Доросли до интернет, до спутниковой навигации, до беспилотного транспорта, до возможности жить [почти] как угодно и [почти] где угодно. Разумеется, процесс неравномерен, но от того, что лично у тебя нет возможности подняться прямо сейчас, купить билет и полететь на Аляску с одной кредиткой и смартфоном в кармане, не означает, что такого явления нет вообще. Это есть, масштабы сдерживаются относительно искусственно, а потенциал невероятен (почти все так хотят).
Так вот (следите за руками :), криптореволюция с машинным обучением наперевес и есть шаг во всё это. Шаг происходит прямо сейчас. Контуры осязаемы. Государства, как сущности, не устоят и будут трансформированы. Самый прогрессивный политический строй (демократия) не устоит и будет трансформирован сначала в [условно] облачную демократию, а потом и вовсе сложно сказать во что. Институты не устоят. Нас ждёт тотальная и быстрая смена формации по революционному принципу «пошли, если хочешь! нет? ну, как хочешь…».
Цена участия в революции внезапно, но закономерно упала с выхода на площадь под дула нацгвардии до пары кликов на любом девайсе. Пара кликов — это стоимость внимания, стоимость решения, стоимость голоса, стоимость переноса ключевой ценности из одного мира в другой. Чтобы откатить создавшуюся ситуацию, нужно откатить до нуля все высокие технологии и впредь непущать. Это уже невозможно. Можно лишь оттягивать момент. Не успеем/сможем/захотим мы, сделает маленькая Эстония, Финляндия, Сингапур, какой-нибудь штат Калифорния, в конце концов. Жизнь потечёт через них. Всё и вся потекут через них.
Профессиональные трейдеры, глядя на график роста цены биткойна (600% за последний год), сравнивают его с историческими графиками известных им инструментов и называют пузырём, который скоро лопнет. Графики совпадают, ребята! Но им видна и «понятна» лишь финансовая составляющая биткойна. Однако биткойн — это нечто гораздо бoльшее, нечто гораздо более многогранное и многоаспектное.
Биткойн — это крайне удачная символическая квинтэссенция всех цифровых и криптотехнологий. Представьте, что в середине 90-хх интернет имел бы такую же символическую квинтэссенцию, основанную на математике. Как выглядел бы график «стоимости интернета» сейчас? Интернет до сих пор продолжает расти и проникать во всё в самых разных формах. Это и домены, и сети, и девайсы, и фабрики, и транспорт, и рынок труда. Да и сами криптотехнологии порождены интернетом, раз уж на то пошло. То есть график «стоимости интернета» всё ещё продолжает расти, понимаете, парни?
Скорость роста стоимость биткойна ускоряет все процессы неимоверно. Люди на местах вдруг видят, прозревают и понимают, что почти опоздали, что нужно прямо сейчас делать всё от них зависящее, чтобы сохранить свои места. Делать быстро, хорошо и правильно. Иначе действительно опоздали, так как это сделают другие.
Экономисты, обозреватели, эксперты финансового толка, официальные лица плавают в терминах и не очень понимают, как подступиться к «крипте». Им видна лишь финансовая, экономическая, организационная составляющие биткойна и криптотехнологий в целом. Но глубокий технический бэкграунд им не понятен. Откуда он там вытекает и куда втекает? Их профессиональные области не совершили в последние годы столь инновационного прорыва, как IT. Они всё ещё мыслят в терминах откатов и политической воли свыше. Их армию бухгалтеров на местах только-только от деревянных счёт оторвали, какой с них спрос?
Я сам, лично, на пальцах объяснял первым клиентам в 1999-2000 годах, зачем бесплатно выкладывать информацию в интернет на собственный сайт. Умные и успешные дядьки недоумевали, мол, мы собираем информацию, оплачиваем весь процесс и даём ВСЕМ пользоваться бесплатно?… Эээ, а в чём фишка, студент? Экономически бессмысленно же? Да. Тогда так казалось. А сегодня сервисы конкурируют за то, кто предложит бесплатно больше, чем безлимит и дольше, чем навсегда.
Сфера криптотехнологий настолько же большая как интернет. Тут нет спецов-технарей-экспертов по всему. Никто не может объяснить происходящее так, чтобы всем было понятно. Каждый будет тащить с уклоном в свою сторону. Квалификация по всем направлениям зарождается сейчас, в эти годы, месяцы и дни. Но направление будет расти, как рос/растёт интернет просто потому, что всё к этому созрело.
В числе первых выстрелила финансовая составляющая крипты. Вот вы хотите, чтобы государство полностью контролировало ваши финансы? Хоп! И обесценило рубль вдвое, как в РФ в 2014 году, или как в Узбекистане на днях (начало сентября 2017)? Едва ли вы этого хотите. Именно поэтому у вас водятся доллары, евро, кинары, золотишко, серебришко и вот-вот первые биткойны/эфиры/монеро/риплы появятся, если не уже. Некто Кэп подсказывает мне, что точно так же мыслят почти все люди всех стран, имеющие начальный уровень финансовой грамотности. А теперь попробуйте представить, какая сила может остановить всех этих людей в их едином порыве? Нет такой силы, как не было силы не допустить приход интернет-технологий (да-да, про Северную Корею мы все знаем!). Какова цена входа в этот единый порыв? Минута размышлений, решение, пара кликов и вот ты уже по ту сторону огненного меча.
Криптотехнологии принесли с собой такое явление как ICO. Что это? Это вливание средств в обмен на билет в новый дивный мир. Цена обеспечена доверием, уровнем понимания ситуации и уверенностью, что именно вот это выстрелит. Не стоит забывать, что с 2009 года сотни самых умных пассионарных команд мирового уровня прикладывают свои умения и мозг к происходящему. Именно их время, квалификация и внимание заложены в эти 170 млрд $ текущей капитализации рынка криптотехнологий. Именно на этих ребят делают ставку.
Зыбко, да? Хочешь более весомых гарантий? Тогда тебе в банки вчерашнего дня. Там выдадут бумажный буклет и объяснят, что приходить нужно именно в то отделение, где счет открывал.
Сейчас ICO нигде в мире не легализованы. При этом лучшие предложения собирают несусветные миллионы буквально за минуты. Например, проект Aragon за 15 минут привлек около $25 млн, а Brave — $35 млн за 24 секунды. Это модель того, как всё будет выглядеть в будущем.
Когда-то текст был только звуком, потом чернильной рукописью, потом печатным словом, потом подоспели протоколы, всякие языки разметки и базы данных, увенчанные блокчейном. Сейчас протоколируется и размечается всё, что недавно было лишь звуком. Квалификация и репутация ICO-команд пока не в блокчейне. Пока преимущественно «в головах» и вовремя проявленной харизме. Но будет в блокчейне. Тогда любое начинание любых толковых людей даст им столько средств, сколько нужно. А наши с тобой средства будет распределять ИИ среди этих самых толковых людей, то есть да, между нами.
Лажаешься? Система учитывает все проколы, автоматом снижает репутацию и финансирование, увеличивает риски. Травмировался в процессе? Система всё понимает, выделит средства и оптимальный формат реабилитации. Собственно, это модель человеческого мира, каким нам хотелось бы его видеть уже сегодня. Я — это Ты. «Поступай с другими так, как хотел бы чтоб поступали с тобой». Помнишь? Так вот, это Оно, идущее со стороны технологий, раз по-другому не справляемся.
Комментарии (213)
hungry_ewok
07.09.2017 22:43+3/криво усмехаясь/
Cпециально для таки оптимистов, моё любимое:
«Лучшие умы Европы строят оптимистичные прогнозы о благотворности прогресса и умягчении нравов человечества! Уже сейчас можно с уверенностью утверждать, что человечество в двадцатом столетии полностью откажется от войн и междоусобных притязаний, силами науки будут побеждены изнурительные болезни, а, может быть, и сама Смерть, права человека и гражданина Российской империи будут гарантированы мудрым монархом, из лексикона наших внуков исчезнут отвратительные слова «голод», «проституция», «революция», «насилие». Резко снизится и вовсе исчезнет, не позднее 1997 года, преступность в любом своем уродливом лике, на карте мира больше не останется «белых пятен» и неразвитых областей»©А.Суворин, 1900 год.
OlegXD
07.09.2017 23:35+1Так на самом деле так и есть. Все атавизмы прошлых веков тянутся от стран "старой формации", но и это пройдёт. И с идеей, изложенной в статье, я лично согласен. Уже сейчас очевидно, что человек (индивид, специалист) больше ценится, чем организация. Если у тебя аккаунт в соц.сети и мобильный телефон не меняются с момента как создал, то это вызывает в сто раз большее доверие, чем если ты работаешь в "зеБестКомпаниИн".
С течением времени это будет только разгоняться всё быстрее и быстрее. Чиновники что-то ограничат… Так не сочтите за грубость, они умрут и явно раньше, чем те молодые ребята, которые понимают, что за этим будущее. Так что да, замедлить можно, остановить нет. Надеюсь, доживу.
Posigrade
08.09.2017 02:43Уже сейчас очевидно, что человек (индивид, специалист) больше ценится, чем организация. Если у тебя аккаунт в соц.сети и мобильный телефон не меняются с момента как создал, то это вызывает в сто раз большее доверие, чем если ты работаешь в «зеБестКомпаниИн».
1) организованные в организацию индивиды ценятся выше, чем неорганизованные в организацию, 2) если у тебя древние акк в соц сети и номер мобильника (и при этом ты выдающийся арфист), ты вызываешь доверие больше, чем программист с новым номером мобильника и без акка в соц.сети (который поработал в Deutsche Bank и в UBS AG), но т.к. нашему банку был нужен программист (а не арфист, пусть и выдающийся и с древним акком), безопасники проверили этого не внушающего доверие программиста и именно он (а не вызывающий доверие арфист) был принят на работу.
аккаунт в соц.сети и мобильный телефон не меняются с момента как создал
это возможность для дискриминации (тех кто этим не пользуется и тех, кто этим пользуется для общения, а не для торговли рожей). Недаром часть левых докапывается до фрилансерских бирж не только из-за слишком высоких (по мнению левых) процентов, но и т.к. там пол, возраст, место жительства и фотки нужно/можно добавлять, предлагая в альтернативу этому создание единого глобального сервиса обезличенных удаленщиков-фрилансеров и работодателей-клиентов, в которой аккаунт работника хранит проверенную трудовую историю работника (возможно, рептилоида или иксина), но при этом пол, возраст, религия, политические взгляды, место жительства, цвет кожи, количество детей, фотки с прошлого нового года не указываются, а указывается только то, что имеет отношение к работе (образование, научные и трудовые награды, отзывы работодателей, несекретные детали проектов, чего было сделано, сколько было заработано и т.д.)mickvav
08.09.2017 10:35Не надо передёргивать. При прочих равных — да, давно удерживаемые контакты — аргумент. Для организаций, кстати, тоже — если организация создана «вчера» и пытается продавать квартиры в строящемся доме за «полцены, но только сегодня» — это вызывает на порядок больше вопросов, чем организация, не менявшая реквизитов уже лет 5-10 хотя бы. То же с программистом — тем же безопасникам нужен нормально проверяемый способ выяснения истории человека, особенно, если это человек с опытом.
Posigrade
09.09.2017 16:35При прочих равных
это возможно именно при прочих равных. Но вот это Если у тебя аккаунт в соц.сети и мобильный телефон не меняются с момента как создал, то это вызывает в сто раз большее доверие, чем если ты работаешь в «зеБестКомпаниИн» — это не про прочие равные, а про сравнение теплого с мягким и сранение арфиста и программиста пожалуй даже менее возмутительно имхо. Кроме того, серьезность места работы (где проверяют профессионалы) котируется выше и свидетельствует убедительнее чем древность акка в соц сети и номера.
тем же безопасникам нужен нормально проверяемый способ выяснения истории человека
и поэтому до появления соцсетей мир был погружен в скам
coturnix19
08.09.2017 08:00Насчет болезней оказался прав, большинство болезней, актуальных для тех дней, были побеждены. Правда, взамен появились новые — но они уже и близко не столь ужасны как те что были. Голод тоже прошел, благодаря механизации и удобренизации сельхоза. В остальном сильно ошибся, да.
rub_ak
08.09.2017 14:03Голод некуда не делся.
coturnix19
08.09.2017 15:30в зоне рискового земледелия в странах сахели, типа южного судана и дарфура — может и не делся. Но их проблемы не том что голод не победили в принципе, а в том что их социальная организации такова, что им новые технологии не доступны. Никто, кроме их самих в этом не виноват.
Hardcoin
09.09.2017 21:02Очень спорный вопрос. Страны нередко ограничивают друг-друга в экономическом росте, иногда с помощью оружия. Экономический и технологический "рост" Ливии каждый может наблюдать. А сто лет назад можно было наблюдать "рост" в Индии, например.
amarao
08.09.2017 09:16Ну, голод, вроде бы, перестал быть существенной проблемой. Насилие и войны снижается по чуть-чуть. Белых пятен на карте, действительно, не осталось.
rub_ak
08.09.2017 14:27А генсек ООН заявляет о самом крупном гуманитарном кризисе с момента создания организации.
coturnix19
08.09.2017 15:31+2Если бы он заявлял о том что кризисы исчезли — оон пришлось бы распустить, ему лично как раз голодать очень не хочется. Это элементарные основы принципов функционирования любых бюрократических организаций — «создавай себе фронт работ!»
amarao
08.09.2017 16:14+3Термин extreme poverty, кстати, указывает на класс выше, чем «голодать». При том, что жестокости продолжаются, и до сих пор кому-то невыразимо плохо, общий уровень голода и насилия в мире снижается. Сейчас не могу найти хороший обзор, но у нас кое-как но выполняются millenium targets.
Это не означает, что нет проблем и они не требуют внимания. Это означает, что в целом, вероятность родиться в ситуации, когда будешь голодать, а потом тебя убьют, становится меньше от десятилетия к десятилетию.springimport
08.09.2017 19:36Может быть вы об этом ролике: ww2.
amarao
08.09.2017 19:49не совсем, там была ещё разборка по poverty и числу людей, живущих в регионе, где происходят боевые действия. Хотя это тоже выразительно.
Golota
08.09.2017 22:31-1Вранье про снижение насилия. Может количество убитых в «официальных войнах» и революциях и падает, но постоянно растет количество жертв преступности. Теневое насилие — сейчас главный мейнстрим родового антагонизма. Господа жизни просекли, что преступность вполне может заменить войны в деле регуляции численности популяции.
А как на это реагируем мы — те, кто внизу? Мы включаемся в рост тени (и преступного мира). Через уклонение, через серые схемы, через крипту. Да-да! Если крипта и свалит государства, то не для того, чтобы устроить нам рай на земле. Скорее это будет либертарианский ад, где укрепленные Hi-Tech замки богатых баронов будут рассеяны в море черного низового насилия, голода и каннибализма.
Lotos Автор
08.09.2017 22:34+1> Вранье про снижение насилия
Ну так сравним цифры (разбой, убийства, угоны):
А вот в широкой исторической перспективе (криминальные убийства):
Golota
09.09.2017 13:07Ну, так это же G7 — страны ядра. А что творится на периферии? Взять Украину: рост тяжких преступлений в разы за последние 3 года.
Что касается снижения военной смертности, то это сугубо заслуга социалистического блока и его ядерного паритета. Но расплата за длительный глобальный мир — перенаселенность, с которой рынок справиться не может в принципе (капитализм всегда порождал войны, как зима — снег), и за которою все ублюдки мира люто ненавидят социализм.
И, конечно же, они непременно что-то придумают на наши головы для решения проблемы «популяционного пузыря», все технологии теперь у них в руках. Все случится самом собой, как бы по воле небес.
Hardcoin
09.09.2017 21:08Когда вы соседу переводите на карту за исправленный кран (преступно помогая ему уклониться от налогов), это совсем не тот же "преступный мир", в котором вы просто не покупаете телефон, потому что его все равно отожмут через два дня (избив при этом). Часто на вас нападают? Нет? Вот и не рассказывайте про рост насилия.
yurisv3
08.09.2017 05:03+1— прогресс снял самые жесткие границы
человек спал, грезил и его внезапно разбудили. еще плохо соображая спросонок — где, что, когда, почему-то сразу бросился за клавиатуру.
Garbus
08.09.2017 05:08-2И сразу вотпрос — а как нынче пользоваться биткойном или ETH с телефона? Доверять посреднику, который хранит твой кошелек? Так солидный банк будет надежнее, никаких «злые хакеры сперли ключи и вывели все деньги».
BillFainder
08.09.2017 06:10+2С ETH и ему подобными сайты не хранят ключи. По крайней мере они так говорят, вот например www.myetherwallet.com
В любом случае можно не брать с собой на мобильном большую сумму, вы ведь не носите всегда с собой все сбереженияHere_and_Now
08.09.2017 09:52Вот это мне и непонятно в биткоине и вообще блокчейне.
Мир к нему готов. Я бы с радостью пользовался сервисом, который с минимальной комиссией позволяет взять деньги в любую страну мира и не терять на курсе/транзакциях.
Теперь вопрос: Почему за столько лет пластиковая карточка биткоин не принимается в каждом магазине?
Ответ: технологическая невозможность это сделать. Медленно, неэффективно с точки зрения вычислительных ресурсов, нет возможности сделать возврат средств, скажем при ошибочной транзакции или возврате товара и невозможность работы с объемом транзакций в масштабе страны/планеты.
Криптовалютам не нужен пиар вроде этой статьи. Им нужно работающее решение, которое будет конкурентноспособно по сравнению с Visa, PayPal и т.д. Тогда биткоин будет стоить триллион и никто не спросит почему так.
Djeux
08.09.2017 10:53нет возможности сделать возврат средств
это и плюс и минус, продавцы теряют кучу денег на этом и только за, если не будет этой возможности.Here_and_Now
08.09.2017 11:27очень удобно. Купил вещь в интернете, отправил деньги, а продавец уже как-то и не особо хочет отправлять товар. И возврата средств добиться нельзя на уровне ПРОТОКОЛА!
Прогресс и замечательное будущее.
sic
08.09.2017 12:37+1А в каком протоколе предусмотрен возврат средств? Это же тогда, получается, можно никогда никому не платить, а только имитировать отправку денег.
На самом деле проблема непринужденно решается сервисами-арбитрами вроде PayPal или торговой площадкой.
Djeux
08.09.2017 12:50Это очень удобно покупателю. Но поставьте себя на место продавца, который продает физический товар в магазине, оплачивают кредиткой, а потом через пару месяцев идет chargeback.
В результате у вас ни товара, ни денег.
К примеру на P2P биржах, покупка биткоинов за кредитку считается самой рискованной операцией именно по причине возвратов.
Paypal кстати недалеко ушел, т.к. там также можно делать возвраты, а потом доказывай paypal-у что ты коины продал и возврат надо аннулировать.
Lotos Автор
08.09.2017 10:59+2> Я бы с радостью пользовался сервисом, который
Эти сервисы прямо сейчас создаются. Просто коммуникационная среда очень и очень активна. В сущности, мы обсуждаем интернет в 1999 году и сокрушаемся, что ещё Яндекс.Деньги и Вебмани не особо распространены и комиссии чот не радуют. Нужно просто дождаться 2010-2012 годов. А лучше воспользоваться шансом и самим их приблизить.
> Почему за столько лет пластиковая карточка биткоин не принимается в каждом магазине?
Как нет? Вот сервис: spectrocoin.com — не единственный из подобных. Счет биткойна привязан к обычной пластиковой карте. Чем не решение? Согласен, что некоторые из этих сервисов ещё не всем доступны, а комиссии не передовые на рынке. Вспомним и оценим через 5-6 лет.Here_and_Now
08.09.2017 11:16Интернет — это инфраструктура, на которой построился весь современный мир.
Биткоин — система платежей, у которой чуть ли не одна единственная цель — проведение транзакции. За столько лет не сделано даже этого.
Вы можете объяснить почему?
Sychuan
08.09.2017 17:54За сколько лет??? Интернет (АРПАНЕТ) появился в конце 60-ых. Больше чем 40 лет назад. Биткойн появился в 2009 году. 8 лет назад.
Lotos Автор
08.09.2017 20:47> Биткоин — система платежей
Я бы сказал «биткоин — И система платежей ТОЖЕ». Развитие событий показывает, что эта его возможность не является самой востребованной. Опять же, в конце 90-хх не было понятно, в какую именно сторону развернётся потенциал молодого интернет. Возможно там было упущено что-то ценное, что так и осталось в зародыше, хотя и могло бы сейчас буйно цвести. Возможно всякие ФБ, Твиттеры, YouTube, стримы, Амазоны, планшеты с умными часами тоже могли появиться на 5-10 лет раньше, либо позже и сейчас были бы другие расклады. Раскрытие потенциала ничем не гарантировано.
Hardcoin
09.09.2017 21:13Не проведение транзакции. А проведение транзакции без необходимости доверять третьей стороне. И эти лишние несколько слов меняют все.
Here_and_Now
10.09.2017 20:54Послушайте, у меня таких транзакций ну может пару в год случается. Т.е. биткоин хочет занять 1% рынка? Ок. Ничего не имею против, но зачем тогда говорить что он изменит мир?
Hardcoin
09.09.2017 21:12Так без ключа они не смогут сделать перевод. Максимум — баланс посмотреть. А когда вы хотите сделать перевод и отдаете браузеру свой ключ — тут и приходится доверять. Потому что не факт, что ключ не уведут сразу же и не спишут деньги
yurisv3
08.09.2017 09:47кошелек = приватный ключ. и вам горько не нужны 100500 тысяч транзакций 100500 тысяч субъектов, с которыми вы никогда в этой жизни не пересечётесь.
отсюда идея «легкого» кошелька — приватный ключ у вас и ЕГО НИ ПРИ КАКИХ МАНИПУЛЯЦИЯХ НЕ СВЕТИТЕ, а проверять блокчейн, который по определению публичный — можно и в интернет.
это например Electrum. ставьте на телефон и пользуйтесь.
SADKO
08.09.2017 10:17государства, организации, религии
Какое счастье, да, я прямо стоя аплодирую :-)
PS. Давайте, давайте же сами,
С последним своим рублем,
Вставайте под наше серое знамя,
Пока мы еще берем.
mistik_max
08.09.2017 10:35+1Круто, респектую автору:
1. глубоко разбираетесь в теме
2. интересно, стильно и качественно подаете материал
3. чувствуете современные тендеции и настроение людей
Люди на местах вдруг видят, прозревают и понимают, что почти опоздали, что нужно прямо сейчас делать всё от них зависящее, чтобы сохранить свои места. Делать быстро, хорошо и правильно. Иначе действительно опоздали, так как это сделают другие.
Не напоминает ли вам это бег хомячка в колесе в клетке или ослика за морковкой привязанной перед его носом?
SchmeL
08.09.2017 10:51+1Самый прогрессивный политический строй (демократия) не устоит и будет трансформирован сначала в [условно] облачную демократию, а потом и вовсе сложно сказать во что.
Эх в какой нибудь Швеции — может, в у нас при текущем положении — скорее демократия уровня средних веков быстрее вернется, с оброками, крестьянами, духовными скрепами, правом первой ночи и ядерным оружием…
surVrus
08.09.2017 11:00Можете упираться, сколько хотите, но то чего не существует не может быть опорой.
Ну-ну… Думайте так и дальше. Что? Ага, думать ведь тоже «не существует», не находите?
«То, что о не существует» — давайте для начала дадим более точное определение этому термину.
Оно звучит примерно так: «то, что не существует» — это нечто, чего я не воспринимаю непосредственно или известными мне методами и инструментами в материальном мире.
Или как-то иначе? Дайте определение сами! Свой вариант я написал.
Так вот, кроме всего, что я так или иначе воспринимаю, буду воспринимать, о чем думаю или смогу подумать всегда существует еще что-то. Просто потому, что восприятие или неполное или противоречивое. Убрав одно попадаем на другое. Холистические (системные) методы на этом построены.
Так что всегда, то что не существует было есть и будет опорой. Мы живем всегда на 0,1 секунды отставая от реальности. На время реакции мозга. И о, что мы видим, понимаем и чувствуем УЖЕ не существует. Ну а солнечный свет идет до Земли и вовсе несколько минут. Тут еще хуже. И да, солнечный свет — опора жизни.
Что же касается крипто и биткойнов. Для меня самый главный результат в новом буме «крипт-комов» (по аналогии с дот-комами) не финансовый. А чисто психологический. Люди поняли, почувствовали и попробовали одну фишку: бабло можно генерить самому.
Да, оценка несовершенна. Да, куча проблем и скачки курса. Да, много противников, которые пытаются «регулировать» чего-то там. Но можно! И уже достаточно просто.
А эмиссия денег (генерация бабла) — это единственная функция государства, которая еще у него была в последнее время. Баста, карапузики, кончилися танцы!ARD8S
08.09.2017 23:29-3Вас имеют, а вы смеётесь. Вы не генерите бабло СЕБЕ, вы выполняете кому-то вычисления (которые неизвестно ещё для чего используются), и генерите бабло ему, причём больше, чем себе — ведь вам платить за железо и электричество, а «они» имеют реальный профит, продавая услуги майнинга, выполненые задания, взломанные аккаунты, учётки, химические формулы, биоразработки, решение уравнений термоядерного синтеза, всё, что угодно — а мужики никогда не узнают, что делало их железо. Имеют РЕАЛЬНЫЙ (здесь и сейчас) профит производители железа и электричества, а вы, опять же имеете некое абстрактное «эфирное» и «эфемерное» вознаграждение, которое в любой момент могут поделить на ноль вместе с вами, майнерами и усами, если ваши мощности использовались для расчётов киберпреступления, ваши транзакции найдут (они навсегда хранятся в вашем этом блокчейне) и слепят дело, биржа развалится, кошелёк угонят, государство (любое) в любой момент сможет взять под контроль как мощности так и транзакции. Или просто дёрнут красный рубильник и останутся все майнеры, кроме одобреных и своих в жопе. Тренд есть, законы придумают. Всё будет так же как и в суровом реальном мире, никто не уйдёт обиженным — вам уже провозгласили деанонимизацию и планы «взять контроль» над беспределом — кто-то делает деньги, и, как минимум не платит с них налоги. Так что ололо вам, а не светлое будущее. Минусуйте, сколько хотите. Крипта это круто, точнее было круто, пока не получило такой размах и было чем-то, над чем нет контроля, как и интернет раньше, но её уже можно хоронить, так как ей заинтересовались серьёзные люди, так что…
ARD8S
09.09.2017 12:25Ну, что где ваши контраргументы?
В реале крипту не пустят параллельно реальным деньгам ибо это помешает всем, кроме майнеров, а майнерам (частникам) уже помешает чудовищная сложность из-за гипер мощностей конкурентов — они скоро не будут получать ничего, т.к. бизнес (прямо и косвенно) заберёт всё себе. Сейчас включается в дело регуляция и мега-гига-тера-фермы, заточенные на добычу крипты, неподвластные частникам с массивом видяшек или парой асиков. У вас минимум средств, слабая проводка и высокие тарифы, вам противопоставят всё с точностью наоборот и выкинут на обочину блокчейна и майнинга, к этому всё и идёт и только слепцы и глупцы этого не видят.
Да, года 3-4 назад это ещё давало реальный профит, железо-электричество было дешевле, майнинг-оборот-вывод был проще, мощностей конкурентов было в сотни раз меньше и на двух топовых десктопных видяхах можно было спокойно что-нибудь намайнить. Проблема хранения и вывода тоже не решена. ИМХО перспективы туманны и дальнейшего развития частного майнинга я не вижу. Как только отдельная криптовалюта станет чуть более чем минимально популярна- её вырвут из ручек и кошельков «частников» любыми средствами мощные промышленные фермы, как выдавливают сети и холдинги мелочь с рынка в реале. Неужели никто этого не понимает? Да, будущее есть, но простым майнерам в нём места не оставят, любой ценой и любыми способами.sic
09.09.2017 19:28Если все поверят в идею, описанную вами, то вероятно, да.
Но реально, хоть у меня одна видяшка, хоть у меня ЦОД из трех этажей забитых видеокартами. ROI примерно одинаковый. Их прибыли миллионы, их расходы — миллионы. Мои прибыли тысячи, мои расходы — тысячи. В реальности, их ROI ниже, ибо им нужно запариваться с охлаждением и обслуживанием в промышленном масштабе, да и само помещение снимать или купить. Если внезапно доходность упадет — они прогорят, и им срочно придется что-то предпринимать с этой машинерией, а мне — ну либо дальше оставить видяшку погонять в Fallout, либо ее кому-то сбыть за пару часов. Примерно по этим соображениям домашний майнинг всегда выгоднее промышленного в терминах ROI, а в количестве денег, довольно очевидно, что у кого их было больше — тот и получать их будет в большем количестве. Нужны еще какие-то аргументы?ARD8S
09.09.2017 19:51Вы понимаете, что при устройстве в промышленном масштабе будут навариваться ещё на куче вещей кроме майнинга? Куче вещей из реального мира, куче людей из реального мира. Есть спонсоры, например, производители железа, которые вложатся и получат профит. Есть обслуживальщики и поставщики, которые готовы вложить простаивающий труд работников в кризис из реального сектора и поднять скален свои производства внезапным рынком сбыта, это поддержит подрядчиков и разработчиков, поставщиков и сырьевиков. Есть производители электроэнергии, которым будет куда девать невостребованную генерацию и не нужно будет продавать в минус или делать скидки — и так купят 24/7, можно будет жечь больше нефти и крутить турбины ГЭС и АЭС на полную, без сбросов мощности и потерь. Кроме того, есть большая копилка на букву Б, откуда можно взять денег и сделать всё, что нужно для нужных людей, которые получат фиатный профит, а ненужные это всё оплатят. Вот так просто можно делать деньги с минимальными вложениями. Но реальные деньги получат не майнеры, а нужные люди. Майнинг-рынок будут поддерживать ибо это золотая жила фиата.
sic
09.09.2017 20:10Верно все заметили, но забываете о том, что в таких масштабах даже на договоры людям потребуются годы, а на реализацию — хорошо, если не десятилетия.
А перевести сеть на PoS для криптосообществ — вопрос месяцев. А потом, новая крипта на PoW, новые алгоритмы, новые майнеры, и все большие дяди снова на том же месте.
Hardcoin
09.09.2017 21:17Довольно очевидно, что можно закупать оборудование оптом со значительной скидкой. А в некоторых случаях и электричество тоже. Домашний майнинг менее выгодный, чем промышленный в терминах roi.
sic
09.09.2017 21:47Так при домашнем майнинге можно и б/у оборудование покупать, а за электричество вообще не платить, но это крайние случаи.
Весь прикол именно в том, что если у тебя даже оборудование за 1/2 стоимости куплено (ничего себе скидка), и за электроэнергию ты четверть платишь, то из-за того что рядышком много карт стоит тебе придется потратится на систему охлаждения (от 1/2 до еще 1 стоимости) и примерно столько же электричества уйдет на ее работу. Ну и еще какие-то сущие копейки уйдут на наладку и мониторинг + охрану. И не забываем про помещение (а тут от нуля до очень много).
Lbrt
08.09.2017 11:01+3Я разделяю максимализм автора, уверен, что ящик пандоры уже открыт и сдержать ЭТО уже не получится.
Блокчейн-революция — это прежде всего свободный глобальный рынок, без ограничений, возможности регулирования, запретов и контроля.
Капитализм последних этапов развития цивилизации сделал человека беспретендентно влечимым материальной выгодой, прибыль — это идеология, религия. И огромное перераспределение ценностей, вызванное ростом криптоэкономики, перетянет на сторону анархо-капитализма лучшие умы и крупнейшие капиталы, и соответственно власть над миром. Это цепная реакция, остановить которую может только наверное глобальный катаклизм.
Государство устарело. Оно ещё будет какое-то время делать жалкие попытки проявлять эхо своего авторитета, но его снесет мощнейшей волной роста децентрализованной надгосударственной контрэкономики.
Биткойн ETF не пустили на NASDAQ, SEC не одобрил. :) Биткоин рождён не для того, чтобы торговаться на насдаке, а чтобы его заменить, раздавить и отправить в забвение истории.
Уже сегодня coinmarketcap более посещяем, чем Wall Street journal.
Блокчейну не нужны разрешения от государств, эти попытки регулирования — просто смешные конвульсии затухающей системы экономической модели мира.
Король умер! Да здравствует Король! :)Xeli
08.09.2017 14:10и сдержать ЭТО уже не получится
Чтобы ЭТО накрылось медным тазом в отдельно взятой стране достаточно отключить интернет, а на границы повесить амбарный замок.
У Северной Кореи неплохо получается.
И винтовка рождает власть, а не хипстер с компьютером.
Всем несогласным дадут разок по зубам прикладом по пути на лесоповал и мигом забудете про свои биткойны-шмиткойны, расплескав кофе на модный свитер и обгадив штаны со страху.Wiiseacre
08.09.2017 15:59+2«Всё куплю», — сказало злато,
«Всё возьму», — сказал булат…
Очень старый спор о том, что первично.Xeli
08.09.2017 17:23По моему дубина для доступного объяснения чья эта женщина была изобретена пораньше денег.
Hardcoin
09.09.2017 21:21Раньше изобретена, раньше и потеряла смысл. Хотите попробовать у мужчины с деньгами отбить женщину с помощью оружия? А она-то согласится на такое? Или можно не спрашивать?
Xeli
10.09.2017 03:00-1Я всем говорю, чтобы понять, что ты стоишь помести себя мысленно вне цивилизации. Поместил? А теперь представь что ты один на один разговариваешь с человеком с автоматом в руках. Позади тебя твоя жена и ребенок. Человек хочет тебя немного убивать, а твою жену немного понасиловать? Что ты сделаешь? Если ты не владеешь оружием и навыками необходимыми для того чтобы его быстро, решительно применить — Н-И-Ч-Е-Г-О.
Боже, ну когда уже хипстеры поймут, что цивилизации поднимались и падали и что без 220V в розетке вы и выеденного яйца не стоите? Глупые, недалекие, жалкие люди. С какого-то перепугу решившие, что они сила. Смешные. И жалкие.Hardcoin
10.09.2017 11:33Слишком толсто. Никто ничего не стоит против направленного на него автомата, если сам без оружия.
Самый ценный человек, выходит, кто успел автомат схватить? А почему тогда такие люди (стоящие где-то в охране) слушают людей без автоматов, которые в думе сидят?
Думаешь, много в думе жирных пузатых мужиков, которые выстоят против автомата? Хоть один найдется? А они все равно депутатам подчиняются. Не думал, почему?
Xeli
10.09.2017 11:44Самый ценный человек, выходит, кто успел автомат схватить?
Схватить?) Схватить то можно, но…
…
— Да, мэм, скажу. Обязательно скажу. Вы знаете, что я собираюсь сделать? Я поднимусь со стула и пойду к двери. Я отнял бы у вас револьвер, но вы можете сделать глупость и спустить курок. Ладно, оставлю его вам! А жаль, револьвер хороший. Да, так я пойду прямо к двери. И вы не будете стрелять. Чтобы убить человека, необходимо мужество, а у вас его нет. Ну, теперь приготовьтесь и посмотрим, сможете ли вы выстрелить. Я не причиню вам никакого вреда и уйду через эту дверь. Я ухожу.
Не спуская с нее глаз, он оттолкнул стул и встал. Курок наполовину поднялся. Она смотрела на револьвер, и он тоже.
— Нажимайте сильнее, — посоветовал он, — курок еще и до половины не дошел. Ну-ка, попробуйте убить человека, сделайте в нем дыру величиною с кулак, чтобы его мозг брызнул на ваш пол. Вот что значит убить человека.
«Убить человека». Джек Лондон.Hardcoin
10.09.2017 11:55Очень интересно вы ушли от ответа :). Так выходит, человек чего-то "стоит", когда имеет опыт и навыки для убийств?
А люди с автоматами получают зарплату и подчиняются депутатам без навыков — полагаю, вы знаете, почему. Потому что опыт убийств не такой ценный, на самом деле.
Xeli
10.09.2017 12:05-1Мдаааааа… Хипстерам надо нынче презентацию делать в трех картинках, чтобы хоть что-то дошло. Недостаток йода на лицо. Разъясняю для альтернативно одаренных — человек чего-то стоит когда имеет мужество, а не пачку денег.
Lotos Автор
08.09.2017 20:59+2> И винтовка рождает власть, а не хипстер с компьютером
Статья о том, что хипстеры вышли из-под контроля. Всё, они больше не пойдут с планшетом на эти ваши винтовки. Продолжайте сторожить патроны и наблюдать, как стареет нероботизируемый транспорт, хиреют проводные сети и стаптываются лапти бездроновых курьеров.bobermai
09.09.2017 02:03Мне так, чисто из любопытства: «хипстеры выхли из-под контроля. Всё, они больше не пойдут с планшетом на эти ваши винтовки.» А что они сделают, и к чему это их приведет? Ну вот так, чисто ради любопытства. Что будет делать хипстер, которого что-то в его жизни не устраивает? Купит еще жижки для вэйпа? Поставит кому-то лайк?
Lotos Автор
09.09.2017 08:43Хипстер будет делать ровно то же самое, что делали советские люди в момент, когда нужно было поддержать старую систему КПСС, то есть НИЧЕГО. Он никак не поддержит старую систему. И, да, поставит лайк за что-то другое. Да, переведёт немного крипты вон тому молодому политику-выскочке. Да, начнёт работать удалённо на парней из Лондона. Механизмы легитимации происходящего тоже постоянно трансформируются. Когда-то нужно было на деле выступить с дубиной на чьей-то стороне. Потом на площади руку поднимать и орать. Потом стало достаточно лайка в бумажном бюллетене в особый день выборов. Сейчас лайки распределились по тысячам вещей, которые в режиме нон-стоп проходят легитимацию, либо не проходят и исчезают в небытии.
bobermai
09.09.2017 09:16Переводя на русский — или будет сидеть ровно, надеясь, что проблему за него решит кто-то другой, или действовать «устаревшими методами». Вот вам и революция.
jahr
09.09.2017 10:48Дело не в том, чтобы заставить что-то делать кого-то другого, дело в том чтобы тебя не могли заставить что-то сделать. И с хипстером как раз это и происходит: заставлять его все сложнее, винтовка становится не нужна.)
ARD8S
09.09.2017 12:47-1Вы слишком переоцениваете значимость единиц-десятков-сотен народонаселения. Паяльник в пукане и любой хипстер (или группа хипстеров) сделает то, что нужно для «контроллирующего инструмент воздействия». А один большой паяльник сделает моментальный жопец всем недовольным. Была б нужда.
sic
09.09.2017 19:36И паяльники. И люди, которые их засовывают. Ну и деньги на все это.
А один большой паяльник сделает жопец и недовольным, и тем кто пока доволен, а без них у государства нет будущего.
Hardcoin
09.09.2017 21:32Не сработает. Вставьте паяльник программисту и он облажается, сделав систему неконтролируемо сложной и неподдерживаемой через год (он сам не сможет ее поддерживать даже под паяльником).
Кстати, обратите внимание, что никакой паяльник не помогает сдержать курс боливара. Хотя вряд ли в Венесуэле есть с ними дефицит.
Ценность паяльников вообще переоценена, когда нужно не отнять (тут-то легко), а сделать что-то сложное.
Xeli
10.09.2017 02:53-1Ценность паяльников вообще переоценена, когда нужно не отнять (тут-то легко), а сделать что-то сложное.
Угу. Спроси ветеранов из тех кто в пехоте побывал ценны ли были паяльники из заградотрядов и полевых трибуналов для того чтобы сделать что-то сложное? Сломать времахт например?Hardcoin
10.09.2017 11:17Странный довод. Конечно речь про то, что бы "сделать" (создать), а не "сломать", я же это написал. Что бы убить, отнять, сломать, испортить, подорвать экономику врага и т.п. — паяльник в целом подходит. А что бы сделать, построить, починить — подходит плохо.
И чем сложнее (технически) вещь, тем хуже подходит. Избитый заплаканный техник с трясущимися руками вам даже телефон починить не сможет, оборвет какой-нибудь шлейф случайно.
Xeli
10.09.2017 11:47подходит плохо.
Подходит лучше чем слюнявые увещевания. Пирамиды вот уже несколько тысяч лет это доказывают своим существованием.
Если переместится в относительную современность, то большая часть советского оружия в ВОВ была создана в шаражках, при постоянно нагретом паяльнике находившимся где-то в области задницы.Hardcoin
10.09.2017 12:01Конечно лучше. Условно, 1% эффективности против 0.5% у увещеваний :). А откуда такое странное сравнение-то?
Оружие применимо только, что бы сломать и разрушить или помешать другому сломать и разрушить. Что бы сделать что-то, нифига не подходит. Инструменты нужны, а не оружие.
Кстати, атомная электростанция в десять раз сложнее атомной бомбы. А уж поддерживать электростанцию в рабочем состоянии с помощью паяльника рискнёт только макака. Технические специалисты нужны.
sic
09.09.2017 19:32Давайте дернем рубильник интернета, и посмотрим, заодно, как и все IT в стране перестает приносить ей прибыль. Звучит, безусловно, как хорошая идея.
А если вместо рубильника создавать хитрые системы, где то, что положено — делают, что не положено — не делают, то это и в остальных областях, многие из которых стары как само человечество, не очень-то и удается.
aleksandros
08.09.2017 13:35Ну государства то не исчезнут, тут автор (и не только он) преувеличивает. А вот сама идея иметь неподконтрольное разным Набиуллиным платёжное средство очень привлекательна.
Lotos Автор
08.09.2017 21:11+1Государства, в общем и целом, перестают справляться с глобальной функцией «государство как сервис». Именно это нужно большинству из нас. Некоторые, конечно, настаивают, что им нужно «чтоб боялись». Но таких не много. Если задуматься, то нет ничего, что не могли бы обеспечить частные, либо общественные сервисы, а могло бы только государство. Ради наглядности назовите что-нибудь, обсудим.
Vjatcheslav3345
08.09.2017 21:37Проблемы древнеримской системы хозяйствования периода упадка были связаны с древнеримской "сервисизацией" государства. Образовавшиеся на осколках империи раннесредневековые варварские королевства переориентировались от приоритетного развития сферы сервиса к более примитивной модели экономики аграрного типа. Людям, понятное дело, не могло понравиться вдруг очутиться вне высокоразвитой высококультурной римской цивилизации и попасть в своё далёкое мрачное аграрное прошлое — но было уже поздно.
Hardcoin
10.09.2017 11:25Защиту от преступлений. Сэкономил на тормозных колодках и подкупил частную сертификационную комиссию. Кто накажет за последствия после десятка аварий? Нужно, что бы наказание было, тогда у людей в разговорах хотя бы довод есть, почему так не надо делать.
aleksandros
11.09.2017 09:04Ну государство по сути и есть «общественный сервис» планетного масштаба, разве нет? Общество формирует правительство, участвует в его деятельности, финансирует его работу и т.д. Немаловажно и то, что государства в большинстве своём — это объединение людей одной нации живущих на более-менее чётко обозначенной территории. И такое национальное самосознание никуда не денешь и я с трудом представляю, что какие-нибудь японцы начнут от этого отказываться.
Для меня государство сродни друзьям детства, а «частные государства» сродни коллегам с работы: вроде проводишь с ними много времени, но друзьями в полном смысле этого слова они не являются.
DrPass
11.09.2017 10:44Если задуматься, то нет ничего, что не могли бы обеспечить частные, либо общественные сервисы, а могло бы только государство. Ради наглядности назовите что-нибудь, обсудим.
Как минимум, одна функция есть — перераспределение и аккумулирование денежных потоков для финансирования крупных общественных проектов. Грубо говоря, крупный город без государства сможет самостоятельно построить мост или оснастить больницу, маленький город — никогда. И задача государства здесь в том, чтобы забрать часть средств у крупного города и передать их маленькому. Сделать то, что «саморегулирующееся» общество не сделает никогда в жизни.
Temych
08.09.2017 22:56Ну почему вы отказываете будущему без государств?
То, что в прошлом когда-то не было — означает, что этого может и не быть в будущем.
Та же демократия постепенно снова выпрямляется из-за развития цифровых технологий, вполне возможно и государства будут трансформироваться в другие формы и даже исчезать как понятие. Я бы не отбрасывал совсем такой вариант. Хотя сейчас это в нашей стране звучит даже несколько экстремистичненько ))
QDeathNick
08.09.2017 13:50Цена участия в революции внезапно, но закономерно упала с выхода на площадь под дула нацгвардии до пары кликов на любом девайсе.
Можно сколько угодно кликать, но к революции это пока нигде не приводило. Да, это упрощает коммуникацию и координацию, но на площади всё равно надо выходить.
jahr
08.09.2017 16:07+2Современные митинги — это очевидный карго-культ революций прошлого века. Этот соломенный самолет не полетит.)
Если подумать о том, почему мы, население, которого больше, слабее власти, которой меньше, то станет понятно, что дело в том, что они, в отличие от нас, — организованны, не идеально, но хоть как-то. Собраться на площади — больше не лучший способ самоорганизоваться, для такой большой и аморфной массы нужно что-то другое. Блокчейн как раз предложил способ такой децентрализованной самоорганизации, именно поэтому он имеет такое большое значение. Так что для изменения ситуации в России (и в мире) участие в каком-нибудь криптопроекте (лучше работой, но можно и просто деньгами) будет эффективнее походов на митинги.Hardcoin
10.09.2017 11:28Быть организованным — менее существенно, чем иметь право на насилие. У государства оно есть, у тебя нет. Значит оно может надавить на любую инициативу. А мы в ответ — не можем.
jahr
10.09.2017 12:13Надо смотреть на уровень глубже: почему оно рассказывает нам на что мы имеем права, а не мы ему, на что оно имеет?
Ну, и если не привязываться к России, а посмотреть, например, на Штаты, то там, насколько я помню, законодательно закреплено право народа на восстание, так что, как минимум формально, у государства там нет монополии на насилие, что соотношение сил не очень-то и меняет.)Hardcoin
10.09.2017 12:34Восстание — крайний случай и не меняет повседневную ситуацию.
Все просто. Рассказываем-то в обе стороны (советов государству даже здесь в комментариях сколько угодно). Просто невыполнение указаний думы влечет наказание, а невыполнение указаний комментаторов в интернете — ничего не влечет. Плюс государство даёт денег на выполнение некоторых указаний, а комментаторы — нет.
А насчёт третьего я согласен. Организация. "Совет" от думы согласованный (обсудили и решили что-то одно), а советы в комментариях разрозненные и противоречат друг-другу
jahr
10.09.2017 13:19Ну так отсутствие финансирования на наши советы и наказания за их игнорирование — это как раз наш недостаток организации.) В общем, мне кажется, что предмета для спора у нас нет, мы примерно об одном и том же говорим.)
Hardcoin
10.09.2017 13:44Для спора нет, зато есть для дискуссии, обсудить детали. Если мы организуемся, то что получится?
а) оппозиционная партия
б) новое государство (после разгона старого)
в) организованная преступность (если будем нарушать существующие "советы")
Xeli
08.09.2017 14:04Самый прогрессивный политический строй (демократия) не устоит и будет трансформирован сначала в [условно] облачную демократию, а потом и вовсе сложно сказать во что.
В меритократию.
И это хорошо.
stanislavkulikov
08.09.2017 14:47Какой-то оголтелый фанатизм и графомания.
Биткойн — это всего лишь ещё один способ перевода денег. К тому же способ жутко неудобный, медленный да и не легализованный ни одним государством.
Как инструмент для денежных переводов может решить все перечисленные проблемы в статье?
И если брать эту проблему более широко, то нет и не может быть какого-то магического инструмента, который смог бы в одночасье изменить мир, да ещё и при этом так глобально, что исчезли бы государства и вот всё это по списку. При том, что технологических революций и потрясений было предостаточно: паровой двигатель, электричество, телеграф, интернет, роботизация. Изменило ли это жизнь людей? Да. Но было это не мгновенно, и последствия даже близко не подходят к тому, что описано в статье.
А что же с биткоином? Я думаю, что финал будет такой же как у доткомовского пузыря. Тогда тоже пророчили глобальные перемены и тоже были проекты собиравшие громадные инвестиции…jahr
08.09.2017 15:54+2Я думаю, что финал будет такой же как у доткомовского пузыря. Тогда тоже пророчили глобальные перемены и тоже были проекты собиравшие громадные инвестиции…
И что, по-вашему глобальных перемен не произошло?) И не стоило в 99 покупать акций Амазона, Яху, Ебей, Пейпал (честно говоря, не проверял, торговались ли тогда они, но думаю, что да)? А это были «всего лишь» развлекательные сайтики и интернет-магазины и поисковики по ним.
В качестве одного из аспектов произошедших изменений, для меня самый значительный и очевидный (я начал работать программистом в 97 году), — место работы полностью отвязалось от места проживания, мечтать о таком тоже казалось слишком смелым.) И мне кажется. что сейчас все идет к тому, что теперь гражданство отвяжется от места проживания (это и будет смертью традиционного государства), и криптоэкономика сыграет в этом ключевую роль.stanislavkulikov
08.09.2017 17:28И что, по-вашему глобальных перемен не произошло?
Нет, глобальных перемен не произошло.
Магазины розничной торговли как были, так и не собираются пока что никуда уходить. На сегодняшний момент доля интернет покупок составляет 23% в США и 19% в России. При том, что в 90-е пророчили полное исчезновение физических розничных магазинов.
Ну а разницу между PayPal и какой-нибудь Mastercard, как конечный пользователь, я вообще не вижу.
Революция — это то, что кардинальным образом меняет жизнь людей. А то, что 20 процентов людей стало покупать часть товаров через интернет или пару процентов человек перешли на удалённую работу — я это революцией не считаю.surVrus
08.09.2017 18:44А в Китае структура вокруг WeChat — это не 20%, а более 50% всего населения. И платежи картами — это совсем иное. Когда все операции можно делать с телефона, очень просто и быстро, удобнее, при сканировании кода — то быстро понимаешь разницу в мелочах. Ну а для продавцов система оплаты через карты — ни фига не дешево.
Но это не главное. Главное — что можно организовать все транзакции вне правового поля государства для своих, внутри некоей социальной сети. Потому, что достали чиновники… И потому, что налоги платить не хочу, не вижу смысла. И потому, чтобы быть что-то делать (предпринимать) надо платить в год минимум 30-35 тысяч рублей (ПФ), плюс НДФЛ. А чтобы ничего не делать (сидеть на шее государства) — ничего не надо платить. Много еще причин, но это не особо важно.
Важно — что можно просто и относительно недорого создать полностью автоматическую систему обмена ценностями. Время и товар — на иные ресурсы. А системы на основе блокчейна — просто технологическая платформа. Есть плюсы и минусы. Для социальной группы — это неплохой вариант.
ARD8S
08.09.2017 23:50-2Ага, представьте, никто
хочет платитьне платит взносов в соц. страх, никто не платит взносов в ПФ, никто не платит НДФЛ, тарифы и акцизы, а пенсию и лечение и чтоб поликлиники без очередей и наглых врачей хотят, да ещё и вечно недовольны. Вы хотите чтобы всё, что существует было ПОЛНОСТЬЮ платным? Услуги чиновников, медицина, дороги, муниципальное и федеральное хозяйство, образование стало ПОЛНОСТЬЮ платным и готовы за это платить отдельно ЗА ВСЁ? Даже если уровень сервиса будет таким же? А может вы ещё и на имущество налоги платить не хотите? Все ноют за платёжки за ЖКХ и капремонт, а вы хоть предствляете, сколько нужно денег вам будет платить, если вообще ВСЁ будет платным? Так значит всё вам оно не нужно! А если будет нужно, вот припрёт, вас пошлют… платить налоги. А постареете и в 50 нафиг никому не будете нужны и работу не найдёте, а майнинг будет вне закона, и всё платно, даже утилизация сдохшего от голода и холода трупа, среди устаревшего железа для майнинга, но упорно не желавшего платить старому миру.Lotos Автор
09.09.2017 09:34> если вообще ВСЁ будет платным
Боюсь резко подорвать фундаментальную уверенность в том, как всё устроен, но ВСЁ УЖЕ ПЛАТНОЕ. И таким всегда было. Бесплатные дороги не строило бесплатное государство руками бесплатных чиновников, пригнав бесплатных рабочих и бесплатную технику. Всё было куплено и оплачено. Причём весьма не эффективно. За неэффективность мы платим каждый день, например, растущими ценами. Например, девальвацией рубля вдвое, как это было в 2014 году.
Люди, которые хотят, например, доступную и эффективную медицину, придумали частные клиники и медицинскую страховку. Клиники и страховые конкурируют между собой, предлагая более выгодные и качественные услуги. Неимущим, которым не хватает денег на страховку, помогают частные благотворительные фонды (да, это те, которые иностранные агенты). Просто пример рабочей модели, в которой нет «бесплатных» клиник.ARD8S
09.09.2017 12:19Я на примере этой страны пишу. Почти всё, что есть сейчас было построено при СССР, задачи эффективности там не стояло в принципе. А жалкие остатки, то, что не растащили в 90-е и начало 00-х сейчас неэффективно латаются за счёт сотен нефти или переводятся в платное русло. Да, оно платное, но пока «незаметно платное» — платит не напрямую гражданин, а его работодатель % сверх зарплаты (белой или серой). Вот если зарплата останется такой же, а бремя оплаты всего переложат напрямую на граждан — взвоют все, ибо работающей СИСТЕМЫ страховки ДМС в этой стране пока нет. Фонд ОМС частично так же растаскивается оформлением липовых лечений и диспансеризаций, злоупотреблениями и махинациями главврачей и проч. но пока это незначительная в общей массе часть. Сейчас уже колоссальный запас прочности СССР кончается и надо что-то делать, в реале, а мы живём (существуем).
Hardcoin
10.09.2017 11:48Мне приходится пользоваться платной медициной, т.е. бремя уже на мне. Пока не взвыл, притом что за бесплатную так и так плачу. Если не надо будет за нее платить — не думаю, что станет тяжелее. Возможно, попробую воспользоваться "бесплатной" медициной в ближайшее время, посмотрим. Воспоминания были так себе.
jahr
09.09.2017 10:59Вы все перепутали, не «никто не хочет платить», а «никого нельзя заставить платить, если он не хочет». Это значит, что придется договариваться и делать так, чтобы платить захотели, а не плевать на население, считая его бессмысленной рабочей скотиной.
ARD8S
09.09.2017 12:34Зачем договариваться, если можно надавить, всё отобрать спокойно и закрыть далеко и надолго, чтоб не вякали? Есть гражданство, дети, ипотека, жена, недособранный трактор? Кто будет в здравом уме парится станет договариваться, если легко намекнуть на безрадостные перспективы и вы сами всё отдадите? И это всё, замечу, будет «в рамках закона» или товарно-денежных отношений. Ни вывести, ни обналичить, а вы уже в минусе постоплатного (постоянно растущего) счёта за электричество и кредита за железо. Даже в странах «верховенства демократии» это делается элементарно. Для сильно упёртых — в квартире просто внезапно случится замыкание электропроводки, вызванное перегрузкой силовой сети и вашей виной, в незарегистрированном пром. оборудовании.
sic
09.09.2017 19:40Звучит так, будто бы и с незаконным оборотом, запрещенных к обороту веществ уже давно разобрались.
Просто как бы это по-другому сказать, люди не настолько тупые.ARD8S
09.09.2017 19:45Вы не поверите, но и оборот веществ — бизнес и он кому-то выгоден, а раз есть выгода, то всегда ей можно поделиться с кем нужно и получать выгоду дальше.
sic
09.09.2017 19:48Так а о чем речь?
Я сам не разделяю точку зрения, что «на этом все и каждый сможет разбогатеть», но не оборачиваю ее в реальную критику криптовалютной системы. Ну будет цепочка дельцов, по сути новое государство.
Hardcoin
10.09.2017 14:00Если систематически все отбирать, то отбирать будет нечего. Люди не будут копить и покупать что-то ценное (кроме тех, кто отбирает). Устроить страну нищеты и насилия возможно, но, полагаю, у власти не совсем идиоты, что бы жить как в северной Корее и просить подачки у "мирового сообщества".
Своим-то гражданам ничего сложнее мотыги доверить будет нельзя — когда нельзя ничем владеть, нет смысла ценить хоть какое имущество и стараться работать (только на уровне, что б не били)
jahr
08.09.2017 19:15+1В России сейчас не 37 год только из-за этих глобальных перемен, и именно из-за них он уже никогда не повторится.
А влияние наличия небольшого процента людей на удаленке Вы явно недооцениваете.) Например, в России большие зарплаты у всех программистов, не только удаленщиков, именно из-за того что местным работодателям приходится конкурировать по зарплате с американскими (если офисным программистам начать платить 30тыр в месяц — они быстро превратятся в удаленщиков).
Вы, наверное, не представляете насколько проще стало взаимодействовать со всем миром за последние 20 лет, насколько больше мы принадлежим единому глобальному пространству, чем своему городу или стране, потому что сейчас все эти мелочи воспринимаются как само собой разумеющееся, я могу начать перечислять это все, но просто сложно будет решить с чего начать. Еще в начале нулевых мне пришлось долго искать банк, который согласится выдать мне дебетовую карту, которой я смог бы оплатить понадобившееся мне членство на одном сайте, это была удивительная экзотика, а сейчас трудно найти магазин, который эти карты не принимает. Поговорить с обычным американцем в конце 90-х — интересное событие, сейчас — что-то совсем обыденное, на что никто не обратит внимание, таких деталей — тысячи, мир стал совсем другим.stanislavkulikov
10.09.2017 12:17В России сейчас не 37 год только из-за этих глобальных перемен, и именно из-за них он уже никогда не повторится.
А можно вот этот пункт немного по подробнее?
Просто насколько я вижу, всё к тому и идёт. Ведь любую современную технологию можно легко запретить под предлогом защиты детей и всякого там международного терроризма. А у всех несогласных вдруг дома обнаруживаются самодельные бомбы завёрнутые в детскую порнографию. И вот на этом моменте я действительно не понимаю, как тот же блокчейн может изменить ситуацию.Hardcoin
10.09.2017 12:56Про 37-й не буду, приведу в пример Камбоджу. Кхмеры втоптали в каменный век. Но захотят ли сами чиновники жить в каменном веке? Они же не с Нибиру прилетели, им тоже хочется и связь и интернет и фоточки. Разве что появятся идеи Чучхе, тогда все будет печально.
Hardcoin
10.09.2017 11:4319% за десяток лет — это глобальные изменения. Первая техническая сотню лет шла. Вы хотите, что бы вся торговля в интернет перешла за неделю, тогда будет считаться? Давайте считать "глобальной эволюцией", если такие изменения для вас слишком медленные. Речь то про глобальные перемены, а не революцию.
Сотовые стали входить в жизнь раньше, чем интернет-торговля и уже не 19%, а 90%. Глобальные изменения? Да, глобальные.
Lotos Автор
08.09.2017 21:27+2> И не стоило в 99 покупать акций Амазона
Кстати, да, замечательный ведь кейс. Если бы ровно 20 лет назад вы вложили 1000$ в акции непонятного Амазона:
Сколько бишь? 0,5 млн $ было бы сейчас. А какой красивый график пирамиды, согласитесь-ка? Того гляди схлопнется до отрицательных величин. А ещё на графике видно, что в 2001 году были все основания утверждать, что пирамида-таки рухнула навсегда.
VitalyNasennik
08.09.2017 19:08-3Биткойн — это индуцированный массовый психоз. Механизм этого психоза заключается вот в чём. www.moneycoach.ru/investoru/kak-prodat-kupiuru-20-za-200-baksov-strach-poteri-deneg
Те, кто уже вложился в оборудование для майнинга, вынуждены наращивать свою мощность, ибо первый, нашедший новый блок, получает биткойны, а все остальные — зря изводили электроэнергию в тепло. Более того, примерно каждую неделю трудоёмкость пересматривают. Если блоки находят слишком быстро, то трудоёмкость автоматически увеличивается.
Кроме того, в архитектуре биткойна заложена «трагедия общинного пастбища». По мере выработки биткойнов вознаграждение за майнинг снижается. Начиналось с 50 биткойнов за блок, сейчас 12,5. Это полностью эквивалентно перевыпасу на общинном пастбище. Несмотря на то, что интенсивная эксплуатация общинного пастбища невыгодна общине в целом, тем не менее, каждому из членов общины, пасущему свой скот на общем пастбище, выгодно увеличивать выпас, чтобы успеть получить от убывающего плодородия пастбища больше, чем его соседи! ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD
Смотрим на blockexplorer.com/blocks Наблюдаем колоночку «майнер». Чаще всех в колонке мелькает AntMiner Pool. Он выигрывает примерно 1 блок в час. У него установленная мощность 1 эксахэш в секунду. Если предполагать, что это всё сделано на их майнерах AntMiner S9, с производительностью 14 терахешей в секунду, потребляющих 1,4 кВт (энергопотребление 0,1 Вт на 1 гигахэш в секунду), то AntMiner изводит в тепло 100 МВт электроэнергии. Следующий — BTCC Pool, у него мощность вдвое меньше — 500 петахэщей в секунду. Дальше по списку — 413 PH/s, 300 PH/s и т.д. Очевидно, не все они используют самые новые майнеры. Предыдущее поколение ASIC жрало примерно 0,25 Вт на GH/s. Итого сейчас в тепло изводится несколько сотен мегаватт электроэнергии. Ну ладно бы, это тепло шло на подогрев воды в аквапарках и бассейнах или хотя бы на подогрев воздуха в теплицах — это тепло просто выбрасывается! Меня, как физика, такое использование электроэнергии просто расстраивает.sic
08.09.2017 20:05+1Посмотрите на это и с положительной стороны, быстрее, при сохранении закономерности, биткоин вырастет в цене — быстрее появится реальная экономическая мотивация получения более дешевой энергии.
А аквапарки, ну вот, например, я не люблю аквапарки. А еще люди тратят за посещение аквапарков деньги, которые могли бы вложить в что-нибудь полезное, например инвестировать в поиск лекарств. Но я спокойно к этому отношусь, потому что всем надо как-то развлекаться.
Lotos Автор
08.09.2017 22:10+1> Меня, как физика, такое использование электроэнергии просто расстраивает.
Спрошу аккуратно. А как потребителя и гражданина не расстраивает девальвация рубля в 2014 году вдвое? Сколько всего полезного можно было бы создать на потерянные средства? А авария на Саяно-Шушенской ГЭС в 2009 году? Ущерб около 7,5 млрд. руб. А ущерб от коррупции? В 2016 году только по обвинительным заключениям он составил 111 млрд. руб. Это только у нас, только навскидку. Я к тому, что огромные средства тратятся реально впустую повсюду на всём. Затраты на поддержку сети биткойн лишь капля в этом безумном море.VitalyNasennik
09.09.2017 06:58+1А как потребителя и гражданина не расстраивает девальвация рубля в 2014 году вдвое?
Расстраивает. Тут всё дело в принципе валютного обеспечения рубля. Работает это так. Сначала заёмщики берут за рубежом кредиты в долларах. Продают доллары ЦБ РФ, допустим, по 30 рублей за доллар. Затем наступает пора отдавать кредиты. ЦБ РФ под предлогом «борьбы с бегством капитала» увеличивает обменный курс до 60 рублей за доллар. Дескать, нефть подешевела, рыночная конъюнктура, то-сё… А на самом деле всё гораздо проще! «Вход рубль, выход два.» Допустим, что ЦБ РФ скупил $100 млрд по 30 рублей (цифры с потолка, даны для упрощения понимания). В резервах ЦБ РФ лежит $100 млрд, а в обращении находится 3 трлн рублей. Теперь ЦБ РФ опускает обменный курс в два раза. В обращении по-прежнему находятся 3 трлн рублей, а в резервах всё так же лежат $100 млрд рублей, но теперь, даже если выгрести все рубли из обращения и парализовать всё товарно-денежные отношения в стране, то на эти рубли можно выкупить у ЦБ РФ только половину валюты (это в предположении, что ЦБ не будет и дальше надувать обменный курс). А оставшуюся половину валюты ЦБ с чистой совестью может присвоить и использовать. (У них есть, например, негосударственные пенсионные фонды для сотрудников ЦБ, а управлять этими фондами — сложная и ответственная работа, за которую полагается большая и красивая зарплата...)
А авария на Саяно-Шушенской ГЭС в 2009 году? Ущерб около 7,5 млрд. руб.
Доверили экономистам рулить сложным техническим объектом… Да, конечно, расстраивает.
А ущерб от коррупции? В 2016 году только по обвинительным заключениям он составил 111 млрд. руб.
Ущерб, пардон, кому? Вред от коррупции вовсе не в этом. Когда дают взятку, то это не всегда направлено на причинение вреда обществу, во многих случаях взятку дают просто за то, чтобы чиновники вообще сделали свою работу, поскольку в противном случае они будут затягивать и бездействовать. Вред от коррупции в том, что каждый чиновник превращает своё место в шлагбаум, который он приоткрывает только за мзду. И в большинстве случаев многое не делается именно потому, что не даётся взятка. Вред от этих шлагбаумов, понаставленных по всей стране, просто невозможно подсчитать! Для борьбы с коррупцией у меня есть предложения. vitaly-nasennik.livejournal.com/3807.html
Затраты на поддержку сети биткойн лишь капля в этом безумном море.
Нихрена себе капля! Уже больше, чем целая страна Хорватия! При этом пропускная способность биткойна — примерно 7 транзакций в секунду. Это просто никуда не годится!
Да, море безумное, но тут наши с Вами позиции принципиально расходятся. Вы считаете, что ещё одна капля безумия в этом море не помешает, а я пытаюсь бороться с каждой каплей этого безумия в меру моих скромных сил.Lotos Автор
09.09.2017 09:46+1> Вы считаете, что ещё одна капля безумия в этом море не помешает
Скажу так, эта капля безумия не переходит некую общую черту безумия. Когда общая черта будет снижаться, то и до сжигания электричества асиками дело дойдет. Хотя, на мой взгляд, вопрос уходит куда-то в философскую плоскость. Например, можно ли олимпийского чемпиона по бегу, который стал чемпионом в течении 10 секунд 100-метрового забега, не заставлять бегать до этого «впустую» всю его сознательную жизнь тысячи и тысячи километров? Считаю это явлениями одного порядка. Такова цена результата. Как создать систему, в которой цена результата была бы низкой, а результат исключительным?VitalyNasennik
09.09.2017 12:56+1Беготня олимпийского спортсмена сама по себе вообще не представляет никакого интереса с точки зрения экономики. Интерес представляют Олимпийские игры, как пиар-мероприятие. Реклама — вот что представляет ценность! Ни сам по себе олимпийский чемпион, ни его рекорд никакой пользы не приносят. Второй момент — фармацевтическая индустрия. Спортсмены для неё — просто подопытные кролики.
jahr
09.09.2017 11:37Как физик, подумайте, что бы стало с электроэнергией, которую используют майнеры, если бы их не было? Внезапно, сам по себе, возник бы новый аллюминиевый завод? А что ему мешает возникнуть прямо сейчас, чем ему мешают майнеры, провод электрический из рук вырывают? Или энергия просто рассеялась бы в атмосферу другим способом (при передаче в проводах, например)? В каких пределах электростанция может регулировать количество отдаваемой энергии? Вырабатывают они сейчас точно столько, сколько нужно потребителям или вырабатывают с запасом? Что происходит с этим запасом, который не выбирают потребители? С учетом того, что современные майнинговые фермы строят рядом с китайскими гидроэлектростанциями, то какую часть используемой ими энергии удастся передать полезным, по Вашему мнению, потребителям по проводам туда, где они расположены? И почему вообще рядом с электростанциями электричество дешевле, нужно ли это как-то учитывать при расчете вклада майнеров в общее потребление? А читали ли Вы вот эту статью — Калифорния платит соседним штатам, чтобы они забрали лишнюю электроэнергию от солнечных электростанций?
VitalyNasennik
09.09.2017 16:26Нет никакого запаса энергии. Объём генерации электроэнергии всегда точно равен её потреблению (даже когда речь идёт об аккумулирующих станциях, коих очень мало). Энергетики балансируют генерацию в соответствии с потребностями потребления (или отключают потребителей в чрезвычайных ситуациях). Краткосрочное регулирование осуществляется за счёт ГЭС, долгосрочное — за счёт ТЭС и АЭС. Так что если бы майнеры не потребляли электроэнергию, её бы просто не производили, чуть больше ископаемого топлива сохранилось бы для наших потомков.
Статью прочитал. Статья лишний раз демонстрирует преимущество плановой экономики над рыночным разбродом и шатанием.ARD8S
09.09.2017 17:52Этак можно подвести к выводу, что кроме взлёта цен на видяшки и БП, дефицит их для нормальных потребителей, в глобальном потеплении виноваты и майнеры тоже.
Сети дряхлеют, перекупы-снабжающие конторы наглеют, ЭС коптят и фонят во всю мазуту, чтоб кто-то там майнил криптовалюту.
Хуже всего будет, если электроэнергия будет дорожать ещё быстрее, чем сейчас.
Golden_Duke
09.09.2017 09:47Транзакции в биткоине (и вообще в блокчейне как технологии) подтверждаются майнингом новых блоков, верно? Но при этом награда за блок не бесконечна, т.е. рано или поздно упремся в предел, когда за майнинг биткоинов никто не получает награды, потому что «золотая жила» исчерпалась. Что с ним случится тогда, за счет чего будут транзакции и будут ли?
rebel_666
09.09.2017 09:49границы государств по сути проходят там, где ходят выпущенные ими деньги, это зона влияния государства.
Не буду говорить за всю крипту, возьмем биток. У битка и классических денег есть главное различие: деньги печатают невозбранно в необходимых количествах за копейки, а биток просто так добыть нельзя. Люди тратят деньги на оборудование, электричество и количество ограничено 21млн. Да эфир не ограничили, но трудиться надо и это доступно каждому.
И это потихоньку доходит до каждого, и до государств тоже. а государство, что есть само по себе?
Власть небольшой группы людей и они эту власть никак не хотят потерять. вот и начинаются запреты. конечно заперты ни к чему не приведут, пусть анус себе запретят, но репрессии будут жесткими. Надо к этому готовиться.
но падение государств неизбежно, а крипта — первый гвоздь в крышку государственного гроба. следующей стадией социальной структуры будет сотрудничество без конкуренции и ты правильно сказал «Нас ждёт тотальная и быстрая смена формации по революционному принципу «пошли, если хочешь! нет? ну, как хочешь…».» не каждый успеет в этот отъезжающий троллейбус и я уже слышу фразу: «осторожно, двери закрываются...»
virtualsys
09.09.2017 09:51Меня больше всего забавляет, что фанаты нынешних криптовалют, с оптимизмом говорят, вон — Сбербанк в теме! Интересуется, продвигает. Значит у нас светлое будущее. Дело Лени Голубкова живет и процветает.
Сбербанк и всех крупных игроков, которые еще проявляют интереса, волнуют технологии! Чтоб подмять под себя и получать прибыль самим.
Ну как до людей не доходит, что инсайдеры в лице любого государства, могут сделать с криптовалютами все что захотят. Они это не делают (не вмешиваются) не потому что не могут, а потому что не знают еще что им выгодно ))).
Блокчейн — интересная технология, которую можно применять на практике. Это несомненно. И крупные игроки продумывают стратегию. Но криптовалюты — это МММ.
Ну два образа, в виде крайности.
1. Идеальный сейф, привязанный к паролям-отпечаткам пальцев и т.п. У вас в бункере или в хранилище. Никто кроме вас никогда деньги не уведет. Гарантии сохранности — производитель сейфов и служба безопасности банков. Недостаток — нет анонимности.
2. Идеальная анонимность. Все хранится в облаке в зашифрованном виде. Полная анонимность. Одна беда — если забыть пароль — все пропало. Кто-то взломал компьютер — все пропало.
Причем и в первом и втором случае приставленный к голове пистолет(образ, достаточно просто исполнительная власть) способен отобрать все ваши деньги. Но во втором рисков станет больше. Т.к. если злоумышленники умыкнули у вас, то закон сможет вернуть это обратно, если есть техническая возможность. И только иллюзия анонимности является преимуществом.
В любом случае для любых денег(даже виртуальных) нужен Гарант! А Гарант — это Сила и Репутация, и Правила игры. Просто задайте вопрос себе, что там будет с пузырем если придет кто-то сильный кому ВЫГОДЕН обвал нынешнего МММ? И какая защита? Только другая Сила. И в чем она? В алгоритмах?)))
Так что без некоего центра Силы и правил игры, которые примут крупные игроки, все это просто фантики для спекуляций.sic
09.09.2017 10:32Гарант. Репутация. Сила. А почему же сам гарант не является самым опасным игроком для вас? Его мотивация может смениться, репутация ему может стать не нужна, а вот сила останется. А вы никуда не денетесь. Это в том числе справедливо, даже если этот Гарант — само государство.
Второе, элемент пирамиды в криптовалютах есть (хотя больше пузыря, конечно), но не любая пирамида — это МММ. Государство вот пирамида, карьера ваша пирамида, и ничего же, как-то все работает.
И образы не вполне крайние,
1. Идеальный сейф, привязанный к паролям-отпечаткам пальцев и т.п. У вас в бункере или в хранилище. Никто кроме вас никогда деньги не уведет. Гарантии сохранности — производитель сейфов и служба безопасности банков. Недостаток — нет анонимности.
1. Даже идеальный сейф в идеальном хранилище идеальный взломщик сломает за сутки-другие, это классами безопасности сейфов определяется. Либо вы раз в сутки к этому сейфу бегаете с дубинкой, либо поставите охрану, а где охрана — там новый уровень рисков. Но это полбеды, вы же не будете в сейфе держать безнал? А тот же нал вполне себе можно внезапно признать незаконным, и дать вам месяц-другой, чтобы обменять небольшие суммы. С крупными — будете заново доказывать, что они ваши, а не вы их украли/наотмывали.
2. Где пароли — там всегда есть возможность записать этот пароль, зашифрованный более простыми паролями (разными) в относительно скрытые места. Даже сейф не нужен, но лишь бы это не было у всех на виду. И шанс потерять пароль станет уже на порядки ниже.virtualsys
09.09.2017 10:511. Идеальный он потому, что идеальный. ))) Не понятно определение?))) Это не металл и замки. Тот, который взломать СТОИТ дороже на порядки сумм там хранящихся. И он не обязательно из железа. Может быть и дистанционный доступ, и деньги электронные. Тут важен смысл — идеальный персонифицированный, доступ к которому доступен только вам, все транзакции отслеживаются и могут быть, теоретически, отыграны назад. Степень защиты — как идеал технических решений на сегодняшний день.
2. Обезличенный, анонимный доступ. Вам надо пояснять, что надежность этого «идеального» облачного хранилища для вас определяется, как минимум надежностью хранения ключей? ))) Потерять — это не значит в прямом смысле потерять пароль, а потерять доступ.
Вы сами даже ответили себе — «будете заново доказывать». Это самая важная вещь — в случае любых проблем заново переиграть. Я думаю большинству обывателей важнее именно эта функция — исправить ошибку. А анонимность — в рамках разумного. Я говорю именно про идеальные системы, а не про кривую реализацию когда можно посмотреть историю транзакций зная блокчейн идентификатор.
Я говорю про приоритеты безопасности и удобства. И приоритеты рисков. И риск «пистолет к голове» одинаков везде. И все пароли расскажут.sic
09.09.2017 20:011. Идеальный сейф на то и идеальный, что никто его кроме Вас, знающего код, открыть не может. Если производитель (или другое третье лицо, тот же гарант) может открыть сейф — либо он тоже знает код, либо сейф открыть легко (он не идеальный). Так что к чему сравнение с забытыми паролями? Утратили код, потеряли ключи — все, денег у вас нет. Сейф же идеальный.
2. А облако здесь причем? Здесь для этого и рассматривают разграничение прав доступа к информации, и отдельно (локально) хранят одни данные, отдельно (в облаке) другие? Я уже запутался, про что мы, но в криптовалютах — твой пароль локально, твоя история операций — «в облаке». Так вот в терминах ИБ, у тебя вполне личный и не анонимный доступ к твоим операциям, просто твоя личность — и есть пароль.
Так да, когда вы от идеальных сейфов перейдете к реальности, то увидите кривой и дорогущий кусок железа против заморочной и мутной криптофигни, и в этой реальности все абсолютно полярно.
SakuradaJun
09.09.2017 09:52Весь мирок автора разрушит одно лишь слово.
ЗАПРЕТИТЬ!
Первые посадки за биткоины уже были.sic
09.09.2017 10:20Да как-то не особо и были. За мошенничество с применением биткоин — да, но не за факт использования.
И кроме того, первая страна, которая начнет действительно запрещать криптовалюты, на уровне страны скорее больше потеряет, чем выиграет в перспективе.virtualsys
09.09.2017 10:59Понятие «запретить» очень широкое. Это и есть инсайд, про который я говорю. Вам подойдет такая формулировка:
создать дополнительные сложности участникам, проблемы и дополнительные издержки.
И если нельзя на законных основаниях, можно с помощью не вполне законных способов.
Необязательно запретить — достаточно сделать неудобным и невыгодным.jahr
09.09.2017 11:18Продавцам и покупателям наркотиков создали дополнительные сложности, проблемы и дополнительные издержки. И как, помогло?
bobermai
09.09.2017 11:32Да, помогло. Что вы хотели этим сказать?
jahr
09.09.2017 11:51Это я не очень понимаю, что Вы хотели сказать, по-вашему, торговли наркотиками не существует?
bobermai
09.09.2017 12:01Я хочу сказать, что объем торговли запрещенными наркотиками представляет из себя незначимые доли процента от объема торговли разрешенными (алкоголь, сигареты и т.п.), и среднестатистический законопослушный человек может за всю жизнь так с ними и не столкнуться. С криптовалютой на данный момент и без запретов абсолютно аналогичная ситуайия.
virtualsys
09.09.2017 11:34Вы «помогло» как определяете? Я считаю — помогло. Иногда лекарство бывает хуже болезни. Вы считаете, что криптовалюты также социально вредны как наркотики?)))
jahr
09.09.2017 12:02Нет, о вредности речь не шла, мы говорили об эффективности запретов. И в наркоторговле они не работают, она запрещена, но при этом носит массовый характер.
virtualsys
09.09.2017 12:10Бессмысленно это. Для вас разницы между 1% наркоманов и 99% (без запретов) не существует.
Запрет для вас существует только в стиле низзя без аргументов)). Запрет торговать, хранить, употреблять, провозить и т.д., который может просто осложнить доступ потребителя на рынок — для вас неэффективен.))
Вы догадываетесь хотя бы, что не стоит задача победить наркоманию?)) А защитить общество от этого? И чтоб всуе не перестрелять всех людей, ради идеи. А от криптовалют не надо защищать. Тут вопрос выгоды.
sic
09.09.2017 19:45Так они сами себе жизнь усложнят. До тех пор пока хоть в какой-то достаточно крупной стране (с точки зрения объема денежных масс) можно обменять крипту на фиат, там ее менять и будут. Либо лично, либо через третьих лиц. Если для Вас может быть сложностью завести липовый бизнес под это дело, то для тех самых третьих лиц — вообще не проблема. Ну поделитесь с ними десятком (-другим) процентов, все равно в плюсе останетесь. Ну а для финмониторинга из-за этого все будет еще сложнее выглядеть.
Hardcoin
09.09.2017 21:37Для нормального бизнеса десяток-другой процентов с транзакции — это много. Такой инструмент бизнесу не подойдёт (кроме наркоторговли)
sic
09.09.2017 21:49Процент будет меньше налогов — уже подойдет. Не любому конечно бизнесу, но цифровому-то вполне.
Hardcoin
10.09.2017 01:55Почему вы сравниваете "фиат с налогами" и "крипту без налогов"? Неравноценное сравнение. Или это намек, что с криптовалютой от налогов проще уходить?
sic
10.09.2017 02:17Да прямым текстом же. А зачем мне платить налог, если а) мне это не выгодно б) у меня есть сравнительно легкий способ от этого уклониться в) при грамотном подходе мне ничего за это не будет.
Hardcoin
10.09.2017 11:05И где тут про крипту? Это ж про наличные или про обнал (который, кстати, намного дешевле, чем 20%)
virtualsys
10.09.2017 11:11Я не знаю как убедить человека, если он изначально неверно понимает предназначение денег в современном обществе. Они не для того чтобы уходить от налогов и торговать наркотой. ))) То, что государство пытается следить за обывателями — это другое, не относящееся к теме.
Создатели криптовалют не позиционируют себя для наркобизнеса и криминала.))) Не противопоставляют себя обществу, в отличии от адептов идеи. Вы искренне не понимаете, что если они выйдут на войну против федрезерва и всех государств, то война закончится не начавшись. )))
В итоге вы формулируете простую мысль, криптовалюты помогут в криминале. ))) А в законопослушных вещах выгоды нет. Офигенная реклама для перспектив ЛЕГАЛЬНОГО бизнеса.
Для маргинального бизнеса — это нормально. Но он так и будет на правах неуловимого Джо.sic
10.09.2017 13:20Я не знаю как убедить человека, если он изначально неверно понимает предназначение денег в современном обществе.
Вот тут Вы правы. Не понимаю, и давно уже жду, что бы кто-нибудь объяснил не на уровне «так надо». Деньги вообще можно вынести за кадр, потому как сами деньги никому не нужны, нужна эффективная организация труда и возможность удобным способом менять одни блага на другие. И если когда-то деньги были одним из неплохих компромиссных способов это реализовать, то сейчас это под большим сомнением и в теории, и на практике.
Создатели криптовалют не позиционируют себя для наркобизнеса и криминала.
Так и государства (в значении гос. аппарата) не позиционируют себя как нахлебники, стремящиеся максимально обесценить человеческий труд и жизнь, они позиционируют себя как аппарат общественной организации, ради заботы о человеке, в том числе. Ну или я, когда пишу новый фреймворк, не позиционирую себя как человек который тупо хочет хайпануть, а говорю о каком-то якобы новом уровне удобства. На что это влияет? Не знаю.
Не противопоставляют себя обществу, в отличии от адептов идеи.
А что есть общество? Обществу себя нельзя противопостовлять и наркотиками торгуя. Они нужны какой-то части общества? Ну да. Они вредны какой-то части общества? Возможно. Но они запрещены государством, а по предыдущему абзацу я не уверен, что это соотносится с какой-то реальной частью общества.
В итоге вы формулируете простую мысль, криптовалюты помогут в криминале. ))) А в законопослушных вещах выгоды нет. Офигенная реклама для перспектив ЛЕГАЛЬНОГО бизнеса.
Ну так уж повелось, что ценность золота начиналась с насилия, бум интернета — с порнографии, распространение многих форматов — с пиратства, и т.д… Как видно, у людей не такие простые интересы, а «легальный» в большинстве случаев просто синоним стагнации в рамках мирового прогресса. Это едва ли что-то доказывает, но, надеюсь, Вы понимаете, что в строгом смысле мы не спорим.
Для маргинального бизнеса — это нормально. Но он так и будет на правах неуловимого Джо.
Так вот кто или что ему эти права обеспечит? С каждым днем, отмечу, с чемоданами налички ездить все сложнее и сложнее.virtualsys
10.09.2017 20:46Нельзя рассуждать о конкретных вещах, постоянно меняя контекст. Если контекст философский -это одно, если технический (как я полагал) — это другое. В техническом контексте Вы, как минимум, должны знать определение и функцию денег))).
Перечислить? Средства накопления, платежа, обращения и мера стоимости. Для любых функций нужна ГАРАНТИЯ. В широком смысле ))). Перечислить? ))) Чтоб как минимум они не обесценились, принимались везде и не испарились в руках. Если электронные — чтоб еще не обманули и не украли.
Для поддержки функции денег есть Гаранты (союзы Гарантов). В пределах деревни, княжества или мира.)))
Если в какой-то момент возникает проблема — ее решает Гарант. За это он берет некие преференции, но по-большому счету это выгодно всем, пока Гарант выполняет свои функции.
Гарант важен тогда, когда деньги не имеют объективной реальной стоимости (золото, брильянты, даже пшеница). Т.к. деньги по сути виртуальный продукт.
Денег без Гаранта в настоящее время быть не может. Это фантики, которые могут имитировать деньги, до первого кризиса. Который легко можно искусственно инициировать.
Даже любые вебвани и яндексденьги — это Гарант. Причем суммы там небольшие. Заметелить триллиарды, да чтоб НИКТО за это не отвечал, да все были в шоколаде, это схема Понци.
С криптовалютами — обычная имитация функции денег, в реальности это некое средство накопления типа пирамиды. В настоящее время и в ближайшее будущее никаких функций денег у криптовалют не будет, только в пределах обычных маргинальных рынков.
И анонимность и безответственность(где искать потерянные по ошибке, украденные деньги) и есть причина. С другой стороны, анонимность, достоинство для тех маргинальных функций что ныне используют.
Я это и объясняю. Без привлечения Гарантов перспективы криптовалют нулевые. А ни один Гарант не будет ввязываться в ЧУЖОЕ дело, если можно скопировать, сделать свое и взять все себе.))) Технически, можно имитировать преемственность, передав Гаранту активы. Но это если Гарант захочет, только для инвестиций в респектабельность идеи. )))sic
10.09.2017 22:06Я все-таки понял, что топик с пафосными идеями про революцию более философский, чем технический. А то, что перечислили, спасибо, это все полезно (хотя бы чтоб освежить знания). Но по этим пунктам не все так гладко.
Накопления. Ну да, чем ниже волатильность, тем, для этой цели лучше. Хороший фиат этой функцией обладает, крипта — пока вовсе нет. Но зато не самый плохой инвестиционный актив. Зачем накапливать, если можно преумножать? А когда преумножать уже не получится, то либо волатильность стабилизируется, либо вообще все это дело схлопнется.
Платежа. Здесь у крипты все хорошо.
Мера стоимости. Ну в каком-то роде тоже.
Вот дальше в целом хуже. Какие на Ваш взгляд фиатные валюты удовлетоворяют в достаточной степени свойству отсутствия обесценивания?
Принимались везде. Еще хуже. Фиатные валюты национализированы, и некоторое исключение, на мой взгляд лишь Евро представляет. У биткоина, разумеется проблема не в территориальном охвате, а в широте применения. Она разрешима при желании, а вот фиат при глобализации просто свои свойства потеряет.
Но дальше совсем плохо, Гарант вовсе не является гарантией, а это просто лицо, отвечающее за последствия. Соответственно при любом довольно серьезном кризисе тот же самый Гарант может пострадать и не выполнить свои функции. Такое в мире случается нередко. И ответственность Гаранта — перед государством, частью которого он и является, что выглядит так же довольно мутно, а не частным лицом, которое пользуется деньгами.
По сути такая идеология просто выносит все риски за пределы обозрения пользователя, с криптовалютой мы уже знаем, что эта система может схлопнуться, но у нас есть огромное количество публичных метрик, позволяющих принимать решения самостоятельно, но в случае Гаранта — это черный ящик, и нам просто обещают, что все будет хорошо. Разумеется, практические примеры показали уже много раз, что такие обещания малого стоили, поэтому, в целом, теперь уже даже и не обещают.
Сейчас обещать что все хорошо, и все идет по плану, когда США хочет фактически снять с себя лимиты и обязательства выплачивать внешний долг?
Но а дальше ошибаетесь уже Вы, думая что анонимность помеха для создания Гарантов — это вовсе не так. Никакой анонимности в пределах набора операций или кошельков вовсе нет, а знание кто конкретно (по имени-фамилии) лишает всего лишь одной возможности — найти конкретного провинившегося и его наказать. Это, несомненно, полезная функция для ряда задач, но до тех пор, пока мошенников не очень много — на общие свойства денег не особо влияет.
Ну а скопировать и сделать свое, банально дороговато будет, и слишком долго, как по мне. Но это мы еще посмотрим-увидим, конечно.
А так, конечно, в теории все хорошо и прекрасно, но на практике, какие деньги Вы бы посчитали в полной мере удовлетворяющими определению?virtualsys
10.09.2017 22:17Про анонимность это не я ошибаюсь, а адепты.))) Анонимность именно такая, какой не надо. В смысле создание проблем для отмены транзакций, исправления ошибок, регулирования конфликтов. Техническая анонимность системы.
Которая для обывателя не нужна. А анонимность в сети невозможна, пока есть другие следы присутствия.
И отсутствие Гаранта (централизованного аудита) воспринимается как прорыв в бессмертье духа.))) А оно есть зло на пути ухода от маргинальности системы.
А в анонимной ( в техническом смысле, без Центра) системе Гарант невозможен, т.к. лишен инструментов аудита и модерации транзакций. У него нет инструментов для этого.
А с обычными деньгами и Гарантами дело обстоит так, что их степень ответственности и риски невыплаты гарантий есть, но это на порядки меньше, чем нынешние риски 51%.
jahr
09.09.2017 11:17Запреты не работают.) Валютчиков в СССР, бывало, расстреливали, но извести их это не помогало.)
А посадки уже были, Вы правы, как видите — никто особо не испугался, бум продолжается. Биткойн крайне устойчив к запретам, чтобы его использовать, даже не нужно устанавливать никакого софта, непонятно, как в этой ситуации в принципе будет реализовываться запрет, чтобы иметь хоть какую-то эффективность. Это все равно, что запретить всем думать про белых обезьян: ну, запретили, а дальше что?virtualsys
09.09.2017 12:01Вы рассуждаете, вне данного контекста. Видимо, не понимая нюансов. Блокчейн — инструмент. Один из многих! У него есть альтернативы. Для любого использования.
Для ваших валютных ассоциаций — простой пример, вам близкий к сердцу. Доллар — штраф, налог, сертификация и т.д. Евро — свободно без ограничений. Вы искренне думаете, что кто-то будет торговать долларами?
Хотя, если рассуждать вашими категориями (не помогло с наркотиками), несомненно будут. Доли процента. ))) По ценам вдвое выше рынка, с комиссией половина от сделки.
Цифры подставьте сами, чтобы найти тот момент когда они сделают использование АЛЬТЕРНАТИВНОЙ валюты бессмысленным.
Зачем нужен запрет, если в любой момент можно реализовать атаку 51%? Как крайний случай. Зачем нужен запрет, если можно создать проблемы агрегаторам? Майнерам? Баланс хрупок. Как только что-то станет невыгодным, и есть альтернатива, все будут использовать альтернативу. Надо не запрещать, а делать невыгодным.
Но, понятно, служители церкви Великого Битка продолжат майнить и проводить транзакции с комиссией 10% с задержкой в неделю.
Hardcoin
09.09.2017 21:35Вы будете транзакцию прописывать на листочке? Если без софта. Или отдавать свой приватный ключ веб-сервису, что бы он транзакцию подписал?
jahr
09.09.2017 23:041) для получения денег делать ничего не нужно, софт устанавливать не нужно, транзакции подписывать не нужно и т.п.
2) тратить деньги можно по-разному: обналичить в загранкомандировке или заграничной турпоездке, отдавать кому-то приватные ключи от адресов, на которых лежит небольшая заданная сумма (использовать приватные ключи как купюры заданного достоинства), да и руками подписать транзакцию, если припрет — тоже не самая сложная задача, особенно если можно использовать какой-нибудь openssl, по-любому установленный на Вашем компьютере.Hardcoin
10.09.2017 02:12Для получения — конечно не нужно. Для получения Яндекс-денег тоже ничего делать не нужно (правда баланс у Яндекс-денег не доступен публично).
Что бы обналичить в командировке, софт установить все же придется. Или доверять онлайн-кошельку, что, на мой взгляд, в десять раз хуже. Однако, согласен, в поездке сложностей с установкой софта не будет, можно будет переводить.
А использовать приватные ключи в качестве купюры не выйдет. Кто в здравом уме примет у вас такую купюру? Такой кошелёк надо опустошать сразу, т.е. делать перевод. Или верить вам на слово, что вы не оставите себе копию ключа.
maslyaev
09.09.2017 15:58"Революция", "успеть", "дивный новый мир", бла-бла-бла… Что предлагается сделать для, того, чтобы стать частью революции и успеть войти в дивный новый мир? Может быть, вложить душу? Нет. Или проявить силу воли? Нет. Или суметь перестроить свою картину мира? Тоже нет. Предлагается принести своё бабло и отдать его тем, кто клянётся в своём финансовом супергеройстве.
Ребята, если билеты в ваш дивный новый мир тупо продаются за деньги, то вся ваша революция — про то, как миллионеров превращать в миллиардеров. И больше ни про что. Не знаю кому как, но мне это кажется суетным и мелким. Не цепляет. Я пас.
Lotos Автор
09.09.2017 21:25Не проблема :)
Ситуация выше уже описана: «пошли, если хочешь! нет? ну, как хочешь…»
jahr
10.09.2017 13:35Ваша работа нужна гораздо больше Ваших денег. Деньги приносят спекулянты, это их работа — обеспечить ликвидность, Ваши тысяча-другая долларов будут только формальным вкладом, они вообще ни на что не повлияют, а вот как программист, дизайнер, блоггер, технический писатель и т.п. Вы можете сделать очень большой вклад. Здесь и нужно будет вложить душу и проявить силу воли.
Я уже видел несколько стоящих криптопроектов, которые умерли от недостатка людей, готовых поучаствовать.
Хотите что-то важное для человечества, где не будет никаких денег (по крайней мере, в ближайшее время)? Пожалуйста, вот проект — http://qeditas.org/, потенциальное значение для цивилизации — огромно, исходный автор написал ядро за несколько лет, потом продолжить работу в одиночку не смог, отдал на поддержку каким-то аспирантам-математикам, которые пытаются его двигать, но очень медленно. Люди еще очень долго не будут понимать, насколько важный это проект, так что наплыва желающих поучаствовать там долго не будет.)
Хотите важный проект, где Вам будут много платить? Пожалуйста, обратите внимание на bitshares, коммерчески успешный проект, с явным дифицитом программистов, и с избытком желающих заплатить тому, кто хоть что-то может делать.
В общем, работы много разной на любой вкус, а денег здесь и без Вас уже много.)maslyaev
11.09.2017 11:16Всё это звучит заманчиво, но...
http://qeditas.org/, потенциальное значение для цивилизации — огромно
Правильно ли я понял, что пока блокчейн для массового сознания есть нечто в одном ряду с трансфигурацией и зельеварением, чуваки решили по-бырому наложить лапу интеллектуальной собственности на миллиарды автоматически сгенерённых теорем? Если так, то я не против в этом поучаствовать. Только сначала надо найти канделябр потяжелее.
Пожалуйста, обратите внимание на bitshares, коммерчески успешный проект, с явным дифицитом программистов
Выглядит как плюс ещё одна площадка для торговли бумагой. Господи, ну сколько можно? Когда же им это в конце концов надоест?
И это всё при том, что технология действительно революционная. Без дураков. По сути, новый класс инфосистем с доселе невиданными характеристиками. Решение задач, ранее не имевших приемлемого решения. Не знаю кому как, но мне очень странно смотреть на происходящее.jahr
11.09.2017 11:44Билл Уайт — один из самых умных и бескорыстных людей, которые мне известны, у него неоднократно была возможность это продемонстрировать, чтобы пояснить это для Вас максимально образно — считайте, что он очень похож на ставшего последнее время широко известным математика Перельмана. Какое искажение восприятия нужно иметь, чтобы заподозрить в его проекте подобную мотивацию — я просто не представляю. Про битшарес — даже комментировать не буду, это бессмысленно.
Честно говоря, мне очень неприятно, то что Вы в таком тоне говорите об очень уважаемых мною людях, причем говорите лишь для того, чтобы что-то сказать, даже не постаравшись разобраться, о чем там речь, так что это мой последний ответ в этой ветке.maslyaev
11.09.2017 13:15У меня нет никакого мнения ни о Билле Уайте, ни о его моральном облике. Мне просто не удалось логически связать проблему каталогизации математических формул с вычислением триллионов хеш-функций случайных величин. Если Вы сможете этот момент по рабоче-крестьянски пояснить, с удовольствием выслушаю и, не исключено, подскажу решение, как это можно сделать на порядки проще и дешевле.
ARD8S
Можете упираться, сколько хотите, но то чего не существует не может быть опорой. У кого деньги тот и прав. Жидковато. Так уж выходит, что раз это связано с реальными деньгами и немалыми покой будет только сниться. Хоп, ЦБ запретили ICO курс просел, хоп 2 — полный гос и крупнобизнес контроль, уголовное преследование за оборот, поддержанное влиятельным лоббистами «старого мира», контроль-запрет вывода, хоп 3 — азия потеряла интерес в криптовалюте, курс рухнул до значений начала 2017, хоп 4 сложность возрасла до нешуточных значений- реформы внутри одной из самых популярных криптовалют неизбежны, хоп 5 — все друг с другом разосрались, одни продались, другие сделали пачку форков с ограниченным выпуском ограниченному числу нужных людей, хоп 6 приплыли те, кто стоял у истоков — этот «дивный новый мир» им уже не принадлежит его отобрали и поделили, хоп 7 придумано 100500 новых криптовалют рынок теряет смысл из-за бесконечной круговерти и раздробленности, хоп 8 полный контроль-запрет транзакций и проч. со стороны государств и «деанонимизация». Смысл идеи исчез. Поциентов можно выносить.
ARD8S
п.2 $ total control -l (- locale)
п.8 # total control -a (- all around the world).
«Дивный новый мир» пока нам только снится.
Lotos Автор
> У кого деньги тот и прав
Как это увязывается с ICO, собирающими миллионы за секунды? Вот у людей деньги. Большие. Они их вкладывают в развитие криптопроектов. Правы?
ARD8S
Во-первых, МММ развивался также, если помните. И они тоже думали, что правы. И кто-то даже на этом нехило наварился. Главное вовремя вывести. (смыться).
Во-вторых,
Сфера криптотехнологий настолько же большая как интернет.
Вектор движения мысли видите? Нет? А он есть. Вы сами в статье и написали ответ.
alexstsv
ага, вон WannaCry навонакраили несколько битков. и все видели тот кошелек, сколько там денег лежит. а потом никакой блокчейн не помог — денежки ушли, как дети в школу.
Spurlos
А можно поподроблнее про «денежки ушли»? Просто ссылка на инфу тоже сгодится
alexstsv
freedman.club/wanna-cry-cash
lenta.ru/news/2017/08/03/wannacry_money
alexstsv
geektimes.ru/post/291811
SADKO
МММ развивался? Ну да, из поставщика оргтехники для лохотронщиков, Мавродий не мудрствуя лукаво решил стать лоховодом московским и всея руси :-)
… если он во что-то и верил, так это в то что бабло побеждает зло, на чём и погорел в первый раз, ибо капитализм нам только снится, и не только нам, к слову…
vics001
Находить аналогии можно везде, от компании Apple до МММ. Но если вы не видите разницу между бизнесом МММ и Bitcoin, то это уже совсем другой вопрос.
DrPass
Бизнес криптовалют — он многогранен. Если взять одну его составляющую, самую популярную ныне, ICO и биржевую игру на повышение, то в ней работает действительно практически идентичная бизнес-модель с МММ. И с очевидным финалом. Когда он наступит, рынок криптовалют выздоровеет и уже будет развиваться без мошеннической составляющей, и без сверхдоходов.
vics001
Сверхдоходность — это свойство. Способов быстро заработать было миллион, некоторые действительно заработали. Но суть разная, МММ обещало проценты каждый месяц 20% (за счет новых вкладчиков), пока что я таких ICO не видел.
Lotos Автор
> МММ развивался также, если помните
Ладно, спалю гениальную задумку Сатоши. Финансовая составляющая крипты — это самый умный способ заставить мировых спекулянтов работать на продвижение криптотехнологий.
ARD8S
Не продвижение, а в раздутие ажиотажа, чтобы темка не заглохла, нужные люди готовы даже слегка потратиться. Вот вся и идея- придумать некую фигню, заставить в неё поверить и чтобы вычисления выполнялись добровольцами за эфемерное вознаграждение, выполнять вычисления, на которых можно навариться (как вирусы майнеры или просто какой-то профит для майнеров, продажа вычислительных мощностей этих самых майнеров для достижения некой цели (1 монета, скажем- 1 конкретная задача для хозяев)), раздуть пузырь связью с реальными валютами (фиатом) и панику, что надо быстрее майнить, пока ещё поезд не ушёл, потом кто успеет — выведет фиатом хорошие деньги из ничего, кто-то ничего не делая наварится на транзакциях майнеров, кто-то наварится на продаже железа и мощностей для майнинга, как только этим всем заинтересуется государство и бизнес начнёт грозить ограничениями и контролем — станет понятно, что пора сваливать, а потом пузырь лопнет и спросить будет не с кого. Будет создана новая криптовалюта и всё повторится опять. И хоть обсеритесь, а этот ажиотаж просто пшик и никаких уходящих поездов не будет, кроме того, в который запрыгнут те, кто успеет перевести эту эфемерную крипту в реальные деньги для реального мира.
sic
В реальном мире, где акция амазона подорожала с 1000$ до 500000$ за 20 лет, а большая часть передовых технологий в области информационных технологий?
Тем более, Вы вероятно не понимаете, что все государства вместе сговориться разом и запретить не могут, они и по более очевидным вопросам не сговариваются, а тот, кто вылетит первым — только убытков больше насчитает.
ARD8S
Пока только это и держит, они запрещать не будут, будет деанон, взятие под контроль, вливание в струю и выдавливание частников подавлением пром. мощностью, использование энергии, поставки железа с чего они получат профит фиатом и конвертирую некие некислые суммы из одного вида фиата в другой и это гениальный способ отмыва для нужных людей и навар на мнимой стоимости эфемерных активов пузыря- я это ниже уже писал. Как с американским долгом — он будет всё больше, но весь мир всё равно несёт им бабло и вкладывает в их экономику и их войны, подливая бензин в заглыхающую машину, «водитель» которой слёзно уверяет, что вы точно доедете до нужного места.
DrPass
Да, только при этом Амазон сейчас продаёт в год на сто миллиардов долларов реальных материальных товаров и реальных услуг. Есть некоторая разница (размером с бездонную пропасть) между стоимостью живой и весьма прибыльной компании, и стоимостью обещаний. А биткойн — это именно обещания, надежды, ожидания, перспективы. В реальном секторе экономики он практически не присутствует, да и особо тренда расширения присутствия не наблюдается.
Так всем и не надо. Достаточно, чтобы это сделали США и Китай, и всякий смысл в криптовалютах пропадет. Причем Китай уже идет в этом направлении.
sic
Которые сам и производит? Нет, сейчас я согласен, у них и обширная линейка сервисов, не столько материальных, но вполне реальных, но большую часть времени он зарабатывал на организации продаж. Компания оценивается свыше триллиона долларов, а оборот (не искал), но как Вы говорите 100 миллиардов в год.
Биткоин уже сейчас прекрасно организует продажи в определенных областях, в которых, при той же пропорции, цифра в 7 миллиардов в год вообще не выглядит впечатляюще. Как это проверить, я, к сожалению, не знаю.
Обещания и надежды — это уже про совсем другие стоимости биткоина, совсем.
А точно ли идет?
DrPass
Не обязательно. Доставка товара покупателю — вполне осязаемая и реально востребованная услуга.
Поменьше. Примерно в полтриллиона. В триллион даже Apple пока не оценивают.
И я не знаю. Я этой темой интересовался, долго и упорно искал данные по внедрению биткойна для расчетов в реальном секторе экономики. И знаете что? Не нашел. Может, плохо искал, но картина, которая у меня сложилась, выглядит так себе. На весь мир есть несколько тысяч кофеен, пиццерий, отелей и спортклубов, которые принимают к оплате биткойны. В порядке эксперимента. И это всё. За восемь лет охват рынка даже под микроскопом не различим. И даже тренда к сколь-нибудь заметному росту их количества нет, кроме одной лишь отрасли, вы легко догадаетесь, какой. Да, верно, продажа наркоты в даркнете.
Да и в любом случае, технические ограничения биткойна никто не отменял. Низкая скорость обработки транзакций отбивает желание им пользоваться как основным платежным средством.
Вероятно
jahr
Посмотрите, например, статистику BitPay, это заведомо только продажи только легальных товаров. Например, что нашлось сразу в первом запросе в duckduckgo, — вот или вот, уже тогда видно хорошие объемы, более свежие данные поищите сами.) Биткойны принимают, например, Steam и Namecheap, это я беру только известные мне случаи, где платят криптой заметное количество, не очень это пиццерии и кофейни.)
Lotos Автор
Биткойн — это рабочий прототип «следующей версии интернета». Спекулянты в этой теме — лишь бойкие пацанчики, почуявшие тренд. Зачем всё сводить именно к их активности? Самые умные парни в эти дни создают ключевые узлы, на которых потом всё будет держаться. Столбят ниши, куда потом другим не залезть (опоздали). Новые ICANN, Фейсбуки, Амазоны, Гуглы создаются сейчас, в эти дни. И, да, будущие перспективы оцениваются большими деньгами. «Давайте делать! Нет? Ну, как хотите :)»
DrPass
Я не верю в это. Биткойн — это новая и перспективная концепция, но она решает одну, причем незаметную, и как следствие, несуществующую для подавляющего большинства людей, проблему. И решает её не бесплатно, а порождая другие проблемы. Вполне заметные и неприятные.
Я верю в то, что он (вернее, не он, а его потомки) займет свою нишу и будет гармонично сосуществовать вместе с фиатными валютами. Но в то, что он радикально изменит мир, я не верю.
jahr
Радикально изменит мир для желающих, скажем так.) Все остальные смогут продолжать жить так же как раньше, как сейчас все желающие могут жить без интернета.
DrPass
Наверное, так и будет. Но бы пользователей биткойнов сравнивал не с пользователями Интернета, а скорее с веганами. Крепкая контркультура, внутри себя считающая себя прогрессивной, с мощной идеологической составляющей, и затягивающая с головой некоторых энтузиастов. При этом охватывающая один-два процента пользователей и не воспринимаемая всерьёз остальным обществом.
DrPass
А они их вкладывают в надежные проекты с низкой доходностью, но с хорошей перспективой, или в проекты с высокой доходностью здесь и сейчас, но и с высокими рисками? Вы же понимаете, когда-то рынок криптовалют стабилизируется, как это было со всеми другими растущими «взрывом» рынками в истории. Так было и с нефтью, и с каучуком, и с рынком программного обеспечения. На нём будут какие-то криптовалюты, которые будут использоваться по назначению, а не для спекуляций. Но я скорее всего не ошибусь, если скажу, что там не будет 99% тех криптовалют, которые сейчас проводят ICO, а главное, там не будет биткойна. У него ни с какими костылями и доработками нет ни единого шанса стать распространенным финансовым инструментом, с его-то ограничениями. С практической точки зрения это просто концепт, штука, которая показала другим идею, которую нужно развивать и улучшать. И это прекрасно понимают современные инвесторы. Их цель — вложить средства не в светлое будущее, а в быстрорастущий рынок, отбить вложения, получить прибыль, и вывести их прежде чем наступит болезненный перелом.
Lotos Автор
А золото удобно? Оно просто превратилось в циферки. Физическое золото хранится в специальных хранилищах. Но роль меры стоимости играет. Повторю мысль из статьи: биткойн в его стоимостном выражении превращается в ключевой символ всей «крипы». Как если бы в середине 90-хх появились торгуемые акции «интернет». Умерли бы эти акции сегодня? А ведь тогда легко можно было сказать, что эти железки для ботанов вряд ли будут когда-то интересны всем и распространены повсеместно.
DrPass
Нет, золото неудобно, и роль меры стоимости уже не играет лет 70. Это всего лишь ценный металл, который может использоваться как средство сбережения, как для частного, так и для государственного капитала.
Я не верю в это, если честно. Истинное назначение криптовалюты в том, чтобы с её помощью осуществлять финансовые расчеты. Иметь неприспособленную для этого криптовалюту, исключительно в качестве символичного выражения курсов других валют, это как-то нелепо, что ли. Экономика выбрасывает ненужные вещи.
kuzevan
Вспомним, что когда-то был золотой денежный стандарт, денежная единица имела фиксированную привязку к золоту и считалось, что количество обращающихся денег равно стоимости золота в хранилищах казначейства. Ибо одна из основных функций денег — сбережение. Инфляции не было, рост количества золота не был выше роста экономики.
Биткойн создан по этому же принципу, скорость его майнинга так же ограничена и не контролируется.
От золотого стандарта пришлось отказаться, невозможность эмиссии тормозила развитие экономики, более целесообразной оказалась управляемая эмиссия денег с контролем уровня инфляции.
Вторая (и даже первая) важнейшая функция денег — мера стоимости. Сейчас основная мировая мера стоимости — доллар США. Рассчитываться за товар можно в чем угодно, что можно обменять на доллар, в биткойнах, золоте, хоть в попугаях, все зависит от эквивалента платы в долларах. Тем более, что реального золота, или попугаев никто не потребует, достаточно будет какого-нибудь биржевого фьючерса.
Так что биткойн мерой стоимости не станет, это очередной биржевой товар. И ведь можно выпускать бумажные биткойны — фьючерсы.
И все опять повторится сначала…
surVrus
А все так и осталось. Золото — никуда не делось (почти). Оно и есть мера ценности. А вот доллар — надо будет, то повысят курс к золоту. Надо будет — понизят. Как угодно. Но прикол в том, что золото не меняет свою ценность. А доллар — да.
Насчет биткойна: это только один из способов реализации «умных» контрактов. Они — это важно. А Биткойн — еще один метод оценки чего-то. И все.
Ну и сами технологии финтех дают возможность просто большим числом пользователей уничтожить функции эмиссии денег в государстве. Или функции клиринга (расчеты) в банках. И банки и банды под флагом «государство» займутся своим прямым делом. Банки — инвестициями и консалтингом (ближе к экономике). Бандиты «государство» — охрана территории и ресурсов, немного социалка (хотя вряд ли). За вполне конкретные бабки. Быдло — в стойло!
Ага, совсем забыл! Вы не сможете купить золото и получить его физически на LME. Читаем контракты внимательно. Только в виде бумажек (расписки). Само золото недоступно уже давно.
kuzevan
Я считаю, что эмиссия денег и есть важнейшая функция государства. А для США — во всем мире.
Эмиссия денег должна быть контролируемой. Золото и биткойн этому принципу не удовлетворяют.
Lotos Автор
> и роль меры стоимости уже не играет лет 70
Согласен, поправлюсь. Но роль меры стоимости золото потенциально сохраняет. Биткойн иногда удачно называют «цифровым золотом», так как ключевыми свойствами золота он обладает. В последние десятилетия многое стало цифровым. Дошло и до золота. Сложно с ходу принять такое? Да. Время поможет.
DrPass
У биткойна отсутствует главное свойство, стабильность стоимости. Он как финансовый инструмент интересен примерно как акции Apple. Только в данном случае вместо веры в Тима Кука инвесторы верят или в светлое будущее, или в то, что успеют убежать.
Дело не в радикальности этого варианта развития, а в том, что он выглядит нелогичным и противоречивым. Т.е. нельзя даже сказать, что он как-то лучше сложившейся системы.
Lotos Автор
> У биткойна отсутствует главное свойство, стабильность стоимости
«Рыночная стоимость» биткойна сейчас около 70 млрд$ Этот объем ещё сопоставим с теми средствами, которыми играют крупные спекулянты и с их числом. Когда вырастет ещё на порядок, цена будет заметно более стабильной.
DrPass
А какие есть основания (кроме надежды) ожидать стабилизации цены на максимуме у финансового инструмента, курс которого растет исключительно благодаря спекулянтам? 70 млрд $ — это не рыночная, а спекулятивная стоимость. Какая у него реальная рыночная стоимость, если отбросить спекулятивную компоненту, неизвестно. Известно только, что использование битков по прямому назначению, т.е. как платежного средства, как было на дне, так и осталось. И по этому признаку косвенно можно предположить, что без роста курса биток особо никому и не нужен.
Lotos Автор
> использование битков по прямому назначению
Прямое назначение биткоина — флаг всех криптотехнологий. Таким он становится сейчас, хотя в него заложено много потенций. Оснований ожидать роста много (сотни статей на эту тему). Все они не менее обоснованы, чем основания скорого падения биткоина и всей темы. Среди последнего всё выглядит преодолимым.
SADKO
ICO весёлая штука, собирать то она собирает, собирает она в основном крипту, что лично мне выгодно…
… а вот если кто то займётся реальной работой и попробует эту крипту окэшить, курс крипты отреагирует пропорционально объёму и это не какие-то космические цифры, а какие-то сотни килобаксов всего-то…
… и это всё если допустить веру в благие намерения, а не типичный скам :-)
Тут пишут про МММ но это не правильный пример, до МММ были всякие «пирамида», «биржа99» и ныне существующие продавцы уникальных программ типа приведи пять лохов, а они ещё паять лохов, а они ещё :-) Купи наши токены, и продай их другому лоху значительно дороже :-)
PS> Мне-то что? Моя хата с краю, и любая движуха по крипте мне чистый профит, уроните курс, вольюсь, разгоните выльюсь, проблема только в объёмах…
Umrug
> Хоп, ЦБ запретили ICO курс просел,
На три дня.
> хоп 2 — полный гос и крупнобизнес контроль, уголовное преследование за оборот, поддержанное влиятельным лоббистами «старого мира», контроль-запрет вывода
Попытка будет, это точно. Если попытка запретить крипто будет работать так же эффективно как любое другое насилие, вам будут предлагать биткоин на каждом углу. Какие-то крипто станут инструментом богатых (BTC), какие-то бизнеса (ETH), какие-то теневого оборота (XMR).
> хоп 3 — азия потеряла интерес в криптовалюте, курс рухнул до значений начала 2017,
Есть предпосылки к такому развитию событий?
> хоп 4 сложность возрасла до нешуточных значений- реформы внутри одной из самых популярных криптовалют неизбежны,
Сложность майнинга не имеет икакого отношения ни к чему. Биткоин и эфир прекрасно пережили форки. Есть основания не считать инцидент закрытым?
> хоп 5 — все друг с другом разосрались, одни продались, другие сделали пачку форков с ограниченным выпуском ограниченному числу нужных людей
И?
> хоп 6 приплыли те, кто стоял у истоков — этот «дивный новый мир» им уже не принадлежит его отобрали и поделили
Прекрасно, в том-то вся и соль что кто что придумал не важно. Исключение разумеется DPoS и PoS.
> хоп 7 придумано 100500 новых криптовалют рынок теряет смысл из-за бесконечной круговерти и раздробленности
Акции и облигации вполне продолжают существовать несмотря на количество наименований в тысячах. Призводителей смартфонов — сотни, и смартфоны прекрасно себя чуствуют. Конкуренция это прекрасно.
> хоп 8 полный контроль-запрет транзакций и проч. со стороны государств и «деанонимизация».
Вы с этого начали. Попытки несомненно будут. Переживём. Криптовалюты переживут гоударства.
zedroid
Самый простой пример в плане сложности: Стоимость за электроэнергию становится больше, чем выгода от майнинга. Большой процент мощностей выключается. Из-за высокой сложности оставшиеся онлайн майнеры будут создавать новые блоки раз в пару лет. И биткоин становится мертвым грузом, т.к. его невозможно никуда потратить.
Ох. Приведите пожалуйста "сотни" производителей смартфонов. Это ведь величина порядка 200 минимум? И, если возможно, их доли на рынке.
mickvav
Вы правы. Википедия знает «всего» ~160 — en.wikipedia.org/wiki/List_of_mobile_phone_makers_by_country
Доли собирать — дело неблагодарное при таком количестве.
norlin
Ну и сложность падает обратно, в чём проблема? Там же завязка на примерное время генерации блока.
Hardcoin
Вы полагаете, что у всех майнеров одинаковая прибыльность или что цена электричества вырастет вдвое по всей планете сразу?
PerlPower
Т.е. крипта будет сведена на уровень наркотиков по легальности. При этом это не наркотики, которые нужны ограниченному кругу людей, а способ хранения и передачи денег, который нужен многи. Наказать тогда можно будет любого — идеальный инструмент для выборочных репрессий и набивания палочек органами правопорядка. И вы сходу придумали какое-то дикое разделение на богатых и бизнес по характеру используемой крипты, хотя суть примерно та же.
— Власти китая захотят подоить майнеров.
— Власти китая будут вынуждены прижать майнеров по просьбе западных партнеров, которым невыгодно смещение финансовых центров.
— Выход еще-одной-криптовалюты, которая будет адаптирована под новое железо, фермы для которого раньше появится не в китае.
— Китай сам зарегулирует биток — крипта неподвластная государству, не выгодна ему.
Это значит, что пока форки не вызывали серьезных разногласий. Но вообще мне кажется дикостью, когда форкается блокчейн и можно полученный форк поменять на бирже, а потом загнать обратно в исходный блокчейн(привет BCH). Здравый смысл подсказывает, что при таком раскладе курс в обеих криптах должен делиться надвое, а по факту мы получаем эмиссию на пустом месте. Одни и те же блоки приносят доход дважды, за вычетом курса обмена.
И доверие к крипте подорвано. А она только на доверии и держится на данный момент. Потому что у держателей крипты нет ни авианосцев, ни ресурсов, которые можно купить только за эту крипту. Нет доверия — низкий курс.
Это потеницально может выродиться в крипто-банки, организации, которые за счет своих майнинговых мощностей обеспечивают транзкции и хранение всего блокчейна. Будет это в условиях очень большой сложности майнинга, т.е. когда крипта будет иметь реальное хождение. В итоге дял конечно пользователя это будет выглядеть как вебмани с бэкендом на блокчейне.
Вы сейчас лихо сравнили реальный и спекулятивный сектор экономики. Ну или реальный и финансовый. Там разные правила и закономерности.
Umrug
Именно. Не забудем обратить внимание на то сколько денег на данный момент извлекается государством из населения.
Действительно, это я фантазировал. Но это не совсем фантазия в вакууме, благодаря историческим и технологическим факторам мы вполне можем увидеть подобное разделение. Монеро я привёл в пример потому что его обязательная анонимизация транзакций ставит его в выгодное положение именно для такого подпольного использования.
Дык конечно же. В каком мире хочется жить лично вам? Давайте тут на Гиктаймсе между собой определимся куда двигаться, а уж с будующими угрозами мы как-нибудь разберёмся, для того и мозги.
Во-первых, сплошь добровольные транзакции, так что я с этим проблем не вижу. Каждый из участников рынка выбирает какой из образовавшихся валют пользоваться. Моя задача постараться угадать какая ветвь будет пользоваться большим спросом. Или вообще ничего не делать, просто держать обе валюты. На интуитивном уровне моё видение тут следующее — как и со всем остальным будут две-три валюты которые в долгосрочной перспективе будут составлять 50% рынка, следующие пять — еще 30%, и длинный хвост. Но это интуиция, поживём-увидим.
А вот тут давайте внесём яснось — деньги НУЖНЫ. Деньги есть фундаментально важный инструмент. Крипта держится не на доверии к крипте, а на четком знании того насколько плох фиат — в частности своей неограниченной эмиссией и контролем государства. Пока у крипто нет альтернативы, доверие ей не нужно, нужно только быть лучше альтернатив.
Я не совсем понял что вы имеете в виду, но еще раз повторюсь что сложность майнинга не имеет отношения вообще ни к чему, в самом практическом и буквальном смысле слова. Во-первых будет Proof-of-Stake, во-вторых мы конечно увидим разные sidechain и offchain решения, но подозреваю что вы не об этом.
Я к тому что существование большого количества криптовалют совершенно не значит что все они будут бесполезными. Поживём-увидим.
kucheriavij
Вот именно также думаю. Не просто так наши власти сначала долго и упорно отказывались принимать криптовалюты, а тут на тебе, они одумались. А еще больше удивляет как люди готовы тратить деньги на дорогостоящее оборудование, думая что они вернуть эти деньги, да еще с достатком из воздуха. Не верю я в это все, ой как не верю. Причем не верю именно в криптовалюту, а вот в технологию блокчейна верю
sic
А еще удивляет, как люди тратят деньги на дорогостоящее оборудование, а еще и долгие годы на обучение, чтобы потом надеяться писать программы, да еще и с достатком из воздуха.
А верить в блокчейн без криптовалюты, это примерно как в верить в Интернет без Web.
kucheriavij
Разрабатывая программы, мы что-либо создаем, иногда полезное, иногда нет, но на выходе что-то всегда есть… какой-то продукт образуется. Что происходит когда майнятся битки? Куда направлены эти вычисления? Майнинг это просто вычисления ради вычеслений, а майнеры это делают исключительно из-за мыслей о том что «здорово получать деньги ниоткуда». Я лучше воткну свой компьютер в систему для вычисления черных дыр, или в медицину. Там хоть цели понятны и ясны, эти вычисления принесут пользу.
Блокчейн ни есть криптовалюта, а криптовалюта есть блокчейн
sic
Так тоже самое и происходит — на выходе тоже какой-то продукт, биток. Полезен ли он или нет, это уже другой вопрос.
Это вычисления ради безопасности. Я соглашусь, что эта концепция порочна, но когда в мире распустят армии, уберут все дверные замки и сейфы, и люди не будут тратить выч. мощность на запуск антивирусов и шифрования, вот тогда да, на этом фоне майнинг будет смотреться глупо. А пока — так же как и все остальное.
А нужно строго получать деньги не из воздуха, а делая что-то практическое, и не важно, полезно или вредно оно? Или же не надо желать получать деньги?
Так и здорово же. На своем компьютере Вы в любом случае уже не можете майнить биткоин, так что можете и черные дыры повычислять.
Ну, с медициной, если это правда честные вычисления, то может быть и да. А с черными дырами-то какая понятная польза?
Ну так и Web — это не весь Интернет, только Интернет без Web — на порядки менее интересная штука для рядового пользователя. Просто блокчейн без криптовалют — не более чем очередная разновидность базы данных (и пусть с уникальными плюсами, но и уникальными минусами) и необходимость его применения для большинства проектов как минимум сомнительна. Криптовалюта же — законченный продукт.
vics001
Обожаю такие комментарии. Они появляются в каждой статье, но это и хорошо, они позволяют находить новые аргументы в своей позиции.
Кратко, денег в принципе не существует. Деньги — это долговые обязательства, основанные на репутации. Нет репутации — деньги не нужны. Существуют только одно — товары! Благодаря долговым обязательствам на товары, существуют еще и услуги. Благодаря рынку, спрос и предложение, долговые обязательства могут выражены численно в товарах. Надеюсь, с этим мы не спорим.
Вопрос, почему USD, EUR лучше чем Bitcoin? Тем, что USD обеспечивает американские товары? Да, нет долларов гораздо больше, чем американских услуг, не говоря уже о реальных товарах! Другой вопрос, почему именно USD должно обеспечивать товары? Почему, государственная валюта обеспечивает именно мой товар, возможно я хочу 50% BTC, 50% USD? Да надо платить налоги в национальной валюте, но это всего лишь 20%, так что остальные 80%, можно брать долговые обязательства в любой форме. Вы видели фондовый рынок? Почему он растет с такой скоростью, а реальные товары нет?
Так что этот новый пузырь (Bitcoin) скорее всего останется с нами, а другие пузыри (USD, EUR) подвинутся и будут тоже расти.
RubyFOX
А что такое в вашем понимании деньги?
lzrnk
Это как религия. Всё держится на вере. Тут, собственно, и сам объект уже не нужен. Достаточно слово. Братья и сёстры, Биткоин это свобода, равенство, братство. А на вере можно долго простоять. И никакие знания не помогут. Новые времена новые религии. Своего рода техновера.