Так ли это и насколько безопасны электромобили, попробуем разобраться.
А для начала пара историй с заголовками и
Лирическое отступление: статья навеяна темой Современное автомобилестроение. Электромобили — срыв покровов уважаемого kababok и является ее дополнением/расширением.
Так же ее можно считать развернутым ответом на комментарий от Igor_O к другой статье
Оглавление
- Эффектное пожарище
- А что говорит ADAC?
- А что говорят пожарные?
- А что, двс автомобили не горят
- Какие из всего этого выводы?
«Эффектное пожарище», «автовоз с электроавтомобилями полностью сгорел»
Что произошло: автовоз загорелся из-за поврежденной шины. Водитель увидeл дым позади и успел съехать на обочину. Там так уже полыхало, что он не смог потушить огонь. На автовозе было 7 машин, в том числе 2 гибрида. Потушить их — это и было самое сложное. Пришлось несколько раз гонять пожарные машины за водой и только через 2 часа смогли затушить огонь. На видео видно, как огонь вспыхивает несколько раз уже после того как его затушили.
Немец сгорел в Тесле Огонь усилился из-за батареи?
Что произошло:По не установленной причине, водитель потерял управление и влетел в разделительные планки. Тесла перевернулась и загорелась. Ускорила ли батарея огонь — не понятно. Сначала пожарные подозревали, что таки усилила, потом удалили это замечание с фейсбука. Но судя по тому, что автомобиль лежит колесами вверх и то как он горитбез помощи батареи тут не обошлось.
Сгорел в электромобиле: родители убитого подростка подали в суд на Теслу
Что произошло: водитель(18) летел под 140 там, где можно было только 40. И на обгоне влетел в стену. Пишут, что литий-ионная батарея автомобиля загорелась дважды после того, как пожарные потушили огонь. Один раз, когда автомобиль был погружен, чтобы удалить его с места происшествия, и второй раз уже на парковке.
Да уж, картинки и заголовки что называется устрашающие (а что еще от BILDа ожидать), но давайте разбираться, как обстаят дела на самом деле. И для начала спросим:
А что говорит ADAC?
Их еще называют «желтыми ангелами» и тот кто хоть раз был в Европе, не мог их не встретить.
Кроме того ADAC проводит тесты автомобилей, треннинги по безопасному вождению, краш-тесты:
Я наверное не совру, если скажу, что АДАС является одним из крупнейших мировых авторитетов в вопросах автомобильной безопасности.
Немцы очень гордятся ADAC и полностью доверяли ему, пока ADAC не поймали на том, что толкали людям новые батареи, когда можно было просто зарядить старую. При этом и продавали втридорога. Про мухлеж с налогами я уже не говорю.
После этого ADAC разделили на коммерческую(страховки, лизинг, туризм и т.д.) и благотворительную части (помощь на дороге, спасательные работы) деятельностью
А ADAC говорит что (далее цитата, но не дословная):
Риск пожара сравнительно низок, так как нынешние электромобили в случае аварии так же безопасны, как и обычные, а высоковольтная система обычно отключается после аварии при срабатывании подушки безопасности.В конце ADAC отмечает, что
Критическим может стать случай, если защита аккумулятора повреждена в результате аварии. В этом случае элементы в батарее могут «протечь», что может вызвать «Thermal Runaway": тогда батарею очень сложно потушить.
ADAC провел сравнение VW e-up! с нормальным VW up! которое показало, что в краш-тестах обе машины набирают по 5 звезд.
Отмечу только, что аккумулятор в VW e-up! был усилен рамой, что естественно придает необходимую жесткость, но также добавляет около 250 кг веса. Что естественно не добавляет ходу VW e-up!
При боковом и полюсном ударе никаких опасных деформаций на корпусе батареи зафиксировано не было.Тут необходимо учитывать, что в краш-тестах боковой удар наносится тараном со скоростью 50 км/ч, удар сваей — 34 км/ч. О масштабах и риске деформации на более высоких скоростях не дают никакой информации.
Боковой удар с помощью тарана и сваи имеют особое значение для современных электромобилей. Т.к. пространство для деформации автомобиля сбоку меньше, чем сзади или спереди, то в этом случае боковой удар является слабой точкой электромобиля...
А что говорят пожарные?
А пожарные говорят, что
Горящую батарею можно только охлаждать, охлаждать и охлаждать. В течение нескольких часов, а может и дней…В случае аварии, подход к электромобилям принципиально не отличаются от подхода к двс, необходимо:
В течение нескольких часов, а может и дней…
Для Tesla Model S для этого до требуется 11 000 литров воды, (по словам самого производителя
(замечание от меня — ссылки на эти данные я не нашел, приходится верить на слово корреспонденту/пожарному).
Обычно пожарная машина несет от 1500 до 2000 литров воды. Этого хватает пожарной команде, что бы потушить автомобиль с двс или пожар в доме.
- Перевести систему в безопасное состояние.
- Защитить автомобиль от скатывания.(что бы это не значило, это сложности перевода, тут смайлик)
- Перевести системы автомобиля в безопасное состояние.
- Отключить высоковольтную систему.
- Отключить 12В систему.
- Инструменты — вода, пена, порошок.
Но есть и дополнения относительно EV:
- Нельзя резать HV-батарею
- Надо избегать резки высоковольтных кабелей / компонентов
- Пена предпочтительна для шин и пластиковых деталей
- Предпочтительным средством тушения HV-батареи/систем является вода. много воды
- Желательно продолжать охлождать батарею водой и после окончания тушения пожара.
- В зависимости от того сколько воды попало на батарею и как она повреждена, возможно самопроизводтство гремучего газа (oxyhydrogen)
А что, двс автомобили не горят?
или вот еще
Это в одном паркинге загорелся один автомобиль. А в итоге сгорело 14 машин. При этом, когда на следующее утро, отбуксировывали машину, ставшую источником пожара, она снова загорелась. Правда ее мнгновенно потушили.Ради справедливости, надо отметить, что обычно ДВС-автомобиль может загореться из за 12V батареи в основном при:
- коротком замыкании
- при перегреве.
Но даже если такое и случается, то обычного пеногона вполне хватает, что бы быстро погасить огонь. (если конечно вовремя спохватиться). В случае же литиевой батареи, может не хватить и одной пожарной машины.
Какие из всего этого можно сделать выводы?
- Не гонять под 140 там где лимит 40.
- Не попадать под боковой таран, лучше уж в лоб.
- Стараться не перегревать HV-батарею.
- Основной причиной возгорания литиумной батарии при аварии можно считать ее деформацию (привет Samsung Note).
- Если загорелась, то горит быстро и ярко и горит до конца.
- Водой заливают в первую очередь для того, что бы охладить батарею (привет Фукусима).
- Ну и самое главное: электомобили не менее безопасные, чем обычные ДВС, а за счет конструкции иногда и более безопасные чем аналоги. (кто бы сомневался)
П.С.:
В дополнение ко всему новому, что привносит растущее число электромобилей, добавляются вопросы с точки зрения спасателей и пожарников:
- как должны быть подготовлены пожарники?
- какие пожарные машины необходимы для тушения электромобилей в случае чего: должна это быть одна две спец. пожарки с оборудованием (большим баком и т.д.)или на каждую спец. средства ставить?
* Зато можно такие машины создавать:
Электрическая пожарная машина для тунелей. Хорватия @Ziegler
Спасибо kababok за то, что сподвиг на написание статьи и предложил заголовок.
Update:
Возвращаясь к вопросу: горят ли литиевые аккумуляторы и как?, позволю себе процитировать
Итак, после того, как произошло короткое замыкание, аккумулятор начинает нагреваться. Когда температура достигает 70-90 °C, ион-проводящий защитный слой на аноде начинает разлагаться. А дальше литий, встроенный в анод, вступает в реакцию с электролитом, выделяя летучие углеводороды: этан, метан, этилен и т.д. Но, несмотря на наличие такой взрывоопасной смеси, возгорания не происходит, так как в системе пока нет кислорода.
Так как реакции с электролитом экзотермические, температура и давление внутри аккумулятора продолжают повышаться. Когда температура достигает 180-200 °C, материал катода, обычно представляющий из себя оксид переходных металлов со встроенным в кристалл литием, вступает в реакцию диспропорционирования и выделяет кислород. Вот тут-то и происходит самовозгорание и ещё более резкий скачок температуры. Параллельно идёт термическое разложение электролита (200-300 °C), также выделяющее тепло.
и привести ссылку на статью Kак взрываются литий-ионные аккумуляторы от LadyN (действительно замечательная статья)
Комментарии (99)
Desavian
21.03.2019 16:57+111 тысяч литров воды? Но сейчас ни в одной стране мира нет даже близко пожарных машин с подобным объемом… А выезжать пятью машинами на тушение одного электромобиля это вообще жесть.
По поводу безопасности… Лобовой удар на 50кмч это даже не смешно… просто потому что при ударе на встречном движении (а это самая частая причина смертей в дтп) получится что максимум обе машины должны ехать по 25кмч…
Просто странно… всю статью автор пишет как все плохо у электромобилей (а невозможность тушения электромобиля ни одной пожарной машиной в мире эт жопа), а потом опа и внезапно они лучше двс…
stepmex
21.03.2019 17:06Физику учим! Скорости при столкновении не суммируются, каждая машина столкнётся с той скоростью с которой ехала только она.
PS Можете посмотреть разрушители мифов, они это проверяли в одной из серий.MechanicZelenyy
21.03.2019 17:14Ну вот как раз физика в первом приближении дает что при неупругом столкновении абсолютно не важно как именно распределены скорости машин, величина кинетической энергии переходящий в работу на деформацию зависит только от относительной скорости.
ProstoUser
21.03.2019 17:30+2Лобовой удар в неподвижную стену на скорости 50 полностью эквивалентен столкновению двух машин одинаковой массы, каждая из которых едет 50.
Вот тут есть неплохое объяснение:
Чтобы понять, почему именно одинаковый урон, нужно провести мысленный эксперимент. Для этого представьте, что два автомобиля едут на скорости 100 км/час навстречу друг другу. Но на дороге между ними стоит толстая, очень крепкая неподвижная стена. А теперь представьте, что оба автомобиля одновременно врезаются в эту воображаемую стену с противоположных сторон. Каждый в этот момент одновременно останавливается со 100 км/час до 0 км/час. Поскольку стена на дороге очень прочная, она не передает энергию удара одного автомобиля на другой. В итоге получается, что оба автомобиля ударяются отдельно в стоящую стену, не оказывая влияния друг на друга.
А теперь повторите этот мысленный эксперимент с более тонкой и не очень крепкой стеной, но способной выстоять под ударом. В этом случае, если удар будет одновременно с двух сторон, стена останется стоять на месте. А теперь представьте вместо стены лист прочного куска резины. Поскольку два автомобиля врезаются в него одновременно, лист резины останется стоять на месте, поскольку оба автомобиля будут удерживать резину на одном месте в момент одновременного удара. Но тонкий лист резины не может повлиять на замедление любой машины, поэтому даже если вы уберете лист резины между автомобилями, которые сталкиваются лоб в лоб, каждый автомобиль по-прежнему в момент удара остановится со 100 км/час до 0 км/час, то есть точно так же, как если бы один автомобиль врезался в крепкую неподвижную стену со скоростью 100 км/час.
kzhyg
21.03.2019 18:17+1Лобовой удар в неподвижную стену абсолютно не эквивалентен лобовому удару в стоящую машину.
Hardcoin
21.03.2019 18:54Если машины одинаковые, то да. А теперь представьте, что одна в 10 раз тяжелее другой. В случае резины более тяжёлая машина просто протащит вперёд и резину и вторую машину.
Полагаю, для точного понимания нужно ориентироваться не на относительную скорость, а на масса*скорость. Поэтому нельзя сказать, что "скорости не складываются", чем больше скорость встречной, тем хуже (в стоящую безопаснее). Просто такая же скорость и такая же масса навстречу равна стоящей бетонной стене.
MechanicZelenyy
21.03.2019 20:07Полагаю, для точного понимания нужно ориентироваться не на относительную скорость, а на масса*скорость.
И эта величина настолько важна в физике, что для неё даже есть отдельное название — импульс.
MechanicZelenyy
21.03.2019 19:10Ну они не совсем правы.
Рассмотрим простую задачу: есть два тела с массами m и M и скоростями V1 и V2, они сталкиваются лоб в лоб.
Для простоты будем считать что они сталкиваются абсолютно неупруго (это достаточно верно для современных автомобильных конструкций) — иначе говоря они слиплись и после столкновения двигаются совместно со скоростью U.
Тогда по закону сохранения импульса:
mV1 +MV2 = (m+M)*U
По ЗСЭ:
0.5(mV1^2 +MV2^2) = 0.5(m+M)*U^2 + Q,
где Q энергия ушедшая на деформацию автомобилей.
отсюда: Q = 0.5mM(V1-V2)^2/mM
Что отсюда следует:
1) Как я и говорил полная энергия деформации зависит только от относительной скорости.
2) Сценарий описанный вами возможен но только в одном случае: если мы рассмотрим два одинаковых автомобиля, то из симметрии системы энергия деформации распределится между ними равномерно и этот случай действительно эквивалентен случаю столкновения с абсолютно твердой стеной.
3) Для столкновения произвольных автомобилей, энергия деформации распределиться между ними произвольно в зависимости от деформационных характеристик автомобилей.
4) Если исходить из рискофобной стратегии, то такие столкновения нужно рассматривать с точки зрения, что именно мой автомобиль поглотит всю энергию деформации, что соответствует случаю когда я влетаю в стенку на 100 км/ч вместо рассматриваемых 50.agp88
22.03.2019 10:10Я, возможно, чего-то не понимаю, но что-то в Вашей формуле не сходится. Возьмём два случая. В первом два автомобиля с массами M и m двигаются навстречу друг другу со скоростями 20 и 40 км/ч, а во втором — со скоростями 200 и 220 км/ч. Согласно Вашей формуле, энергия, ушедшая на деформацию автомобилей в первом и во втором случае будет одинаковой, а именно Q = 0.5mM(20км/ч)^2/mM, что, очевидно, не соответствует реальности.
ainoneko
22.03.2019 10:30Или там должна быть сумма вместо разности (и разность вместо суммы в формуле про сохранение импульса), или одна из скоростей должна быть отрицательна (== «направлена в другую сторону»).
Иначе это больше похоже на то, что одна машина догоняет другую.MechanicZelenyy
22.03.2019 12:28я считаю что скорость может бть отрицательна, тк это векторная величина, что позволяет описать оба случая — лобового столкновения и налетания.
MechanicZelenyy
22.03.2019 12:26Да, то что скорость векторная величина, и когда машины двигаются навстречу друг другу, то одна из них берется со знаком минус — иначе говоря что относительная скорость при встречном движении равна сумме модулей абсолютных скоростей.
ProstoUser
23.03.2019 10:292) Сценарий описанный вами возможен но только в одном случае: если мы рассмотрим два одинаковых автомобиля, то из симметрии системы энергия деформации распределится между ними равномерно и этот случай действительно эквивалентен случаю столкновения с абсолютно твердой стеной.
Об этом и разговор. В случае примерно одинаковых автомобилей, лобовое столкновение примерно соответствует столкновению с бетонной стеной.
4) Если исходить из рискофобной стратегии, то такие столкновения нужно рассматривать с точки зрения, что именно мой автомобиль поглотит всю энергию деформации, что соответствует случаю когда я влетаю в стенку на 100 км/ч вместо рассматриваемых 50.
Вот это утверждение уже выглядит не вполне очевидным.
Да, при увеличении массы встречного автомобиля, суммарная энергия деформации будет расти. В пределе в два раза. Осталось понять, почему при столкновении одинаковых автомобилей энергия деформации делится пополам, а при столкновении разных, вся приходится на наш автомобиль. Есть смутное ощущение, что если не вся, то больше половины энергии придется на маленький автомобиль, но это ощущение, а не уверенность.
Автомобили при столкновении взаимодействуют элементами конструкции, которые сминаются некими силами. Силы эти, согласно третьему закону Ньютона, должны быть одинаковыми. У меня есть смутное подозрение, что чем «мягче» конструкция, тем бОльшую часть энергии она «впитает» и что конструкция фуры должны быть более жесткой, чем конструкция легковушки, но уверенности в этом нет.MechanicZelenyy
23.03.2019 14:33Осталось понять, почему при столкновении одинаковых автомобилей энергия деформации делится пополам, а при столкновении разных, вся приходится на наш автомобиль.
Она может прийти в любых пропорциях зависимых от конструкций сталкивающих автомобилей. Если я рискофоб, то я подхожу к выбору автомобиля исходя из самого неприятного для меня случая — того когда встречный автомобиль тверд как бетонная стена и вся энергия ушла в мой автомобиль.
Если я истинный байесеанец, то я должен взять статистику все столкновений и получить апостериорную оценку средней энергии деформации для каждого типа машин. Делать этого я конечно же не буду.
Вообще ситуация когда одну все, а другому ничего возникает достаточно часто — это столкновения грузовик против легковушки и «бандитский жЫп» против «народного автомобиля».
Силы эти, согласно третьему закону Ньютона, должны быть одинаковыми.
Здесь не он играет решающее значение, поскольку, само по себе приложение силы не совершает работу и не изменяет энергию, важны диссипативные свойства системы.
MechanicZelenyy
21.03.2019 20:26Кстати, если посмотри комментарии к статье, то там тоже указывают на не правоту автора, правда полностью правильное рассуждение не приводят.
Так что там не развеивают, а наоборот плодят мифы.
Victor2009
22.03.2019 11:35После прочтения комментария зашёл в ютуб и он сразу предложил посмотреть отрывок разрушителей легенд где было об столкновении двух машин
amarao
21.03.2019 17:48+1Главное, масса. Если A-класс (или смарт) на 50км/ч влетит в большой SUV на 50км/ч, то SUV'у будет так, как будто он ехал 30, а смарту — 70, или даже больше. Скорость «распределится» пропорционально массе.
Hardcoin
21.03.2019 18:45+1Очень интересным способом вы привлекаете физику на свою сторону. А если машина со скоростью в 50 км/ч врежется в зад машине, уезжающей со скоростью 49 км/ч? Относительная скорость будет 1км/час, а повреждения, как в бетонную стену на 50 км/ч?
Нет уж, утверждение, что "машина столкнётся с той скоростью с которой ехала только она" явно не верное. Скорость второй машины тоже влияет на повреждения.
MaxDamage
21.03.2019 19:01+1stepmex скорее всего хотел сказать про частный, но довольно вероятный случай одинаковых масс и скоростей. А то, что сказал Desavian не верно никогда.
Alek_roebuck
22.03.2019 00:31А то, что сказал Desavian не верно никогда.
Строго — не верно никогда. А приближенно — верно, если ваша машина гораздо легче встречной. Например, вы на смарте, а встречная машина — трамвай.
Space__Elf
21.03.2019 19:08Скорости при столкновении не суммируются, каждая машина столкнётся с той скоростью с которой ехала только она.
Теорию относительности отменили?
Если обе машины едут со скоростью 100км/ч относительно шоссе, то относительно друг-друга их скорость может составить и 200км/ч и 0.001 км/ч — в зависимости от того как столкнулись.
genew
22.03.2019 11:55То есть, если в стоящую машину кто-то въедет, то ей ничего не будет, ведь у нее-то скорость была 0?
stepmex
22.03.2019 14:15Законы сохранения импульса и энергии ни кто не отменял!
Если в стоящую машину въедет другая машина со скоростью звука, то первая столкнулась со скоростью 0, а вторая со скоростью звука. И только после столкновения начинается перераспределение энергии в зависимости от масс.
Учите физику! Школьная программа.genew
22.03.2019 15:55Да, физика — это все замечательно, но последствия для автомобиля от этого будут ничуть не меньше.
Diordna
23.03.2019 01:07Как же птица пробивает лобовое стекло самолета?
Igor_O
23.03.2019 04:52Как же птица пробивает лобовое стекло самолета?
С большим трудом.
Для начала, нужно, чтобы самолет был типа Сессны. Потом, нужно, чтобы птица умудрилась не превратиться в фарш на пропеллере. И только после этого у птицы есть шанс попробовать лобовуху самолета на прочность. Случаи — случаются. На днях смотрел кино как раз про залет птицы в Сессну. Но это — больше показатель количества часов в воздухе, чем чего-то еще. Вероятность стечения обстоятельств, при котором птица залетает в лобовуху самолету — очень низкая.
clawham
21.03.2019 17:11+1при соударении одинаковых машин лоб в лоб на скорости по 50 кмч каждая — реальные деформации каждой из машин равны удару таковых об стену на скорости 50 кмч! не складываются скорости. это как тянуть сферу двумя конями в разные стороны — растаскивающая сферу сила равна один конь!
MechanicZelenyy
21.03.2019 17:19Но если у вас машины столкнуться со скоростями 10 и 90 км/ч, то результат (если считать удар абсолютно неупругим) будет такой же как если бы они сталкивались как 50 на 50.
3ton
21.03.2019 17:38+1А теперь представьте что одна машина стоит, а другая влетает в нее на скорости 100 км/ч. Как Вы считаете? Какое повреждение будет на стоячем авто???
И помните, для оценки не важно сам авто врежется на скорости 100 км/ч в стенку или же стенка на скорости 100 км/ч врежется в стоячее авто. Тут важно что относительная скорость между двумя этими предметами будет 100 км/ч и как следствие, повреждения на грани погрешности — одинаковые для обоих случаев.ainoneko
22.03.2019 09:58А теперь представьте что одна машина стоит, а другая влетает в нее на скорости 100 км/ч. Как Вы считаете? Какое повреждение будет на стоячем авто???
А вы учитываете одно отличие авто от стенки?
У авто есть колёсики, на которых оно (если не прибито гвоздями) отлетит назад.
Если на ручнике не стояло, то должно быть почти как «в стенку на 50 км/ч», иначе будет отличаться.
Если тормоз абсолютный (или сразу за авто — стенка), то почти как «в стенку на 100 км/ч», но чуть мягче за счёт деформации двух машин, а не одной.ProstoUser
23.03.2019 10:50Если одна стоит, а другая влетает в нее на скорости 100 км/ч, то при отсутствии «абсолютного тормоза» это полный эквивалент столкновения, когда оба едут навстречу друг другу на скорости 50. Только после столкновения покореженные машины слиплись и движутся со скоростью 50 км/ч.
Если же есть абсолютный тормоз, то это ровно в два раза хуже. Потому что вся кинетическая энергия пойдет на деформацию машин, а не потратится на разгон стоящей машины.
3ton
21.03.2019 17:41-2это как тянуть сферу двумя конями в разные стороны — растаскивающая сферу сила равна один конь!
Судя вашему рассуждению, если мы привяжем один край сферы к стене, а второй к коню, то сила растягивающая сферу будет равна половине силе коня????Hardcoin
21.03.2019 18:58+1Судя по его рассуждению — сила будет тоже один конь. Половину вы получили какими-то неверными рассуждениями.
clawham
22.03.2019 09:09нет одному. второй конь создавал противодействие первому и не важно что вместо него будет стена
degroeg Автор
21.03.2019 17:14Но сейчас ни в одной стране мира нет даже близко пожарных машин с подобным объемом -
Все так. И когда на А5 горел автовоз с 2мя гибридами, пожарные машины по кругу ездили до ближайшего брантсбойта, где то за десяток километров.
DrSmile
21.03.2019 17:27Нужна какая-то специальная химия, которая разлагается/испаряется с большим потреблением тепла. У воды неудобно то, что она утекает, а не остается на месте. А так, для утилизации тепла с аккумулятора на 100 кВт·ч = 360 МДж потребуется всего 360 МДж / 2.257 MДж/кг ? 160 кг воды.
vlreshet
21.03.2019 18:26Интересно, насколько технически реально поливать машину жидким азотом? Вот он то точно хорошо охладит батареи. Ну или, хотя бы, снабжать пожарные машины чем-то наподобие холодильных установок, и поливать максимально холодной водой.
kzhyg
21.03.2019 20:46+1Жидкий азот — отвратительный охладитель. Во-первых, у него удельная теплота испарения всего 199 кДж/кг, что в 11 раз меньше, чем у воды. Во-вторых, при контакте с горячими (-100°C — это уже очень горячо) предметами он образует газовую подушку и тупо перестаёт с ними контактировать.
Вообще, удивляет количество наивных стереотипов в комментариях под этой статьёй.Diordna
23.03.2019 02:19+ много азота создадут удушающее облако были случаи такой смерти
Igor_O
23.03.2019 05:09Эта особенность азота была использована в более чем одном сериале про полицию/детективов. В том числе, ЕМНИП, в одном из эпизодов сериала «Murder, She Wrote.» (в русском переводе было что-то типа «она написала убийство». Какая серия какого сезона — не спрашивайте меня. Спрашивайте Гугль. У меня телевизора нет настолько давно, что я сам в шоке, что я еще помню название сериала...) И, кажется, еще и в каком-то из эпизодов CSI, но не помню уже, из какого из городов…
darkace
22.03.2019 04:21Время контакта воды с охлаждаемой поверхностью от температуры воды не меняется и, думаю (ошибаюсь?), что нагревается вода примерно равномерно во всем спектре ее температур в жидком состоянии, поэтому, если она не испарилась, то унесла одинаковое количество энергии вне зависимости от того, холодной была или горячей. А вот если испарилась… то унесла еще больше.
Есть логика?
Mabusius
21.03.2019 18:2711 тысяч литров воды? Но сейчас ни в одной стране мира нет даже близко пожарных машин с подобным объемом… А выезжать пятью машинами на тушение одного электромобиля это вообще жесть.
protivpozhara.com/oborudovanie/transport/pozharnyj-kamaz
Так, на сегодняшний день существующий диапазон возможных объемов цистерн, которые устанавливаются на платформы КамАЗ, имеет показатели от 3 до 12 тонн
Тоесть всего 1-2 пожарных камаза. А еще бывают авиационные пожарные машины. Их делают на базе хреновины, которая баллистические ракеты возит. Там вообще «мильон» тонн. Правда такие с территории аэропорта как правило чисто физически выехать не могут изза размеров.
UPD.
Я служил в полузабытой пожарной части в 3 км от города. У нас был пожарный камаз на 7 тонн и пожарный УРАЛ на 5 тонн. В городе была еще часть с 3 похожими камазами. Авария с пожаром это автоматический выезд двух машин, тоесть от нас и от них по камазу. Уже 14 тонн. При этом с полупустой бочкой ехать не положено по технике безопасности(вода раскачивает машину на поворотах), поэтому вода сливается вся целиком, даже если столько не надо. Вылить на поджог мусорки 7 тонн воды это рядовая ситуация.
kababok
21.03.2019 19:12Кстати, вокруг Нюрнберга можно часто наблюдать, как на пожарный вызов несутся от двух до пяти пожарных грузовых авто — то есть это уже не пара тонн воды, а побольше.
Плюс, для автобанов у пожарных есть, скорее всего, свои отдельные методики действий — с упором на автоспецифику.
stepmex
21.03.2019 17:01А разве нельзя тушить пеной которая бы прекращала доступ кислорода? Почему тушат именно водой?
bobermai
21.03.2019 17:05Я не специалист в тушении пожаров, но если верить статье, то в случае аккумуляторов нужно именно охлаждение, а пена будет наоборот скорее теплоизолятором, т.е. повысит температуру.
degroeg Автор
21.03.2019 17:10А разве нельзя тушить пеной которая бы прекращала доступ кислорода? Почему тушат именно водой?
— Водой не потушить литиевые аккумуляторы, а вот охладить можно и нужно.
Поскольку в литиевыех батареях проиходит не горение, как процесс, а экзотермическая реакция, то даже если кинуть их в ванну с водой, реакция будет продолжаться. Пеной тут не поможешь.stepmex
21.03.2019 17:12Собственно поэтому и интересуюсь. Просто из того что я читал на этом портале и видел на ютубе, литий самовозгарается при контакте с атмосферой. И если логически предположить — изоляция от этой самой атмосферы и кислорода должно прекратить процесс горения.
А что там за реакция начинается?DrSmile
21.03.2019 17:16Там происходит разновидность короткого замыкания, когда запасенная энергия выделяется в виде тепла. Поэтому, кстати, разряженная в ноль батарея практически не горит.
vasimv
21.03.2019 17:35Водой опасно тушить, оно же водород выделяет. Тот и сам горит, и бабахнуть может.
Frepython
21.03.2019 19:44Не разбираюсь в вопросе но мне кажется вы сами себе противоречите.
Сначала:
«Водой не потушить литиевые аккумуляторы, а вот охладить можно и нужно. „
А потом:
“то даже если кинуть их в ванну с водой, реакция будет продолжаться.»
В чём тогда конечный смысл операций с водой?degroeg Автор
21.03.2019 19:51Смысл в охлаждении батареи, что бы не разгонять термическую реакцию и предотвращении распространения пламени
kababok
21.03.2019 22:49Вообще эта статья пошла с одного комментария, в котором рассказывалось о первом примере из статьи, где на автовозе не могли несколько часов потушить два гибрида.
Их в итоге потушили, по очереди кинув в приехавшую ванну с водой. :)
Igor_O
22.03.2019 01:34Читайте update к статье. Литий-ионный аккумулятор содержит в себе примерно весь кислород, необходимый для поддержания горения. Главное — разогреть его до достаточной температуры.
Если прочитать статью чуть выше, там написано и про «почему тушат именно водой» — чтобы охладить аккумулятор (в котором может быть 100 кВт*ч электричества) и не дать ему снова разогреться до температуры, при которой в нем пойдет образование собственного кислорода для поддержания горения.stepmex
22.03.2019 10:31Читайте комментарии прежде чем отвечать. Апдейт к статье появился из-за моего вопроса!
lingvo
21.03.2019 17:35+1Наверное стоило бы добавить статистику по самовозгораниям ДВС. Например в Германии из 64 миллионов зарегистрированных авто в год загорается 15 тысяч. Т.е. порядка 0,02%. А что по электромобилям?
kababok
21.03.2019 18:16Тут, кстати, любопытно: самовозгораются ДВС чаще от накапливания статического заряда и последующего воспламенения топливных паров — или таки почти исключительно от КЗ в 12-вольтовой батарее.
Если только второе, то, по логике, электромобили должны возгораться чаще. :)
lingvo
21.03.2019 18:42Все гораздо банальнее. Негерметичная топливная или масляная магистраль -> топливо/масло попадает на раскаленные элементы системы выпуска -> только успевай остановиться и убежать. Это одна из самых популярных причин.
Вторые по популярности — искрение на корпус из-за нарушения изоляции кабелей или КЗ, особенно при неправильном монтаже дополнительного оборудования.
При ДТП еще последние марки фреона вроде огнеопасны.JerleShannara
22.03.2019 15:21В автомобилях уже длительное время живет R134 (с буквами), который пришел на смену R12 (якобы R12 ужасно вредил экологии, а на самом деле — доходу дюпонт), сейчас его опять хотят заменить(наверняка опять чьим-то доходам вреден оказался). Этими фреонами пожары вообще можно тушить (правда надо внимательно посмотреть на химию, т.к. могут образоваться всякие бяки около-фосгенные). А так среди фреонов есть и пропан/изобутан и прочие, даже дигидрогена монооксид числится среди фреонов.
lingvo
22.03.2019 16:24Помоему R134 уже давно устарел. Не знаю, как в авто, а в обыкновенных сейчас переходят с R410а на R32 и последний достаточно огнеопасен.
DimanDimanyich
21.03.2019 20:02научаться колхозить батареи для ИВи, будут гореть.
Примерно как с протечкой бенза на горячий коллектор после гаражного ремонта. Или самодельной проводкой под саб.
degroeg Автор
21.03.2019 20:10Ну и с 12V батареей можно погореть.
Взять кемпер или дорожно-ремонтную машину например. Там если все «правильно» сделать, то можно будет хорошо погреться у костра.
Это вообще отдельная головная боль производителей всяких VAN.
Belking
21.03.2019 18:08А что, это теперь будет стандартом Хабра, что открываешь статью, читаешь — одно, а через несколько часов она уже шире в 2 раза? Или это я спойлеры не с первого раза замечаю?
kababok
21.03.2019 18:13Ааа, что в этом плохого-то?
Belking
21.03.2019 18:27А разве я говорил, что это плохо? Я даже допускаю вероятность своей собственной ошибки. А если уж это станет стандартом, то хотелось бы, чтобы и оформлялось это соответствующе — с примечанием в удобочитаемом месте, мол, добавлено то-то здесь, и то-то там для того-то, нежели случайно замечались интересности, которыми автор решил дополнить изначальный текст.
kababok
21.03.2019 19:05Вот — я пока ничего другого не придумал, как писать «UPD-1», «UPD-2» и т.д. с кратким примечанием в корневом уровне комментариев.
В случае нового раздела даже попробовал «якорную ссылку» — работает, вроде, но только НЕ в мобильной версии (хотя все варианты браузеров не тестировал).
Может, кто-то подскажет ещё более удобный вариант апдейта?Belking
21.03.2019 19:13>> Вот — я пока ничего другого не придумал, как писать «UPD-1», «UPD-2» и т.д. с кратким примечанием в корневом уровне комментариев.
Собственно поэтому, хоть Ваши апдейты и бывают довольно странными, я их никогда не критиковал. Забыл добавить — я и сам регулярно корректирую свои комментарии, на которые, в сравнении с авторскими статьями, не трачу особого труда. Было бы очень странно, если бы я авторов статей, вкладывающих в них существенно больше сил, ругал бы за это. Это же не площадка профессиональных копирайтеров, а сообщество разномастных гиков.
>> Может, кто-то подскажет ещё более удобный вариант апдейта?
На вскидку могу предложить только на уровне самого сайта — 1. раздел «Обновления статей» и 2. при заходе в статью (даже в случае перехода по комментариям), чтобы отправляло к отредактированному фрагменту текста. Собственно сами отредактированные абзацы в таком случае было бы удобно видеть той же самой «чертой вдоль» слева. Но в такой ситуации главное не доводить до нечитабельного варианта с рецензированием в Word.
На уровне авторов — ничего кроме UPD внизу статьи не вижу, даже если это будет комментарием к тому, что «в разделе статьи таком-то добавил то-то».
degroeg Автор
21.03.2019 20:01Ивините. Действительно мой косяк: хотел удалить двойные пробелы, и не заметил, как удалил спойлер. (Впрочем, удалять пробелы надо было до публикации)
Сейчас вроде все поправил.
old_gamer
21.03.2019 22:57+2Да, в тему того, что можно и чего нельзя резать, вот как выглядитзадняя колесная арка Модели С, если открыть дверь
Фото 2,5 МБ, пишу с телефона, уменьшить нечем.
kababok
22.03.2019 00:27+1Вот, кстати — та же ADAC (да и другие) активно продвигают идею спасательных карт.
Смысл в том, чтобы она лежала под солнцезащитным козырьком со стороны водителя — и спасатели точно бы знали на месте, где резать.
Естественно, для гибридов и EV указано отдельно — ещё и натыкался на информацию, что спасатели рекомендуют как-то в паре мест обозначить, что это электроавто (правда, каким образом предлагают сделать — ещё не разбирался :).
Вот общая информация о таких карточках:
Кстати, кому-нибудь можно и статью написать по теме, если увидит это и заинтересуется… :)
[тыкает в экран пальцами]
Вот, и я с телефона… :)))
degroeg Автор
22.03.2019 00:48рекомендуют как-то в паре мест обозначить, что это электроавто
например так
Е после цифр и обозначает, что это электроавтомобиль.
Заодно и при контроле парковок сразу видно: выписывать штраф или нет.
Внутри же все высоковольтное обклеено желтыми наклейками, провода оранжевые. Там ошибится трудно и при мелких авариях проблем опознать электроавто не будет.
Проблемы могут возникнуть, при сильном пожаре или при тяжелых авариях, когда все в смятку и ничего не видно, ни номеров ни наклеек.
Igor_O
21.03.2019 23:55+1Защитить автомобиль от скатывания.(что бы это не значило, это сложности перевода, тут смайлик)
В какой-то момент в горящем автомобиле могут отгореть детали привода ручника, или просто что-нибудь отгореть (сталь очень хорошо горит, если ей создать правильные условия...). В этом случае горящая неуправляемая болванка может начать катиться куда-нибудь… Поэтому — нужно как можно раньше зафиксировать горящую болванку и предотвратить ее укатывание после отгорания деталей тормозной системы или сцепления…degroeg Автор
21.03.2019 23:58в этом вся прелесть немецкого языка — одним словом сказать то, для чего на русском, например, потребуется 2/3 слова, а то и целое предложение.
kababok
22.03.2019 01:15Но на всякий случай влезу со своим комментарием. =D
Часто любят иллюстрировать ёмкость языка на примере слова «doch».
Но нсмотря на его звучность и эффектность — в русском есть не менее звучное и с теми же оттенками значений «отнюдь». :)Igor_O
22.03.2019 01:25Я бы применил еще более короткое и гораздо более емкое «Ну». В зависимости от контекста и интонации может означать что угодно, от побуждения к действию до выражения категорического несогласия, крайней степени удивления, «ты что, идиот?», «а были какие-то еще варианты?» и кучи эмоций и ситуаций между ними.
striver
22.03.2019 09:41в этом вся прелесть немецкого языка
Английский для этого еще лучше. Немецкий «любит» очень длинные слова, которых близко нет в английском.
AI4
22.03.2019 09:52Жаль в статье не уделили достаточно место ситуации, когда автомобиль самопроизвольно загорается с водителем внутри (без аварии). Если верно то, что я нагуглил, то при своевременном обнаружении возгорания машина с ДВС имеет шанс отделаться минимальными повреждениями, но в любом случае водитель успеет выбраться и спастись.
В случае с электромобилем скорость распостранения огня может быть такой большой, что человек может сгореть вместе с машиной.
Интересно, так ли это и что этим делать?old_gamer
22.03.2019 10:17На практике пока скорость распространения огня в батарее довольно низкой была — все успевали выбраться. Думаю в авто с ДВС скорость распространения может быть гораздо выше, там же топливные магистрали есть.
degroeg Автор
22.03.2019 12:57Жаль в статье не уделили достаточно место ситуации, когда автомобиль самопроизвольно загорается с водителем внутри (без аварии)
— что касается EV, то я пока что про такие случаи не слышал.
На практике пока скорость распространения огня в батарее довольно низкой была
— речь идет об EV? Интересно.
Думаю в авто с ДВС скорость распространения может быть гораздо выше
Тут конечно возникаает вопрос — что является источником возгорания и в каком месте это произошло?
Например я знаю случай, когда проводка загорелась от-того, что перегрелась балка, через которую та проводка проходила. А сама балка перегрелась из-за тросика ручного тормоза, который терся о нее во время движения (проходил через балку и был просто плохо проложен). Водитель увидел или унюхал вовремя дым и успел смыться. Не помню, пытался ли он потушить огонь, но машина во всяком случае сгорела.
Может ли 12В батарея стать источником пожара на ДВС во время движения? — конечно (перегрев, КЗ). Но врядли это будет врзывообразный процесс (вопрос ведь был «скорость распостранения огня может быть такой большой...») — их обычно ставят подальше от топливных магистралей, да еще и в боксы упаковывают, так что там сначала дым или увидишь (если батарея в моторном отсеке) или унюхаешь (если батарея под сидением например).
Мне по крайней мере повезло, мы с коллегой унюхали начинающийся пожар, так что что-бы спастись было достаточно времени.
Насчет же EV я знаю на сегодня один случай, кода батарея загоралась самостоятельно. Вернее уже целых 5 случаев:
Deutsche Post использует так наз. StreetScooter .
Вот такое чудо
AI4
22.03.2019 13:10Жаль в статье не уделили достаточно место ситуации, когда автомобиль самопроизвольно загорается с водителем внутри (без аварии)
— что касается EV, то я пока что про такие случаи не слышал.
Вот тут описан случай возгорания на зарядке — habr.com/ru/post/388769
То есть это ни разу не ДТП и механических повреждений не было.
Водитель правда был не в машине, но это просто повезло.
kababok
22.03.2019 17:03Вот тут ещё немного о проблемах этих грузовичков (но в общем — то же, что и у тебя написано :)
https://www.golem.de/news/sicherheit-braende-beim-streetscooter-der-deutschen-post-1903-140158.html
degroeg Автор
22.03.2019 18:50Да вообще то эти скутеры такой колхоз.
Хотя это весьма показательная история того, что бывает если хочешь быстро и дёшево. И что можно ожидать от стартапов которые обещают дешёвые электромобили.
С другой стороны, Deutsche Post молодцом, что не стали ждать пока Дер Гроссе Тройка раскачает я и выкатить что то свое.
lingvo
22.03.2019 13:09+1Читайте выше мой комментарий по количеству сгоревших авто в Германии.
Подавляющее большинство возгораний ДВС с водителем внутри происходит по причине негерметичных топливных/масляных магистралей и попадания топлива/масел на горячие компоненты выпускной системы. Причем это часто происходит на автомагистрали, так как это в Германии наиболее нагруженный режим работы автомобиля — скорости 160-180км/ч, все очень горячее. При этом возгорание распространяется очень быстро, а водитель это замечает достаточно поздно, что успевает только остановиться (со 180км/ч, не забываем) и выскочить из машины, так как на тушение уже времени нет и весь моторный отсек уже горит.
Проблема с ранней диагностикой очень простая — рабочий режим ДВС очень выскотемпературный да и сама работа ДВС — это по сути горение, только в ограниченном объеме, причем горит не только в цилиндрах, а и в выхлопной системе (катализаторы). В моторном отсеке может быть и 100°C и это нормально, выхлопная система может греться до 700° и это нормально, масло до 200° и это нормально. Все продувается воздухом и это нормально. Поэтому отличить пожар в моторном отсеке от нормальной работы по датчикам очень трудно.
В случае же с электромобилем механизм распространения огня совершенно другой — если это батарея, то все начинается с отдельной ячейки, и насколько я знаю, ячейки стоят блоками, которые имеют огнеупорные перегородки. Если там еще и герметично все, то пожар очень быстро будет диагностироваться по повышению давления и температуры в блоке, и у водителя будет достаточно времени, чтобы остановиться и выскочить. Проблема только потушить, но все это будет рано или поздно придумано — можно даже придумать какую-то автоматическую систему пожаротушения.
striver
22.03.2019 14:07Проблема только потушить, но все это будет рано или поздно придумано — можно даже придумать какую-то автоматическую систему пожаротушения.
У Лифа нет обычной терморегуляции, поэтому я бы не рассчитывал на скорое решение этой проблемы. Хм, тупо звучит, но Маску в твиттер можно написать и предложить что-то конкретное и это будет быстрее, чем ждать от других.
Igor_O
22.03.2019 20:31Проблема только потушить, но все это будет рано или поздно придумано
Вопрос в габаритах, массе, химии и физике.
У Теслы уже батарея плавает в антифризе. Что еще можно сделать для тушения лития в существующем объеме? Помните? Литий-ионная батарея содержит весь необходимый кислород для поддержания горения. Можно пытаться увеличить объем антифриза, размер радиатора и скорость прокачки антифриза при повышении температуры в ячейках. Но тогда или Фукусима (помпа и вентиляторы радиатора(ов) питаются от той же батареи, которую пытаемся охлаждать, что в критической ситуации приводит к отказу всей системы целиком), или у нас появится отдельная батарея на помпу и вентиляторы, которую нужно заряжать, контролировать и… тушить!striver
22.03.2019 21:30Ну, если бы не нужно было думать о том, что можно кого-то случайно задеть, то можно было бы придумать отстрел ячеек, который загорелись.
kababok
22.03.2019 21:42Что вспомнил (может и пункт к следующей статье быть ;).
Что в автомобильной технике высокое напряжение (т.е. HV = High Voltage) — это… всё, что лежит выше 60 вольт DC. :)
Но не путать с производством и конвейерами — там идут классические промышленные градации, насколько я знаю (например, AC Low Voltage — это напряжения до 1000 вольт и т.д.).
bobermai
Я так понимаю, весь пост был написан ради того, чтобы написать «Ну и самое главное»?
Довольно странно, т.к. ни с текстом статьи, ни с исходным вопросом этот вывод почти никак не связан. Видимо, продолжение какой-то предыдущей дискуссии?
degroeg Автор