- Полностью частная инициатива и финансирование, по крайней мере пока.
- Несмотря на предыдущий пункт, высокая степень готовности. Одна из ключевых технологий (многоразовая жидкостная ступень) уже освоена, ведется строительство прототипа, прошел испытание двигатель.
- Амбициозность. Не просто слетать на Марс, а начать строить постоянную колонию. И корабль в перспективе может возить за сотню человек. И не только на Марс.
- Отсутствие ядерных, плазменных
и гиперпространственныхдвигателей. Только ЖРДтолько хардкор.
Почему «Звездолет» сможет обходиться одними ЖРД, как обычно, под катом.
Дозаправка в космосе
Ключевой особенностью проекта «Starship» является использование марсианских ресурсов для производства топлива на обратный полет. Такой ход позволяет фактически уменьшить вдвое ХС ракеты по сравнению с полетом в оба конца на одной заправке с той же скоростью.
Mars Direct. Дальний корабль — возвратный и дожидался прилета корабля с экипажем (ближний), нарабатывая топливо.
Сам по себе такой подход чем-то новым не является: производство метана из марсианской атмосферы и привезенного водорода было еще в проекте «Mars Direct» Роберта Зубрина. Проект Маска отличается размерами корабля, многоразовостью и высокой скоростью межпланетного перелета. Последнее является следствием того, что для выхода на НОО второй ступени многоразовой ракеты со спасением первой ступени по освоенному SpaceX «методу Фалькона-9» требуется обеспечить приращение скорости порядка 7 км/с. А поскольку для перелета к Марсу планируется заправка все той же второй ступени многоразовыми танкерами на ее же базе, то есть смысл заправить ее полностью и улететь по быстрой траектории. От недолива топлива ПН не увеличится (а догрузка сложнее дозаправки, да и отсеки не резиновые), а полеты танкеров планируются ультрадешевыми. Всего планируется 6 запусков на один корабль: вывод собственно корабля и 5 заправочных.
Содержание водорода (скорее всего в виде водяного льда) в приповерхностном слое марсианского грунта по данным спутника «Марс Одиссей».
Итак, осталось развернуть на Марсе производство метан-кислородного топлива из местных ресурсов. А именно: обнаруженных спутниками «грунтовых вод» (скорее всего, в виде мерзлоты, хотя может и жидкой) и углекислого газа из атмосферы.
Метановый заводик
Для производства метана предполагается использовать реакцию Сабатье:
CO2 + 4H2 = CH4 +2H2O
Хорошая новость в том что данная реакция является экзотермической, так что тепло от реактора Сабатье можно приспособить, например на выпаривание вечной мерзлоты. Водород для реакции Сабатье и кислород для ракеты придется добывать электролизом марсианской воды и воды, производящейся в реакции Сабатье.
Согласно презентации 2017 года полная заправка BFR состоит из 240 тонн метана и 860 тонн кислорода. Поскольку с той презентации поменялся материал корпуса, но не двигатель и законы физики — можно считать что пропорция 3.58 тонн окислителя к тонне топлива сохранилась. Но есть один нюанс: количество водорода, необходимое для производства килограмма метана при производстве электролизом дает четыре килограмма кислорода. Так что вместо 1100 тонн нам потребуется произвести 1200. Кстати, 100 тонн кислорода при использовании в СЖО хватит примерно на 100 тыс. человеко-суток.
Электролиз воды — процесс с одной стороны энергозатратный, а с другой при правильно-спроектированной установке имеет КПД вблизи 100 %. Округлив вверх получим 16 МДж на килограмм воды. Или 18 МДж на килограмм произведенного кислорода. В пересчете на килограмм конечного продукта затраты на электролиз составят 14.4 МДж.
Для дистилляции воды для подготовки к электролизу требуется порядка 22-30 кДж на килограмм воды (дистиллятор на Марсе может работать вблизи тройной точки), причем перегонка требуется только грязной местной воде, а не отходам реакции Сабатье, и конденсацию компонентов в жидкое состояние (для кислорода без учета КПД холодильника в пределах 0.4 МДж/кг). Затраты на термостатирование компонентов топлива в баках без знания конструкции корабля сколько-нибудь точно оценить не получится. Так что просто будем считать что нам требуется 20 МДж на килограмм конечного продукта. Или +5.6 МДж на затраты не связанные с электролизом.
Итак. Мы оценили потребность в энергии в 20 МДж на килограмм продукта. С одной стороны, это много. Но с другой — между стартовыми окнами два года, соответственно столько времени у нас есть на выработку 1200 тонн продукта. Два года — это примерно 60 миллионов секунд, итого средняя производительность топливного «завода» должна быть… 20 граммов в секунду. Потому «завод» и в кавычках. Средняя потребляемая мощность составит 400 кВт.
Ядерный реактор отпадает — все реально существовавшие космические ЯЭУ имели электрическую мощность на два порядка меньше требуемой. SpaceX разработку еще и ЯЭУ с нужной удельной мощностью точно не потянет. Зато у Маска есть Tesla с бывшей Solar City, производящая солнечные батареи.
Советские космические ЯЭУ. Проект Топаз-100/40 до космоса не добрался. И у всех, мягко говоря, не вдохновляет длительность работы в режиме максимальной мощности
Хорошая новость — буферные аккумуляторы топливному заводу не нужны. Производство ракетного топлива и есть зарядка аккумулятора. Так что достаточно посчитать только площадь солнечных батарей, требующихся для обеспечения средней мощности в 400 кВт с учетом усредненного суточного цикла.
В среднем за марсианский год солнечная постоянная составляет около 600 Вт/м2 по нормали. Будем считать что СБ просто лежат на склоне кратера в оптимальном для данной широты положении — это еще и основной способ их монтирования на Земле. Без учета пылевых бурь за среднестатистические марсианские сутки на квадратный метр падает 191 Вт света (600/pi). Для учета бурь введем коэффициент 0.7 (марсианской метеорологии не знаю, но наверняка будут выбирать место где пылит поменьше). В итоге при КПД 20 % получим 26 Вт на квадратный метр в среднем за сутки. Опять же для удобства и надежности округлим, но на этот раз вниз — до 20 Вт/м2. Для искомых 400 кВт понадобится 20 000 квадратных метров или 2 гектара солнечных батарей. У современных хозяйственно-бытовых СБ удельный вес около 10 кг/м2. Вместе с коробкой для крепления на крышу, на Земле, где давление ветра на порядки сильнее марсианского. При том что конструкторы этой коробки ее оптимизировали на технологичность, а не вес. У гибких солнечных батарей (опять же для бытовых целей) удельный вес уже 3.5 кг/м2. На Марсе их можно просто раскатывать на грунте — при давлении 6 мбар ветер их унести не сможет. Зато сможет принести пыль, которую придется сдувать или сметать роботам или самим астронавтам («Спириту» же приходилось ждать «пыльного дьявола»).
Гибкая СБ для Земли
Но допустим, вместе с проводами наша солнечная энергоустановка все-таки весит 10 кг на метр. Для искомых 2 гектаров батарей нам понадобится 200 тонн. При том что по плану на Марс в начале стартует 2 беспилотных корабля, а в следующее окно — 2 грузовых и 2 пилотируемых с экипажем не более 10 человек. Итого 6 кораблей и от 600 до 900 тонн на поврехности Марса. Первая цифра получена из предположения о том что на 150 тонн ПН выйти не успеют или не смогут (а ракеты на 100 тонн на НОО вполне существовали). Минимум в 3 раза больше чем требуется.
Вот только кроме топливного заводика энергия потребуется еще и…
СЖО
Первое, оно же главное(с): Россия не сможет оставить SpaceX без космического унитаза. Дело в том что надежность советского космического туалета по сравнению WCS стоявшей на Шаттле — заслуга не суперсекретных советских технологий, а того что американцы переусложнили свою систему попытавшись автоматизировать процесс эвакуации каловых масс подальше от космонавта. Что приводит к засорам и прочим «радостям». В то время как в советском-российском космосортире поток воздуха только обеспечивал прижим фекалий к поверхности перфорированного пакета, который после использования требуется поместить на хранение руками. На «Скайлэбе» у американцев была еще более простая система в которой пакет для фекалий был герметичным и требовал отпихивать продукты жизнедеятельности пальцами (с помощью специальных мешочков) глубже в пакет, но зато имел систему откачки мочи. SpaceX может как поднять чертежи туалета «Скайлэба» (который, не смотря на необходимость дополнительных манипуляций с пакетом, еще надежней, чем российский) так и разработать свой аналог союзовского с прижимом отходов к мешку потоком воздуха.
Схема советского космического унитаза. Моча уходит по трубе с потоком воздуха, кал остается в отсеке с цифрой 5, прижатый потоком воздуха.
Туалет американский времен «Шаттла». Большая сложность (и меньшая надежность) системы связана с попыткой эвакуировать кал в том же потоке, что унес мочу.
От удаления отходов перейдем к другим человеческим потребностям. Как видно из таблицы (взятой отсюда) потребность экипажа из 6 человек на полет длительностью в 500 суток (что несколько меньше ожидаемой продолжительности марсианской миссии на «Звездолете») потребуется 58 тонн кислорода, пищи и воды. Из которых вода составляет 50 тонн.
В принципе с учетом быстрой траектории полета «Звездолета» (время зависит от типа противостояния, но в среднем 115 суток) на корабле можно обходиться запасами воды. Но поскольку марсианский завод все равно требует разработки технологии подготовки местной воды для электролиза (т.е. ее очистки и дистилляции) — можно и регенерировать.
Разработанные в СССР для станции «Мир» системы регенерации воды весили 2.4 тонны в расчете на 6 человек экипажа. В случае использования воды, регенерированной из мочи, для производства кислорода электролизом (масса мочи за сутки как раз примерно совпадает с потребностью человека в кислороде за то же время), основным потребителем опять будет электролизер с его 18 МДж на килограмм продукта. Кислорода человеку в сутки требуется около килограмма что дает потребляемую электролизером мощность 208 Вт на человека. Дистилляция, повторюсь, при наличии вакуума требует около 22 кДж на килограмм, что пренебрежимо мало на фоне расходов электролизера, даже с учетом большего объема хозяйственно-бытовой воды. Приняв потребность в энергии в 300 Вт на человека, включая затраты на освещение и зарядку планшетов (с космическими картами, ага), получим 30 кВт для 100-местного корабля. Это лишь вдвое больше того, что дают СБ современных спутников связи (до 15 кВт на спутник). По прилету на Марс затраты на электролиз воды для обеспечения кислородом отключаются — топливный завод и так вырабатывает 100 лишних тонн кислорода на одну заправку.
И радиация
Ее опасность во многом преувеличена. В космосе есть два источника радиации: Солнце, дающее много относительно низкоэнергетических частиц, но излучающее только с одного направления, и ГКИ, «светящее» малыми количествами высокоэнергетических частиц отовсюду. Соответственно от Солнца можно защититься просто компоновкой — повернув к нему нежилые отсеки. Собственно, так и планируется, о чем говорит хотя бы расположение СБ на «Звездолете» (см. картинку). ГКИ же проще перетерпеть, благо полет проходит по быстрой траектории. Полученная за время перелета доза ГКИ с одной стороны выше норм земных работников атомной промышленности, но с другой стороны в разы ниже того, что требуется для развития даже хронической лучевой болезни.
Рендер тогда еще ITS. Корпус теперь другой, но размещение СБ осталось прежним.
Комментарии (352)
KonkovVladimir
09.03.2019 15:08+1Маск мастер инкрементальной разработки (я в хорошем смысле):
- Falcon 9 v1.0
- Falcon 9 v1.1
- Falcon 9 v1.1®
- Falcon 9 Full Thrust
- Falcon 9 Block 4
- Falcon 9 Block 5
а тут как будет — сразу весь цикл запустят или будут промежуточные версии?
P.S. Видно, что Маск проштудировал Зубрина от корки и до.Vemaster
09.03.2019 15:41Первая версия с 31 движками на первой ступени и аналогичными 7 на второй. Затем планируются версии первой ступени с 42 движками и вторая с 7, но 4 из них будут оптимизированными для пустоты. Потом ещё есть план увеличить тягу Рапторов с базовых 200тс на уровне моря и 300bar в КС, до 250тс и 330-350bar в КС. Если удлинять ступени, то всё это можно будет вывести под 200т на НОО и человек 200 экипажа, но «колбасня» по пропорциям длины-ширины выйдет на уровне Falcon 9, а это аж 170-180 метров в высоту — страшно представить на сколько грандиозно это будет смотреться со стороны, прямо небоскрёб.
Т.е. планируется как минимум 2-3 только мажорных версии системы.
P.S. У Зубрина уже стадия признания, к слову — люто хейтил ITS/BFR с начала, а сейчас уже не критикует и прорабатывает новые планы с ней, но делая упор прежде всего на Falcon Heavy — это с последнего его выступления при Марсианском Сообществе.
GM-2 Автор
09.03.2019 15:42Уже видно что будут промежуточные версии. Как минимум «недостаршип» для катания японца и еще 9 творческих личностей вокруг Луны — с атмосферными Рапторами (чтоб не ждать готовности вакуумных). Я лично считаю что в итоге придут к массе и габаритам ITS 2016 года хоть и из стали вместо углепластика.
Belking
09.03.2019 15:42>> а тут как будет — сразу весь цикл запустят или будут промежуточные версии?
Будут промежуточные версии. Маск уже намекал, что будут Starhopper, Starship v.1, Starship v.2… увы, боюсь, что не найду ссылку на его твиттер.
>> P.S. Видно, что Маск проштудировал Зубрина от корки и до.
Зубрин был одним из первых, с кем разговаривал Маск после продажи PayPal. Ещё до приезда в Россию. Vemaster а хейтил я думаю потому, что по началу не верил в то, что при его жизни он будет запущен. Также он хейтил идею разработки собственных ракет Маском, пока не увидел результат, а сейчас топит за Маска в документалках.
Victor_koly
09.03.2019 15:43но с другой стороны в разы ниже того что требуется для развития даже хронической лучевой болезни
Я конечно могу предположить, что получить за год полета 3-5 Зв разного излучения (ионизирующие фотоны, бета- и альфа-частицы; нейтроны от Солнца не долетят) — это не очень хорошо, но, ИМХО, не смертельно. То есть скажем 50% экипажа умрет, не больше.BlackMokona
09.03.2019 15:54"В результате миссии, которая будет состоять из 180 дней путешествия в один конец (к Красной Планете или обратно к Земле) и 500 дней, проведенных собственно на Марсе, человек получит суммарную дозу облучения, равную 1.01 зиверта, — таков результат измерений, проведенных детектором излучений ровера Radiation Assessment Detector (RAD)."
https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=5106
Учитывая что назад лететь не собираются, и время перелёта будет в два раза меньше. То никакой угрозы не будетGM-2 Автор
09.03.2019 15:56Вообще-то назад лететь собираются. А 500 дней сидеть на по поверхности Марса тем более не собираются — Маск и тоннели копать умеет.
BlackMokona
09.03.2019 15:59BFR полетит назад и да он может забрать обратно людей, но план то в колонизации планеты, а не вахтовых исследованиях. А колонизация предпологает заселение
GM-2 Автор
09.03.2019 16:17Первые полеты «строителей» скорее всего будут возвратными.
BlackMokona
09.03.2019 16:37Только если Маск не найдёт классифицированы специалистов которые захотят остаться на Марсе
GM-2 Автор
09.03.2019 17:25Лично я бы из первой партии Марсонавтов хоть кого-то вернул на землю в качестве инструкторов.
GM-2 Автор
09.03.2019 15:55+21. Каким местом надо читать статью чтобы писать про год полета?
2. Даже за год в межпланетном пространстве под защитой СА Куриосити набирается только 600-700 миллизиверт.
vanxant
09.03.2019 17:32+1Тем не менее, 0,7 Зв это тоже многовато. Шансы заработать рак начинаются с 0,1 зиверта, и это предел дозы для тех, кто устраняет ядерные аварии типа Чернобыля или Фукусимы, а 1 зиверт уже может быть летальным от лучевой болезни.
GM-2 Автор
09.03.2019 17:36-1Еще раз, для тех кто в Циклере Олдрина. 0.7 Зв — это год в пространстве в СА Куриосити. А обсуждается 115 суток в космосе + 2 года под грунтом + еще 115 суток в космосе если лететь обратно.
vanxant
09.03.2019 17:42115 в космосе туда и столько же назад — это примерно 8 месяцев. Ну ок, не 0,7 а 0,5 без учёта защиты.
С защитой тоже не всё так гладко, особенно по пути назад. Я про ливни вторичных частиц, например. И про тяжёлую облученную воду с дейтерием и тритием. И про активацию конструкций и еды(!).
Всё равно это в разы больше, чем атомнадзоры разрешают на Земле.
Доза в организме накапливается, если что.
В полёт по такой схеме нужно будет отправлять людей, согласных на принудительную стерилизацию, и с предоплаченным пожизненным курсом лечения от рака.GM-2 Автор
09.03.2019 17:50Но за год-то только 115 или 4 месяца. Дозы считаются именно годовые ибо у человека клетки делиться умеют.
С защитой всегда лучше чем без нее (см графики в книге «Межпланетные и орбитальные космические полеты. радиационный риск для космонавтов») ибо вторичные частицы замечательно поглощаются веществом, но при наличии защиты это вещество стенки, а не космонавта. Для заметной активации в ГКИ слишком малые дозы.
200 мЗв в год на стерилизацию ни как не тянет, а рак как-то курильщиков не останавливает.
pal666
10.03.2019 10:04ну, про ошибки в расчетах вам уже указали, пройдемся про фантазиям про атомнадзоры
википедия подсказывает, что One sievert carries with it a 5.5% chance of eventually developing cancer based on the linear no-threshold model.[1][2]
с учетом того, что курение дает 20% только рака легких, вы только что отвергли существование курильщиков
Victor_koly
09.03.2019 21:36+1Ну хорошо, не год. Если 0.6-0.7 Зв, значит за время полета не смертельно, даже если за 117 суток.
Дальше идем. Пускай даже наткнулись на вспышку Солнца и получили общую дозу ионизирующее фотоны + альфа + бета + нейтроны (получили в костях и нервах много кальция-45) 0.75 Зв. Это вредно для здоровья, но не смертельно.
Но для жизни на Марсе не забудьте построить купол — хотя бы 16 мм железа, как альтернатива — легированным кобальтом-медью, ниобием-молибденом, рутением-кадмием, гадолинием-тулием, лютецием. Правда редкоземельные элементы на то и редкоземельные, что на Марсе их на глубине меньше 3396 км должно быть в процентной концентрации меньше, чем на аналогичной глубине на Земле.
Вот на Вики нашел:
Ядро частично жидкое и состоит в основном из железа с примесью 14—18 % (по массе) серы, причём содержание лёгких элементов вдвое выше, чем в ядре Земли.
P.S. Киноварь Вы тоже на Марсе наверное не найдете, а то могли бы покрыть купол слоем ртути толщиной 0.75-0.8 мм и получить какую-то защиту от рентгеновского излучения.vassabi
10.03.2019 00:00а обязательно свинец? нельзя купол сверху слоем грунта присыпать (или в пещере сделать)?
Victor_koly
10.03.2019 01:28Можно железо (см. выше). Можно даже алюминий, толщиной не 16 мм, а 10 см. А от прилета позитрона Вас конечно спасет какая-то толща грунта, на Марсе легко выплавите из песка что-то.
И да, при росте энергии кванта от 0.1 до 1.5 МэВ падает отношение эффективности железа к эффективности алюминия. Грунт в таком диапазоне уже будет неплохо подходить, хотя бы треть от метра берите. Метр поглотит может до 99.99985% жесткого излучения, правда рентгеновское уже будет поглощаться по другим законам. А именно оно будет вторичным в этом процессе.
GM-2 Автор
10.03.2019 06:40+1Если в год 0.6 Зв, то сколько будет в месяц? Личностей, предлагающих защищаться от заряженных частиц железом выгоняют с практикума по ядерной физике как ниасиливших инструктаж по ТБ. То что рентген поглощает только ртуть тоже новое слово в науке.
Victor_koly
10.03.2019 21:11Я не от заряженных частиц защиту предлагаю. А от фотонов, которые атмосферу Марса даже не заметят. Ртуть я просто как вариант взял, может не самый плохой. Не делать же защиту от фотонов высокой энергии из протактиния-америция?
От электронов кажется лучше из легких элементов защиту делать. Типа того же алюминия. Против нейтронов (правда до Марса наверное не долетят, даже в перигелии для этого лучше иметь скорость 235 тысяч км/с), нужны легкие элементы, словно говоря — полиэтиленовый (-(CH2)n-) бак с жидким водородом/гелием.MyshinyjKorol
10.03.2019 22:37А зачем защищаться от фотонов? Космическое излучение вроде в основном опасно не фотонами.
Victor_koly
10.03.2019 23:48А слова «гамма-лучи», «не более 1 флюорографии за полгода» и «ионизирующее излучение» Вам ничего не говорят? И загар кожи на те самые 3-5 Зв не получите, работая каждый день без хоть какой-то защиты? Правда от жесткого УФ (где-то 290 нм и менее) неплохо защитит обычное стекло. Хотите футуристический костюм для похода за пределы купола — внутренний слой 0.5 мм полиэтилена, слой стекловолокна, внешний слой полиэтилена (чтобы остановить позитроны, вдруг прилетят откуда-то?).
Можете использовать для подбора стекла
MyshinyjKorol
11.03.2019 00:01Слово гамма-излучение мне естественно что-то говорит, но в космических лучах не оно представляет основную опасность. Ионизация вещества частицами высоких энергий тоже вроде порождает не гамма-излучение в основном. Поправьте если ошибаюсь.
Victor_koly
11.03.2019 00:46Если мы про Солнце, значит там по идее протоны, альфа частицы и электроны долетят. Нейтроны долетят не далеко, но может будут далеко от короны Солнца иметь энергия до 14 МэВ. Можете рассчитать возможные конфигурации бета-распада и прикинуть, под каким углом к изначальному направлению и с каким импульсом могут полететь электрон и протон.
Ионизация вещества частицами высоких энергий тоже вроде порождает не гамма-излучение в основном.
Ионизация идет частицами высоких энергий, да. 1 из видов частиц в.э. — это фотоны, а фотоны очень в.э. — это гамма-кванты (понятие обычно перекрывается с рентгеном, синхротронное и подобное излучение может быть очень большой энергии, пример — LEP).
То есть, гамма-кванты — это обычно не следствие, а причина. Но в случае с позитронами — как раз следствие, не кушайте плутоний-235.
Дальше. Для ионизации вполне хватает фотонов совсем небольшой энергии, смотрите на Вики про ионизацию внешней электронной оболочки. Сложнее всего ионизировать гелий.
Конечно альфа-частица энергией 25 эВ ионизировать сможет много что, как и гелиевая плазма с температурой 285000 К.
Но проблема в том, что вся эта гадость на Земле почти не доходит до поверхности. Озоновый слой скажем — это процесс ионизации молекул кислорода с диссоциацией на отдельные атомы и изменением конфигурации с O2 на O3. Стекло для поглощения УФ — это описывается шириной ЗЗ, как и полупроводники. Рентген, от которого стекло не спасет так хорошо — это скажем энергия перехода 1s-электрона кремния в зону проводимости (скажем на уровень 3p) и намного выше. 1 атом кремния поглотит только 2 фотона с забором у них энергии этого перехода. А потом ещё будет релаксация и 12 фотонов вторичного излучения.
Gozdi
10.03.2019 10:28Зачем прям обязательно экзотические металлы? Конструкционные полимеры с углеродом и водородом + бор10 и бор11.
GM-2 Автор
10.03.2019 12:21+1Проще. Марсианский грунт поглощает ионизирующее излучение как и любое другое вещество, а что до эффективной массы защиты так запасы грунта на Марсе долгое время можно считать бесконечными.
saipr
09.03.2019 15:48-1Так хочется, чтобы и на Марсе яблони цвели. Почти 60 лет жду. Подождем еще, но дождемся.
burzooom
10.03.2019 09:47Я просто напомню, что яблони зацвели после того, как первые исследователи занесли микробы, от которых марсиане и скончались. Америка-2?
saipr
10.03.2019 12:12-1Надеюсь мы не нанесем вреда Марсу! Америки-2 не надо.
pal666
11.03.2019 19:30зачем вы заходите в американский интернет?
saipr
11.03.2019 20:27-1Американсктй интернет? Это для меня что-то новое. Я всегда считал и считаю интернет всемирной паутиной и достоянием всего человечества. А что есть интпернет и верхней вольты?
Victor_koly
11.03.2019 21:14+1Кроме США роль в интернете имеют:
ru.wikipedia.org/wiki/RIPE_NCC — предположу логическую связь с «Amsterdam Internet Exchange».
ru.wikipedia.org/wiki/BIND — это собственно ПО для 10 из 13 корневых DNS-серверов, написано в Беркли.
ru.wikipedia.org/wiki/ICANN — уже чуть более 2 лет «независимая международная организация».
К сожалению, Вы не сможете вырваться из имеющегося набора протоколов модели OSI. Есть у РФ «Lomonosov 2» в МГУ, хотите на 64 384 ядер функцию DNS повесить?
pal666
11.03.2019 19:34откуда у исследователей возьмутся микробы, знакомые с марсианским геномом? или речь о микробах, которые преобразуют марсианскую атмосферу в токсичный кислород, как синезеленые водоросли на земле?
burzooom
11.03.2019 19:59а уже были исследования, показавшие что земные микробы не вступают в реакцию и не мутируют в марсианской атмосфере?
Victor_koly
11.03.2019 21:02Земной микроб — это обычный аэробный? Ему нужно научиться дышать следами углекислоты?
burzooom
11.03.2019 21:08В норме на коже и слизистых оболочках, например на слизистых оболочках полости рта, кишечника и влагалища, живут и не причиняют вреда сотни разновидностей анаэробных бактерий; несколько сот миллиардов бактерий может существовать в 1 кубическом сантиметре кала.
pal666
11.03.2019 22:26наверняка мутируют, но марсианские ведь тоже мутируют. только они уже на марсе освоились, а земные еще нет, им до мутации неплохо бы найти носителя, в котором они умеют жить. мутирующие земные микробы или получают какое-то преимущество над имеющимся носителем или приобретают возможность пересесть на сравнительно близкого родственника. на марсе таких нет
saag
09.03.2019 16:41На мой — пиратский взгляд освоение Марса вот так — «в лоб» не совсем оптимальное решение, суды по приведенному в статье распределению водорода, максимум находится далековато от места возможной посадки, пилить до полюсов по сильно пересеченной местности тоже задачка нерядовая. Дерзну предположить, что начинать космическую конкисту лучше с Цереры, масса плюсов — орбита слабоэллиптическая, ускорение свободного падения 0,27 м/с?, первая космическая 0,36 км/с, да несколько отдаленно 446 521 000 км в афелии, зато там масса воды, средний поток солнечной энергии 50 вт/метр кв., пылевых бурь нет, понадобится рулонные солнечные батареи с линзами Френеля тысяч 10 квадратных метров, сервисные роботы, трактор на гидразине, хорошо бы РИТЭГ, но пиратам не продадут, придется обходится химией, главное добыть топливо, потом можно будет переключиться на топливные элементы, потом только успевай тару подвозить.
BlackMokona
09.03.2019 16:43Т.е энергии от солнечных батарей в разы меньше, лететь намного дальше и дороже, ускорение свободного падения вызовет все проблемы как в невисомости и тд?
GM-2 Автор
09.03.2019 16:50Ну NEO-астероиды же. Они маленькие их можно раскрутить до 1 центробежной g наверное даже полностью-заправленным Старшипом.
GM-2 Автор
09.03.2019 16:48Нужен не максимум а пригодные для разработки месторождения — то самое желтое пятно на экваторе вполне подходит.
А начинать тогда уж лучше с околоземных астероидов. На хондритах вроде как есть вода, время перелета может быть недели при правильном подборе астероида.
InterceptorTSK
09.03.2019 21:33+1главное добыть топливо
Тогда уж титан…
Набрать топлива можно обычной пилой.
Если вдвоем, то нужна двуручная пила.saag
10.03.2019 18:30Титан не подходит, топлива там хоть залейся, а вот с окислителем просто беда, нет там ничего такого, а на Церере два в одном и топливо и окислитель, причем топливо высокоимпульсное, главное его добыть, нагреть, разложить, ожижить и в чем то хранить.
UPD. «Как показывают расчёты, проведённые Робертом Зубриным, запуск на Цереру условного корабля с Марса или Луны будет более энергоэкономным, чем даже полёт с Земли на Луну»lokiby
11.03.2019 09:50топлива там хоть залейся, а вот с окислителем просто беда
Там есть озера жидких углеводородов(метан, пропан и т.д.), их можно кипятить как на Земле воду и дальше классический цикл «пар крутит турбину -> турбина генератор». Кипятить будем, естественно, атомным реактором. Без атомного реактора дальше Марса в принципе соваться не стоит. А раз есть энергия и тепло, то можно воду разлагать на кислород и водород. Короче, проблема с Титаном только одна — время перелетаVictor_koly
11.03.2019 12:36И доставки 100 тонн урана на расстояние от 18.4 а.е. от Солнца? Вам ведь нужен реактор на контролируемой стрежнями цепной реакции, а не РИТЭГ?
lokiby
11.03.2019 13:12Для начала более чем достаточно чего-то такого https://ru.wikipedia.org/wiki/Hyperion_Power_Module
Мощность тепловая — около 75 мегаватт, электрическая — около 25—27 мегаватт.
Масса — 18—20 тонн.
Диаметр — около 1,5 метра.
Срок службы — 5—10 лет на 1 заправке.
А учитывая что на Титане температура -170, а температура кипения метана -160, то эффективность будет выше чем на земле с водой
pal666
11.03.2019 19:38марс — самое похожее на землю место во вселенной из всех известных
Victor_koly
11.03.2019 21:03Кажется по 1 комплексному параметру (конечно по оценочным параметрам) 1 экзопланета считается более пригодной для жизни.
pal666
11.03.2019 22:29во-первых, по оценочному параметру никто не полетит. во-вторых, «находится в той же системе» в обозримом будущем останется незаменимым параметром. в-третьих, там ведь только те параметры, которые смогли оценить, я не знаком с оценками длины суток, а она на марсе практически земная, к примеру
NightSilf
09.03.2019 16:55Спасибо за статью, очень хороший анализ.
Вопрос, а нельзя ли на корабль поставить генератор магнитного поля для хотя бы частичной защиты?
habr.com/ru/post/418395
Мощности солнечных панелей должно хватать с избытком.GM-2 Автор
09.03.2019 17:09Считать надо. Если что формулы для расчета магнитной защиты есть в книге «Инженерный справочник по космической технике».
vanxant
09.03.2019 17:37Построить то можно… и поставить между кораблём и Солнцем, чтобы солнечные протоны поглощались в теле магнита:)))
Магнитному полю нужно будет повернуть протоны, летящие с релятивистской скоростью. С одной стороны в тех же ускорителях мы так и делаем. С другой, жить прямо рядом с таким мощным магнитным полем тоже неполезно для здоровья.Scif_yar
09.03.2019 17:41Какие проблемы для космоса — вынести магнитый генератор метров за 500 и более на штанге или, тросе или ферме? Или вообще пусть летит отдельным агрегатом по той же траектории
GM-2 Автор
09.03.2019 17:44На сколько я знаю, магнитный щит будет в виде многокилометровой сверхпроводящей петли.
Scif_yar
09.03.2019 17:56при почти абсолютном ноле «в тени» — вопрос в первую очередь где взять столько электричества.
GM-2 Автор
09.03.2019 18:02??? Не ставьте СБ в тени — будет вам электричество. Ну и ток в петле циркулирует сам без внешней подпитки ибо она сверхпроводящая.
Scif_yar
09.03.2019 18:10она до какой-то температуры сверхпроводящая, при нагреве СП немножко портится.
Ток там тоже возникнет не сам собой.GM-2 Автор
09.03.2019 18:22Джоулева тепла нет, внешнее экранируется ЭВТИ. Ток нужно подать один раз при «зарядке» петли.
Viceroyalty
12.03.2019 07:30И сколько все это многокилометровое счастье будет весить? И как его с Земли поднимать?
GM-2 Автор
12.03.2019 08:58При площади поперечного сечения один квадратный сантиметр (вообще-то многовато) кабель из чего-то вроде алюминия (сверхпроводник вблизи 0 К, высокотемпературная сверхпроводящая керамика имеет близкую плотность) будет весить 270 граммов на метр. Накинем до 0.5 кг для учета кучи слоев ЭВТИ и, возможно, слоя азотного или водородного снега для термостатирования. Километр весит 500 кг, 100 км — 50 тонн. В BFR еще влезет. Кстати, петля с током — это не только защита от радиации, но и дополнительное ускорение от эффекта магнитного паруса.
Scif_yar
09.03.2019 17:52Итого 6 кораблей и от 600 до 900 тонн на поврехности Марса.
Сколько итого массы придется вытащить в космос?
Сколько это будет стоить?GM-2 Автор
09.03.2019 17:57+3Кэп подсказывает что при подготовке отлета одного Старшипа на НОО побывает около 1.5 килотонн массы, в основном топлива.
Маск считает что 50 миллионов на 6 стартов или менее 10 миллионов на старт. Но он же не технический специалист и ни чего не понимает в ракетах и их многоразовости (сарказм).Scif_yar
09.03.2019 18:08Кэп подсказывает что при подготовке отлета одного Старшипа на НОО побывает около 1.5 килотонн массы, в основном топлива
Что-то мало, если надо дотащить килотонну плюс на Марс. А считать лень.
Ладно, 1.5 килотонны. 2.5 *10(3) за кг, 2.5 * 10(6) за тонну при оптовой закупке.
1.5 *10(3) * 2.5 * 10(6) — 3.75 * 10 (9).
Что -то не сходится.
50*10(6) $ / 1.5 *10(6) кг, 50/1.5 — что-то я в нолях запутался, наверное.GM-2 Автор
09.03.2019 18:152.5*10(3) чего и за кг чего?
Scif_yar
09.03.2019 18:43USD за килограмм на НОО
GM-2 Автор
10.03.2019 06:41А 2500 USD за килограмм на НОО являются фундаментальной физической константой?
Scif_yar
10.03.2019 07:58это цена «сейчас». Идут разговоры о снижении до 2 и даже может быть 1500.
но не 40.GM-2 Автор
10.03.2019 08:41Разговоры идут. А тот чувак что сбил цену до 2500 считает что собьет и в сорок раз. При том что пока что доводить новые РН до серии умеет только все тот же чувак — у «говорящих» как-то больше «Ангара» и SLS получаются.
Scif_yar
10.03.2019 08:50Разговоры идут. А тот чувак что сбил цену до 2500 считает что собьет и в сорок раз.
Я не против, но сейчас по 2000 — 2500.GM-2 Автор
10.03.2019 09:07А речь не про сейчас а про перспективный полностью-многоразовый супертяж. Созданный с учетом опыта эксплуатации частично-многоразового Фалькона-9.
pal666
11.03.2019 19:40Я не против, но сейчас по 2000 — 2500.
это где вы видели расценки сейчас на бфр?GM-2 Автор
12.03.2019 07:38Маск выкладывал планируемые расценки для 12-метрового ITS в презентации 2016. Недавно в очередной раз говорил про 500 килобаксов с рыла при 100 местном корабле. Вроде видел его же слова про «дешевле запуска Фалькона-1» за миссию BFR но найти пока не могу.
striver
12.03.2019 14:25Вроде видел его же слова про «дешевле запуска Фалькона-1» за миссию BFR но найти пока не могу.
Там шла речь о том, что запускать БФР будет дешевле, чем 1-й Фалкон, а не только отдельной миссии.
KonkovVladimir
09.03.2019 18:11Придется решать задачу хранения криогенных компонент на орбите месяцами, и если удастся, то даже производство Lox и метана на Марсе не потребуется, надежнее (но дороже) с Земли возить танкеры с жидкими компонентами.
GM-2 Автор
09.03.2019 18:20С новым блестящим кораблем хранение упрощается ибо тепловой поток в баки минимизирован. Ну и вместо хранения месяцами можно просто пулять танкер раз в сутки, к чему и так идут. Запас топлива для посадки храниться в специальных баках внутри остальных — там термос фактически.
vanxant
10.03.2019 06:05С новым блестящим кораблем хранение упрощается
Ха-ха-ха, а то никто до Маска не догадался фольгой баки покрывать:)
60 лет люди на Марс летают исключительно на гептил-амиле, а тут Маск такой хоба и зеркало придумал поставить:)GM-2 Автор
10.03.2019 06:42-1А еще те люди 60 лет разбивали ступени о землю или воду. И?
vanxant
10.03.2019 07:24И например нет, Шаттлу больше 30 лет как. Там боковые ускорители вылавливали из моря, сам корабль с двигателями теоретически успешно приземлялся, а терялся только топливный бак. 137 что ли полётов.
Только по экономике не взлетело.GM-2 Автор
10.03.2019 08:38О том что у Шаттла была самая неэффективная схема разделения ступеней из возможных и что по изначальному проекту это должен был быть полностью-многоразовый жидкостный двуступ-тандем с возвратом обоих ступеней на ВПП старательно забываем.
Valerij56
10.03.2019 09:38Вообще твердотопливные ускорители для Шаттла считались временным решением. Вместо них планировали создать «продвинутые многоразовые жидкостные (между прочим — крылатые)…
Впрочем, мне кажется, что я вам это уже говорил.
От идеи жидкостных ускорителей отказались после катастрофы Челенджера, когда стало очевидным, что огромное количество компромиссов, и желание ииеть „швейцарский нож“ на все случаи жизни, сделало Шаттлы экономически не эффективной в принципе.
Принципиальная разница между жидкостными и твердотопливными ускорителями состоит в том, что у твердотопливного ускорителя заправка по определению самая дорогая операция, и потому сделать достаточно большой многоразовый экономически эффективный твердотопливный ускоритель невозможно. А в жидкостном ускорителе стоимость заправки и топлива намного меньше стоимости ускорителя, и, при некотором числе запусков, появляется экономический смысл создания многоразового ускорителя (ступени).
Эти соображения настолько очевидны, что профессионал, ссылающийся на неэффективность твердотопливных ускорителей шаттла у меня сразу вызывает недоверие и ко всем другим своим утверждениям.
KonkovVladimir
10.03.2019 06:30Надеюсь НАСА придет на помощь, у них целая программа разработки хранения криогенных жидкостей.
www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/nac_jsheehy_cryo_nov2016_tagged.pdf
На мой взгляд там основная сложность в том, что в невесомости газ-жидкость не расслаивается и при разной степени заполнения танка могут возникнуть очень забавные ситуации.vanxant
10.03.2019 07:29Я как человек, который эти баки считал, причём всамделишные, которые сегодня летают — скажу так, что расслоение не особо важно по сравнению с прочими «приколами». Там посреди бака может повиснуть круглый пузырь жидкости, который за счёт сил поверхностного натяжения будет обтекать любые торчащие топливозаборники.
KonkovVladimir
10.03.2019 08:07А подтвердить ссылкой на публикацию своих расчетов сможете (DOI)?
В прошлый раз вам это не удалось. )))
vassabi
09.03.2019 18:04Сколько это будет стоить?
т.к. это многоразовые ракеты, то цена запуска на 99% состоит из цены топлива. Вы можете сами посчитать стоимость горючки+окислителя (спойлер — для Фалкона это около миллиона).Scif_yar
09.03.2019 18:09+3т.к. это многоразовые ракеты, то цена запуска на 99% состоит из цены топлива.
ТО и замену масла сделают бесплатно, да?GM-2 Автор
09.03.2019 18:17-1А харя не треснет миллион за это брать? Там же проще чем у самолета на самом деле — движущихся частей меньше. ТО, кстати, планируется раз в 10 полетов и это у Фалькона-9.
Scif_yar
09.03.2019 18:48А харя не треснет миллион за это брать?
Много ли это — миллион?
50$ в час — 20.000 человеко-часов / плюс расходные материалы.
не треснет, в общем.GM-2 Автор
10.03.2019 06:47+1Получать 50 баксов в час за втыкание шлангов (за написание кода платят меньше) и тратить на это 20 тыс человеко-часов — треснет.
Scif_yar
10.03.2019 07:55Получать 50 баксов в час за втыкание шлангов (за написание кода платят меньше)
Лолшто?
В США минималка 10-15. Если где-то платят за код меньше — то это вопрос к месту и качеству кодаGM-2 Автор
10.03.2019 09:22Между 10 и 50 есть еще много других цифр. Собственно <www.glassdoor.com/Salary/SpaceX-Salaries-E40371.htm?filter.jobTitleFTS=Technician>гласдор говорит нам что техник в SpaceX работает за 29 баксов/час максимум. И что там на счет 20 000 человеко-часов на ТО ступени?
GM-2 Автор
09.03.2019 18:13ЖК стоит около 10 тыр за тонну. За жидкий метан не скажу — гугл выдает либо СПГ, либо анаболики, но врядли существенно отличается. Итого при 5 килотоннах на ракету — 50 миллионов рублей или менее миллиона долларов. Около миллиона для Фалькона — весь процесс заправки с зарплатами и амортизацией.
oleg_go
09.03.2019 18:29-1Вы вероятно удивитесь, но жидкий метан это и есть СПГ — Маск же пытается использовать существующие технологии для удешевления
GM-2 Автор
09.03.2019 18:31Неа. Это сжиженый природный газ, в котором кроме метана есть примеси и хз можно ли это лить в Раптор. Но у него цена чуть выше чем у кислорода.
vanxant
10.03.2019 06:08жидкий метан это и есть СПГ
Нет, метана там процентов 80 с копейками.
Ну там ещё всякие этан-пропан-бутан-пентан, которые в общем тоже топливо.
Но, кроме того, там много примесей — конкретно воздух, водяной пар, оксиды углерода и гелий. И вот это вот всё в ракете это лишний балласт.bash_m_ak
10.03.2019 16:50Ну побольше 80. Обычно даже более 90(по стандарту вроде более 87 должно быть). Но вот как раз в том СПГ, что доступен Маску — «чистый метан». В Техасе сланцевый газ, а там очень много разнообразных примесей, помимо того что вы перечислили еще и аргона дофига, поэтому для продажи его в любом случае надо разделять. Разделение, помимо прочего, приносит кучу денег, потому что продажа разных фракций по отдельности намного выгоднее, чем в непонятной смеси. Поэтому скорее всего Маск сможет сжиженый СПГ с ближайшего завода непосредственно заливать в ракету и чистота этого метана будет достаточной, не требующей дополнительной очистки.
Reticuli
09.03.2019 18:06Звучит очень вдохновляюще, но, боюсь, ничего этого не случится. Все давным давно уже усвоили технологии по раздутию мухи до слона и ловят хайп на imageneering. Достаточно посмотреть, что писалось и обещалось лет 5 назад и в каком состоянии все сейчас -и все станет понятно. Чтобы не быть совсем голословным — пример всего лишь двухлетней давности, куда более приземленный. Вольво в 2017 году объявила, что в 2019 будет производить только гибридные и электрические автомобили. Я помню, какой шторм восторга поднялся — будущее уже здесь! Да здравствует Вольво! На Гиктаймсе публикация набрала более 700 комментариев. И вот 2019 здесь. И что там у Вольво? Прямо таки ничего? Какой сюрприз. Я даже не буду смотреть везде, в Канаде Вольво ПЕРЕСТАЛО продавать последний гибрид ХС90 и продает только бензиновые машины. Се ля ви.
GM-2 Автор
09.03.2019 18:08+1Чтобы не быть голословным лучше покажите как конкретно Маск и SpaceX отказались от многоразовости. Ну или как Тесла перешла на бензин.
Reticuli
09.03.2019 19:54-1Ситуация в медиа и подходы таковы, что никто ни от чего никогда отказываться не будет. Просто все тихо само собой умрет. После богатого урожая хайпа соберут много денег а потом просто замнут для ясности. У социума attention span как у спаниеля. Уже завтра никто ничего не будет помнить, ни к чему официально от ничего отказываться. Просто завтра новый день и новый хайп — ну, например, копание шахт на астероиде. Вольво же ни от чего не отказалось. Просто все ушло в небытие. Как и все.
oleg_go
09.03.2019 19:58+1Так это Вы ничего не помните. У SpaceX в за последние полтора года две третьи запусков производится на уже летавших ступенях. А с приходом Блока 5 их использование только вырастет.
Reticuli
09.03.2019 20:08-1Так речь то не про это совсем. Может создаться впечатление, что для полного счастья только повторного использования не хватает, это же не так. Как я понимаю, экономика повторного использования совершенно не ясна, через некоторое время может внезапно оказаться, что именно повторное использование нам мешало развернуться)). К тому же, как я понял, еще ни разу бустер не использовался трижды, что само по себе наводит некоторую тень революционность идеи.
MyshinyjKorol
09.03.2019 20:12+1К тому же, как я понял, еще ни разу бустер не использовался трижды
Неправильно поняли. Использовали.
Как я понимаю, экономика повторного использования совершенно не ясна, через некоторое время может внезапно оказаться, что именно повторное использование нам мешало развернуться
Одноразовость уже есть и точно мешает развернуться. Можно ли развернуться с многоразовостью, чтобы вот прям вообще 50 лямов за экспедицию, это еще вопрос, но сам по себе Фалькон демонстрирует успешность.Victor_koly
09.03.2019 21:51-1Мне нужен
звездолетмаршрутка «Земля-Марс» только на 2 полета — с Земли на Марс и с Марса на Землю. И ни в коем случае не пробовать этот корабль не то что садить, а даже суметь найти столь низкую орбиту, что затраты на трение (в единицах процентной потери кин. энергии за год) достигнут затрат на МКС.
Кстати, если сумеете «вернуть такси в диспетчерскую» без экипажа — тоже вариант. Но колонисты могут что-то заподозрить. Если Вы конечно не сбросите и на планету с парашютом, как было с роверами:
Когда завершился этап входа в атмосферу и капсула замедлилась до двукратной скорости звука в атмосфере Марса (470 м/с), на высоте около 10 км раскрылся сверхзвуковой парашют
P.S. Ещё наверное желательно разместить на Марсе стабильный канал со скоростью ADSL (2048/512 кбит/с), чтобы в «наиболее вероятные места приземления» протянуть от него оптику и к этой оптике присоединить Wi-Fi точки. То есть каналов наверное много нужно будет, типа земного проекта OneWeb.MyshinyjKorol
10.03.2019 02:37Поясните, пожалуйста, как ваш комментарий соотносится с моим, вот совсем не понял.
Vapuna
10.03.2019 09:52Да ничего он не демонстрирует. Тут уже 100500 статей выложили о том что Space X супер пупер инновационная компания которая с 0 создала все технологии. По факту обычная оборонно-промышленная компания TEX подконтрольная государству. То что блоки возвращаются — это мы видим. А где реальная себестоимость пуска? Не нужно утверждать, что это частная компания и она не обязана выкладывать такие данные. Стоимость пуска демпингуются NASA (есть статьи опровергающие это — но они не выдерживают не какой критики). Все это делается лишь для привлечения инвестиций и поддержания положительного фона для налогоплательщиков. Это вам не Россия, в которой можно просто с федерального канала на петь про пенсию и поднять налог. Это цивилизованная страна и каждая компания обязана создавать имидж для поддержки финансирования, чем и занимается Маск. А Tesla так вообще отрицательный доход имеет
GM-2 Автор
10.03.2019 09:57Стоимость пуска демпингуются NASA (есть статьи опровергающие это — но они не выдерживают не какой критики).
Ну вот статья опровергающее это. С нетерпением жду хоть како-то критики которую она не выдержит. В обсуждении самой статьи я ее как-то не нашел, но спишем это на банхаммер Зеленого Кота.
А Tesla так вообще отрицательный доход имеет
А хаброюзер Vapuna путает доход и прибыль и не знает что прибыль у Теслы уже больше квартала как имеется.
MyshinyjKorol
10.03.2019 18:57Да ничего он не демонстрирует.
Неа, как тут было замечено 60% запусков на повторных ступенях. При числе 20 в год (напомнить, что только одно космическое агентство запускает больше?). Это и есть демонстрация. Так что вот когда перестанут запускать повторно — тогда и поговорим.
То что блоки возвращаются — это мы видим. А где реальная себестоимость пуска? Не нужно утверждать, что это частная компания и она не обязана выкладывать такие данные. Стоимость пуска демпингуются NASA
Демпингуется НАСА — это как? Спейсы оказывается скрытая часть НАСА? Или вы думаете, что они им так много платят за запуски, что это просто потоки бабла, на которое можно демпинговать как хочешь? Так почитайте про стоимость их миссий для мкс, они существенно дешевле чем у конкурента. А пусков, которые надо «демпинговать» по 20 в год, плюс разработки (бфр, спутники, корабль, двигатель).
Все это делается лишь для привлечения инвестиций и поддержания положительного фона для налогоплательщиков. Это вам не Россия, в которой можно просто с федерального канала на петь про пенсию и поднять налог. Это цивилизованная страна и каждая компания обязана создавать имидж для поддержки финансирования, чем и занимается Маск.
А что же у других компаний с этим как-то не получается (ULA, Орбитал)? Да, и насчет инвестиций, все так любят говорить об инвестициях в Спейс, но сколько реально и кто в них инвестировал почему-то умалчивают.Vapuna
12.03.2019 01:36Я не призываю верить моим словам. Это лишь моя субъективная точка зрения. Я не технический специалист в области ракетостроения. Я просто рассуждаю логически. Ну не может с 0 компания за 10 лет построить «уникальные» ракеты. Куда проще вериться в то, что NASA заключила паритет со Space X. NASA деньги, технологии, специалистов. Space X — пиар и красивые видосики. Это США. Гос. компании получают финансирование за счет средств налогоплательщиков. И если последние не будут удовлетворены начнутся негодования. Лунная программа закрылась не из-за ее финансовой рентабельности (она никогда не была рентабельна и не несла экономической выгоды, просто престиж страны), а из-за того, что налогоплательщики устали смотреть на эти пуски. Маск подогревает интерес к публике. Space X летает Tesla ездит. Но как оказалось этого мало. Народ, вы, я. Мы хотим что-то Вау!!! И поэтому придумываются фантастические проекты: типо Колонизация марса в 20-х 21 века, Гиперлуп, сеть подземных метро для машин. Да я больше поверю в Путинскую супер ракету на ЯРД «Буревестник». И вот в чем парадокс: для меня (повторяюсь — для меня), человек который в глаза говорит такие фантастические небылицы автоматически попадает в разряд маркетолог-пиарщик.
Предположим обратное. Не буду перебирать биографию Маска, кто у кого и что перекупил. Просто представим, что он создал компанию и привлек специалистов с ракетокосмических компаний высокой ЗП и соцпакетом. Но кто ему разрешит строить, проектировать технологии которые запатентованы другими организациями. Существует своего рода коммерческая тайна. Я понимаю был бы это Китай. Как было с телефонами: собирали Iphone и Samsung. Посмотрели что внутри за 15 лет научились и пошли плодить Huawei honor Xiaomi и т.д. Но Space X — это компания США.
Ладно Россия со своей коррупцией. Но, почему Китай не разрабатывает технологию со спускаемыми модулями по типу Space X. Почему больше никто подобную технологию не реализовывает? Не могу поверить что технологии настолько сложные или настолько недоступные, что их не могут повторить. Применяя бритву Окамы можно предположить одно: технология обходится дороже, чем запускать обычные ракетоносители.
Да-да в США тоже существуют и откаты и распилы, и способы ухода от налогов и отмывание денег (термин придуман в США во времена Аль Капоне).
Зачем все это? А зачем мы проводим Олимпиады, ЧМ 2018 по футболы? Строительство объектов под АТЭС, Универсиады, когда пол страны живет ниже прожиточного минимума. Ответ простой — БАБКИ!!! Интересы минимального круга лиц. Кто-то лоббирует в парламенте проекты, потом находят мотивы изъять деньги. Затем они пилятся. И все довольны.
Но ведь ракеты летают??? Tasla покупают?
Да летают, да покупают. НО по какой цене? Почему как покупали РД-180 так и будут дальше покупать и никакие санкции не помогут. В нашей стране производство двигателей (низкие ЗП, низкая стоимость обслуживания) будет всегда ниже, чем производство в США.
Пока это лишь услада для глас и способ отмыть деньги. И именно поэтому Маск, так громогласно заявляет всюду о своих проектах. Потому что люди всегда хотят верить в чудо. И маск дает это… И зарабатывает на этом)oleg_go
12.03.2019 02:04Китай разрабатывает технологию многоразового использования, Европа разрабатывает, конкуренты SpaceX в США её разрабатывают. И только конспирологии об этом ничего не знают…
Vapuna
12.03.2019 02:11Конспирологи строят теории… Разрабатывать можно все что угодно. NASA до недавнего времени разрабатывала технологии сверхсветового и околосветового перемещения космических кораблей. Целый штат был. Затем прикрыли из-за, того что СМИ раздули и налогоплательщики поддержади неэффективное расходование бюджетных средств. В Китае разрабатывают технологии по добыче П/И на астероидах, колонизации Марса и т.д. С США даже есть компании проектирующие технологии Космического Лифта. Но все рушится когда подходят к вопросы технико-экономического обоснования проекта…
oleg_go
12.03.2019 03:15Для начала Вам бы разузнать какие технологии многоразового использования разрабатываются. А то вы выдумываете свои измышления на ровном месте. Чем собственного говоря Вы отличаетесь от адептов лунного заговора или плоской Земли. Те так же как и Вы фактами не владеют, но «теории» строят.
А по поводу ТЭО многоразовости — вот на май назначено начало развертывания StarLink. Там без многоразовости не обойтись — слишком много запусков. Но ты же этого не знаешь и не понимаешь. О планах SpaceX ты не в курсе, про китайцев не знаешь, про других тоже. Довольно жалкое зрелище.
P.s. Понятно, что Вы 11 рублевый, а скорее даже бесплатный, пропагандист, коих навалом сегодня в рунете. Всё ничего, если бы ещё других не тянули в свои «теории».Vapuna
12.03.2019 03:50Давай не будем скатываться до личностей. Кто я? Ты понятие не имеешь. Я не хочу обсуждать другие статьи. В них, для объективного анализа, необходимо закопаться с головой. Я хочу подискутировать то, что на поверхности без оскорблений и пропаганды. Это не Лента и Mail. Это маломальски технический блог.
Что касается StarLink. Вы серьезно уверены что Маск в состоянии обеспечить запуск 1000 спутников и обеспечить их бесперебойную работу? Как по мне, то до Марса быстрее осуществить пилотируемый полет, чем развернуть голливудский интернет (по типу фильма Геошторм)
striver
12.03.2019 14:57То что вы выше назвали, то вы хотите сказать, что СпейсЭкс — такого же уровня шарашкина контора, что строит космические лифты…
Belking
12.03.2019 02:42Вы правы. Но только в одном. Всё упирается в деньги.
Посмотрите на количество пусков Space X в последние 3 года. Разделите их на 4 — получите убыточность и банкротство. Space X строили многоразовую ракету, рассчитанную на то, чтобы приносить прибыль с соответствующим бюджетом. Деньги это немаленькие, но это и отсутствие всякого рода социальных обязательств вроде поддержания рабочих мест с бессмысленными расходами. И отсутствие десятков подразделений, в условиях которых постоянно стоит вопрос — на что направлять деньги. Об этом Вы бы могли подумать, если бы не искали ответы в конспираторских теориях. А теперь собственно о них.
Нужно понимать, что на фоне стоимости полезной нагрузки стоимость самого запуска теряется. Те же самые ULA были «всего» в три раза дороже, чем Space X сегодня (ну, + этим самым ULA до сих пор платят деньги за само их существование под видом обеспечения возможности запуска в нужный момент). Какой смысл терять источник многомиллионых откатов, когда у него самого есть вполне себе «пиар возможности» (ни единого разрыва (с)) с огроменнейшим лобби? Зачем самим себе ставить палки в колёса, вынуждая налогоплательщиков задавать вопрос — какого хера было до этого?Vapuna
12.03.2019 04:30Вы когда пишите комментарий старайтесь свою мысль уложить так чтобы собеседник вас понял. Я лично ничего не понял. Что касается штата сотрудников. Блоки ракет спустившиеся на землю проходят тщательный контроль, испытания и экспертизу. Проводятся мелкие ремонты и их количество увеличивается с количеством пусков. Для таких работ нужен определённый штат.
а с учётом того что в штатах высокий уровень жизни то у них в априори не могут быть дешёвые пуски. Их инженер получает 3000$ наш 300$ (деньги взяты с головы)Belking
12.03.2019 12:01>> Вы когда пишите комментарий старайтесь свою мысль уложить так чтобы собеседник вас понял
Кратко:
Прибыль = (Выручка с пуска — Себестоимость пуска) * Количество пусков — Постоянные расходы; весь вопрос сводится к тому, чтобы разница в скобках была положительна, а количество пусков достаточно, чтобы это множество перекрыло постоянные расходы. Space X получило операционную прибыль только на 25+ пусках, что говорит о том, что нихера это не дешёвое и не простое удовольствие, а грамотно построенная финансовая модель и разумное ей следование.
>> Их инженер получает 3000$ наш 300$ (деньги взяты с головы)
А у нас производительность труда — 25$ в час, в то время как у них 70$ в среднем по экономике. Это уже не из головы. Из головы будет сравнение Роскосмоса и Space X — 5$ против 100$, соответственно. Вот и считайте, что «их» инженер, получив свою salary в 3000$, принес компании 16 тыс.$ добавочной стоимости, а наш инженер, получив свой оклад в 300$, принёс госкорпорации 800$.
Upd: надеюсь, что такое производительность труда Вам писать не надо? Зачем вы лезете в экономические вопросы, если в них ни черта не понимаете, но делаете далеко идущие выводы на основе своих ничем не подкрепленных умозаключений?GM-2 Автор
12.03.2019 12:05SpaceX получало прибыль все года кроме аварийных 2015 и 2016. Это из доклада их представителя на прошлогоднем астронавтическом конгрессе.
Belking
12.03.2019 12:16Тяжело представить, думаю здесь имеет место быть жонглирование валовой прибылью и списыванием части расходов в активы (не из воздуха же 1 млрд.$+++ на reusability взялось). В 2010 — 3 запуска, 2011 — 0, 2012 — 2, 2013 — 3, 2014 — 6. Это всё меньше чем эти самые аварийные 2015 и 2016 годы — 7 (-1) и 8.
GM-2 Автор
12.03.2019 16:20Нужно еще учитывать контракты с НАСА по снабжению МКС и разработку пилотируемого Дракона. Как минимум CRS-1 был оплачен сразу после прохождения ключевого миллстона дав Маску около миллиарда одним куском в районе 2011.
Vapuna
12.03.2019 14:26А куда вы лезете со своими знаниями, уж простите. 25$ в час в нашей стране. Ок. 25$66 = 1650р в час. Обычный режим работы в неделю 40 часов. 401650р = 66000р в неделю. 660004 = 264000 рублей в месяц. Средняя ЗП по стране Росстат пишет 40000. Но не 264000.
Теперь по поводу прибыли. (Выручка с пуска — себестоимость пуска) количество пусков — постоянные расходы. Тут я с вами согласен. Постоянные расходы на обслуживание, ЗП, амортизацию и т.д. Но я вёл речь изначально не об этом. Их компания говорит так: "Мы коммерческая организация цель которой получать прибыль. За запуск спутников платите нам 10 млн (у Роскосмоса 20млн)". И логично же. Какая компания будет работать себе в убыток. Раз они говорят о стоимости в 10 млн, то их себестоимость куда меньше. Это ведь очевидно. Вообще да. Тут я не могу приложить пруфов. Но вся замануха в том, что никто из приложить не может. Эта компания не отчитывается о себестоимости. И все бы ничего. Но как владелец 2 магазинов и кальянной (не смейтесь) я знаю что такое демпинговать. Я полгода держал кальянную в жирном месте. (платил высокую аренду, хорошую ЗП, и держал низкую стоимость). У меня шли большие убытки. Работал в минус только лишь для привлечения клиентов и поднятия имиджа. Благо спасали магазины которые перекрывали прибыль. И через полгода когда набрались постоянники я влупил цены. А затем и вовсе перебрался в другое место но уже с Большим Именем.
Поэтому что мешает в эту формулу добавить коэффициент: Прибль = (Сумма за пуск + Сумма от Nasa — себестоимость пуска) * количество пусков — постоянные расходы. Почему такое может быть. Как минимум для создания положительного фона за счёт Вау эффекта возвращающих ступеней. Стоимость акций взлетела в разы когда Маск запустил Heavy вместе с роудстером. Плюс возможные откаты определённые махинации. И т.д. А возможно — просто Чудо. И мы на своём веку столкнулись со вторым Фон Брауном и Королевым.
Только вот когда Nasa осуществила гениальную высадку Кьюриосити на марс. Придумав десятки новых технологий посадки тяжелого груза (без сарказма — это было круто) возгласов и аваций было куда меньше чем пуск Crew Dragon к МКСBelking
12.03.2019 15:09>> А куда вы лезете со своими знаниями, уж простите. 25$ в час в нашей стране. Ок. 25$66 = 1650р в час. Обычный режим работы в неделю 40 часов. 401650р = 66000р в неделю. 660004 = 264000 рублей в месяц. Средняя ЗП по стране Росстат пишет 40000. Но не 264000.
Вы настолько глупы, что не различаете заработную плату и производительность труда? Я же дальше по тексту даже написал сопоставление зарплаты и производительности труда и предложил рассказать Вам о том, что такое производительность труда, как я думал, в шутку. Но нет…
Дальше даже читать не буду. Вы — идиот, пытающийся свой идиотизм распространить в массы. И в данном случае это не оскорбление, а постановка диагноза.Vapuna
12.03.2019 15:38-1Ты перешёл на личности парень. И оскорбил.
Если ты не стрессоустойчивый то сходи к доктору. Да я ошибся приняв производительность труда за оплату труда. Но это не повод оскорблять.
При том я так и не понял из твоих возгласов как производительность труда влияет на себестоимость.
Если два завода производят одинаковое количество одного и того же продукта. Но на одном заводе платят 100$ ЗП, а на другом 1000$. На чьём заводе производство будет дешевле при условии что рабочие работают одинаково??Belking
12.03.2019 15:42>> Но это не повод оскорблять.
Поводом для оскорблений послужило полное невежество, подкрепленное отвагой и готовностью бороться за свои абсолютно беспочвенные умозаключения, без желания хоть немного вникать вопрос. Я бы не стал из-за одного глупого проступка ставить подобные диагнозы, но у Вас во всей ветке лишь умозаключения без капли здравого смысла и малейшего желания увеличивать свой кругозор, чтобы не отстаивать подобную позицию.
>> При том я так и не понял из твоих возгласов как производительность труда влияет на себестоимость.
Повторю:
«их» инженер, получив свою salary в 3000$, принес компании 16 тыс.$ добавочной стоимости, а наш инженер, получив свой оклад в 300$, принёс госкорпорации 800$.
Upd: А теперь о личностях, раз уж я, как ты говоришь, перешёл. Скажи за себя, кто ты такой, чтобы твои умозаключения при подобном невежественном отношении к предмету имели хоть какой то вес? Раз знания показать не можешь, блесни личностью. Здесь одиннадцатирублёвых не особо любят.Vapuna
12.03.2019 15:55серьезно? Ты назвал меня идиотом исходя из своих субъективных заключений сидя за компьютером? Ты серьёзно думаешь что я тебе что то обязан доказывать кто я и какой мой вес?
Мой поверхностный анализ твоего комментария и ошибка в понимание терминов базовой экономике не ставит мне штамп — идиот. Если ты высокоинтеллектуальный психотерапевт, кем ты хочешь себя показать тут, ставя клинические диагнозы такого рода, то хотя б отколы интернет и ознакомятся с диагнозом — идиотизм. А хамлу, высокомерному, пытающему доказать здесь, что он умнее всех бесполезно доказывать.Belking
12.03.2019 16:04Тут люди целые статьи пишут от негодования о том, что в комментариях постоянно витают «кВт/ч» и полное непонимание различия между «кВт и кВт*ч». Увы, такие же «психи», как и я, ставящие эмоции вперёд действий, иначе не объяснить, почему не было сразу упомянуто про единицы измерения ёмкости аккумуляторов. Но не об этом речь.
Речь о том, что когда кто-то с подобным настроем пытается продвигать конспирологические теории, полностью придумывая всю экономику от начала до конца, без малейшего желания вникнуть в самые простые экономические понятия, а лишь подгоняя результат под свои умозаключения — это не просто грубая ошибка с единицами измерениями, а просто пропаганда нездорового образа мышления, которая должна пресекаться в зародыше.Vapuna
12.03.2019 16:12Я тебя услышал. Моя ошибка была в том, что я ринулся опровергать факты глубоко не разобравшись в сути вопроса в надежде найти сторонников в ходе возникшего хайпа. Но в отличие от маргинальных форумов, тут коллективчик довольно не промах. Строит конструктивные тезисы с четким понимание сути происходящего. Некоторые даже не скупятся своим временем, чем я похвастаться не могу, берут мои ложные суждения взятые из головы и проверяют их досконально.
Я не получу здесь ответа на свои вопросы мне больше интересна биполярная полемика. Когда 50 на 50 оппонентов спорят о чем то. Но никогда 5 комментатором пытаешься отписаться. Теряешь мысль что и кому хотел написать.
Всем добра
striver
12.03.2019 15:32Стоимость акций взлетела в разы когда Маск запустил Heavy вместе с роудстером.
Каких акций? СпейсЭкс? Они не продаются и не котируются на бирже. Тесла? Уверены, вы бы проверяли что пишете.
Поиск в гугл TSLA включаете 5 лет и смотрите, что 26-го января были акции по 342 у.е., а уже 9-го 2018-го года — 310. Рост со знаком минус.
Придумав десятки новых технологий посадки тяжелого груза (без сарказма — это было круто) возгласов и аваций было куда меньше чем пуск Crew Dragon к МКС
Народ там сходил с умаVapuna
12.03.2019 04:36И вообще. Как можно верить человеку который заявляет что колонизирует Марс. Построит Гиперлуп между городами. Построить гигантскую сеть подземных метро и спутниковый интернет. Вы серьёзно. Это не Тони Старк. Это в то время когда уже 40 лет никто на Луну не летал. Да на фоне его слов слова Путина о пенсионной реформе кажутся правдивее
Belking
12.03.2019 12:41>> Как можно верить человеку который заявляет что колонизирует Марс. Построит Гиперлуп между городами. Построить гигантскую сеть подземных метро и спутниковый интернет.
На счёт колонизирует Марс — Маск как раз говорил, что не будет первым. Это издалека.
А и не нужно брать лопату и копать, в гараже собирать спутник и что то подобное. Тони Старк — это фантастика, а вот Эдисон — история. Ему просто нужны топ менеджеры уровня Николы Тесла и Лодыгина (самый яркий пример — Том Мюллер), которые сделают всю работу за него, имея чёткое и понятное ТЗ, поставленное таким же талантливым человеком как и они, разбирающимся в вопросах. А главное — избавит от вопросов, что делать с их наработками и как их максимально эффективно использовать. Продаст их. Кстати, и тут есть пример. В Space X это, в принципе, делегировано на Шотвелл. Проблем с управлением подобного уровня мысли людьми у Маска тоже не возникает, между прочим. Многие пытались разводить панику на волне ухода топ менеджмента, а это ровным счётом ни на что не повлияло. Информационный век — таланты под рукой, главное придать смысл их работе, с чем уже давно традиционные конторы не справляются.
Прошлый год — самый успешный для Space X, а Маск тем временем ночевал на Gigafactory Tesla.Vapuna
12.03.2019 14:46Илон Маск может брать кого угодно. За их биографией я не слежу. История знает множество примеров как гениев так и шарлатанов. Кто то надувает мыльные пузыри за счёт хайпа. А кто то раздвигает границы. Многие успешные и авторитетные ученные заявляли что мы построим базу на Луне и будем иметь Термоядерную энергию в конце 20 века. Но бесплатной энергии я не вижу. Все постигается поступками. Маск заявил о своих планах. В том что его компания будет запускать космонавтов к МКС ничего удивительного. Но вот далее. Космический интернет и Марс очень романтично. И понятно что моя отрицательная риторика здесь никому не подуше.
striver
12.03.2019 15:41Маск заявил о своих планах.
Планы о Марсе — могут быть с реализацией в 50 лет. Есть шаги и определенные этапы. Он строит транспорт. Нужны другие. Он сам не в состоянии колонизировать. Он об этом не раз говорил. Но вы об этом не знаете, а знаете то, что Маск колонизирует Марс. Это глупо. Это, возможно, сделают его дети или внуки, при его жизни, возможно сделают аванпост.
В том что его компания будет запускать космонавтов к МКС ничего удивительного.
Ранее говорили, что он и этого не сделает (по факту, еще не сделал).Но вот далее
Сложная работа.
Космический интернет и Марс очень романтично.
Тем не менее, ВанВэб уже запустил первые спутники, раньше Маска и Ко, это романтика? Это уже реальность. Марс… у НАСА планы есть на 30-е годы. Это еще романтика, но к их реализации уже нужно сейчас что-то делать. Маск и делает. Да, есть огромное количество сложностей и проблем, которые нужно решить. Но если даже и не пытаться, то можно скатиться до времен, когда будет казаться фантастикой МКС. Много не нужно, просто лет 50 после завершения программы. И будут очевидцы того, что МКС не было никогда, ибо это не возможно «сейчас».oleg_go
12.03.2019 15:44Маск запустил первые два аппарата раньше ВанВеб. Да и следующие у него на май этого года назначены. Кто там первый и кто последний — покажет время, ждать недолго осталось
striver
12.03.2019 16:13Маск запустил первые два аппарата раньше ВанВеб.
Ну, не знаю, сложно сравнить степень готовности этих аппаратов. Если у Спейсов нужны тысячи, то эти 2 — слишком мало, а у ВанУэба 600, то 6 — это уже 1%. Посмотрим.
Vapuna
12.03.2019 15:46Многие и про термоядерную энергию писали после успешного строительства первых эксперементальных токамаках. И про вездесущие электромобиле. А воз и ныне там. Глобальный интернет это не дело завтрашнего дня как утверждает Маск. Он физически осуществим. НО зачем? Глобальный интернет и марс это не человека в космос отправить.
Victor_koly
12.03.2019 15:55Мой прогноз по ТЯ.
2050 год — первая ТЯЭС, отбивающая своей работой затраты электроэнергии на магнитное поле и т.д.
2100 год — проект «Термоядерная энергетика» окупил затраты на себя.
striver
12.03.2019 16:22Многие и про термоядерную энергию писали после успешного строительства первых эксперементальных токамаках.
Отличие в том, что Маск занимается реализацией практических вещей, он что-то улучшает или дорабатывает. А вот ТЯ — это еще теория.
И про вездесущие электромобиле.
Ну, это уже 3-й приход. И похоже на то, что может закрепится на долго. Если не Маск и Ко, то КНР, они очень сильно вкладываются.
Глобальный интернет это не дело завтрашнего дня как утверждает Маск
2-3 года, вы даже не заметите, как пройдет это время.
НО зачем?
Возьмите статистику по скорости интернета в мире. Есть очень много развитых стран, где он очень медленный даже по сравнению с СНГ, а цена 50 у.е. за несколько МБит, а может и 10, при этом с ограниченным трафиком. А есть пригороды, где есть АДСЛ! Люди живут с стране, где делаются онлайн покупки, но нет быстрого интернета за вменяемые деньги, ибо прокладывать кабель — очень дорого, он будет «отбиваться» десятилетиями. Так что, вы недооцениваете быстрый инэт для Западных стран, 100 Мбит за 100 у.е. — будет нормальной ценой для них.
марс это не человека в космос отправить.
Марс — это цель, к ней нужно идти. На это нужны деньги. Возможно инэт даст это бабло, точно также как и полеты на Старшипе через полмира за 30 минут. Это входит в рамки развития техники для полетов на Марс… еще будут деньги на реализацию. Не удивлюсь, что добыча полезных ископаемых тоже будет в ближайших планах.
GM-2 Автор
12.03.2019 08:16Я просто рассуждаю логически. Ну не может с 0 компания за 10 лет построить «уникальные» ракеты.
Однако построила. И не в первый раз — постановление о разработки того что стало Р-7 еще Сталин успел подписать.
Куда проще вериться в то, что NASA заключила паритет со Space X. NASA деньги, технологии, специалистов. Space X — пиар и красивые видосики.
Где у NASA технологии керосин-кислородного ЖРД, метан-кислородного ЖРД, обеспечения стабильной работы 27 ЖРД и посадки ступени?
Space X летает Tesla ездит. Но как оказалось этого мало. Народ, вы, я. Мы хотим что-то Вау!!! И поэтому придумываются фантастические проекты: типо Колонизация марса в 20-х 21
SpaceX изначально создана для колонизации Марса, о чем Маск талдычил во всех возможных интервью. Но конспиролухи такие конспиролухи.Vapuna
12.03.2019 09:44-3Space X создана для обеспечения дешевого и безопасного способа доставки грузов и космонавтов на НОО. Все истории связанные с Марсом и космическим интернетом — это показуха для инвесторов. Вот когда США полностью откажется от закупки РД-180 у нас и аналогичных двигателей в Китае, то тогда я поверю в реальном снижении стоимости коммерческих пусков.
Причем тут были или их не было. Я не отрицаю в успешности посадки ступеней и наличия керосин… ЖРД. Я пишу о том, что ставлю под сомнения их низкую стоимость. И так всем понятно что в Space X работают не выпускники университетов, а работники NASA. И технологии ракетостроения тоже были переданы NASA. Плюс любое КБ всегда имеет разные ответвления, разные идеи. Тоже NASA имела разные проекты ракетных двигателей. Просто какие-то получали финансирование какие-то нет. Я лишь предполагаю, что, возможно, часть из них были переданы Space X.
Что касается Р7. Р7 не с 0 строилась. У нас были трофейные проекты немецкого Фау-2. У США был сам инженер Фау-2.
Королев — это действительно гениальный технарь. Он не покупал и не перекупал компании. И даже ему не дались от «всевышнего» технологии. Он долго работал как до войны, так и во время войны в КБ. Собирал, разбирал… При том, он не был гением в других отраслях. И при строительстве первой ракеты имел очень сильное давление СВЕРХУ в качестве стимула.
А что этот Маск. Взялся откуда то вдруг и специалист во всех отраслях. И машины и ракеты и туннели и Марс и Сникерс…
Что касается его грамотности. Чубайс тоже обладает знаниями о российском «наносекторе» (посмотрите его выступления, интервью, дебаты), но это не делает его техническим специалистом в этой области. Для всех он Вор.GM-2 Автор
12.03.2019 12:17+1Space X создана для обеспечения дешевого и безопасного способа доставки грузов и космонавтов на НОО. Все истории связанные с Марсом и космическим интернетом — это показуха для инвесторов
Пруфы обоим тезисам будут или как обычно?
Вот когда США полностью откажется от закупки РД-180 у нас и аналогичных двигателей в Китае, то тогда я поверю в реальном снижении стоимости коммерческих пусков.
РД-180 покупает не США (государство), а частная американская фирма ULA. Уже давно уступающая SpaceX в количестве запусков в разу. В Китае аналогичные РД-180 двигатели для начала отсутствуют. А если хабраюзер Vapuna продолжит постит ахинею — ему сольют карму.
И так всем понятно что в Space X работают не выпускники университетов, а работники NASA.
Работники NASA работают в NASA. В SpaceX их давно нет. А кто работает в SpaceX можно узнать прямо из списка вакансий на ее сайте — от техников и ряда компьютерщиков даже вышки не требуется.
Я лишь предполагаю, что, возможно, часть из них были переданы Space X.
А я вот точно знаю что переданы были чертежи форсунки времен программы Аполло. На чем помощь NASA SpaceX технологиями двигателестроения и закончилась. И что метановый двигатель в NASA завалили еще при Буше и больше не возвращались, а у Маска он уже к ЛКИ готовится.Vapuna
12.03.2019 14:57Опустят карму? А по какому принципу строятся комментарии. Если кто то в чем то неправ задача другого указать ему на это и обосновать. А не опускаться на личности и запугивать снижением Кармы. Я привожу свои доводы а не несу ахинею. Если я каких то аспектов не знаю их можно преподнести а не бахвалятся здесь.
Что касается комментария про Китай. Речь шла не о РД-180. РД-180 производят у нас в стране. Про Китай я написал как возможном новом производители (так как эта страна мировая фабрика и появление там своего дешевого пусть и скопированного ракетного двигателя вопрос времени)
Фирма ULA находится на территории и зарегистрирована на территории США. О ней, как об эксплуататоре РД-180 я и имел в виду.striver
12.03.2019 15:44Я привожу свои доводы а не несу ахинею.
У вас основной довод — я не верю. Это не доводы.Vapuna
12.03.2019 16:01Извини парень. Но разговор скатывается в демагогию. Я останусь при своём мнение ты при своём. Иначе я не знаю как ты мне будешь приводить доводы что на марсе будет колония и будет глобальный интернет.
Есть такой принцип — бритва Окама.
Без него можно часами переписываться и доказывать друг другу о том что есть чайник или невидимый розовый слоник который где то есть и где то вращается
oleg_go
12.03.2019 12:48Вы не владеете фактами — права на РД-180 принадлежат американцам. Русские продавать двигатели РД-180 не могут просто в силу того, что они им не принадлежат. Американцы сами у себя тоже купить ничего не могут. Они просто заказывают сборку РД-180 на Энергомаше.
А уж про закупки китайских двигателей вообще смешно. Вы из каких фантазий то это взяли?
P.s. Как Вы пишете очередная «показуха» для инвесторов в виде спутникового интернета полетит в мае. Это возможно благодаря уже сейчас снизившейся стоимостью запуска. Для коммерсантов Falcon 9 c уже летавшей первой ступенью стоит 50 млн.долларов, а себестоимость для самой компании там ещё ниже. Именно это преимущество они будут использовать при развертывании «показухи»Vapuna
12.03.2019 15:07Про РД-180 я черпал информацию из интернета. Если вы владеете более актуальной информацией то поверю вам на слово. Я здесь пишу не для осквернения Илонапоклонников. Не пытаюсь сквозь слюни доказать что он шарлатан.
Про Китай я написал выше. Признаю что некорректно выразился: в Китае не производят РД-180.
Но я более чем уверен для Китая это вопрос времени, что бы начать производить свои ракетные двигатели и продавать их.
Что касается интернета, не вижу смысла спорить. Время покажет.
Я абсолютно не верю в данную концепцию. По одной простой причине: Зачем? Кому нужен интернет везде? В Сахаре и Антарктиде он не нужен. А в крупных городах требуется куда более перспективная сеть 5g. Поэтому как мне кажется это распил средств.
Пруфов нет. Если есть желания минусовать — я не препятствую
striver
12.03.2019 14:55Я просто рассуждаю логически. Ну не может с 0 компания за 10 лет построить «уникальные» ракеты. Куда проще вериться в то, что NASA заключила паритет со Space X
Ну, с нуля они 6 лет строили «корыто», лишь бы вышло на орбиту. Ничего нового там не было. Фалкон 9 1-й версии — ничего нового. А вот уже далее — упорная работа не по лекалам.
А если в целом, что другие могут/не могут
Vapuna
12.03.2019 15:23Красиво красиво. И без перехода на личности. Правда с диваном немного перегнул. Все мы сидим на них и черпаем инфу из интернета.
Исходя из вышесказанного. Space X — уникальная компания далеко видящее будущее со своими идеалами и мечтаниями. Чистые и не подкупные… извиняюсь))) а то начнёте каждое слово комментировать. Меня и так тут хотят заминусовать за безпруфное осквернение имени Илона.
Мой вывод такой: я не имея большой базы влез в тыл к Илона поклонникам и попал в жёсткую осаду комментаторов.
Извините что был субъективен. Ваша точка зрения и ваши доводы куда объективнее моих.
Хоть спасибо что где то согласились что в США воруют. А то увидели слово Путин и уже, судя по словам, плохо стало.
Всех благstriver
12.03.2019 16:12Исходя из вышесказанного. Space X — уникальная компания далеко видящее будущее со своими идеалами и мечтаниями.
Много таких, но когда доходит до дел, то мало. По крайней мере в данной области.
Чистые и не подкупные…
Этого я не говорил. Везде хватает грязи. Лобби и взяточнесство — это не уникально для отдельных стран, это есть везде, где работает человек. Где-то больше, где-то меньше.
Меня и так тут хотят заминусовать за безпруфное осквернение имени Илона.
Ну, есть фирмы и организации Маска. Там работают много людей. Почему-то упоминают только Маска. Это огромные усилия и труд огромного количества людей. И это касается не только Маска и других организаций. То, что Маск озвучивает свои планы, и они делаются, да позже, но делаются. Не многие в состоянии отвечать за свои слова. Поэтому они ничего и не пишут. Чем не уникальный случай? Мне интересно отмотать время на лет 5 и сравнить, что обещалось, и что сделалось. Знаете, у нас на работе есть один проект, так я в шутливой форме говорю, что Тесла Семи получится раньше, чем у нас, хотя и по сложности — мы не первые, просто решили своими силами, а не платить другим в тридорого. Мне не смешно. Плакать хочется от того, как делается… просто полное безразличие и постоянные «палки в колесах». Поэтому Маск — это хороший пример, как нужно отвечать за свои слова… по сравнению с другими. Я не фанатею или еще что-то там. Это как пример куда стремится. Ибо, мое мнение, много чего добился в сферах, которых он был очень далек. Да, он не сам это делает, но и мы не сами всё делаем, зависим от многих людей, их навыков и знаний.
Мой вывод такой: я не имея большой базы влез в тыл к Илона поклонникам и попал в жёсткую осаду комментаторов.
Вы не общались на забугорных ресурсах. Меня за похожие ответы заклеймили шортистом и масконенависником, при этом здесь пишут, что фан-бой…
Хоть спасибо что где то согласились что в США воруют. А то увидели слово Путин и уже, судя по словам, плохо стало.
Есть интересный канал на Ютубе. Его ведет бывший полицейский из США, сам русский, на пенсию уехал в РФ. Так он рассказывал. Как в одном штате, будущий губернатор потратил на предвыборуню кампанию 20 миллионов, при годовой з/п в 200 тыс. Как он сказал — считайте, где он будет брать разницу. Однако, там нет такого, что считается нормой взяточничество за нарушение ПДД, там з/п у полицейского достойна и он не будет мелочится ради 100-200 у.е. Та даже ради 1000 тыс. Ибо там есть подставные «клиенты». Там играют по крупному.
oleg_go
09.03.2019 21:00+3Так я и говорю — Вы не помните или не знаете то что было три месяца назад — запуск первой ступени третий раз, и с тех пор ещё одна ступень слетала в третий раз. А запуск ступени в 4-й раз намечен на второй квартал 19. А за последние 27 запусков 16 было на уже летавшей ступени. Что составляет 60% запусков.
Вы сами написали «У социума attention span как у спаниеля. Уже завтра никто ничего не будет помнить». Так Вы писали о своем социуме и о себе. Sad but true…
striver
09.03.2019 22:35через некоторое время может внезапно оказаться, что именно повторное использование нам мешало развернуться)).
Ну, да, многоразовые машины — это тормоз прогресса.
К тому же, как я понял, еще ни разу бустер не использовался трижды
Ясно. Пишем что хотим, даже не проверяем факты.
что само по себе наводит некоторую тень революционность идеи.
Проблема в том, что вместо захода хотя бы на википедию, придумываете факты и делаете прогнозы.
MyshinyjKorol
09.03.2019 20:05+1Проблема вашей оценки в том, что многоразовость никаких тенденций к умиранию не показывает, она напротив явно активно развивается. 5 лет назад были только тестовые приводнения ступеней в море, и было полно скептиков утверждавших, что идея в принципе неосуществима. А сейчас уже добрались до трехкратного запуска.
То что тесла перейдет не бензин — ну вообще смешно…
P.S. Кроме того какое отношение имеют невыполненные обещания Вольво к кому-то другому?Victor_koly
09.03.2019 21:55-1Были сомнения о том, что посадка 1й ступени слишком жесткая и выходит большой процент полностью негодных ступеней либо же требующих много денег на ремонт.
Тесла создаст генератор на сжиженных фракциях сланцевой нефти. Эксклюзивная модель для США.oleg_go
09.03.2019 22:10Из ступеней с номерами 35-49 повторно не летали только две, 42 и 44. И то просто потому как были Блок 4 с которого уже перешли на Блок 5.
striver
09.03.2019 22:45И то, 42-я не летала, ибо через утечку топлива — хорошо обгорела. После этого они сделали систему сброса топлива после приземления. А 44-я не было даже попытки посадить, условия в океане не позволяли, а запуск очень сильно затянули, так что пришлось утопить. То есть, по сути только 1 ступень повторно не летала по причине плохой посадки.
striver
09.03.2019 22:38Были сомнения о том, что посадка 1й ступени слишком жесткая и выходит большой процент полностью негодных ступеней либо же требующих много денег на ремонт.
Почти все Ф9 блок 4 отлетали по 2 раза.
Тесла создаст генератор на сжиженных фракциях сланцевой нефти. Эксклюзивная модель для США.
Когда ждать модель?Victor_koly
09.03.2019 22:44Про генератор — это я придумал по поводу идеи «Тесла создаст автомобиль н бензине». Якобы у США стало так много нефти, что девать некуда (внутри самого США). Пришлось в Германии терминал для танкеров строить.
Это не только газ типа пропан-бутана, но и бензиновые фракции? Под генератором я имею в виду аналог этой технологии. Но наверное для авто длиной менее локомотива меньше пользы будет.
MyshinyjKorol
10.03.2019 03:04Были сомнения о том, что посадка 1й ступени слишком жесткая и выходит большой процент полностью негодных ступеней либо же требующих много денег на ремонт.
Ну это когда те сомнения были, а разговор то про сейчас.
GM-2 Автор
10.03.2019 06:51-2У вас то вольво ПЕРЕСТАЛО(с) продавать гибриды в Канаде, то вдруг «никто ни от чего никогда отказываться не будет». Это — один из признаков бота.
Scif_yar
09.03.2019 18:12Звучит очень вдохновляюще, но, боюсь, ничего этого не случится.
Просто Маск на самом деле был послан Драконом Пустоты и собрался домой.
Или ситуация как в факториуме.
dedyshka
09.03.2019 18:18В этом контексте, интересна, «соседняя», статья — Про идеи преждевременные и своевременные ...
GM-2 Автор
09.03.2019 18:28-1И каким местом экономические реформы к развитию ракетно-космической техники и колонизации космоса? Ладно бы статья по кораблестроение в эпоху ВГО была.
xfaetas
09.03.2019 19:48Как раз недавно Volvo выпустили конкурента Tesla. И да, продажи авто с ДВС за прошлый год впервые сократились в годовом выражении.
novice2001
09.03.2019 20:43Только вот Volvo — коммерческая компания, то бишь рассчитана только на получение прибыли. А гибриды пока не пользуются таким спросом, чтобы эту прибыль генерировать.
Марсианская экспедиция абсолютно явно некоммерческий проект. Во всяком случае на ближайшие десятилетия точно.GM-2 Автор
10.03.2019 08:01Гибриды, похоже вообще тупиковая ветвь эволюции. Бензиновый автомобиль дешевый, но заправка и ТО дорогие. Электромобиль дорогой (хотя Тесла над этим работает), но заправка дешевая и ТО первые годы отсутствует как класс. А вот гибридник гармонично объединяет недостатки обоих.
Brenwen
12.03.2019 12:30А не достоинства ли? У plug-in гибрида бензиновый движок работает меньше и в более щадящем режиме, тормозные колодки тоже меньше изнашиваются за счет рекуперации — следовательно ТО для гибрида можно делать в разы реже, чем для бензинового авто. Плюс возможность выбирать между быстротой заправки и экономичностью зарядки.
rgs350
09.03.2019 18:52-1В комментариях собрался очередной консилиум хабра-специалистов во всех областях. гы-гы-гы.
MyshinyjKorol
09.03.2019 19:56Поправьте меня если я смотрю в статью и вижу фигу, но расчеты вроде производятся для возвращения одного корабля, а пребывают целых два пилотируемых. Кроме того, для полной многоразовости надо возвращать и грузовые корабли. Т.о. каждый грузовой корабль должен привести оборудования достаточного для производства двух полных заправок — себя и следующего пилотируемого.
Вообще, 2 га солнечных панелей выглядят пессимистично… Такие объемы еще и развернуть в автоматическом режиме будет довольно не просто…
Sun-ami
09.03.2019 21:53Вернуться экипажи двух пилотируемых кораблей могут и на одном корабле — 2 нужны, чтобы было на чём вернуться в случае повреждения корабля при посадке, в результате которого он не сможет взлететь. Если всё пойдёт хорошо — один корабль вернётся планово, а второй останется вместе с частью экипажа первой экспедиции, и экипажем второй экседиции, готовый в любой момент взлететь. Грузовые корабли тоже со временем смогут вернуться, но они нужны для строительства базы — из них сделают хранилища топлива, прямо в них может работать уже готовый завод по производству топлива и расходуемых материалов для жизнеобеспечения, из них можно даже дома сделать, положив горизонтально и засыпав грунтом — баки хорошо подходят в качестве герметичного объёма с пригодным для жизни давлением. 6 кораблей — это минимальное количество для основания базы, которая сможет заправлять корабли для их отлёта на Землю. Любое количество кораблей, это ограничено только временем. А дальше — заправив корабль можно делать суборбитальные перелёты с возвратом в другие регионы Марса, и основывать там опорные пункты, или просто разведать местность, и отправить туда следующие 6 кораблей и основать ещё одну базу в более подходящем для этого месте.
А солнечные панели никто в автоматическом режиме разворачивать, насколько я понял не собирается, это будут делать люди.
GM-2 Автор
10.03.2019 09:05Для заправки одного корабля за время между окнами нужно привезти 200 тонн панелей. Всего кораблей 6 и минимум 600 тонн груза. Как же нам заправить два корабля?
Zmiy666
09.03.2019 21:18-2Может я чего-то не понимаю… но зачем вообще нужна колония на марсе?
Там мало ценных ресурсов, туда долго лететь, поднимать ресурсы с планеты, чтоб привезти на землю — еще большая глупость. Биосфера отсутствует, значит придется все тащить с земли и разворачивать там производства полного цикла чтоб банально расширять колонию и обеспечивать ее всем необходимым, или никаких денег не хватит, чтоб обеспечить колонию с земли. Никакой отдачи с колонии нет и не будет очень долго, скорее всего никогда. Чисто в теории она могла бы стать опорным пунктом между землей и поясом, но это такое далекое будущее…
Луна в этом плане куда важнее. На ней уже есть очень нужные штуки, которые сильно облегчат дальнейшее обслуживание пустотных структур. Например вода, кислород, кремний… легко выпихнуть на орбиту, соорудить космический лифт можно уже сейчас. Легко развернуть производство на солнечной энергии — печи на пленочных зеркалах смогут плавить все что угодно. Да сплошные плюсы… Освоение луны УЖЕ экономически оправдано, в отличии от марса.konst90
09.03.2019 21:56- Маску хочется. Если он найдёт деньги и добровольцев — это его дело.
- Это дорого, но большая часть денег не теряется безвозвратно. Это создание многоразового носителя — он нужен, если хочется осваивать ближний космос и Луну. Это робототехника и копание туннелей — нужны. Это солнечные панели, атомная энергетика, хранение энергии. Это лечение рака, в конце концов. Деньги, потраченные вроде бы на колонизацию Марса, растекутся здесь, на Земле.
- Это площадка, где нет и довольно долго не будет разнообразных комиссий по этике и активистов. А это — исследования в области изменения генома человека, например.
Victor_koly
09.03.2019 21:593. Поищите гены жителей Тибета и Гималаев, будете отрабатывать жизнь с парциальным давлением кислорода 125-150 мм рт. ст.
DGN
10.03.2019 00:00+2Скажите, откуда растут ноги у пункта 3? Что вот на Марсе вдруг не будет бюрократов, Американских законов и демократии, этики и крикунов из гринпис?
Пока колония снабжается с Земли, она полностью во власти метрополии. И даже, когда и если, она станет самостоятельной, проблем и давления не избежать.vassabi
10.03.2019 00:11потому что законы и бюрократы могут туда написать приказ, а им оттуда могут написать рапорт об исполнении приказа. А как оно на самом деле — хехе…
Victor_koly
10.03.2019 01:32Пришлют к ним ревизора из Бюджетного комитета.
Вот такого скажем
Zmiy666
10.03.2019 06:18если надо создать свободу действия, свободную от контроля «государства» то гораздо проще купить баржу, подшаманить ее до нормального состояния и вытащить в международные воды, выбрав какое-нибудь государство папуасов, в качестве приписки судна. Вот тогда на его борту можно творить все что угодно. Хоть разделку на органы, хоть эксперименты на людях, хоть элитное казино для золотой молодежи, где можно употреблять любую дурь и вообще творить се что вздумается)
burzooom
10.03.2019 10:39мне кажется, что после всего исторического опыта и тонн фантастической литературы с фильмами на тему «колония на зета-3 провозгласила независимость», марс будет оформляться как отдельное государство с нуля. Как это было с Израилем, к примеру.
Valerij56
10.03.2019 08:50Может я чего-то не понимаю… но зачем вообще нужна колония на марсе?
Я рад за вас. Но почему вы хотите, чтобы Маск реализовывал ваши хотелки? Займитесь освоением Луны, корабль можете купить или арендовать у Маска. И вперёд!
…
Луна в этом плане куда важнее. На ней уже есть очень нужные штуки, которые сильно облегчат дальнейшее обслуживание пустотных структур.
pal666
11.03.2019 20:05Может я чего-то не понимаю… но зачем вообще нужна колония на марсе?
чтобы сделать человечество мультипланетарным видом. маск на каждом углу это повторяет как бы.
Там мало ценных ресурсов, туда долго лететь, поднимать ресурсы с планеты, чтоб привезти на землю — еще большая глупость
те ресурсы будут использоваться там. в америку было долго плыть каких-то пол тысячелетия назад. а 40 тысячелетий назад было долго расселяться по океании на бревнах, а еще раньше было долго выходить из африки непонятно куда, но люди — вид исследователей. вы ведь эти вопросы не с африканской исторической родины постите?
но, кстати, на марсе меньше атмосферы и меньше ускорение свободного падения, что облегчает замену ракет космическими лифтами и рейлганами для подъема ресурсов (да, на луне в этом плане еще лучше, но см. ниже)
Луна в этом плане куда важнее
луну труднее сделать самостоятельной колонией и луна слишком близко к земле, чтобы работать второй корзиной для яиц. у луны с землей общего только расстояние до солнца, жить там сложнее, чем на марсе
serjmd
10.03.2019 06:53Двести тонн солнечных батарей. На Марс. Убица. Ап стену.
Даже если загрузить корабль взятыми из предложенной автором таблицы советскими (к черту прогресс, у нас же сейчас семидесятые), получим при той же массе прирост мощности от полутора до четырех раз. Но, поскольку в Догмате ядерные установки не упоминаются, будем натягивать сову на солнечные элементы.Scif_yar
10.03.2019 08:15какой из существующих реакторов проработает 10 лет без перезарядки стержней и рабочего тела? Куда девать стержни? где брать рабочее тело?
Kilopower в процессе тестов.
The prototype KRUSTY 1 kWe Kilopower prototype reactor weighs 134 kg and contains 28 kg of 235U. The space rated 10 kWe Kilopower for Mars is expected to mass 226 kg (core only) and contain 43.7 kg of 235U
пока что имеем 135 кило на киловатт.
Топаз — тонна на 6 квт (причем с специфичной защитой, «не везде»).
Топаз 100/40 — 4.4 тонны на 40 КВт
и все они на 1-2 года.serjmd
10.03.2019 08:25Я вот зачем писал, что сейчас не семидесятые годы?
Следующей советской космической ядерной энергетической установкой стала ТЭУ-5 «Тополь» («Топаз-1»), впервые выведенная на орбиту 2 февраля 1987 году в составе экспериментального КА «Плазма-А» («Космос-1818»). Работа над «Топазом» велась с 1960-х годов. Наземные испытания были начаты в 1970 году.
Или с тех пор прогресс остановился, наши ядерщики в telogreyka и ushanka пьют vodka на развалинах Chernobil?GM-2 Автор
10.03.2019 08:47Просто покажите реактор с 400 кВт электрической мощности, 10-летним ресурсом и работающий в космосе. Причем в США ибо SpaceX, как ни странно, именно там зарегистрирована.
serjmd
10.03.2019 09:02Опять не понял. То есть, потому что вы не нашли ничего свежее Тополя, вы считаете, что необходимо отправить на Марс двести тонн солнечных элементов? Впридачу к ним дворником и машину с метлой. И вам с этого не смешно?
GM-2 Автор
10.03.2019 09:27Судя потому что вы упорно отпихиваетесь от вопроса о не-бумажных космических реакторов свежее и лучше Тополя, не я не нашел, а их в принципе нет. Есть бумажные прожекты вроде любимой российскими «патриотами» ЯЭУ мегаваттного класса, которая может быть в 2030 даже полетит и разрабатываемый НАСА 10-киловаттник со Стерлингом, который якобы проработает 10 лет.
serjmd
10.03.2019 09:34Судя потому что вы упорно отпихиваетесь от вопроса о не-бумажных космических реакторов свежее и лучше Тополя, не я не нашел, а их в принципе нет.
Песец логика. Скажите, а новых систем вооружения, нового оборудования, да, в конце концов, новых смартфонов до презентации не существует?GM-2 Автор
10.03.2019 09:51Так что там на счет новых космических реакторов?
Gozdi
10.03.2019 10:48Упустил, а зачем нужен "космический" реактор на марсе. Вот эти все стирлинги.
GM-2 Автор
10.03.2019 12:33serjmd считает что 2 гектара СБ для снабжения энергией топливного заводика — это не гламурно и нужно тащить на Марс реактор. Который кто-то добрый должен к 24му разработать и сертифицировать.
serjmd
10.03.2019 12:48-1Слушайте, я понимаю, что вам самостоятельно думать не положено. Но все системы жизнеобеспечения, строительная техника и исследовательская аппаратура, они чем будут питаться? Святым Духом Маска? Или вы караваны ракет с гектарами батарей и бригадами дворников будете отправлять?
GM-2 Автор
10.03.2019 13:03+1Блжад вот прямо в статье было разжевано что затраты на СЖО и прочее — на порядок меньше чем требуется на электролиз.
Valerij56
10.03.2019 12:54Для Марса вполне пригоден реактор типа «Гиперион», давно уже разработанный. Проблема в том, что его намного сложнее смонтировать на месте, чем солнечные батареи. Поэтому, да, первый источник энергии — солнечные панели, но, через некоторое время в колонии появятся и реакторы, которые, кстати, кроме электроэнергии вырабатывают тепло. Оно тоже лишним не будет.
serjmd
10.03.2019 13:01Так у нас на Марс специалисты полетят или дворники? Я ни на секунду не утверждаю, что атомная энергетика проста, но она является единственной реальной возможностью обеспечения экспедиции.
GM-2 Автор
10.03.2019 13:10Я ни на секунду не утверждаю, что атомная энергетика проста, но она является единственной реальной возможностью обеспечения экспедиции.
Доказать сможете или как обычно обзовете всех сектантами и гордо удалитесь?
Valerij56
10.03.2019 13:33+1То есть вы хотите загрузить первый корабль реактором, турбогенератором и радиаторами охлаждения, потому, что тепло реактора (а его в несколько раз больше, чем электроэнергии) вам девать некуда, и считаете, что единственная цель экспедиции построить АЭС?
На самом деле даже раньше первой экспедиции нужно создать источники энергии в разных местах, минимум один в месте добычи воды, другой в месте посадки и производства топлива. Нужно иметь несколько роверов, специализированных для разных задач. Один — для установки/обслуживания СБ и других работ, другой для добычи воды, третий для транспортировки грузов, четвёртый с мощной буровой установкой. Нужно исследовать грунт, для будущей первой колонии (и АЭС в перспективе!) найти место с сухим, термостабильным грунтом, и т. д, и т.п.
pal666
11.03.2019 20:38Я ни на секунду не утверждаю, что атомная энергетика проста, но она является единственной реальной возможностью обеспечения экспедиции.
вы утверждаете что не знакомы с предметом, но это не проблема. проблемой было бы если бы вы при этом работали над этим проектом. даже с учетом того, что в марсианской пустыне надо в два раза больше панелей, чем в земной, они будут дешевле реактора. причем обычного такого реактора с паровой турбиной и градирней, а не тех, что летают в космос. которые никто не использует на земле не потому, что они дешевле и быстрее строятся, а как раз наоборот. а обычный реактор на земле строится десять лет. все суперреакторы существуют на бумаге, а панели можно пойти и купить на рынке готовые, причем цены на них продолжают экспоненциально снижаться
GM-2 Автор
10.03.2019 13:08Реактор пригоден, а всю систему генерации придется делать с нуля. А потом еще и сертифицировать Старшип для вывода делящихся материалов. И нафига если СБ влезают с запасом, их производство Маска уже есть и они не требуют дополнительных сертификаций?
serjmd
10.03.2019 13:19Вот… Этот Гиперион весит двадцать тонн. 20. Что в десять раз меньше двухсот. 200 000 / 10 = 20 000. Так понятно, или это слишком большие цифры для вас?
То есть, вы можете загрузить в ракету пяток этих станций, загрузить запасные части к ним, и у вас все равно останется запас по весу. При том, что один такой генератор вполне обеспечит небольшую колонию и теплом и электричеством. Позволив попутно наплавить достаточно льда для заправки двигателя.
Что до сертификации, то, раз цель все-таки Марс, а не реклама, так может ей и заняться? Или просто купить место на сертифицированном носителе?
Или вам обязательно надо чтобы Маск вам Марс в одиночку покорил?GM-2 Автор
10.03.2019 13:32Этот 20-тонный реактор сможет работать только 75-мегаваттной грелкой. Чтобы он стал давать ток — нужно генераторный комплекс способный работать именно в условиях Марса, и совсем не невесомый.
Chamie
10.03.2019 22:07Так если его тепло будет использоваться чтобы топить лёд, то вот оно и охлаждение.
GM-2 Автор
11.03.2019 04:34Топить лед — это где-то 100 кДж на кг. Против 16 МДж на кг воды в электролизере. А для электролиза тепло Гипериона не подходит от слова совсем. Для термического разложения тоже — не та температура.
Valerij56
10.03.2019 13:42Даже грелкой голый реактор работать не сможет, нужны теплообменники (даже воду второго контура внешним потребителям не дадут) и насосы с трубами.
pal666
11.03.2019 20:53Гиперион весит двадцать тонн
гиперион имеет бумажный вес. вы видели, как повсюду вырастают поля гиперионов с заявленой ценой раз в 10 дешевле традиционных реакторов (ок, в них тоже заявляют цену ниже получаемой в итоге, но все еще выше гипериона)? и я не видел. я видел, что последние данные о нем википедии за 2010 год и This article contains content that is written like an advertisement. (January 2016)
на фотошопе далеко не улетишь, хотя рабоает в нем все
кстати, весит 20 тонн(и стоит указанных денег) бочка реактора, турбина и охлаждение(представляете градирню на марсе?) в этот вес не входят (как и положено рекламному объявлению)
а если отвлечься от рекламы, то Current light water nuclear reactor power plants have 36-51 tons of steel per MWe and 324 tons of cement per MWe
Valerij56
10.03.2019 13:39Реактор пригоден, а всю систему генерации придется делать с нуля.
Ну, турбогенератор и теплообменники между контурами и насосы, в принципе, можно взять земные, но лучше переконструировать для снижения массы.
Я не думаю, что это будет делать Маск, но в том, что на Марсе будут работать реакторы, я уверен. Но это дело далеко не первого полёта.GM-2 Автор
10.03.2019 13:45Периферия реактора судя по картинке в вике весит ну ни как не 20 тонн. 20 тонн там вес одной капсулы с ураном и стержнями.
Нафига на Марсе реактор? Его еще и из местных ресурсов произвести не получится, в отличие от СБ и тем более СЭУ на двигателях Стирлинга.
serjmd
10.03.2019 13:47+1Я не думаю, что это будет делать Маск
Ключевой момент. Поэтому к черту здравый смысл, отправляем сотни тонн солнечных батарей. Дворников и подметальные машины. За сотни миллионов долларов. Без возврата.
Ушел.Valerij56
10.03.2019 14:00Поэтому к черту здравый смысл
Это вы о себе сказали. У первой экспедиции дел выше крыши, чтобы на неё ещё и АЭС вешать.
serjmd
10.03.2019 11:03-1Похоже, я действительно дурак. Жду здравого смысла от религиозного фанатика.
А что, кстати, у вас за упор на именно американские источники энергии? Другие страны недостойны с Маском осваивать космос?unclejocker
10.03.2019 11:13С трансграничной передачей ядерных технологий мягко говоря все сложно. Я, например, практически уверен, что любой руководитель российского НИИ продавший Маску чертежи перспективного реактора тут же присядет за измену родине.
serjmd
10.03.2019 11:35И надеюсь надолго. Но зачем передавать чертежи? Не проще ли заказать работающий реактор? Или только идеологически правильной энергией должен питаться мирный космос?
unclejocker
10.03.2019 12:16+1С поставками тоже есть сложности, прежде всего из за передачи делящихся материалов. Для компактных реакторов, насколько я понимаю, требуется высокообогащенный уран, а потенциальное сырье для атомной бомбы в частные руки никто передавать не стремится. Вообще тут дело не в индеологии, а в международных договорах о нераспространении и контроле.
Плюс местный атомнадзор в принципе может не разрешить Маску что то такое запускать, потребуют сертифицировать пусковую как атомный объект например — а это история на годы.serjmd
10.03.2019 12:50Я просто веду к тому, что экспедиция на Марс, тем более колонизация Марса (черт его знает зачем) задача более сложная, чем строительство одного носителя.
GM-2 Автор
10.03.2019 13:12И ведете к этому путем попыток пропихнуть вместо простых и безопасных СБ сложные ЯЭУ потому что в 4 раза легче. Правда в самой статье было сказано что вместо панелей можно использовать гибкие СБ и получить минимум 3-кратную экономию массы без всякого траха с атомнадзором, но чтение же не для вас.
Gozdi
10.03.2019 14:37Террапауэр https://terrapower.com/Home.aspx
pal666
11.03.2019 22:03Террапауэр
Commercial power plants, generating about 1150 MWe, are planned for the late 2020s.[3]
для справки, основной вес солнечных панелей уходит на защиту от урагана и града, которых на марсе нет
pal666
11.03.2019 22:00Но зачем передавать чертежи? Не проще ли заказать работающий реактор?
это примерно как двигатель для теслы заказать работающий без чертежей. наверняка некоторые так делают, но не маск
pal666
11.03.2019 21:56Другие страны недостойны с Маском осваивать космос?
маск как бы начал строить ракеты потому что другие страны не продали ему свои б/у баллистические. еще другие страны сначала высмеивают все, что делает маск, грозят батутом, а потом жалуются на демпинг. причем это же и в комментариях можно наблюдатьoleg_go
11.03.2019 22:06Другие страны низкоорбитальный спутниковый интернет запрещают, а Маск на май назначил следующий запуск спутников своей сети. Не будет же он ждать всяких тугодумов.
serjmd
10.03.2019 12:41Кстати, а зачем космических? Они что, в космосе работать будут? Они будут работать на поверхности. А раз так, то, например, для атомных подводных лодок реакторы весят десятки тонн, мощность на этот вес выдают сотни мегаватт, обслуживания требуют раз в несколько лет, и главное — они есть.
Или, может дело не в энергетике? Может единственной целью будущей «солнечной энергетики» на Марсе является продажа большего количества солнечных элементов на Земле сейчас? Но нет! Маск не может так с вами поступить.Valerij56
10.03.2019 12:59+2Всё проще. АЭС — это не только реактор, поэтому автоматическим роверам развернуть гектары солнечных ферм намного проще, чем построить АЭС на базе готового реактора.
GM-2 Автор
10.03.2019 13:00А можно ссылку на волшебные реакторы для АПЛ весящие десятки тонн вместе с турбинами и генераторами да еще и не обслуживаемые толпой матросов, энсинов и офицеров?
Может единственной целью будущей «солнечной энергетики» на Марсе является продажа большего количества солнечных элементов на Земле сейчас?
Фейспалм.жпг Продажи солнечных батарей на Земле растут по экспоненте давно и без всяких Масков. Какая страна в этом процессе лидер для разнообразия нагуглите сами — авось от удивления результатом перестанете писать ахинею в приличном обществе.serjmd
10.03.2019 13:05Выше уже дали ссылку на некий «Гиперион». Получается, технологии есть. И уже в железе. Но везти надо солнечные батареи.
Плавучий реактор у американцев был еще в 67-м году. И весил восемьдесят тонн.GM-2 Автор
10.03.2019 13:14И прямо по этой ссылке
Серийное производство планирует развернуть фирма Hyperion Power Generation, по планам которой для выпуска реакторов будет построено 3 завода.
Первыми покупателем выступает чешская компания Tes Vsetin, которая уже заказала первые шесть реакторов.
Проще говоря, этого реактора нет даже для Земли. А что там с необслуживаемыми годами реакторами именно для АПЛ?
pal666
11.03.2019 22:15Может единственной целью будущей «солнечной энергетики» на Марсе является продажа большего количества солнечных элементов на Земле сейчас?
может вам не надо вступать в полемику, зная по теме чуть меньше, чем ничего? за последний год на земле было установлено больше 100 гигаватт солнечных панелей. в следующем году будет больше (установки растут экспоненциально несколько десятилетий). доля фирм маска на этом рынке мизерная. установки сильно меньше процента, производство еще меньше. «продажей» солнечных элементов на земле занимаются совсем другие люди(китайцы китайцам, а не то, что вы подумали) и им для этого не надо никуда лететь. к началу освоения марса они будут продавать тераватт панелей в год
Маск не может так с вами поступить
я вижу, с вами так часто поступают
Scif_yar
10.03.2019 08:48Или с тех пор прогресс остановился, наши ядерщики в telogreyka и ushanka пьют vodka
Наши cosmonavts летают на souz, как и в 70-е, на станцию из блока Zvezda от проекта mir-2. Модуль Nauka уже лет 15 валяется на sklad.
да, прогресс с 80-х практически не заметен — материалы остались теми же, процесс тоже, нет кристаллов — нет исследований.
Сейчас готовых к запуску в партию в штук 20 реакторов — нет совсем. И завтра нет. Если начать исследование сейчас (за чей счет?), то к 2025 году достроят.GM-2 Автор
10.03.2019 08:57Но-но, летают на Souz-TM 80х годов. Там весьма существенные отличия с «классическим» Союзом: один КТДУ вместо пары зарезервированных, и ДПО на гидразине вместо перекиси, способные заменять КТДУ в случае ее отказа.
serjmd
10.03.2019 09:09Не припомню, чтобы что-то говорил в защиту нашей космонавтики. На другом ресурсе только предложение жены Рогозина об организации фан-клуба Роскосмоса выкладывал в качестве анекдота.
Что до ядерной сферы, очень похоже, что сопутствующие наработки есть. А вот заказа на серийную реализацию нет.
GM-2 Автор
10.03.2019 08:24>>прирост мощности от полутора до четырех раз
ЧиТД. Даже четырехкратный прирост и то на один год не окупает расходов на разработку и производство еще и ЯЭУ. А СБ по массе влезают с большим запасом даже если грузить 10-килограммовые панели для дач.
Да вы, конечно, меня темного просветите характеристиками современных и не бумажных космических ЯЭУ?serjmd
10.03.2019 08:27Ни черта не понял. Т. е., если Великий Маск не подарил нам ядерной энергии, то ее и не существует?
И о какой окупаемости в программе полетов на Марс вообще идет речь?GM-2 Автор
10.03.2019 08:54Речь идет о минимизации расходов на полеты, не надо передергивать. Так вот, и разработка еще и ЯЭУ кроме многоразового супертяжа, и покупка Килповера, которого вообще-то еще нет и неизвестно будет ли, эти расходы только увеличивают.
serjmd
10.03.2019 09:15Во-первых, нельзя ли не злоупотреблять аббревиатурами?
Во-вторых, если у вас нет надежного источника энергоснабжения, если путем еще неизвестны цели отправки людей на Марс, неизвестны последствия, то может сначала лучше подготовиться? Что там у вас такого срочного, что вы готовы чужими жизнями так легко рисковать?GM-2 Автор
10.03.2019 09:48Если вы хотите топить за космические ЯЭУ то может почитаете чего по теме — тогда и аж две аббревиатуры (СБ и ЯЭУ) проблемой не станут?
Надежный источник есть — СБ называются. Работал на марсоходах годами. В отличие от космических ЯЭУ, которых пока хватает на год максимум и РИТЭГ, которые не вытягивают по мощности (падающей экспоненциально от времени) при том что дороже куска золота той же массы.serjmd
10.03.2019 11:01-1Как бы так помягче сказать. Вам знакомо слово «щеголять»? Так вот, аббревиатурами любят щеголять люди, имеющие весьма поверхностные знания о предмете обсуждения дабы показать окружающим, что они «в теме». Обычно это делается не от большого ума.
Из личного опыта общения с институтскими профессорами и некоторыми академиками, им для выражения своих мыслей достаточно обычного языка.
И позволю себе вспомнить еще один случай: году, чтобы не соврать, в девяносто пятом в ФИДО появился словарь «компьютерного жаргона». В котором бедный винчестер именовался и «винтовкой», и «берданом», и «батоны» там «мяли», и «клаву тапали». Так вот, припозднившись как-то на работу, застаю команду знатоков жаргона за мертвым системником. Винчестер не видит. Параметры неизвестны. А догадаться переставить на компьютер на котором уже было автоопределение вот никто не догадался. Понимаете, к чему веду?GM-2 Автор
10.03.2019 12:41Вам знакомо слово «щеголять»? Так вот, аббревиатурами любят щеголять люди, имеющие весьма поверхностные знания о предмете обсуждения дабы показать окружающим, что они «в теме».
А люди у которых с общепринятыми аббревиатурами проблемы не имеют о предмете даже весьма поверхностных представлений. И вы только что расписались в том что относитесь именно к этой категории.
Обычно это делается не от большого ума.
А признаком чего является ваше влезание в тему космонавтики которая вам даже не интересна (иначе не было бы нытья про аббревиатуры) и о которой вы знаете не больше чем Джон Сноу?
И что там с летными образцами реакторов «более свежих»(с) чем Топаз и SNAP?
pal666
11.03.2019 23:28если у вас нет надежного источника энергоснабжения, если путем еще неизвестны цели отправки людей на Марс
цели отправки нам известны. если они неизвестны вам, может надо энергию тратить не на спор, а на изучение предмета? и надежный источник у нас есть, панели работают десятилетиями, в том числе и в открытом космосе, технология отработана вдоль и поперек и продается в розницу в магазинах
Что там у вас такого срочного, что вы готовы чужими жизнями так легко рисковать?
мы не готовы отправлять людей на существующей пока только на бумаге атомной бомбе. а почему готовы вы?
Scif_yar
10.03.2019 08:52ЧиТД. Даже четырехкратный прирост и то на один год н
дописали бы в расчет сравнение по массе проектируемого килоповера (там 10 лет) и батареек.GM-2 Автор
10.03.2019 09:01Сравнивать проектируемый реактор (знаю проектировщика, его к 2024 может не появиться или не выйти на заданные параметры) и существующие СБ не корректно. И если Стирлинг на Марсе не протянет заявленные 10 лет ресурса — кто пойдет чинить к фонящему реактору? Обычно в подобных проектах предпалагается биозащита увозом в ближайший кратер.
Scif_yar
10.03.2019 10:07Сравнивать проектируемый реактор (знаю проектировщика, его к 2024 может не появиться или не выйти на заданные параметры) и существующие СБ не корректно.
Корректно. Пишете «теоретически» и добавляете столбех характеристик реально работавших топазов плюс 30% массы на биозащиту.GM-2 Автор
11.03.2019 05:16Корректно будет если добавить теоретические СБ с графеном вместо стекла, массой 1 кг на квадрат и КПД 40 %.
pal666
11.03.2019 23:43а на сколько надо домножить, чтобы учесть ресурс в 1 год вместо > 80% гарантированной мощности через 25 лет у обычных магазинных панелей? у меня выходит две мегатонны топазов вместо двухсот килотонн(на самом деле меньше, их никто не пытается сильно оптимизировать по массе, плюс там весь вес в ненужной защите от ураганов и града) панелей. плюс, с развитием колонии конструкционные материалы(основной вес) начнут производить на месте, а вот к тому моменту, как там смогут производить топазы, вопрос получения электричества будет уже решен
Timoffeus
10.03.2019 09:01Когда ещё учился в школе, думал, что в 2000, а уж тем более ближе к 2020, будут у нас летающие машины, доступный космотуризм и все такое подобное, но дожив до 2000го года был расстроен и думал, что при жизни ничего подобного не застану. Но сейчас появилась надежда. Может, пусть и в глубокой старости, но смогу увидеть первого человек на марсе и болеть за развитие колонии там. Успехов им, надеюсь все получится.
gamesuper
10.03.2019 09:01Очень интересно.
Scif_yar
10.03.2019 11:05-1Активность 10.03.19, 10:14
Зарегистрирован 10 марта 2019 г
Куда смотрит администрация интересно?Chamie
10.03.2019 22:14Это всё офф-топикЧеловек зарегистрировался и оставил свои первые комментарии, куда тут смотреть?
willyd
10.03.2019 11:57+1Вот почему в таких расчётах никогда не учитывается работа, которую нужно будет потратить на забор грунта и сброс отходов? Там как-бы тоже не маленькие энергозатраты будут. Карта с распределением водорода — это круто, но это только предположительно вода. Так-то там и всякие гидриды и гидроксиды могут быть, и их распределение может быть очень неравномерно при большем масштабе карты. Что-то мне кажется, что и солнечных панелей нужно будет больше и вес оборудование будет намного больше вместе с запчастями к заводику и всяким робота.
GM-2 Автор
10.03.2019 12:54+1Энергозатраты на грунт и отходы будут именно маленькие — подняв килограмм грунта 10 метров на Марсе мы потратим аж целых 30 Дж. А на электролиз килограмма воды нужно 16 мегаджоулей. Если вместо воды там «всякие гидриты» — это означает лишь то что для получения водорода нужно меньше джоулей, а воду реакция Сабатье и так дает — был бы водород.
Sun-ami
10.03.2019 13:11+1Вообще-то действительно непонятно, как Маск собирается отправлять на Марс 6 (или даже хотя бы 2) кораблей для основания базы, не разведав предварительно, есть ли в этом месте вода, в каком количестве, на какой глубине, и из каких пород её придётся добывать. На мой взгляд именно это — самое слабое на сегодняшний день место в его планах, то, что заставляет сомневаться в их серьёзности. И это при том, что у SpaceX уже есть носитель, способный отправить к Марсу аппарат для изучения этого вопроса, и почти есть корабль, способный посадить его на Марс. Которые, насколько я понимаю, как раз для этого и создавались.
striver
10.03.2019 13:13Изначальные планы в полете 1-го корабля, потом 2-х, а потом больше. Кто сказал, что полетит сразу полдюжины?
Sun-ami
10.03.2019 14:40Насколько я понял, первая пилотируемая экспедиция завязана на результаты разведки воды первыми двумя кораблями. То есть если окажется, что в этом месте воды нет — пилотируемая экспедиция отменяется, и нужно отправлять ещё один или несколько беспилотных Starship, пока вода не будет найдена. То есть вероятность того, что всё произойдёт в намеченные сроки даже при полной готовности и безотказности техники — сильно меньше 100%. А это время и деньги. Непонятно, почему бы не начать разведку уже сейчас, с имеющимися технологиями, или хотя бы не начать готовить такой вариант.
GM-2 Автор
10.03.2019 15:16Если первая экспедиция сядет в богатый водородом (согласно Одиссею) регион и не найдет воды — это будет означать что с Одисеем было что-то ни то. Ну или водород там не в виде воды. Последнее для его добычи даже лучше, если только он не в плавиковой кислоте.
Valerij56
10.03.2019 16:00Непонятно, почему бы не начать разведку уже сейчас, с имеющимися технологиями, или хотя бы не начать готовить такой вариант.
Назовите известные, и доступные сейчас, без Starship методы поиска воды, которые вы предлагаете.Sun-ami
10.03.2019 19:31Можно использовать доработанный посадочный модуль Dragon 2 (тот самый Red Dragon), с разворачиваемыми солнечными батареями, несколькими ударными бурами, аналогичными буру InSight, снабженными нагревателями для испарения содержащейся в грунте воды, и спектрометром — газоанализатором. При этом корабль можно перемещать на небольшие расстояния на посадочных двигателях, складывая при этом солнечную панель, и сделать несколько бурений, используя каждый раз новый бур. Можно использовать и обычный бур, но глубина бурения будет меньше, и в этом случае нужен еще маленький ковш для забора проб и помещения их в анализатор.
Valerij56
10.03.2019 22:12Можно. Только вы купите у Маска использованные Драконы-2, отработайте на них посадку, потом закажите доставку одного из них в качестве ред Дракона на Марс. У Маска на это нет ни свободных денег, ни ресурсов (он Starship делает), а у вас, очевидно, есть.
и отдельно ваша идеяПри этом корабль можно перемещать на небольшие расстояния на посадочных двигателях, складывая при этом солнечную панель, и сделать несколько бурений, используя каждый раз новый бур.
Внушает. Посчитайте, сколько топлива понадобится, и расскажите, как вы его доставите на Марс.Sun-ami
10.03.2019 23:16Это не мне нужно колонизировать Марс, это желание Маска. Я бы не стал этого делать, даже если бы имел на это средства. Просто странно ждать готовности Старшипа и отправлять наобум в одну сторону дорогущий корабль, в то время, когда то же самое можно сделать дешевле и быстрее — это может указывать на то, что озвученные планы — это чистый PR, и всё будет иначе. Хотя, вполне может быть, что я просто чего-то не знаю, и места, где точно есть вода уже сейчас известны Маску.
Посчитать сколько топлива нужно чтобы перелететь на 20 метров — не умею, но думаю — как минимум на порядок меньше чем для посадки.GM-2 Автор
11.03.2019 04:48«Дорогущий корабль» по словам главного инженера SpaceX будет стоить в пределах 60 миллионов USD.
Valerij56
11.03.2019 05:11Не надо повторять эту глупость, а это именно глупость, потому, что слова неправильно поняты. Возможно, что изготовления корпуса сто первого корабля Starship, после окончания разработки и создания инфраструктуры, и будет стоить столько, но вот доля стоимости разработки и стоимости создания инфраструктуры, приходящаяся на первые корабли, сама по себе составит сотни миллионов долларов. И их оборудование тоже будет не дешевым, потому, что между танкером, который будет доставлять топливо на НОО, и кораблём, пусть даже и беспилотным, предназначенном для полёта на Марс, будет большая разница.
Поймите, Маск может решить, что «вот этот экземпляр Starship уже испытан всеми возможными способами, и, с учётом этих испытаний, мы перешли на новую модель, а „старичка“ уже можно отправить на Марс», но даже сама по себе отправка корабля, с учётом полётов танкеров для дозаправки, будет первое время в разы, если не в десятки раз, больше стоить.
Не надо делать из Маска эдакого «старика Хотабыча», у которого волосков целая борода, да и ещё вырастут.
Sun-ami
11.03.2019 20:06К стоимости корабля нужно добавить стоимость семи пусков с проверкой вернувшегося бустера (это позже это возможно автоматизируют, а при первых реальных пусках будут проверять тщательно), стоимость тяжелого ровера, услуг дальней космической связи, работы операторов ровера — в сумме выйдет в несколько раз больше.
GM-2 Автор
12.03.2019 07:47Автоматизацией проверки бустеров занимаются прямо сейчас на Фальконе. Почему на Суперхеви должны начать с абсолютного нуля?
Про роверы. У Маска вообще-то есть Тесла, умеющая ездить самостоятельно. В серии.
Valerij56
11.03.2019 04:49Это не вам нужно колонизировать Марс, это желание Маска, а ваше желание состоит в том, чтобы он делал то, что вы хотите, и так, как вы этого хотите, даже если это противоречит здравому смыслу. Маск делает Starship за свои деньги, и считает, что у него скоро всё получится, а вы, лёжа на диване, небрежно решили, как та старуха, пусть, мол, он у вас на побегушках поработает.
когда то же самое можно сделать дешевле и быстрее
Так ведь нельзя дешевле и быстрее, вам, для бурения, потребуется буровая установка (как удалять разрушенную проду будете — подумали?) и источник энергии для неё, плюс извлечённый керн исследовать надо — значит лаборатория автоматическая. Всё это у вас в капсулу Дракона поместится?
А топливо для перелёта на 20 метров? Вы у геолога спросите, что он вам скажет по поводу двух разведочных скважин на расстоянии 20 метров друг от друга в случайной точке на планете, где нет других скважин, только ответ на диктофон запишите, такое богатство русского языка беречь надо.
Я это к тому, что разведку с бурением скважин на десятки метров делать, безусловно, надо. Только на практике, чтобы бурить не наобум, и десятки скважин, в километрах и десятках километров друг от друга, вам буровая на мощном ровере должна стоять, и это будет ровер размерами с КАМАЗ минимум. И, чтобы этот ровер не стоял памятником в одном месте, вам для него источник энергии нужен. И никакие складные солнечные батареи для этого не подойдут, нужна нормальная «солнечная ферма» с накопителем энергии. И чтобы такой ровер и всё остальное закинуть на Марс вам Starship нужен…
Вот и приплыли — Маск делает Starship.Victor_koly
11.03.2019 12:40когда то же самое можно сделать дешевле и быстрее
Я гарантирую, что это можно будет сделать быстрее (в смысле времени полета) через 32 года после старта корабля Маска. Может даже выйдет запустить ровно через 32 года (или раньше), не особо учитывая «великие» противостояния, а только «малые».
Sun-ami
11.03.2019 20:47Ваши попытки выставить себя психологом выглядят смешно — всё совсем мимо. Мне всё равно что будет делать Маск на Марсе — пусть он хоть Луну или Цереру вместо этого колонизирует, или большие орбитальные станции строит. Я лишь пытаюсь оценить реалистичность его заявлений — ведь его действия действительно меняют возможности человечества по освоению космоса.
Запуск Starship с тяжелым ровером действительно нужен, для уверенности что люди действительно смогут вернуться. Но ровер размерами с КАМАЗ — это перебор — как его, хотя бы, спустить на поверхность с высоты в десятки метров? Вопрос лишь в том, почему этот запуск планируется сделать почти наобум, без предварительной разведки, дающей вероятность не менее 90%, что вода там есть. Я вижу 2 варианта ответа. Либо такая уверенность есть, и она основана на источниках, неизвестных широкой общественности — например, MRO обнаружил лёд на дне свежего кратера в выбраном для посадки районе, но об этом почему-то не рассказали всем. Либо напротив, готовность пилотируемой экспедиции к 2024 году — это не реальные планы, а несбыточная цель для вдохновления сотрудников Space X и энтузиастов, а реально пилотируемая экспедиция скорее всего будет позже — тогда дествительно есть смысл просто запустить марсоход-бурильщик — ведь это само по себе достижение и отработка технологий. Найдёт воду — хорошо, не найдёт — не беда, через 2 года поищем в другом месте.
А при исследованиях при помощи ударного бура породу удалять не нужно — бур InSigtht этого не делает, просто раздвигает породу и она смыкается за ним. Для поиска льда или мёрзлого мокрого песка этого достаточно — при испарении льда буром водяной пар будет выходить на поверхность сквозь разрыхлённый след от бура, больше ему деваться некуда. А можно и питающий бур кабель сделать с полостью внутри, и обеспечить выход пара через неё. И полный химический анализ породы делать не обязательно — достаточно приблизительно измерить количество воды, испарёной буром, и выходящей на поверхность в виде пара. Перемещение на 20 метров — это минимум, вполне вероятно, что и 100 метров потребуют не слишком много топлива — всё-таки сила тяжести на Марсе существенно меньше земной.GM-2 Автор
12.03.2019 08:01Либо такая уверенность есть, и она основана на источниках, неизвестных широкой общественности — например, MRO обнаружил лёд на дне свежего кратера в выбраном для посадки районе, но об этом почему-то не рассказали всем.
Третий вариант — «все» прослушали эту новость. Я вот, например, тоже мог пропустить ибо за АМС практически не слежу. Но вроде как наличие воды на Марсе уже считается доказанным.
Либо напротив, готовность пилотируемой экспедиции к 2024 году — это не реальные планы, а несбыточная цель для вдохновления сотрудников Space X
Вот прямо в списке похожих публикаций есть хабрастатья 2015 года «SpaceX осуществит первый пилотируемый полет на МКС по заказу NASA в 2017 году». С одной стороны ошиблись на два года (скорее всего), с другой — эта не от одного SpaceX зависело.
GM-2 Автор
10.03.2019 13:16Первые два беспилотных корабля и будут заниматься разведкой воды. Концентрацию водорода в почве уже узнал Одиссей. До водородоносного слоя может добуриться Инсайт и тогда станет ясно вода там или гидраты.
Valerij56
10.03.2019 13:54Не совсем так. Инсайт ничего не бурит, его зонд-крот практически только измерит с большой точностью температуру для определения температурного градиента.
В реальности один или два (на самом деле детального плана экспедиции ещё нет, он только продумывается) первых беспилотных корабля должны принести на Марс тяжёлые роверы и солнечные фермы для обеспечения их энергией. следующие этапы будут очень зависеть от первых результатов.
willyd
10.03.2019 19:01Энергозатраты на грунт и отходы будут именно маленькие — подняв килограмм грунта 10 метров на Марсе мы потратим аж целых 30 Дж. А на электролиз килограмма воды нужно 16 мегаджоулей.
Посчитаем?
CO2 + 4H2 > CH4 + 2H2O
Из реакции Сабатье мы можем получить 1 моль метана, и электролизом два моля газа водорода, которого нам нужно для повторения реакции 4. То есть на один моль метана, нам нужно добыть и разложить два моля воды, или:
240 / 16 * 18 * 2 = 540 тонн.
Судя по картам распределения «водорода в водном эквиваленте». То на экваторе может получится найти место где воды будет 9%. Ну пусть 10.
Итого, для получения 240 тонн метана нужно будет доставить и отгрузить(отгрузить на 10% меньше) 5400 тонн грунта. Это при условии, что вы сможете получить весь водород(воду) из породы.
Пусть затраты на доставку и выгрузку 1 килограмма будут не 30 Дж, а в 10 раз меньше. Массу посчитаем как среднее между загрузкой и выгрузкой.
5 400 000 * 3 = 16 200 000 Дж = 16,2 МДж
но какая разница?
ЗЫ. Вроде правильно посчитал.
ЗЫЫ. Все-таки ошибся. исправилGM-2 Автор
11.03.2019 04:44И чего вы хотели добиться притянув затраты на вынимание 5400 тонн грунта к затратам на электролиз 1 килограмма воды?
MaximRV
11.03.2019 04:44+1Извините что не в тему, но кроме технического аспекта есть и другой. 6-10 человек в экспедиции это одно, тут счёт идёт на сотни. Соответственно встаёт вопрос социально-экономический. Какой устав или конституция будут в колонии, какие правила и нормы? Есть риски скатиться в какую-либо крайность.
Нашёл некоторые мысли на этот счёт: naked-science.ru/article/nakedscience/zakony-marsianskih-koloniyGM-2 Автор
11.03.2019 04:45Есть риски скатиться в какую-либо крайность.
И чего? Это их личное колониальное дело куда скатываться.
SomaTayron
11.03.2019 11:08Уже реалистичнее конечно, но два момента достаточно спорны.
1. фактический кпд СБ на МКС чуть более 7%, так что 20% конечно слишком оптимистично, скорее ближе к 12-15. К тому же с массой СБ на МКС все даже похуже чем на Земле — конечно можно использовать более технологичные процессы и уменьшить массу полотна самой СБ, но для Марса, как и для МКС, появляется проблема, отсутствующая на Земле — а именно термостатирование. На МКС из-за этого итоговый вес системы намного превышает аналогичный земному (на МКС СБ охлаждают аммиаком). На Марсе же ситуация будет хоть и не сильно, но так же ухудшать удельный итоговый вес — пылинки будут притягивать солнечную энергию, и из-за недостаточно плотной атмосферы при внешних минус 40 некоторые участки будут сильно прогреваться, придется делать термостатичную «подушку», или же быстро начнется выгорание секторов.
2. Второй момент — вы слишком быстро отвергли идею ЯУ. На Марсе атмосфера все же есть, да и поверхность планеты прекрасный радиатор, так что отводить тепло на порядки проще, чем в космосе. Так что оценивать перспективность по попыткам спутниковых реакторов не совсем логично. Потребуется что то вроде реактора для АПЛ. Тяжеловато, зато капитальноGM-2 Автор
11.03.2019 11:51-11. Проблемы МКС и тех кто для нее делал СБ. Вот гибкая СБ для дачи с КПД 18.5 % и весом 2.4 килограмма на квадрат. Вот геостационарный спутник с 13 кВт при массе всего спутника 5 тонн вместе с топливом для апогейника. Про МКС, на сколько я помню, вы вещали о позорных 200 тоннах на 100 кВт.
2. Где-то есть ЯЭУ на 400 кВт безаварийно проработавшая хотя-бы два года именно на Марсе? Ах нет? Ну давай досвидания.SomaTayron
11.03.2019 12:38-1Приведенная гибкая СБ это все же для Земли.
Разумеется есть СБ с кпд и еще выше — у кремния пока предел 26,3%, а у многокомпонентных аж до 31,3% (совместная попытка немецкого ISE и австрийского EVG) — трехэлементноконтактные GaInP+GaAs+Si. Первый в диапазоне 300-670 нм, второй 500-890 нм, третий 650-1180 нм (варианты «искусственного кпд», ориентированного на неприродный спектр рассматривать не будем). Проблема в том, в каких условиях они могут работать.
Ну и к тому же 191 Вт с квадрата как то многовато у вас. Пример для МКС: основные модули СБ (4 штуки) по 62 кВт на 600 квадратов это всего 103 Вт на квадрат. На Марсе конечно будет хуже — грубо говоря время на Марсе освещения будет не 2 к 1, а 1 к 1, плюс потери на атмосферу, плюс Марс дальше (меньше доходит эгергии).
Кстати, эти 4 модуля на МКС (2400, 248 кВт) вовсе не додуманные вами «100 кВт». Проблема в том, что вы не учли теневую часть орбиты и потери на угол падения. На МКС есть механизм доворота (кажется секторами по 20 градусов), а на Марсе доворачивать такую площадь будет сложновато, а в случае гибкой батареи и принципиально невозможно. Да и попытка использования гибкой СБ (ROSA, 2017) на МКС пока провалилась — она испортилась при прохождении теневого участка из-за перепада температур, пришлось ее отсоединить и сбросить. Логичнее сравнивать с реально действовавшими на Марсе СБ. Например — на марсоходе Соджорнер (там как раз горизонтальная СБ) — пиковые 15 Вт с 0,22 кв.м это 68 Вт с квадрата при полной освещенности. Если потребление энергии планируется и ночью — делим на 2.
А насчет реактора на Марсе — там и стационарных СБ пока не было, так что тут все в новинку. Другое дело, что чувствительные СБ придется размещать не в самой дружественной среде, а реактор можно погрузить в грунт, где у него будет постоянные условия работы.
Мы ведь на форуме пытаемся найти наиболее рациональное решение поставленной задачи, а не просто всеми путями защищаем догматично представленные идеиVictor_koly
11.03.2019 12:46плюс потери на атмосферу
Конечно на Марсе слабые потери, ИМХО даже в сравнении с высотой работы МКС. Вот с пылью будут проблемы, как показали роверы. Так что запускаем наш «Старшип» вертеться на высоте 30 км над экватором и подпитывать СБ ионные движки для компенсации потери высоты и энергии от трения.
GM-2 Автор
11.03.2019 15:07Земная СБ в отличие от земного реактора в космосе будет работать. И космическая СБ от земной отличается типом фотоэлемента который в любом случае тонкая пластинка и весит ну ни как не 10 кг на квадрат.
Ну и к тому же 191 Вт с квадрата как то многовато у вас.
Цитату где у меня 191 Вт/м2 именно электричества или придется таки признать тебя унылым троллем.
Пример для МКС
В космосе вообще-то не одна МКС летает.
А насчет реактора на Марсе — там и стационарных СБ пока не было
Лолчто?
а реактор можно погрузить в грунт, где у него будет постоянные условия работы.
Если погрузить реактор в марсианский грунт — реактор уплывет на растопленой мерзлоте. А охлаждать атмосферой — поинтересуйтесь ее давлением.
Мы ведь на форуме пытаемся найти наиболее рациональное решение поставленной задачи
«Вы» не на форуме, а в комментариях блога. И не пытаетесь найти рациональное решение а топите за марсианскую реакторную ЯЭУ. Которая из множества рациональных решений выбывает как отсутствующая на данный момент как класс.SomaTayron
12.03.2019 10:52+1СБ на Марсе сейчас так же отсутствуют как класс. Думаете в НАСА глупые, если отказались от СБ на Кьюриосити? Так что хоть и не реактор, но радиоизотопный топливный элемент как раз единственных топливный элемент, присутствующий сейчас на Марсе. И это единственный аппарат на Марсе, функционирующий постоянно — а ведь именно постоянная стабильная работа есть обязательное условие для нахождения там людей.
А насчет «реактор уплывет на растопленной мерзлоте»… по секрету — на Южном полюсе льдов намного больше, и в грунте Антарктиды влаги намного больше, чем на Марсе. Как то ничего никуда не уплывает
pal666
12.03.2019 01:10Разумеется есть СБ с кпд и еще выше
ключевое слово есть. а раньше не было (за пределами лаборатории). кпд магазинных панелей растет, щас кпд выше 20% это ширпотреб. сравнивать панели с мкс это как сравнивать мощность компьютеров
на Марсе доворачивать такую площадь будет сложновато
даже на земле массово применяются трекеры. как одно одно, так и двухосевые. и наверняка на марс выгоднее будет отправлять панели как раз с ними. а более легкие панели при более слабом ветре должно быть легче вращать.
она испортилась при прохождении теневого участка из-за перепада температур
люди при таком перепаде наверняка тоже портятся, так что скорее всего панели будут стоять там, где такого перепада нет
Логичнее сравнивать с реально действовавшими на Марсе СБ. Например — на марсоходе Соджорнер
нелогично, он же старше, чем мкс (кстати, кпд у него выходит выше, чем у мкс)
Если потребление энергии планируется и ночью — делим на 2.
вы точно читали статью? в ней, кстати, производительность панелей планируется аж в 1.24 раза выше, чем у соджорнера, которому к тому моменту будет почти 30 лет
Другое дело, что чувствительные СБ придется размещать не в самой дружественной среде
они не чувствительные и среда там дружественная
Мы ведь на форуме пытаемся найти наиболее рациональное решение поставленной задачи
а я думал, что мы пытаемся поделиться заблуждениями. наиболее рациональное решение пытается найти спейсексSomaTayron
12.03.2019 10:11+1Вы видимо невнимательно читали текст. Автор предлагает расстилать гибкие СБ на поверхности, за счет чего хочет экономить массу. Как вы гибкие полотна собрались вращать?
Насчет производительности СБ… Возьмем посовременнее — Спирит и Опортьюнити. За 14 месяцев деградация подвижных батарей 34% (с учетом запыления падала до -60%, но это не считаем — мы же решили, что есть какой то «невесомый» механизм очистки).
Опортьюнити повезло больше всех — за 1,5 года деградация всего 20%. На опыте этих марсоходов, в период бурь генерация падает примерно в 5 раз (с 700 до 150-128).
Можно ли для сравнения взять что то посовременнее? К сожалению нет. На Кьюриосити совсем отказались от СБ как от тупикового решения — так как СБ не могут обеспечить постоянство работы систем, плюс накладывают множество ограничений на размещение. Ну и конечно на Кьюриоосити принято достаточно разумное решение — отказаться от СБ, так как часть энергии приходилось тратить на термостатирование аккумулятора, а в случае с топливным элементом тепло является дополнительным «бонусом».
Так что как раз использование СБ и является заблуждением. Это не НОО Земли, постоянства среды и генерации нет, а потому СБ могут быть только вспомогательным источником генерации. Так что как раз попытка решить проблему древними подручными методами вроде СБ и являются абсудрными, нужно смотреть не в прошлое, а немного вперед. Паровозы тоже вполне себе работают, но все же надо стремиться к более прогрессивным методам, нежели идеи фантастов более чем полувековой давностиGM-2 Автор
12.03.2019 10:17Подвижные батареи такие подвижные
Но хоть не «закрываются на время пыльной бури» — уже прогресс.
serjmd
11.03.2019 13:142. Где-то есть ЯЭУ на 400 кВт безаварийно проработавшая хотя-бы два года именно на Марсе?
У вас на Марсе иная физика? Число Пи равно четырем?
Сотни, если не тысячи реакторов разного размера годами работают на Земле, и никто круги не нарезает, что вот сейчас они все взорвутся и нам хана. Что такого страшного вы знаете про Марс, что вам надо срочно раскатывать там гектары солнечных батарей?GM-2 Автор
11.03.2019 15:14С такими сторонниками ядреной энергии и противников не надо. Реактор — не волшебная вечная батарейка, а нагреватель тепловой машины. На Земле реакторы если и стоят на вечной мерзлоте — сбрасывают тепло в атмосферу, а не в мерзлоту. А на Марсе с охлаждением атмосферой все плохо ибо ее мало. По-этому при тупом переносе земного реактора на Марс его жизнь будет яркой и недолгой. А реактора существующего в металле, способного работать именно на Марсе, вырабатывать искомые 400 кВт и гарантированно не сломаться хотя-бы за 2 года кое-кто так и не назвал.
serjmd
11.03.2019 15:55Опять не понимаю. Вам же вроде лед надо топить. Много льда. И станцию обогревать. Немаленькую. В конце концов, в чем проблема сделать чуть больше радиаторов? Они все равно будут легче гектаров солнечных батарей.
Поймите уже, что для нормальной геологоразведки энергии много не бывает. А вам, если есть прицел на колонизацию, надо нормальную геологоразведку. И желательно быструю. Для житья сотен человек надо очень много строить. И очень много рыть. Или исследования должны ограничиться красивой ездой на роверах с пафосным копанием лопаткой?
Или просто пора признаться уже в конце концов, что раз Маск про ядерные реакторы не говорил, то никаких реакторов и не существует?pal666
12.03.2019 00:09В конце концов, в чем проблема сделать чуть больше радиаторов? Они все равно будут легче гектаров солнечных батарей.
из чего это следует? в текущих панелях 200 микрон кремния, это 10 тонн на гектары панелей. это без «сделать» и «доработать» или «придумать», сделать можно и меньше, там трудности в тонком распиле, но их постепенно утончают
Или просто пора признаться уже в конце концов, что раз Маск про ядерные реакторы не говорил, то никаких реакторов и не существует?
в реальном мире маск не просто говорил про ядерные реакторы, он даже говорил, что им может быть место на марсе, если публика примет. пруф www.youtube.com/watch?v=DqlafRuTskQ
так в чем вам пора себе признаться?serjmd
12.03.2019 07:47он даже говорил, что им может быть место на марсе, если публика примет.
Что значит «если публика примет»? То есть, вопросы энергоснабжения предполагаемой колонии должна общественность решать?
Серьезность затеи заиграла новыми красками.GM-2 Автор
12.03.2019 10:00Вопрос кому давать ядерные технологии в США решает именно общественность через голосование за сенаторов и президентов. А вопросы энергоснабжения должны решать инженеры с тем что дают, а не мечтать о ядерных реакторах и прочих гипердвигателях. Юнона говорит нам что без ядра и у Юпитера обходится можно.
serjmd
12.03.2019 11:21Вопрос кому давать ядерные технологии в США решает именно общественность через голосование за сенаторов и президентов.
Самого не стошнило сейчас? Даже на комсомольских собраниях такой пурги не несли.
Ну и, чтоб два раза не вставать, когда самая богатая в мире страна, в которой у трети населения нет медицинской страховки, тратит триллионы на войну, это что американская общественность решила? Вы серьезно считаете, что это нация больных ублюдков, которых можно не кормить, лишь бы кого-нибудь убить на другой стороне планеты? Честно? Так может правда надо их скорей бомбить, чтоб вывести заразу? Заметьте, это не я предлагаю, это ваши слова.
Да, и чтобы комментами не сорить, свое «кисель-тв» забейте себе в анус. У меня вообще нет телевизора.
GM-2 Автор
12.03.2019 09:33Много энергии замечательно добывается из СБ. Например на Земле (где близость к Солнцу компенсирует метеорология) ими уже производится примерно столько же сколько АЭС, при том что солнечная генерация растет экспоненциально, а вот ядерная с 1986 стоит на месте.
serjmd
12.03.2019 09:55Я даже не знаю, как это корректно комментировать. Может просто сравнить тарифы на электроэнергию в отсталой рашке и на Прогрессивном Западе? Или спросить, а где производится большая часть всей этой «энергетики» и за счет какой энергии? Или вспомнить об Австралии, где энергосистема оказалась несбалансирована настолько, что оказалось выгодным строить аккумуляторную суперстанцию. Или попросить уточнить, какой энергией питаются хваленые суперчерджеры? Или просто напомнить о сражениях вокруг поставок российского газа в Европу?
GM-2 Автор
12.03.2019 10:08«Ничего ты не знаешь, Джон Сноу» Например что первое место по внедрению СБ занимает не «Прогрессивный Запад», а КНР.
Или попросить уточнить, какой энергией питаются хваленые суперчерджеры?
А вот и порошу. Какой же? Только со ссылками, естественно.
Или просто напомнить о сражениях вокруг поставок российского газа в Европу?
Если о тех сражениях посмотреть что-то кроме Кисель-ТВ, выяснится что и газ не совсем Российский и России эти поставки нужнее европейцев.serjmd
12.03.2019 11:27И какая часть электричества вырабатывается в Китае солнечными батареями?
Что до газа, то в контексте беседы ключевое слово «газ». Или что, как увидал слово «российский», обязан кинуть какашку? Что это, американское гражданство, вбитый намертво рефлекс, или надежда, что хозяева не забудут?
SomaTayron
12.03.2019 10:23Даже забывая про наличие атмосферы на Марсе и излучения, поверхность Марса уже сама по себе огромнейший радиатор — в те же «каналы» от добывания топлива можно пускать трубы охлаждения — это и подтаивание породы без дополнительных затрат…
Опять же, термостатировать буферные аккумуляторы чем? Для СБ нужны аккумуляторы, на нагрев которых нужно тратить тепло, и не малое. Обогрев жилых помещений.
Колебание температур от +20 до -125 (до -170 на полюсах) — хотя это аргумент скорее всего вашему коллеге pal666 насчет «скорее всего панели будут стоять там, где такого перепада нет» — уж на Марсе то проблема лишнего тепла намного менее актуальна, чем на арктической станции
Victor_koly
11.03.2019 15:59Хорошо. Вы везете на Марс реактор и самой его работой растапливаете водяной лед на 2й контур АЭС. Воду 1го контура придется везти с собой видимо в герметичном виде.
Про растопление мерзлоты — не уверен. Не в каждой точке Марса сугробы из CO2 185 суток в год и 16 часов в сутки.GM-2 Автор
12.03.2019 09:28На плавку льда даже вместе с перегонкой воды требуется на два порядка меньше энергии чем на электролиз. Ну и два контура, теплотрасса до места сброса тепла из второго контура (чтоб не уплыть) — все это конечно невесомое, ага.
А самое главное, когда ЯЭУ сломается (а она сломается ибо механика) вас с serjmd послать чинить и получать бэры не получится.SomaTayron
12.03.2019 10:37-1А когда пылинки раздерут в клочья панели СБ? В когда пыль повредит многие километры соединительных проводов? А когда тонны буферных аккумуляторов подзамерзнут во время бури, когда генерация СБ упадет? А когда начнется утечка термостата из подложки СБ? Таких «когда» существует тысячи. Это Марс, а не курорт.
Вся разницы в том, что реактор элемент капитальный, а СБ — временное подручное изделие «на подхвате». Фонарик вещь хорошая, если свет в квартире вырубился, но основным источником освещения он все же не должен быть.
Скажу больше — одной системы энергоснабжения вообще не должно быть в таких условиях. Нужна и основная и несколько вспомогательных. А какая будет вспомогательная… к примеру — термогенератор на все том же добытом метане с использованием зарезервированных объемов кислорода вам в голову не приходил? Систем должно быть несколько и они должна перекрывать друг друга. Марс это не баловство в лагере под гитару у костра. Это изолированная зона, в которой должны быть предусмотрены любые варианты развития событий. Вы же упорно рекламируете идею только СБ.
Хотя, самый главный аргумент тут несколько иной — каковы дальнейшие перспективы по Марсу. Реактор предполагает расширение планов в достаточно широких рамках, а ограничения в виде объемов генерации СБ — исключительно полет и генерацию топлива только для полета назад.serjmd
12.03.2019 11:33-1А когда пылинки раздерут в клочья панели СБ? В когда пыль повредит многие километры соединительных проводов? А когда тонны буферных аккумуляторов подзамерзнут во время бури, когда генерация СБ упадет? А когда начнется утечка термостата из подложки СБ? Таких «когда» существует тысячи. Это Марс, а не курорт.
Великие Прогрессивные Батареи Великого Маска сломаться не могут. А вы за свои еретические измышления будете прокляты.
Вся разницы в том, что реактор элемент капитальный,
Мне кажется, раз уже так надо колонизацию, то я один-два корабля оставил бы стоять там. И в одном из них уже капитально разместил бы реактор. И от этих кораблей начал бы уже строить.
Хотя, самый главный аргумент тут несколько иной — каковы дальнейшие перспективы по Марсу. Реактор предполагает расширение планов в достаточно широких рамках, а ограничения в виде объемов генерации СБ — исключительно полет и генерацию топлива только для полета назад.
Нет задачи. Есть разговоры об абстрактной колонизации, об абстрактных исследованиях. На деле, никаких работ, похоже не ведется.GM-2 Автор
12.03.2019 12:25Еще один. Ссылки про порванные пыльниками СБ марсоходов и прочих АМС разумеется не будет так что…
serjmd
12.03.2019 12:32GM-2 Автор
12.03.2019 14:24И, предсказуемо, порванных бурей панелей нет а есть
Аппарат, который был изначально рассчитан на эксплуатацию в течение 90 марсианских дней, превысил этот срок в 60 раз и вместо 1000 запланированных метров проехал по поверхности Марса 45 км.
Подробнее на РБК:
www.rbc.ru/society/14/02/2019/5c649e939a79477cad5a13b0serjmd
12.03.2019 14:32А какая разница, порвет эти панели или песком засыплет? Я вчера зачем тут полдня писал про дворников и подметальную технику? Вы на самом деле за десятки миллионов долларов собрались отправить на Марс дворника? Но черт с дворником, сколько подметаний выдержат солнечные батареи? Или они адамантиевые?
К марсианскому зонду, кстати, претензий нет. Прекрасная работа.
GM-2 Автор
12.03.2019 12:23А когда пылинки раздерут в клочья панели СБ?
Т.е. никогда если это именно панели и к середине терраформирования если пленка?
А когда тонны буферных аккумуляторов подзамерзнут во время бури, когда генерация СБ упадет?
Было понятным русским языком написано почему «буферные аккумуляторы» замерзнуть не могут. Поздравляю, вы таки вынудили меня закатить вам минус в карму.
Victor_koly
12.03.2019 13:58Если что, я таки писал о том, что перевезти реактор — сложная штука. Графитовые стержни из местной углекистлоты изготовить не выйдет ведь?
Но я согласен с SomaTayron в том, что пыль на мерсе может составлять проблему. Сверхтонкие СБ будут повреждены. Найти защитное покрытие, пропускающее спектр чувствительности СБ — это существенно увеличит вес 1 кв. метра.
Даже если после СБ нам не нужен будет инвертор DC->AC, все равно среди многих приборов что-то может выйти из строя.
А взрыв реактора с загрузкой 3700 кг урана — это взрыв не более 9 Мт? Если что — перелетим на 300 км и не в сторону, куда дул ветер?GM-2 Автор
12.03.2019 14:29При нормлаьном атмосферном давлении 6 мбар и 1/3 земной силы тяжести ветер сможет поднять только очень тонкую пыль. У марсоходов была проблема с тем что пыль оседала на панелях а не с их повреждением.
Даже если после СБ нам не нужен будет инвертор DC->AC
Электролизеру? Нет, не нужен.
А взрыв реактора с загрузкой 3700 кг урана — это
Это блэкаут базе. После которого там либо накроется ушами все от производства топлива до СЖО либо таки придется с матами переходить на резервные СБ.Victor_koly
12.03.2019 15:52Я имел в виду не блекатут, а гарантированную смерть всего живого в радиусе 25 км за 84 мкс. Но конечно свинцовый скафандр толщиной 20 дюймов спасет людей на периферии сферы такого радиуса.
SomaTayron
12.03.2019 15:35К сожалению автор упорно защищает именно свое видение проблемы и не слышит оппонентов. Ну, что же, попробуем зайти с другой стороны, устранив даже упоминание о реакторе. Действительно интересно, каковы будут встречные аргументы.
1. Вся суть этого «мини-завода» — производство метана и кислорода.
2. Обычный метановый электрогенератор дает примерно 1 кВт на 0,3 куб.м метана при плотности метана 0,7168, то есть 215 г метана даст киловатт — киловатт, который не придется тратить на функционирование термостатов СБ, на «дворники» и «доворотчики на Солнце» и прочее.
3. Метан для генерации можно использовать сразу, еще до тонкой чистки и сжижения.
4. Если по вашим расчетам в секунду добывается 20 г метана, это 72 кг в час — этой производительности хватит на 330 кВт электрогенерации (кпд 30...45% — то есть с учетом тепловой энергии — это 0,7...1 МВт) при использовании воздуха (при чистом кислороде кпд больше, но пока забудем) генерация идет явно в плюс.
5. При электрогенерации выделяется тепло, которое уже не «мусорное», а можно использовать для обогрева, к примеру, жилого помещения, или для подогрева скважин (минуя лишнее преобразование электричества в тепло) — опять же минус у затратам.
Внимание — вопрос. Нафига заморачиваться с СБ, если у нас под рукой производство метана и кислорода? Может логичнее нарастить производительную мощность? При этом, мы не зависим от погоды, окружающей среды, времени суток. Можем сами регулировать производственную мощность в зависимости от потребности.
Опять же эта схема дает возможность прогнозного плана действий (погоду даже на Земле надолго прогнозировать не выходит, на Марсе же совсем рулетка, при газогенераторах синоптики уже не нужны).
PS Ну, а если хотите быть в тренде «экологичности» тогда можно хоть ветряки на Марсе поставить, с лопостями из СБ — днем СБ работают, в при буре — ветряки ))) Только кроме тренда в них потребности так же не сильно заметно
oleg_go
К прискорбию россиян рано или поздно StarShip долетит
GM-2 Автор
Я вроде и не спорю
dipsy
Зато мы наверняка сможем создать первую в
миресолнечной системе межпланетную ядерную ракету для защиты наших интересов на сверхдальних рубежах.fukkit
Ну нет же. Время ядерных ракет ушло и не вернется в обозримом будущем.
Это скорее будут идейные вояки в отпуске, купившие звездолёт в военторге, наёмники, голубые туристы, телевизионные и дипломатические проститутки, киборги вещания, врущие о преимуществах феодальной монархии, хакеры межзвездных каналов, хорошо профинансированные исламисты и прочий сброд, никак, разумеется, не связанный с безупречными властями.
Andy_Big
Подозреваю, что комментатор имел в виду не ядерный двигатель, а ядерную ПН в виде сотни-другой килотонн в эквиваленте :)
fukkit
Захват чужих комментариев — это плюшка кармы 100+?
oleg_go
Кто-то разрабатывает новые пилотируемые носители для полета на Марс и т.д., а кто-то боевые ракеты и мультики про них. У кого что лучше получается, то и появляется на свет.