Это заставило меня задуматься над теми идеями, которые ранее я уже формулировал, но держал их в фоне, и вот что получилось.
Во-первых, небольшая оговорка про анонимность — сама по себе технология блокчейна/криптовалют анонимности не даёт, там есть лишь псевдоанонимность. Есть реализация, которая заявляет настоящую анонимность — Zcash, но там какая-то вероятностная математическая магия о которой мы (или я) скорее всего ещё мало знаем, чтобы понимать все плюсы и минусы. Надеюсь это действительно работает. Т.е. анонимность вроде как возможна, но есть не у всех, поэтому всегда нужно делать оговорку.
Во-вторых, думаю всем понятно, что любое решение имеет плюсы и минусы, серебряной пули нет, поэтому прежде чем пихать куда-то блокчейн надо хорошо подумать зачем он там нужен и зачем о вообще был сделан. Например, децентрализация (о том есть ли она речь пойдёт далее) штука небесплатная — раз нам надо достигнуть консенсуса в большой сети, то мы никак не может получить той скорости транзакций, которая есть у централизованных решений. Сомнительно что кто-то из вас хочет стоять на кассе после покупки презервативов один час в ожидании пока в сети смайнятся пять блоков после блока с вашей транзакции чтобы магазин был «уверен» в отсутствии двойной траты.
Магазин конечно может поверить вам, да только блокчейн решения были как раз созданы для обеспечения работы в отсутствие доверия (trustless), если вам верят, то и блокчейн не нужен.
В-третьих, оценка «умных» контрактов тоже чуток преувеличена, да, можно придумать неплохие применения, например, реестр собственности вполне хорошо ложится на умные контракты так как и список собственности и деньги могут быть внутри блокчейна, а значит умный контракт может распоряжаться ими, хотя и тут есть проблемы — не очень понятно что считать переводом денег, ведь у транзакций нет статуса «успешно завершена», это лишь вероятностные оценки, если в биткойне смайнилось больше 5 блоков, то скорее всего никто уже не смайнит более длинную цепочку и можно рассчитывать что транзакция не будет отменена, но это примерные оценки исходя из текущей сложности PoW. Однако, если нам нужны данные из реального мира (курс акций, погода, темпы роста экономики), то кто-то их должен ввести и этому кому-то мы должны доверять, причём надо доверять и источнику данных и тому кто их вносит в сеть (оракулу). Если с самими оракулами мы можем что-то пытаться делать — иметь их много, автоматизировать получение данных внутри контракта и т.д., правда насколько я понял пока хорошего решения нет. То самим источникам надо просто доверять, а нередко бывает что источник один и он вполне может «по ошибке» выкатить ошибочные данные. Это лишь вопрос цены — рейтинговые агентства были честными до тех пор пока не появился шанс сорвать большой куш в 2008.
В-четвёртых, и это главная проблема — во всех известных реализациях нет никакой децентрализации, это скорее псевдодецентрализация — иногда система может работать как децентрализованная, но её устройство никак не мешает сосредоточить власть в одних руках.
Можно накопить вычислительные мощности (если это PoW) или создать фейковых аккаунтов с нужными суммами на балансе (если это PoS).
Очнитесь братия! Мы живём в мире, в котором 0.7% населения владеют >45% богатств, о какой децентрализации может быть речь?
Эти люди могут с лёгкостью получить контроль за любой вашей «децентрализованной» сетью, и если они, вдруг, ещё этого не сделали, то только потому, что на данный момент не считают это нужным.
Но погодите бежать к кабинкам для роскомнадзора, на самом деле выход есть, причём он вполне очевиден, хотя и имеет свои сложности.
Децентрализация возможна только при одном случае — если «узлом» сети будет реальный человек. Понятно, что человека в компьютер переносить мы пока не умеем, поэтому нужно какое-то однозначное соответствие. Нужен электронный ключ который есть только у реальных людей и которого не может быть у «мёртвых душ».
Сделать это непросто, но вполне возможно. Есть два пути.
Первый — долгий и сложный, но не требующий значительного участия государства, это по сути сеть доверия, встречаемся, смотрим документы, подтверждаем своими подписями открытые ключи друг друга и вносим соответствующие записи в блокчейн со списком пользователей.
Но тут остаётся пространство для махинаций, хорошо бы дополнительно подключить государство. На всякий случай уточню, что тут речь не о полном доверии, а о доверии в том что это реально существующий человек, как и те кого он потом подписал, во всём остальном мы не должны никому доверять.
Второй вариант — с участием государства. В идеале должно быть так — человек при принятии гражданства генерирует пару ключей на своём устройстве, присутствующие государственные чиновники и граждане которые лично знают этого человека (их должно быть как можно больше для усложнения подделок) удостоверяют своими подписями, что сей человек реален и вписывают подписанный открытый ключ в блокчейн со списком граждан.
В принципе это не такая уж и фантастика, Эстония давно снабдила своих граждан электронными ключами.
Таким образом мы, с достаточно высокой надёжностью, формируем список настоящих членов сети (если группа мошенников начнёт массово подписывать виртуальных юзеров это будет видно на графе связности, а резкий рост участников будет заметен по блокчейну).
А дальше всё просто — раз у нас сеть из реальных людей, то мы можем принимать решения большинством (причём можем хоть 99% потребовать если условиться что все обязаны поддерживать хотя бы одно устройство в онлайне), настоящая демократия, все равны, власть в одних руках не сосредоточить.
Раз у нас известно количество участников сети, то нам не нужны никакие PoW и PoS — они создавались для сетей с неизвестным числом узлов, а значит можно использовать известные алгоритмы достижения консенсуса или придумать свои.
Например, я придумал такой — хеш последнего блока это адрес (если такого узла нет, то ближайший к нему) узла который должен собрать следующий блок, сам узел будет знать что он должен собрать блок, соберёт, подпишет и разошлёт, а остальные примут блок если он проходит проверку по блокчейну и подписан именно этим узлом. Это грубый набросок, но думаю всем понятно, что решений может быть много, нетребующих впустую тратить электричество или иметь деньги.
Думаю очевидно, что рассматривать такой блокчейн как экономический инструмент это совершеннейший примитивизм.
Конечно, можно на нём делать и умные контракты и деньги, но из-за ранее описанных ограничений сомнительно, что это можно назвать революцией в экономике, да, новый инструмент, интересный и местами полезный, но не подрывающий основ, биткойн со своим Lightning Network по сути возвращается к банковской системе.
А вот в социальном смысле это революция, ведь при таком подходе можно проводить по настоящему честные выборы, референдумы, это инструмент прямой демократии.
Инструмент весьма мощный даже в отсутствии анонимности (не факт что она тут нужна), а может и анонимность от Zcash получиться прикрутить.
Если же дополнительно такой инструмент скрестить с социальной сетью хранящей репутацию, то мы получим серьёзную трансформацию общества.
По сути, технологии позволяют нам компенсировать слабость наших мозгов и физические ограничения наших тел, для того чтобы снова иметь власть, которая ранее была доступна только малым сообществам.
Комментарии (83)
clawham
26.10.2017 15:43Наконец-то стали появляться статьи более умно описывающие почему эти битка — хрень полная. в отличие от «это пирамида» тут все прям по полочкам разложено. то что понималось итак но выразить и сформулировать это сложно.
edd_k
26.10.2017 16:54Не стоит коммерчески недостаточно состоятельный инструмент нарекать сразу "хрень полная". Хрень полная — не сам инструмент, а СИТУАЦИЯ вокруг него: пиар как розничного банковского инструмента (до которого он и близко не дотягивает), пиар как революционного инструмента (и ни одного по настоящему востребованного стартапа, демонстрирующего грани этой революции), и конечно же недостаток обсуждений проблем этих инструментов (коих вагон! и технических, и фундаментальных). Вот это всё да- хрень полнейшая. А сам инструмент — любопытен. И вроде как каждому, немного вникнувшему "под капот", вполне понятно, что есть сферы человеческой деятельности, в которых медлительность подтверждения записей не мешает, а вот автоматизм и замена "доверия лицу" на "доверие сети" — давно уже нужна как воздух. Грубо говоря, смарт-контракты типа "обещание — кредит доверия (полномочия) — срок на реализацию обещаний — последствия (неотвратимые и без возможности что-либо изменить задним числом)". Нужно? Нужно. Но постойте, давайте лучше скинемся и запилим банк, работающий с эфиром. Просто банк. Зачем? Ну блин, это же банк! К черту революцию! Все хотят быть банкирами! Вот как-то так я вижу =)
В общем, обычная возможность новым лицам подняться из грязи в князи. Тем не менее, вероятность по-настоящему полезных результатов от этого нулевой не становится. Плюс нужно время. Ведь инструмент подразумевает вовлеченность в процесс всех и каждого, кто им пользуется. "Майнером" должен быть каждый. И при этом не ради прибыли из воздуха, а ради того, чтобы сеть работала как следует. Да и технические возможности в целом немного не тянут эти идеи. Так что пока придется мириться с хренью. И разумеется, отдавать себе отчет в том, что это (а) пока что больше забава / черновик, (б) на данном этапе и в ближайшем будущем игры с этими инструментами финансово рискованные.
yurisv3
26.10.2017 20:16+1— тут все прям по полочкам разложено
Т.е. вас как телёнка за кольцо кто-то взял и привел туда, куда ему нужно было.
В науке не зря требуется подтверждение независимо и самостоятельно работающими исследователями. Причём чем меньше они знают о деталях-"полочках" — тем лучше.clawham
26.10.2017 21:04я всеголишь акцентировал внимание что все бОльшему кол-ву человек становится понятно что такое блокчейк и каковы его реальные ограничения и возможности.
На самом деле я это давным давно знал но вот чтоб научпоп попер… эт норм…
Valerij56
27.10.2017 12:07В науке не зря требуется подтверждение независимо и самостоятельно работающими исследователями.
Теперь попробуйте «перевернуть полочки» — так же ясно и убедительно, с аргументами в руках, опровергнуть положения статьи.
На самом деле и идея денег, и идея блокчейна одинаково опираются на доверие. Представьте себе, что кто-то откажется выполнять порученные ему обязанности, что за деньги, что за биткоины — и всё.yurisv3
27.10.2017 12:12— Теперь попробуйте…
Чайник РасселаValerij56
28.10.2017 02:56А причём здесь чайник Рассела? Вы утверждаете, что в публикации читателя взяли за ушко, и привели к нужным автору выводам. Попробуйте раскритиковать этот путь, попробуйте привести читателя к другим выводам. Докажите свою точку зрения.
mr_tron
27.10.2017 11:42> более умно
не более умно, а с той аргументацией, которая показалась вам убедительно.
По полочкам то разложено, только раскладывают собственную некомпетентность и фантазии, но изложено достаточно красочно — не спорю.
sic
26.10.2017 15:55Я даже это зачем-то прочитал.
А так, поздравляю, Вы придумали Proof of Authority. Но, к сожалению, этот подход создает больше проблем, чем решает. Во-первых, это абсолютно централизованная система, если подтверждение личности выполняет конкретная структура, то подкупить ее будет даже проще, чем собрать мега-ферму, а еще и, что немаловажно, незаметнее. Можно скупать уже подтвержденные личности. Их надо еще обслуживать, как верно заметили выше, выкидывать мертвые души.
А даже если и разобраться с этими проблемами, какие доказательства у участника сети будут, что сеть пришла к консенсусу честным образом?
worldmind Автор
26.10.2017 16:23> Во-первых, это абсолютно централизованная система, если подтверждение личности выполняет конкретная структура
Я вроде старался ответить на такие возражения, да, выдача ключей это относительно слабое место, поэтому я и указал на необходимость подтверждения нового ключа большим количеством уже существующих пользователей.
Мы получим граф в котором махинаторы будут видны т.к. мёртвые души будут подписаны только самими махинаторами, это во-первых, а во-вторых, при наличии блокчейна со списком граждан не получится незаметно пропихнуть сколь либо значительное количество липовых граждан.
> Можно скупать уже подтвержденные личности
очевидно, что технические решения не решают социальных проблем, если люди дебилы, то никакой блокчейн им не поможет, увы, серебрянной пули нет, но по сравнению с покупкой железа или созданием фейковый кошельков это намного более сложная задача.
> А даже если и разобраться с этими проблемами, какие доказательства у участника сети будут, что сеть пришла к консенсусу честным образом?
тут я не очень понял, а что считается доказательством? Если сеть, по какому-то протоколу выбрала узел который формирует блок, он его сформировал и подписал своей подписью, то это считается доказательством?sic
26.10.2017 16:50Выдача ключей здесь не относительно слабое место, а абсолютно слабое, если угодно. Если первый шаг еще как-то понятен, приходим в паспортный стол, получаем ключ (ну только разумеется не ключ, а некий sticky идентификатор), хорошо. Здесь вопросы в честности этой организации. То дальше становится вообще непонятно, что значит другие участники подтверждают этот ключ? То есть новый участник (Коля) ходит по квартирам и тычет паспортом таким же пользователям как я? Да я его не пущу просто, и останется он без подтверждения. Захочет подтверждения — пусть денежку платит, этот факт все равно никто не узнает. А если он заплатит десять денежек, то я и его собачку подтвержу, несмотря на увеличение вероятность остаться в графе мошенников. Почему? Либо потому что я глупый, и не понимаю никаких графов. Или, наоборот, потому что умный, и знаю как определить, угрожает ли мне попадание в вырожденнный граф мошенников. Ну и следующий вопрос, допустим все уже видят, что я махинатор номер один всей этой сети, и что же со мной делать? Форкнуться из-за меня?
А мертвые души как выкидвать? То есть, ну реальные пользователи, которые умерли? Я давно Колю уже не видел в сети, давайте мы его выкинем? Или опять же, давать монополию на это государству?
>очевидно, что технические решения не решают социальных проблем,
Вы абсолютно правы, и в данном случае пытаетесь решить техническую проблему социальным способом, что дает кроме технической проблемы, еще и, да, социальную.
>тут я не очень понял, а что считается доказательством? Если сеть, по какому-то протоколу выбрала узел который формирует блок, он его сформировал и подписал своей подписью, то это считается доказательством?
Только если весь алгоритм выбора будет идентичен для всех участников, и основан на детерминированной и идентичной информации — ну да. Но только в Вашей схеме, чтобы подписать блок нужно быть онлайн. Поскольку ноды могут выключаться и включаться, то «карта» онлайн для всех будет разная, и, даже несмотря на то, что к консенсусу придти-то можно (но только не так, как Вы описывали, конечно), добиться того, что бы это выглядело однозначно понятно и честно для каждого участника — маловероятно.worldmind Автор
26.10.2017 16:58Да, я видимо недостаточно чётко указал, для этого конечно надо договориться что выдача ключа это публичная и массовая процедура, это конечно вопрос вне технологий.
> допустим все уже видят, что я махинатор номер один всей этой сети, и что же со мной делать?
это снова вопрос вне технологий, люди узнают что вам доверять нельзя и голоса тех кого вы подтвердили не стоит учитывать (возможность этого зависит от реализации)
> Но только в Вашей схеме, чтобы подписать блок нужно быть онлайн.
да это ещё одно социальное требование — гражданин обязан поддерживать ноду в сети, например домашний роутер могу бы выполнять эту функцию или смартфон
> добиться того, что бы это выглядело однозначно понятно и честно для каждого участника — маловероятно.
тут непонятно о какой проблеме речьsic
26.10.2017 17:09Ну а кто будет заниматься созданием публичный и массовых процедур, Боженька? Я просто не могу понять, в чьих интересах такая система вообще. На PoW мне выгодно, я свои блоки майню. На PoS мне выгодно — деньги дают еще денег. А тут-то зачем?
>люди узнают что вам доверять нельзя и голоса тех кого вы подтвердили не стоит учитывать (возможность этого зависит от реализации)
Вы уж определитесь, или блоки не будут подписываться, но тогда нужно этот анализ графа зашивать в алгоритм сети, а, как я уже говорил, если я умный, я могу недопускать срабатывания этого алгоритма, но балансировать на грани позволительного мошенничества. Позволительное мошенничество, даже удивляюсь, как это звучит-то. Или просто люди будут считать меня фу-каким. Теперь определимся, будет в нашей сети анонимность или нет? Если не будет, мне вообще не нравится.
>да это ещё одно социальное требование — гражданин обязан поддерживать ноду в сети
Мне даже майнинговую ноду сложно держать в сети постоянно, ну, знаете свет отключают иногда, коммутатор дождиком заливает, но я хоть за это деньги имею. А тут — не слишком ли это жестокое требование?
>тут непонятно о какой проблеме речь
Проблема такая, — я могу выпустить модифицированный клиент, который будет работать в сети оригинального, а пользоваться слегка измененным алгоритмом. Например, по вашему сценарию будет выбирать не ближайшую ноду, а ближайшую мою ноду, а в любой вербозной информации, говорить, что все более близкие — были оффлайн. И проверить это чертовски сложно.worldmind Автор
26.10.2017 21:53> Ну а кто будет заниматься созданием публичный и массовых процедур
естественно это политическая проблема, при текущих государствах это конечно маловероятно
> А тут — не слишком ли это жестокое требование?
всё имеет цену, хочешь инструмент прямой демократии будь добр вносить свой вклад в его работу
> Проблема такая, — я могу выпустить модифицированный клиент
так в любой сети так можно, но по сути это индивидуальный форк, выход из сетиsic
26.10.2017 22:00>естественно это политическая проблема, при текущих государствах это конечно маловероятно
ну а зачем тогда предлагать решение несуществующей проблемы в рамках несуществующих обстоятельств?
>всё имеет цену, хочешь инструмент прямой демократии будь добр вносить свой вклад в его работу
если все имеет цену, то PoS однозначно лучше, для тех, кто имеет деньги, чтобы эту цену обеспечить, а остальные никого не забоят. К тому же, я не очень понимаю, почему прямая демократия может быть лучше любого из возможных политических строев.
>так в любой сети так можно, но по сути это индивидуальный форк, выход из сети
нельзя. В сети биткоин и я пытался. Увы. А в Вашей сети, если она будет называться xxx, то я назову клиент xxx Plus который будет гарантировать выплаты всем её участникам, а по сути просто банить ноды (в значении передачи управления), которые не являются членами моей сети. Доказать, что это так без исходного кода будет нетривиальной задачей.worldmind Автор
26.10.2017 22:08> ну а зачем тогда предлагать решение несуществующей проблемы в рамках несуществующих обстоятельств?
Надо всё-таки очерчивать идеальное состояние, цель, пусть и труднодостижимую.
Как минимум это полезно для сличения происходящего с идеальным, а может и вдохновлять на какие-то действия.
runapa
27.10.2017 11:49У демократии, даже прямой, есть существенный изъян. Это отсутствие защиты от дурака. Имхо надо сначала эту проблему решить. А то договорятся 51% голосующих есть дерьмо по воскресеньям, и что делать не согласным?
Valerij56
27.10.2017 12:11Вообще-то это проблема не демократии. Потому, что демократия не просто власть большинства, но и непременно свобода меньшинства. Вплоть до свободы меньшинства стать большинством с помощью агитации.
А то, что вы принимаете за демократию называется охлократия (власть толпы) или фашизм (монолитное единство под руководством фюрера).
SkiBY
27.10.2017 16:37+1>Я просто не могу понять, в чьих интересах такая система вообще
Система в интересах граждан. И, как следствие, государства. Но пока всем гражданам плевать на государство, ему эта прозрачность как-то не сильно нужна.
После первичного внесения всех с песнями, плясками и подтверждениями от паспортного стола, работника ЗАГСа, ОВИРа, мамы, папы и домашних — можно прописать вполне в законе, кто там должен что подписывать, мы получаем систему, в которой в теории гражданин вносится при рождении(попробуй не внеси, если поликлиники будут завязаны на этом же реестре), 18 лет он там живет, копится история его(мед, школа, да хоть оценки) и когда становится совершеннолетним, мы имеем записи у него по всей стране, так сказать. Попробуй мёртвую душу такую создай в блокчейне.
Умер — то же самое. Сменился статус на «умер». Усё.
Для сокращения объема хранимых данных, можно сохранять в этом «реестре граждан» только переходные состояния: рождение, ДР(выборочные или каждый), переход в совершеннолетие, браки, разводы, рождение/смерти детей [что-то еще типа службы в армии/выхода/на пенсию], выход из гражданства, смерть.
Для иммигрантов первой записью будет «подал заявление на ВНД», а дальше копим ту же историю.
Итого, создать 1000000 мертвых душ для голосования на конкретных выборах будет очень даже непросто.
>>да это ещё одно социальное требование — гражданин обязан поддерживать ноду в сети
> Мне даже майнинговую ноду сложно держать в сети постоянно,
Ваша правда. да и не нужно это делать постоянно. Просто вносится дополнительное изменение состояния гражданина условно «ква-ква» — дата/время последнего обновления базы на его ноде. К ноде же прикреплены карточки гражданина, сами ничего не хранящие по сути, кроме ссылки на запись в блокчейне. Не обновлял месяц ноду — карточка «протухает» для получения каких-то нужных и важных услуг от государства/банков/иных учреждений, требующих твой блокчейн-паспорт.
напримерsic
27.10.2017 17:42Система в интересах граждан. И, как следствие, государства. Но пока всем гражданам плевать на государство, ему эта прозрачность как-то не сильно нужна.
А что эти слова значат формально, в терминах конечных благ? В интересах граждан собрать на себя полное досье и самостоятельно отдавать всем вокруг? Что-то не могу понять зачем.
И более того, какие функции предполагается иметь от государства вообще? Ну то есть какова его функция? Как только это станет предельно понятно, — будет понятно нужно оно или нет.
мы получаем систему, в которой в теории гражданин вносится при рождении(попробуй не внеси, если поликлиники будут завязаны на этом же реестре), 18 лет он там живет, копится история его(мед, школа, да хоть оценки) и когда становится совершеннолетним, мы имеем записи у него по всей стране, так сказать. Попробуй мёртвую душу такую создай в блокчейне.
Ну а зачем нам блокчейны-то здесь? Давайте просто каждого гражданина обяжем хранить у себя всю информацию из поликлиник, школ, еще откуда, собственно как раньше и было, но только в электронной форме? Потерял — ССЗБ. И с этого и стоит начать, а уж что в качестве storage использовать — дело десятое.
Не обновлял месяц ноду — карточка «протухает» для получения каких-то нужных и важных услуг от государства/банков/иных учреждений, требующих твой блокчейн-паспорт.
Ну вот зачем опять же геморрой придумывать? Не хочу я никих нод, я простой человек, мне бутылку и телевизор, куда я еще какую-то ноду засуну? Если мне за эту ноду не платят, то не будет этой ноды. А если меня принуждают, чтобы получить услуги, то Вы правда думаете, что репутация такого правительства поднимется?
А голосования — это не интересно. Сама эта концепция в прямой форме просто глупая. Давно уже можно было разрешить только по государственной ЭЦП голосовать и только в электронном виде, для удобства бабушек — можно ее раздать на флешках, а на избирательных участках поставить удобные терминалы. Но кому оно надо, нет, правда?
worldmind Автор
27.10.2017 18:04> И более того, какие функции предполагается иметь от государства вообще?
в первую очередь такие, которые без него не реализуются, например безопасность во всех смыслах
sic
26.10.2017 19:28Хотя, я признаю, что рад, что люди размышляют в этом направлении. Сверхестественных результатов здесь сложно ждать, если за 9 лет ничего радикально опережающего по совокупности качеств относительно PoW не придумали, а думали над этим многие люди, если понимать, что это и есть размышления о сути денег.
Но, увы, идея, «давайте организуемся для правильной концепции денег» — провальна, ибо деньги и есть способ организации человечества, и ничего, по сути, более. Ну, то есть, в такой форме, это уже религия.
staticlab
26.10.2017 21:57допустим все уже видят, что я махинатор номер один всей этой сети, и что же со мной делать?
это снова вопрос вне технологий, люди узнают что вам доверять нельзя и голоса тех кого вы подтвердили не стоит учитывать (возможность этого зависит от реализации)
А что делать с результатами голосования таких людей, если об их нечестности стало известно позже? Получается, нужен протокол голосования, позволяющий отозвать конкретные голоса без их раскрытия. Или оставлять результаты как есть?
worldmind Автор
26.10.2017 22:09Тут могут быть разные варианты, можно и повторить выборы это достаточно дёшево сделать.
sic
26.10.2017 22:15Какие выборы? Если сеть анонимна, то совершенно не понятно кто и кого будет выбирать. Нужны детали.
А если она открытая и рейтинговая, я приложу максимум усилий, чтобы ее саботировать, и не я один.worldmind Автор
26.10.2017 22:21Любые политические решения можно принимать, сеть же состоит из реальных граждан.
Открытый ключ точно не анонимен, а вот сам голос в теории может быть отдан анонимно, если получиться прикрутить что-то аналогичное zcash, так чтобы голос был анонимен, но можно было проверить что это реальный голос и подсчитать итог.sic
26.10.2017 22:24Вот это и есть cutting edge, если в деталях придумаете как, то вполне возможно, это будет что-то хорошее. Пока у меня никаких мыслей нет как сопоставить 1:1 реального человека и его какой-то айдишник, так чтобы это оставалось анонимно. Иначе же это соц.сеть на подобие хабра, ну к примеру, и это очень плохо.
worldmind Автор
26.10.2017 22:49Ну в Zcash это решили, значит шанс есть, но чтобы конкретику придумать надо сильно вникнуть в их реализацию.
dimon_durak
27.10.2017 16:19Может лучше отделять мух от котлет?
Реальный человек имеет подтверждённый государством (или обществом) айдишник и под этим аккаунтом выполняет все действия, требующие идентификации. При этом у него остаётся возможность натянуть анонимный аватар общего пользования для действий, где важна анонимность.sic
27.10.2017 17:28Так вы почитайте откуда уши растут у проблемы.
Пока еще не было объяснено почему у каждого человека действительно может быть только один айдишник, мы уперлись в проблему, что если айдишники выдает только государство — то это те же яйца, что и раньше были, только в профиль, никакой децентрализации. Если айдишники подтверждаются другими участниками системы, то никто не мешает создать связную группу мошенников, которые плодят сущности (и она еще и рано или поздно может захватить контроль над сетью).
Так вот проблема в том, что мошенник — человек Вася, а не аккаунты TC04545 PK13033, ZM52344, которые Вася имеет. Если Вася остается анонимным для всех по своему желанию, то ему очень хорошо, он будет мошенничать и дальше, хотя, возможно пары акков лишится, но он знает где их брать.
А если никто не остается анонимным ни для кого, то это вы какой-то ад придумываете, как он есть.
worldmind Автор
26.10.2017 16:59> А мертвые души как выкидвать?
также как добавлять
Barnaby
26.10.2017 17:14Если ведущий по ТВ скажет что я Чичиков — меня выкинут. Или не выкинут? Сколько нужно голосов для консенсуса?
Учитывая как легко люди делятся на группы это неминуемо приведет к хардфоркам, когда одна часть сети откажется принимать блоки от определенных ноду.
worldmind Автор
26.10.2017 21:49Как я описывал изменения статуса человека делаются государством и (для защиты от махинаций государством) максимально большим числом лично знающих его людей, соседей, коллег.
eXtremalpro
27.10.2017 16:20а как отследить безвести пропавших?(а через эдак лет они объявляются) и как быть если найдены останки, а чьи непонятно? кого вычёркивать и как?
Вести учёт хорошо для небольших групп, где все общаются в реале постоянно, скажем участники кооператива или работники большого завода(месяц не появлявшийся — вычёркиваем)worldmind Автор
27.10.2017 16:53да также как и сейчас, как-то же сейчас ведут список граждан
eXtremalpro
27.10.2017 17:01родился — записали, есть трупак — вычеркнули, нет трупа — душа голосует как надо. Бардак как и всегда. Но мы то тут ищем как всё упорядочить
worldmind Автор
27.10.2017 17:26Думаю всё-таки есть какой-то срок после которого человека вычёркивают (ничто не мешает его ввести и даже сделать небольшим), тем более если он считается пропавшим, но голосует, то это повод связаться с ним или заблокировать и подождать пока сам выйдет на связь.
wych-elm
26.10.2017 17:51А вот и серия Черного Зеркала подкатила.
Sly_tom_cat
26.10.2017 18:31Я прочитав это:
Если же дополнительно такой инструмент скрестить с социальной сетью хранящей репутацию, то мы получим серьёзную трансформацию общества.
почему то тоже вспомнил ту серию черного зеркала где про рейтинги по звездочкам…
agat000
27.10.2017 06:57Вы забыли добавить «очередная». Всплывают периодически, все таки создатели актуальные проблемы ближайшего будущего подняли.
С интересом жду воплощения серии про синего медведя.
eugenebb
26.10.2017 21:42Самое весёлое начнётся когда вирус украдёт миллионов пять таких ключиков. Можно на выборы смело идти.
Было бы интересно в Эстонии такой эксперимент провести с ихней системой электронной подписи.worldmind Автор
26.10.2017 21:57Это отдельный вопрос — как нам увеличить надёжность ИТ инфраструктуры, я как-то вот такие мысли предлагал.
eugenebb
26.10.2017 23:15Звучит как мы призывы за всё хорошее, против всего плохого.
Есть реальность и если хорошенько присмотреться, зачастую будут видны объективные причины такого положения дел, как оно есть.
mr_tron
27.10.2017 04:18Вы новости читаете? Аппаратная реализация ассиметричного шифрования в эстонских карточках оказалась уязвима и приватный ключ 750 тысяч карт фактаризуется по публичному habrahabr.ru/company/pt/blog/340230 Для справки: в эстонии живёт 1350 тысяч человек. Электоральное большинство :) Выборы взяты.
akolonin
26.10.2017 21:42-1Спасибо, вот мы как раз соцсети и блокчейн с репутацией и скрещиваем — только для конечного пользователя, а не государства:
www.youtube.com/watch?v=xmGxt1e4JnA
mr_tron
27.10.2017 04:09> якобы децентрализованные блокчейны.
а они не якобы децентрализованы. есть конечно особи типа ripple или nem (хотя и они в разы децентрализованне имеющихся систем), но большинство более чем децентрализованы.
> сама по себе технология блокчейна/криптовалют анонимности не даёт, там есть лишь псевдоанонимность
в блокчейне, как технологии даже псевдоанонимности нет. это просто база данных. но есть в некоторых криптовалютах, использующую эту базу. может достигаться (далее по нарастающей простота достижения анонимности) простыми смешиваниями через миксер (как в биткоин или эфире), продвинутыми миксерами, как в dash, транзакциями с кольцевыми подписями, как в монеро, и наконец через доказательство с нулевым разглашением, как в zcash.
> но там какая-то вероятностная математическая магия о которой мы (или я) скорее всего ещё мало знаем, чтобы понимать все плюсы и минусы.
криптография она вообще вся о «вероятностной математической магии». стоит понимать больше, чтобы рассуждать.
> то мы никак не может получить той скорости транзакций, которая есть у централизованных решений.
можем конечно. как минимум мы можем поверх базовой сети поднять какой-то сервис и обеспечить там такую же скорость транзакций. если вы в сети лайтнинг откроете платёжный канал с компанием x5retail group, то у вас скорость транзакций при оплате презервативов в пятерочке (не рекомендую кстати) биткоинами будет ВЫШЕ, чем при использовании карты виза платинум. просто потому что меньше элементов участвует в транзакции.
при этом это полностью trustless решения. есть решения как например instantsend в сети dash, где есть частичное доверие мастернодам. для мелких транзакций более чем достаточно. никто не будет рисковать эквивалентом миллиона долларов, чтобы украсть пачку презервативов.
> не очень понятно что считать переводом денег, ведь у транзакций нет статуса «успешно завершена», это лишь вероятностные оценки
в криптографии всё — вероятностные оценки. вероятность сгенерировать новый приватный ключ и попасть на один из ключей сатоши с эквивалентом 6 миллионов долларов ~200/(2^128) Успехов.
> В-четвёртых, и это главная проблема — во всех известных реализациях нет никакой децентрализации, это скорее псевдодецентрализация — иногда система может работать как децентрализованная, но её устройство никак не мешает сосредоточить власть в одних руках.
стоит добавлять «всех известных мне реализациях».
> Можно накопить вычислительные мощности (если это PoW)
можно. действительно — это проблема. потому многие бегут от PoW сейчас в пользу PoS и других алгоритмов.
> создать фейковых аккаунтов с нужными суммами на балансе (если это PoS).
Да-да. Накопить 75% криптовалюты в одних руках (вероятно скупаю, повышая сильно курс) а потом откатить там какую-то транзакцию, чтоб курс резко упал. Ну правительство соединеных штатов или частная компания уровня apple действительно может себе позволить так знатно выстрелить себе в ногу. Но они и ядерной бомбой могут жахнуть, если чё. Дешевле будет.
> Очнитесь братия! Мы живём в мире, в котором 0.7% населения владеют >45% богатств, о какой децентрализации может быть речь?
тоесть 42 миллиона человек владеют 45% богатств. а для атаки 50% на PoS надо чтобы договорились между собой ещё больше человек. я спокоен за криптовалюты с PoS. у меня вон бывают 5 человек не могут договориться куда идти обедать.
> Эти люди могут с лёгкостью получить контроль за любой вашей «децентрализованной» сетью, и если они, вдруг, ещё этого не сделали, то только потому, что на данный момент не считают это нужным.
42 миллиона человек легко договорились. я представил эту картину. прям единение разумов планетарного масштаба. вам в вашем идеально устроенном обществе должна быть мила такая картина.
> Децентрализация возможна только при одном случае — если «узлом» сети будет реальный человек.
либастрал! я ждал этого!
> Сделать это непросто, но вполне возможно. Есть два пути.
невозможно. блин. да скорее приватник сатоши подберу, чем каждому человеку ровно по одному ключу выдадим.
> Второй вариант — с участием государства.
а потом государство под свои нужды нагенерирует мертвых душ. оно же подписывает новых человеков. кстати как быть с не гражданами?
> если группа мошенников начнёт массово подписывать виртуальных юзеров это будет видно на графе связности, а резкий рост участников будет заметен по блокчейн
ну заметили вы их. эвристические алгоритмы задетектили, что «вон там подозрительный всплеск регистраций». и что делать? государству посылать милицию, проводить раследование и отзывать ключи? только какая это децентрализация? даже биткоин более децентрализован.
> Например, я придумал такой
он элементарно уязвим. заводим 10 учеток (условно хватит большой семьи), последний подписывающий блок добавляет транзакции, подкручивая хэш так чтобы он пришёлся на кого-то из своих. из условных 150 миллионов учёток это совсем не долго подкрутить. и так далее по списку. один раз выпал рандом на кого-то из своих и можно цепочку блоков никогда не отпускать.
>А вот в социальном смысле это революция, ведь при таком подходе можно проводить по настоящему честные выборы, референдумы, это инструмент прямой демократии.
лол. вот для этого как раз достаточно эстонских карточек с прозрачным аудитом их выдачи и общественным контролем. блокчейн тут не сильно то и нужен — один хрен централизация и на гражданство завязываемся.
>Если же дополнительно такой инструмент скрестить с социальной сетью хранящей репутацию, то мы получим
первую серию третьего сезона черного зеркала.worldmind Автор
27.10.2017 10:16> как минимум мы можем поверх базовой сети поднять какой-то сервис и обеспечить там такую же скорость транзакций.
да, только это будет аналог обычной банковской системы с довериемmr_tron
27.10.2017 11:30Конечно же нет. В каком месте это аналог банковской системы с доверием? Lightning полностью trustless. То что появляется хабы предоставляющие финансовые сервисы типа быстрых платежей и которые могут отказать вам в услугах? Ну так под капотом там обычный биткоин — всегда можно отправить обычную транзакцию. А если какая-то группа хабов начнёт требовать какую-то отчетность и не пропускать платежи — от них все просто в миг разбегутся. Это в 100500 раз проще, чем сменить классический банк. Или открыть свой банк.
worldmind Автор
27.10.2017 11:39Не вижу разницы с банками, точно также можно сказать что под капотом банковской системы лежит наличка, а от плохого банка уходят.
Вы доверяете свои деньги кому-то и он ими распоряжается.mr_tron
27.10.2017 12:25Наличка там давно уже не лежит.
А если вы завтра решите закрыть банковский счёт и забрать свои миллиончики, то банк может просто не отдать тебе твои деньги. Надо будет идти и через суд их доставать. Или может по решению государства арестовать или ещё что-то.
По этому и говорят о доверии банку.
В случае лайтнинга вы просто сами закрываете платёжный канал и в 2 клика мышкой открываете до другого хаба. Все ваши деньги всегда при вас. Лайтнинг — сеть без доверия.
Может стоит уже прочитать как работает технология о которой вы рассуждаете?worldmind Автор
27.10.2017 16:19Я читал, хотя я и не рассуждаю о технологии, я говорю о принципах, вы кому-то переводите деньги через блокчейн, а он ими распоряжается мимо блокчейна чтобы ускорить транзакции. Что это как не доверие?
mr_tron
27.10.2017 16:22Значит плохо прочитали. Вы не переводите деньги, которыми потом кто-то распряжается. Вы по сути обмениваетесь залогами в рамках которых можете оперировать потом. Это конечно совсем грубо. Но механизм полностью trustless. Никто никому не доверяет в этой схеме.е
worldmind Автор
27.10.2017 16:57Может у вас есть ссылка где это хорошо описано, в идеале по русски?
mr_tron
27.10.2017 16:58lightning.network/lightning-network-paper.pdf
а на русском не знаю.worldmind Автор
27.10.2017 17:22Полистал пару статей (1, 2) — мутнова-то, там речь об обмене платежами между двумя узлами, это некий вырожденный случай, если мы знаем что над надо будет часто слать друг другу мелкие платежи, то да, мы можем сделать залог в блокчейне и слать друг другу платежи не превышающие в сумме размер залога.
Но это особые случаи, это не подходит для обычной торговли — мне теперь перед входом в магазин надо делать блокчейн транзакцию для блокирования залога, потом по нему час ходить что иметь возможность не стоять на кассе?
Мне кажется когда начинались разговоры про LN речь была о выделение специальных узлов которые по сути неотличимы от банков, может я что-то путаю, но мне вспоминается что-то такое.mr_tron
27.10.2017 17:30Идите читайте ещё раз. Очень лень уже объяснять в чём вы не правы в этот раз, если честно.
worldmind Автор
27.10.2017 10:24> ну заметили вы их. эвристические алгоритмы задетектили, что «вон там подозрительный всплеск регистраций». и что делать?
а это уже нетехнический вопрос, это социальный вопрос, вопрос власти, ведь можно вообще выборы не проводить, просто объявить себя королём, а несогласных убивать.
Видимо вы не должны подчинять той власти которая избрана некорректно и это вполне реально когда все граждане уверены что власть поддельная.Valerij56
27.10.2017 11:01Видимо вы не должны подчинять той власти которая избрана некорректно и это вполне реально когда все граждане уверены что власть поддельная.
Уверенность в нелегитимности власти слабо влияет на поведение людей, так как в руках власти мощные рычаги убеждения, принуждения и насилия. Для проведения компании массового неповиновения нужна особая общественная атмосфера, нужна моральная взаимоподдержка граждан. В общем — не всё так просто. Кстати, именно по этому в большинстве голосований значительная часть населения не участвует.worldmind Автор
27.10.2017 11:03Конечно, это должны быть не холопы, а свободные граждане, это вопрос воспитания, культуры.
Но всё-таки общеизвестность тоже имеет ценность, есть такое понятие — общее знание, когда все не только знают что власть липовая, но и точно знают что это знают все остальные, то организовать протест проще.
mr_tron
27.10.2017 11:37Ну то есть мы берем и опять просто доверяем государству. Тогда зачем вся эта конструкция с блокчейном? Если мы доверяем государству, то пусть оно просто дальше продолжает производить расчёты в условном оракле. Гораздо дешевле будет.
Tallefer
27.10.2017 23:46А можно спросить, какая система лучше, Монеро или Зкэш, и почему?
mr_tron
27.10.2017 23:50Холиварный вопрос. Анонимность в теории выше у zcash. На практике сейчас анонимность в разы лучше у monero. Мне очень лень, если честно счас тут это аргументировать. Но подобным вопросам будут рады у нас в https://t.me/distributed
Tallefer
27.10.2017 23:57Ну, мне скорее практический ответ нужен, так что удовлетворюсь вариантом Монеро. Но предположу, что это оттого, что народу там тупо больше и за счет этого и работает матан с распределением, я в правильном направлении думаю?
mr_tron
28.10.2017 00:38Да — в монеро принудительная анонимность. В zcash — опциональная и за месяц всего 400 анонимных транзакций.
akolonin
27.10.2017 05:58Вот здесь как раз описана система «текучей демократии» на основе «репутационного консенсуса» (Proof-of-Reputation):
steemit.com/blockchain/@aigents/proof-of-reputation-as-liquid-democracy-for-blockchain
Тут есть интересное обсуждение русского перевода: vk.com/wall-56092988_3681
SLA2E
27.10.2017 10:04А что если использовать днк в роли индентификатора пользователя, вполне себе анонимный ключ, который выдают при рождении) говорю сразу, не компетентен на столько, как многие тут, озвучил мысль)
worldmind Автор
27.10.2017 10:05для того чтобы как можно однозначнее связать открытый ключ и человека конечно логично использовать некий хэш от биометрических данных, но это дополнительная мера, общую картину не меняет.
mr_tron
27.10.2017 11:49Вопрос связи физического днк и блокчейна. Ну вот взял ты такой днк, секвенировал, получил код (который кстати ещё не идеально точен и может меняться от попытки к попытке). Получил по сути последовательность байт. Как теперь понять, что это днк реально существующего человека, а не нагенерирован генератором с конфигурацией «европиойдный мужчина среднего роста»? Какие-то человека должны положить этот код в блокчейн указав, что это реальный человек. Это может конечно упростить поиск двойников и позволит восстанавливать условно забытые пароли, но это всё требует наличие доверенных человеков, которые секвенируют днк и суют в блокчейн.
cicatrix
Вы сами пишете про «мёртвые души». Пока «удостоверенный» человек жив, всё хорошо. Но вот он умер, и появляется гражданин Чичиков, который получает ключ умершего человека у родственников/чиновников за взятку.
В вашей схеме необходимо удостоверение не только генерации ключей, но и их уничтожения.
worldmind Автор
Да, по сути нужен реестр состояний граждан.
mr_tron
А зачем тогда блокчейн? Вносят данные акушеры и паспортный стол. Выносят патологоанатомы и паспортный стол. Централизованная база данных. Быстро, дешево, удобно. Раз в сутки делаем дамп базы, подписываем и кладём на публичный ftp — вот вам аудит.
worldmind Автор
Да, примерно так можно делать, но это просто менее удбно — надо у себя хранить старые версии, что-то скачивать и сравнивать, блокчейн как структура данных упрощает проверку целостности, а как децентрализованный механизм просто и не позволяет внести невалидные изменения.
Ark_V
Различия в том, кто подписывает факты государство или общество. Блокчейн это подпись общества, если государства это как есть сейчас.
VitalyNasennik
Государство ничего подписывать не может. Государство — это всего лишь идея, абстракция. В любом конкретном случае речь идёт о конкретном человеке, который использует имя государства для обоснования своей деятельности (и тут ещё надо разбираться и проверять, а так ли это).
mr_tron
Да подпись тут условно не причём. просто чтоб бэкап не могли подменить. всё решает общественный аудит. если в сегодняшнем бэкапе Артём и Игорь Чайка, а в завтрашнем ЛСДУ3 и ЙФЯУ9, то очевидно государство нас пытается обмануть.