает, что больше доступности прибавляет.
monah_tuk
Воистину. Жена знакомого еле машину удержала и остановила, когда ремень гидроусилителя лопнул. Хотя не каждый мужик сейчас сможет такую машину вести.
ksil
Машина без гидрача изначально рулится намного легче, чем машина с неработающим гидро.
Samouvazhektra
ну во-первых социокультурное воздействие тоже стоит разделить… понятно что оно имеет немалое значение, и возможно даже существенно большее, чем физиологическое. Если о физиологическом — т.е. скажем так «от природы» — это наверное в принципе склонность к аналитике, рационализму, «математический склад ума»… было бы интересно узнать в опросе — считают ли опрошенные себя такими обладателями. (Хотя тут еще плюс сфера — если это веб-разработка и фронтенд то возможно в него пришли из дизайна )
А о социокультурном — тут во первых изначально воспитание и семья играет роль, и даже не то что технари/не технари, а о развитии навыков самообучения и поощрение саморазвития, и стимуляция заинтересованности именно в знаниях. Там где из девочки пытаются вырастить принцессу, или домохозяйку вероятность превращения в программиста явно будет существенно ниже. Во вторых собственно окружение. Думаю есть немалая категория женщин которые могли быть программистами, но стали математиками, физиками, или ушли в какие-то другие технические специальности — просто потому как не пришли к программированию… так как не было ситуаций которые привели бы их к этому пути.
А восприятие на учебе/работе это уже вторичное. И тут дело не в самой профессии программиста, в любой другой профессии где преобладают мужчины ситуации могут быть аналогичные (а могу и не быть — зависит от тактичности и стереотипизованности мужчин) Мужчинам в чисто женских коллективах тоже может быть неуютно.
С вождением немного другой пример. Распространились коробки автоматы, которые попроще… и сами машинки по-умнее… парктроники, круиз-контроли… Думаю если среди женщин автомобилистов провести тест — насколько они хорошо разбираются в самом авто, на уровне типа свечи поменять, или сказать где у них рулевая рейка, или понимание как работает двигатель — то процент вряд ли будет слишком большим — автомобильное обслуживание в том числе так же существенно развилось, и все проблемы можно решить в автосервисе. Соответственно снизился порог вхождения.
В программирование тоже порог вхождения снижается, и компьютеры сейчас всё больше распространены, так что и женщин будет прибывать в полку.
Pakos
Я подозреваю что даже среди мужчин сейчас появилось много тех, кто не расскажет этого (даже среди фанатов "механики"), разве что те, кто начинал во времена "проще допилить напильником" разбираются и те, кому интересно копаться "как оно работает".
Germanets
SlickyWay
Ну вопрос о физиологической склонности это скорее уже об изучении активности мозга во время программирования, хотя как провести такой эксперемент «чисто», я не представляю.
Что же о социокультурном воздействии, то тут скорее надо опрашивать не девушек-программистов, а людей с использованием грамотного кластерного анализа, который бы учитывал: 1) возраст (я думаю, отношение к девушкам программистам среди молодежи сейчас не такое, как у людей «за сорок»); 2) географию трудоустройства (я более чем уверен, что есть значимая корреляция между тем, где работал человек и его отношению к девушкам в сфере IT); 3) ну и соответственно прочие уже чисто социологические вещи как время опроса, география опроса и т.д. и т.п.
Но вообще, мое мнение, что основная причина такой ситуации это именно историческисложившаяся тенденция, что технические специальности — мужская работа.
Samouvazhektra
А для программистов дополнить тест элементами психологического теста — типа теста на профориентацию.(Только серьёзного, сейчас загуглила в основном шляпа какая-то… я проходила там по результатам показывало именно по особенностям мышления, стрессоустойчивости, способности к руководству/подчинению) В таком случае имхо проанализируя результаты мужчин и женщин будет можно выделить как раз физиологические негендерные ключевые аспекты для данной профессии
Pakos
Как уже писал в другой теме "девушки-программисты за 40" сами заявляют "не надо нам тут женщин, они с этим не справляются", но задавать им вопрос "это из личного опыта?" не хочется — холивар и смертельная обида без объективного результата, хотите упустить специалиста из-за пола и предубеждений — ваш выбор. Причём опыт-то как раз показывает равенство вариантов хорошо/плохо у разных полов, но когнитивные искажения заставляют фильтровать информацию в удобном ключе.
boblenin
Может быть стоило у женщин спросить програмисты ли они и если нет, то почему на каком-нибудь нейтральном ресурсе?
GreeNYA
>Женщины и мужчины, в среднем, думают совсем не одинаково.
Не халивара ради, но интересно. Можно поподробнее или ссылку на что-то авторитетное на этот счет?
Samouvazhektra
Речь идёт о типе мышления, а не об интеллектуальных способностях. К сожалению ссылок сейчас не смогу найти, читала еще лет 10 назад материал неплохой. Но проверить легко — дайте несколько не слишком тривиальных задачек жене/подругам/коллегам, и попросите описать именно их ход рассуждений.
FurryCat
Можно еще посмотреть книгу Элхонон Голдберг «Управляющий мозг: Лобные доли, лидерство и цивилизация»
Книга несколько своеобразная, но почитать интересно. Есть информация и об отличиях работы мозга у мужчины и женщины.
Правда у меня при чтении подобной литературы возникает вопрос: это строение мозга определяет социальные роли или исполнение социальных ролей тренирует и формирует мозг?
Однозначного ответа на этот вопрос я пока не нашел.
Stoneya
Исследование 2015 года, опубликованное в PNAS под заголовком «Sex beyond the genitalia: The human brain mosaic», однако, опровергает идеи о специфическом отличии мужского мозга от женского. Текст исследования доступен по ссылке: http://www.pnas.org/content/112/50/15468.full
Когда я публиковала статью с анкетой, то под постом было много комментариев на эту тему: «у женщин просто мозг работает иначе», «женщины не могут так хорошо, как мужчины, в силу физиологических особенностей». И я не уверена, что люди, которые так утверждают, могут это аргументировать с опорой на научные когнитивные исследования последних лет. В общем, если найдете исследование о том, что мозг женщины меньше приспособлен к техническим наукам, то скиньте, пожалуйста, ссылку, а до тех пор, пока этого никто не сделал, подобные предположения транслируются на уровне гендерных стереотипов, о которых отчасти и шла речь в исследовании.
Кстати, есть еще одно интересное исследование — это исследования PISA, которое продемонстрировало, что в странах с наиболее высоким индексом гендерного равенства результаты девочек в математических тестах выше, чем в странах с низким индексом гендерного равенства (прочитать об этом более подробно можно в работе Shen Zhang, Toni Schmader и William M. Hall. «L'eggo My Ego: Reducing the Gender Gap in Math by Unlinking the Self from Performance»).
DmLapygin
«Думают» и «мозг приспособлен» — разные вещи. Насчет приспособления ничего сказать не могу, но то, что думают по разному — факт, но опять же зависит от контента.
Как раз в ИТ особой разницы не замечал.
kotomyava
Нигде выше не написано, про разную структуру мозга — написано о том, что думают в целом не совсем одинаково. Кроме одинакового мозга, у нас существует очень разный гормональный фон, и огромная история развития, с очень разной специализацией. Мужчины в среднем, более агрессивны, например, и это обусловлено не строением мозга, и не воспитанием. Или это вы тоже будете оспаривать?
говорит о том, что образование там лучше, и давление меньше, и более полно реализуется потенциал, а не о том, что существует полная идентичность мужчин и женщин.То, что
И кстати, это очень скромное по масштабу(десятки человек!), исследование говорит, в частности, что мужчины дают больший процент правильных ответов в математическом тесте, если потрудиться посмотреть таблицу. Хотя оно, прежде всего, о том что давление стереотипов о способностях в математике, на женщин заметно больше, чем на мужчин (что можно было бы легко и без этого исследования понять), а не о не правильности этих стереотипов.
В общем, оно не сильно полезнее той статистики по Github.
Вообще, ссылаться на исследования хорошо, но ведь надо бы ещё хорошо в них разобраться. Ну и, не все исследования одинаково полезны…
Stoneya
Вот ссылка на исследование PISA, здесь размер выборки составляет несколько тысяч человек www.kellogg.northwestern.edu/faculty/sapienza/htm/science.pdf
kotomyava
Я вот об этом, вообще говоря: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3821772/ — оно найдено по данному вами названию.
Stoneya
Да, я уже заметила, что когда копировала ссылку из своей прошлой статьи на хабре, чтобы скинуть вам, то скопировала не то исследование, они там рядом в списке источников. Скинула вам то, о чем говорила.
Stoneya
У вас есть полезное исследование, которое подтверждает этот тезис? Просто я не эксперт в агрессии и мне не хочется пускаться в демагогию.
mwambanatanga
Нужны обязательно исследования? По-моему, достаточно первичной статистики преступлений, сопряжённых с физическим насилием (нанесение телесных повреждений, убийства, похищения и т.п.).
Stoneya
Неужели вы считаете, что эта статистика может подтвердить данное высказывание?
mwambanatanga
Я считаю, что эта статистика подтверждает высказывание
Влияние «строения мозга» это, конечно, не доказывает, а вот «воспитание» можно обсудить. Достаточно посмотреть на соотношение полов в статистике в разрезе разных культур, разных религиозных групп и т.д. При любом воспитании мужчин-преступников в разы больше, чем женщин.
torbasow
Таки нет. В этнографии описаны племена, в которых агрессивность полов не различается и даже такие, где существенно более агрессивны женщины.
michael_vostrikov
И насколько статистически значимы эти группы? Какова их доля в общей численности?
torbasow
А какая разница? Это некоторая модель воспитания. Или Вы будете настаивать, что радиоактивности не существует, на том основании, что большинство атомов стабильны?
mwambanatanga
Разница в том, что [статистически] маленькие группы не влияют на доказываемое/опровергаемое утверждение. Воспитание может влиять на агрессивность отдельного человека и это влияние может быть статистически значимым, но в среднем мужчины всё равно агрессивнее.
torbasow
В среднем да. Потому что патриархальная культура в мире господствует.
Вообще агрессивность человека вне какого-либо воспитания лишена смысла. Где Вы можете видеть такого человека? Нигде.
michael_vostrikov
Наоборот. Патриархальная культура господствует, потому что мужчины более агрессивные.
torbasow
Патриархальная культура господствует из-за полового разделения труда. С возникновением земледелия и скотоводства патриархальные общества начали экономически обыгрывать всякие иные.
michael_vostrikov
У народов, которые занимались кочевничеством и охотой, общества тоже патриархальные. Так что это не показатель.
torbasow
Во-первых, не у всех, а во-вторых, можно подумать, охота исключает разделение труда.
michael_vostrikov
Если бы мужчины были смирные и послушные, они бы просто работали на полях, а не стремились управлять. Поэтому причина патриархального общества не в том, что мужчины лучше справляются с трудом типа земледелия и скотоводства.
torbasow
Я не сказал «лучше справляются». Разделение труда носило такой характер, что мужчины занимали в производстве контролирующие позиции.
Ваш тезис не научен, потому что его невозможно проверить — ни подтвердить, ни опровергнуть. Человек, не сформированный определённой культурой,— абстракция, недоступная ни для каких измерений. Поэтому бессмыслен вопрос, каковы мужчины, женщины и люди вообще «по природе». По природе они никакие.
michael_vostrikov
Разделение труда носило такой характер, потому что они лучше справлялись. Или вы думаете они монетку бросали?
Очень даже можно, и об этом рассказывают на уроках истории. Войны, тяжелый труд, и все такое. Кто сильнее и агрессивнее, тот и справляется лучше. А там и других заставляет работать и воевать.
"По природе" есть гормоны, физическое развитие, и естественный отбор. Агрессивность самцов даже у животных прослеживается. Это тоже довольно научная информация.
torbasow
Я думаю, что они лучше справлялись не со всеми операциями земледелия и скотоводства (а также охоты и собирательства) — а с некоторыми, которые оказались контролирующими на некотором этапе развития человеческого общества. Например, это охота на крупного зверя. У неандертальцев, которые им в основном и кормились, вероятно, было ещё более патриархальное общество, чем у нас.
Довольно сумбурное высказывание, из которого никак не ясно, как можно измерить социальные склонности человека независимо от обстоятельств его социализации. …Но я помню, что антропологи склоняются к тому, что формирование человека происходило через отрицательный отбор на агрессивность самцов. Что, собственно, видно под крайне слабой, в сравнении с прочими приматами, половой дифференциации. С точки зрения орангутана, все люди, включая самых брутальных мужиков, выглядят как девочки-подростки.
И что? Одни и те же гормоны могут вызывать самую разную реакцию, в зависимости от устройства психики. Физическое развитие никак агрессивность не определяет. А «естественный отбор» в данном случае вообще никак не раскрыт.
Особенно у паукообразных, ага. У животных, к Вашему сведению, тоже существует огромное множество полоролевых моделей. Даже у ближайших родственников, таких как шимпанзе и бонобо, они очень сильно различаются.
michael_vostrikov
С какими операциями земледелия и скотоводства лучше справляются женщины?)
Ну можно доение вспомнить, но это больше от того, что требует меньше физических усилий, а не от того, что это лучше кому-то удается.
Это и есть "справлялись лучше". Потому что без этого земледелия и скотоводства бы не было. По крайней мере, в необходимом объеме.
Это не связано с измерением склонностей, тем более конкретного человека. Это связано с результатом, тем более с общей статистикой.
А с точки зрения слона лось тоже слабак. Это никак не отменяет того, что самки лосей безрогие.
Определяет. Статистически, а не у конкретного индивидуума. Если многие из некоторой части существ сильнее многих из другой части существ, то для части из этой (сильной) части это будет стимулировать проявление агрессии.
И мы снова возвращаемся к вопросу, насколько статистически значимы такие отклонения.
torbasow
С огородничеством, с уходом за молодняком. Собственно, приручение, вероятно, было делом их рук.
Хорошо. Как Вы результат предполагаете очищать от культурного влияния?
Вот это Вы откуда взяли? Совершенно произвольное утверждение.
Не возвращаемся. Как я уже сказал, если урана гораздо меньше, чем углерода, это никак не доказывает, что радиоактивности не существует. Как Вы хотите статистику считать? По массе (шимпанзе тяжелее бонобо), по числу видов (так пауков шестьдесят или восемьдесят тысяч видов), ещё как-то? Позвоночных в мире меньшинство видов, отсюда никак не следует, что животные по природе беспозвоночны.
michael_vostrikov
Огородничество предполагает копание земли. Уход за молодняком предполагает таскание сена. Траву прополоть допустим не так тяжело, но этим занимаются не только женщины, но и дети. Вы хотите сказать, что дети лучше справляются с прополкой? Это связано только с количеством физических усилий, а не со склонностями или способностями.
А зачем? Я привел пример, как можно подтвердить или опровергнуть этот тезис. Причина патриархального общества не в том, что мужчины лучше справляются с земледелием, потому что исторические факты говорят об обратном.
Так это просто логическое рассуждение о статистике. Даже если взять равномерное распределение. Имеем половину сильных, половину более слабых. Среди сильных половина более агрессивная, чем другая половина сильных. Среди сильной и агрессивной части половина пользуется своей силой для достижения нужного результата, половина не пользуется. В результате получается для 1/8 части физическое превосходство стимулирует им пользоваться в отношении более слабых. А пример тех, кто чего-то добился, применяя силу, стимулирует применять силу некоторых других.
Возвращаемся. Выражение "в среднем более агрессивные" напрямую связано со статистикой.
В примере с радиоактивностью было бы так:
— Атомы в среднем являются стабильными.
— Таки нет. В исследованиях описаны элементы, которые имеют радиоактивность и распадаются.
Наличие радиоактивных атомов не меняет истинность первого утверждения. Потому что их меньше, и на статистический результат они меньше влияют.
torbasow
Так, стоп. С этой формулировкой я спорить не буду, она очевидным образом верна.
k4ir05
Предполагаю, причина в тестостероне.
Kealon
Этико-политические аспекты сейчас преобладают в науке, учёные боятся делать и публиковать такие исследования.
Вот например простой вопрос на который вы не найдёте ответа в публикациях «возможно ли получить потомство от человека с близкими видами обезьян?». Простая логика говорит, что можно — но нет не отрицаний этого, ни подтверждений.
GarryC
Вроде как были эксперименты в 20х годах прошлого века и показали, что таки да — нельзя.
torbasow
Простая логика говорит, что нет — количество хромосом разное.
Kealon
http://22century.ru/popular-science-publications/mutation_history
torbasow
Нет, это понятно, что такое бывает. У некоторых видов ещё и не такая гибридизация случается. Если я правильно помню, есть даже виды с непостоянным числом хромосом. Но в общем случае — нет, это не обычно.
Deerenaros
Вообще говоря, я бы не стал так категорично рассуждать. Вообще говоря, по своему опыту могу сказать, что прекрасный пол в определённых условиях намного лучше уродливого пола справляется с той же самой математикой. Дело не в распределении 50/50, и вообще говоря толком не ясно в чём дело, гормональная химия, конечно, разная, но мне кажется намного важнее будет общество, где девочка становилась женщиной. В том смысле, что в сугубо патриархальном обществе женщины чрезмерно ущемляются в правах и отношение к ним весьма предвзятое. Есть исследования (наверное*), показавшие преимущество в успеваемости по математики у девочек в Исландии. Конечно, нельзя отрицать что в феминистичном обществе отношение уже к мальчикам не является таким, но что забавно, хорошие выборки делают своё дело значительно усредняя результаты и неплохо скрывая ортогональные выбросы. Что я этим хочу сказать, так это то, что намного важнее обществе, в котором ребёнок рос и семья, которая его воспитывала.
Из собственного же опыта могу лишь заметить, что девушкам в РФ во многом, очень многом проще. Начиная от всеобщей воинской повинности заканчивая привилегиями дырки между ног. Прозвучит, конечно, грубо. Но есть немало интересных наблюдений, когда девочка не очень хорошо разбирающаяся в ремесле лезет вверх по карьере, вчера повсюду были выделения в куче и пустые деструкторы, а сегодня уже гордый девелопер, в часе до сеньёра. Смех смехом, но ужасает в этом плане политика больших компаний разбавлять сугубо мужской коллектив. Но стоит заметить всё таки мою собственную предвзятость, продукты таки развиваются, задачи таки выполняются, хоть память и утекает, 32 гига на мейнфрейме сегодня минимум, а ребуты в 12 часов стали практикой. Да и бывают попадаются и зёрна среди плевел.
Ну а почему их меньше. По моему это банальная подмена понятий. Девушки не идут в IT в основном потому, что в обществе так не принято. Ну а когда профессия выбрана менять что-то довольно тяжело. Сам уже мечтаю о переходе на более творческую профессию, но чёт кредиты не позволяют (ага, рабство 21го века). А не принято потому что. Так случилось. Разделение труда сохранившееся ещё со времён древней Греции.
* Исследования не нашёл, буду очень благодарен если кто-нибудь поищет. Инфу брал здесь https://youtu.be/_l8zgjT5z0c?t=1h26m
ComradePashka
kotomyava, по Вашим комментариям кажется, что пишет клинический психолог. ну, или, по-крайней мере, Ваша специализация где-то очень рядом. поэтому хотелось бы у Вас, как специалиста, услышать комментарий на счет 5% безусловно несогласных с идеей существования гендерного разрыва женщин-программисток. можно было бы предположить что они действительно просто ничего не слышали о такой идее, но, мне хотелось бы думать, что все-таки, скорее всего знают, но свободны от всех этих стереотипов и именно поэтому не согласны. но я не спец, поэтому очень интересно экспертное мнение, очень меня эти 5% женщин хм… волнуют. спасибо.