Это действительно важное решение. Суд не только легализовал эту практику, но запретил мешать конкурентам снимать информацию с вашего сайта в автоматическом режиме, если сайт является общедоступным. Суд подтвердил понятную логику, что заход бота-скрапера юридически не отличается от захода браузера. В обоих случаях «пользователь» запрашивает открытые данные — и что-то делает с ними на своей стороне.
Сейчас многие владельцы сайтов пытаются поставить технические препоны конкурентам, которые полностью копируют их информацию, не защищённую копирайтом. Например, цены на билеты, товарные лоты, открытые профили пользователей и т. д. Некоторые сайты считают эту информацию «своей», а скрапинг расценивают как «воровство». Юридически это не так, что теперь закреплено официально в США.
Решение принято в ходе судебного процесса LinkedIn (принадлежит Microsoft) против небольшой компании по анализу данных под названием hiQ Labs.
HiQ скрапила данные из общедоступных профилей пользователей LinkedIn, а затем использовала их для консалтинга работодателей, чьи сотрудники выкладывали свои резюме на сайте.
LinkedIn несколько лет терпела активность hiQ, но в 2017 году направила компании требование (cease-and-desist letter) прекратить автоматизированный сбор данных из профилей. Среди прочего, LinkedIn утверждала, что hiQ нарушает закон о компьютерном мошенничестве и злоупотреблениях (CFAA), главный американский закон против хакеров. Принятый более 30 лет назад, этот закон запрещает «доступ к компьютеру без авторизации или с превышением прав доступа».
Требование стало экзистенциальной угрозой для hiQ, поскольку веб-сайт LinkedIn — основной источник данных для hiQ. Аналитической фирме ничего не оставалось, кроме как подать в суд на LinkedIn. Она добивалась не только легализации скрапинга, но и запрета на технические препоны.
В 2017 году суд первой инстанции встал на сторону hiQ. Ответчик подал апелляцию, и вчера Апелляционный суд 9-го округа согласился с нижестоящим судом — он заявил, что закон о компьютерном мошенничестве и злоупотреблениях не применяется к информации, доступной для широкой общественности.
«CFAA принят для предотвращения преднамеренного вторжения на чужой компьютер — в частности, компьютерного взлома», — сказано в судебном решении. Суд отмечает, что участники процесса неоднократно проводили аналогии с физическими преступлениями, такими как взлом и проникновение. По мнению судей, это означает, что CFAA применяется только к информации или компьютерным системам, которые изначально закрыты для публики — обычно на это указывает требование авторизации на входе.
Вот соответствующий фрагмент судебного решения:
Суд отметил, что закон CFAA был изначально принят в 80-е годы специально для защиты определённых категорий компьютеров, содержащих военные, финансовые или другие конфиденциальные данные. Но когда закон распространили на большее количество компьютеров в 1996 году, в докладе Сената говорилось, что его целью является «повышение конфиденциальности». Другими словами, его целью является защита именно частной, приватной информации.
HiQ забирает информацию только из общедоступных профилей LinkedIn. По определению, любой представитель общественности имеет право доступа к этой информации.
Самое главное, что апелляционный суд также поддержал постановление суда низшей инстанции, которое запрещает LinkedIn вмешиваться в деятельность hiQ по скрапингу её сайта. Это принципиально меняет баланс сил в рассмотрении подобных дел в будущем.
Возможно, это специфика американского законодательства. В данном случае hiQ утверждала, что технические меры LinkedIn по блокировке скрапинга мешают контрактам hiQ с собственными клиентами, которые полагаются на эти данные. На юридическом жаргоне это называется «злостным вмешательством в контракт» (tortious interference with contract), что запрещено американским законодательством.
В России защита своего сайта от ботов, в том числе скраперов, считается нормальной практикой, даже если владельцу сайта не принадлежат интеллектуальные права на опубликованную информацию (например, профили пользователей). Насколько нам известно, эта тема ещё не проходила юридическую экспертизу в рамках судебного процесса.
Комментарии (371)
ooprizrakoo
10.09.2019 17:20+14. Если на сайте есть пользовательская информация, то пользователь должен решать, можно ли эту информацию утаскивать.
П.С. А строчку «Да, это же его сайт» лучше бы расширить «Да, т.к. именно владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации»
DaylightIsBurning
10.09.2019 17:30владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации
Скорее не владелец, а пользователи. Владелец обеспечивает её хранение и распространение.
На ситуацию можно смотреть в контексте антимонопольных мер. Линкедин получил «естественную» монополию на доступ к профилям пользователей т.к. пользователи не захотят снова и снова вносить данные в другие системы. Напрашивается аналогия с монополиями на газовые трубы или электросети.
Foror
10.09.2019 18:34Нет не должен решать, если выложил в интернет, значит выложил для всех. Иначе всё это скатывается в монополии, что только гуглу можно парсить сайты, а вк хранить профили.
>именно владелец сайта потратил время, силы, и деньги на сбор этой информации
Потратил молодец, но это не означает, что теперь другие не могут переиспользовать открытую информацию и сделать на её базе что-то своё.ooprizrakoo
10.09.2019 19:00не должен решать, если выложил в интернет, значит выложил для всех
Во-первых, это довольно голословное утверждение: вы считаете что «значит выложил для всех», а я вот, например, так не считаю.
только гуглу можно парсить сайты, а вк хранить профили.
Гугл в итоге обеспечивает переход новых пользователей на ваш сайт из поисковой системы в отличии от ваших конкурентов, а если вы не хотите чтоб гугл ходил на сайт — просто отредактируйте директивы robots.txt
Равно как и если я храню информацию в ВК, я _против_ того чтобы кто-то эту информацию утаскивал и рассовывал по каким-то базам без моего ведома. Ибо информацию в ВК я могу скрыть, удалить, или изменить, а если эта инфа куда-то утекла — то мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.
Во-вторых, представьте: например, я заключил договоры с 50 авиа, Ж/д компаниями и автобусными парками, и плачу им деньги за еженедельные выгрузки билетов. Потом выкладываю эту информацию на свой сайт для посетителей, и получаю доход с рекламы. Потом какая-то другая компания парсит мой сайт, и зеркалит все данные на свой сайт, и привлекает на него посетителей, и зарабатывает на этом.
Итого: я плачу деньги за информацию, которую у меня копируют, и на этих же данных выращиваются конкуренты, а я теряю доходы. Это несправедливо, откуда ни посмотри. Итогом такой работы станет закрытие моей компании, потому что у меня издержки на покупку/обработку данных гораздо выше чем у тех, кто эту инфу у меня тупо копирует.
DaylightIsBurning
10.09.2019 19:26+4Ибо информацию в ВК я могу скрыть, удалить, или изменить
Слово — не воробей. Если кто-то заскринил — вы всё равно ничего не измените. Базы хранят то, что Вы рассказали миру в прошлом, сохраняют историю Ваших публичных поступков.
мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.
Вы не может заставить людей «развидеть» или убрать записи из своих дневников, например. Это Ваша репутация. Право на забвение в реальном мире отсутствует, мы называем это «репутацией». В виртуальном мире действуют те же принципы, что логично и справедливо. Люди должны иметь права вести записи о поступках других людей, и никто не должен их принудительно изымать.
я заключил договоры с 50 авиа, Ж/д компаниями и автобусными парками, и плачу им деньги за еженедельные выгрузки билетов
Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.
я плачу деньги за информацию
Вы заплатили монополисту за информацию, за которою он по справедливости не должен брать денег. В этом корень проблемы, а не в том, что у вас её потом тоже взяли. Получается ситуация «Я получил по голове, а Иван не получил! Не справедливо! Пусть Иван тоже ударится о стену!».
Итогом такой работы станет закрытие моей компании
Которая всё равно не делала ничего полезного для рынка, при условии что эта информация становится публичной и так.v2kxyz
10.09.2019 19:47Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.
Сама информация может быть и бесплатна, а вот скорость ее получения может быть не бесплатной. Например расписание автобусов на вчера мало кому интересно, если автопарк не озаботился выкладыванием оперативного расписания в интернет и решил вместо издержек на это поиметь прибыль за письмо раз в день с вложенным csv-файлом, то скрапить потом такое — не выглядит честным.
Кстати в этом свете интересно — на что должны жить новостные агентства, которые добывают и продают новости, но не занимаются публикацией? Ведь интернет-СМИ, которые их покупают, можно скрапить и банально копировать, чем все и занимаются.
vedenin1980
10.09.2019 20:00+2можно скрапить и банально копировать, чем все и занимаются
Копировать сам текст статьи нельзя, это авторское право журналиста. А вот сам факт новости как запрещать? Ведь это реальный факт из жизни, ну скажем опубликовала газета Урюпинска условно «Алсу ждет ребенка» и что больше никто не имеет право повторять эту новость?v2kxyz
10.09.2019 22:40Я ни в коем случае не призываю что-то запрещать. Новостные агрегаторы(Яндекс, Гугл и другие) именно копируют тексты новостей, сохраняя ссылки и копирайт — вот и стало интересно, за счет чего в этом случае живут интернет-СМИ и новостные агенства? Агрегаторы им платят? Или только за счет переходов на сайт?
DaylightIsBurning
10.09.2019 20:11скорость ее получения может быть не бесплатной
Для этого есть fair usage и прочее. Проблема не новая и имеет решение в виде установленных фиксированных тарифов на использование инфраструктуры, смотрите газовых, железнодорожных и электросетевых монополистов.v2kxyz
10.09.2019 22:44Не понял вашего ответа. Как в описанном примеры с расписанием автобусов помогут fair usage или фиксированные тарифы? Человек выполняет работу, другой берет ее результат и делит доход первого пополам(условно). LinkedIn может себе позволить штат юристов для оказания административного давления на обидчика, а одинокому IT-шнику из Урюпинска что прикажете делать?
DaylightIsBurning
11.09.2019 00:25Linkedid обязан предоставить всем желающим доступ к public data на условиях fair usage. Аналогично тому, как компания-владелец железнодорожных путей принуждается к тому, что бы предоставлять их в использование сторонним компаниям за адекватную плату (не сильно выше себестоимости).
Аналогично с расписанием. Хотите заработать на сборе инфы с остановок — найдите покупателя, который заплатит за эту услугу. Или найдите способ сами заработать на этой информации так, что бы не скопировавший не делил Ваш доход пополам.
ooprizrakoo
10.09.2019 20:04Слово — не воробей. Если кто-то заскринил — вы всё равно ничего не измените. Базы хранят то, что Вы рассказали миру в прошлом, сохраняют историю Ваших публичных поступков.
Вы чутка разные вещи смешиваете: персональные данные, и общедоступную информацию: Европейский GDPR настолько злой закон, что сейчас миллионные штрафы могут начать прилетать фирмам за несвоевременное удаление моего аккаунта с какого-то их интернет-магазина. Да и законы «о забвении» что у нас, что в США есть, правда применяются у нас они довольно спорно.
Люди должны иметь права вести записи о поступках других людей, и никто не должен их принудительно изымать.
Вы имеете право вести запись о поступках других людей, кто бы спорил. Однако копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя (это охраняется копирайтами, и в решении суда США это оговаривается).
Зачем Вы это делали, если знаете, что эта информация не стоит своих денег? Суд США сказал, что Вы должны были получить эту инфу бесплатно, так что никакой несправедливости нет.
Во-первых, мне надо было связаться с каждой из 50 компаний-источников и сказать «разрешите нам получать от вас точные данные, а ещё пожалуйста апдейты при изменении расписания или цен». Это мой труд организовать всё это, верно? Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду. Это тоже труд, согласитесь?
И совсем крайний случай — если информация вся в открытых источниках — есть, в виде бумажки с расписанием, приходи да читай, на станции на стенде за стеклом приклеено это расписание. Фотографируй, копируй, велкам, потом распозновай, проверяй, и добавляй на сайт. Это ведь тоже мой труд?
И потом всю эту инфу — проверять и перелопачивать ежедневно — а вдруг в расписании изменения появились.
А потом приходит какая-то компания и просто копирует ту инфу, которую я с кучей сил и средств собирал, агрегировал, нормализировал.
В случае с Линкедином, я считаю, ситуация аналогичная — Линкедин тратился на разработку/тестирование, маркетинг, привлечение пользователей, хелпдеск, и тд и тп, чтобы эту базу данных собрать. А потом кто-то приходит, и делает бизнес на его данных. Единственный вариант как тут ему теперь придется бороться — создать аналогичное консалтинговое агентство, и продавать ту же аналитику но вдвое дешевле. Но вообще я думаю что линкедин ещё поборется в судах, и мы сейчас услышали не завершение матча, а только один из раундов. Все-таки штат юритов у них немалый.vedenin1980
10.09.2019 20:11есть, в виде бумажки с расписанием, приходи да читай, на станции на стенде за стеклом приклеено это расписание. Фотографируй, копируй, велкам, потом распозновай, проверяй, и добавляй на сайт.
Ну тогда по логике, вас должна засудить железная дорога, ведь это ее расписание. Так можно дойти до того, что каждая компания будет засуживать всех кто пытается взять любые данные.
Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду.
Тут есть проблема в том, что компании формально получается могут вас засудить даже если вы им рекламу делаете (ну по принципу, заработать чуток денег раз вы без спроса взяли), то есть получается на любую информацию (скажем, взять адрес фирмы с сайта) придется спрашивать разрешения или ждать исков.
batyrmastyr
11.09.2019 09:52компании формально получается могут вас засудить даже если вы им рекламу делаете
А они так и делают. К нам иногда стучатся какие-то наркоманы и требуют удалить плакат со страницы фильма и им как-то пофиг, что (а) это «правомерное использование» (б) с той же страницы предлагают купить билеты на сеансы, т.е. им эта страница какие-то деньги и так приносит.
Moskus
11.09.2019 10:11Для закона, в этом случае, приоритетно право людей распоряжаться продуктом своей деятельности. Даже если такое расположение противоречит, например, их личной выгоде.
В противном случае, был бы возможен бред, когда кто-то у кого-то что-то сначала украл (скопировал), а потом — предложил честную, с его точки зрения, цену, и пытался бы потом сказать, что никакой кражи не было, потому что он оставил владельцу некую сумму. Принцип двустороннего обоюдного согласия (контракта) при этом нарушается. Это снова анархо-коммунизм.
DaylightIsBurning
10.09.2019 20:23Вы чутка разные вещи смешиваете: персональные данные, и общедоступную информацию:
Я не смешиваю. Персональные данные — это данные, которые человек выставляет для обозрения только ограниченного круга лиц без права распространения. Информация в соцсети, которая выставляется для доступа любому другому пользователю соцсети — это не персональные данные.
Однако копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя
Можно конечно, если эти записи были получены не под NDA. Я могу записывать, кто себя как ведет из моих знакомых. И эти записи могу публиковать. Как и спрашивать у своих знакомых мнения о человеке, который им извистен, а мне — нет.
это охраняется копирайтами, и в решении суда США это оговаривается
где такое написано?
Во-первых, мне надо было связаться с каждой из 50 компаний-источников и сказать «разрешите нам получать от вас точные данные, а ещё пожалуйста апдейты при изменении расписания или цен». Это мой труд организовать всё это, верно? Либо надо писать 50 разных парсеров, которые будут ходить на сайты этих компаний и разбирать корявый фронтенд с пагинацией, брать эти данные, и в приводить к единому красивому виду. Это тоже труд, согласитесь?
Ну можно и за проход в парк Остапу Бендеру заплатить, это Ваше право. Никто не должен гарантировать Вам возможности поддерживать платежеспособный спрос на этот труд.
Линкедин тратился на разработку/тестирование, маркетинг, привлечение пользователей, хелпдеск, и тд и тп, чтобы эту базу данных собрать
И теперь обязан доступ к этой информации предоставить на правах fair usage близко к себестоимости, аналогично тому, как собственник жд путей должен их предоставлять в пользование другим транспортным компаниям.ooprizrakoo
10.09.2019 21:19где такое написано?
Это, сорри, не в определении суда, а в русскоязычном тексте статьи. Есть законы об авторском праве (копирайте). И наши, и зарубежные. Если вы напишете и опубликуете в интернете статью «О скитаниях вечных, и о Любви», то вы получаете авторское право на эту статью, и эту статью можно будет спокойно читать посетителям. Однако публикация этого произведения на других ресурсах запрещена, если явно не разрешена вами (или вашим издателем).
Вам, возможно, известный блогер Илья Варламов вкатил иски к 10 интернет-порталам за утаскивание фотографии котят из его блога. По цене 10 тысяч рублей за одну скопированную фотку. Вот такое вот законодательство.
Информация в соцсети, которая выставляется для доступа любому другому пользователю соцсети — это не персональные данные.
Немного не так. Вы путаете понятия «персональные данные» и «персональные данные, на обработку которых не нужно согласия субъекта».
Вот текст закона: «Персональные данные — любая информация, относящаяся к прямо или косвенно определенному или определяемому физическому лицу».
То есть ваше ФИО с адресом аккаунта в соцсети однозначно является ПД.
Также надо помнить, что если доступ к вашему профайлу доступен только пользователям соцсети, то это уже подмножество, то есть «ограниченный круг лиц» и это уже не общедоступные данные.
И, наконец, в _любой_ момент вы имеете право написать в _любой_ сервис который обрабатывает ваши ПД, и они будут обязаны удалить ваши ПД. Вне зависимости от того, получены они были из общедоступных источников, или нет.ads83
10.09.2019 21:58И, наконец, в любой момент вы имеете право написать в любой сервис который обрабатывает ваши ПД, и они будут обязаны удалить ваши ПД.
С точки зрения законов РФ это
неверноне совсем верно. Вы можете написать, а вот они удалить — не обязаны.
Например, банки обязаны хранить данные о клиентах в течение 5 лет — по какому-то закону о террористах/отмывании денег.
Другой пример относится к случаям, когда в законе явно прописано, что ПД можно обрабатывать без явного разрешения. В частности, при заключении (любого) договора не нужна отдельная бумажка на разрешение обрабатывать ФИО и другие ПД (в том числе паспорт), указанные в этом договоре. То, что такие бумажки собираются даже в библиотеке — перестраховка руководства. Пока действует мой договор с организацией, она имеет право обрабатывать мои ПД.ooprizrakoo
10.09.2019 22:08Например, банки обязаны хранить данные о клиентах в течение 5 лет — по какому-то закону о террористах/отмывании денег.
Это уже исключения, они отдельно в законе перечислены. Я же имел в виду компании, которые откуда-то взяли ваши общедоступные данные без вашего на то ведома.
И если например вам по телефону звонят и говорят «здрасьте, %ваше ФИО%, мы звоним вам из ООО „Лохотрон“, предлагаем вам записаться на курсы управления автоматическими навозоразбрасывателями».
То вы имеете право потребовать у этого ООО удалить ваши ПД из своей базы. Правда они скорее всего просто повесят трубку на это предложение )ads83
10.09.2019 22:41+1Полностью согласен.
Я придрался к выделенным словам: далеко не любой сервис и не в любой момент обязан удалить данные. Список исключений довольно велик, хотя и ограничен условиями закона.
А придрался, потому что видел "гениев", которые наслушались неаккуратных цитат и призывают банк не звонить по кредиту, потому что я отзываю свое разрешение на ПД.
DaylightIsBurning
11.09.2019 00:34копировать и публиковать чужие записи о поступках людей вам нельзя
Речь не отом, можно ли копировать мои записи, а имею ли я право публиковать свои записи о других людях без их согласия. Если имею, значит другие люди, фактически, лишаются права на забвение. Базы данных могут хранить свои копии Ваших публичных заявлений и не обязаны гарантировать вам возможность их отозвать как это делает вконтакт.
Я знаю, что законы во многих странах формально дают право на забвение, но я считаю, что это фикция и явление временное так как противоречит здравому смылу. Этот смысл выражается пословицей «слово — не воробей».ooprizrakoo
11.09.2019 00:57Речь не о том, можно ли копировать мои записи, а имею ли я право публиковать свои записи о других людях без их согласия.
С этим вроде бы никто не спорил, ибо к сабжу не относится. Хотя и тут есть куча нюансов: одно дело, вы пишите репортаж о том, что Остап Бендер попал под лошадь — то за это вроде бы ещё не наказывают. Однако если вы напишете, что Остап Бендер имеет паспорт номер 4603 123456 и проживает на улице Золототельцвых Пилильщиков, д.12, а вдобавок что его папа — турецкоподданный, и ещё ему одинаково сексуально привлекательны и люди, и например, гуси — то все это будет разглашением и ПД, личной и семейной тайны.DaylightIsBurning
11.09.2019 01:03С этим вроде бы никто не спорил
Вы спорили:мне некуда писать, чтобы они ее у себя удалили.
если вы напишете, что Остап Бендер имеет паспорт номер 4603 123456
А вот это к разговору не относится, ведь мы обсуждали публичные данные, которые пользователи сами выставляют на публичное обозрение.ooprizrakoo
11.09.2019 01:22Ещё раз. Если мои персональные данные были взяты из общедоступных источников, это не значит что теперь кто угодно может их публиковать сколько угодно времени. По закону (откройте 152-й) оператор ПД, то есть тот, кто их обрабатывает, обязан удалять их по первому моему запросу, повторюсь, ДАЖЕ если если эти ПД были взяты из общедоступных источников.
Например, вы по своему недоразумению залили скан паспорта на файлообменник, чтобы передать товарищу, но не знали что все файлы на обменнике — публичные, и видны в каталоге /uploads/
Кто-то взял и скопировал ваш скан паспорта на свой сервер, также в открытую базу. Аргументация что ваш паспорт был взят из общедоступных источников не является валидной. Если администратор сайта не удалит скан паспорта, вы пишите хостеру, или сразу жалобу в РКН, и они выдают им предписание.DaylightIsBurning
11.09.2019 01:27Если мои персональные данные были взяты из общедоступных источников
Не персональные данные. Про персональные данные речи не идёт. Речь идет о Ваших публичных заявления. То, что вы на площади кричали.ooprizrakoo
11.09.2019 01:47Я-то писал конкретно про персональные данные. А не про чьи-то публичные заявления :) Про удаление информации, которую я опубликовал во Вконтакте — мой телефон, ФИО, религиозную и политическую принадлежность.
Однако иной контент, если это например, «длиннопост», стихотворение, или видеоролик с моим котиком — то их тоже нельзя просто так брать и переопубликовывать на своих сайтах, ибо этот контент попадает под защиту закона об авторском праве.
Да, это не про персональные данные, но у любого результата интеллектуальной деятельности есть автор.
А то, что я кричал на площади — вы можете, конечно сохранить себе как репортаж, что мол втираю дичь на митингах, при условии что не будете переопубликовывать тексты моих, рассказанных на площади, стихов.DaylightIsBurning
11.09.2019 01:51Публиковать свои политические взгляды ВКонтакте — все равно что прокричать из на площади. Удалению не подлежит.
ooprizrakoo
11.09.2019 11:21все равно что прокричать из на площади
Сведения, касающихся расовой, национальной принадлежности, политических взглядов, религиозных или философских убеждений, состояния здоровья, интимной жизни — являются персональными данными.
Это — цитата из закона.
Удалению не подлежит.
Сведения о субъекте персональных данных должны быть в любое время исключены из общедоступных источников персональных данных по требованию субъекта персональных данных либо по решению суда или иных уполномоченных государственных органов.DaylightIsBurning
11.09.2019 11:45Я уже писал, что знаю что мои взгляды в этом вопросе противоречат некоторым законам некоторых государств, но считаю что неизбежно, така как законны имеют внутренние противоречия.
0xd34df00d
11.09.2019 00:36+1Никто не должен гарантировать Вам возможности поддерживать платежеспособный спрос на этот труд.
То у вас справедливость, то это. Как-то это, имхо, непоследовательно.
DaylightIsBurning
11.09.2019 00:45Я употребил слово «справедливость» когда отвечал человеку в его же терминах, намереваясь продемонстрировать внутреннюю противоречивость его аргументов, которые опирались как раз на «справедливость». Но вообще не вижу никакого противоречия в том, что бы говорить о справедливости в рамках либертарианской парадигмы. Справедливость не обязательно должна быть в рамках социализма.
ooprizrakoo
11.09.2019 01:01так пусть и другие компании берут данные оттуда же, откуда беру их я, а не пользуются плодами моего труда. Разве с точки зрения уменьшения энтропии вселенной будет лучше, если билетных сервисов удобных не будет ни одного из-за того что все хотят нахаляву?
DaylightIsBurning
11.09.2019 01:05А они и не будут пользоваться плодами Вашего труда. Труд по сбору публичных данных станет вообще не нужным. Linkedin всё сам должен будет отдать, и не препятствовать.
Ещё раз, если проводить аналогию, то Ваша жалоба в том, что Вы купили кирпич (потратили силы на парсинг инфы, которая должна предоставляться всем желающим), и Вам обидно, что остальные не хотят Вам за это платить.
0xd34df00d
11.09.2019 01:09Я как анкап не вижу ничего несправедливого в том случае. У вас с компанией свободный договор, она вам данные, вы ей деньги.
DaylightIsBurning
11.09.2019 01:17О каком договоре речь сейчас? Между кем и кем? Речь сейчас шла о том, что Линкедин отказывается давать данные за какие-либо деньги. Говорит, что данные ихние и никому их продавать не хотят.
Анархо-каталисту я скажу, что антимонопольная служба — это добровольное объединение огромного числа агентов, которые договорились, что будут предавать полному остракизму тех агентов, которых посчитают монополиями, что приведет к их (монополий) немедленному разорению. А государство — это кооператив такой. Всем, кому не нравятся правила пользования сервисами компании «государство», оно предлагает полною свободу делать что угодно за пределами своих владений.0xd34df00d
11.09.2019 01:20О каком договоре речь сейчас? Между кем и кем?
Между линкедином и агрегатором. Или между ЖД и агрегатором.
Анархо-каталисту я скажу, что антимонопольная служба — это добровольное объединение огромного числа агентов, который договорились, что будут предавать полному остракизму тех агентов, которых посчитают монополиями, что приведет к их (монополий) немедленному разорению.
Для этого надо будет показать, что таковое объединение вообще всегда неизбежно возникнет.
И лично я бы подвергал остракизму тех, кто в таком объединении участвует. Фанаты монополии на насилие (пусть даже естественной, лол; тут есть забавная рекурсия) тусят там >
DaylightIsBurning
11.09.2019 01:23Для этого надо будет показать, что таковое объединение вообще всегда неизбежно возникнет.
Надо для чего? Оно не неизбежно возникает, но возникло. Вполне в духе анархо-капитализма. Есть компания «государство» и департамент «антимонопольный комитет».
И лично я бы подвергал остракизму тех, кто в таком объединении участвует
Пожалуйста, только вас пока намного меньше и рыночная доля мизерная, и уровень организованности так себе, так что рыночного давления никакого и остракизму поддавать никого не можете. Что вполне соответствует духу анархо-капитализма :)
Я веду к тому, что анархо-капитализм уже наступил, мы в нем давно живем. Так получилось, что в нем образовались территориальные компании-монополии, которые называют себя «государствами», в этом и проблема анархо-капитализма — скатывается в монополии.0xd34df00d
11.09.2019 01:36У вас вообще всё соответствует духу анкапа, что ли?
(дочитав до конца) А, ну да. Ну ок.
DaylightIsBurning
11.09.2019 01:39А чем современное мировое социальное устройство не соответствует анкапу? Чем государство отличается от компании-монополии с отделом безопасности?
0xd34df00d
11.09.2019 01:42Тем, что заключает со мной контракты без моего согласия.
DaylightIsBurning
11.09.2019 01:45Если не с вашего, то с согласия ваших родителей. Иммигранты так вообще не могут предъявить таких претензий. Они при въезде в государство подписывают полный отказ от всех прав, добровольно.
DaylightIsBurning
11.09.2019 01:48… это и есть контракт с компанией "государство". А что, безграничный капитализм :)
0xd34df00d
11.09.2019 01:52Так в случае иммигрантов всё именно что добровольно.
Ну расскажите, как мне добровольно отказаться от такой почётной услуги, как служба в армии? Какой минимальный набор действий я должен совершить?
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:00Разорвать стандартный контракт с государством, эмигрировав из него. С монополиями всегда так, они вам стараются впихнуть кучу ненужных вам вещей вместе тем, на что у них монополия.
0xd34df00d
11.09.2019 02:05Ну вот вы не находите, что «не жить в данном государстве» сопряжено с чуть большими трудностями, чем «не пользоваться линкедином» или там, не знаю, «не пользоваться Apple»?
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:10Речь не о пользовании, а о доступе к инфе других пользователей. У линкедина монополия на эту инфу, такая же как у государства монополия на землю и насилие. Масштабы разные проблема одна.
0xd34df00d
11.09.2019 02:12Жить без земли трудно. Жить без доступа к линкединовской инфе чуть легче.
Проблемы тоже принципиально разные.
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:16В условиях капитализма одинаково нельзя жить без какого либо ресурса — тот у кого его нет всегда проиграет тем, у кого он есть. Не важно, это земля или определенный вид информации.
0xd34df00d
11.09.2019 02:27И что, прямо все компании, у которых нет доступа к отскрейпленной базе линкедина, проиграют тем, у которых он есть? Включая, не знаю, Intel и General Motors?
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:30В долгосрочной перспективе — да. Ну как с железными дорогами. Промышленные компании к которых нет доступа к ЖД транспорту могут с теми, у которых есть?
0xd34df00d
11.09.2019 03:40Давайте всё-таки обсуждать линкедин, а как с ним разберёмся, можно и к ЖД переходить.
VolCh
11.09.2019 06:36Или даже не эмигрировав, а просто выйдя из гражданства, не меняя место жительства. Другое дело, что процесс этот долгий и конкретно от армии скорее всего не защитит. Плюс международные конвенции, заботящиеся о том, чтобы число лиц вообще без гражданства стремилось к нулю. То есть нужно позаботиться сначала о наличии другого гражданства. Ну или убедительных для родного государства гарантиях его получения.
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:07Проблема анкапа в том, что нет механизма сдерживания злонамеренных агентов, которые формируют государства и прочие монополии. В реальном мире не работает. История разрушения первобытно общинного строя и формирования государств — это история коллапса анархо-капитализма.
0xd34df00d
11.09.2019 02:12Проблема анкапа в том, что нет механизма сдерживания злонамеренных агентов, которые формируют государства и прочие монополии.
А его нигде нет (ну такого, чтобы формально доказанно, с устойчивостью по Ляпунову какой-нибудь). Так работает мир и человеческие социумы.
История разрушения первобытно общинного строя и формирования государств — это история коллапса анархо-капитализма.
А история падения Древней Греции — история коллапса демократии, ага.
Для любого социального строя (и, более общо, социальных идей) нужен некоторый уровень культуры. Тут, конечно, отчаянно запахло коммунизмом, но для коммунизма надо выводить сильно более идеальный вид людей, чем для анкапа.
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:18Я предпочитаю не выводить никаких других слегка или сильно фантастических людей, а адаптировать идеи под тех, что реально существуют.
0xd34df00d
11.09.2019 02:28И как, получилось что-нибудь устойчивое к злонамеренным агентам?
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:32Получилась либеральная демократия пока, все лучше наивного анкапа.
0xd34df00d
11.09.2019 03:41И за счёт чего там устойчивость лучше?
Голосовать вам и при анкапе никто не запрещает, тащем.
DaylightIsBurning
11.09.2019 11:15Устойчивость либеральной демократии проверена на практике. Она есть, какая-то. Неустойчивость анкапа опровержена тем, что в мире все занято монополиями-государствами. Внешняя для государств среда вполне соответствует анкапу. Можно даже сказать, что либеральная демократия — это анкап + механизмы контроля и сдерживания за неизбежными монополиями, в первую очередь за государством. Разница только в степени и способах сдерживания
0xd34df00d
11.09.2019 15:27Устойчивость либеральной демократии проверена на практике.
Назовёте какое-нибудь либерально-демократическое государство, которое прожило хотя бы столько же, сколько тот первобытный строй, на который вы ссылались чуть раньше?
Ну и как либеральная демократия защищает от захвата власти популистами?
DaylightIsBurning
11.09.2019 16:22что такое «популист»?
Назовёте какое-нибудь либерально-демократическое государство, которое прожило хотя бы столько же, сколько тот первобытный строй, на который вы ссылались чуть раньше?
Не назову, потому что первобытно-общинный строй просуществовал десятки и сотни тысяч лет, а самые первые государства появились, вероятно, не ранее 4500 BC. Но только какое это имеет отношение к теме обсуждения? Либеральная демократия хоть сколько-нибудь устойчива. Что будет препятствовать разрушению рынка при анархизме — неизвестно.0xd34df00d
11.09.2019 19:02что такое «популист»?
Ну вот приходит человек и обещает всем богатства и трехчасовую рабочую неделю, или построить стену, или про врагов кругом.
Но только какое это имеет отношение к теме обсуждения?
Самое прямое — та самая проверка практикой. Странно говорить, что строй A эту проверку прошёл, а строй B — нет, если случаи существования строя A дольше, чем B, неизвестны.
Либеральная демократия хоть сколько-нибудь устойчива.
Почему? Что мешает демократически выбрать набор людей, который будет активно закручивать гайки (что мы регулярно наблюдаем много где)?
DaylightIsBurning
11.09.2019 19:12Ну вот приходит человек и обещает всем богатства и трехчасовую рабочую неделю, или построить стену, или про врагов кругом.
Это определение не «популиста», а политика, который вам не нравится :)
Странно говорить, что строй A эту проверку прошёл, а строй B — нет, если случаи существования строя A дольше, чем B, неизвестны.
Случаи существования первобытно-общинного строя на современном техническом и социальном уровне неизвестны. Так что нет, первобытно-общинный строй не прошел проверку практикой, а либеральная демократия — прошла.
Почему?
Я могу утверждать, что она де-факто устойчива потому, что есть много примеров государств, где она держится многие десятилетия. Что важно, государства, где я согласился бы жить все в этой группе. Почему так происходит, что она устойчива? Я не могу сказать уверенно, не специалист. Это отдельный разговор.
Что мешает демократически выбрать набор людей, который будет активно закручивать гайки (что мы регулярно наблюдаем много где)?
Мешает то, что такая администрация начинает терять легитимность и рычаги власти — люди просто перестают исполнять волю администрации или начинают требовать за это большую плату. Это происходит не мгновенно и не резко, а постепенно. Становится трудно добиваться своего. В результате такую администрацию побеждает новая политическая группа, которая более склонна к приемлемому с точки зрения общества балансу между свободой и «порядком».0xd34df00d
12.09.2019 16:26Это определение не «популиста», а политика, который вам не нравится :)
Да мне ни один не нравится, так что конструктивности в этом нет :)
Случаи существования первобытно-общинного строя на современном техническом и социальном уровне неизвестны. Так что нет, первобытно-общинный строй не прошел проверку практикой, а либеральная демократия — прошла.
Это выглядит как защита Чубаки и притягивание теории к желаемому ответу.
Можно ваши критерии прохождения практикой?
Я могу утверждать, что она де-факто устойчива потому, что есть много примеров государств, где она держится многие десятилетия.
Монархия, коммунизм и тому подобное тоже держались в некоторых странах многие десятилетия.
Мешает то, что такая администрация начинает терять легитимность и рычаги власти — люди просто перестают исполнять волю администрации или начинают требовать за это большую плату.
Кто мешает при анкапе терять договорам/отношениям/репутации легитимность, рычаги власти, и так далее?
DaylightIsBurning
12.09.2019 17:16Это выглядит как защита Чубаки
не выглядит. Наш диалог коротко:
Я: анкап не может быть стабилен, либдем относительно стабилен.
Вы: либдему меньше 300 лет, он нестабилен в сравнении с первобытно-общинным строем.
Я: в сравнении с первобытно-общинным всё нестабильно, но это не имеет значения, мне важна стабильность в сегодняшних условиях и при сегодняшних требованиях к техническому и социальному уровню жизни.
Вы: Вы отвлекаете от сути.
Я: оО.
Можно ваши критерии прохождения практикой?
Создается впечатление, что Вы намереваетесь меня утопить в несущественных вопросах (придираетесь). Что именно вызывает у Вас сомнения? Что либеральная демократия существует в течении десятилетий и нет никакой уверенности, что она перестанет существовать в ближайшие годы?
Монархия, коммунизм и тому подобное тоже держались в некоторых странах многие десятилетия.
Верно! Я и не говорил, что они нестабильны. При сопоставимой стабильности, либдем лучше вышеперечисленных социальных устройств, на мой взгляд.
Кто мешает при анкапе терять договорам/отношениям/репутации легитимность
Не знаю, я такого не говорил. А про рычаги власти я не понял вопроса. Какие рычаги власти, ведь администрации нет, есть только арбитраж?0xd34df00d
12.09.2019 17:21Наш диалог коротко:
Пажжите, то есть, на первобытно-общинный строй как реализацию анкапа, которая в итоге развалилась, продемонстрировав неустойчивость анкапа, вы не ссылались первым, например, тут?
Что именно вызывает у Вас сомнения?
В контексте вашей интерпретации нашего диалога, конечно, ничего. Но с учётом моей отсылки из предыдущего абзаца неплохо бы определиться, что коллапс демонстрирует, а что — нет.
Ну и, кроме того, как минимум одна отдельно взятая страна тоже, по крайней мере, думала, что в ней коммунизм существует десятилетия, и что победа коммунизма неизбежна, а потом внезапно крякнула.
При сопоставимой стабильности, либдем лучше вышеперечисленных социальных устройств, на мой взгляд.
Я могу придумать как аргументы за, так аргументы против. А, возвращаясь к вашему соответствующему тезису, в тех странах, где мне хотелось бы жить, не либдем, а какая-то ерунда и пародия с кучей популизма.
Какие рычаги власти, ведь администрации нет, есть только арбитраж?
Так
мы здесь влавсё сообщество и есть власть.DaylightIsBurning
12.09.2019 17:42Пажжите, то есть, на первобытно-общинный строй как реализацию анкапа, которая в итоге развалилась, продемонстрировав неустойчивость анкапа
ссылался. Анкап/ПОС развалились вместе с социальным и техническим прогрессом, тут всё сходится. Анкап нестабилен по сравнению с либдемом при современных требованиях к социальному и техническому развитию, я об этом говорю. Под «анкапом» я подразумеваю то, как я понимаю мейнстримное определение из википедии и прочих попсовых источников. Думаю, что для продолжения дискусии было бы полезно, если бы вы сослались на конкретное определение анкапа, которое подразумеваете и его отличия от минархизма.
в тех странах, где мне хотелось бы жить, не либдем, а какая-то ерунда и пародия с кучей популизма.
Потому что жизнь многообразнее, чем те условия, в которых анкап был бы хорошей идеей :). «Либдем» учитывает то, что популизм и прочее — это часть жизни, с которой приходится считаться, а не игнорировать и притворяться, что это не существует. Популизм не противоречит либдему, это просто один из аспектов его существования, как радуга или ярость.
всё сообщество и есть власть.
В т.ч. монополия, скупившая землю кольцом (просто иллюстративный пример)? Кого саботировать? Монополию? Как это сочетается с NAP, правом на «неограниченную» частную собственность?
DaylightIsBurning
11.09.2019 11:21Если говорить коротко, то я считаю, что анкап — это внутреннее противоречивая идеология, которая говорит о том, что государство — зло, но не предлагает механизмов сдерживания его и игнорирует тот факт, что государство вполне себе вписывается в эту идеологию и существует в рамках ее принципов.
Bronx
11.09.2019 13:02Государства в их нынешнем виде не вписываются в анкап — из-за того, что получили права на владение землями насильственным путём. Но согласен, что анкап не предоставляет внятной системы сдерживания. Это делает минархизм, который позволяет существовать государству как монолии на применение силы, но уполномоченной лишь обеспечивать защиту свободы договоров.
DaylightIsBurning
11.09.2019 13:14В рамках анкапа есть понятие первичного присвоения. Мне кажется, государства можно под это понятие подвести. Но вообще, мне кажется, не имеет значения, как была получена собственность государством, если нет препятсвий дня того, что бы такая ситуация повторилась. Минархизм — это совсем другая история, которая не так сильно отличается от современной либеральной демократии и вполне любопытна.
Bronx
11.09.2019 13:39Да, хомстед есть, но это больше про освоение бесхозных ресурсов. Но забудем про землю, возьмём другой новый неосвоенный ресурс, например интернет. Поначалу это был дикий запад, вольница в духе анкапа. И что, государство сказало "ок, ок, вы ребята создали интернет, вы его освоили, развили как вам нравится, государство почти не участвовало — стало быть он весь ваш, я претензий не имею"? Или же теперь Интернет — это собственность государства, и оно нам его "арендует"?
DaylightIsBurning
11.09.2019 13:43Нет никакого интернета в отрыве от земли. Государство говорит: "вот эти сервера и провода стоят на нашей земле, и биты на их дисках нарушают наши внутренние правила. До свиданья"
0xd34df00d
11.09.2019 15:31от эти сервера и провода стоят на нашей земле
Ага, и эти радиоволны распространяются по нашему воздуху.
DaylightIsBurning
11.09.2019 13:46Кроме того, это прекрасный пример того, как даже без государства в "анархической" среде быстро появляются монополии, которые стремятся уничтожить рынок: линкедин, епл и прочие.
Bronx
11.09.2019 13:55+1Собственно, все эти монополии пытаются использовать поддержку государства. Без этой поддержки монополии не долго остаются таковыми.
DaylightIsBurning
11.09.2019 13:57В случае линкедин государство в лице суда блокирует монополию.
Bronx
11.09.2019 14:10В данном случае оно не блокирует линкедин, а просто оставляет без поддержки.
DaylightIsBurning
11.09.2019 14:21без какой поддержки? Оно блокирует не линкедин, а его монополию, принуждая линкедин к предоставлению информации третьим лицам. Без государства линкедин просто заблокировал бы конкурентов по айпи и прочими тех. средствами.
Bronx
11.09.2019 21:17Без силовой поддержки. Государство не принуждает линкедин предоставлять информацию третьим лицам, потому что линкедин и так это делает — обсуждаемая информация общедоступна, а конфиденциальная остаётся у линкедин. Государство просто не согласилось защищать требования линкедин и наказывать скрейперов от его имени, и сказало, чтобы линкедин отступил и не вмешивался в чужие дела.
DaylightIsBurning
11.09.2019 21:21не так. Линкедин активно препятствовал скрапперам, баня их по IP и обфусцируя данные. Линкедин не хотел давать скрепперам данные, даже за деньги, злоупотребляя монополией. Суд запретил им это делать.
Bronx
11.09.2019 21:46Развязал войну Линкедин, своим cease and desist letter и угрозами позвать Большого Брата, в результате разборок Брата обратили против него. Если бы он молча обфусцировал данные и не бряцал оружием, на него бы не подавали встречный иск, и никто бы ему ничего не запрещал.
DaylightIsBurning
12.09.2019 15:10Все верно, и это согласуется с тем, что государство ограничило монополию Линкедин. Линкедин развязал войну ещё до юридических разборок — техническими препонами. Линкедин попытался развернуть наступление на юридическом фронте, но привлек внимание государства, которое ограничило его монополию. Не государство предоставило Линкедин эту монополию, она образовалась без участия государства. Просто линкедин решили попробовать её закрепить с помощью государства, но вышло наоборот, что говорит о том, что в данном случае государство выполнило свою созидательную функцию.
Bronx
12.09.2019 22:28Монополии преспокойно разваливаются сами по себе, без участия государства. Классический пример: к моменту, когда в США придумали и ввели антимонопольное законодательство, монополия Standard Oil (который и спровоцировал принятие этого закона) уже "сама своими силами" потеряла огромную часть своей рыночной доли, так что из закона вышел популистский пшик.
Так что я глубоко сомневаюсь в результативности борьбы государств против монополий, но зато абсолютно уверен в активном участии государств при создании монополий.
Bronx
13.09.2019 08:54Вдобавок, Линкедин не монополия, так как на рынке труда есть множество других брокеров. Они крупные, да, но они не монополисты. И судил их не антимонопольный комитет.
DaylightIsBurning
13.09.2019 10:10Речь не о монополии на брокерские услуги, а на информацию пользователей. Смотрите контекст.
Bronx
13.09.2019 10:17Линкедин не является монопольным владельцем информации о пользователях. Юридически он даже просто владельцем этой информации не является — информация, предоставленная пользователями Линкедину, продолжает принадлежать пользователям. Линкедин её не покупал, никак не отчуждал, и не может запретить пользователям отдавать ту же информацию конкуретнам. Так что в каком месте он монополист, я так до сих пор и не понимаю.
DaylightIsBurning
13.09.2019 10:27Уже обсуждалось здесь. Не информации, а доступа к ней. И пользователи не будут повторно вводить ее в других сервисах по историческим причинам и из-за демпинга со стороны линкедин. Точно как сеть электроснабжения: теоретически можно построить вторую, но на самом деле нереально, даже если поставщик сильно (не бесконечно) зависит цены на поставки.
Bronx
13.09.2019 10:59И пользователи не будут повторно вводить ее в других сервисах по историческим причинам и из-за демпинга со стороны линкедин.
"Не верю." (с) Допустим, Линкедин яростно демпингует и становится монополистом. Дальше что? Как он монетизирует своё монопольное положение? Поднимет цены на заоблачную высоту, чтобы отбить расходы, и понадеется, что не возникнут альтернативные площадки, и что пользователи не потекут на эти другие площадки, как вода сквозь пальцы? И что же их удержит — необходимость повторно ввести биографические данные и заполнить резюме?
Даже если пользователю лень самому вводить данные на нескольких площадках, то появятся сервисы, которые будут делать это за него: "Введите данные у нас один раз бесплатно, а мы разместим их в Линкедин, в Глассдор, в Хедхантерс и ещё в 100 других мест — в 2 раза больше мест, чем делают наши конкуренты!".
DaylightIsBurning
13.09.2019 11:29Как он монетизирует своё монопольное положение
он уже его монетизирует, также как и фейсбук.
что же их удержит — необходимость повторно ввести биографические данные и заполнить резюме
да, этого достаточно что бы одолеть всех конкурентов.Bronx
13.09.2019 19:30Если уже сейчас, при низких ценах, он монетизирует себе в прибыль, то это не демпинг по определению. Это эффективность. Если некто отгрызает большую долю рынка за счёт большей экономической эффективности — то это хорошая, правильная монополия. Иначе вы будете натравливать антимонопольный комитет на каждого, кто изобрёл то, чего никто ещё не изобретал, и поэтому весь рынок — его.
Если же он демпингует в убыток, то однажды ему придётся задрать цены. Но рынок брокеров и IT вообще слишком текучий, нет проблем [вос]создать ещё 100500 систем сбора и обработки резюме за считанные дни и поставить цены ниже монопольных. Никакого бюджета не хватит демпинговать вечно.
0xd34df00d
11.09.2019 15:29Но минархизм ? анкап. Никто не мешает вам договориться на вашей территории о том, что у вас есть орган, которому вы делегируете выполнение договоров?
Кроме того, кто мешает государству при минархизме разрастись?
DaylightIsBurning
11.09.2019 16:23орган, которому вы делегируете выполнение договоров?
это называется государство. Минархизм, с моей точки зрения, это подвид либеральной демократии.0xd34df00d
11.09.2019 19:03Кто мешает этому органу разрастись до неприличия?
DaylightIsBurning
11.09.2019 19:15Кто мешает этому органу разрастись до неприличия?
общественные институты, снижение легитимности по Веберу, нежелание граждан соглашаться и оказывать администрации поддержку, саботаж, протесты, политическая конкуренция.0xd34df00d
12.09.2019 16:30общественные институты
Работа которых контролируется государством, так как вы государству поручаете выполнение договоров? :)
снижение легитимности по Веберу
Вот прям само по себе? «Ой, чё-т у нас легитимность снизилась, давай открутим гайки», что ли?
ежелание граждан соглашаться и оказывать администрации поддержку, саботаж, протесты, политическая конкуренция.
Всё прямо как при напчике.
Проблема с NAP'ом на самом деле одна, и очень очевидная: что такое агрессия. Кто-то скажет, что скупать землю вокруг города, как у вас в соседнем примере, чтобы лишить людей хлеба — агрессия, кто-то — что нет.
У меня пока нет хорошей формализации понятия агрессии, недостаточно случаев промоделировал в голове.
DaylightIsBurning
12.09.2019 17:28Работа которых контролируется государством
это более сложное равновесие. Ещё вопрос кто кого контролирует. На самом деле, конечно, все контролируют всех, либдем — это распределенная система взаимного сдерживания.Вот прям само по себе?
Почему само по себе? Я же приводил конкретные механизмы снижения легитимности, «механистические» последствия, и то, как они приводят к возникновению в обществе negative feedback loop и, в конечном итоге, откручиванию гаек. Я писал про саботаж администрации, возрастание цены на лояльность, протесты, вот это вот всё. Если гарантия, что оно всегда будет хорошо работать? Нет, life is hard.
Всё прямо как при напчике.
При напчике нет администрации, некому оказывать поддержку/саботировать. При напе администрация заменяется монополиями, на которых нет управы т.к. насилие запрещено, ведь монополии не нарушают NAP.
Проблема с NAP'ом на самом деле одна, и очень очевидная: что такое агрессия.
согласен что проблема, возможно не одна.
скупать землю вокруг города, как у вас в соседнем примере, чтобы лишить людей хлеба — агрессия
тогда становится неясно, чем анкап отличается от либдема/минархизма и зачем городить новое понятие.0xd34df00d
12.09.2019 17:38На самом деле, конечно, все контролируют всех, либдем — это распределенная система взаимного сдерживания.
Мы с вами можем прекрасно наблюдать, как можно эффективно закручивать гайки при всех формальных элементах либеральной демократии.
Для того, чтобы все сдерживали всех, нужно определённое гражданское самосознание, но если у вас уже есть гражданское самосознание, то зачем ограничиваться либдемом, если можно придти к более универсальному анкапу?
Если гарантия, что оно всегда будет хорошо работать? Нет, life is hard.
А, ну супер тогда, анкап тоже не панацея и не серебряная пуля.
При напе администрация заменяется монополиями, на которых нет управы т.к. насилие запрещено, ведь монополии не нарушают NAP.
Вы немного замели под ковёр там.
Да, само существование монополий не нарушает NAP, но из этого не следует, что все действия монополий не нарушают NAP. Управа — она не на факт существования же, а на действия. Опять же, есть монополисты на рынке топовых сумочек-мобильничков-етц, но на них и не нужна никакая управа по очевидным причинам.
тогда становится неясно, чем анкап отличается от либдема/минархизма и зачем городить новое понятие.
Тем, что вы оставляете за собой свободу не отдавать контролирование выполнения договоров и/или выполнения базовых функций (а какие, кстати, базовые?) конкретному государству.
DaylightIsBurning
12.09.2019 17:54можно эффективно закручивать гайки при всех формальных элементах либеральной демократии.
я с этим и не спорил, life is hard. Ну и ещё не вечер. Вопрос в том, как сделать лучше и не привлекать сверхъестественных сил, как делают коммунистические идеологии. С моей точки зрения анкап — такая же наивная идея, как коммунизм.
зачем ограничиваться либдемом, если можно придти к более универсальному анкапу?
Я не вижу никаких причин считать, что анкап универсальней. И я не один, моя критика банальна и была ранее озвучена либертарианскими авторами.анкап тоже не панацея и не серебряная пуля.
Вопрос в том, лучше ли он того, что есть (либдема).
все действия монополий не нарушают NAP
Я не про все, а про вполне конкретные. Пример с «осадным» кольцом не нарушает принципов NAP на первый взгляд, но я бы не хотел в такое кольцо попасть.
вы оставляете за собой свободу не отдавать контролирование выполнения договоров и/или выполнения базовых функций (а какие, кстати, базовые?) конкретному государству
Обычно сторонники анкапа говорят не про конкретное, а вообще любое государство, потому и «anarcho». Если Вы за возможность смены государств, то это скорее минархизм и я с Вами согласен.
Вы немного замели под ковёр там.
Воу-воу, давайте без обвинений.
Дайте определение анкапу!
DaylightIsBurning
11.09.2019 16:32минархизм ? анкап
на какие определения вы ссылаетесь? В чем отличия между минархизмом и анкапом?
Some minarchists argue that a state is inevitable, thus believing anarchy to be futile.
То есть некоторые либертарианцы считают, что минархизм и анкап — взаимоисключающие устройства. Даже статья про минархизм на википедии пишет о том, что минархисты считают, что анархо-капитализм невозможен т.к.it is not sufficient to enforce the non-aggression principle
0xd34df00d
11.09.2019 19:04на какие определения вы ссылаетесь? В чем отличия между минархизмом и анкапом?
На формальную логику. Этические принципы минархизма реализуемы в рамках этических принципов анкапа (если принимать NAP за основной принцип). На определённой территории вы по общей договорённости можете хоть монархию, хоть коммунизм устраивать.
То есть некоторые либертарианцы считают, что минархизм и анкап — взаимоисключающие устройства.
Ну а некоторые считают по-другому :)
DaylightIsBurning
11.09.2019 19:21На формальную логику.
Что бы это понять, нужно знать, как вы определяете минархизм и анкап. Минархисты часто считают анкап несовместимым с минархизмом и с реальной жизнью вообще. Так что нельзя просто так сказать «это очевидно из формальной логики». Не очевидно.
принимать NAP за основной принцип
NAP является основным принципом целой кучи идеологий. Это не значит, что они все совместимы с анкапом. Анкап — это не только NAP. Дайте ссылку на то определение анкапа, которое вы подразумеваете. Оно, видимо, какое-то своеобразное и не совпадает с мейнстримными анкап-идеологами.
На определённой территории вы по общей договорённости можете хоть монархию, хоть коммунизм устраивать.
Вебер говорит нам, что так и есть сегодня, что почти все государства либо имеют признанную гражданами политическую структуру, либо переживают революцию. Большинство успешных с моей точки зрения государств не находятся в активной стадии революции. Они живут при анкапе?0xd34df00d
12.09.2019 16:32Анкап — это не только NAP
Почему? Всё остальное из него вытекает. От свободы договора до права на частную собственность и все прочие ништяки.
Они живут при анкапе?
Я не могу уехать в Сибирь, взять площадь, где никто не живёт, и устроить там своё государство, со своей налоговой (или без) и со своей полицией (или без). Так что нет, не при анкапе.
DaylightIsBurning
12.09.2019 18:00Всё остальное из него вытекает.
Это очень спорно, минархисты считают, что запрет на государство не вытекает из NAP. Я уже цитировал источники, где пишут, что анкап выступает строго против государства.
Я не могу уехать в Сибирь
Потому что Сибирь находится в собсвенности компании «РФ». Переезжайте в другую компанию или Антарктиду/океан/остров. Чем существование компании «РФ» нарушает анкап? Насилием? Так оно «добровольное», как вам скажут в администрации компании. Где в анкапе тот механизм, который сможет предотвратить злоупотребление термином «добровольный»? Нет его. В либдеме есть, возникает в результате отчуждения гражданами «неограниченных» прав на собственность, что, конечно, противоречит анкапу.
Bronx
11.09.2019 21:39+1Но минархизм ? анкап.
Логически это так, но практически тут встаёт вопрос легаси и технического долга — я не вижу плавного ненасильственного перехода от текущего строя к анкапу, которому бы не предшествовал минархизм, а насильственный противоречит самой идее анкапа. Если таковой переход начнёт осуществляться, то, думаю, он остановится на минархизме (возможно, в виде сильного ИИ в качестве гаранта).
кто мешает государству при минархизме разрастись?
Например, короткий и недвусмысленный свод законов, который бы явно запрещал добавления/изменения, противоречащий базовым принципам. Разрастание государства при либдеме происходит в основном за счёт бешеного принтера, печатающего всё больше регуляций Богу Регуляций. Вот хотя бы эту практику конституционно запретить.
DaylightIsBurning
12.09.2019 15:16Я согласен с Вами в части про переход, остановку и сдерживание.
Я не уверен только на счет тонкостей определений. Если я правильно понимаю мейнстримные определения, то минархизм и анкап — это подмножества либертарианства, при чем минархизм — это не часть анкапа, расхождения именно в том, что минархизм за, а анкап против (минимального) государства.
Anarcho-capitalists seek complete elimination of the state in favor of privately funded security services while minarchists defend night-watchman states which maintain only those functions of government necessary to safeguard natural rights, understood in terms of self-ownership or autonomy.
0xd34df00d
12.09.2019 16:33Например, короткий и недвусмысленный свод законов
За выполнением которого следит… Кто?
Вы же делегировали слежение за любым договорами государству. Теперь только заключать можете (да и то, разные минархисты говорят о разной роли государства в установлении того, какие законы вы можете соблюдать, а какие — нет).
Bronx
13.09.2019 05:41За выполнением которого следит… Кто?
Все. Если свод законов мал, и большинство считает, что это благо и правильно, то любая попытка любой группы интересов протащить для себя лишний закон будет очень заметна и вызовет возбуждение в народе и обвинения в нарушении конституции. В отличие от либдема, где законов столько наплодили, что плюс-минус дюжина роли не играет, у народа насыщение и апатия.
0xd34df00d
11.09.2019 15:28Анкап не постулирует, что государство — зло. Анкап постулирует только NAP. Так что нет никаких противоречий.
DaylightIsBurning
11.09.2019 16:30Я не сказал «постулирует», я употребил слово «говорит».
Anarchism is a theory of society without the state… anarcho-capitalists oppose the state
Анархо-капитализм не исчерпывается NAP0xd34df00d
11.09.2019 19:05Значит, мы по-разному определяем анкап. Для меня та часть, что про капитализм, куда важнее той части, что про анархизм.
DaylightIsBurning
11.09.2019 19:26на сколько я могу судить, это немейнстримное определение анкапа для тех людей, кто себя причисляют к его сторонникам. Так как вы говорите обычно определяют либертарианство в целом.
Moskus
11.09.2019 21:46+1Мне весьма любопытно в контексте всей этой ветки, где анархо-капитализм соотносится с первобытно-общинным строем, как это у вас получается, если этот строй практически везде и всегда имел и имеет племенной уклад со всеми элементами этой структуры, для своего уровня развития — весьма авторитарной?
Также добавлю, что философия, лежащая в основе анархо-капитализма, весьма сильно пересекается с тем, как люди с пассивно-агрессивными чертами рационализируют свое поведение (включая, например "альтернативные" наивные способы принуждения через стыд). Мне, например, по этой причине, довольно сложно относиться к этому серьезно.BigFlask
12.09.2019 15:15+1Также добавлю, что философия, лежащая в основе анархо-капитализма, весьма сильно пересекается с тем, как люди с пассивно-агрессивными чертами рационализируют свое поведение (включая, например «альтернативные» наивные способы принуждения через стыд). Мне, например, по этой причине, довольно сложно относиться к этому серьезно.
Почему она с этим пересекается и почему вам из-за этого сложно относиться к этому серьезно? У анкапов нет никаких проблем с пассивной агрессией, включая наивные способы принуждения через стыд.
DaylightIsBurning
12.09.2019 15:19:). Если серьезно, то анкап не исключает определенный «авторитаризм» в рамках экономических отношений и наёмного труда. Так что тут не такие уж большие расхождения. А на счет наивности анкапа я согласен. Впрочем, критика анкапа которую я привожу совершенно неоригинальна и была уже многократно озвучена «видными» минархистами и прочими либертарианцами.
DaylightIsBurning
11.09.2019 01:55> Между линкедином и агрегатором.
Вы том-то и проблема, что линкедин отказывается продавать информацию по разумной цене. Не хочет заключать контракт на скрапинг.0xd34df00d
11.09.2019 02:04Ну, значит, не хочет. Щито поделать.
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:12Аналогичен ответ и тем, кому не хочется заключать контракт на условиях государства. Щито поделать.
0xd34df00d
11.09.2019 02:13Но у меня нет варианта «не заключать контракт с государством», если я на его территории уже родился, а вариант «не заключать контракт с линкедином» есть.
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:20Есть вариант разорвать контракт с государством и переехать. Правда это не очень комфортно. Аналогично с линкедин. Можно, но неудобно очень.
0xd34df00d
11.09.2019 02:28Прям так же неудобно не пользоваться линкедином, как переезжать из государства в государство? Срсли?
DaylightIsBurning
11.09.2019 02:35Не так же, а иначе, но принцип тот же. Монополия создаёт неудобства и навязывает услуги, которых не просили, но отказаться нельзя.
0xd34df00d
11.09.2019 03:42Только если это монополист по производству хлеба — это одно (и без помощи государства он, кстати, не появится). Если же это монополист по производству мобильников Vertu или сумок Белкин (или как их там), то, ну, и хрен с ним?
DaylightIsBurning
11.09.2019 11:29Монополист по производству хлеба вполне может появитьсяи и без государства. Как и монополист по доставке газа, электроэнергии и т.п. Вообще механизм появления государства в рамках анкапа очень прост: организация местных агентов покупает большой кусок земли и устанавливает на нем свой закон. Обратного пути у этого процесса практически нет. Дальше соседние компании под предлогом угрозы со стороны нового соседа повторяют трюк. Так мы прошли средневековье и образовали национальные государства.
0xd34df00d
11.09.2019 15:31Монополист по производству хлеба вполне может появитьсяи и без государства.
Как?
Вообще механизм появления государства в рамках анкапа очень прост: организация местных агентов покупает большой кусок земли и устанавливает на нем свой закон.
Для этого нужно согласие жителей куска земли.
DaylightIsBurning
11.09.2019 16:38скупив плодородную землю и/или торговые пути в достаточном количестве. Достаточно просто купить землю по периметру города.
Для этого нужно согласие жителей куска земли.
1) Жители != владельцы
2) Не нужно в рамках первоначального присвоения.
3) Кто сказал, что оно не было получено? Есть куча стран, в которых проводились референдумы о независимости. Вот вам и разрешение и акт добровольного оформления кооператива. Но вообще это, конечно, мои наивные рассуждения в вакууме, на самом деле есть механизмы легитимации власти и среди них нет насилия. Так что выходит, что практически все государства — это добровольные кооперативы.0xd34df00d
11.09.2019 19:07скупив плодородную землю и/или торговые пути в достаточном количестве. Достаточно просто купить землю по периметру города.
Или там, не знаю, можно ещё пришельцев попросить.
Почему в таких рассуждениях начинают возникать всё время какие-то совершенно нереалистичные сценарии, в которых агенты пытаются максимизировать не свой профит, а негативное влияние на окружающих?
Кто сказал, что оно не было получено?
Ну значит всё, нет вопросов.
DaylightIsBurning
11.09.2019 19:32Или там, не знаю, можно ещё пришельцев попросить.
скупить землю кольцом несопоставимо проще.
совершенно нереалистичные сценарии
что нереалистичного в монополиях основанных на больших объемах капитала? Монополия — это один из очень эффективных способов максимизировать личный профит. Если я куплю землю кольцом вокруг города, то я смогу получить ВЕСЬ добавленный продукт тех, кто внутри кольца. У них просто выбора не будет, т.к. без моей услуги они не проживут, а я её продам только за ту цену, больше которой они не смогут заплатить.
Ну значит всё, нет вопросов.
и зря. Вы спросите окружающих, они хотят разрушения государства, в котором живут? Не хотят, т.к. считают, что оно для них полезно. Вот и согласие.vedenin1980
11.09.2019 19:50Если я куплю землю кольцом вокруг города, то я смогу получить ВЕСЬ добавленный продукт тех, кто внутри кольца
Не только продукт, а скажем за поставки еды или возможность покинуть город жители могут заплатить вообще все чем владеют и еще в долги влезут.
Если я куплю землю кольцом вокруг города,
Даже не объязательно покупать всю землю, достаточно просто договорится со всеми кто землей владеет (им монопольные цены тоже очень выгодны), а потом поделить сверхприбыль на всех владельцев. И так с любыми возможными видами монополий, договорится и назначить сверхцены очень выгодно.
0xd34df00d
12.09.2019 16:37скупить землю кольцом несопоставимо проще.
Но зачем? Чтобы больше никто не мог продать туда хлеб?
Можно ещё скупать всех потенциальных производителей хлеба, у всех есть своя цена, в конце концов. Но зачем? У вас не производитель хлеба получается, а какой-то суперзлодей из комиксов (или суперзлодей-наркоман из пародий на комиксы).
Если я куплю землю кольцом вокруг города, то я смогу получить ВЕСЬ добавленный продукт тех, кто внутри кольца. У них просто выбора не будет, т.к. без моей услуги они не проживут, а я её продам только за ту цену, больше которой они не смогут заплатить.
Вы должны дисконтировать ваш потенциальный профит, так как люди могут научиться производить хлеб внутри города, могут научиться переправлять его по воздуху или под землёй (замучаетесь всё скупать), да мало ли. Это какое-то очень нерациональное вложение средств.
flashmozzg
12.09.2019 16:49Однако, схожие сценарии, хоть и в меньшем масштабе вполне реальны уже сейчас. Когда всякими махинациями скупается земля вокруг населённых пунктов/с единственными подъездами, а затем начинает браться мзда.
0xd34df00d
12.09.2019 16:51Я ни разу про такое не слышал, можно пример? И, собственно, если это возможно уже сейчас, то хуже вы точно не делаете такими принципами.
И да, моя интерпретация слова посередине в аббревиатуре NAP позволяет считать это агрессией.
flashmozzg
12.09.2019 22:13>Я ни разу про такое не слышал, можно пример? И, собственно, если это возможно уже сейчас, то хуже вы точно не делаете такими принципами.
Из недавнего (схожих случаев на самом деле сотни):
finance.rambler.ru/other/42480285-shlagbaum-razdora-v-lenoblasti-za-vezd-v-poselok-s-zhiteley-trebuyut-dengi
www.vesti.ru/doc.html?id=2894238
Сейчас это худо бедно оспаривается в суде (хоть и не всегда) или другими путями. И происходит всё на мелких масштабах, т.к. на больших никто не даст до такого довести. Так что есть куда стремиться в плане «хуже»)
vedenin1980
12.09.2019 16:57+1могут научиться переправлять его по воздуху или под землёй
Тоннели под вашей землей это нарушения вашего право собственности (иначе получается каждые может качать вашу нефть просто сделав тоннель). Да, и копать тоннели не быстро и не дешево. Стоимость доставки хлеба вертолетами будет настолько золотой, что на цену особо скажется. Кстати, а разрешает ли в вашем строе пролет кого угодно над вашей же территорией? По идее это же тоже ваше пространство (ну до спутников), иначе каждый повесит дирижабли с рекламой в пространстве города, к примеру, или устроит полеты сверхзвуковых самолетов над вашим парком развлечений.
И да, моя интерпретация слова посередине в аббревиатуре NAP позволяет считать это агрессией
Тогда агрессией будет считаться все что попало. Заблокирован единственный выход к морю — агрессия, заблокирован доступ к пресному единственному озеру в пустонной местности — агрессия и т.д.
Я ни разу про такое не слышал, можно пример
Пример. Россия провела кучу войн для свободного торгового коридора до Черного моря и морского порта на Севере, так как без этого торговлю всем подряд обкладывали дикими поборами. По принципу неагрессии варианта решить вопрос силой уже не будет.0xd34df00d
12.09.2019 17:00Тогда агрессией будет считаться все что попало. Заблокирован единственный выход к морю — агрессия, заблокирован доступ к пресному единственному озеру в пустонной местности — агрессия и т.д.
Ничего нового, есть законы, а есть специально обученные люди, чтобы эти законы интерпретировать.
Просто тут вместо закона некий универсальный этический принцип, поэтому специального обучения для его интерпретации не надо.
Ну а вообще на практике это, конечно, вопрос общественного консенсуса.
vedenin1980
12.09.2019 17:07+1Просто тут вместо закона некий универсальный этический принцип, поэтому специального обучения для его интерпретации не надо
Наоборот, универсальный этический принцип каждый будет интерпретировать как ему удобно. Удобно вырезать соседей потому что они заняли выход к морю — значит это была агрессия.
Ничего нового, есть законы, а есть специально обученные люди, чтобы эти законы интерпретировать
Ничего нового, просто война для продвижения своих экономических интересов, потому каждая сторона будет интерпретировать законы как им удобнее — кроме войной это не решается. В общем, все опять сведется к праву сильного уничтожать экономику слабого.0xd34df00d
12.09.2019 17:16Наоборот, универсальный этический принцип каждый будет интерпретировать как ему удобно. Удобно вырезать соседей потому что они заняли выход к морю — значит это была агрессия.
Каждый как угодно не будет, потому что если вы вдруг проинтерпретируете так, что в общественном консенсусе уже ваши действия будут агрессией, то вам будет неприятно.
В общем, все опять сведется к праву сильного уничтожать экономику слабого.
Уничтожать нельзя, уничтожать NAP не даёт.
vedenin1980
12.09.2019 17:31+1потому что если вы вдруг проинтерпретируете так, что в общественном консенсусе уже ваши действия будут агрессией, то вам будет неприятно.
Ну я купил землю, где находится единственный выход к морю у десятка миллионов человек и задрал цены на провоз товаров в десятки раз. Очевидно, они захотят отобрать у меня эту землю и так как их большинство вполне смогут. Но получается, что вообще любое большинство сможет отбирать все, что считает несправедливым.
Уничтожать нельзя, уничтожать NAP не даёт.
А как называется если у меня отберут возможность собирать плату за пользованием своей землей или заставят устанавливать те цены, что им кажутся справедливыми?
Представим простой мысленный эксперимент, есть два города один из которых производит товары, другой продовольствие и я контролирую единственную дорогу между ними. Я пропускаю свои товары бесплатно, а за чужие не пускаю или требую стократных пошлин. Мои предприятия зарабатывают, а чужие разоряются (всякие перевозки вертолетами — явно сделают цены других неконкурентными).
Я скупаю все пахотные земли и все фабрики в каждом из городов и в какой-то момент владею вообще всеми предприятиями, без пахотных земель, без средств производства и без денег конкуренты не смогут конкурировать с моими товарами, даже если к тому моменту сделают дорогу или прокопают тоннель (как с голыми руками наладить производство, ну, скажем, процессоров для компьютера? Да и в горшках крайне сложно вырастить пшеницу, к примеру).
Вместо свободного рынка — получили экономику одного царя, который может просто к примеру уморить тех кто ему не нравится голодом (без всякого насилия, просто уволив их и подняв цены на продукты).0xd34df00d
12.09.2019 17:41Ну я купил землю, где находится единственный выход к морю у десятка миллионов человек
Купил у кого? Почему этот десятко миллионов человек ещё не владел совместно этой землёй?
А как называется если у меня отберут возможность собирать плату за пользованием своей землей или заставят устанавливать те цены, что им кажутся справедливыми?
На практике у вас скорее не получится скупить всю землю вокруг города так, чтобы сомкнуться плотным кругом. Хотя бы даже потому, что маргинальная стоимость каждого следующего метра кольца всё выше (ибо для выполнения вашего плана вам надо скупить вообще всю землю, будет там дырка в метр — будут в неё булки кидать, условно).
Я скупаю все пахотные земли и все фабрики в каждом из городов
Вам не кажется, что сценарии должны быть хоть немного реалистичными?
DaylightIsBurning
12.09.2019 18:30+1На практике у вас скорее не получится скупить всю землю вокруг города так, чтобы сомкнуться плотным кругом. Хотя бы даже потому, что маргинальная стоимость каждого следующего метра кольца всё выше
если скупать землю открыто. Можно делать это через подставных лиц, так что бы лягушка не заметила поднятия температуры.
DaylightIsBurning
12.09.2019 18:33+1сценарии должны быть хоть немного реалистичными?
На самом деле, в мире огромное количество ресурсов, на некоторые из них рано или поздно устанавливается (м.б. локальная) монополия. В большинстве случаев это не позволит поработить города сразу, но позволит получать маржу на порядки выше всех остальных агентов. Полученные деньги пойдут на наращивание монополий, в результате анкап превратится в ресурсные диктатуры.
DaylightIsBurning
12.09.2019 18:26+1есть законы
это минархизм. Законы, которые позволяют ограничить право собственности при каких-либо остоятельствах противоречат мейнстримному определению анкапа, если я его правильно понимаю.
это, конечно, вопрос общественного консенсуса.
Но тогда сразу разваливается идея анкапа, ведь никакого неограниченного права собственности больше нет, оно ограничено интересами соседей.
DaylightIsBurning
12.09.2019 18:14+1Чтобы больше никто не мог продать туда хлеб?
Да.Но зачем?
Что бы быстро и легко заработать на торговле огромный капитал и ни в чём не отказывать себе, детям, внукам…
У вас не производитель хлеба получается, а
… монополия, кои постоянно возникают даже в современных государствах, и против которых общество с переменным успехом ограничивает, отбирая у них права распоряжаться своим имуществом без оглядки на остальных.какой-то суперзлодей из комиксов
Суперзлодей — это фанатик, который стремится к разрушению. Мой монополист стремится легко и быстро разбогатеть. Это совершенно разные мотивации. Вообще лучше избегать аналогий в аргументации, если не все стороны с аналогиями согласны.
могут научиться производить хлеб внутри города
не могут, им нужно брать воду и удобрения откуда-то. Кроме того есть вопрос времени, что они могут не успеть наладить производство за 60-90 дней.
могут научиться переправлять его по воздуху или под землёй
а воздушноеи подземное пространство я не купил кольцом? Почему? Кто мне запретил?
замучаетесь всё скупать
Договорюсь с подельниками, для начала можно маленький городок окружить, тысяч на 10-100 жителей.
Это какое-то очень нерациональное вложение средств.
Не, ну ничего себе, получить компанию с прибылью размером в ВВП стотысячного города просто скупив пару сот гектар земли.
Bronx
13.09.2019 05:54скупить землю кольцом несопоставимо проще
Мир не плоский, он многомерный. Люди извнутри кольца могут коммуницировать с теми, кто снаружи. Скупка земли вокруг города приведёт к тому, что товары в блокадное кольцо будут возить самолётами или придумают другие способы контрабанды. Если монополист будет сбивать самолёты — огребёт за агрессию. Если будет ловить контрабандистов и выдворять за кольцо — будет тратить слишком много ресурсов, и выгоды в конечном итоге не получит.
Кроме того, в современной мировой практике принято предоставлять право проезда по трерритории (сервитут), тот кто полностью запретит у себя сервитут получит порицание от других сообществ.
DaylightIsBurning
13.09.2019 10:07Вы, наверное пропустили контекст вопроса. Подразумевается наступление анкапа с внедрением NAP и полным и неограниченным правом честной собственности. В таких условиях все приведенные Вами меры противодействия невозможны. Мы уже обсудили их в этой ветке, смотрите ниже.
Bronx
13.09.2019 10:43Да нет, не пропустил. Я как раз о том, что будучи связанным по рукам NAP, монополист не сможет так же легко воспрепятствовать передаче хлеба осаждённым, как он мог бы это делать без NAP. Ему придётся применять нечеловеческие усилия и дорогие меры, чтобы избежать насилия против всех тех масс перевозчиков, которые окажутся привлечёнными повышенными наценками за перевоз через кольцо и будут просачиваться через границу в тысяче мест. Ему придётся охранять весь периметр в режме 24/365, что дорого. В это время его конкуренты, торгующие свободно и не несущие затрат на осаду, будут развиваться и опережать, создавая для него экзистенциальную угрозу. В конце концов ему придётся самому организовать коридоры безопасности, чтобы избежать дорогих тяжб со всеми, кто пострадал на его территории.
DaylightIsBurning
13.09.2019 12:35+1Эти аргументы тоже уже обсуждали (см. посты vedenin1980). При таком широком понимании «агрессии» возникает две проблемы
1) каждый будет трактовать её в свою пользу, по-разному
2) никакой речи о фундаментальном для анкапа принципе неограниченного права собственности идти не может. Всегда можно сказать: «твоя собственность — это агрессия против меня».
будут просачиваться через границу
Не будут, нарушение NAP и права собственности, то же самое с самолётами и подкопами, право собственности их запрещает. Контрабанда — это агрессия, выходит не анкап, а война всех против всех.
Даже так исторический опыт показывает, что осада часто бывает выгодным делом. Возможно этот опыт не применим при сегодняшних технических реалиях, но только против «сильных». Задушить городишко вполне можно. Городишко за городишком…Bronx
13.09.2019 19:43Возможно, общественный консенсус будет таким, что отказ в сервитуте (праве свободного прохода) к смежной территории будет расцениваться как агрессия. Типа как если я запру вас в своей комнате без еды и воды, то даже если я не трогаю вас и пальцем, я всё равно нарушаю ваше естественное право на свободу передвижения.
(это ответ и vedenin1980)
vedenin1980
13.09.2019 20:47что отказ в сервитуте (праве свободного прохода) к смежной территории (или к мировому рынку) будет расцениваться как агрессия и нарушение права свободной торговли
Отлично, у меня есть дорога (обычная или ж/д), порт или судоходная река. Предлагаете, разрешить всем пользоваться им бесплатно? Если не бесплатно, то за сколько? И почему именно за столько?
Дальше, ладно проход, есть у меня скажем единственное пресноводное озере или река без которого стотысячный город, стоящей в пустынной местности, долго не протянет (завозить воду для всех нужно очень дорого). Сколько будет често просить за литр воды?
Ок дальше. Я владею верхней частью реки, могу я ее перекрыть плотиной и лишить воды тех кто ниже? Могу разрушить плотину и утопить тех кто ниже? А если плотина разрушиться сама, потому что у меня нет денег ее содержать? Сколько жители снизу должны платить мне?
Проблема в том, что для решения подобных вопросов потребуется создавать по сути государство причем с реальной силой, которую случашись бы все. То есть никакого совершенно свободного рынка, который сам все будет разруливать тут не будет.
vedenin1980
13.09.2019 12:53+1применять нечеловеческие усилия и дорогие меры, чтобы избежать насилия… будут просачиваться через границу в тысяче мест… Eму придётся охранять весь периметр в режме 24/365,
Вроде сама идея вашего строя была в том, что все соблюдают NAP и право собственности добровольно и без принуждения. А у вас получается полная анархия — раз собственик не охраняет — воруй, ломай, проникай. И что собственник должен делать с теми кто проник на его территорию и он их обнаружил? Растреливать на месте? Вроде NAP? Вежливо просить не рубить его лес, не травить его живность, не носить контрабанду, наркотики и т.п.? И что ему делать, если собственника пошлют?
Я так вижу как только собственник увидит, что NAP и право собственности не работает, он контрабардистов будет просто отстреливать. Конрабандисты не дураки умирать за просто так и будут ему отвечать аналогично. Дальше полносценные военные действия с созданием армий, переделом собственности в пользу сильных и т.д. А там уж легко и просто образуется государство как объединение многих частных армий и ваш строй прикажет долго жить.
vedenin1980
13.09.2019 13:23+1получит порицание от других сообществ
Он вполне в рамках закона гребет деньги лопатой, ему скажут «фу, как не стыдно» и он ту же прекратит? Когда и где это работало?
Коррупция вон тоже общественно порициается, вот только одним порицанием без других наказаний нигде ее победить не удавалось.
Так же наивно полагать, что все сообщества настолько будут порицать, что откажутся иметь с ним дело при том что он будет платит большие деньги. Вот наши коррупционеры уезжают за границу и там закрывают глаза на то отуда их доходы.
VolCh
11.09.2019 06:41Есть три основных "раздела контракта с государством":
- общее право, чаще всего по территории
- гражданство, чаще всего по рождению
- налоговое, чаще всего по месту основного проживания
Bronx
11.09.2019 01:22Государство энфорсит свои законы через насилие, а не остракизм.
DaylightIsBurning
11.09.2019 01:24Насилие — это правила пользования сервисом. Если вы не согласны с правилами пользования — покиньте собственность компании «государство» и не будет насилия.
0xd34df00d
11.09.2019 01:35+2Аналогия между линкедином и государством некорректна по куче причин настолько очевидных, что я не уверен, что стоит тратить время на их объяснение.
Bronx
11.09.2019 03:27+1А если я (возможно в доле с другими людьми) приобрёл в частную собственность крупный надел земли, можно мне не уезжать, а организовать на нём своё государство, со своими законами, и ожидать, что государство вокруг моего участка будет уважать моё право собственности (в духе анкапа), и будет предоставлять мне свои услуги за деньги, на контрактной основе, а не под угрозой отнять мою собственность?
vedenin1980
11.09.2019 03:41Нет, потому что частная собственность на землю в любом государстве ограничена, вы в реальности приобретаете не абсолютное, а только ограниченое право на землю по определенным условиям (в частности сохранении ее в рамках государства и его законов). Вы может удивитесь, но на Западе можно купить землю и не иметь право там построить там частный дом, к примеру (а только, скажем, заниматься сельхозяйственной деятельностью или если это лес, добывать какое-то кол-во древесины и, скажем, решать кто сможет гулять по лесу и все).
Купить землю в абсолютное неограниченное пользование — нужно заключать с государством контракт по примеру того как заключался контракт на покупку Аляски, что государство вам отдает эти земли в полное и неограниченное пользование и отказывается от них полностью с изменение границ. Вроде остров в Тихом океане вполне можно купить в полное свое владение (ну или хотя бы попробывать).0xd34df00d
11.09.2019 03:44Вроде остров в Тихом океане вполне можно купить в полное свое владение.
Как у этого острова будет с государственностью и суверенитетом? Почему бы ещё не видим эпидемии беглых Безосов или Цукербергов каких — прикиньте, как там клёво было бы от налогов уклоняться? Или от запросов ФБР по раскрытию данных, не знаю.
vedenin1980
11.09.2019 03:47Вероятно так же как в Кня?жестве Си?ленд
0xd34df00d
11.09.2019 03:50Я знаю про Силенд, но всё историю этого государства и тамошние дворцовые игры всё равно очень смешно читать.
vedenin1980
11.09.2019 03:56Ну вот, вероятно, такой остров будет по уровню признания где-то около Силенда (оно остальным государствам нужно иметь себе лишную головную боль)?
А Безососы или Цукерберги могут себе в личное пользование и вполне реальное Африканское государство прикупить, только подозреваю без нормальных законов о двойном налогообложении сильно о налогов не уклонишься.
Вполне официально предлагают уклонятся от налогов в Швейцарии, платишь определенную фиксированную сумму от 100 до 500 тыс в год и никого не волнует сколько ты заработал на самом деле.
DaylightIsBurning
11.09.2019 11:32Никак, и это ещё один аргумент в пользу того, почему анкап может быть только для сферических агентов в вакууме. В реальной среде сразу приходится отказываться от свобод ради возможности кооперации с другими агентами. Правила этой кооперации известны как государственные законны и международное право.
Bronx
11.09.2019 04:07Ну вот давеча некий коллектив, населяющий полуостров "К", коллективно "проголосовал", и "решил" разорвать контракт с компанией "У" и начать пользоваться услугами компании "Р" — и это в определённых кругах считается совершенно законным правом на самоопределение.
А мог бы тот же самый коллектив отказаться от услуг "У" и не подписывать контракт с "Р", но так, чтобы при этом не получать угроз насилия от обеих услугодателей?
Nick_Shl
11.09.2019 05:14Те же самые определенные круги считают, что призывы индивидуумов из некого коллектива населяющего обособленную область «К» разорвать контракт с компанией «Р» и начать пользоваться услугами компании «Г» — есть не право на самоопределение, а самое что ни на есть хулиганство и нарушение общественного порядка.
Двойные стандарты они такие да… войти можно, выйти — нельзя.
DaylightIsBurning
11.09.2019 11:36Проблема в том, что полуостров — не человек, он не имеет право голоса. В рамках анкапа люди на острове могут только его добровольно покинуть, ведь он им даже не принадлежит, а сдается в аренду кооперативом "государство".
Bronx
11.09.2019 12:45Если кооператив отнял землю силой, то в рамках анкапа возникает вопрос законности приобретения, а значит и сомнения насчёт легитимности.
DaylightIsBurning
11.09.2019 12:51Я не говорил про силу. В рамках первичного накопления либо сделки. Как Аляска.
Bronx
11.09.2019 13:30Практически все государственные земли были приобретены силой. Аляску внячале "открыли" и "приобрели", не спрося алеутов, хотят ли они её продать, а потом продали, так же никого не спрося. 100% законное "первичное накопление" — это разве что безлюдные пустыни, ну и Луна с Марсом тоже сойдут :)
DaylightIsBurning
11.09.2019 13:36Вы и я скажем, что силой, а государство скажет что наоборот, их служба безопасности восстановила исконное право государства на владение этими землями :)
DaylightIsBurning
11.09.2019 11:05Государство не продает землю, а только сдает в оренду. Вам просто негде купить ее. То что называется "продажей" земли — маркетинговая уловка. Это прописано в контракте на "покупку" земли с государством.
TheRikipm
11.09.2019 04:43Ну можно и за проход в парк Остапу Бендеру заплатить, это Ваше право. Никто не должен гарантировать Вам возможности поддерживать платежеспособный спрос на этот труд.
Но ведь в итоге у моего сервиса появляются конкуренты со скрапперами, падают посещения, я понимаю что сервис не окупается, закрываю его, конкуренты со скрапперами соответственно закрываются тоже.
Теперь у меня нет денег, у конкурентов нет денег, а у пользователей нет удобного сервиса из-за государственного вмешательства. Не выглядит как здоровая рыночная ситуация, верно?Foror
11.09.2019 06:10Не выглядит, если вы не смогли сбалансировать эту ситуация, не означает, что другой более грамотный человек её не сбалансирует, чтобы все остались довольны.
VolCh
11.09.2019 06:30Вы чутка разные вещи смешиваете: персональные данные, и общедоступную информацию
Персональные данные могут быть общедоступными :) Юридический антоним к общедоступной информации — конфиденциальная или тайная, секретная. Антоним к персональным данным — неперсональные данные. Эти измерения ортогональны, Любую, наверное, информацию можно разложить по "квадратам", от общедоступной неперсональной до конфиденциальной персональной
ooprizrakoo
11.09.2019 11:58Персональные данные могут быть общедоступными :)
Контекст был в том ключе, что даже _общедоступные_ ПД вы имеете право в любой момент запретить обрабатывать, то бишь, если по-русски, потребовать удалить; и в случае отказа — накатать жалобу в РКН.
SandroSmith
11.09.2019 15:05Это несправедливо, откуда ни посмотри
Да, с одной стороны это выглядит несправедливо. Но рассмотрите такую ситуацию:
Я зашёл на сайт, узнал цену на билет на автобус Сыктывкар-Алапаевск. А потом позвонил другу и рассказал ему о ней. С вашей точки зрения это тоже несправедливо, ведь ваши доходы упали как минимум вдвое!
Или ещё несправедливее: я, как единственный на весь дачный кооператив владелец телефона с интернетом, зашёл к вам на сайт и увидел что электричка до города перенесена на 30 минут назад. И написал об этом объявление наинфостендесвоём заборе. Меня расстрелять?
YetAnotherSlava
10.09.2019 21:22+1>Итого: я плачу деньги за информацию, которую у меня копируют, и на этих же данных выращиваются конкуренты, а я теряю доходы
Ничто и никто не может помешать разориться горе-бизнесмену.
DoctorMoriarty
11.09.2019 11:06>Итогом такой работы станет закрытие моей компании
Это рынок. Это конкуренция. Следует из этого лишь то, что принятая вами бизнес-модель больше не работает и её надо менять, а не то, что следует запретить вашим конкурентам вполне легальными методами использовать несовершенства вашей бизнес-модели в свою пользу.
Moskus
10.09.2019 23:43Нет не должен решать, если выложил в интернет, значит выложил для всех.
Если это творческое произведение, то нет, автор или правообладатель в праве определять порядок использования произведения третьими лицами через лицензию. Эта норма проистекает из самой концепции частной собственности.
Утверждать обратное — анархо-коммунизм.
Если это набор фактов — то да, значит что выложил для всех.Foror
11.09.2019 05:50Т.е. я захожу по URL такому-то, мне показывают произведение, а затем внизу, в лицензии написано, кто прочитал тот должен принести в жертву младенца. И как мне быть, ведь мой браузер всё загрузил и я даже кое-что прочитал?
Moskus
11.09.2019 06:32Это бредовый пример, потому что такая лицензия — ничтожна. Сходите, например, на Flickr, где лицензия прописана в явной форме под каждым фото на видном месте, ознакомьтесь, как это бывает. Авторы публикуют свои фото, предоставляя всем возможность их смотреть, а вот использование (копирование, создание чего-то на их основе) ограничено лицензией. Кроме случая, когда публикация — public domain, что явно также указано.
VolCh
12.09.2019 08:16предоставляя всем возможность их смотреть
На самом деле это тоже часть лицензии. Вернее авторы предоставляют таким ресурсам лицензию на показ всем желающим, типа как кинопроизводители предоставляют лицензию кинопрокатчикам с правом сублицензирования кинотеатрам.
Moskus
12.09.2019 08:47Именно, я не упомянул про это только потому, что говорил о регулировании отношений между авторами и третьими лицами, а не авторами и сервисом.
s37
10.09.2019 17:31Если бот тянет данные условно со скоростью среднестатистического пользователя и в разумных объемах, то почему бы и нет? Особенно если данные общедоступные. А вот если пытается скачать 100500 страниц в секунду то это уже совсем другая история.
dron88
10.09.2019 17:35+1Ну здесь вопрос правильной защиты от подобных вещей, ведь это может быть не парсинг а ДиДос)), как говорится надо отличать муху от котлеты.
s37
10.09.2019 17:38Лично видел примеры когда люди хотели именно «немного спарсить», а для сайта это был самый настоящий DDoS.
rboots
10.09.2019 21:22Поисковые боты так же заходят и скачивают все страницы. Если сайт не выдерживает — скорее вопрос оптимизации производительности, memcached подключить, структуру данных причесать…
mapron
10.09.2019 22:00Если сайт не выдерживает, то можно ничего не оптимизировать:
— Crawl-delay для всех кроме гугла; в robots.txt
— Crawl rate в настройках сайта, нужна Google Search Console правда. Но это всяк проще.StrangerInTheKy
11.09.2019 00:22Это сработает только тогда, когда автор робота знает об этих параметрах… Я, например, не знал, так что если бы я писал бота для сканирования страниц, я бы плевал на эти параметры с высокой колокольни. Не со зла, конечно, но владельцу сайта от этого не легче. И что-то мне подсказывает, что 99% ботов пишут ламеры типа меня…
mapron
11.09.2019 08:21ну для меня есть разница между «обычные поисковые боты» и «наколеночные грабберы/скраперы». Если это рядовой сайт, ничем не примечательный, который не интересует скрапперов, маловероятно что он ляжет от поискового бота, даже если он на шаред хостинге за 1$ сидит.
ilyapirogov
10.09.2019 17:42+2Интересно, получается, что теперь можно свободно парсить поисковую выдачу гугла и они не имеют права препятствовать это всякими каптчами, банами по IP и прочими способами? Ведь поисковая выдача — это же общедоступная информация.
armid
10.09.2019 18:02ну и отлично, отчасти поэтому возможна работа DuckDuckGo и сторонних приложений, например для ютуба.
Samouvazhektra
10.09.2019 18:14Вот тоже об этом мелькнула мысль.
И будет ли отмазкой для защиты наличие платного апи для выборки
v2kxyz
10.09.2019 18:53Я не юрист, но что-то мне подсказывает, что поисковая выдача — это не общедоступная информация. Это информация, которая генерируется на основе выполняемой работы, т.е. это результат работы сервиса, распоряжаться которым гугл волен как хочет. Вообще логично было бы сделать так, если владелец сайта выкладывает(или определяет правила выкладывания) информацию в сеть и разрешает кому-либо, например тому-же гуглу, ее бесплатно автоматически обрабатывать, то он обязан разрешать так же бесплатно ее обрабатывать всем остальным. Если же он скрывает информацию ото всех не подходящих по некоторому критерию(регистрация, платный доступ, друзья в соцсети), то имеет полное право препятствовать и юридически и технически ее автоматическому сбору.
0xd34df00d
11.09.2019 00:40Линкедин тоже должен поработать, чтобы профиль показать. В БД там залезть, скрипт на питоне/пхп/етц выполнить.
MyOnAsSalat
11.09.2019 08:41исходя из этого и страничка linkedin тоже самое.
что бы сгенерировать страницу нужно на основе данных от браузера вернуть ему данные с его правами доступа.
red_andr
10.09.2019 19:05Всегда можно было. В стародавние догугловские времена даже существовали так называемые метакравлеры, которые одновременно обрабатывали выдачи нескольких поисковиков.
abzhapparovmaxat
11.09.2019 04:43Они имеют право делать, что захотят, но с одним условием — их желания должны касаться абсолютно всех и людей и ботов. То есть, если Гугл создал какую-то защиту от ботов, то эта защита работает и для каждого человека, будь он Трамп, глава ЦРУ или Джон с МакДональдса. Суд ясно же пояснил, что бот ничем не отличается от обычного пользователя. И нельзя выборочно создавать правила для отдельных пользователей(в том числе ботов).
Jeka178RUS
10.09.2019 19:40А я вот против такого развития событий, например есть такие сервисы qaru, которые тянут ответы с стековерфлоу и тупо переводят их на русский машинным переводом, получается полное дерьмо, а трафик и реклама идет — лавеха мутится. Я бы предпочел, что бы такое было не законно.
Xalium
10.09.2019 19:59Зато если поиском на русском языке находится ответ на этом qaru, то с него же можно перейти на оригинал и там читать.
Если бы такого перевода не было, то находилась бы всякая муть, т.к. русский язык в поиске в приоритете.Andrey_Epifantsev
11.09.2019 13:28К сожалению у них нет ссылки на оригинал.
swelf
11.09.2019 14:12Есть, написано — «источник», всегда перехожу. Ранжируются они часто лучше оригинала, несмотря на то что я даже русских слов в запросе не пишу.
vedenin1980
10.09.2019 20:03получается полное дерьмо,
иногда кстати, на удивление, в qaru получается вполне нормальный перевод
greg123
10.09.2019 20:41Ну а теперь смотрите фокус. Стековерфлоу не считает нужным реализовать перевод для русскоязычной аудитории. Тогда с какой стати он будет запрещать делать это другим? А если реализует, то будет иметь очевидное преимущество. То есть есть прибыль, которую либо не получит никто, при отсутствии конкурента, либо получит конкурент при нежелании оригинала что-то делать, либо получит в осноовном оригинал, при желании что-то для этого сделать. Практически всегда в таких случаях оказывается, что ваши конкуренты используют вашу информацию не так, как ее используете вы, но вы при этом так ее использовать не хотите. Вы делаете информацию, не являющуюся копирайтом, доступной всем, но при этом диктуете другим как интерпретировать и использовать эту информацию.
Jeka178RUS
10.09.2019 21:29В Ваших рассуждениях есть логика и я с ней согласен, не будь qaru такой низкокачественной помойкой претензий бы не было. Действительно стянуть все вопросы и ответы и качественно из перевести, ручками, это будет полезно, трафик и деньги тогда будут заслуженны.
Однако тут возникает проблема я однозначно против варианта qaru, но за предложенную мной альтернативу, хотя по сути они одно и тоже.
andreymal
10.09.2019 21:29+1И до сабжа подобные действия были полностью разрешены непосредственно правилами SO и лицензией CC BY-SA
borv
10.09.2019 21:03Шикарно. Теперь у поисковика есть полный резон "договориться" с владельцем сайта (MSFT, LinkedIn) за хорошее вознаграждение и проводить индексацию по не-публичному каналу. А потом показывать результаты только авторизованным у этого сайта пользователям. В обоюдных интересах, разумеется. Да еще и рекламку всунуть (еще 100500 очень релевантных результатов, только зарегистрируйся там-то).
Поди и наезды будут теперь в духе "вы поменяли структуру страницы, сделав ее необоснованно трудной для разбора и это сломало наш скрейпер; вы нарушили закон и причинили нам ущерб, не хотите ли договориться в досудебном порядке, господа?".
Когда уже будет обязательный IQ тест для законодателей? Идиоты.
vedenin1980
10.09.2019 21:13+1и проводить индексацию по не-публичному каналу. А потом показывать результаты только авторизованным у этого сайта пользователям. В обоюдных интересах, разумеется.
Их засудят скорее всего, это получается гугл будет иметь конкурентное преимущество по сравнению с другими поисковиками, так можно все крупные сайты договорится индексировать по не-публичному каналам.borv
10.09.2019 22:13Ну jobs.google.com, например, пока не засудили, а он именно этим и занимается (https://cloud.google.com/talent-solution/job-search/docs/apis). Я думаю раньше этого не делали, т.к. коммерческого смысла не было. А теперь — есть.
vedenin1980
10.09.2019 22:45он именно этим и занимается
Там немного в другую сторону получается система, каждый желающий создает вакансии, это вполне обычное поведение сайтов вроде линкед-ина. Плюс это все-таки отдельный сервис, а не поисковик.
am-habr
11.09.2019 00:20Не совсем понял, почему гугл этим не занимается. Вот ссылка ниже. Находясь на странице гугла, можно искать работу, описание места работы собрано с других агрегаторов и находится на сервере гугла:
www.google.de/search?safe=off&q=data+analyst+job&ibp=htl;jobs#fpstate=tldetail&htidocid=HnD7ktYG93_mguD6AAAAAA%3D%3D&htivrt=jobsvedenin1980
11.09.2019 00:29Ваш браузер или устройство не поддерживается либо сервис недоступен в вашей стране.
Судя по тому что на разных браузера на Линуксе (включая последний хром) не работают, в ЕС сервис недоступен, может быть как раз из-за интеллектуальных прав.am-habr
11.09.2019 01:15В анонимном режиме и .ru тоже работает. Вот
Тоже самое относится к сервису shop: гугл показывает цены и описание, на сайты ходить не обязательно. Вроде как удобно. А магазины теряют пользователей, зато платят за хостинг и гуглу за рекламму. А смысл в рекламме, если он показал сайт с ценой, а рядом конкурента с более низкой ценой.abzhapparovmaxat
11.09.2019 05:13По-моему магазины не теряют ничего. Им нужен клиент, а не пользователь. Поэтому Гугл можно сказать снимает нагрузку на сайт. Так же Гугл бережет деньги Магазинов, оплаченные на рекламу. То есть если магазин заказал рекламу в Гугл, то ему будет выгодно показать цену до клика. Чтоб пользователь не кликнул и Гугл не снял деньги за клик по рекламе.
lagranzh
11.09.2019 16:11Насколько я понимаю ценообразование в адвордс, вы платите за показы.
Точнее, каждый раз когда ваша реклама показывается, на ваш счет записывается стоимость показа (по результатам аукциона). Когда кто-то кликает на вашу рекламу, то что накопилось на счету суммируется, и это и есть цена клика.
Таким образом, если люди будут реже кликать, то просто цена за клик вырастет, но итоговая сумма такая же будет.
xitt
10.09.2019 21:26вы поменяли структуру страницы, сделав ее необоснованно трудной для разбора и это сломало наш скрейпер;
Вряд ли. Такой умысел очень трудно доказать, если нет явных препонов в виде капчи.borv
10.09.2019 22:17Злой умысел тут не при чем. Ключевое слово — "необоснованно". Обоснованность в суде будет определять приглашенный истецом эксперт в коннотации "а возможно ли расценить...?". Сколько лет уже эта балалайка и в патентном троллинге и в compliance phishing практикуется.
А капча как раз не является нарушением этого закона, по крайней мере я не усмотрел. Капча отфильтровывает всех роботов, а не только скрейперов.
xitt
10.09.2019 22:33Ключевое слово тут «трудный для разбора». В чем измеряется труд робота?
И капча смотря какая. Гугловскую v3, которая на подходе, как настроят, так и будет запускать.
В итоге все сводится к антимонопольному законодательству, страдает ли пользователь vs страдает ли бизнес. Если окажется что держатель контента дискриминирует роботов и от этого страдают пользователи — будет проблема для провайдера. Если окажется что дискриминирует роботов (и их бизнес страдает), но пользователи выигрывают, будет проблема для скрапера.
ref developers.google.com/recaptcha/docs/v3borv
10.09.2019 23:24Труд робота измеряется сложностью алгоритма его реализации и стоимостью его эксплуатации. В частности стоимостью использования API, за которые скрейперы как раз платить и не хотят (да и не могут при 500М акков). Я в PDF не вижу запрета на противодействию любым роботам.
Там фокус как раз в том, что LinkedIn дискриминацией роботов (хаха!) нанес ущерб договоренностям HiQ по отношению к третьей стороне.
LinkedIn послал cause-and-desist ноту HiQ, утверждая что те нарушают пользовательское соглашение. Те в ответ обратились в суд, утверждая что LinkedIn своими действиями подрывает их бизнес. Суд принял решение на основе того, что таки да, подрывает, при том избирательно (а Гуглу, вон, не подрывает). Это при том что HiQ Гуглу не конкурент даже.
В Oppinion читаем:
LinkedIn has taken steps to protect the data on its website from what it perceives as misuse or misappropriation. [...] The instructions in LinkedIn’s “robots.txt” file [...] prohibit access to LinkedIn servers via automated bots, except that certain entities, like the Google search engine [...]
Дальше вообще обалденно. HiQ смогли даже irrepearable damage пропихнуть на основе того, что они:
LinkedIn also urges that even if there is no adequate alternative database, hiQ could collect its own data through employee surveys. But hiQ is a data analytics company, not a data collection company.
Т.е. "вам нужны данные — вы сами и собирайте у ваших клиентов, если хотите" — "мы не можем, поэтому вы обязаны нам предоставить"
Moskus
10.09.2019 23:37Т.е. «вам нужны данные — вы сами и собирайте у ваших клиентов, если хотите» — «мы не можем, поэтому вы обязаны нам предоставить»
С точки зрения закона, это не так. Должно быть:
мы не можем, поэтому вы обязаны перестать препятствовать нам в получении доступа к данным, которыми вы не имеете права распоряжаться по своему усмотрению, так как они вам не принадлежат
.
Потому что речь идет о профилях, содержимое которых — факты о пользователях, которые те сами опубликовали. То, что они опубликовали их только благодаря существованию LinkedIn, не создает для LinkedIn никаких уникальных условий с точки зрения закона.Analitic1983
11.09.2019 00:09Я как владелец персональных данных дал разрешение на публичную публикацию моих данных на сайте linkedin, а также даю право обрабатывать мои данные компании google. По логике суда: значит я автоматически даю разрешение на обработку любому другому сайту?
Moskus
11.09.2019 00:54В этом судебном решении вообще не идёт речь о персональных данных, как юридическом понятии. Более того, такое понятие не существует в американском законодательстве в виде, сходном с российским или европейским. Потому ваши рассуждения о "логике" — неправомерны.
borv
11.09.2019 00:18LinkedIn license agreement 3.1: вы предоставляете бессрочную не-экслюзивную лицензию на свой контент, они могут его обрабатывать и модифицировать, но не обязуются хранить или обеспечивать доступность. А в п. 3.4 говорится что они могут забанить и отказать в доступе по целому ряду пунктов.
Напомню, что суд вынес свое решение отчасти базируясь на том, что HiQ может понести убытки если им отрубят халяву. Так что это именно "мы не можем, поэтому вы должны". Рассуждений про права на контент я там не видел. А распоряжаться своим сервисом они могут как хотят, вплоть до полного закрытия.
Moskus
11.09.2019 00:59Да, это соглашение с пользователем, которое позволяет LinkedIn обрабатывать всё (не только данные профиля). Но не регулирует ваши отношения с третьими сторонами и LinkedIn, как посредником. Там нет рассуждения про права, там есть конкретные термины, которые при непрофессиональном прочтении теряют смысл.
borv
11.09.2019 17:13Итого имеем:
- Нарушает ли LinkedIn права пользователей, препятствуя третьей стороне использовать их контент — нет, п.3.1, т.к. выдача результатов является обработкой.
- Нарушает ли LinkedIn права третьей стороны, препятствуя сбору публичных данных — нет (до этого прецедента), т.к. в отсутствие соглашения между сторонами означает что отношения регулируются по действующему закону. LinkedIn в праве сам определять как обрабатывать запросы из интернета, потому что сервис является его собственностью.
- Наносит ли LinkedIn ущерб HiQ мешая им собирать данные? Да. Потому что HiQ — это компания-паразит, операционно на 100% зависящая от LinkedIn, при этом не платящая им ни копейки. И их деятельность без скрейпинга вообще невозможна. Соглашений с LinkedIn у них, как я понял, нет никаких, иначе бы им давно дали отлуп за нарушение TOS.
Решение суда создало прецедент, при котором (3) достаточно, при креативной трактовке CFAA, для изменения (2) в пользу истца.
ИМХО это совершенно несправедливое решение, даже если с юридической точки зрения придраться не к чему. А в свете изложенных выше соображений — еще и опасное.
Bronx
11.09.2019 22:48Представим, что моя компания продаёт яблоки, и ради привлечения покупателей мы позволяем каждому взять по одному бесплатному яблоку. Разумеется, перенося стоимость "бесплатного" яблока на стоимость платных яблок, т.е. фактически, эти яблоки мне уже оплачены.
И тут появляется некая компания, которая использует бомжей и нищих, неотличимых от платёжеспособных людей, которые подходят, берут по одному бесплатному яблоку, уносят его — и компания потом их продаёт за деньги. Или же эти нищие сами продают своё бесплатное яблоко — я точно не могу знать, что с этим яблоком дальше происходит. Я лишь вижу, что не могу препятствовать продаже уносимых яблок.
Я это замечаю, и чтобы бороться с этим, начинаю прямо в момент выдачи намеренно портить яблоки тем, кто собирается яблоко унести, но не порчу тем, кто согласен съесть яблоко прямо на моих глазах. Вправе ли я это делать, если, напоминаю, стоимость яблок уже оплачена, есть публичная оферта что эти яблоки отдаются безвозмездно, и, портя яблоко которое уже в руке, я, фактически, порчу чужое яблоко?
borv
12.09.2019 04:12Если в публичной оферте сказано, что бесплатные яблоки, по усмотрению продавца, могут быть гнилыми, надкусанными или вообще перестать раздаваться — без проблем. Яблоки тут ни кто не портит, просто отказывается раздавать.
Я думаю ваша аналогия упускает важные детали. Аналог бы звучал так:
Фермер привез яблоки на рынок и предлагает попробовать желающим бесплатно, как и принято на рынке.
Бойкий предприниматель Хитрый нанимает бомжей, надевает на них фирменные футболки "бухло от Хитрого", и говорит им ходить к лотку, брать яблоки и носить ему, чтобы он смог сделать из них наливку.
На третий день фермер идет в Хитрому, грозит обвинить его в воровстве, и требует прекратить, но Хитрый его игнорит. Тогда фермер перестает давать бесплатные яблоки бомжам в фирменных майках, и предлагает Хитрому купить яблоки или вырастить самому.
Хитрый вызывает полицию и обвиняет фермера в недобросовестной конкуренции. Хитрый заявляет, что:
- фермер давал ему бесплатные яблоки три дня подряд. На основе этого Хитрый спрогнозировал, что через 6 недель сможет поставить около 100л. наливки покупателям, и взял с них деньги за бухло вперед.
- а теперь фермер перестал давать яблоки, так что у Хитрого нет возможности произвести 100л. наливки. Покупая яблоки он не сможет окупить затраты на производство и обанкротится.
Полицейский рассудил, что:
- термин "воровство" в данной ситуации не применим, потому что пробные яблоки бесплатные, применить ст. 158 УК РФ нельзя, и следовательно (!) запрещение со стороны фермера — не правомерно
- Хитрому нельзя запрещать собирать бесплатные яблоки через бомжей, потому что у Хитрого (!) есть обязательства перед клиентами, которые он не может исполнить без халявных яблок
Исходя из этого фермер — недобросовестный предприниматель, и впредь обязан раздавать яблоки всем, независимо от того, носят ли они футболку Хитрого или нет. То же теперь относится и ко всем продавцам на рынке, предлагающим товар "на пробу".
Когда фермер возмутился, полицейский объяснил, что если бы Хитрый гипотетически мог обойтись без халявных яблок, или если бы фермер вообще перестал их раздавать, проблем бы не было. А так — фермер своими действиями (!) поставил Хитрого в безвыходную ситуацию, и, следовательно, ведет нечестную конкуренцию.
Хитрый, конечно, гнида, но больше всего здесь коробит логика полицейского. 158 УК конечно применять нельзя, фермер сам виноват что на него сослался, но вот остальное — это лютый идиотизм.
Bronx
12.09.2019 04:55Я думаю ваша аналогия упускает важные детали.
Да, точно, я упустил одну критически важную деталь, которая есть в заключении судьи: яблоки не принадлежат фермеру (!!!), их приносят ему другие люди, которые ими владеют, гордятся и желают, чтобы яблоки раздавались всем желающим. Фермер лишь предоставляет место для этой ярмарки тщеславия (и немножко зарабатывает, упаковывая яблоки в эксклюзивные коробки).
Цитата из решения: "LinkedIn invokes an interest in preventing “free riders” from using profiles posted on its platform. But LinkedIn has no protected property interest in the data contributed by its users, as the users retain ownership over their profiles. And as to the publicly available profiles, the users quite evidently intend them to be accessed by others, including for commercial purposes—for example, by employers seeking to hire individuals with certain credentials."
и впредь обязан раздавать яблоки всем, независимо от того, носят ли они футболку Хитрого или нет.
Он не обязан раздавать всем, но если он таки раздаёт, он не может заставлять людей делать с яблоками только то, что он считает правильным. Более того, так как яблоки ему не принадлежат, то он всего лишь проводник воли тех, кто эти яблоки принёс и поручил их раздавать. Если Хитрый делает наливку из яблок, и владельцы яблок не возражают — это его право, и не дело фермера ему указывать. Вдруг наливка Хитрого приносит пользу? А фермер этому препятствует, ущемляя права тех, кто принёс яблоки. Вот если кто-то из владельцев яблок скажет фермеру "Не давайте мои яблоки Хитрому" — тогда фермер может ограничить Хитрому доступ к конкретно этим яблокам.
В принципе, я думаю Линкедину достаточно добавить в свои настройки опцию: "Скрывать мои данные от поисковых роботов" (если такой ещё нет) — тогда по крайней мере можно будет сослаться на волю пользователей.
Moskus
12.09.2019 07:34Можно уточнить ещё ближе к реальному случаю.
Бизнес фермера построен на том, что он предлагает всем желающим избавиться от излишков фруктов. Сам он, при этом, делает из некоторых из них компот. Тем, кто несёт ему бесплатно излишки, предлагает скидку на компот, остальным продает его по полной цене. При этом, некоторые фрукты, не идущие в компот, он раздает бесплатно ради рекламы своей продукции на рынке.
Moskus
12.09.2019 07:49Другой важный момент — лишние фрукты, которые фермер раздает ради рекламы, у него никогда не кончаются. Так что единственная реальная проблема, кроме ощущения несправедливости — то, что бомжи могут создавать толпу, которая мешает ему торговать компотом.
Иронично, что схема "питания объедками и излишками" — весьма в духе всякого рода анархически настроенных хиппи и прочих нонконформистов.
Anrikigai
12.09.2019 08:54их приносят ему другие люди, которые ими владеют, гордятся и желают, чтобы яблоки раздавались всем желающим. Фермер лишь предоставляет место для этой ярмарки тщеславия (и немножко зарабатывает, упаковывая яблоки в эксклюзивные коробки).
«Люди сами приносят» — не совсем так.
Линкедин тратится и на рекламу, содержание сайта, программистов…
Скорее «Фермер ездит по частникам, которые не знают, куда девать свои яблоки, собирает их, приводит в товарный вид и везет на ярмарку». А Хитрый «ездой по садам не занимается, а занимается изготовлением наливки из готового сырья, которое ему фермер обязан подогнать, коли он все равно поехал за яблоками для своих целей»Bronx
12.09.2019 09:34Хитрый не крадёт яблоки, он их берёт на той самой ярмарке, где и все берут, наравне со всеми, ничего не взламывая. Просто он берёт не руками по одному, а вывозит самосвалами оптом, но при этом всё в рамках законности. Яблок при этом всем хватает, т.е. Хитрый даже не создаёт искуственного дефицита, как скупщики билетов, например.
Да, модель Линкедина страдает — но это вообще беда всех бизнесов, которые занимаются раздачей "халявы". Рынок не терпит бесплатных вещей, если кто-то что-то раздаёт ниже рыночной цены, то возникает перекос спроса и предложения, и почти всегда найдётся желающий взять это дешёвое и продать по истинной цене, исправив перекос и наварившись на арбитраже. И всегда найдутся святоши, которые обвинят честного спекулянта в аморальной наживе и будут призывать государство запретить спекулировать.
Если Линкедин теряет деньги из-за дыры в своей бизнес-модели, значит ему нужно менять модель. Он же хочет не латать дыру, а с помощью Большого Брата запретить чужую законную бизнес-модель, эксплуатирующую эту дыру. Это так же глупо, как поведение компаний, которые вместо латания дыр в безопасности начинают прессовать хакеров, эту дыру раскрывших, но никаких данных не укравших.
Anrikigai
12.09.2019 10:16Я вас прекрасно понимаю.
Я не понимаю, с какой стати государство диктует бизнес-модель Ликедину. Не хочет он поставлять их Хитрому — какого фига ему говорят: «нет, ты обязан»?
Кому-то хочет поставлять бесплатно, кому-то нет. Фейсконтроль, блин. Не хочу — не пускаю в свой клуб лиц с вызывающим поведением. Да, теоретически зайти может каждый. Но вот конкретно этого видеть не хочу. Даже в дверях у входа чтобы не ошивался.
Рынок не терпит бесплатных вещей, если кто-то что-то раздаёт ниже рыночной цены, то возникает перекос спроса и предложения, и почти всегда найдётся желающий взять это дешёвое и продать по истинной цене
Мне это напоминает, к примеру, дегустацию в магазине.
Раздача бесплатного. Пока нормальные люди подходят и пробуют — все нормально. Но если особо одаренные подходят и выносят приготовленное к раздаче коробками, мотивируя это тем, что пообещали это продать по истинной цене, а им мешают… Мне это странно.Bronx
12.09.2019 11:35+1с какой стати государство диктует бизнес-модель Ликедину.
Оно не диктует ему бизнес-модель, оно отказывает ему в просьбе запретить чужую законную бизнес-модель на одном лишь основании, что эта чужая модель неудобна для их модели.
Не хочет он поставлять их Хитрому — какого фига ему говорят: «нет, ты обязан»?
Я же написал выше: линкедин не имеет прав на пользовательские данные, только сами пользователи могут говорить "не хочу, чтобы данные попадали Хитрому". С одной стороны Линкедин обещает пользователям, что их открытые данные будут видны всем желающим, с другой — пытается огородиться, т.е. пытается распоряжаться чужой собственностью как своей.
Аналогия с дегустацией не очень работает — Линкедин отдаёт данные не на пробу, а для полноценной работы рекрутеров, и он не устанавливает правил типа "только один килограмм данных в одни руки".
Anrikigai
12.09.2019 12:19Я же написал выше: линкедин не имеет прав на пользовательские данные, только сами пользователи могут говорить «не хочу, чтобы данные попадали Хитрому». С одной стороны Линкедин обещает пользователям, что их открытые данные будут видны всем желающим, с другой — пытается огородиться, т.е. пытается распоряжаться чужой собственностью как своей.
Простите, но при чем тут «пользователи не хотят, чтобы данные попадали Хитрому»?
Хотят, чтобы попадали — пусть сами ему и отдают. Линкедин им вовсе это не запрещает. Равно как не препятсвует Хитрому собирать эти данные. Вот если бы Линкедин заявил «я уже собрал эти данные, а ты не смей» — был бы другой разговор.
Он не хочет отдавать Хитрому результаты своего труда по сбору, упорядочиванию данных и т.п.
Примерно как аналитические отчеты — данные общедоступны, ищите и обрящете. А вот свести их воедино в удобоваримый вид — это труд. И с чего вдруг Линкедину указывают, кому и на каких условиях их предоставлять.
Я вашу точку зрения прекрасно понимаю. Надеюсь, и вы поняли, что я хотел донести.
Кто-то считает, что любой труд должен быть оплачен.
А кто-то считает нормальным проехать на электричке бесплатно, ибо она же все равно едет, от нее не убудет.
И у него своя правда, своя точка зрения, которую в двух словах сложно изменить.
Это нормально.
В завершение беседы просто выскажу надежду, что Линкедин таки победит, и меня не будут принудительно заставлять предоставлять результаты моего труда всем, а не только тем, кому я считаю нужным (и выгодным для моего бизнеса).Bronx
12.09.2019 21:46Простите, но при чем тут «пользователи не хотят, чтобы данные попадали Хитрому»?
Не знаю при чём, я написал обратное: "Пользователи хотят, чтобы Линкедин показывал их данные всем желающим, в т.ч. и Хитрому". У Линкедина перед пользователями есть обязательства — не скрывать их публичные данные. Он эти обязательства нарушает.
Кто-то считает, что любой труд должен быть оплачен.
Я именно так и считаю: если Линкедин хочет устранить ситуацию, то он должен ограничивать доступ всем и брать рыночную плату за свой труд со всех, а не раздавать бесплатный сыр. Как только кто-то начинает нерыночный аттракцион беспримерной щедрости, всегда будут появляться халявщики, скупщики, патологические накопители и т.п., и всегда будет соблазн вызвать Большого Брата чтобы их ограничить. Т.е. вначале создаём аморальную ситуацию, а потом жалуемся на то, как аморально действуют те, кто действует в своих интересах.
Если Линкедин ценит свой труд, то цена отдаваемых данных не должна равняться нулю. Но на самом деле Линкедин уже получил плату за свой труд, перенеся затраты на платных пользователей.
Moskus
12.09.2019 11:53Опять какая-то кривая аналогия.
Вот тут habr.com/ru/company/globalsign/blog/466911/#comment_20613119 в двух комментариях я расписал наиболее близкую.
DaylightIsBurning
12.09.2019 15:26Не хочет он поставлять их Хитрому — какого фига ему говорят: «нет, ты обязан»?
Государство препятсвует дискриминация клиентов, аналогично тому, как происходит в конфликте епл-квалком. Линкедин предоставляет доступк к чужим данным, причем бесплатно. Но некоторым компаниям он почему-то отказывается предоставлять доступ на тех же условиях. Государство это пресекает.0xd34df00d
12.09.2019 16:48Давайте начнём издалека.
К вам ходят гости? Вы не будете против, если я к ним присоединюсь и буду ходить на тех же условиях вместе с ними или в то же время, что и они, но, скажем, по другим дням. Вы не будете против, если государство вас обяжет пускать каждого, кто ходит по тому же расписанию?
DaylightIsBurning
12.09.2019 18:36+1и Вы ещё критиковали мой пример с кольцом осады :). Разница с гостями в том, что тут нет рынка, нет бизнеса, нет монополии. Для определения разумных границ этих терминов есть государство.
Bronx
12.09.2019 21:59Тут, скорее так: я (и многие другие) продаём свои квартиры и нанимаем агента, который приводит гостей посмотреть квартиры. Агент обещал, что будет добросовестно приводить всех желающих. Но он заметил, что один тип что-то зачастил и записывает себе в блокнотик какие-то цифры. Агент решил, что это агент конкурента и стал препятствовать ему, ограничивая вход. Тем самым он нарушает своё обещание приводить всех (что включает и конкурентов).
Выход простой: брать со всех желающих небольшую копеечку за просмотр, тогда массовые сборщики отсеятся рыночным способом.
0xd34df00d
12.09.2019 16:45И всегда найдутся святоши, которые обвинят честного спекулянта в аморальной наживе и будут призывать государство запретить спекулировать.
При этом всегда найдутся святоши, считающие, что торгующий по нерыночной цене «дурачок» не должен мешать спекулянту (это не о вас, у вас другая позиция, насколько я могу судить).
Ни тех, ни других не нужно ограничивать. Пусть
цветут сто цветовлинкедин совершенствует защиту от скрейпинга, а спекулянт совершенствует скрейпер. Авось, потому что-то из этого попадёт в опенсорс, и все выиграют.DaylightIsBurning
12.09.2019 18:45Тут шансы неравны, скрейпер, вероятно, выиграет. Я думаю, что если бы суд просто сказал, что скрейпить можно, этого было бы достаточно — линкедин забил бы на защиту. Я бы с вами согласился полностью, но Линкедин получил монополию на пользовательские данные, поэтому они должны обязаться не злоупотреблять ею. Решение суда действует против монополизации.
xitt
11.09.2019 16:32Еще раз, непонятно что такое препятствовать. Если сделать SPA, который роботу использовать гораздо тяжелее, но при этом значительно улучшает UX обычного пользователя, это как расценивается с точки зрения закона? Тут вроде никаких уникальных условий для LinkedIn.
Bronx
11.09.2019 01:19вы поменяли структуру страницы, сделав ее необоснованно трудной для разбора и это сломало наш скрейпер
Если эта структура меняется для всех, а не только для определённых посетителей, то никакой дискриминации нет. Ну и что, что рандомная каша из тегов легко воспринимается человеком на экране и плохо — ботом, использующим XPath?
andreymal
10.09.2019 21:34Хм, есть сайты с CloudFlare-капчей, которые нельзя посетить без установки галочки я-не-робота в этой самой капче. Это будет считаться техническим препятствием?)
xitt
10.09.2019 22:38Скоро будут сайты без галочки, которые роботы не смогут посетить. См. ссылку. developers.google.com/recaptcha/docs/v3
EarthShake
11.09.2019 11:55Основная фишка reCAPTCHA v3 — предоставить вебмастеру больше свободы при защите от роботов:
1. Если сессия не вызывает подозрений (по заданному порогу score) — тогда пользователю или боту не придется проходить challenge и кликать по картинкам
2. Если сессия подозрительная — то вебмастер может на это как-то отреагировать. Можно потребовать пройти reCAPTCHA v2, можно выдать shadow ban или пометить у себя, что этот пользователь абузит и как-то это учитывать в дальнейшем. Причем действия можно варьировать в зависимости от раздела сайта — при регистрации/авторизации можно просить дополнительное подтверждение по sms, при постинге спама эффективным может оказаться именно shadow ban — когда свои сообщения никто, кроме бота, не увидит, или они уйдут на премодерацию. В случае скрапинга эффективнее не блочить, а отдавать недостоверные случайно сгенеренные данные, и т.п.
Полная блокировка доступа вообще редко применима без последствий для легитимного пользователя. И учитывая, как часто reCAPTCHA v2 капчует даже если с IP не производится какого-либо скрапинга, будет много недовольных. Особенно пострадают пользователи Firefox, который с недавнего времени блочит все трекеры, в т.ч. Google Analytics.
fessmage
10.09.2019 21:41+1Есть у меня сайт на сопровождении, где трафик ботов и парсеров если их апетиты не регулировать — больше чем все пользователи. И что, с этим решением они предлагают убрать лимиты для ботов и оплачивать услуги амазона по повышенному прайсу в угоду этой нелепой благотворительности, ради паразитов?
xitt
10.09.2019 22:54Если пользователи вашего сайта страдают от деятельности ботов, значит есть основание их ограничивать. У Линкедина таких оснований не нашлось, CFAA не применим в их случае — они выкладывают общедоступную инфу своих пользователей, и по закону должны обеспечивать доступ к ней без дискриминации, как-то так. Ну и кроме того, теперь будут прецеденты, когда начнет страдать бизнес, будут дела, будут новые прецеденты, это все не стоит на месте. Само понятие общедоступной информации становится размытым, вон привел в пример гугловскую капчу выше, так что законодателям еще трудиться и трудиться.
am-habr
11.09.2019 00:51Всегда можно было и можно будет регулировать роботов, при этом не ограничивая доступ к информации.
robots.txt — де-факто стандарт.
https://www.robotstxt.org/robotstxt.html
Почему этот робот игнорирует мой robots.txt?
Возможно, он был написан неопытным программистом. Иногда в школах дают задания ученикам «написать веб-робота». Но в наши дни более вероятным будет робот, явно написаный для сканирования вашего сайта с целью злоупотребления…
xitt
11.09.2019 16:26Использование robots.txt это соглашение, а не препятствие. Но мне все равно непонятно, к примеру, если я решил сделать SPA вместо статики, будет ли это расценено как излишняя работа для роботов.
Foror
11.09.2019 06:07По хорошему теперь должен быть принят закон для скраперов, которые должны ориентироваться на robots.txt и владелец сайта должен иметь право блокировать роботов, если они нарушают эти правила. Также должны быть заданы определенные стандарты, иначе владелец тупо укажет не больше одной страницы в год на скрапера. В общем, всё это нужно прорабатывать, а где на всё это взять спецов? Там сидят дяденьки и тётеньки с мышлением 19 века.
tuxi
10.09.2019 23:40Чрезмерное законодательное регулирование решает 1 вопрос/проблему и тут же порождает десяток других.
Более правильным на мой взгляд, было бы решение
а) не запрещать и не ограничивать законом методы/технологии защиты от скрапинга,
б) не запрещать законом сам скрапинг.
SatyrB
11.09.2019 04:44Про запрет препятствовать скрапингу как-то сомнительное решение суда. Владелец сайта на то и владелец, чтобы решать, кто и на каких условиях будет пользоваться размещенной на нем информацией. Захочет — так вообще диапазон IP заблокирует для своего сайта. «Злостное вмешательство в контракт» тоже неясно, почему применили. Какое отношение имеет Linkedin к договорам, заключенным третьими лицами друг с другом? Да никакого не имеет. Может, конечно, это юридическое правило имеет свою специфику применения, которая подходит в данной ситуации. Но в целом — ощущение неправильности.
Foror
11.09.2019 06:02В такой ситуации можно прийти к тому, что только гуглу (и другим корпорациям) будет позволено парсить сайты. И это неправильно. То, что вы владелец ничего не значит, так как вы живёте в обществе и благодаря обществу имеет определенные возможности. И у общества есть свои интересы помимо ваших.
Dgolubetd
11.09.2019 12:09Возьмем и заселим к вам в квартиру несколько бездомных. То что квартира в вашей собственности — ничего не значит, вы же ее благодаря обществу приобрели, а у него свои интересы.
Foror
11.09.2019 20:10Вот мы и пришли к тому, что нужен разумный баланс. Может даже вводить для корпораций отдельное законодательство, чтобы затем не бороться с их монополиями.
А от общества вы ни как не уйдете, вы в нём живете, платите налоги, соблюдаете правила и законодательство. Например, в «Европах», если квартира или дом в вашей собственности, то это еще не означает, что вы можете как угодно его модифицировать без соглашения с обществом. Вам запретят вешать внешний кондиционер, без согласования делать ремонт и вот это всё.
bodqhrohro
12.09.2019 01:52Вы утрируете, а в Испании действительно есть проблема «окупас». Если в отсутствие владельца кто-то проникнет в жильё и поселится там — выгнать по закону можно лишь через суд. Суды тянутся долго, причём за это время «окупас» даже могут успеть продать жильё.
up7
12.09.2019 11:28Хм. Проблема позвать друзей и набить морду «окупасу»?
vedenin1980
12.09.2019 11:50+1… и сесть на много лет, когда тот вызовет полицию, да еще и выплатить компенсацию за ущерб.
up7
12.09.2019 17:52-2Мда, дебильные законы.
Да и не обязательно представляться. Маски/перчатки, избить, вывезти за город. Самим приехать через неделю. Можно подумать, что кто-то будет расследовать их заяву (если вообще обратятся) так, как убийство президента.Moskus
12.09.2019 18:12Да, закон — идиотский (спасибо коммунизму головного мозга у отдельных законодателей), что не делает вас правым.
up7
13.09.2019 06:17-1Я не прав том, что не могу выгнать людей из своего дома? Закон должен быть для человека, а не человек для закона. Без обид, но это рабский менталитет какой-то. Все таки украинцы в чем то правы, когда называют россиян рабами.
Moskus
13.09.2019 08:10+1Какой бред.
Не потому, что вы не можете выгнать (да, закон — идиотский), а потому что считаете себя умнее других, предлагая самое очевидное и тупое решение, не имея понятия о ситуации и выдумывая аргументы по ходу дела.up7
13.09.2019 08:28-1Каждый останется при своем мнении. Хотите быть рабами — будьте ими, но не считайте себя правым.
Bronx
13.09.2019 09:05+1В цивилизованных странах применение насилия допускается лишь в случае, если на вас нападают так, что имеется угроза вашей жизни или здоровью. Если же чувак мирно сидит на вашем диване в вашей квартиры и смотрит ваш телик, то ваш единственный разумный выход: вызвать полицию, показать документы на квартиру, заявить о незаконном проникновении и дать им действовать по обстановке. Если вы начнёте решать дела сами, "как настоящий мужик", а чувак окажется не промах и подаст на вас за побои, за порчу выкинутого из квартиры имущества, то всё чего вы добьётесь — присядете чутка, оплатите ему лечение и стоимость имущества (оцененного с его слов).
Подпись: не россиянин и им не был.
FoxCanFly
13.09.2019 10:18-1Можно сделать так что бы подавать за побои было бы некому. По человечески ничего плохого в уничтожении такого «окупаса» не вижу
Bronx
13.09.2019 11:04+1Т.е. заодно вырезать всех родственников до 7 колена, чтобы никто не мог подать иск? Как вы себе эту авантюру представляете, в деталях?
dimm_ddr
13.09.2019 11:29+1Для запуска расследования достаточно собственно трупа или даже просто пропажи человека. Заявитель совершенно необязателен. Или вы думаете что если внезапно целая семья пропадет, то никто этого не заметит? Вы точно из нашего времени, а не из раннего средневековья?
FoxCanFly
13.09.2019 12:05+1Кто хватится семьи бомжей, нарков или еще каких маргиналов?
vedenin1980
13.09.2019 13:00Ну да, а если там окажутся местные черные риэлтеры с обширными связами с криминалом будут пропадать владельцы, которые решали вопрос силой, причем тоже с концами, и никто их тоже искать не будет.
Тут уж либо не ищут никого и полиция не работает, но тогда вы сами легко можете «пропасть» в ближайшем лесу, либо законы работают и тогда за «пропажу» любого маргинала вы садяете лет на двадцать.
dimm_ddr
13.09.2019 13:31+1Социальные службы. Соседи которые вчера их видели в доме, а сегодня нет. Та же полиция, которая в курсе их существования. Те, кто наткнутся на последствия попытки избавиться от тела. Те, кто заметят подозрительных людей с подозрительным грузом. Да масса вариантов на самом деле.
vedenin1980
12.09.2019 18:51Можно подумать, что кто-то будет расследовать их заяв
С точки зрения полиции это примерно так же как избить в масках конкурентов. Они вполне законопослушние граждане и ваши претензии полицию не интересуют.
Да и не обязательно представляться. Маски/перчатки, избить, вывезти за город. Самим приехать через неделю
В стране, где полиция работает — придут сразу к тому кому выгодно. С их точки зрения это не отличается от того что вы взяли и избили любого другого гражданина.
Кстати, в такую игру могут играть в двое ворот. Ваши друзья приехали в масках — избили, полиция вас не поймала, завтра их друзья приехали (они же дураки и понимают за что их били) и вообще вас чуть не убили и полиция тоже скажет ничего не знаем. Такие разборки это уровня 90-х, можно и до перестрелок крышующих мафий дойти. Но боюсь именно добропорядочный владелец больше всех потеряет.up7
13.09.2019 07:18Вы в какой-то другой реальности обитаете или носите розовые очки, если считаете, что в Испании нет мафии и все всегда делается по строгому соблюдению закона.
Moskus
12.09.2019 12:01Поезжайте, предложите свои услуги, раз считаете себя хитрее всех. Напишите потом, как обстоят дела с IT в испанской тюрьме.
Anrikigai
11.09.2019 18:35Вот да. jcpenney пишет: «We Are Currently Unable to Provide a Shopping Experience for This Country» и не дает возможности даже просто полазить по нему, прицениться… Просто по IP адресам из России.
На вопрос: «Зачем туда полез и чем тебе это мешает?» у меня есть ответ. Хотел на наш американский офис отправить заказ заранее, чтобы забрать там во время поездки.
И, тем не менее, я считаю, что JCP имеет право дать мне отворот поворот, как бы обидно и неудобно мне это ни было.
Почему нет?
«Какого фига вы закрываете занавески? Я привык зарабатывать, выкладая в сеть ваше домашнее видео, а вы мешаете моим доходам!»
CrazysAlien
11.09.2019 04:44Это ещё один шаг к обещанной кажется Хоккингом сингулярности — к порядку вещей в котором ИИ создаёт сайты "про людей", которые парсятся ботами для дальнейшей перепродажи контента. Люди превращаются в ходовой товар, а первые страницы списка "Форбс" занимают ИИ и прочие боты.
И ещё — "запрещено препятствовать" — это вам как? Меня чёт передёрнуло… Так и до "уклонения от надзора" не далеко.
ivlis
11.09.2019 04:46Когда я пытался скачать абстракты статей (не сами статьи!) с сайта Physical Review меня тупо забанили по ip да и всё.
Loggus66
11.09.2019 07:07<мой вариант, напишу в комментариях>
Есть сайты, которые не рассчитаны на 1К rpm, даже 100 тяжко даются. При том обычно они малопосещаемы, соответственно, ресурсов на доработку не выделяется. Если такой сайт начинает сканить хотя бы один бот, причём целенаправленно, остаётся только спасаться лимитами в Nignx, иначе сайт ляжет для всех.
evgajukov
11.09.2019 07:36Воздержался от голосования, ведь все это двояко. С одной стороны, я за разрешение скрапинга и что греха таить сам не плохо знаком с этим и часто использую в своих проектах, но с другой стороны массовое с выгрузка данных с сайта приводит к дополнительным нагрузкам на него, а значит к доп. расходам для владельца сайта, что плохо. Поэтому, тому же linketin'y лучше было бы создать удобное api и вместо судов предоставить таким проектам альтернативу. Думаю, что даже за небольшую плату согласились бы именно пользоваться api, чем парсить сайт.
Dobryak88
11.09.2019 09:16Предположим,
— у меня есть сервер;
— на сервере крутится сайт;
— сетевое подключение ограничено тарифом для юридических лиц «1 Мбит/с за 100500 рублей»;
— боты не могут безгранично парсить сайт, т.к. всё упирается в скорость передачи данных.
Создаю ли я препятствия ботам не оплачивая более дорогой тариф?
Защита от DDoS-атак тоже становится «вне закона»? Зашёл миллион-другой ботов на сайт и начинают собирать общедоступную информацию.
sinsimit
11.09.2019 11:28Очень спорный прецедент.
Насколько я понимаю, аналогичным образом можно привлечь и Google за препятствование парсингу SERP-ов и капчи как таковые.
eugenk
11.09.2019 12:01Очень и очень спорно. Один лишь пример. Мне для решения некоей задачи (надеюсь скоро опубликую на хабре статью об этом) потребовалось множество прокси-серверов. Есть сайты, публикующие список прокси. Например www.proxyrotator.com/free-proxy-list. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ (по крайней мере те что я находил) они платные. Оформляешь подписку и качаешь список прокси через API. Веб странички там исключительно демонстрационные. И чтобы всякоразная хитрожопая публика не извлекала из них прокси на халяву, применяются меры антискрапинга. Например на www.proxyrotator.com/free-proxy-list ip-адрес замусорен невидимыми символами, а номер порта передаётся в виде картинки. Я, когда мне это было надо, всё это успешно преодолел. Однако в этой ситуации я считаю неправым СЕБЯ, а не владельца сайта. Это его бизнес. И он вправе его защищать. Что, по новому закону получается он не имеет на это права ???
tommyangelo27
11.09.2019 12:39А мне вот вообще непонятно, как на суде будет доказываться, что сайт именно препятствует скрапингу. Например, если владелец заявит, что ему технически удобно передавать номер порта как картинку, а в ip-адрес добавлять невидимые символы?
eugenk
11.09.2019 15:15Мне это тоже абсолютно непонятно. Есть общепринятый стандарт веб-страничек — html. Я имею полное право публиковать абсолютно всё, что с ним совместимо (если конечно сама информация не нарушает закон). А если какой-то хитрожопец желает перевести информацию с моей странички в какой-то другой формат (что собственно и есть скрапинг), то это ЕГО проблемы, а не МОИ. Если уж доводить до абсурда, то публикуя фотографию девушки, я по этому закону обязан выложить все её личные данные. Ведь вдруг какому-то скрапперу это понадобится!
dimm_ddr
11.09.2019 16:22то это ЕГО проблемы, а не МОИ
Да, ровно до тех пор пока вы не начинаете считать скраппер вашей проблемой и решать ее. Впрочем если вы создали проблемы для всех ботов сразу, то скорее всего к вам претензий не будет. Но вы, как владелец сайта, наверняка захотите чтобы проблемы не появились у поисковых ботов. И в тот момент когда вы начинаете разделять ботов на плохих и хороших и давать информацию только одним — вы однозначно попадаете под действие обсуждаемого закона. Ничего сложного тут вообще-то нет.
Если уж доводить до абсурда, то публикуя фотографию девушки, я по этому закону обязан выложить все её личные данные. Ведь вдруг какому-то скрапперу это понадобится!
Ваш переход необоснован: по закону вы обязаны не препятствовать получению информации которая на вашем сайте уже есть и публична (то есть не закрыта специально и очевидно). Если там не было данных этой девушки, то по закону вы не должны их предоставлять, никакой проблемы здесь нет.
dimm_ddr
11.09.2019 12:50Что, по новому закону получается он не имеет на это права ???
По новому закону вполне может оказаться что вести бизнес именно так — действительно нельзя. Точно так же как есть законы против работорговли, которая тоже была чьим-то бизнесом или законы ограничивающие работу казино. Это вид регуляции. С новым законом владельцам этого бизнеса придется либо перестать публиковать даже демонстрационные страницы, либо перейти на другую модель заработка.
Andrey_Rogovsky
11.09.2019 16:02Отлично!
Давайте сделаем генератор скрапперов для сайтов США и будем искать такие, которые попадут под этот прецедент. А потом слать письма или нанимать адвокатов и выигрывать миллионы!
bodqhrohro
12.09.2019 01:58HiQ забирает информацию только из общедоступных профилей LinkedIn.
Эмм, но ведь там уже много лет authwall для всего подряд. Или пользователи могут его настройками приватности отключать для своего профиля? Есть примеры таких «общедоступных»? Мне что ни попадались — везде authwall.
TurboPascal55
12.09.2019 08:36Билет в Эрмитаж стоит, по моему 400 рублей. Если я поставлю лестницы к окнам Эрмитажа, и буду продавать за 1 рубль право посмотреть на картины через окно, это будет законно?
Anrikigai
12.09.2019 09:11Хороший план :)
Или продавать за пол цены право присоединиться к группе с экскурсоводом.
Нуачо? Все равно ведь рассказывает, от него не убудет.
nitrosbase
12.09.2019 15:30Всем добавившим статью в закладки, возможно, будет интересно. В начале лета в Евросоюзе наконец-то была принята Директива об авторском праве на Едином цифровом рынке.
Официальные исследователи могут теперь в исследовательских целях автоматически собирать и обрабатывать данные (text and data mining, TDM), если это не создает проблем в функционировании ресурса, даже если в иных случаях это запрещалось бы законодательством об авторских и смежных правах. Можно даже на какое-то время сохранять собранное локально для верификации результатов исследований.
Но скрапить персональные данные GDPR почти прямо запрещает, как выше уже писали в комментариях.
И Solid тут порекламирую, конечно.
selivanov_pavel
А Линкедину не достаточно ввести для просмотра форму с галочкой «я живой человек, а не компьютерная система»? Данные перестают быть общедоступными, и можно защищать их как хочешь.
ilyapirogov
Если бы они хотели, что бы профили перестали быть общедоступными, то они бы просто запрашивали авторизацию перед их просмотром. Но очевидно, что они хотят, что бы эти профили были именно общедоступными и индексировались популярными поисковыми ботами, но при этом были заблокированы для любых других ботов.
f0rmat1k
Вы не поверите, но есть союз «чтобы»
questor
Если я правильно понял решение суда, только нельзя мешать сбору данных. И именно поэтому если они будут выдавать эту галку одной программе (боту яндекса или боту hiQ), но не выдавать другой (боту поисковой машины гугла), то это будет расцениваться именно как попытка помешать сбору. (Не грядёт ли новая политкорректность, но уже не в отношении машин: называйте негров афроамериканцами, не мешайте скрапингу и т.п.)
Поэтому вариант только один, озвучен комментарием выше: избавиться от общедоступных профилей вообще. Не знаю, готовы ли пойти на это?
TimsTims
santa324
Допустим:
— Доступ к сайту с авторизацией.
— Гугл делает у себя форму регистрации для сайтов в которую можно ввести данные
специального аккаунта для гугла, по которому он может ходить на сайт.
И вот боту гугла владелец сайта дал доступ, а боту hiQ не дал.
А что бы hiQ не использовал для этого человеческий аккаут, можно для обычных аккаунтов (не для аккаунта гугла) ввести ограничение на количество просмотров профилей в час/сутки… Обосновав это техническими ограничениями.
Так что я не понимаю как можно запрещать технически препятствовать.
VolCh
Это может повлиять и на репутацию Гугла как поисковика, если не предпринимать специальных мер. Зачем мне поисоковик, при клике на результат в котором я не увижу ожижаемого результата, а увижу форму для регистрации?
site6893
будут скрапить кеш гугла вместо авторизации на вашем сайте, и что дальше?
andreymal
X-Robots-Tag: noarchive и кеша гугла больше нет
Moskus
Вы неверно понимаете термин «общедоступный» (в оригинале — public), это крайне распространенная ошибка. Речь идет не о тех данных, с которыми каждый может ознакомиться, сделав определенные шаги. Речь о данных, которые не защищены копирайтом (не имеют ограничений на использование).
Скажем, цена на билет — факт, она не может быть защищена копирайтом, это публичная (общедоступная) информация.
А, например, авторская статья с того же сайта о путешествиях — результат творчества, она защищена копирайтом (если намеренно не передана в общественное достояние).
Проблема конкретно с профилями соцсетей (не постами в них, замечу) — то, что содержимое профиля — тоже набор фактов, а не творческое произведение, соответственно, копирайтом эти факты защищены быть не могут.
selivanov_pavel
Спасибо за пояснения. А если линкедин заставит пользователя ставить галочку «я передаю авторские права на содержимое моего профиля компании линкедин»? Прокатит?
vedenin1980
Зависит от страны, но в России факты не могут быть защищены авторским правом. Вот если вы CV в стихам напишите или в виде художественного произведение, тогда да. Или я не знаю, авторское фото вставите или рисунок какой-нибудь и его тоже скопируют.
Wernisag
Опять же, нельзя запретить взять дату рождения. Хоть в ямб её оберните, хоть хокку. Т.е. у Вас в CV:
Это копировать к себе нельзя, но никто не запрещает выделить конкретную дату + год из никнейма и вуаля.
mwizard
Я, конечно, не юрист, но где-то читал, что авторские права не могут быть переданы кому-либо, и закреплены за тем человеком или людьми, которые создали произведение.
Moskus
Неспециалисты вечно используют термин «авторское право» там, где, на самом деле, следует говорить смежные права.
vedenin1980
Правильно говорить «права на результаты интеллектуальной деятельности, средства индивидуализации и смежные права» и ссылаться стоит на гражданский кодекс, а не википедию.
amarao
… при обсуждении решения американского суда в отношении LinkedIn? хаха.
vedenin1980
Есть личные неимущественные авторские права, вот они не могут быть переданы, а имущественные могут. В личные неимущественные это право называться автором (или использовать псевдоним), запрет искажений текста или названия, который приведет к нарушению чести и достоинства автора (ну например, если редактор без разрешения сделает из вашего любовного романа отборную порнографию) и т.п.
Все остальные права — можно передать.
dady_KK
Опередили). Вообще даже те, кто сталкивался часто не понимают разницу между имущественными и неимущественными правами и все считают авторскими и от этого пляшут. Сам не юрист, но пришлось в этом разбираться
VolCh
Чаще путают авторские права и право авторства :)
Moskus
Ещё раз перечитайте мой комментарий, где я объясняю, что может, а что не может быть предметом копирайта. Нельзя передать права на то, на что они не распространяются с самого начала. Это, конечно, слегка различается в разных юрисдикциях, но общий принцип — только авторское творческое произведение может быть защищено.
0xd34df00d
Я все ещё не понимаю: могу ли я скрейпить, скажем, last.fm и, в частности, загруженные пользователями фотки, посчитанные широко известным линалом на базе пользовательской активности рекомендации, и так далее?
Moskus
Нет, если эта информация является творческим произведением и не является фактом.
Собственно, это весьма ожидаемо, что такое решение суда желающими воровать чужой контент будет воспринято, как индульгенция, потому что они не хотят ни в чём разбираться, хотят воровать.
0xd34df00d
Так фотки грузятся пользователями сайта и доступны в гугле. Является ли творческим произведением результат перемножения пары матриц — интересный вопрос сам по себе.
Ну и почему воровать? Конкретно в моём случае у меня есть опенсорс-проект, софтина под десктопы (такое ещё кто-то пишет, ага), которая включает в себя аудиоплеер с какой-то интеграцией с ластиком. Раньше ластик давал все эти данные через API без всяких проблем, теперь же приходится парсить странички (потому что, увы, открывать обвешанный джаваскриптом сайт долго и дорого по ресурсам). Я бы не называл это воровством.
andreymal
Хм? Я как в 2013-м написал качалку картинок через API — так она по сей день и работает, разве что периодически приходится подпирать костылями вида image = image.replace('/i/u/300x300/', '/i/u/')
UPD: впрочем, я только после отправки комментария подумал о том, что могут быть нужны все фотки сразу — такого я в API таки действительно не видел
0xd34df00d
Ага, все фотки сразу. Раньше для такого тоже API был, теперь приходится костылять.
Я на самом деле прямо даже немного горжусь моделью скрейпинга, которую придумал (в рамках вышеупомянутой задачи): софтина на десктопе пользователя лезет на мой сервер, который по исполнителю даёт ей URL веб-странички, который софтина сама скачивает и снова заливает на сервер, который уже всё распаршивает и возвращает жсон с урлами картинок. Два основных профита:
Skerrigan
Снимаю шляпу, решение и в правду внушает. Пойду позаимствую модель для своей задачи пожалуй…
UPD: Кэширование у вас там есть?
0xd34df00d
Я о нём думал, но нагрузки там не такие, чтобы это было оправдано. Если что, прикрутить будет легко.
Sklott
А не проще было скрейпинг написать на чем-то типа javascript, python, lua и т.п. и отдавать вместе с URL, а собстенно работало бы это у пользователя на десктопе. Плюсы очевидны: меньше трафик к серверу и его загрузка.
0xd34df00d
Ну, мне не очень нравится идея исполнять произвольный код на стороне клиента, который он грузит по сети. Это как-то плохо пахнет.
А пользователей у меня не так много, чтобы это создавало значимую нагрузку, да и JS/Python/Lua я не знаю :(
TheGodfather
Ну API же был. Теперь нет. Значит, владельцы сайта не против того, что вы будете целиком их странички скачивать и время от времени «бомбить» сервера запросами. Вы же не против использовать простой эндпоинт, отдающий JSON, в т.ч. чтобы не создавать лишнюю нагрузку. А так — владельцы сайта ССЗБ, чего о них беспокоиться-то.
Moskus
То, что пользователь загрузил какое-то изображение куда-то, и что вы его можете просто так посмотреть, вообще никак не означает, что изображение можно использовать хоть как-то ещё. Это вечное заблуждение. Вы можете быть несогласны с законом, но это не значит, что закон от этого перестает существовать.
Проще говоря, если что-то лежит у всех на виду, это не значит, что кто угодно это может взять и забрать себе.
Agne
Автоматически забрать получается можно.
А вопрос использования — это уже другой вопрос.
Moskus
Нет, не так.
Публикация с целью предоставления другим возможности ознакомиться с изображением (посмотреть на него) подразумевает создание локальной копии только для этого.
А вот если вы начинаете "автоматически забирать", случается "копирование с целью создания подборки произведений". Это может быть легко запрещено лицензией.
VolCh
Автоматически забрать — на грани между
и
Оговорка про "не считается" заточена прежде всего под различное кэширование и логирование
0xd34df00d
Когда я что-то ИРЛ забираю, то оно там лежать перестаёт. Когда я забираю список рекомендаций с ластика, то он всё ещё лежит там.
mistergrim
Берите и продавайте доступ к своей статье за деньги (только кому она будет нужна).
Moskus
Вы не понимаете разниу между "доступом" и, например, использованием (перепечаткой).
VolCh
Общепринятый способ — экспертная оценка
Художественные, научные и т. п. тексты могут быть бесплатными, но тем не менее защищаться авторским правом. Или бесплатными для личного или образовательного использования и платными для коммерческого.
Nick_Shl
Набор фактов, но набор личных фактов. Нельзя ли автоматизированный сбор этих фактов подвести к "вмешательство в личную жизнь"? Особенно если собранные факты, проданные кому-либо, на эту личную жизнь по итогу повлияли?
Moskus
Весьма сложно. Потому что конкретно в США есть понятие public records, в некотором роде, противоположное "личным данным" в смысле того, что по умолчанию такие данные — открыты. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Public_records
Nick_Shl
Что-то мне кажется, что информация о том, где вы работаете и работали никоим образом не относится к public records.
Moskus
Нет, но я этого и не имел в виду, речь шла о том, что многое, что, например, россияне или европейцы с недавних пор относят к "персональным данным", в США может относиться к общедоступным фактам, в том числе, потому что там совершенно другой подход к этому. Поэтому, ваша попытка проецировать российские реалии на американские — заведомо ошибочна.
Nick_Shl
Какие «российские реалии», вы о чем? Мы статью обсуждаем? Так статья про США и LinkedIn! При чем тут европейцы?
Скрапят LinkedIn, а там как раз где люди работают и работали.
Moskus
Я о том, что вы употребляете термин, который существует в российской правовой системе, но не существует в американской.
Nick_Shl
Какой термин? Термин не Public Records вас устроит? Если вы сами что-то опубликовали в своем профиле Linked In не делает эту информацию Public Records.
Moskus
Хватит уже прикидываться. Я о "личных данных".
AI4
Насколько я помню, копирайт тут не работает. Если вы выставляете информацию защищенную копирайтом на всеобщее обозрение, то не можете запретить отдельной категории пользователей (скрапботов) читать её. Вот воспроизводить — да, нельзя. А, например, строить на ней аналитику — запросто.
dimm_ddr
Moskus
Содержимое новостей, например, не перестает априори считаться фактом, даже если в конкретном случае там содержится ложь.
dimm_ddr
Примеров я могу и сам придумать, мне критерии интересны. У вас есть какое-нибудь хотя бы относительно формальное их описание?
vedenin1980
Конечно, ГК РФ Статья 1259. Объекты авторских прав
dimm_ddr
Речь шла о понимании в США, не РФ. Это разные вещи все же.
Moskus
Проблема с вашими примерами — в том, что вы не знаете, что защищает copyright, а потому не можете, на самом деле, ничего придумать. А я — понимаю, потому — могу, так чтобы проиллюстрировать, о чем идет речь.
А вам — вот сюда www.copyright.gov/help/faq/faq-general.html и далее по ссылкам.
dimm_ddr
dimm_ddr
После ознакомления вопрос не решился. У них самих в FAQ говорится:
и дальше: Но в самом документе факты уже не упоминаются:Более того, я не нашел нигде причин по которым нельзя сказать что мое описание себя (если оно сделано более чем одной фразой или слоганом) не является литературной работой, а является именно фактом.
На всякий случай — я не пытаюсь сказать что вы в чем-то не правы, я хочу именно разобраться или хотя понять что нужно изучить чтобы разобраться.
vedenin1980
Не вопрос. Чтобы разобраться в какой точно момент информационный факт превращается авторское произведение (точнее когда можно с большой вероятностью выиграть суд по авторскому праву), нужно получить высшее юридическое образование в США и иметь лет 10 практики в области авторского права.
Нет, серьезно. Ваша идея это примерно «я ничего не понимаю в программировании, но расскажите, что можно изучить побыстрому, чтобы принимать правильные архитектурные решения при разработки приложений уровня фейсбука и поиска гугла».
Грубо говоря, если вы полностью исказите оригинальное описание и оставите только чистую информацию — вероятность проиграть суд будет небольшой, но я бы все равно проконсультировался вначале с грамотными юристами по авторскому праву США.
dimm_ddr
Моя идея немного о другом. Она о том — а как мне, без юридического образования в США, да еще и по конкретному профилю, понять а все ли я правильно делаю или мне завтра прилетит иск который разорит мой стартап? Варианта нанять нужного юриста у небольших фирм обычно нет, этот юрист будет стоить в десять раз больше чем вся остальная команда вместе взятая.
vedenin1980
А зачем нанимать? Часовая консультация юриста по авторскому праву стоит 200-300 евро в Европе, в США скорее всего чуть дороже, но все равно по сравнению с остальными тратами на открытие стартапа — копейки.
Moskus
Вопрос в этом контексте стоит обратный: что, наоборот, является творческим произведением.
Dgolubetd
Насколько я понимаю, от галочки данные не перестанут быть общедоступными. Общедоступные данные же по определению те, к которым может получить доступ любой человек.
MyOnAsSalat
Ещё проще можно сделать. Принять скрапинг ботом за "DDos атаку", т.к. она вызывает нагрузку мнржественными запросами. И разрешить сбор только вручную либо поисковым ботам на основании выделения им ресурсов.
dimm_ddr
Собственно в поисковых ботах и проблема — насколько я понимаю решение суда оно, по сути, говорит о том, что вы либо закрываетесь ото всех, либо открываете информацию для всех. Как только вы пытаетесь открыть информацию поисковикам, но закрыть для скрапперов — вы нарушаете закон, независимо от того что вы заявляете как причину. Но речь именно о доступе к информации, возможности построить бизнес на ДДосе и требовать не мешать у вас не появилось все же.