10 лет — достаточно долгий срок, чтобы подвести итоги, поговорить почему ничего подобного не произошло и, скорее всего, не произойдет.
Если немного абстрагироваться от технологий, то блокчейн — это распределенный реестр записей (ledger), что-то вроде бухгалтерской книги, которую ведет не одно лицо, а множество. Множество независимых агентов договорились об общих правилах ведения учета: каждый ведет свои записи, записи сравниваются и агенты как-то определяют, какую именно последовательность записей считать правильной.
Очевидно, что если много агентов могут договориться о ведении записей, то ровно те же записи может вести и один агент, централизованно, ни с кем не договариваясь. До создания блокчейна все так и вели реестры — централизованно.
Легко показать, что централизованный реестр вести проще. Если цена централизованной транзакции равна единице, то та же транзакция будет стоить
N + X(N), если ее ведут N агентов: каждый агент повторяет транзакцию ценою единица = N, плюс агентам нужно между собой договориться = какая-то положительная функция X() от N. Отсюда следует, что распределенная транзакция всегда, без исключений, дороже, чем централизованная:
N + X(N) > 1Это и есть фундаментальная причина того, что блокчейн так и не нашел широкого применения.
Для чего?
На сегодня существуют три категории применения блокчейна:
- Совершение незаконных сделок.
Если кому-то нужно совершить незаконную сделку, то по определению закон ее не защищает. Мало того, высока вероятность, что закон будет преследовать участников сделки. Совершение незаконных сделок с централизованным посредником очень опасно и дорого, так как посредник подвергается значительному риску и требует за то значительной платы. Совершение подобных сделок при помощи криптовалюты удобно решает проблему слишком дорогого/невозможного посредника. Несмотря на то, что распределенная сделка при прочих равных дороже централизованной, это все равно лучше, чем риск сесть в тюрьму.
В эту категорию попадают всякие Silk Roads, отмывка денег, обход валютного регулирования. В частности, в этой категории находится наиболее масштабное на сегодня применение криптовалют: вывод денег из Китая. Китайские власти наложили очень жесткие ограничения на вывод капитала из страны. Для того, чтобы эти ограничения обойти, китайцы покупают майнинговые системы и электричество внутри страны за юани, майнят криптовалюту, продают ее за границей за доллары. - Законные транзакции — неэффективный/незаконный бизнес.
Блокчейн дороже, чем централизованная транзакция. И, тем не менее, часто его пытаются использовать, несмотря на неэффективность. Так происходит потому, что неэффективность компенсируется иным способом.
Например, ICO. Бизнес-модель, продвигаемая ICO-компаниями, как правило, не жизнеспособна. Даже в тех редких случаях, когда она работает, ровно тоже самое можно сделать эффективнее без блокчейна. Однако, если бы вместо ICO компания попробовала бы выйти на традиционное IPO, IPO бы или провалилось вовсе, или смогло бы получить в десятки раз меньше капитала в обмен на значительную часть акций компании. То есть в отличие от IPO, ICO приносило и существенно больше денег и владельцы не теряли контроль над компанией. Почему так? Во-первых, эффект толпы, потому что “блокчейн — это будущее, он перевернет все”. Во-вторых, обходятся требования регулятора рынка ценных бумаг: увеличивается спрос за счет неквалифицированных инвесторов. В-третьих, легко привлекаются криминальные деньги для их отмывки.
И да, в этой категории находится и лично ваше любимое ICO, сами подставьте сюда его название. Подавляющее большинство ICO мало отличается от финансовых пирамид.
В этой же категории находятся попытки компаний типа IBM, Maersk, Сбербанка и т.п. работать над блокчейном. “Блокчейн — это будущее. Мы должны быть на переднем крае его разработки”. По-английски такое поведение называется “fear of missing out” или FMO — страх отстать. Никакой пользы от этих разработок нет вообще. Все, что можно сделать с блокчейном, можно сделать эффективнее без него. “Но как же, – спросите вы. – Это же большие уважаемые компании, наверно они понимают куда тратят свои деньги?” А вот нет. В большой компании существует большая дистанция между людьми, принимающими решения, и людьми, понимающими, что происходит. Первые не обязательно слушают вторых. Кроме того, исполнители могут быть рады получать деньги и делать то, что им скажут, даже если понимают, что занимаются ерундой. Руководство может понимать, что блокчейн не нужен, но при этом все равно тратить на него деньги, исходя из требований совета директоров и риска “ну а вдруг там все-таки что-то есть, а мы отстанем?” (Пари Паскаля). - Продаем кирки и лопаты
По-английски selling picks and shovels. Во времена золотой лихорадки в Калифорнии самые большие деньги заработали не старатели, а продавцы лопат. История повторилась во времена блокчейна — деньги зарабатывают криптовалютные биржи (в том числе на “ой нас обокрали, не виноватые мы”), NVidia, продавцы оборудования для майнинга и т.п. Бизнес вполне здоровый, за исключением случаев откровенного мошенничества, но производный от категорий 1 и 2.
А как же smart contracts?
Договор нужен для того, чтобы в случае проблем принудить участников сделки к выполнению своих обязательств. Обычные договоры защищены законом: стороны могут быть принуждены всей силой государства. Иными словами, если кто-то отказывается от выполнения условий, он рискует, что к нему в дверь постучат люди с оружием и физической силой лишат нарушителя собственности, свободы или жизни.
Смарт-контракты дают дополнительные возможности только если стороны производят обмен ценностями, полностью представленными в блокчейне, и даже в этом случае только очень ограниченно. Как только ценность выводится из блокчейна, смарт-контракт теряет возможность принудить сторону к выполнению обязательств. Мало того, даже если ценности остаются в блокчейне, возможности отката сделок как мера принуждения может привести к катастрофическому каскаду откатов.
Например, Вася заключил с Колей смарт-контракт, по которому Вася дал Коле в долг 1 ETH на месяц под 10%. В конце месяца смарт-контракт должен списать из Колиного кошелька в Васин 1.1 ETH. Но вот незадача, в Колином кошельке в конце месяца не оказалось 1.1 ETH. Там вообще ничего не оказалось, так как Коля все деньги потратил на крутую космическую станцию в Eve Online и уже ее угробил. Что Вася будет делать со своим смарт-контрактом?
- Он может пойти в обычный не-смарт суд, но зачем тогда смарт-контракт?
- Можно было, конечно, положить деньги в эскроу, но зачем тогда Коле кредит от Васи если он не может деньгами воспользоваться?
- Откатить сделки Коли, чтобы вернуть Васе его 1.1 ETH? С какой стати продавец космической станции должен возвращать деньги, если он выполнил свои обязательства в полном объеме?
- Предположим даже, что Коля потратил 1 ETH полностью внутри блокчейна, но получатели колиных денег тоже совершали транзакции. Васин 1 ETH поучаствовал в 1 млн транзакций за месяц. Вы предлагаете их все откатить?
Практически смарт-контракты применяются только при продаже токенов во время ICO. Для продающей стороны токены не имеют никакой ценности (их инкрементальная цена в точности равна нулю). Продавец не несет никакого риска по сделке, даже в случае ее отката потому что он обменивает товар с нулевой ценность на товар с ненулевой. Обязательства продавца оказываются выполненными в момент доставки не имеющих никакой ценности токенов. Таким образом, риск недоставки токенов исключительно низок и только поэтому контракты там работают.
Что ваши доллары? Бумажки!
А вот и нет. У фидуциарных денег (фиат-денег или бумажных денег) есть одно принципиальное отличие от криптовалюты: у них есть конечный потребитель. Каждое государство, выпускающее свои деньги, собирает налоги с граждан. Налоги практически везде номинируются в валюте государства. Даже если в стране масштабно используется чужая валюта для транзакций, налоги все равно номинируются в своей валюте, а значит она должна быть куплена как минимум для уплаты налогов. Это и создает конечный спрос на госвалюту, а значит ее стоимость не может упасть до нуля пока государство собирает налоги, даже если в остальном она полностью исключена из оборота.
Что касается долларов, то в США приблизительно четверть ВВП собирается в качестве налогов. Четверть рабочего времени каждого американца принудительно тратится на поддержку государства и доллара. Ничего подобного ни у одной криптовалюты нет.
Количество фидуциарных валют ограничено количеством государств на Земле. Количество криптовалют не ограничено ничем. Каждый житель земли может иметь свою личную криптовалюту. Каждая бактерия, живущая в кишечнике каждого жителя Земли, может иметь свою криптовалюту. Каждый атом, составляющий Землю может иметь свою криптовалюту. Предложение валют ничем не ограничено в принципе. А спрос ограничен объемом экономической деятельности, совершаемой при помощи криптовалют, что, в долгосрочной перспективе сводится к категории 1 — незаконным транзакциям. Неограниченное предложение — ограниченный спрос.
Прочие мелочи
Забыли пин-код от своего банк-клиента? Не беда, позвонили или сходили в банк, поменяли пинкод. Забыли ключ к своему криптокошельку? Не беда. Позвонили в … Никуда не позвонили. Деньги пропали.
Заключили контракт, написав на бумажке: “Коля должен Васе 100 тыс рублей”. Коля не вернул, Вася пошел в суд и выиграл, получил исполнительный лист и отобрал у Коли его машину. Заключили Вася и Коля смартконтракт на 1 ETH, а дальше смотри выше. Васины деньги пропали.
“Сколько вам будет стоить перевести 2 млн рублей из России в Уганду? А вот если переводить в биткойнах, то это будет стоить всего $10 (ну или около того)”. А вот нет. Вы заплатите $10 за перевод 10 BTC из одного кошелька в другой, но если вы захотите их потратить, то вам нужно будет BTC сконвертировать в нормальные деньги, и тут вы заплатите сильно больше, чем денежный перевод из страны в страну даже через WU.
“Lightning network решит все проблемы”. Да, решит некоторые проблемы, но решение вам не понравится. Помните формулу
N + X(N) > 1? Так вот Lightning network решает проблемы путем уменьшения N. То есть снижает цену транзакции путем уменьшения количества агентов, делая систему менее распределенной. Тогда может быть стоит поступить радикально и уменьшить их до минимально возможного значения — единицы?Что ждать от блокчейна в будущем?
В будущем криптовалюта останется, но будет использоваться практически исключительно для совершения незаконных транзакций, то есть категория 1. Биткойн скорее всего не подешевеет до нуля, но количество транзакций будет постепенно снижаться, особенно если в Китае начнутся экономические проблемы и спрос на вывод капитала упадет.
Возможно, кто-то найдет истинно распределенное применение блокчейну. Например, криптовалютный TRON Foundation, недавно купивший компанию BitTorrent Inc (на самом деле называется Rainberry, Inc.), надеется скрестить криптовалютные транзакции с протоколом Битторент. И то, и другое является распределенным, соответственно, может быть что-то интересное из этого получится. Однако, более вероятно, что все выродится в плату криптовалютой за пиратский контент, т.е. снова категория 1.
Комментарии (262)
dark46
30.01.2019 14:59Наверно пора уже блокчейн воспринимать как технологию, которую нужно использовать не в качестве платежного средства, а просто в качестве реестра каких то записей. И уже это можно использовать во многих сферах жизни (и многие уже начинают использовать).
chupanebre Автор
30.01.2019 15:07+1блокчейн… как технологию которую нужно использовать… в качестве реестра каких то записей
Статья как раз о том, что так делать бессмысленно.
и многие уже начинают использовать
Это не так.Rockbass
30.01.2019 15:14-3Это не так.
у Вас исчерпывающая информация об обратном? в противном случае ваше утверждение равносильно тому, которое оспаривается.chupanebre Автор
30.01.2019 15:17+5Вы ошибаетесь. Мне не нужно доказывать, что результата нет. Вам нужно доказать, что результат есть.
dark46
30.01.2019 15:21Я не видел каких то весомых доказательств, что блокчейн бессмыслен. 95% статьи о криптовалютах, привязанных к фиату (или к биткоину, который в свою очередь привязан к фиату). Аргумент, что реестр записей может вести один оператор и это «дешевле», чем когда несколько операторов контролируют записи бессмыслен, если не привязывать к фиатным деньгам. Блокчейн для того и нужен, чтобы один оператор не мог контролировать записи и вносить в них изменения по своему желанию. Иногда приоритет не в скорости и дешевизне, а в безопасности и прозрачности.
DrPass
30.01.2019 18:50Блокчейн для того и нужен, чтобы один оператор не мог контролировать записи и вносить в них изменения по своему желанию.
Да. Проблема в том, что потребность в подобной защите, чтобы один оператор не мог контролировать записи и вносить в них изменения по своему желанию, где это надо, была уже давно решена с помощью ЭЦП без всяких блокчейнов. А где не надо, там и блокчейн не нужен.rPman
30.01.2019 20:48+8Чтобы эцп стала полезна для защиты от подмены, необходимо в подписываемое сообщение включать предыдущее — вот именно это и есть блокчейн!
Блокчейн — это цепочка подписанных сообщений, хеши предыдущих включены в последующие (блоки как у биткоина или транзакции как у леджера, уже не важно).
Почему все постоянно путают блокчейн и консенсус, одно без другого существовать может, но само собой наибольшая эффективность (защиты и возможности) появляется на стыке этих технологий.
p.s. напоминаю, что подмена записей не единственный вид атаки центра, обслуживающего реестр, есть еще отказ в обслуживании, когда централизованный шлюз просто игнорирует запросы выбранного, и у клиентов не будет никаких возможностей от этого защититься.
В bitcoin от этого защиту предоставляет (само собой при отсутствии 50%+1 паритета у одного из майнеров, это известная уязвимость PoW консенсуса) простейшая алчность и географическая распределенность — желание майнеров заработать больше денег, т.е. даже если 49% майнеров откажутся подписывать транзакцию, всегда найдется хотя бы один слабенький (например в 0.1% мощности — это примерно неделя ождидания) который не откажется получить комиссию от этой сделки, а у клиента, на которого вздумают совершить подобную атаку есть инструмент воздействия — повышение комиссии.DrPass
30.01.2019 22:20+2Чтобы эцп стала полезна для защиты от подмены, необходимо в подписываемое сообщение включать предыдущее — вот именно это и есть блокчейн!
Зачем? ЭЦП удостоверяет, что запись проверена и подписана тем, у кого есть соответствующий ключ. Подмена никак не возможна. Единственное, от чего не защищает ЭЦП — это от удаления данных целиком вместе с ЭЦП. При этом защита от удаления данных без блокчейна также существует — контрольные суммы, резервные копии, к которым нет доступа у DBA и т.д.
Поэтому актуальность данной проблемы действительно преувеличена. Утверждение, что блокчейн позволяет организовать доверительные отношения в среде, в которой изначально нет доверия между участниками, абсолютно верно. Но исторически так сложилось, что во всех финансовых, государственных и прочих системах есть доверенный орган, и это уже работает. Поэтому и внедрение решений на блокчейне там идет ни шатко, ни валко.
p.s. напоминаю, что подмена записей не единственный вид атаки центра, обслуживающего реестр, есть еще отказ в обслуживании
Ну а чем блокчейн в данном случае поможет? Массовый DDoS — удовольствие всегда недешевое, и вряд ли коммерческому злоумышленнику будет слишком принципиальна разница, потратить ли несколько десятков килобаксов на организацию ботнета, или потратить их на комиссию, дабы закидать миллионом мелких транзакций блокчейн. И если последствия атаки ботнета раскидаются в течении часов, максимум дней, то блокчейн будет расхлёбывать их последствия всё своё существование.rPman
30.01.2019 23:37'Отказ в обслуживании' в данном случае не ddos а буквально, централизованный сервис тупо не принимает ваши транзакции, выборочно. Вы можете хоть за подписываться, жаловаться полагаю тоже бесполезно, а точнее зависит от способа выбора этого центра (что определяет кстати так же вид консенсуса, например используемого в dpos)
DrPass
31.01.2019 00:20А, прошу прощения, неверно вас истолковал. Ну да, в централизованной системе так и есть — если вас решили забанить, то забанят. Но опять же таки, это в общем случае вполне себе общественный консенсус. Мы ведь в массе своей хотим, чтобы нас самих никто не трогал и не ограничивал, но в то же время и хотим, чтобы была возможность ограничивать тех, кто ведет себя нехорошо по отношению к нам — обманывает нас в сделках, пытается стянуть наши приватные данные и т.д. Вот поэтому в публичных сервисах есть, во-первых, правила пользования/поведения, во-вторых, некий арбитр и механизм, карающий за нарушение правил. И вполне естественно, что арбитр иногда ошибается. И вполне возможно, что в каких-то случаях злоупотребляет. Но блокчейн тут мало поможет, технической вопрос «кто будет судить судей» не решается путем отказа от судей.
QDeathNick
31.01.2019 00:42Как по мне, так «отказ от судей» вполне решит вопрос если не с ошибками, то уж со злоупотреблениями точно.
Общественный консенсус позволит наказывать и/или банить тех, кто ведёт себя не хорошо. И в случае если это действительно «плохо» и большинство видит нарушение правил, то не проблема «казнить» кого-то. Вплоть до форка или бана всего пула, где вдруг меньшинство решило «помиловать» или переписать/дописать правила.
Другое дело, что общество сильно фрагментировано в своих мнениях и достижение консенсуса не всегда возможно, и в сложных вопросах голосов можно так и не набрать ни на один из вариантов устроивших большинство. Да и многим людям проще отвернутся вообще от участия в консенсусе, чем принять в нём участие. Где уж тут то всеобщего консенсуса. Вот тут то и требуются судьи и остальные политики.
rPman
31.01.2019 02:37+4Вы наверное не понимаете или даже не задумывались, от чего хотели уйти создатели криптовалют, какие именно проблемы порождает централизованный контроль над финансами.
Такие вещи как блокировка счетов или отъем части средств я надеюсь вам знакомы (конечно же по закону, закон пишется под местного босса, ибо локален), или пресловутая инфляция или управляемая гиперинфляция тоже… но сейчас не об этом.
Простой пример — пользователь банковской карты был не осторожен и позволил мошеннику украсть эту карту и информацию по ее использованию. Мошенник идет в магазин или обменник валют, меняет украденное на товары или выводит деньги в наличные, в общем использует нечто ликвидное но не подконтрольное напрямую 'центру' и все, он доволен и про него можно забыть. Но вот что происходит дальше — банковская система, после заявления о пропаже денег, начинает наказывать, буквально, магазины и обменники, через которые прошли 'грязные' деньги, вынуждая так или иначе заплатить за причиненный ущерб банку (а он в свою очередь может вернуть деньги клиенту). Т.е. буквально риски того что в магазин придет мошенник закладываются не на банк а на магазин! Само собой в большинстве случаев за аудит транзакций (а именно это называют контролем) платит магазин (а значит его клиенты) в виде небольшой комиссии, а значит это не так заметно. Параллельно магазин обязывают ввести систему слежки за клиентами (камеры или тот же KYC/AML), утверждая что это нужно чтобы найти мошенника, но на практике просто добавляет силы системы контроля за населением.
Вот это — самое большое зло, которое породила современная финансовая система, а именно токсичность денег! Прикрываясь защитой абсолютно всех нас ограбили, не только в денежном смысле но и забили еще один гвоздик в гроб свободы и приватности.
Законодательства практически всех развитых стран так или иначе запрещают даже эксперименты с альтернативными финансовыми системами и только благодаря консенсусу и блокчейну появился шанс попробовать что то еще. Получится или нет, вопрос на миллион, но других способов в принципе не существовало.DrPass
31.01.2019 02:52+1Вы наверное не понимаете или даже не задумывались, от чего хотели уйти создатели криптовалют, какие именно проблемы порождает централизованный контроль над финансами.
Я понимаю, но я не понимаю, зачем. И не вижу в этом проблемы. Вот взять ваш пример с мошенничеством. Он не совсем корректный, в общем случае банк покрывает сумму ущерба из собственного страхового фонда. В каких-то частных, да, может кого-то ещё наказать, отменив транзакцию в магазине. Криптовалюта такого произвола не позволит (если смарт-контракта соответствующего не будет ;).
Но хорошо, а теперь попробуйте мне, пользователю, продать одну из двух идей:
а) в случае кражи моих денег мне их скорее всего вернут, но может быть, за счет неизвестного мне магазина
б) в случае кражи моих денег они гарантированно останутся у злоумышленника, но всё будет для всех справедливо, кроме меня.
Получится или нет, вопрос на миллион, но других способов в принципе не существовало.
Да я же не против альтернатив. Наоборот, конкуренция — это здорово. Я просто не верю в эту конкретную реализацию. Блокчейн, если честно, с технической точки зрения ужасен. Это как заменить электромобили на паровые машины на дровах ради того, что дрова может нарубить себе каждый хоть в городских парках и скверах, а электромобили надо заряжать от принадлежащих олигархам электростанций. PoW — ужасен. PoS — несправедлив и поэтому тоже ужасен. Я хочу какую-то другую альтернативу, без всего этого.rPman
31.01.2019 03:16Россия, банки ввели новый продукт — страхование от мошенников и кражи денег со счетов, примерно 1% от страхуемой суммы в год.
Т.е. по факту банковская система не предоставляет страховки а текущие сборы и комиссии в магазинах уже не идут в страховой фонд.
У меня есть пример пару лет назад был свидетелем, мошенник отжал порядка 9к (выудил пинкод), банк ничего не вернул (страхование тогда вроде бы не было как услуги).
Еще какие то варианты будут у вас?
И самое главное, криптовалюта совершенно не мешает существовать посредникам, предоставляющим какое либо страхование или иные финансовые услуги… но не навязывает это. Мало того, чисто технически блокчейн позволит создавать некоторые из этих услуг на порядок дешевле за счет некоторых возможностей в автоматизации.Mad__Max
31.01.2019 04:00Текущие страховки (минимум 0.6% от суммы в год) по прежнему идут в страховой фонд.
Но он с самого начала и до сих пор страхует и покрывает только один единственный риск — кидка со стороны самого банка.
На любые другие риски с связанные с использование банковской системы — не распространяется.
DrPass
31.01.2019 12:25+1Россия, банки ввели новый продукт — страхование от мошенников и кражи денег со счетов, примерно 1% от страхуемой суммы в год.
Я не беру пример России. Есть бизнес в России, есть бизнес, как правильно :) Это проблема не системы, а людей, которые её строят.
Если в США или Европе (по крайней мере, в развитых странах Европы, за всякого рода Болгарии, где мне в крупном банке больше месяца банально клиент-банк не могли настроить, я не уверен) у вас мошенник украл деньги, предоставьте соответствующую информацию банку, и он вам вернёт украденные деньги без всяких страховок. Количество мошеннических транзакций в общем объеме достаточно мало, чтобы реальная сумма возмещений по мошенничеству была несущественной для банка.
Мало того, чисто технически блокчейн позволит создавать некоторые из этих услуг на порядок дешевле за счет некоторых возможностей в автоматизации
Вот тут я с вами не соглашусь. Сам по себе блокчейн мало чем поможет удешевлению услуг за счет автоматизации. Наоборот, он требует значительного оверхеда по вычислительным мощностям. А полезные функции, которые есть в конкретных реализациях, например, те же смарт-контракты, напрямую с блокчейном не связаны, и реализуются проще и быстрее без него.
it4lpr
31.01.2019 13:25Оверхеда требуют также конкретные реализации, и всё естественно обстоит, так где этот оверхед нужен именно как сервис (нормальная реализация сервиса неизменности — чтобы что то поменять, надо затратить больше или соизмеримо «оверхеду») — там он участниками и оплачивается. Есть приватные блокчейны с небольшим числом валидаторов — нормальная технология, что то вроде кластеров, только опять же благодаря хайпу это теперь не удел бородатых и дорогущих Девопсов, а скоро станет вполне тривиальным массовым сервисом.
DrPass
31.01.2019 13:51так где этот оверхед нужен именно как сервис
Вот тут я возражу железно: в экономике практически нет задач, где нужен оверхед как сервис. Наоборот, подобные реализации противоречат фундаментальной идее экономики — с меньшими затратами получить больший результат. Рассматривайте оверхед блокчейна, как в виде хранения истории во множестве реплик, так и всякие тяжёлые методы достижения консенсуса, как неуклюжий костыль ввиду отсутствия более эффективных решений. Именно этим оно и является. И это краеугольная проблема, которая мешает популяризации блокчейна. Более того, интуитивно чую, она скорее всего и похоронит почти все блокчейн-проекты в ближайшие лет десять.
Задачи «навесить оверхед» не существует. Есть задача «хранить историю транзакций», «сделать историю транзакций неизменной». Идеальное решение — одна база данных. Есть задача сделать историю транзакций общедоступной. Идеальное решение — сделать базу данных публичной. И т.д.
Навешивая доп. условия, мы, конечно, можем дойти до кейса, когда нам нужно будет хранить реплики базы у всех участников и обеспечить синхронизацию между ними. Но это уже будет очень-очень узкий кейс, в природе вряд ли встречающийся.lorc
31.01.2019 15:22Git же. В основе — тот самый блокчейн, как ни странно. Каждый commit id зависит от всех предыдущих. Каждый может склонировать себе репозиторий, изменить историю так, чтобы никто не заметил — невозможно.
Некоторые репозитории принимают в апстрим коммиты только подписанные приватным ключом разработчика. Если комиттер (не автор коммита, а тот кто принимает коммит в репозиторий) тоже будет подписывать коммит, то получим прекрасную централизированную открытую базу транзакций.
Zibx
30.01.2019 15:53Я знаю несколько крупных компаний (NDA) которые внедрили блокчейн для сокращения внутренних издержек на проведение транзакции. Решения которые были уже давно стали мохнатым легаси и требовали больших ресурсов на поддержку и сопровождение.
Ещё аргумент что хранение стоит X + N(X) нивилируется тем что платят за это как раз N, а не молодая компания, и эта плата меньше чем обычный процент за проведение переводов.chupanebre Автор
30.01.2019 16:16-1Я знаю несколько крупных компаний (NDA) которые внедрили блокчейн для сокращения внутренних издержек на проведение транзакции
Категория 2 — ту же задачу можно было бы решить более эффективно без блокчейна.
Ещё аргумент что хранение стоит X + N(X) нивилируется тем что платят за это как раз N, а не молодая компания
За транзакцию платит потребитель транзакции, а не тот, кто ее проводит.
и эта плата меньше чем обычный процент за проведение переводов.
Если вы сравните полные транзакционные издержки (все издержки для получения идентичного конечного результата, например деньги на счету в банке, а товар на складе и учтен в ERP), то увидите, что транзакция с доверенным посредником дешевле, чем распределенная транзакция.Zibx
30.01.2019 17:07Я говорю о стоимости транзакции, а не о себестоимости. Вот пример стоимости эквайринга в первой попашейся точке. Часть этих денег уходит в visa и mastercard, а часть они берут себе.
Чтобы платить меньше визе — банки устраивают лягушатник внутри каждого банка и раз в день проводят «реальные» транзакции между лягушатниками.
Так вот, блокчейн имеет смысл когда накладные расходы на его поддержку не превышают 1%, либо когда он даёт какие-то преимущества для клиента, например, заведение кошелька без паспорта.
Rockbass
30.01.2019 15:12именно. распределенный реестр — это хорошо. а вот криптохайп — это плохо.
имхо, конечно же.
maxp
30.01.2019 16:04У IBM блокчейн-тема вполне здравая и жизнеспособная. Они ведь не валюту делают, а систему установления доверительных отношений в логистической цепочке, причем, сразу с контролем прав доступа к отдельным частям инфорамции.
chupanebre Автор
30.01.2019 16:08-1Ту же задачу можно было бы реализовать более эффективно без блокчейна.
maxp
30.01.2019 17:21Ту часть, которая без блокчейна ИБМ успешно реализовывает и продает уже как минимум лет 50. А распределенные чейны становятся полезны, когда приходится работать с несколькими независимыми операторами данных и им надо как-то устанавливать степень доверия.
Рекомендую более углубленно ознакомиться с тем, что они делают — оно довольно слабо соотносится с привычным нам хайпом вокруг криптовалют, зато есть четкое понимание зачем это им сейчас надо.chupanebre Автор
30.01.2019 17:48Вопрос не в том, что они сделали, а в том, что решения на основе блокчейна дороже и поэтому не конкурентны по сравнению с централизованными решениями. Именно поэтому централизованные решения «ИБМ успешно реализовывает и продает уже как минимум лет 50», а решения на основе блокчейна если и успешно реализовывает, то успешно не продает.
Рекомендую более углубленно ознакомиться с тем, что они делают
Это не полезная рекомендация. Давайте вы лучше углубленно ознакомитесь с существующими решениями и покажете бизнес-кейс, в котором решение на основе блокчейна заменило централизованное решение и при этом оказалось более конкурентным. IBM ведь активно продвигает свой блокчейн, так? Значит такой бизнес кейс должен быть на поверхности, они должны его активно рекламировать и вам не составит труда его найти.
надо как-то устанавливать степень доверия
Централизованные решения этой проблемы существуют как минимум сотни лет.Ontaelio
31.01.2019 01:44+2Бизнес-кейс? Волмарт. Сам Маерск.
Вообще, в логистике блокчейн выглядит наиболее разумно. Вы почему-то проецируете модель блокчейна биткоина на саму технологию, но ведь у Маерска нет миллионов китайских майнеров, у них блокчейн приватный. Просто распределенная база, в идентичном виде живущая у всех участников логистической цепочки. Как следствие, никаких поддельных накладных. Плюс возможность за секунду проследить весь путь груза. Ну кейс Волмарта с e-coli описан же уже сто раз.
Причина, по которой блокчейн (даже приватный) едва ли покорит вообще все отрасли экономики и планету в целом — в том, что он не допускает двойной бухгалтерии, откатов, доп. соглашений, всяких там «договоренностей». А без них экономика развалится.
Virviil
31.01.2019 03:42А чем такой подход отличается от гипотетического веб-приложения «Walmart логистика» с правильно описанными правами доступа к данным, и которым через браузер пользуются все участники логистической цепочки? Только крутится это приложение на обычном MySQL, как это было 10 лет назад? Что новое принёс blockchain то?
maxp
31.01.2019 04:21+1Кейс выше описан не совсем правильно.
Основная проблема там в том, что в логистике задействовано много агентов, которые не могут доверять централизованной базе одного из них.
Им проходится либо строить отдельно какой-то общий коллегиальный процессинг, что сложно и дорого. Либо взять некий алгоритмический вариант (блокчейн), которому бы согласились доверять все участники кооперации.
Ontaelio
31.01.2019 05:011) основная идея блокчейна — замена доверительных отношений большим количеством подтверждений. Проще говоря, чувак, имеющий доступ к централизованной базе, может поменять там циферки и сделать левую накладную. Если эта база находится у каждого в цепочке (а там десятки и сотни участников), подмена сильно затруднится.
2) конкретно Волмарт столкнулся с тем, что он покупает у оптовиков продукты, но вообще не знает, откуда они появились. При этом сам Волмарт не собирается выстраивать отношения с конкретной фермой в Индии. Он просто говорит: мы будем отдавать предпочтение поставщикам с блокчейном. Выстраивайте это дело сами, вон есть IBM например. Мы хотим видеть подтвержденную историю и дать возможность любому покупателю отсканировать штрих-код и узнать, где именно сорвали этот манго и как он доехал до Канзаса.
keydet
31.01.2019 13:01не стоит так огульно экономики усреднять по планете: какие-то развалятся без откатов и черной бухгалтерии, а какие-то не заметят их пропажи.
DrPass
31.01.2019 13:07Даже там, где нет откатов и черной бухгалтерии, практически всегда есть хотя бы коммерческая тайна. Когда прозрачность и открытость в сделках категорически противопоказана.
maxp
31.01.2019 04:16+2Можно поподробнее наччет того, как люди сотни лет устанавливали между собой доверительные отношения?
У вас эффективность централизации рассматривается только с точки зрения затрат на условно «оборудование». Но это далеко не основные затраты.
Я сейчас участвую в проекте по обеспечению принятия коллегиальных решений руководством. Скажем, есть у вас 3-4 «акционера» плюс с этому всему есть некий надзорный орган и вам надо обеспечить достоверность и прозрачность того, что они там между собой решают. При этом ни одна из сторон на хочет, чтобы весь процессинг централизовывался у кого-то одного из них. Так как тогда фиг пойми что они там у себя нахимичат в своих интересах.
В такой ситуации приходится отдельно городить некий коллегиальный орган, делегировать туда своих «надсмотрищиков» и т.п. Вот эти организационная часть действительно медленная и дорогая, а на те 2 или 10 серверов на которых все это крутится.
Надо сказать, что вышеописанное одно из немногих кейсов, где distributed ledger имеет смысл применять.DrPass
31.01.2019 12:29В такой ситуации приходится отдельно городить некий коллегиальный орган, делегировать туда своих «надсмотрищиков» и т.п
Смысл наблюдательного совета не только в том, чтобы обеспечить достоверность и прозрачность, а ещё и в том, чтобы акционеры не тратили свое время на погружение в бизнес и на изучение ситуации перед принятием решений. Если первое блокчейн решить сможет, то думать за тех, кому не хочется/некогда думать, блокчейн не будет.
arielf
30.01.2019 20:25+1Вы как попугай повторяете фразу! Ну так возьмите и покажите пример IBM, говорить — не мешки ворочать.
Alexey2005
30.01.2019 16:23Централизованные платёжные системы были бы удобнее блокчейна, если бы эти самые центры хоть немного думали о пользователях. Однако банки делают всё, чтобы людей тошнило при одной только мысли о том, чтоб воспользоваться их сервисом.
Если я пользуюсь биткоином, то мне не будут названивать по 2 раза в неделю с предложениями кредита. И SMSки с рекламным спамом тоже не будут слать.
Если я отправляю перевод в крипте, он сразу берёт и уходит, а не «ой, ваша транзакция подозрительна, подождите до трёх часов, пока наша служба безопасности её проверит». А если этой самой службе что-то не понравится — привет блок карты и поход в банк для разблокировки.
Если я хочу оплатить что-либо криптой, то именно я инициирую транзакцию. И никто не сможет снять бабло с моего кошелька по собственной инициативе. Тогда как при платеже банковскими картами транзакцию инициирует продавец. Фактически, вы передаёте все данные вашей карты продавцу либо агрегатору, а он «мамой клянётся», что снимет с вас ровно ту сумму, которая положена. Что за идиотизм вообще? Это по-моему специально сделано, чтоб мошенникам было удобнее.
Отдельный разговор — автоплатежи. В каких-нибудь Яндекс.Деньгах при оплате VPN на год забыл снять галочку «автоплатёж» — через месяц сама собою снялась сумма, равная годовой оплате. Правда здорово? Ни с одной криптой не может произойти такого бреда, потому что там каждую транзакцию без исключения инициирует плательщик. И никак иначе!
Подписки — отдельная тема. Сначала люди подписываются на какой-нибудь patreon или вообще что-то из порноресурсов, а потом нытьё на форумах — «а как отписаться, мы уже что только ни пробовали, а деньги всё списываются». Да с криптой в принципе не может быть такого, чтоб деньги сами собой без вашего ведома исчезали!
С криптой меньше издержки на создание нового платёжного счёта. За минуту можно хоть 100 кошельков завести, а вот сколько вам потребуется усилий и времени, чтоб обзавестись хотя бы десятком виртуальных карт?
В общем, крипта работает потому, что банковские платёжные системы — редкостный отстой как в плане юзабилити, так и в плане безопасности. И нужно быть просто чуть менее отстойным, чтоб привлечь пользователей.staticlab
30.01.2019 18:29А как же смарт-контракты? Разве они не инициируют транзакции независимо от вашего желания?
ElegantBoomerang
30.01.2019 19:16Ну и как смартконтракт вынет из вас деньги, которых у вас нет? Вот что может произойти (и что более удобно) так это банк на смартконтрактах, где каждый кошелёк смартконтракт. Вот там да, его и обязать подписаться можно, и денег попросить… Только при сравнении с банком статья не меняется ни на слово.
bobermai
30.01.2019 19:29Ну и как смартконтракт вынет из вас деньги, которых у вас нет?
А банк что, может?
DMGarikk
30.01.2019 19:57судебный пристав может обязать банк вынуть деньги из другого вашего кошелька
ElegantBoomerang
30.01.2019 19:58Может плохо сформулировал: аналог кошелька в блокчейне это наличка. Деньги, которые вы контроллируете, которые у вас могут забрать только когда вы их отдадите. Их использование имеет свои плюсы и минусы, но местами они не сильно удобные. Например, всякие подписки наличкой оплатить можно лишь наперёд. Если хочется чего-то более умно хранящего ваши деньги, то вы их кладёте в банк или смартконтракт. На него куда больше обвязок, которыми можно пользоваться, но деньги уже не у вас у руках, и вы доверяете банку-контракту.
И вот тут появляются "смартконтракты, которые могут инициировать транзакции без желания владельца". Я хотел сравнить этот контракт с банком: банк, без того, чтобы вы сами заранее ему дали денег, никому их не отправит (исключение это кредитные счета, но в крипте это немножко не так работает — или кто-то пробовал?).
geher
30.01.2019 20:05Если я отправляю перевод в крипте, он сразу берёт и уходит
Не всегда. Иногда транзакции совершаются очень долго. Народ жаловался, что до трех суток доходило.
Mad__Max
31.01.2019 03:14Это на окончательное подтверждение. А уходит она всегда в течении примерно секунды если нет проблем со связью у кошелька/компьютера с которого она посылалась.
В течении еще нескольких секунд после этого ее уже видит получатель (если находится онлайн и аналогично — нет в этот момент проблем со связью) и в принципе может распоряжаться. Например создать следующую транзакцию которая базируется на полученной — например тратит часть денег в ней пришедших.
paranoya_prod
31.01.2019 10:51+1Если я пользуюсь биткоином, то мне не будут названивать по 2 раза в неделю с предложениями кредита. И SMSки с рекламным спамом тоже не будут слать
Очередное обновление программы «Ваш криптокошелёк» эту функцию добавит, как только (если только) криптоденьги перейдут на светлую сторону экономики и станут обычным средством законным платежа.
Если я отправляю перевод в крипте, он сразу берёт и уходит,
Вот прямо с вашего кошелька он напрямую уходит на другой кошелёк или он проходит некоторые алгоритмы на сервере, на котором хранится запись о Вашем криптокошельке?
Фактически, вы передаёте все данные вашей карты продавцу либо агрегатору, а он «мамой клянётся», что снимет с вас ровно ту сумму, которая положена.
Сервер с записью о том, что существует Ваш криптокошелёк делает всё то-же самое.
Отдельный разговор — автоплатежи. В каких-нибудь Яндекс.Деньгах при оплате VPN на год забыл снять галочку «автоплатёж» — через месяц сама собою снялась сумма, равная годовой оплате. Правда здорово?
Если только крипта станет законной, то очередное обновление «Ваш криптокошелёк» принесёт и эту функцию в программу.
И да? Кому Вы доверяете в своей любимой криптосистеме? Серверам (владельцам серверов, программистам, писашим код), которые позволяют создавать 100 кошельков и при этом считаете, что у Вас не могут пропасть деньги?vlad9486
31.01.2019 21:33+1Вот прямо с вашего кошелька он напрямую уходит на другой кошелёк или он проходит некоторые алгоритмы на сервере, на котором хранится запись о Вашем криптокошельке?
Ноду можно запустить локально. Прямо с нее уходит подписанная транзакция, а майнеры ее записывают в блок.
Сервер с записью о том, что существует Ваш криптокошелёк делает всё то-же самое.
В том то и дело что можно без сервера. Что-бы отнять криптоденьги нужен приватный ключ, а он никогда не передается по сети ни в каком виде.
Все аргументы относятся только к особым видам кошельков, которые на сервере на самом деле. Но в отличии от обычного банка так не обязательно делать. Если кошелек на самом деле на личном компьютере, то для того что-бы отнять деньги нужно прийти к человеку в дом к компьютеру.paranoya_prod
31.01.2019 22:50-2Без сервера, это когда напрямую из кошелька в кошелёк, как с налом. Но когда у тебя нода (компьютер с ПО написанным другими людбми), у майнера сервер записывающий блок, всё становится не таким простым. Но так же просто добавляются и реклама и автоплатежи.
Автоплатёж удобен, даже если у тебя стоит сервер с нодой. А то, что ты не прочитал полностью весь текст на экране и нажал «Согласен» после чего автоматом начали списываться деньги, то тут и нода не поможет и блокчейн.
Только один плюс — звонить на телефон никто не будет с предложением оформить кредит. :) А в остальном что банки с картами, что ноды с кошельками, разницы нет.
carpaccio
30.01.2019 16:52Все это разумно, и даже банально. Вот только возможные экономические проблемы в Китае никак не уменьшат потребность вывода денег оттуда, скорее наоборот. Я вижу хорошее применение крипты как замены букмекеров, непример. Так что биткойн вполне себе надолго, тем более, что ограничения на бизнес и налоги в некоторых государствах растут, а контроль над наличкой усиливается.
QDeathNick
30.01.2019 22:56Одно плохо, что усиливается контроль не только над наличкой, но и вообще над всеми не государственными валютами, так что есть шанс, что мы доживём до момента, когда любые платежи не в официальной платёжной сети будут незаконными, и тогда биткоин, если и выживет, то только в жёстком подполье.
SatyrB
30.01.2019 17:02Уже много раз все это обсуждалось, и вот опять.
Централизованный посредник дешевле, но не всегда и не для всех. Держателям рубля в 90-е или владельцам венесуэльских боливаров централизованный посредник очень дорого обошелся. Так же тем, у кого сбережения зажали банки. Все фиатные валюты терпели крах — это исторический факт. Биткойн можно рассматривать как коллективную страховку от краха национальной валюты. Либертарианцы вообще любят биткойн за то, что он позволяет совершить транзакцию, не спрашивая позволения у какой-либо чиновничьей/банковской хари.
10 лет — очень маленький срок на самом деле для этой области, делать окончательные выводы еще рано. Волатильность и прочие негативные моменты совершенно естественны на текущем этапе.
Блокчейн как технологическая платформа для финансовых транзакций более прогрессивен, чем громоздкая структура из множества банков.
Надо понимать, что фиатные деньги никуда не денутся, государства не отдадут никому контроль над финансовой системой. Но и люди не позволят надеть на себя ошейник, когда появилась альтернатива. Криптовалюта — это тот компонент, который может привести в гармонию современную финансовую систему.Desavian
30.01.2019 17:46Все, кто выдвигают мысли, похожие на то, что вы пишете… забывают один тонкий момент. Перевод фиата в крипту — операция двусторонняя. Чтобы держатели рубля в 90е перешли в крипту — рубли кто-то должен купить, отдав за них крипту. Чтобы владельцы венесуэльских боливаров ушли в крипту, боливары кто-то должен был купить и в проигрыше бы все равно оказались те, кто купили… то есть итог бы не изменился. Коллективная страховка не работает, если для страхования надо найти того, кому слить рисковую валюту, понимаете? А если никто не будет желать продать крипту за фиат — стоимость крипты будет равна нулю… вот и весь фокус.
pin-pin
30.01.2019 17:57Люди могуть ведь жить использую только крипту, получая зарплату и платя за газ криптой. Единственная рпоблема в этой схеме, государство обязывает платить налоги в рублях. Как только эта проблема решится, народ может спокойненько переходить на крипту.
DMGarikk
30.01.2019 18:06Как только эта проблема решится
И как же она решится?
Вы же пишете тут же ниже
. Если у государства будет хоть малейшая возможность решить свои финансовые проблемы напечатав деньги — оно обязательно ей воспользуется
какие пути «решения» такой проблемы вы видите то? Анархию организовать?
И крипта… вон в Венесуеле какуюто крипту тоже ввели… и что помогло им? или это неправильная крипта?SatyrB
30.01.2019 18:16Да, там была неправильная крипта :)
решить можно только путем хэджирования, если национальный фиат показывает нехорошие признаки, уходить в более надежную валюту. Вообще фиат по большому счету подходит только для того, чтобы его тут же слить в обмен на нужное.
pin-pin
30.01.2019 18:21И как же она решится?
Очень просто. Как только народ массово начнет использовать крипту, государству ничего не останется как принимать в ней налоговые платежи. Некоторые штаты в США уже расмышляют над этим, кстати. Там правда через посредника bitpay вроде, но тем не менее.
DMGarikk
30.01.2019 20:02Как только народ массово начнет использовать крипту,
А он не станет, поскольку в этом нет никаких плюсов.
Биток стал популярен лишь потому что его из розетки наймайнить можно было и продать за фиат.
Бизнес не может принимать битки из-за проблем с регуляторами (пару лет назад на хабре тут мне в аргументы писали — ну вот можно за бугром получить банковскую карту с битками… ну так что можно сейчас такую карту получить?)
Мне вот не нужны битки потому что я в магазине на них ничего купить не могу, а магазину не нужны битки потому что людей у которых они есть очень мало плюс проблемы с налоговой
Некоторые штаты в США уже расмышляют над этим, кстати
некоторые штаты в США размышляют о том как из состава США выйти, можно долго о таком размышлять и ничего не делать, поскольку проблем будет больше чем выгодыpin-pin
30.01.2019 20:39+1А он не станет, поскольку в этом нет никаких плюсов.
плюсов много. Ограниченная эмиссия, удобство, быстрота и дешевизна перевода, и т.д.
Биток стал популярен лишь потому что его из розетки наймайнить можно было и продать за фиат.
а также потому, что его удобнее использовать на черном рынке, и переводить деньги заграницу гастарбайтерам удобнее. Много причин. Новый виток построения пирамид, опять же
ну вот можно за бугром получить банковскую карту с битками… ну так что можно сейчас такую карту получить?)
банковская карта с битками это полнейший нонсенс, было бы странно, если бы подобная чушь взлетела и стала использоваться. Банковские карты умирают, им осталось жить недолго.
Мне вот не нужны битки
хорошо
DMGarikk
31.01.2019 11:03плюсов много. Ограниченная эмиссия, удобство, быстрота и дешевизна перевода, и т.д.
эмиссия — это не для простых людей, большинство даже не знает что это. а вы как плюс простым смертным преподносите
Банковские карты умирают, им осталось жить недолго.
в магазине вы чем и как платить собираетесь? QR коды как в Китае?
хорошо
нет, вы не понимаете, мне не нужны битки потому что нет в них никаких плюсов и удобства для любого человека. а вы ждете что «вот скоро все начнут ими пользоваться»… так если бы так было то все вокруг бы говорили «о да, крипта, быстрее в магните/пятерочке ее принимать бы начали, рубли неудобны пипец»
lorc
31.01.2019 15:34+1Ограниченная эмиссия — это то что убьет экономику. Если деньги не дешевеют, а дорожают — то куда выгоднее сидеть на них, чем вкладывать в дело. Поэтому все государства всегда поддерживают небольшую инфляцию.
Слышали про отрицательную ставку в стабильных странах? На деньги, что вы храните не только не начисляются проценты, но даже наоборот — снимаются.
И это сделано совсем не из жадности ЦБ.Evir
31.01.2019 17:59Ограниченная эмиссия — это то что убьет экономику. Если деньги не дешевеют, а дорожают — то куда выгоднее сидеть на них, чем вкладывать в дело. Поэтому все государства всегда поддерживают небольшую инфляцию.
Но это работает, только если оценивать со стороны экономики в целом, ну или со стороны государства (это примерно одно и то же). Но вот есть я, как отдельное физическое лицо. И если я в этом году заработаю денег на условные лишние 1000 булок хлеба – я это оцениваю как факт того, что я принёс обществу пользу, и оно должно мне условные 1000 булок. И даже нормально, что мне «фиолетово» на проблемы экономики; я хочу иметь уверенность, что если я сломаю руку или ногу, общество даст мне 1000 булок хлеба, чтобы я не умер от голода в тот период. А по факту выходит, что через год «общество мне должно» 950 булок, потом 905 и так далее.
Выходит, что с точки зрения государства всё не так уж плохо; при проблемах можно допечатать денег и восполнить дыры за счёт держателей его валюты. А вот с точки зрения отдельного человека всё выглядит настолько же отвратительно, насколько текущие «беспроцентные кредиты» в магазинах. Когда в цену уже заложена наценка на кредит, а если платишь сразу всю сумму – магазин просто оставляет наценку себе. Как будто платишь дополнительный налог за то, что умеешь жить на деньги, которые зарабатываешь.
Делаем вывод – хорошо жить людям, которые живут на пределе своих финансовых возможностей, постоянно берут кредиты, и постоянно считают деньги и дни до следующей зарплаты. Если же иметь небольшие потребности и зарабатывать больше, чем стоят эти потребности – выходит, что общество тебя за это штрафует, и твои активы растворяются в «Великом Ничего». Кстати, нет финансового инструмента, который был бы одновременно и доступным, и безопасным, и доходным, и позволял бы вкладывать любую сумму. Был бы такой – тогда ладно, лишние активы вместо фиата можно было бы…
вкладывать в дело
lorc
31.01.2019 18:37Дело в том что нормальное государство денег не допечатывает.
Их «допечатывает» ЦБ, и он тут же раздает их банкам в виде кредитов. В бюджет они не попадают, соответственно, государство их тратить не может.
Зато вы теперь можете взять кредит у банка и построить завод, который печет хлеб.
Поэтому государства не могут затыкать дыры допечатыванием денег. Естественно, это касается только цивилизованных стран, где ЦБ отделен от центральной власти. Например, в условных США является доброй традицией назначать главой ЦБ чувака, который в оппозиции к текущей власти.
Кстати, нет финансового инструмента, который был бы одновременно и доступным, и безопасным, и доходным, и позволял бы вкладывать любую сумму.
Вот именно поэтому его и нет. Вы предъявляете противоречивые требования. Это как хотеть автомобиль, который при езде не потребляет бензин, а производит его.
Был бы такой – тогда ладно, лишние активы вместо фиата можно было бы…
вкладывать в дело
«Вкладывать в дело» — это не открыть депозит в банке. Это, например, построить завод, открыть ресторан или мастерскую по ремонту обуви. Сделать что-то такое, что производит продукт/услугу. Естественно, тут риски выше чем при открытии депозита, зато вы получите больший выхлоп в случае удачи и внесете свой вклад в экономику.
На самом деле, работая на дядю или открывая депозит — вы тоже вносите свой вклад в экономику, но так как риски лично для вас намного ниже, то и доход тоже ниже.
Если бы существовал ваш мифический финансовый инструмент, то все бы вкидывали деньги туда. Владелец пекарни сдал бы на металлолом свои печи и вложил бы деньги в этот инструмент — ведь это надежнее и прибыльнее, чем печь хлеб. А вы бы остались с деньгами, но без хлеба. Собственно, именно так дефляция и приводит к краху экономики.Evir
31.01.2019 18:55Если я заработаю за месяц 4096 тугриков, а потратить могу только 3333 тугрика, то у меня остаётся 763 тугрика. А если все мои остальные хотелки стоят гораздо больше, то что мне делать?
Я должен откладывать эти тугрики в банку, пока не накоплю? Я должен взять кредит на одну из хотелок, и потом пять лет выплачивать по 763 тугрика в месяц на кредит? А что, если меня потом уволят или я ногу сломаю?
А если я просто хочу иметь подушку безопасности, но у меня нет такой суммы, чтобы можно было купить квартиру, которую в случае проблем можно будет продать?
Теперь добавляем к этому Ваше:
«Вкладывать в дело» — это не открыть депозит в банке. Это, например, построить завод, открыть ресторан или мастерскую по ремонту обуви. Сделать что-то такое, что производит продукт/услугу. Естественно, тут риски выше чем при открытии депозита, зато вы получите больший выхлоп в случае удачи и внесете свой вклад в экономику.
Получается, что если я хочу, чтобы у меня несгорали недоиспользованные 763 тугрика, то я должен на них постоить завод (ха-ха, за 763 тугрика!). Ну ладно, тратить 500 тугриков на аренду угла в ТЦ неподалёку, и по вечерам ремонтировать там обувь…
Если это будет давать доход, то получаем схему, при которой я сначала работаю, потом вечером ремонтирую обувь, но у меня остаются в конце месяца «лишние» полторы тысячи тугриков, которые мне снова некуда потратить. Наверно, нужно открыть ещё одно небольшое дело, чтобы по ночам вместо сна им заниматься. И если и там пойдёт доход – получаем круглосуточного работающего меня, у которого всё равно в конце месяца останутся тугрики, которых не хватит на покупку квартиры, капитальный ремонт места, где я живу и т.д.
Да, можно складывать лишние тугрики на депозит, но есть вероятность, что цены всё равно будут расти быстрее, чем тугрики на этом счету.
Впору послать всё к чертям и найти работу, где можно будет меньше работать и приносить меньше пользы, но зато получать ровно 3333 тугрика в месяц?lorc
31.01.2019 19:50Ну вы уже утрируете и доводите до абсурда. В здоровом государстве инфляция не такая большая, что бы съесть ваших 763 за месяц или даже за 5 лет. Ну допустим, при инфляции 1% в год, вы потеряете 5.1% своих тугриков за 5 лет. Это много? Если положите на депозит — потеряете и того меньше.
Поэтому, вы вполне можете накопить свою подушку безопасности. Это, кстати, даже лучше чем квартира. Я купил свою квартиру за Х денег, а сейчас такая же в этом же доме стоит Х/3.
Еще раз — я говорю про нормальные страны, где инфляция небольшая. Ключевое слово — небольшая. Это почти не помешает вам накапливать деньги на условный ремонт. Да, вы потеряете за 5 лет 5% денег, но заработаете за это время намного больше.
А вот условный миллиардер будет терять в год 10 млн с каждого своего миллиарда. И вот ему уже выгодней построить на этих 10млн еще один заводик, нанять людей и платить им зарплату.Evir
31.01.2019 20:05Ну вы уже утрируете и доводите до абсурда.
Не буду отрицать. Виновен, да. Именно так и делаю, чтобы было виднее со стороны смысл в моих словах. Если бы в своём первом сообщении я написал, что вместо 1000 булок хлеба получу через год 999 – меня никто не стал бы слушать. Уж одну булку в год обществу можно простить. При таком раскладе в реальности я бы даже не стал жаловаться )
Ну допустим, при инфляции 1% в год, вы потеряете 5.1% своих тугриков за 5 лет. Это много?
Не совсем много, да. Не настолько я шикарный и бесценный работяга, чтобы был смысл переживать за один процент в год.
Если положите на депозит — потеряете и того меньше.
Только если не будет отрицательной процентной ставки, иначе придётся тугрики под подушкой прятать )
Ключевое слово — небольшая.
Мем «но, но ведь...». А у переезда есть куча своих минусов.lorc
31.01.2019 20:45Только если не будет отрицательной процентной ставки, иначе придётся тугрики под подушкой прятать )
Ну до некоторой суммы это имеет смысл. Но потом — приходится оплачивать сигнализацию для подушки. А если денег совсем много — то еще и охрану и страховку. Уже лучше отрицательный депозит :)
Мем «но, но ведь...». А у переезда есть куча своих минусов.
Ну к сожалению да. Но тут из экономической области мы переходим в политическую. Т.е. в принципе проблема не в экономистах, которые рулят ЦБ и которые пытаются удержать инфляцию в разумных пределах. Проблема в политиках, которые ради своих сиюминутных, популистких, алчных, еще каких-то целей или просто по глупости пытаются все расшатать. И у них инструментов намного больше, чем у экономистов.
Опять же, ЦБ управляет денежной массой — он может как увеличивать ее так и уменьшать. Растет экономика — ЦБ добавляет денег, чтобы не допустить дефляции. Падает экономика — ЦБ начинает забирать деньги, чтобы не допустить большой инфляции. Но если политикам нравится, когда деньги появляются из ниоткуда, то факт исчезания их в никуда их неимоверно печалит. Да и довольно тяжело изъять деньги из обращения так, чтобы никого не ущемить в правах.
SatyrB
31.01.2019 20:01А не приведет ли дефляция к тому, что предприниматель сто раз подумает, прежде чем открывать очередную пекарню? И поищет действительно нужный народу бизнес, который принесет больше ценных денег на выходе, чем на входе. Нередко прибыльность бизнеса при инфляции — иллюзия. Вложил предприниматель десять миллионов рублей, через год вернул десять миллионов плюс миллион сверху — чистая прибыль. Десять миллионов превратились в одиннадцать. Только эти одиннадцать миллионов по покупательной способности равны тем десяти годом ранее. При инфляции деньги буквально руки жгут и вынуждают население тратить их на всякую хрень.
lorc
31.01.2019 20:33Ну это и хорошо! И да, 11 миллионов сейчас — это как 10 год назад. А если бы не построил завод — то было бы 9 миллионов. Но кроме сбережения денег — еще появились рабочие места, благодаря которым другие люди тоже смогли что-то заработать.
А при дефляции народ думает — зачем мне покупать дешевый телефон сегодня, если через год я смогу купить телефон уровнем выше за те же деньги? Зачем сейчас делать ремонт, если на те же деньги я через год сделаю еще лучший ремонт? Зачем мне вкладываться в бизнес (в бизнесе всегда есть риск прогореть), если мои миллионы и так гарантированно дорожают? И в результате телефоны никто не покупает, рабочих никто не нанимает, фабрики останавливаются или сокращают выпуск продукции, людей увольняют, экономика замедляется, некоторые области и вовсе останавливаются.
Естественно, это не касается товаров типа хлеба, молока или подгузников. Но сейчас не 18-й век — аграрная страна не сможет стать богатой. А высокие технологии — требуют огромных, часто рисковых инвестиций, которые делать никто не хочет.SatyrB
31.01.2019 21:03Слишком упрощенный подход. Тратить население будет более разумно. Потреблядства будет меньше. Но тратить все равно будут! Не все согласны год в гайне жить, чтоб сделать ремонт подешевле. Кому реально нужен будет телефон — купят его в любом случае. А бабки будут вкладывать в то производство, продукция которого действительно будет востребована. Меньше будет предложения, чем при инфляции, и это сделает бизнес прибыльным. Дефляция приводит к более рациональному использованию ресурсов. Лучше 10 моделей смартфонов и минус одна свалка, чем 1000 и огромная куча мусора.
lorc
31.01.2019 21:22Да, это упрощенный подход, я не спорю.
Но вы почему-то думаете, что при дефляции у вас будет работа. Надо сильно меньше программистов, чтобы разработать 10 моделей смартфонов вместо тысячи. Понимаете к чему я веду?
Более экономное (вы наверное это хотели сказать) использование ресурсов — это не только меньше свалки, это еще и меньше рабочих, которые производят будущий мусор для этих свалок. И даже меньше рабочих, которые эти свалки разгребают.
Опять же, сами работники — это тоже ресурсы с точки зрения бизнеса. HR это же — Human resources, как вы знаете. А человеческих ресурсов тоже нужно будет меньше.
Знаю, это звучит ужасно, но сейчас люди производят мусор для того чтобы купить себе еды и немного другого мусора. Такой вот круговорот мусора в природе. Но если этот мусор не производить — то куда деть всех этих людей? Чем их занять?
И еще одно наблюдение. При дефляции 1000 долларов через год произведут вам еще 50, допустим. А миллиард долларов даст выхлоп в 50 миллионов. Поэтому, имея миллиард — зачем вообще мне строить заводы и открывать производства? Мой миллиард и так будет дорожать быстрее, чем ваша тысяча.SatyrB
31.01.2019 21:38Если не будут открываться производства — предложение продукции упадет, и открыть производство станет выгодно.
Ваши рассуждения про оборот мусора напомнили мне один пример. Если людей поставить выкапывать и закапывать ямы, деятельность есть, занятость есть, и даже по современной методике подсчета ВВП выкапывание ям будет ВВП увеличивать. Но здравый смысл говорит, очевидно, никакого роста благосостояния от этого нет. Мир в любом случае идет к тому, что автоматизация и интеллектуализация делает ненужными огромное число людей. Я уверен, человечество решит эту проблему.lorc
31.01.2019 21:50Если не будут открываться производства — предложение продукции упадет, и открыть производство станет выгодно.
Вы забываете, что упадет не только предложение, но и спрос. Потому что все сидят на своих дорожающих деньгах.
Если людей поставить выкапывать и закапывать ямы, деятельность есть, занятость есть, и даже по современной методике подсчета ВВП выкапывание ям будет ВВП увеличивать. Но здравый смысл говорит, очевидно, никакого роста благосостояния от этого нет.
Не совсем так. Людям же платят зарплату? Значит их благосостояние растет. Откуда то же берутся деньги на оплату труда?
Конечно, с чисто человеческой точки зрения обидно, что от твоих трудов нет никакого результата, но это выше в пирамиде Маслоу, чем потребность в еде и крове.
Мир в любом случае идет к тому, что автоматизация и интеллектуализация делает ненужными огромное число людей. Я уверен, человечество решит эту проблему.
Безусловный базовый доход, да. Небольшая кучка людей с сильной самомотивацией работает для того чтобы остальные могли просто потреблять.SatyrB
31.01.2019 22:07Ничего я не забываю :) спрос не упадет до нуля. Элементарно люди не могут сундучить вечно, потому что рано или поздно помрут. Всегда будут отрасли, где рост цен будет превышать рост стоимость денег.
Когда люди получают зарплату, это еще не значит, что их благосостояние растет. В России куча народа сидит на МРОТ. Их зарплата позволяет им только не сдохнуть, а благодаря инфляции они даже в теории не могут скопить капитал своими силами.
Теперь подумайте, что не вся движуха в мире осуществляется с целью извлечения прибыли. Крупные экономические игроки (государства) осуществляют траты, которые не гарантируют отдачу в обозримом будущем. Когда ресурсы расходуются рационально, осуществление стратегических расходов становится на самом деле менее обременительным для всего общества.
Mad__Max
31.01.2019 03:19+1Конечно не правильная. То что там ввели — вообще криптовалютой даже не являлось. Просто примазалось к модному названию.
Криптовалюта которую имитирует и полностью контролирует центробанк/правительство в одно лицо — это нонсенс. Это не криптовалюта, а еще один подвид фиатных денег, неумело пытающийся под криптовалюту замаскироваться.
Что характерно местные жители не повелись — биткоин там напорядки популярнее этой государственной имитации остался.
У нас тоже подобный бред был — «крипторубль». Умер так и не родившись даже.geher
31.01.2019 12:18Криптовалюта которую имитирует и полностью контролирует центробанк/правительство в одно лицо — это нонсенс. Это не криптовалюта, а еще один подвид фиатных денег, неумело пытающийся под криптовалюту замаскироваться.
Криптовалюта — это не когда децентрализация и консенсус, а когда используется криптографическая подпись. Даже блокчейн не нужен.
А блокчейн — это когда цепочка блоков, в котором предыдущие подписываются новым. И это тоже не про децентрализацию и консенсус. Другой вопрос, что без децентоализации блокчейн бесполезен (никто не мешает центру пересобрать всю цепочку), но это совсем другая история.
Так что в Венесуэле самая что ни на есть криптовалюта. Просто централизованная, а потому не обладающая некоторыми свойствами того же битка.
А биток он и крипто вообще, и блокчейн в частности, и децентрализованный до кучи.
SatyrB
30.01.2019 18:12Каждая сторона сама оценивает свои риски, рынок балансируется курсом. В качестве примера приведу фьючерсы, которые по своей сути есть инструмент переноса риска на тех, кто может себе этот риск позволить, с тех, кто не может.
RomanPyr
30.01.2019 23:31+1как отмечали выше, государство всегда требует налоги в национальной валюте. поэтому, даже если у всех крипта есть ради коллективной страховки, кому-то часть её придётся продавать, чтобы заплатить налоги.
Ontaelio
31.01.2019 01:48+1Вообще, венесуэльцы плотно ушли в крипту. Как и турки с аргентинцами, когда у них просели национальные валюты. Как они это делают — не знаю (думаю, что на самом деле получают тоже в крипте, хотя черный рынок долларов там как-то же существует). Но факт в том, что осенью эти страны чуть ли не лидировали по объемам операций с биткоином и эфиром.
vlad9486
31.01.2019 21:42Еще тоньше момент, что они изначально могли не получать оплату в рублях и боливарах. На самом деле наиболее желателен промежуточный вариант: крипта существует и может заменить национальные деньги, но национальные валюты, ощущая конкуренцию, вынуждены держать планку качества.
pin-pin
30.01.2019 17:51Хочу немного добавить про "держателям рубля в 90-х и венесуэльских боливаров". Если у государства будет хоть малейшая возможность решить свои финансовые проблемы напечатав деньги — оно обязательно ей воспользуется. Просто потому что не способно жить "по средствам" в принципе. Отсюда и исторический факт про крах всех фиатных валют и неизбежный крах их и в будущем.
chupanebre Автор
30.01.2019 18:03+1Швейцарская Конфедерация возникла в 1798 году и тогда же ввела в обращение франк. Подскажите, пожалуйста, сколько еще лет ждать краха франка?
pin-pin
30.01.2019 18:18Я не специалист по франкам. Да и не такой старый. Я пока видел только крушение рубля, но уже два раза. Говорят доллар за 100 лет утратил 90% своей ценности. Но про это я тоже ничего сказать не могу, долларами редко пользуюсь.
bobermai
30.01.2019 18:49Рубль — так себе пример.
А инфляция в 2.4 процента — не самая плохая.Mad__Max
31.01.2019 04:26Ну 2.4% в общем-то неплохо. Но реальный показатель выше — где-то 3.1% в год в среднем. pin-pin по памяти писал просто — на самом деле у доллара за 100 лет ~95% утери стоимости, а не 90%.
И тут надо учитывать, что больше половины этого времени доллар был жестко привязан к золоту («золотой стандарт»). А с тех пор как его отменили и доллар существует именно как самостоятельная фиатная валюта (а не расписка на золото), его среднегодовая инфляция составляет уже около 4% в год: 523% за 47 лет с момента отмены золотого стандарта.
И при этом это тоже одна из самых стабильных и надежных фиатных валют. Почти что «эталон».lorc
31.01.2019 15:39Небольшая и стабильная инфляция — это хорошо. Это двигатель экономики.
Дефляция намного страшнее. Зачем мне сегодня строить завод за 1млн с неясными перспективами отбить строительство, если через год я за этот же миллион гарантированно получу больше ништяков?
chupanebre Автор
30.01.2019 18:58С одной стороны вы специалист, чтобы утверждать "исторический факт про крах всех фиатных валют", а с другой не специалист ни по франкам ни по долларам. Не находите тут некоторого небольшого противоречия?
pin-pin
30.01.2019 20:21-1С одной стороны вы специалист, чтобы утверждать "исторический факт про крах всех фиатных валют"
Про это я взял из верхнего комментария SatyrB. Я — не специалист.
anatolius
30.01.2019 19:50-2даже рубль не падал так как падала крипта.
pin-pin
30.01.2019 20:22-1Ну так и масштабы использования разные. Когда рублю упал стали беднее 140 млн. человек, когда упал биткоин, ну может 10 тыс.
Ontaelio
31.01.2019 01:54+3Штооо? Вы не застали деноминацию в 98-м, когда убрали три нуля с купюр? А ведь еще за 10 лет до того этот рубль по официальному курсу был дороже доллара!
Mad__Max
31.01.2019 03:43Коротка же память у народа в России…
Прошло меньше 30 лет, а уже не помнят падения собственной национальной валюты в сотни раз.
DMGarikk
30.01.2019 20:07-5Я пока видел только крушение рубля, но уже два раза
а я видел крушение битка (с 25тысяч долларов до 3х) в разы более эпическое чем у рубля. только чтото никто это старается не вспоминать, почемуто тыкая в падение рубля… хотя по сравнению с битком это детский сад, а не падение
(последствие разные потому что биток это фантик, а рубль всетаки реальные активы обеспечивает)pin-pin
30.01.2019 20:29+1Я тоже видел. Пузыри лопаются, как грится, это факт. Насчет конкретных цифр я могу сказать, что есть люди, которые майнили биткоин, когда тот стоил 20 центов. Им совершенно пофигу, $3k он сейчас стоит, $20k или $1k. У Вас просто очень узкое восприятие истории биткоина, основанное на текущей ленте новостей. Но лента новостей очень быстро меняется, весь 2017 год было "блокчейн это прорывная технология, изменяет мир", потому что биткоин рос, весь 2018-й "биткоин умер, расходимся".
Не читайте такие новости, они просто следуют тренду. Изучайте как работает сама технология и что дает биткоину ценность. Тогда вы поймете что биткоин намного более обеспечен чем любой фиат, будь то рубль или доллар (вон они то как раз фантики самые настоящие).
Mad__Max
31.01.2019 03:3125 тыс. долларов он никогда не стоил.
3 тыс. после пика 2017 года еще ни разу не достигал
А если не видели более эпичного чем это падения рубля — то видимо просто еще слишком молоды, чтобы начало 90х помнить.
SatyrB
30.01.2019 18:20Полагаю, франк 1798 года и франк 2019 года в разы отличаются по покупательной способности.
chupanebre Автор
30.01.2019 19:01Вы совершенно правы. 1 франк 1800 года по покупателям ой способности равен 4-5 нынешним франкам. Не хотите ли вы утверждать, что это является крахом франка?
SatyrB
30.01.2019 19:14Ну а что это, успех? Я думаю, все люди хотят от денег примерно одного. Чтобы их ценность не падала. Лично я бы очень хотел иметь уверенность, что положив тысячу рублей в тумбочку и вытащив через 10 лет, смогу на них купить не меньше гамбургеров или килограмм колбасы или еще чего-то всегда востребованного.
bobermai
30.01.2019 19:22Вот тут возникает главная проблема современной экономики — она просто перестает работать при выполнении этих условий, в случае, если «не меньше» = «строго больше» — последствия катастрофические. Деньги начинают из экономики извлекаться и скапливаться в кубышках, нет ни малейшего стимула их куда-то вкладывать. А большая часть прогресса 20 и 21 веков основана именно на доступности заемных средств. Гиперинфляция экономике также не полезна, но 0.7 процентов средней инфляции считается весьма здоровым показателем.
SatyrB
30.01.2019 19:38Современная экономика, мягко говоря, работает не слишком хорошо. Регулярные мировые кризисы при отсутствии глобальных войн и катастроф, гигантское количество мусора как следствие инфляционной модели… брр. Я бы лучше пожил в мире с более чистой экологией, чем в мире с сотней моделей смартфонов. Утверждение насчет скапливающихся в кубашках деньгах и обескровливании при этом экономики весьма спорное, но популярное благодаря доминированию кейнсианской теории. Замечу, основа благосостоянии Америки была заложена во времена золотого стандарта. Даже если стоимость денег не падает, тратить их будут, людям нужно на покушать и прочие неизбежные потребности. Меньше станут тратить на всякую хрень.
geher
30.01.2019 20:24+1Проблема золотого стандарта (и любого другого подобного стандарта) в том, что золота мало и на растущую экономику (а она иногда растет за счет новых технологий, за счет роста населения) его просто может однажды не хватить. Придется корректировать золотое содержание валюты, т.е. снижать содержание золота в единице валюты. А это приведет в свою очередь к снижению покупательной способности валюты, поскольку вся масса валюты стоит столько же, сколько вся масса золота, а цена золота в товарном выражении вообще-то конечна. Это показывал еще старый опыт порчи монеты в древние времена совсем золотого стандарта.
А выпуск большего количества денег, чем наличное золото, приводит к тому, что золотой стандарт превращается в фикцию.
QDeathNick
30.01.2019 23:25Не понимаю, почему по вашему нет смысла инвестировать валюту, если валюта имеет дефляцию. По моему здравый смысл подсказывает, что именно её и надо вкладывать. Вложил одну суперстабильную монету, а через месяц получил её назад, да ещё хоть какой-то доход.
Какой смысл убирать всё в кубышку, если можно получать дополнительный доход? Разве этот минимальный доход не стимул для вложения лишних денег?bobermai
31.01.2019 00:28+2Потому, что инвестиции — это риск. Чем больше риск — тем больше возможный выигрыш. Дефляция — выигрыш без риска, поэтому вкладываться стоит либо в что-то очень надежное, либо потенциально очень доходное. Ну и п.2 — дефляция предполагает, что количество товаров увеличивается быстрее, чем количество денежной массы. с прибыльностью тоже все становится непросто.
0xd34df00d
31.01.2019 03:05+1По этой же логике в инфляционной экономике все должны нести деньги в банк (желательно государственный), ибо там риски минимальны. Инфляция по сравнению с дефляцией просто двигает ноль (ну или константу интегрирования, если хотите).
bobermai
31.01.2019 04:11+1Не совсем верно, по одной простой причине — банк, особенно государственный — это способ слегка уменьшить потери от инфляции, он не сохранит деньги, и не даст выигрыша. Если хочется деньги не потерять — придется вкладываться куда-то в более интересное место.
chupanebre Автор
30.01.2019 20:25-5Давайте лучше сравним крах жалкого франка с успехом супер-стабильной криптовалюты ETH.
В то время, как франк подешевел в 5 раз за 200 лет (0.8% в год), ETH показал о-го-го какие результаты! Год назад за ETH давали какие-то жалкие $1100, а сейчас целых $110! Как мы назовем успех ETH? Я предлагаю «супер-выдающийся» или даже «невероятно-фантастический».
А вам какое название нравится?
RomanPyr
30.01.2019 23:40+1Чтобы их ценность не падала.
Зря что ли Гезелль свой эксперимент проводил. Не для того современные деньги придумывались, чтобы в них накопления делать.SatyrB
31.01.2019 07:44А в чем их делать? В современной финансовой системе нет такого инструмента, защищенного от инфляции и с ликвидностью, равной ликвидности обычных денег. Лучшее, что могут предложить — это банковский депозит, который банк может и отжать… Таким инструментом сбережения способен биткойн как отображение планетарной экономики.
Mad__Max
31.01.2019 03:39Вы совершенно правы. 1 франк 1800 года по покупателям ой способности равен 4-5 нынешним франкам. Не хотите ли вы утверждать, что это является крахом франка?
А зачем так сильно врать-то?
Даже за последние ~100 лет он обесценился больше чем в 9 раз, а не 4-5: www.portal-stat.admin.ch/lik_rechner/d/lik_rechner.htm
Ну а те франки что были в 1800 году — исчезли из обращения полностью и сейчас представляют собой разве что коллекционную ценностью как монеты и бумажки для нумизматов, а не как денежные единицы.
И это фиатная валюта считающаяся вообще самой стабильной из всех и одной из самых надежных на планете! Остальные хуже.
edogs
30.01.2019 19:09Подскажите, пожалуйста, сколько еще лет ждать краха франка?
Меньше чем может показаться. Швейцарский франк был надежен из-за швейцарских банков, банков обеспечивающих анонимность счетов на любые суммы и анонимность транзакций. При чем у франка была на это монополия. Но последние годы, когда они стали сливать своих клиентов, это преимущество (единственное у швейцарии и франка) теряется и сильно.
Вот была бы какая-то валюта как швейцарский франк, обеспечивающая анонимность счетов и при желании транзакций, где не спрашивали бы об источнике доходов и не выдавали бы налоговой… как раньше в швейцарии — ведь такая валюта могла бы заполнить нишу которую занимал франк и только он, нишу которая дала ему могущество и общемировое признание, нишу которую он теряет.
А если бы эта валюта еще была бы доступна каждому — вот было бы здорово. Не подскажете, нет ли такой?chupanebre Автор
30.01.2019 20:29-2Меньше чем может показаться
Ну вы срок-то назовите. А то сколько мне еще не дышать в ожидании?edogs
30.01.2019 22:45Это макропроцессы. Скорее всего когда/если это произойдет окончательно Вы дышать уже не будете. Да и опять же, швейцария может передумать, вылезти из под сша, вернуть анонимность и все отменится. Так что можете не бежать продавать франки, успеете еще.
Mad__Max
31.01.2019 03:41-1Швейцарская Конфедерация возникла в 1798 году и тогда же ввела в обращение франк. Подскажите, пожалуйста, сколько еще лет ждать краха франка?
Примерно минус 216 лет. — того франка который вводили в 1798 году давно не существует. Он несколько раз перезапускался и перерождался. В современном виде с непрерывной историей существует где-то только с начала 20 века.
pin-pin
30.01.2019 18:13Ваш пример со смарт-контрактом можно расширить, например, если у Коли есть какой-то постоянный доход в криптовалюте, то смарт-контракт, на который поступает этот доход, может автоматически платить по кредиту Васе, из Колиного дохода, с учетом процентов.
В примере с переводом 2 млн. в Уганду ведь тоже будет конвертация валют, в Уганде не нужны рубли, и доллары скорее всего тоже. Поэтмоу перевод в биткоинах будет намного дешевле и намного быстрее.
chupanebre Автор
30.01.2019 18:19может автоматически платить по кредиту Васе, из Колиного дохода, с учетом процентов
Верно до тех пор, пока Коля не изменит схему получения своего дохода. Если обе стороны честны и желают соблюдать контракт, то никакой контракт вообще не нужен. Контракт нужен для принуждения одной или всех сторон к выполнению обязательств. Смарт-контракт таким свойством обладает в очень ограниченных условиях.SatyrB
30.01.2019 18:47Смарт-контракт вообще-то прежде всего мощное средство автоматизации экономической деятельности. Естественно, есть проблемы, когда экономическая деятельность ведется в физическом мире, а движения средств, так сказать, в параллельном. Пока неясно, как это разрешится, но работа ведется, придумали оракулов, эксроу-контракты, и т.п. Сфера применений смарт-контрактов в любом случае обширна, например, экономика игровых ценностей, распределение дивидендов среди держателей акций и облигаций.
chupanebre Автор
30.01.2019 20:30-2Смарт-контракт вообще-то прежде всего мощное средство автоматизации экономической деятельности
Мощное-то мощное, но нигде, кроме ICO не работающее.
vtools
30.01.2019 21:33Смарт-контракты позволяют применять теорию игр для сделок между продавцом и покупателем. Блокчейн-торговля по теории игр (гугл док)
Говорите нигде не работает? Вот магазин полностью на блокчейне (я бы даже сказал внутри блокчейна).
Ontaelio
31.01.2019 02:01+2Напомнить про крипто-котиков?
Если серьезно, то сейчас идет мощная тема STO, причем инициированная не кем-нибудь, а биржевым регулятором США (SEC). И вот эти вот «секьюрити токены», по сути голосующие акции, они как раз на смарт-контрактах.
RomanPyr
30.01.2019 23:44Любая алго-заявка — это смарт-контракт, исполняющийся в биржевой платформе с кучей задействованных организаций. Но причём здесь блокчейн?
KirillNizaev
30.01.2019 22:33+4Как то слабо, я много доводов слышал негативных, но ты собрал самые поверхностные из них. Такого рода статьи всегда появляются на падающем рынке, даже более того чаще всего вблизи дна. Вот например разработчик обосновано с доводами похоронил биткоин на дне 15го:
blog.plan99.net/the-resolution-of-the-bitcoin-experiment-dabb30201f7
arielf
31.01.2019 00:49+5Например, Tor и I2P не вытеснили обычные вэб ресурсы — но было бы глупо и наивно считать их провалившимися. Они заняли свою нишу и прекрасно живут в ней. Как и криптовалюты — чья главная ценность — распреелённость и анонимизация. Ни разу не слышал, чтобы они позиционировались как полная замена валюты национальной. А публикация похожа на жалкий заказ Роскомпозора. ;-)
vics001
31.01.2019 02:33+1Совершение незаконных сделок… отмывка денег
При помощи Bitcoin невозможно отмыть деньги, отмытие денег подразумевает переход из нелегального дохода в легальный (наоборот, «очернение» дене) и соответственно без канала легальных денег Bitcoin остается сугубо в теневом рынке и никак не может из него выйте.
У фидуциарных денег (фиат-денег или бумажных денег) есть одно принципиальное отличие от криптовалюты: у них есть конечный потребитель.
. Частные деньги, должны рассматриваться, как товар и их «стоимость», как раз и доказывает, что у них есть конечный потребитель. Стоимость Bitcoin в USD находится в прямой зависимости от спроса и предложения, раз Bitcoin стоит > 0, а он стоит по меркам даже 2014 года, существенно > 0, значит, до сих пор есть конечный потребитель. Оценить «инфляционную» часть Bitcoin, конечно, же невозможно, когда пена спадет, тогда мы и узнаем сколько у него конечных потребителей.
Частные деньги уже существовали в Англии в 17 веке и были очень популярны (каждый банк производил свои деньги), Лондонский банк смог их уничтожить только благодаря государственным запретам и монополии, а не потому, что у них не было конечного потребителя.
bleedingedge
31.01.2019 08:38Размышления на тему хорошо, но это рассуждения в стиле "интернет — это удел гиков, потому что всё, что он предлагает, можно эффективно делать и без него". Однако, как оказалось, интернет не заменил старую экономику, а создал новую.
KirillGuzenko
31.01.2019 09:01-1Глупости какие-то. Заменим смарт-контракт на оффчейн в этом примере:
Например, Вася заключил с Колей договор, по которому Вася дал Коле в долг 1К рублей на месяц под 10%. В конце месяца банк должен списать из Колиного кошелька в Васин (или Коля сам должен отправить) 1.1К рублей. Но вот незадача, в Колином кошельке в конце месяца не оказалось денег. Там вообще ничего не оказалось, так как Коля все деньги потратил на крутую космическую станцию в Eve Online и уже ее угробил. Что Вася будет делать со своим договором?
Два варианта.
Первый – было что-то оставлено в залог. Это может быть репутация, тогда Коля потеряет репутацию, и ему больше не будут доверять. Либо что-то другое, какие-то материальные ценности.
Второй – в случае невозврата будут применены санкции. Либо суд, либо коллекторы – в общем, существующие оффчейн методы возврата долга.
Аналогично и в случае смарт-контракта. Коля либо оставляет в залог токены, либо к смарт-контракту подключается некоторая оффчейн организация, которая и будет взыскивать долги с Коли.
Для продающей стороны токены не имеют никакой ценности (их инкрементальная цена в точности равна нулю).
ФРС?
Если хотим заложить какую-то ценность – пожалуйста. Подключаем третью сторону, которой доверяем, которая будет обеспечивать чем-то ценным эмиссию токенов.
Это и создает конечный спрос на госвалюту, а значит ее стоимость не может упасть до нуля пока государство собирает налоги, даже если в остальном она полностью исключена из оборота.
Вспоминаем случаи гиперинфляции, когда стоимость госвалюты экспоненциально стремилась к нулю.
Каждый атом, составляющий Землю может иметь свою криптовалюту.
Как же это реализовать? На каждый атом по децентрализованной компьютерной системе? А атомы компьютеров? Рекурсия получается.
И к чему вообще этот аргумент? Подавляющее количество транзакций производится в топ 5 криптовалют, что значительно меньше количества государств.
Забыли пин-код от своего банк-клиента? Не беда, позвонили или сходили в банк, поменяли пинкод.
Поиграли в покемонов в церкви? Не беда, доступ ко всем счетам закрыт. Слили секретные американские документы? Не беда, доступ ко всем счетам закрыт.
Заключили контракт, написав на бумажке: “Коля должен Васе 100 тыс рублей”. Коля не вернул, Вася пошел в суд и выиграл, получил исполнительный лист и отобрал у Коли его машину. Заключили Вася и Коля смартконтракт на 1 ETH, а дальше смотри выше. Васины деньги пропали.
Дурак Вася, если ни залога, ни санкций в случае невозврата, и не важно, фиат это или крипта.
“Сколько вам будет стоить перевести 2 млн рублей из России в Уганду? А вот если переводить в биткойнах, то это будет стоить всего $10 (ну или около того)”. А вот нет. Вы заплатите $10 за перевод 10 BTC из одного кошелька в другой, но если вы захотите их потратить, то вам нужно будет BTC сконвертировать в нормальные деньги, и тут вы заплатите сильно больше, чем денежный перевод из страны в страну даже через WU.
Откуда такая информация, что сильно больше? Курс крипты везде одинаков. Плюс время – для эфира это в пределах минуты и несколько центов, транзакция будет завершена. Сколько времени будет идти оффчейн транзакция? Сколько всего интересного может произойти – любой из посредников может остановить перевод средств по каким-то своим причинам, будь то подозрение в мазинациях или что-бы то ни было. А если нужно в 30 стран перести средства – сколько времени гуглить придется, как это все сделать, искать 30 способов, когда крипта полностью абстрагирована от географии и законодательств.
Так вот Lightning network решает проблемы путем уменьшения N. То есть снижает цену транзакции путем уменьшения количества агентов, делая систему менее распределенной. Тогда может быть стоит поступить радикально и уменьшить их до минимально возможного значения — единицы?
Нет, не может. Если у нас, например, 1000 агентов, распределенных по всему миру – какова вероятность того, что они все сговорятся и начнут делать что-то плохое? А какова вероятность для одного агента, что он начнет делать что-то плохое? Правильно, несоизмеримо выше. По-сути, он может делать все, что захочет. Да, у нас информация тысячекратно дублируется. Ну и что с того, какова стоимость такого дублирования?
В будущем криптовалюта останется, но будет использоваться практически исключительно для совершения незаконных транзакций, то есть категория 1.
Ну что за глупости, откуда такая информация? Сейчас блокчейн-решения практически не используются лишь потому, что тема плохо развита – в зачаточном состоянии, на пре-альфа стадии. Нет масштабируемых решений, цена транзакций и их время пока слишком большое, многие фундаментальные проблемы не решены – как технологические, так и теоретико-игровые. Знаете-ли, компьютеры в кармане у каждого появились не сразу после Ады Лавлейс, и даже не после выпуска Сетуни.
staticlab
31.01.2019 11:56либо к смарт-контракту подключается некоторая оффчейн организация, которая и будет взыскивать долги с Коли.
Тогда всё выходит за рамки блокчейна и уже им не может контролироваться. В существующих гражданско-правовых отношениях деятельность коллекторов так или иначе контролируется государством (есть законодательная база, есть надзорные органы, в случае споров можно обратиться в суд).
chupanebre Автор
31.01.2019 09:23-2Я сделал следующие утверждения:
- Блокчейн всегда, без исключений дороже, чем централизованное решение той же проблемы
- Так как он дороже, он не может вытеснить с рынка существующие централизованные решения.
- Теоретически может существовать проблема (помимо криминала), в которой применение блокчейна окажется более выгодным, но ее еще никто не нашел.
Мои утверждения очень легко опровергнуть:
- Покажите одно, всего лишь одно решение основанное на блокчейне, которое дешевле, чем аналогичное централизованное решение. Но, пожалуйста, не просто «а вот АйБиЭм, а вот Волмарт». Пишите конкретно: «Они применяют блокчейн по такой-то схеме для решения такой-то проблемы. Несмотря на то, что блокчейн распределенный, он получается дешевле, чем централизованное решение потому-то и тому-то». Если вы под NDA, то можете не называть компанию, просто опишите принцип, позволяющий снизить издержки по сравнению с централизованным решением.
- Ок, тяжело найти такой бизнес-кейс, покажите движение рынка: «вот рынок таких-то решений, в 2015 году все компании на этом рынке использовали централизованные решения, в 2016 5% компаний использовали блокчейн, в 2017 уже 10%, в 2018 ожидается 20%». Просто ведь?
- Ну хорошо, снова не получается. Тогда давайте в сравнении с какой-нибудь другой технологией. Например, Mosaic вышел в 1993 году, от него можно отсчитывать начало потребительской интернет-эры. В 2003 году существовали и Yahoo, и Amazon, и Google, и eBay и еще несколько десятков интернет-компаний, многие были публичными. Например, капитализация Yahoo в 2003 году была около 20 миллиардов. Аналогично, прошло 10 лет с момента создания блокчейна. Покажите одну (то есть хотя бы одну) публичную блокчейн-компанию, с капитализацией в 10% от капитализации Yahoo в 2003 году. Должно быть легко, если технология успешна.
mk2
31.01.2019 11:08Как следует из примеров комментов ранее — блокчейн дешевле, чем централизованное решение, когда централизованного решения нет, и нет доверенной стороны, которая могла бы выступить посредником и создать такое решение. В таком случае может оказаться проще создать блокчейн, чем доверенного посредника.
chupanebre Автор
31.01.2019 11:16-1Да, верно. Осталось только найти такой сценарий использования, желательно широкий (помимо криминала).
KirillGuzenko
31.01.2019 13:04-1Еще раз: технология сырая, готовых массовых решений нет, не решены фундаментальные проблемы. Глупо сравнивать компьютер Бэббиджа и промышленные арифметические машины или классические компьютеры с квантовыми, технологии на разной стадии развития.
Однако и по тезисам есть что сказать.
- Сколько нужно человек, чтобы обслуживать структуру по типу Сбербанка? Ответ: 325 тысяч человек. Сколько человек нужно, чтобы поддерживать PoS сеть с парой десятков майнеров? Несколько человек, которые поддерживают работу серверов и несколько команд программистов, которые запускают новые и поддерживают финансовые сервисы по типу кредитования, рассрочек и прочего.
- Даже если бы он был дороже, что потенциально совсем не так (да, потенциально, потому что проблемы с масштабированием пока не решены), децентрализующие технологии дают дополнительные преимущества, а именно отсутствие необходимости доверять третьим сторонам. Следуя вашей логике, автомобили не могут вытеснить телеги. А они дороже, если что.
- Нашли. Экономика и децентрализованные приложения.
staticlab
31.01.2019 13:59+2Сколько нужно человек, чтобы обслуживать структуру по типу Сбербанка? Ответ: 325 тысяч человек.
Сколько по-вашему потребуется сотрудников для модной молодёжной блокчейновой компании с 15 000 офисов, которая в том числе может оперировать наличностью?
Несколько человек, которые поддерживают работу серверов и несколько команд программистов, которые запускают новые и поддерживают финансовые сервисы.
Думаете, десяток программистов с этим справится? Даже Revolut хочет увеличить штат не менее чем до 800 человек.
vlad9486
31.01.2019 21:54Эмиссия биткоина 12.5 биткоинов за 10 минут. Несложные вычисления показывают, что при текущем курсе биткоин приносит около 250.000 в час. Это около 25 тысяч не очень дорогих сотрудников.
Модные молодежные компании все таки делают немного не то.
DMGarikk
31.01.2019 14:17+1Сколько нужно человек, чтобы обслуживать структуру по типу Сбербанка? Ответ: 325 тысяч человек.
Я работал в компании (на самом деле нескольких разны но в этой сфере) которая обслуживала некоторое количество банков (в т.ч. достаточно крупных), банкоматы, постерминалы, эмиссия, процессинг карт. для этого нужно 30-100 человек, не больше
блокчейн ничем бы это количество не уменьшил бы
vtools
31.01.2019 13:13+1Утверждения не корректны
1. Вам нужно показать (доказать) что они решают проблемы одного класса. Пример, на блокчейне может быть построены криптовалюты, а на централизованном решении нет — там только электронные деньги. А это разные понятия.
2. Почему вы решили что дороже? Вы сравниваете стоимость вычислений между одним компьютером (централизованным) и множеством (децентрализованный вариант). Но потом объявляете что такое правило имеет место быть при сравнении стоимости платежа в банке и в блокчейне. Можно далеко не ходить, взять цифры прямой сейчас, факты:
а) Стоимость транзакции биткоина при отправке с приоритетом равна 10 центов и не зависит от суммы.
б)Стоимость эквайринга Сбербанка 2,5%
в)Примечание: При этом есть блокчейны с нулевой суммой комиссии
Факты говорят против вас. Если в будущем полностью перевести экономику на блокчейн, то не нужно будет выводить криптовалюту в фиат и платить комиссии о которых вы говорите выше.
Давайте корректно делать сравнение, сопоставлять сравнимые вещи: цену компьютерных расчетов между друг другом, цену платежных транзакций и наконец время сравнения должно быть одно и то же (сейчас или в будущем).
3. Зачем этот пункт? Этим пунктом вы хотите нам сказать сказать что на интуитивном вы понимаете свое заблуждение в пунктах 1 и 2, но не можете это осознать, так?
santa324
31.01.2019 09:5710 лет это очень мало. Тут не достаточно просто разработать технологию, нужно преодолеть потенциальный барьер массового распространения. Это как с электромобилями: никому не нужны электромобили потому что негде зарядить, а зарядки никто не хочет строить потому что ни у кого нет электромобилей…
Централизованному бизнесу действительно крипта не нужна. Но есть децентрализованные варианты экономических отношений (торренты, «облачное» хранение данных, «облачные» вычисления и т.п). Однако тут есть проблема, если централизованный бизнес не сможет заработать на такой децентрализованной экономике — зачем ему разрабатывать программное решение для него? В результате разработки таких систем идут очень медленно.
Самая впечатляющая инновация биткойна — это безопасное (byzantine fault tolerance) достижение децентрализованного консенсуса. Человечество всю свою историю создавало сообщества организованные при помощи централизации. Но централизация дорого стоит, достаточно большое сообщество всегда склонно сваливаться в потенциальную яму с узурпацией власти и соответствующими негативными последствиями для сообщества. Чтобы отучиться от этого и научиться строить сообщества на новых децентрализованных принципах потребуется время…
superstarstas306
31.01.2019 10:52+1Очередная писулька в духе «все эти ваши электрические деньги — от лукавого».
Мы как бы живем в реальном мире, которые постоянно меняется, а не в детстве, в котором одна идеальная и всегда крепкая валюта — листочки.
На битках, как и на любой национальной валюте, всегда кто-то играет и будет играть еще долго. А завтра может вообще кто-нибудь придумает, где и как можно удобно пользоваться криптой, как оптимизировать алгоритм, архитектуру или еще что-нибудь.
Статья похожа на какое-то непонятное нытье ни о чем.
dark46
31.01.2019 11:15+1Кстати вот мне вспомнился один показательный пример централизованный системы. Немножко из политики, но просто сухо по факту. Все знают ситуацию в Венесуэле. Банки США по своему внутреннему решению сменили владельца счетов с Мадуро на Гуайдо. Если уже президент не застрахован от потери финансов, то чего уж говорить о простых смертных.
DMGarikk
31.01.2019 11:28+1система в которой нельзя ограничить доступ к средствам — нежизнеспособна
допустим будет человек укравший целиком весь бюджет страны, просто рраз и все. ну и ничего не сделаешь, никакой суд деньги не вернет в «нецентрализованной системе»dark46
31.01.2019 11:37допустим будет человек укравший целиком весь бюджет страны, просто рраз и все
Можно откатить транзакцию. Можно форкнуть от предыдущего блока, где человек еще не украл бюджет и дальше идти по блокчейну. Все решают операторы — к каким блокам хэши подбирать. Блокчейн с транзакцией кражи или чистый блокчейн. Демократия в действии :)DMGarikk
31.01.2019 12:06Можно откатить транзакцию. Можно форкнуть от предыдущего блока
Отлично, потом будем откатывать транзакции и форкать по любому поводу (установленному законом и по решению суда!)
staticlab
31.01.2019 12:19+1Только проблема, что откат транзакции — это централизованная операция. Представьте, что все в мире пользуются блокчейном. После транзакции с переводом бюджета на другой счёт теоретически может пройти сотни других транзакций соврешенно произвольного объёма: условно от покупки хлеба до сделок на миллиарды. Какое дело фермеру из штата Мичесота, купившему новый трактор, до распила бюджета президентом республики Сугробия? Тут или конфликт интересов, или форк блокчейна. Оба варианта одинаково плохи.
dark46
31.01.2019 13:07Тут можно дофантазироваться до чего угодно. Человек привел гипотетическую ситуацию, которая в реальной жизни не произойдет. Кто разом украдет бюджет целой страны? Я просто привел механизм общий. Частные случаи и последствия нет смысла разбирать, так как их бесконечное множество можно придумать. В мире криптовалюты, если не изменяет мне память, был случай с ETH. Там случилась крупная кража монет и сообщество решило откатить эту транзакцию. Нужно, конечно добавить, что не все майнеры согласились с таким решением и продолжили работать со старой веткой. Так родилась новая криптовалюта ETC :)
staticlab
31.01.2019 15:10+1Да, я в курсе. И что, на каждый случай, когда была проведена некорректная или незаконная транзакция, делать откат или форк?
dark46
31.01.2019 15:36Некорректная или незаконная транзакция — это критическая дыра в безопасности кода, которой воспользовались. И такой случай должен быть единичным, иначе весь смысл технологии блокчейна теряется. Кто будет использовать кривой код, где постоянно возникают такие проблемы? Форк — это крайний случай, как стоп-кран в критической ситуации.
Опять же мы фантазируем, что государство использует один единственный блокчейн для ведения всех финансовых транзакций, проблемы с которым приведут к краху всей системы.staticlab
31.01.2019 15:44Вопрос корректности и законности транзакций выходит за рамки блокчейна.
Пользователь перевёл деньги и ошибся в сумме на нолик. С точки зрения блокчейна всё верно. С точки зрения пользователя — нет. Причём деньги уже вернуть невозможно.
Что же касается незаконных транзакций, то они каждый день уже в блокчейне совершаются. Это и отмывания денег, и продажа наркотиков и оружия. Если некий чиновник Ева получит от Алисы деньги в качестве взятки, то это будет незаконная транзакция. Допустим, Еву задержали и суд установил виновность. Каким образом изъять деньги у Евы? А с точки зрения блокчейна всё верно.
dark46
31.01.2019 15:58Если пользователь ошибся ноликом, то и сейчас через суд или какие-то другие инстанции деньги тоже не вернуть. Нужно обращаться к тому, куда отправились и попросить войти в ситуацию. Так же и сейчас все делают, когда ошибаются ноликами. А не в банк звонят (хотя звонят конечно, но если ошибка пользователя, то с точки зрения банка все верно). Сейчас кстати распространено мошенничество, когда якобы «случайно» кладут деньги на телефон, копируя сообщения биллинговой компании, а потом слезно просят положить обратно.
Незаконность транзакций сейчас возможна, потому что блокчейн анонимен. Если доступ к блокчейну будут иметь только пользователи с открытой личностью, то вопрос законности/незаконности транзакции стоять не будет.
Чтобы изъять деньги у Евы достаточно принудить ее создать новую транзакцию.
Это все вопросы не к самой технологии. Все инструменты решения конфликтных ситуаций можно создать, даже если они еще не существуют.staticlab
31.01.2019 16:12Если пользователь ошибся ноликом, то и сейчас через суд или какие-то другие инстанции деньги тоже не вернуть.
Вы не правы. Такой случай считается неосновательным обогащением. Средства в этом случае подлежат возврату, и суд имеет право взыскать их с ответчика.
но если ошибка пользователя, то с точки зрения банка все верно
Да. И с точки зрения блокчейна всё будет верно.
Незаконность транзакций сейчас возможна, потому что блокчейн анонимен. Если доступ к блокчейну будут иметь только пользователи с открытой личностью, то вопрос законности/незаконности транзакции стоять не будет.
Ну и что. Чиновник Ева получила 1 млн от Алисы деньги в подарок ко дню рождения, а вовсе не за разрешение на строительство особняка в охраняемой зоне.
Это все вопросы не к самой технологии. Все инструменты решения конфликтных ситуаций можно создать, даже если они еще не существуют.
Это вопрос как раз-таки к технологии. Сейчас государство может заблокировать счета или изъять наличные средства. А что будет в случае блокчейна? Каким образом у преступника изъять незаконно полученные средства или наложить штраф?
dark46
31.01.2019 16:29Мы уже залезли в дебри :) Разговор был о технологии блокчейна. А работа судебных и правоохранительных органов выходит за рамки темы.
staticlab
31.01.2019 16:34Ну так и отвечайте по технологии. Я заплатил некоему человеку за услугу, он её не оказал, а деньги возвращать не хочет. Как блокчейн поможет мне их вернуть?
QDeathNick
31.01.2019 17:22Почему это должен делать блокчейн? Вы его ещё заставьте борщ варить.
Вы же сами пишете, что вопрос корректности и законности транзакций выходит за рамки блокчейна.
Если суд принудит человека, то он вернёт вам деньги, через тот же блокчейн.DMGarikk
31.01.2019 17:30Если суд принудит человека, то он вернёт вам деньги, через тот же блокчейн.
То и видно как у людей машины конфискуют и банковские счета арестовывают… чтото не спешат они сами возвращать деньги по решению суда
DrPass
31.01.2019 17:35Если суд принудит человека, то он вернёт вам деньги, через тот же блокчейн.
В анонимном блокчейне — не вернет. Для того, чтобы вернуть деньги, надо ещё доказать, что он их получил. А как вы докажете, если сведений о том, что вы заплатили именно ему, нет?
А неанонимный блокчейн для кошелька никто хоть с каплей здравого смысла использовать не станет. Вы ведь не хотите, чтобы любой желающий видел ваши доходы и расходы?dark46
31.01.2019 19:15То есть Вас не волнует, что сотрудники банка видят все ваши транзакции, кому вы отправляли, кто вы, ваш кредитный рейтинг, ваши доходы, ваши расходы. И они могут сделать с ними что угодно без вашего ведома. И вы им доверяете. А вот если другие могут это увидеть — то вас это сразу начнет волновать. :) Или например гос.служащие высокого ранга каждый квартал сдают декларацию о доходах, расходах, имуществе, которую может любой посмотреть. Они что не в своем уме, раз идут на такую работу, где нужно открывать свои финансовые данные?
DrPass
01.02.2019 00:52А вот если другие могут это увидеть — то вас это сразу начнет волновать. :)
Именно так. Я прекрасно знаю, что вероятность, что сотрудники банка с этой информацией о моем счете что-то непотребное смогут сделать, ненулевая, но пренебрежимо близка к нулю. В то же время, если эта информация будет доступна публично, вероятность того, что кто-то будет использовать её или против меня, или просто в нежелательных для меня целях, близка к единице. Если я буду, кхм, богаче окружающих, я автоматически и незамедлительно попаду в поле зрения злоумышленников. Как будто бы факт, что у них в таком случае будут роботы, автоматически сканирующие блокчейн на поиск интересных «клиентов», не очевиден.
А если я не будут богаче окружающих, то по истории моего кошелька в блокчейне меня, вас, и всех остальных, как минимум, будет тщательно пасти армия маркетологов.
И речь идет не о декларации о доходах, где написано, что у чувака какая-то машина, где-то квартира и яхта (про которые и так все желающие более-менее в курсе), а об открытой базе данных, где расписано, где и в какое время вы хлеб покупаете, когда ездите из дому на работу, в какой больнице лечитесь, в какую школу водите ребенка.
Если вас лично это устраивает — флаг вам в руки, но ваше мнение тут не совпадёт с мнением 99.99% остальных пользователей платежных систем. Поэтому независимо от того, что лично вы думаете по этому поводу, публичный неанонимный блокчейн в качестве платформы для массовой платежной системы неприменим.dark46
01.02.2019 08:16Я прекрасно знаю, что вероятность, что сотрудники банка с этой информацией о моем счете что-то непотребное смогут сделать, ненулевая, но пренебрежимо близка к нулю.
О как Вы ошибаетесь. Возможно информация конкретно про Вас особо никому не нужна, пока у вас мало денег. Но то что базы данных о клиентах продают давно — уже ни для кого ни секрет. Я удивлен вообще такой уверенностью в непогрешимости банков.
Но в общем целом я с Вами согласен. И опять же все пытаются блокчейн свести к только платежной роли. А у него множество вариантов использования. Поэтому я и говорю его нужно рассматривать как технологию и абстрагироваться от криптовалют.DrPass
01.02.2019 13:18Я удивлен вообще такой уверенностью в непогрешимости банков.
Я почти десять лет проработал в банках, сначала картежником, потом программистом. Поэтому говорю вполне обоснованно. Я хорошо знаю эту кухню изнутри, и могу оценить степень риска. Он и правда несущественный. Если где-то и когда-то у одного из сотен тысяч банков сольют чьи-то данные, ну, такое случается, конечно. Вероятность, что это будет именно ваш банк, и что из тех, кто в базе, пострадаете именно вы, действительно близка к нулю.
Поэтому я и говорю его нужно рассматривать как технологию и абстрагироваться от криптовалют.
Вы правы, конечно. Вот только реальных, а не лабораторных, кейсов применения за пределами мира криптовалют, раз-два и обчёлся. И то, я не уверен, что даже раз-два найти получится.
staticlab
31.01.2019 18:45+1Если суд принудит человека, то он вернёт вам деньги, через тот же блокчейн.
А как можно принудить человека к этому? Пытать?
QDeathNick
01.02.2019 12:15А разве его сейчас пытают чтобы узнать куда человек дел украденные деньги?
DMGarikk
01.02.2019 12:16сейчас можно арестовать все имущество и счета.
а учитывая что в данный момент, если работать официально, получать зарплату наличкой несколько затруднительно — это очень неплохой такой мотиватор
DrPass
31.01.2019 16:18Если пользователь ошибся ноликом, то и сейчас через суд или какие-то другие инстанции деньги тоже не вернуть.
Как это «не вернуть»? Легко вернуть. Если платеж от вас ушел, но ещё в обработке, достаточно просто позвонить в банк. Если платеж ушел к другому контрагенту, тогда надо связаться с ним. И если он отказал, тогда через суд деньги гарантированно будут возвращены. Гарантированно, естественно, в том случае, когда у вашего контрагента нет доказательств, что именно эта сумма ему положена по договоренности между вами, а не меньшая, как вы заявляете. Ну и если он её уже не спустил на коньяк, кокаин и биткойны. Хотя и в этом случае на него хотя бы повесят долг перед вами с ненулевой возможностью вернуть.
Если доступ к блокчейну будут иметь только пользователи с открытой личностью
… то к блокчейну автоматически будет прилагаться некий верифицирующий орган с централизацией, бюрократией и расходами на его содержание. И в чем тогда будет его отличие от банка? Ну, кроме того, что раз вы будете там идентифицированы, все ваши транзакции и ваш баланс будут как на ладони у любого желающего, и вы сами будете бежать от такой системы как чёрт от ладана.
vtools
31.01.2019 12:43Вы применяете устаревшее мышление к блокчейну и к процессам внутри блокчейна.
Если по-хорошему применить блокчейн на государственном уровне, то не будет центральных счетов, а ваши налоги сразу уйдут на зарплату учителей и врачей. Причем эти транзакции произойдут сразу же, когда вы сделаете покупку в магазине.DMGarikk
31.01.2019 12:50+1если взломают счета «учителей и врачей» и деньги уйдут в какуюнить Уганду?
потом нельзя сразу перечислять «налоги на зарплату врачей»… есть понятие бюджета и вообще налоги должны администрироваться. есть разные способы начисления, льготы, ошибочные перечисления., возвраты
Вот вы купили автомобиль, 1млн.р. из низ 200тыр ушло в виде НДС сразу на зарплату врачам… а потом бац, вы вернули авто обратно… и… и вы отняли у врачей 200тыр из их зарплаты когда вам вернули деньгиeuroUK
31.01.2019 13:06-1Люди мало представляют, как работает финансовая модель.
Получать зарплату в крипте — равносильно трудодням или натуральному обмену. Вот именно для того, чтобы от этого уйти и были придуманы деньги.vtools
31.01.2019 13:22Почему равносильно трудодням/натуральному обмену? Есть интересные умозаключения или это ваше «экспертное» мнение?
it4lpr
31.01.2019 14:34Натуральный обмен на новом технологическом уровне и базисе — это как раз то, что освободит человека от засилья разного рода монополий и бездушных центров власти.
staticlab
31.01.2019 15:12+1А кому жаловаться в случае чего?
it4lpr
31.01.2019 15:45Ну уж точно не «барину»
Во всяком случаев, таких случаев должно оставаться меньше и меньшеstaticlab
31.01.2019 15:52Каких? Вот я пришёл к вам со своими друзьями и методом терморектального криптоанализа взломал ваш кошелёк. Барина нет. Как вам поможет блокчейн?
it4lpr
31.01.2019 16:07Вы считаете, что таких случаев много? И этот случай имеет какое то отношение к нормальной экономической деятельности людей?
Конечно же блокчейн не отменяет силовые структуры на службе обществу и людям, хотя акценты опять же смещает. Вместо страха и подчинения силовикам, уважение и благодарность за их тяжелый и полезный труд.
А вот доказывать в банке, что перечисленные мне 20 тысяч рублей на счет никакого отношения не имеют к отмыву или терроризму — уже не надо будет. А пример я привел не гипотетический а реальный из своей жизниDrPass
31.01.2019 16:19Вместо страха и подчинения силовикам, уважение и благодарность за их тяжелый и полезный труд.
Что вам мешает делать это прямо сейчас? :)it4lpr
31.01.2019 18:35Так не смещены пока акценты. Навязывается силой поддерживаемой силовиками карточная система, когда все только через контролируемые карты и приход и расход. Постовой недавно вот соседа остановил у метро (славянской и интелигентной наружности), а человек спешил. Спросил документы, спросил есть ли с собой колющие режущие, спросил где живет, после того, как отвечено все было и задан вопрос — а почему проверка в людном месте, ответили — просто проверка, идите. Надо было проникаться благодарностью? Как это изменит блокчейн? Очень просто, в итоге за такой сервис люди будут платить не по принуждению а из благодарности, и процедуры выше описанные уйдут из практики, как совершенно не отвечающие задачам, за которые народ благодарен.
staticlab
01.02.2019 00:04Так а что такого-то в данном случае? Его же не отвели в отделение, не били, не сажали на бутылку и даже не оскорбляли. Если у полиции была на кого-то ориентировка или что-то в соседе вызвало подозрение, то они имеют право проверить документы. При этом полицейские не обязаны всем подряд рассказывать свои мотивы просто потому, что это помешает их работе.
staticlab
31.01.2019 16:27Вы вообще рассуждаете как какой-то политик из телевизора: "Проблемы эти единичны и не имеют отношения к нормальной экономической деятельности. Таких случаев должно оставаться меньше и меньше", "Мы должны уважать и благодарить силовиков за их тяжелый и полезный труд." То есть вместо того, чтобы придумать решение проблемы, проще всего о ней не говорить и надеяться, что с ней никто не столкнётся.
Силовые структуры нужны обществу как раз для того, чтобы пресекать подобные случаи. Но при этом монополия на власть сохраняется за государством, которое в общем случае следит за сохранением этой монополии в интересах общества. Отсюда и безусловность налогов на содержание таких структур. Однако у государства и силовых структур должны быть методы пресечения преступной деятельности и восстановления справедливости.
А вот доказывать в банке, что перечисленные мне 20 тысяч рублей на счет никакого отношения не имеют к отмыву или терроризму — уже не надо будет. А пример я привел не гипотетический а реальный из своей жизни
А что делать в случае с блокчейном, когда кто-либо действительно начнёт отмывать деньги? Причём самого человека-организатора могут и посадить, а его смарт-контракты продолжат работать.
Ладно. Банк решил, что ваши операции похожи на незаконные и заблокировал счёт. По крайней мере вы начали разбираться с банком, а в крайнем случае можете обратиться в суд. Что вы будете делать, если смарт-контракт признает вас преступником и заблокирует счёт? Что будет, если криптобанк, в который вы перевели деньги дабы получать с них процент, заблокирует вам счёт?
it4lpr
31.01.2019 18:42Смарт-контракт работает не так. Это вообще бездушный механизм и объективный. Поэтому в чистом виде кейсов не очень много для него. Но есть схемы типа оракулов и валидаторов в дополнение к смартконтрактам, которых кстати можно самому выбирать. Центр плохо. Абсолютная децентрализация — идеал и источник безответственности, а вот промежуточный вариант — конкурирующие и друг за другом следящие центры — это также реализуемо через блокчейн.
Про другое:
Подход — все преступники по умолчанию и все под подозрением, а кто не виноват тот найдет время и желание доказать обратное — мне отвратен.
Криптобанк заблокирует счет — это вообще не про блокчейн. Это все про те же центры, которым доверяешь и очень легко можешь ошибиться. То, что криптобанки (криптобиржи) сегодня более развиты чем децентрализованные биржи это опять таки следствие того, что в крипте есть интересы влиятельных центров. С одной стороны это плохо, с другой стороны своими деньгами они в итоге оплачивают лопаты, роящие им могилы, аминь :)staticlab
31.01.2019 18:49Смарт-контракт работает не так. Это вообще бездушный механизм и объективный. Поэтому в чистом виде кейсов не очень много для него. Но есть схемы типа оракулов и валидаторов в дополнение к смартконтрактам, которых кстати можно самому выбирать.
Конечно. На кошелёк денег кинули, он их "отмыл".
it4lpr
31.01.2019 19:21А чем страшен отмыв? Давайте вот как вижу я тему. Допустим наркобарыга продавал наркоту, а потом на деньги от наркоты купил хату, потом чтобы замести следы её продал кому то, у него деньги от продажи квартиры — он их отмыл.
Так вот… что, единственный способ этого торговца найти - это всех покупателей квартир спрашивать — откуда у тебя деньги ???? Обоснуй и покажи чеки?
А чего бы другим способом не найти торговца и все нажитое у него изъять, а если что то многое проел — пусть отработает на принудительных рудниках (ну если реально торговал конечно каким нибудь герычем или крокодилом а не травкой… за травку — жестоко на рудники, в Канаде вон даже и отмывать не надо, если налоги платить с продаж)staticlab
31.01.2019 23:58А чего бы другим способом не найти торговца и все нажитое у него изъять
Так у него же всё в блокчейне. Никак не изымешь.
geher
01.02.2019 13:00Как покпзывает реальная практика, битки правоохранительные органы отжимали достаточно успешно и в очень больших объемах.
Что-то припоминаю про владельца Силкроад. Если не путаю, у него забрали Очень Много битка.DrPass
01.02.2019 13:21Имеется в виду, что битки не получится изъять без проведения сеанса терморектального криптоанализа с владельцем кошелька. А так, да, этот метод имеет совершенно безграничные возможности для перераспределения денежной массы независимо от способа её хранения.
vtools
31.01.2019 13:25Это уже решаемые детали внедрения — как будут внедряться алгоритмы смарт-контрактов в далеком будущем нашей Родины…
DMGarikk
31.01.2019 13:34Вы судя по всему никогда не сталкивались с процессами управления бюджетом например в обычной организации, раз считаете что «да все просто, бац и перевел»
dark46
31.01.2019 13:12Идеальная система, мечта криптоанархистов :)
it4lpr
31.01.2019 14:35Блокчейн велик в том числе и тем, что розовым мечтам идеалистов-анархистов дал инструмент реального воплощения в реальную жизнь их мечт. Если раньше анархизм был чем то вроде андеграунда, то теперь легко становится мэйнстримом.
DrPass
31.01.2019 16:36Если раньше анархизм был чем то вроде андеграунда, то теперь легко становится мэйнстримом.
Давайте называть вещи своими именами. Блокчейн сделал анархистов-романтиков дойными коровами для биржевых криптоспекулянтов. При этом никакой реальной конкуренции для существующей финансовой системы как не было, так и нет. Это именно так оно на самом деле сейчас происходит ;)it4lpr
31.01.2019 18:52Есть предпосылки, что ситуация меняется. А так Вы правы. Но это же как с доткомами. Сначала хайп, потом разочарование в обществе (инвесторов), потом спокойный и мощный расцвет.
А конкуренция есть с существующей финансовой системой, а будет ещё больше. Опять же из за следующего феномена. Локальные прибыли текущую систему побуждают вклдаывать в технологию, которая потом её очень сильно изменит независимо от её (текущей системы) желания
DrPass
31.01.2019 13:12Если по-хорошему применить блокчейн на государственном уровне, то не будет центральных счетов, а ваши налоги сразу уйдут на зарплату учителей и врачей.
Так, а это разве нужно? Центральные счета служат для накопления и перераспределения. У нас в начале года есть только ориентировочный план, кому и сколько мы хотим платить, и сколько денег ожидаем заработать. Это тот самый бюджет. А точной информации по будущим затратам, да и доходам, у нас нет. Поэтому мы сперва собираем деньги, а потом, когда уже знаем, сколько у нас собралось, кто и сколько отработал, какие финансируемые задачи были выполнены, какие изменились, были отложены, были заменены, начинаем их тратить.it4lpr
31.01.2019 14:42Тема налогов также претерпит коррекцию. Налог — это же по факту — принудительное и бесусловное отнятие, часто сопровождаемое неэффективными, затратными (для людей но прибыльными для чиновников) механизмами. Когда то люди откажутся платить налоги как наложники а добъются того, что просто государству будут платить за сервис, который государством людям предоставляется. Возможно будет какой то единый налог на всех, включающий бесплатный уровень каких то социальных сервисов (условную скорую помощь и бесплатный вызов полиции), но всё что выше государству нужно будет зарабатывать.
DMGarikk
31.01.2019 15:05+1Вы слабо себе представляете тот самый необходимый сервис который обеспечивает государство. например вы готовы отказаться от оплаты услуг УВД (управления воздушным движением)? Или услуг ГКРЧ? или того чем занимается всякие потребназдоры и СЭС?
Это вам только кажется что вам это не нужно, однако именно из-за этих служб у вас работает сотовый, не падают самолеты на голову, а в магазине не продают отравленную колбасу
Когда то люди откажутся платить налоги как наложники
… уже сколько было попыток коммунизм построить…pin-pin
31.01.2019 16:26В УВД будет платить авиакомпания например при каждом вылете, включая эти затраты в цену билета. В ГКРЧ оператор связи, устанавливая свою станцию, в СЭС предприниматель, открывающий колбасный магазин. Это тоже самое что акциз на бензин, которым хотели заменить транспортный налог, но
жадность взяла верхчто-то пошло не такstaticlab
31.01.2019 16:30А что делать, если авиакомпания не захочет платить УВД (да так слетаем, ничего не случится), оператор связи не заплатит ГКРЧ (а зачем, выбрал сам частоту и вещай), предприниматель не заплатит СЭС (чтобы они ему деньги зарабатывать мешали)?
DMGarikk
31.01.2019 16:58ага ага, это примерно так как с налогами сейчас в зарплате
ВСЕГО 13%!!! не, ну а что, остальные то платит работодатель
вот вы купите в магазине батон хлеба за 500рублей… и посмотрите в блокчейне что там 10р на УВД (удобрения везли самолетом), 200р. на СЭС, 200р на ГКРЧ (связь во время доставки)
вас устроит это? тоесть ничего не поменяется, вы всеравно не сможете не-платить за какието услуги государства
DrPass
31.01.2019 16:32+1добъются того, что просто государству будут платить за сервис, который государством людям предоставляется
Расскажите, откуда при таком подходе сможет появиться, например, мост между деревнями Вилларибо и Виллабаджо, если его стоимость превышает в несколько раз доходы обеих деревень, а жителям ближайшего крупного города (которые может быть и могли бы это позволить), на провинцию в целом начхать? И при этом, с другой стороны, сдать в масштабах государства 1 рупь на этот мост с человека — никто и не заметит, зато будет отличный экономический эффект, который за десятилетие трижды окупит этот мост по налогам.it4lpr
31.01.2019 18:59! Хороший вопрос! Этот мост построит социально-ориентированное государство, которому граждане передали право продавать в концессию недра, как вариант. А если они продавать будут неэффективно, то граждане будут иметь возможность уволить таких неэффективных продажников.
Но недра — это не единственный источник. Есть ещё станок, только его тоже надо будет сделать с обратной связью на доходы его запускающих. Мост вполне можно будет построить на напечатанные деньги, если чиновники поспособствуют увеличению надоев в деревнях, как раз на эту напечатанную сумму.
Кроме станка также есть куча сервисов платных, на которые у государства будет естественная монополия. И даже если эта плата косвенно потом у граждан будет взиматься через оплату услуг и товаров, то это все равно будет не грабежом, как происходит сейчас.staticlab
31.01.2019 19:11+1Ну вот видите. Главное тут — это социально-ориентированное государство, а блокчейн для всего вышеописанного сам по себе и не нужен.
worldmind
31.01.2019 17:43Отлично собраны основные проблемы, я тоже всем говорю, что блокчейн не решает никаких проблем в экономике лучше чем существующие инструменты. В политике он мог бы пригодится, о чём я писал.
chupanebre Автор
01.02.2019 20:05Почитал вашу статью. В ваших схемах блокчейн тоже не нужен.
Блокчейн нужен тогда, когда изменения системы не коммутативны, т.е. когда
A ? B ? B ? A
Голосование коммутативно и, соответственно, не требует блокчейна: не важно кто проголосовал первым, Вася или Коля, и поэтому не важно чья запись возникла раньше. ЭЦП достаточно для голосования.
Помимо того, что блокчейн не нужен для голосования, у него есть и вредные свойства. Блокчейн открыт для всех. Я могу посмотреть как голосовал интересующий меня ID, что открывает возможность для
1. Покупки голосов.
2. Давления государства.
Эти же проблемы есть и у ЭЦП, но первая потенциально решается, а вторая нет.
jetcar
01.02.2019 09:57самое интересное в таких статьях читать коменты :)
вообщем получается как и везде, нет однозначного ответа, использовать крипту как деньги можно, но точно не для всех операций, смарт контракты годятся в основном для покупки дигитальных продуктов которые в блокчейне находяться, но тоже не всегда если продукт не соответствует ожиданиям вернуть деньги
вообщем все дружно ждём или сами придумываем гибридные решения чтоб всем было хорошо а не только происводителям видюх и асиков
Desavian
Основная проблема криптовалют — волатильность… не проблемы с безопасностью и прочим, а именно волатильность. Никто не захочет использовать криптовалюту как постоянный и основной способ платежа из-за нестабильности курса. Пока биток стоил недорого и флюктуации курса были в пределах погрешности — да… использовался для черного рынка. Как только волатильность ускакала на десятки процентов в день — львиная доля теневого сектора свалила, а на хайпе долго все держаться не может.
Попытка вытащить криптовалюты в реал для оплаты — тоже провалилась и делалась, по большей части, как реклама.
Сама система блокчейна — полезна, но не в качестве платежного средства и нормальным платежным средством криптовалюты не станут до четкой стабилизации курсов.
chupanebre Автор
Да, волатильность является проблемой, препятствующей использованию криптовалют в качестве платежных инструментов. Однако, криптовалюты используются не только как платежные инструменты, но и, например, для спекуляции, азартных ставок. А там волатильность является желаемым качеством.
Я как раз утверждаю обратное. Блокчейн не полезен так его свойства не востребованы потребителем настолько, чтобы компенсировать более высокую стоимость транзакции по сравнению с доверенным посредником (trusted third party). Если вы можете сделать то же самое дешевле без блокчейна, то вы и будете делать дешевле.
vlad9486
Доверие посреднику (то есть риск) не бесплатно. Вы же сами пишете что есть области где используется блокчейн (незаконные сделки), значит та формула не может быть верной всюду. Там с обеих сторон нужно умножить на разные риски. Когда у тебя в стране валюту эмитирует сумасшедший диктатор для очередной войны, то может оказаться хранить сбережения в зрелой криптовалюте надежнее.
Alozar
Если условные тугрики племени тумба-юмба можно купить чашку кофе, а кофейня за эти же тугрики может купить зёрна с кофеваркой, а производитель кофеварки может купить детали для неё и т.д. и т.п., курс тугрика к другим валютам не будет вообще влиять на цену чашки кофе. Если же в этой цепочке есть что-то, что можно купить только за другую валюту, то да, начинаются проблемы с валиативностью и чем больший процент экономической цепочки требует другой валюты, тем ситуация хуже. У криптовалют насколько я понимаю это процент стремится к 100%.
П.С. Наконец-то появилась статья, которая конкретно описывает, почему криптовалюты не взлетают. А то ими чуть-ли ни рак пытаются лечить.
Psychosynthesis
Вы правы, высокая волатильность это свойство практически всех молодых финансовых инструментов.
Я только не очень понял почему это причисляется к проблемам. У всего есть свои плюсы и минусы.
karl93rus
Всё верно! Я ещё на волне хайпа говорил товарищам, которые с пеной у рта орали, что это деньги будущего, что никогда биткоин не вытеснит обычную валюту. Я не экономист, но рискну предположить, что курс, скажем, доллара к рублю колеблется в силу некоторых видных причин, вроде заявлений центробанка, МВФ, колебания цены на нефть и там еще, я думаю, с добрую сотню переменных. А курс битка зависит от страха потерять доллары или от необъяснимой уверенности в том, что можно заработать доллары. А может быть и вообще сидят чуваки на кухне у себя и крутят ползунки этого курса. И, конечно, никакое государство не отдаст контроль над оборотом денег. И тут можно сколько угодно говорить о силе духа людей нашего времени, стремящихся к свободе и независимости, но есть огромная государственная машина, которой на это плевать и у которой есть все ресурсы, чтобы этого не допустить. По крайней мере в тех масштабах, о которых мечтают крипто-энтузиасты.
rPman
Многое, что пророчат криптовалютам и биткоину в частности, имеет смысл рассматривать через многие годы позже — десятки лет или даже сотня лет. Просто многие крикуны еще и торопыги, им кажется что все вот это наступит завтра.
Ближайшее применение bitcoin — межбанковские клиринговые переводы и может быть прямая замена функции золота. Первой задаче не страшна волатильность.
Byker
Волатильность, во-первых, характерна и для других активов, типа золота. Во-вторых — это просто отражение реальной стоимости, номинированной в других единицах. Иными словами, если бы стоимость предметов номинировалась не в фиатных деньгах, а в биткоинах — уже не биткоин был-бы волатилен, а фиатная валюта. При этом, надо понимать, что рынок криптовалют пока ничтожно мал по сравнению с рынком акций, драгметаллов и прочих «коммодитиз». Поэтому из-за спекуляций цена и скачет. Кстати, в последнее время не так уж и скачет: Волатильность биткоина упала на 98% в годовом выражении
DMGarikk
Это забавно сравнивать с тем что говорят, что мол рубль хуже битка… вон мол насколько он падал и какая волатильность… а тут даже несмотря на падение волатильности битка… рубль по сравнению с ним прямо таки эталон стабильности
Alozar
А тут в дело вступает статистика. В подобных сравнениях выбирают удобный период времени и его пихают везде. Подобную вещь делают всякие продвигатели инвестиционных идей, типа смотрите, что с мая по август акция фирма «Рога и копыта» выросли на 100500%, опуская нюанс, что они падали на 100600% в апреле или сентябре, из-за чего рост на большом отрезке времени составил процентов 10, но никак не 100500%… зато выглядит красиво.
mspaint
>рубль по сравнению с ним прямо таки эталон стабильности
Вообще-то, биток стабильно растёт (относительно бакса) с годами. Рубль стабильно падает.
DMGarikk
А колебание +-20тыс долларов вы специально забыли? или вы учитываете только его рост 0->3000$ намеренно опуская промежуток? Как в новостях «доллар рухнул на 0.5%!!! кошмар! на бирже люди кидаются из окон!»...«долар незначительно вырос на 2%, ничего особенного»
SatyrB
mspaint видимо имел в виду стабильно растущий тренд битка. Каждый исторический максимум выше предыдущего, как и очередной минимум.
DrPass
Так а где вы увидели «стабильно растущий тренд»? Уже больше года идет стабильный тренд снижения, исторический максимум был в декабре 2017-го.
Я прошу прощения, а вы можете привести пример, когда новый исторический максимум бывает ниже предыдущего? ;)
SatyrB
А временной промежуток расширить мысль в голову не приходит? Биткойн с 2009 года так-то существует.
Да, немного некорректно выразился. Каждый новый максимум становится историческим.
DrPass
Нет, не приходит. Я не финансовый некрофил, чтобы воспринимать тухлые спекулятивные данные более чем годичной давности как актуальный тренд.
SatyrB
В области развивающихся рынков без стратегического мышления делать нечего, если вы не спекулянт, играющий на внутридневных колебаниях.
DrPass
Да, но стратегическое мышление подсказывает, что вероятность, что биткойн сколь-нибудь значимо подорожает, весьма невелика. Наоборот, вероятность, что нынешний нисходящий тренд продолжится ещё несколько лет и кончится тем, что в итоге биткойн вообще уйдёт с рынка, куда выше.
Причем я не говорю за криптовалюты вообще. С ними, вероятнее всего, ничего страшного не произойдёт, они займут определённую нишу и будут мирно сосуществовать с остальными финансовыми инструментами. Но биткойн скорее всего умрёт. Технически он самый отсталый, и пользы от него в реальном секторе экономики ноль целых ноль десятых процента, и это за десять лет существования на рынке. Хайп и спекуляции — это, по сути, его аппарат жизнеобеспечения. Первое само по себе ослабевает, второе может сместить фокус на другие финансовые инструменты. И биток отомрёт.
SatyrB
Вы дальше года не заглядываете, какое уж тут стратегическое мышление :)
Да, биткойн может показаться технически отсталым. Но! Это не спринт, а марафон. Под капотом у биткойна самая мощная команда разработчиков, самый сильный сетевой эффект и наиболее защищенный блокчейн. Он самый надежный из всех криптовалют, а это имеет огромное значения для финансового применения. Биткойн нас всех еще удивит, не спешите его хоронить.
Linloil
Всегда забавно смотреть на такие рассуждения. Я думаю что даже если биткоин в следующем бул маркете взлетит до 200к (10х от предыдущего пика, примерно столько же отделяет предыдущий пик от предпредыдущего) и «упадет» до 30к (10х от текущей цены), все равно найдутся люди, которые будут говорить что биткоин умер.
DrPass
Это, конечно, «гарантирует» успех :)
А ещё под капотом у биткойна централизация майниговых мощностей в руках нескольких крупных компаний, ещё у биткойна под капотом до сих пор неоправданно большая капитализация при ничтожном (несмотря на десятилетнее присутствие на рынке) количестве торговых точек, которые принимают его к оплате.
Знаете, сколько мерчантов в первый год выхода на рынок привлекала первая платежная система Dinner's club? Порядка 20000. Visa/Mastercard в момент выхода — аналогичные объемы, сейчас порядка 50-70К ежегодно. Биткойн, страшно сказать, уже лет семь стабильно расширяет свою сеть на 80-100 точек в месяц.
Нет там никакого сетевого эффекта, не тешите себя иллюзиями. Это дутая рыночная пустышка, за которой ничего, кроме спекулянтов (ну и регулярно обманываемых ими романтиков), не стоит. Вот на что направлены усилия этой мощной команды разработчиков.
SatyrB
Золото еще меньше где к оплате принимают, но тем не менее… Феномен биткойна сложно понять. Это не та парадигма, к которой все привыкли. Время все расставит на свои места.
DMGarikk
золото, в отличии от биткоина, имеет реальную «железную» ценность, поскольку на него существует промышленный спрос
SatyrB
Только вот этот спрос отвечает дай бог за одну десятую нынешней цены золота. Основной вклад в цену золота дает спрос на его применение в качестве финансового актива.
rPman
Каждый раз неофиты тыкают централизацией майнинговых мощностей в биткоин, бездумно повторяя безграмотные сообщения в недоСМИ типа forklog и прочих/
Для начала, настолько децентрализованного и независимого проекта в криптоэкономике попросту нет. Если знаете криптовалюту с большей децентрализацией, пожалуйста сообщите нам.
Если вы заговорите про какой-нибудь 'китайский' проект типа eos (сколько я бредовых сравнений видел с картинкой о 21-ом БП и тремя крупнейшими пулами в биткоине), кстати, отличный проект приватного блокчейна для многих задач, то с вами скорее всего бессмысленно общаться, ибо как в анекдоте — не спорьте с глупым человеком, он опустит вас до своего уровня и задавит опытом.
По поводу применений для платежей, очевидно же что в ближайшее десятилетие единственное применение у биткоин — спекулятивное и как шлюз в криптоэкономику, ибо ликвидность с фиатом у него наилучшая среди прочих проектов.
Если говорить про технологии то lightning network более чем подходит для ускорения транзакций до секунд и миллисекунд в ближайшие десятилетия так же.
И еще маленькая ремарка, если кто то вдруг скажет что вот мол другие криптовалюты есть лучше быстрее функциональнее и прочее, если говорить с оглядкой на LN, технически биткоин более чем достаточно для любых задач, о которых пели последние пару лет создатели ICO как о развитии криптоэкономики, буквально что угодно, ибо сайдчейны решают. Единственная причина, по которой эти проекты не созданы напрямую в уже готовом блокчейне — это желание контролировать проект финансово и желание иметь его большую долю с самого начала (премайн, инстамайн, ico). Именно по этой причине эти проекты не децентрализованы, ибо имеют этот фатальный недостаток.
mspaint
>А колебание +-20тыс долларов вы специально забыли
Погорели на этом только спекулянты проклятые. ;) Вменяемые люди не покупали биткоин по 20к. Вы там что-то пытаетесь доказать в духе «биткоин даже хуже рубля». А факт остается фактом, стоимость биткоина в баксу каждый год растёт. Стоимость деревянного к баксу постоянно снижается. Стоимость доллара к доллару стоит на месте :D Во что надо вкладывать надо объяснять?
DMGarikk
А вменяемые люди покупали за 7000$, а за 5000$, а сейчас за 3к$? никаких гарантий что через полгода он не будет стоить 1000$ и ниже, нет
SatyrB
Гарантий нет, но есть оценки стоимости биткойна. Это все уже проходили несколько раз, последний был когда он с 1300 до 150 баксов падал. Те же самые разговоры про дураков, накупивших в верхней части пузыря. Сейчас те дураки уже не кажутся дураками. Придет время, и нынешние дураки, бравшие по 20к, не будут казаться таковыми.
DrPass
Есть. Сидит такой себе криптоспекулянт, и пишет статью: «Я считаю, что, судя по бла-бла-бла к концу следующего года биткойн будет стоить $50000, этериум $3000».
Я двадцать лет назад, работая сисадмином в издательстве, примерно таким же образом сочинял гороскопы для развлекательной полосы в нашей газете. Ведущему полосы было лень напрягать фантазию.
SatyrB
У вас хоть половинка биткойна есть? :)
DrPass
Нет. Я эфирки майнил :)
SatyrB
Это же неплохо! Поддержка децентрализованной сети — благое дело :)
DrPass
Меня в этом благом деле куда больше интересовала его низменная финансовая сторона ;)
DMGarikk
Это реально гадание по звездам. точно также можно конец света предсказывать… и дураки были те кто: богу не молился, жил неинтересно, и.т.п. нужное подчеркнуть
DrunkBear
А теперь вовзращаемся к биткоину-как-валюте: допустим, я параноик и купил 0.2 btc за $3000, чтоб в стиме и тру барбершопах не светить свои карточки.
Внезапно, эти 0.2 btc стали стоить $4000. А потом упали и стали эквивалентом $1000.
Внимание, вопрос: зачем мне такая нестабильная валюта?
Вариант закупать за 15 минут до оплаты сотые доли btc чтоб заплатить тоже несёт слишком много хлопот.
Поэтому сейчас криптовалюты — это не валюты, это аналог лотерейного билета на криптобиржах.
SatyrB
Пример какой-то аляповый, ну да бог с ним. Такому параноику, ежели он беспокоится о цене приобретений наравне с возможностью обезопасится, лучше использовать сервис, где счет привязан к фиату, а конвертация в btc производится в реальном времени.
Оплата биткойнами больше распространена там, где карточки не принимают в принципе :)
rPman
Очевидно же, что вы решили использовать неподходящий инструмент в неподходящее время.
Вот например если бы вы хотели использовать волатильность курса чтобы попытаться приумножить ваш капитал, эта покупка была бы оправдана.
Полагаю лет через 10-20 (да и следующие 3-5 лет возможно тоже), волатильность курса биткоин станет значительно ниже, а это значит использование как иснтрумент сохранения ценности — будет оправдано.
Desavian
Я еще не слишком корректно использовал само слово «волатильность», да, как факт она есть везде, вопрос в размере, просто это слово чаще используют когда изменчивость цены высока, так что заранее прошу прощения.
Что касается номинирования стоимости предметов в криптовалюте — она для этого должна быть чем-то официально обеспечена. Неважно, сырьем, драгметаллами, недвижимостью или просто авторитетом государства, но обеспечена. Криптовалюты не обеспечены ничем, поскольку никто не берет на себя обязательства по контролю (да это и является одной из «палок о двух концах» криптовалют) обращения, поэтому и номинирование реальной стоимости в них невозможно. Если рубль обращается на всей территории России, доллар на всей территории США, евро по всему евросоюзу и на каждой территории эту валюту принимают к оплате… то в ней можно номинировать реальную стоимость товаров… да в одном штате цена может быть выше, в другом ниже, но нет двух штатов США, в одном из которых тебе булку хлеба за доллары продадут, а в другом — по шее настучат. Вот пока не будет такого территориального образования, на всей территории которого биткоин будет приниматься _всеми_ как средство платежа, говорить о замене фиата битком — бессмысленно.
QDeathNick
Всё правильно, но волатильность — проблема не КРИПТОвалют, а более широкая проблема любых новых, не подкреплённых большими рынками валют.
mspaint
>волатильность — проблема не КРИПТОвалют, а более широкая проблема любых новых, не подкреплённых большими рынками
Больше 16 миллионов биткоинов не будет никогда. Он не вырастет.
А главная проблема битка в том, что владелец первых пары миллионов битков то ли помер, то ли затаился. Если не помер, то он в любой момент может уронить биток в грязь, продавая биткоины за фиат.
vlad9486
mspaint
И другие тоже, бесспорно.
Я не думаю, что bitcoin core team это группа «программистов за еду». Я думаю, часть биткоинов они сконвертировали и уже «на дядю» работать не будут. То, что они пока трудятся на благо битка, но когда-нибудь явно кто-то захочет спрыгнуть.
minusnaminus
В том, что если пустить новую воду по старым трубам, утечет она туда же, что и вода старая. Получать зарплату и платить налоги в «битках» — оказалось бы так же приятно, что и в обычных деньгах. А то и менее
quantum
Вот как раз начался хайп стэйблкойнов. Кроме тех, у которых курс держится на обязательстве выкупить по определенной цене выпускающей компанией ( tether.to ), есть еще и алгоритмические. Вот они интересны ( makerdao.com, mile.global)
Gourry_aka_pm
То есть фактически внебанковские системы для транзакций в фиате?:)
alex_blank
Есть же DAI — децентрализованный стейблкоин построенный на смарт-контрактах Ethereum. Курс всегда равен примерно доллару и колеблется незначительно. Это кстати опровергает тезис автора о том, что смарт-контракты только для бессмысленных ICO якобы можно использовать.
Такой токен вполне можно использовать как платежное средство. Для магазинов это было бы удобно, потому что в отличие от расчетов по картам тут невозможны refund'ы. Насколько мне известно риски refund'а закладываются в стоимость товара. Поэтому в случае оплаты DAI можно было бы делать покупателю скидку, стимулируя оплату именно через это средство. Правда, неизвестно насколько это законно, но это уже другой вопрос.
https://makerdao.com/en/
Gourry_aka_pm
Вот только время транзакции для розницы вообще некошерное чуть более чем полностью. Плюс невозможность возврата таки тоже проблема — конфликтует с правами потребителей.
alex_blank
Почему некошерное? У эфира блоктайм всего в 15 секунд. Для мелкой розницы допустимо не ждать дольше одного-двух блоков для подтверждения, риск реорганизации цепочки слишком мал. Это биржи обычно ждут несколько десятков подтверждений, так как там огромные суммы на кону, а розничным магазинам это ни к чему.
Другое дело, что если магазины сейчас кинутся интегрировать DAI, то блокчейн эфира просто не выдержит объема транзакций, и комиссии станут заоблачные. Проблема масштабируемости ещё не решена.
quantum
Для эфира же есть решение по ускорению транзакций — raiden.network
Ну и плюс вышеупомянутый майл сам по себе быстрый