Комиссия по ценным бумагам и биржам США (SEC) подала иск в Манхэттенский окружной суд. Комиссия добилась временного судебного запрета в отношении двух предприятий, которые, вероятно, занимаются первичным предложением, или ICO, токенов Gram. Речь идет о компаниях Telegram Group Inc. и TON Issuer Inc.
Как указано в пресс-релизе ведомства, предприятия собрали уже $1,7 млрд инвестиций.
«Telegram Group Inc. и ее стопроцентная дочерняя компания TON Issuer Inc. начала привлекать капитал в январе 2018 года для финансирования бизнеса компаний, включая разработку их собственной блокчейн-платформы Telegram Open Network, или TON, а также приложения для обмена сообщениями Telegram Messenger. Ответчики продали приблизительно 2,9 миллиарда цифровых токенов, называемых Gram, по сниженным ценам 171 первоначальному покупателю во всем мире, в том числе более 1 миллиарда токенов Gram 39 покупателям в США», — пишет SEC.
В документе указано, что компании-ответчики не зарегистрировали свои токены в качестве ценных бумаг, что является нарушением положений о регистрации Закона о ценных бумагах США 1933 года.
Из пресс-релиза SEC также следует, что Telegram обещал запустить Telegram Open Network не позднее 31 октября 2019 года (бета-версия была запущена в марте 2019 года), в противном случае владельцам компании придётся вернуть покупателям деньги. Тогда же, в конце октября, первоначальные покупатели Gram должны были получить свои первые токены. По информации из иска SEC, владельцы проекта потратили примерно $218 млн из привлеченных $1,7 млрд на поддержку мессенджера и платформы. Во время первого раунда публичного предложения 1 Gram стоил в $0,37, во время второго — в $1,33. Предварительная цена на дату запуска платформы составляет $3,62.
«Наши экстренные действия сегодня направлены на то, чтобы не допустить наводнения на рынках США цифровыми токенами, которые, как мы утверждаем, были проданы в нарушение закона, — заявила Стефани Авакян, содиректор Отдела исполнения решений SEC. — Мы утверждаем, что ответчики не предоставили инвесторам достаточно информации о бизнес-проектах Gram и Telegram, о финансовом состоянии компаний, факторах риска и управлении, которые требуются в соответствии с законодательством о ценных бумагах».
«Мы неоднократно заявляли, что эмитенты не могут избежать федеральных законов о ценных бумагах, просто маркируя свой продукт криптовалютой или цифровым токеном, — поддержал коллегу Стивен Пейки. — Telegram стремится получить выгоду от публичного предложения без соблюдения давно установленных обязательств по раскрытию информации, направленных на защиту инвесторов».
Из иска SEC также следует, что при покупке Gram инвестор не получает достаточно сведений о способности компании генерировать прибыль — то есть той информации, которая позволит покупателю понять, принесёт ли прибыль сам токен. Покупатель также не получает информации о том, какую долю ICO получат братья Дуровы.
«Другими словами, ответчик планирует продать миллиарды ценных бумаг, которые затем быстро начнут переходить из рук в руки инвесторов в США, не предоставляя этим инвесторам важной информации о бизнесе, финансовом состоянии, факторах риска и менеджменте», — заявлено в документе.
Ответчики также выпустили 500 млн Gram (около 10% от планируемого) для оплаты продуктов для платформы TON от сторонних разработчиков. Также они намереваются выпустить 100 млн Gram в пользу братьев Дуровых, еще 100 млн — для разработчиков Telegram и около 1,4 млрд (28% от эмитируемых Grams) — на другие нужды TON Foundation. Из них 250 млн Gram собираются передать пользователям мессенджера.
При этом, как отмечают специалисты комиссии, если учесть инфраструктуру мессенджера Telegram и различные его функции, которые, в частности, позволяют общаться анонимно, если Gram будут выпущены, будет непросто, если не невозможно, отследить, кто приобретал их. Так же непросто будет понять, кто является на данный момент инвестором проекта. Несмотря на то, что Telegram, в соответствии с требованиями американского закона, намерен соответствовать требованию KYC (Know Your Customer, «знай своего клиента»), сама компания заявляла, что не будет иметь доступ к этой информации. Кроме того, неизвестно, будет ли идентификация участников транзакции доступна на вторичном рынке для Gram.
Согласно последним оценкам, у Telegram сейчас 300 млн пользователей, которые использовали мессенджер хотя бы раз в месяц. ICO Telegram — второе по величине размещение токенов за всю историю криптовалют. Он уступил только Block.one с Каймановых островов, который вышел на первичное публичное предложение в мае 2019 года и собрал около $4,1 млрд в форме ICO. Всего же со дня своего создания компания смогла привлечь около $7,12 млрд.
Комментарии (241)
tvr
13.10.2019 14:32+2Власти США наложили запрет на криптовалюту Дурова
А может на продажу оной на территории США?multiadmin
13.10.2019 18:46+1Сложная ситуация.
Есть риск, что братья Дуровы станут сестрами, или по воле властей США, или по воле инвесторов.
Хотя, «сестры Дуровы» тоже неплохо звучит.
up7
13.10.2019 14:54+13Прогнется Дуров. Как и с телеграмом, когда стал давать инфу спецслужбам США.
trueMoRoZ
13.10.2019 15:41+2слышал мнение, что история с претензиями ФСБ к телеге — лучшая афёра самой ФСБ. Кому верить то?)
Tangeman
13.10.2019 15:50+5А есть на этой планете хотя бы один человек или компания которые могут себе позволить не прогнуться и ничем не рисковать при этом?
up7
13.10.2019 17:55+3Увы, вряд ли. США сейчас владеют всем миром; за 200 лет своей истории они войнами, деньгами, политикой, смещением правительств и прочими средствами стали самой могущественной страной.
Их предельно рациональные политики и циничная международная политика — образец для подражания всех, кто хочет стать сильной и независимой страной.moveax3
13.10.2019 21:47стали самой могущественной страной
Несколько милиардов китайцев готовы оспаривать первенство )dikkini
13.10.2019 21:54готовы и оспаривают — разные вещи
moveax3
13.10.2019 22:00Согласен.
qyix7z
13.10.2019 09:45И не собираются оспаривать. Они захватывают мир своим способом. Штаты пока огрызаются на это торговой войной.
dhaenoor
13.10.2019 11:10У штатов есть более мощное оружие — нежелание большинства населения жить в мире, похожем на Китай. Гражданские свободы не пустой звук для многих людей. Правда они есть только на время противостояния с СССР и Китаем. После победы их прижмут, как начали прижимать после развала СССР.
Так или иначе, но везде закончится всё одинаково, потому что все, без исключения, государства считают, что им лучше знать, как человек должен жить. И ему же хуже, если он пренебрежительно относится к государственной точке зрения.tvr
13.10.2019 19:34+1"У штатов есть более мощное оружие — нежелание большинства населения жить в мире, похожем на Китай."
У китайцев есть ещё более мощное воороужение — численность и образ мышления, при котором китаец-эмигрант всё равно остаётся китайцем, а не становится лаоваем.
После инфильтрации пары — тройки сотен миллионов китайцев WASP'ы вполне могут позавидовать индейцам.
ne_kotin
13.10.2019 23:59После инфильтрации пары — тройки сотен миллионов китайцев WASP'ы вполне могут позавидовать индейцам.
Есть такой анекдот. Берлин. Наше время. Трамвай. В трамвае едут понаехавшие арабы, сирийцы, ведут себя развязно, гогочут.
Маленькая, аккуратно одетая старушка делает им замечание, что, дескать, не пристало молодым людям вести себя так в общественном транспорте европейской столицы.
На что кто-то из понаехов ей отвечает:
— Бабка, ты вообще не видишь что тут происходит? Нас миллионы в вашей Европе, скоро халифат будет, иншаалла!
Старушка встала, оглядела бородачей, и сказала:
— Вы знаете, перед Второй Мировой в Германии было более сорока миллионов евреев. И где они теперь?
Это я к чему. Если североамериканских WASP-ов очень разозлить — то одной сотне миллионов китайцев придется спешно плыть на материк с чем придется и на чем придется, а оставшаяся сотня миллионов вместе с коллаборантами из правительства — вполне может стать дымом в трубах крематориев.
Человек, ведь, если его допечь — может в очень отчаянные и иррациональные поступки.StingerFG
14.10.2019 09:09Зря вы так говорите. Я не утверждаю, что это не правильно, а просто появился осадок на душе. И да, так всё будет, надеюсь не при нас.
ne_kotin
14.10.2019 09:22+1Люди просто стремятся к защите и сохранению своей культурной идентичности.
В большинстве случаев эта идентичность тесно связана с национальной.
Поэтому импорт любой другой идентичности, которая конфликтует с уже существующей — приводит к социальной напряженности. И тут два варианта — либо понаехи ассимилируются, либо бахнет.
Китайцы и мусульмане ассимилироваться не умеют и не хотят. Они бегут из изгаженной радикализмом чумной территории в еще свободную — и делают из неё ровно такой же чумной очаг.tvr
14.10.2019 14:20И тут два варианта — либо понаехи ассимилируются, либо бахнет.
Третий вариант забыли.
Понаехи ассимилируют местных.
DreamingKitten
13.10.2019 16:53-2Пруф?
zartarn
12.10.2019 22:16-3По решение суда всё и всем выдавалось без вопросов, в т.ч. и нашему ФСБ. И всё было норм пока у нас не стали давить на тему выдачи ключей.
AllSeeingEye
12.10.2019 23:09+1> По решение суда
— можно ссылку на решение (или решения) суда?
В России все судебные решения — открытые, так что, наверное, есть подтверждение этим словам?zartarn
12.10.2019 23:34-2Что вы ждете? решение суда где прямым текстом будет сказано что телеграмм должен выдать данные? Вроде как достаточно чтоб из решения было видно что человек признан 'террористом' или причастен и т.п. А что с этим потом будут делать и будут ли обращаться за данными в телеграмм, это дело десятое и не обязательно публичное. Так что пруфов не будет)
Даже в последствие это прописали в правилах:
8.3. Law Enforcement Authorities
If Telegram receives a court order that confirms you're a terror suspect, we may disclose your IP address and phone number to the relevant authorities. So far, this has never happened. When it does, we will include it in a semiannual transparency report published at: t.me/transparency.
AllSeeingEye
12.10.2019 23:44+1Что вы ждете? решение суда где прямым текстом будет сказано что телеграмм должен выдать данные?
Именно, ведь именно это вы и утверждаете сами:
По решение суда всё и всем выдавалось без вопросов
Так что пруфов не будет)
— то есть «всем выдавалось без вопросов, в т.ч. и нашему ФСБ» никогда не было, ок.zartarn
13.10.2019 01:13-1Условие необходимости куда мягче чем прямое указание в решение суда, я вам даже процитировал что у телеги написано. Очень удобно видеть только то что хочется. :) ну и слова «если такое будет то включим в отчет о прозрачности» — это бред. Пока идет следствие/дело/разработка вполне себе может быть запрещено публиковать какие либо данные. А учиытвая что с террористическими организациями работает только агентурная работа, то «в разработке» оно может быть хоть всегда. Так что маловероятно что в transparency когда либо что либо появится.
Но да, если Bам легче, то да, никогда небыло)).
smartpunter
13.10.2019 15:41-4Ответчики также выпустили 500 млн Gram (около 10% от планируемого) для оплаты продуктов для платформы TON от сторонних разработчиков. Также они намереваются выпустить 100 млн Gram в пользу братьев Дуровых, еще 100 млн — для разработчиков Telegram и около 1,4 млрд (28% от эмитируемых Grams) — на другие нужды TON Foundation. Из них 250 млн Gram собираются передать пользователям мессенджера.
Пруф или не было
Yuri_M
13.10.2019 16:02+7Ожидаемо. Паразиты-«регуляторы» терять власть и доходы не хотят.
adictive_max
13.10.2019 16:38+4А ещё паразиты-регуляторы не хотят, например, «маршей обманутых вкладчиков», параллельно разгребая миллиард исков средней суммой в 100 долларов.
Oliksolik
13.10.2019 18:27+3А ты думаешь Дуров будет дороги строить? или больницы? Он прибыль получит и всё.
up7
13.10.2019 20:28-3Справедливости ради, Дуров и не должен строить больницы. А вот американские чиновники паразиты должны улучшать жизнь людей, а не усложнять ее.
Kanut
13.10.2019 20:39+1Вопрос только в том входят ли братья Дуровы в ту категорию людей чью жизнь должны улучшать американские чиновники :)
П.С. И вот я не то чтобы уверен что разрешение именно данной конкретной криптовалюты прямо обязательно улучшит жизнь среднего американца.
grewishka
13.10.2019 20:43Они следят за правилами даже не ими придуманными. Хочешь воспользоваться финансовыми инструментами, будь добр подчиняться правилам или тогда где-нибудь в Парагвае выпускай что хочешь, если там позволено.
Daemon_Hell
13.10.2019 14:50Name of Issuer
TON Issuer Inc
Jurisdiction of Incorporation/Organization
VIRGIN ISLANDS, BRITISH
Тут вопрос не где эмитент, а гражданам каких стран пытается продать свои «бумаги»
Yuri_M
13.10.2019 16:05Экономики еще не так давно прекрасно работали без всех этих правил, контролей, согласований и прочей паразитической/бюрократической хрени.
И если какая-нибудь криптовалюта или еще что-то поможет сломать этот зарегулированный идиотизм — будет только плюс.
Kanut:А можно уточнить что это были конкретно за «экономики», когда было это «не так давно», в чём выражалось «прекрасно работали» и для кого конкретно это было «прекрасно»? :)
Дикий капитализм, прежде всего. Конец 19го-начало 20го веков. Экономика тех же Штатов росла на десятки процентов в год. Рос и крупный бизнес, и мелкий. А не долги, как последние десятилетия.
Прекрасно? Для все, кто зарабатывал. Хоть для Рокфеллера и Моргана, хоть для какого-нибудь мелкого лавочника.
А вот паразиты тогда были не у дел. Налогов минимум, контроля практически никакого, своими средствами люди распоряжались так, как считали нужным, а не как паразит-бюрократ велит.
Да даже еще лет 40 назад было куда как меньше бюрократической мерзости. Банковская тайна была не пустым звуком, владельцам денег не приходилось оправдываться за их перевод, etc etc etc.
Чем меньше контроля, чем больше свободы — тем лучше. Во всех сферах.
Ну а патернализм и социализм в любых их формах — являются преступлением против свободы.Kanut
13.10.2019 16:08Очень интересное заявление. А можно уточнить что это были конкретно за "экономики", когда было это "не так давно", в чём выражалось "прекрасно работали" и для кого конкретно это было "прекрасно"? :)
Am0ralist
13.10.2019 17:41Экономики еще не так давно прекрасно работали без всех этих правил, контролей, согласований и прочей паразитической/бюрократической хрени.
Никогда такого не было и вот опять!
Дикий капитализм, прежде всего. Конец 19го-начало 20го веков.
Езжайте в африку, там его полно. Вот только он был хорош исключительно для минимального процента населения, а остальные жили как рабы — это же ничего. Вы то уж точно жили бы как Бог, по любому. Как обычно, когда капитализм не контролируется со стороны, а государство проводит лишь политику для бизнеса — получается исключительно фашизм, даже если официально это не объявляется.ne_kotin
14.10.2019 00:01А нынешняя извращенная социальная политика US с одобрением SJW всех видов — не фашизм?
Am0ralist
14.10.2019 10:13Ну так, а кто продвигает эти идеи? Вместе с пропагандой либерализации законов в пользу корпораций? И последние полвека в медийном пространстве правят бал за счёт контроля СМИ?
ne_kotin
14.10.2019 11:09Вы уж определитесь. Дикий капитализм — плохо, рабство. Цивилизованный капитализм — тоже плохо, SJW, квотирование, и прочая.
Уж лучше дикий, чем цивилизованный — меньше паразитов, меньше ограничений, проще взаимодействие на рынке.Am0ralist
14.10.2019 16:36Вы уж определитесь.
В чём?
Как обычно, когда капитализм не контролируется со стороны, а государство проводит лишь политику для бизнеса — получается исключительно фашизм, даже если официально это не объявляется.
Далее:
Ну так, а кто продвигает эти идеи? Вместе с пропагандой либерализации законов в пользу корпораций? И последние полвека в медийном пространстве правят бал за счёт контроля СМИ?
DreamingKitten
13.10.2019 18:14Экономика тех же Штатов росла на десятки процентов в год. Рос и крупный бизнес, и мелкий.
Доросли до Великой Депрессии.
А не долги, как последние десятилетия.
Должны Штаты, в основном, сами себе.dilukhin
13.10.2019 19:37Нет, не сами себе, а держателям трежерис (долговые расписки государства США). Любая эмиссия новых денег приводит к тому, что государство покупает эти деньги у ФРС за трежерис, которые мгновенно разлетаются на бирже. Купи и ты, будут должны тебе.
Kanut
13.10.2019 18:25Дикий капитализм, прежде всего. Конец 19го-начало 20го веков. Экономика тех же Штатов росла на десятки процентов в год. Рос и крупный бизнес, и мелкий.
Вам вон выше уже написали что результатом была Великая Депрессия.
Прекрасно? Для все, кто зарабатывал. Хоть для Рокфеллера и Моргана, хоть для какого-нибудь мелкого лавочника.
Да-да, мелкие лавочники они там были в диком восторге от всего происходящего. Ну в те редкие моменты когда им не надо было работать по 12-16 часов в день чтобы хоть как-то прокормить семью. Про ситуацию у обычных рабочих я вообще молчу.
Да даже еще лет 40 назад было куда как меньше бюрократической мерзости.
Да её даже 10 лет назад меньше было. Но почему-то это привело не к всеобщему благополучию, а к очередному всемирному финансовому кризису.
Am0ralist
13.10.2019 21:42Про ситуацию у обычных рабочих я вообще молчу.
А что молчать, Британия, в 42 году, средняя продолжительность жизни по промгородам:
Ну да, все любители абсолютной свободы как-то забывают, за чей счёт банкет. А именно, что в такой системе нужны по сути бесправные рабы.
Ну и да, мне ни один из таких любителей так и не смог объяснить, как в системе абсолютной свободы у предприятий появляются такие вещи как системы очистки воздуха и вод? Как они перестают использовать вредные вещества на производстве и прочее.
Их интересуют лишь цифры типа крутого роста (при эффекте низкой базы и минимальных затрат на производство путем уничтожения природы и работающих на предприятии людей)DreamingKitten
13.10.2019 22:09как в системе абсолютной свободы у предприятий появляются такие вещи как системы очистки воздуха и вод? Как они перестают использовать вредные вещества на производстве и прочее.
Никакая свобода, даже та, которую вы презрительно обзываете абсолютной, не подразумевает полное отсутствие судебных институтов, механизмов защиты прав граждан и т.п. Просто надо не «любителей» слушать, а читать фундаментальные труды по либертарианству, где все эти непонятные вам вопросы разжёваны по полочкам ещё 40 лет назад.Kanut
13.10.2019 22:18Проблема только в том что в фундаментальных трудах по тому же коммунизму тоже всё было очень хорошо разжёвано. Но почему то не сработало :)
П.С. Либертарианство это очень интересная идея, но на мой взгляд она точно так же как коммунизм не сработает из-за "несовершенности" человека. Как минимум в том виде как мы имеем его на данный момент.
DreamingKitten
13.10.2019 22:24Как раз наоборот. Парадигма коммунизма предусматривала ни много ни мало создание «нового человека» с мышлением, лишённым недостатков и наследия буржуазных эпох, полностью перевоспитанного в духе примата коллективизма и так далее. Коммунизм не взлетел именно поэтому — что из человека то ли не удалось то ли вообще невозможно вытравить его собственную эгоистическую жопу, которая всегда заинтересована лишь в своём тепле и в своей собственности.
Либертарианство же ничего такого не требует — наоборот, оно как раз и построено на изначальном признании человека таким, каким он есть прямо сейчас — эгоистичным, жадным и слегка туповатым. Просто предлагается система, где эти качества обращаются на пользу людям.Kanut
13.10.2019 22:38То что там парадигмы отличаются это я в курсе. Но это на мой взгляд не отменяет того факта что обе системы утопичны и нежизнеспособны.
Грубо говоря на мой взгляд у либертарианства есть отдельные принципы(например те же ненападение и самопринадлежность) к которым либертарианство хочет стремится и которые на мой взгляд недостижимы без наличия какой-то "высшей силы", роль которой в данный момент выполняет государство. И адекватной замены государству(даже если его называть по другому) в этом вопросе я на данный момент не вижу.
А если государство оставить(с чем у нас тоже вроде бы не все либертарианцы согласны), то его каким то образом надо финансировать и оно должно иметь какие-то легитимные органы управления. То есть мы опять получаем какие-то налоги, полицию, армию и прочее. Даже если либертарианцы хотят это по другому называть. То есть в принципе в таком случае ничего особо и не изменится.
П.С. Да и вообще прежде чем либертарианцев можно будет воспринимать всерьёз им самим нужно между собой договориться чего конкретно они хотят. А то там тоже 100500 разных течений, которые местами хотят взаимоисключающих вещей.
DreamingKitten
13.10.2019 22:51обе системы утопичны и нежизнеспособны.
Коммунистического общества не было построено нигде в мире. Сообществ, живших или живущих без центрального правительства, в мире не то чтобы полно, но достаточно много. Иногда — месяцами и годами. И никакой утопии, живут просто.
недостижимы без наличия какой-то «высшей силы», роль которой в данный момент выполняет государство
В условиях сурового анкапа эту роль на себя возьмёт свободный оборот оружия, ЧВК, страховые компании и суды с контрактной юрисдикцией.
то его каким то образом надо финансировать и оно должно иметь какие-то легитимные органы управления. То есть мы опять получаем какие-то налоги, полицию, армию и прочее.
Да, это течение называется «минархизм» и предлагает лишь ограничить, но не отменять государство. Как по мне — полумера.
А то там тоже 100500 разных течений, которые местами хотят взаимоисключающих вещей.
Основных течений всего два, причём одно является промежуточным этапом на пути ко второму. Существование отдельных самоуправляемых коммунн с какой угодно идеологией, не входящей в противоречие с самопринадлежностью и НАПом — с либертарианством совместимо. Хоть коммунизм, хоть пастафарианство, хоть что. Либертарианство не претендует на идеологию.Kanut
13.10.2019 23:05Сообществ, живших или живущих без центрального правительства, в мире не то чтобы полно, но достаточно много. Иногда — месяцами и годами. И никакой утопии, живут просто.
Ну лично мне не нужно государство на месяца, годы или даже на пару десятилетий. А то месяцами-годами и анархия по идее держаться может.
Вот когда у вас либертарианское государство в адекватном виде продержится хотя бы пару-тройку поколений, то тогда и поговорим о том насколько реалистична такая идея.
В условиях сурового анкапа эту роль на себя возьмёт свободный оборот оружия, ЧВК, страховые компании и суды с контрактной юрисдикцией
Или это не сработает и эту роль возьмут на себя какие-нибудь варлорды, которые очень быстро решат что принципы ненападения и самопринадлежность применимы только к ним самим и приближённым к ним людям. И этот вариант для меня более вероятен. Особенно если учитывать что такие общества существовали не месяцы-года, а десятилетия и столетия :)
Основных течений всего два, причём одно является промежуточным этапом на пути ко второму
Это вы может быть так видите ситуацию. Но по мне так там чуть ли не у каждого своё собственное видение как оно должно быть правильно.
Существование отдельных самоуправляемых коммунн с какой угодно идеологией, не входящей в противоречие с самопринадлежностью и НАПом — с либертарианством совместимо.
Ну вот мы и имеем на данный момент кучу таких "коммун" где люди самоопределились и самоорганизовались чтобы жить так, как им удобнее. Просто некоторые эти "коммуны" называют "государствами":)
Потому что по большому счёту в куче стран мира ничто не мешает людям поменять форму организации этого самого государства на какую-то другую, например на либертарианство. Но почему-то люди этого делать не хотят :)
DreamingKitten
13.10.2019 23:14Вот когда у
Ага, «вы находитесь здесь» :)
варлорды, которые очень быстро решат что принципы ненападения и самопринадлежность применимы только к ним самим и приближённым к ним людям. И этот вариант для меня более вероятен. Особенно если учитывать что такие общества существовали не месяцы-года, а десятилетия и столетия :)
Варлорды по большому счёту закончились с индустриализацией производства, глобализацией торговли и скоростью обмена инфы, чего во все эти столетия не было даже близко. В условиях открытого рынка вооружений варлорд не сможет противостоять ополчению чисто количественно, а особенно — при поддержке конкурирующего варлорда, который мыслит на перспективу своего бизнеса и поэтому ценит репутацию своего брэнда и долгосрочные контракты намного выше сиюминутной прибыли.
самоопределились и самоорганизовались чтобы жить так, как им удобнее.
Увы, но труЪ либертарианские коммуны не могут сдерживать своих членов от перехода в другую коммуну (т.к. нарушается самопринадлежность) или основанию своей собственной. Пока что у государств с этим всё плохо.
Но почему-то люди этого делать не хотят :)
Потому что не знают об альтернативах и не хотят задумываться о них.Kanut
13.10.2019 23:27В условиях открытого рынка вооружений варлорд не сможет противостоять ополчению чисто количественно...
Извините, но вот это и всё что вы написали дальше это чистейщий теорикрафт и как раз та самая утопичная вера в человечество и человека, которая на мой взгляд абсолютно не оправдана.
Пока что у государств с этим всё плохо.
У каких конкретно государств с этим плохо? Что например мешает жителю одной страны ЕС перехать в другую и/или поменять гражданство?
Потому что не знают об альтернативах и не хотят задумываться о них.
Если я совсем не ошибаюсь, то либертарианство в немецких школах как минимум упоминается. Могу себе представить что не только в немецких.
Более того никто не мешает сторонникам либертарианства организовать свою партию и вести агитацию(причём местами даже за деньги государства). Более того в Германии(и в целом в ЕС) такие партии есть, но что-то не могут набрать более-менее приличное число сторонников даже несмотря на полагающуюся им поддержку.
При этом какие-нибудь "зелёные" за последние 20-30 лет вполне себе смогли себя раскрутить и добиться хороших успехов на этом поприще. Различные популисты-националисты вообще смогли этих успехов добиться за пару-тройку лет. "Партия пиратов" смогла. И так далее и тому подобное...DreamingKitten
13.10.2019 23:37Извините, но вот это и всё что вы написали дальше это чистейщий теорикрафт и как раз та самая утопичная вера в человечество и человека, которая на мой взгляд абсолютно не оправдана.
Не в человека, а в законы бизнеса, которые вполне себе работают уже давно и прямо сейчас.
Что например мешает жителю одной страны ЕС перехать в другую и/или поменять гражданство?
Мешает то, что ЕС это еле-еле 15% от общего количества государств. И то, в них просто вся сопутствующая бюрократическая волокита сведена к разумному минимуму.
такие партии есть, но что-то не могут набрать более-менее приличное число сторонников даже несмотря на полагающуюся им поддержку
Ну, например, на президентских выборах в США в 2016 году кандидат от либертарианской партии Гэри Джонсон, между прочим — третий по количеству набранных голосов: 4.5 миллиона (3.28%). Числа эти, конечно же, надо нормировать с учётом фактической двухпартийности в США, но тем не менее.Kanut
13.10.2019 23:48Не в человека, а в законы бизнеса, которые вполне себе работают уже давно и прямо сейчас.
Называйте это как хотите, но на мой взгляд теорикрафт от этого не перестаёт быть теорикрафтом.
А уж в законы бизнеса я действительно верю. И прекрасно понимаю во что превратится жизнь среднего человека если все будут жить именно по законам бизнеса. Как говорится: спасибо, но как-нибудь без меня. Я лично как-то предпочитаю солидарное общество с социальной защищённостью для всех его членов.
Мешает то, что ЕС это еле-еле 15% от общего количества государств. И то, в них просто вся сопутствующая бюрократическая волокита сведена к разумному минимуму.
Извините, а либертарианство оно будет работать только если его сразу ввести повсеместно во всём мире? Ну тогда у меня для вас совсем плохие новости…
И шутка, про сведённую к разумному минимуму бюрократическую волокиту в странах ЕС, мне очень понравилась. Особенно как человеку живущему в Германии :)
Ну, например, на президентских выборах в США в 2016 году кандидат от либертарианской партии Гэри Джонсон, между прочим — третий по количеству набранных голосов: 4.5 миллиона (3.28%).
Ну да. А теперь сравните это с результатами "зелёных" или той же AfD в Германии :)
DreamingKitten
13.10.2019 23:55А уж в законы бизнеса я действительно верю. И прекрасно понимаю во что превратится жизнь среднего человека если все будут жить именно по его законам. Как говорится: спасибо, но как-нибудь без меня.
Так обычно говорят те, кто о законах бизнеса судит по «Незнайке на Луне».
Извините, а либертарианство оно будет работать только если его сразу ввести повсеместно во всём мире?
Ничего не надо «вводить». Государство вымрет само если перекрыть ему функции институционального грабежа в виде налогов и дать возможность населению защищать свою собственность и свою свободу любыми средствами в рамках НАП. Да, с учётом паразитирования этатистской парадигмы на всей планете, вот прям щас либертарианская революция невозможна. Но это не значит, что невозможна в принципе.
И шутка, про сведённую к разумному минимуму бюрократическую волокиту в странах ЕС, мне очень понравилась.
Я имел в виду, что в некоторых более других странах такая процедура может быть не предусмотрена вообще.
Ну да. А теперь сравните это с результатами «зелёных» или той же AfD в Германии :)
Нет смысла в этом сравнении, пока в США сохраняется фактическая двухпартийность. И пока вы в качестве контрпримеров приводите левацких популистов.Kanut
14.10.2019 00:06Так обычно говорят те, кто о законах бизнеса судит по «Незнайке на Луне».
Очень классный аргумент. Можно я его теперь всегда буду использовать в отношении либертариацев? :)
Государство вымрет само если перекрыть ему функции институционального грабежа в виде налогов и дать возможность населению защищать свою собственность и свою свободу любыми средствами
Осталось только такая мелочь как заставить население так поступить со своим государством. Потому что добровольно оно почему-то не хочет этого делать. Хотя вполне себе может. Как минимум в отдельных странах уж точно.
Нет смысла в этом сравнении, пока в США сохраняется фактическая двухпартийность. И пока вы в качестве контрпримеров приводите левацких популистов.
Ну так почему какие-то "левацкие популисты" со своими "левацкими идеями" могут убедить население, а либертариацы не могут?
Может быть дело просто в том что большинству людей либертарианство просто не кажется хорошей идеей? И, я конечно сейчас скажу кощунственную с вашей точки зрения вещь но придётся это сделать, может быть они просто правы в этом своём мнении? :)DreamingKitten
14.10.2019 00:28Очень классный аргумент. Можно я его теперь всегда буду использовать в отношении либертариацев? :)
Нельзя. Либертарианцы не считают открытый рынок абсолютным злом и не пугают им детей на ночь.
Осталось только такая мелочь как заставить население так поступить со своим государством. Потому что добровольно оно почему-то не хочет этого делать.
Да ладно? Ни разу в истории ни один народ не восставал против тирании из материальных соображений?
Ну так почему какие-то «левацкие популисты» со своими «левацкими идеями» могут убедить население, а либертариацы не могут?
Потому, что популизм в широкие и недостаточно информированные массы всегда заходит на ура. А трайбализм и обещание халявы за чужой счёт — это как раз два самых любимых популистами приёма.
Тогда как для понимания даже основных концепций либертарианства требуется хотя бы общая эрудиция в вопросах экономики.
И, я конечно сейчас скажу кощунственную с вашей точки зрения вещь но придётся это сделать, может быть они просто правы в этом своём мнении?
Может быть. Практика покажет.Kanut
14.10.2019 08:51Нельзя. Либертарианцы не считают открытый рынок абсолютным злом и не пугают им детей на ночь.
Зато свои знания о социально-политическом устройстве западных стран они похоже взяли из именно этой книжки :)
Да ладно? Ни разу в истории ни один народ не восставал против тирании из материальных соображений?
О какой конкретно тирании вы говорите? Кто тиранизирует бедный европейский народ? Они сами себя? :)
P.S. И я в очередно раз убеждаюсь что между либертарианцами и коммунистами много общего. Как минимум риторика вообще один к одному: какая-то тирания, бедный народ который сам ничего не понимает и который от неё надо спасать, идея что сначала надо порушить имеющиеся государственные механизмы а потом какие-то "законы чего-то там" обязательно всё приведут в нужный вид и все будут жить в светлом будущем :)
DreamingKitten
14.10.2019 09:46Зато свои знания о социально-политическом устройстве западных стран они похоже взяли из именно этой книжки :)
Вобще-то теоретические основы современного либертарианства заложили как раз те, кто жил в этом самом «социально политическом устройстве западных стран» — Людвиг фон Мизес, основатель АЭШ, например. Или вот Фридрих Хайек, нобелевский лауреат по экономике.
О какой конкретно тирании вы говорите? Кто тиранизирует бедный европейский народ? Они сами себя? :)
Вы приводите в пример малую часть относительно благополучного населения планеты, как ответ на вопрос, способны ли граждане в принципе на восстание против того, что их не устраивает в материальном плане? Это, простите, демагогия. Я не о «бедных европейцах» говорил выше, а о том, что социальный контракт не является незыблемой парадигмой, данной нам свыше. И так же, как государство не спрашивает нашего разрешения на вступления в его условия, так и каждый человек имеет право этот контракт пересмотреть и разорвать по своему усмотрению. А вы говорите — не хотят. Ну, конечно же, не хотят, пока жареный Маслоу в жопу не клюнет.
И я в очередно раз убеждаюсь что между либертарианцами и коммунистами много общего.
Если не заниматься низкопробной демагогией — то очень мало, на самом деле. Либертаринство лишь в силу отсутствия идеологии является совместимым с любым политическим течением. В рамках НАП, конечно же. То есть там без проблем смогут сосуществовать коммунистические (да хоть даже и фашистские) сообщества, пока из них предусмотрен добровольный выход и они не лезут к другим.
При коммунизме ничего такого нет даже близко.Kanut
14.10.2019 09:56Вобще-то теоретические основы современного либертарианства заложили как раз те..
Да я в общем-то и не про них говорю :)
Вы приводите в пример малую часть относительно благополучного населения планеты, как ответ на вопрос, способны ли граждане в принципе на восстание против того, что их не устраивает в материальном плане?
Нет, я вас спрашиваю почему в ЕС люди до сих пор не пришли к либертарианству хотя там у них для этого вроде бы есть все возможности. И если люди не пришли к либертарианству там, то возможно модель этих государств ничем не хуже либертарианства? И если они не хуже(а может быть даже и лучше) и уже доказали свою реализуемость тем что работают в реальных условиях на протяжении десятилетий, то может стоит тогда и во всём остальном мире к ним стремится?
Если не заниматься низкопробной демагогией — то очень мало, на самом деле.
Ну лично мне уже одной риторики хватает. И похоже не только мне одному.
Либертаринство лишь в силу отсутствия идеологии является совместимым с любым политическим течением
В теории да. А на практике вы почему-то первым делом призываете уничтожать имеющееся структуры. Странная какая-то "совместимость" получается...
DreamingKitten
14.10.2019 10:45Да я в общем-то и не про них говорю
Тогда к кому эта претензия была адресована?
Нет, я вас спрашиваю почему в ЕС люди до сих пор не пришли к либертарианству хотя там у них для этого вроде бы есть все возможности.
Нет у них никаких возможностей — посмотрите хотя бы на регуляции и контроль за огнестрелом. В UK, помнится, даже копам (!) нельзя стволы носить, какая тут нафиг может быть самопринадлежность и самооборона.
и уже доказали свою реализуемость тем что работают в реальных условиях на протяжении десятилетий, то может стоит тогда и во всём остальном мире к ним стремится?
Концлагеря тоже работали в реальных условиях на протяжении десятилетий, да.
А на практике вы почему-то первым делом призываете уничтожать имеющееся структуры. Странная какая-то «совместимость» получается...
Уничтожать структуры институционального (т.е. государственного) насилия и грабежа — это одно, а совместимость с политической идеологией — совсем другое. Внутри коммуны своей можете хоть фараона избрать с абсолютной властью. Пока из такой коммуны можно добровольно выйти, ни у кого никаких претензий не возникнет. Вот это и есть совместимость.Kanut
14.10.2019 10:55Тогда к кому эта претензия была адресована?
А кому было адресовано ваше высказывание про "Незнайку на Луне"? Неужели тем кто заложил основы современных государств?
Нет у них никаких возможностей — посмотрите хотя бы на регуляции и контроль за огнестрелом.
Кто мешает гражданам какой-то отдельной страны(например UK) поменять эти регуляции и убрать контроль?
Концлагеря тоже работали в реальных условиях на протяжении десятилетий, да.
Я смотрю уже тяжёлая артиллерия пошла. И вы после вот таких вот сравнений современных европейских государств с концлагерями обвиняте других в демагогии? Неужели узники концлагерей находились в них добровольно и сами устанавливали правила в концлагерях? И неужели жители современных европейских государств не могу влиять на свои законы и в крайнем случае просто покинут эти государства?
Уничтожать структуры институционального (т.е. государственного) насилия и грабежа — это одно, а совместимость с политической идеологией — совсем другое
Не вижу вообще никакой принципиальной разницы с тем что в своё время заявляли коммунсты. Другое дело что на практике у них это не получилось. а почему вы уверены что у вас это вдруг получится?
DreamingKitten
14.10.2019 11:06А кому было адресовано ваше высказывание про «Незнайку на Луне»? Неужели тем кто заложил основы современных государств?
Тем, кто утверждает что капитализм вообще и открытый рынок в частности — зло.
Кто мешает гражданам какой-то отдельной страны(например UK) поменять эти регуляции и убрать контроль?
Да никто не мешает.
А кто мешает всем людям на Земле перестать убивать друг друга и признаться друг другу в вечной любви? Никто ж не мешает? Вроде бы нет. Но почему-то продолжают воевать и убивать.
Я смотрю уже тяжёлая артиллерия пошла.
Не я первый начал. Аргументы типа «кто мешает» эквивалентны «сперва добейся».
Не вижу вообще никакой принципиальной разницы с тем что в своё время заявляли коммунсты.
А я вижу. Коммунизм — идеология, несовместимая ни с какой другой. В принципе. Уже, хз, раз 5 повторил, не доходит…Kanut
14.10.2019 11:12А кто мешает всем людям на Земле перестать убивать друг друга и признаться друг другу в вечной любви? Никто ж не мешает? Вроде бы нет. Но почему-то продолжают воевать и убивать.
Ну так об этом я вам всё время и твержу: люди на данный момент не настолько совершенны чтобы нормально сосуществовать без чего-то вроде государства. И поэтому и ваше либертаирианство работать не будет.
Аргументы типа «кто мешает» эквивалентны «сперва добейся».
Где у меня было "сперва добейся"? И я не вижу что такого в моём вопросе о том что мешает людям сейчас взять и сделать либертарианство в отдельно взятых странах. Там это вполне возможно, но большинство почему-то этого не хочет.
А я вижу. Коммунизм — идеология, несовместимая ни с какой другой.
Так а у меня претензии то не к этому пункту. У меня претензии к тому что в обоих случаях в теории всё звучит великолепно, но я не вижу как это должно работать на практике.
DreamingKitten
14.10.2019 14:12Ну так об этом я вам всё время и твержу: люди на данный момент не настолько совершенны чтобы нормально сосуществовать без чего-то вроде государства
А ловко вы так решаете махом за всех людей, прям как коммунист какой-то :)
И поэтому и ваше либертаирианство работать не будет.
Если дать людям право и возможность информированного выбора, то найдутся те, кто не променяет свободу на безопасность.
И я не вижу что такого в моём вопросе о том что мешает людям сейчас взять и сделать либертарианство в отдельно взятых странах.
Зашоренность? Политэкономическая неграмотность? Лень? Боязнь ответственности? Патернализм? Этатизм?
Вот я в параллельной ветке уже приводил пример Сомали. Там не либертарианство, конечно, но отказаться от государства у них вполне получилось, построив вместо него одноранговую систему, которая очень напоминает контрактные юрисдикции, только там они клановые — по праву рождения. И всё работает, и право охраняется.
но я не вижу как это должно работать на практике.
Ну это такой себе аргумент. С точки зрения раннего феодала цеховое производство тоже могло бы выглядеть нонсенсом.Kanut
14.10.2019 14:22А ловко вы так решаете махом за всех людей, прям как коммунист какой-то :)
Ну во перых вы делаете тоже самое когда утверждаете что человечество уже "созрело" для либертарианства.
А во вторых вы когда-нибудь слышали что-то о таких вещах как необходимое и достаточное условия? Так вот чтобы либертарианство работало необходимо чтобы все люди(или как минимум подавляющее большинство) были для этого готовы. А мне дотаточно найти только опрделённый и относительно небольшой процент людей к этому не готовых, чтобы заявлять что либертарианство на данный момент работать не будет.
Если дать людям право и возможность информированного выбора, то найдутся те, кто не променяет свободу на безопасность.
Нужно не только чтобы такие нашлись. Если так размышлять то и анархисты какие-нибудь обязательно в любом государстве найдутся. Но это же не причинам устраивать анархию. Нужно чтобы их набралась какая-то критическая масса либертарианцев на какой-то определённой территории. А этого пока даже близко не наблюдается.
Зашоренность? Политэкономическая неграмотность? Лень? Боязнь ответственности? Патернализм? Этатизм?
Извините, но это не какие-то внешние факторы, а личные качества самих людей. То есть чтобы перейти либертарианство вам надо изменить этих самых людей в лучшую сторону. О чём я вам с самого начала и твержу.
Ну это такой себе аргумент.
На мой взгляд это очень хороший аргумент. Потому что прежде чем пускаться в авантюры нужно первым делом увидеть что они имеют хоть какой-то смысл.
DreamingKitten
14.10.2019 20:36Ну во перых вы делаете тоже самое когда утверждаете что человечество уже «созрело» для либертарианства.
Не помню, чтобы я такое где-то утверждал. По-моему, как раз наоборот.
дотаточно найти только опрделённый и относительно небольшой процент
А почему вы думаете, что для опровержения хватит небольшого процента, а для запуска — требуется большой? Это ниоткуда не следует.
Потому что прежде чем пускаться в авантюры нужно первым делом увидеть что они имеют хоть какой-то смысл.
Смысл понятие субъективное. Тем более в вопросах общественного устройства.Kanut
14.10.2019 20:55Не помню, чтобы я такое где-то утверждал. По-моему, как раз наоборот.
Ээээ, что? То есть вы согласны с моим утверждением что :
Либертарианство это очень интересная идея, но на мой взгляд она точно так же как коммунизм не сработает из-за "несовершенности" человека. Как минимум в том виде как мы имеем его на данный момент.
?
А почему вы думаете, что для опровержения хватит небольшого процента, а для запуска — требуется большой?
Потому что если у вас в группе один человек отказывается находить консенсунс, то его не находит вся группа в целом. А у вас весь концепт строится на том что люди сами смогут обо всём между собой договориться.
Смысл понятие субъективное. Тем более в вопросах общественного устройства.
Да мне честно говоря всё равно как вы это хотите называть: смысл, прогресс, оптимизиция или ещё как-то.
Но если я не уверен что от каких-то изменений моя жизнь и/или жизнь окружающих улучшится, а не ухудшится, то я эти изменения поддерживать не буду и скорее даже буду им противостоять.DreamingKitten
16.10.2019 05:50То есть вы согласны с моим утверждением что :
Нет, с этим вашим утверждением я не согласен. Но это вовсе не означает, что я утверждаю какую-то «зрелость» общества. Эти тезисы вообще ортогональны. Наступлению либертарианства мешает вовсе не несовершенство людей.
А у вас весь концепт строится на том что люди сами смогут обо всём между собой договориться.
Не знаю, откуда вы это взяли. Демократический принцип правоты большинства вполне справится с этой проблемой.Kanut
16.10.2019 09:18Наступлению либертарианства мешает вовсе не несовершенство людей.
Тогда почему его до сих пор нет в ряде стран, где никто не мешает жителям к нему перейти?
Не знаю, откуда вы это взяли. Демократический принцип правоты большинства вполне справится с этой проблемой.
Тогда получается в куче стран у нас уже есть либертарианство? И просто люди при помощи "демократического принципа правоты большинства" решили что их НАПы выглядят именно так?
Am0ralist
14.10.2019 10:23Нельзя. Либертарианцы не считают открытый рынок абсолютным злом и не пугают им детей на ночь.
Да-да, ведь его насаждали военными угрозами тем странам, чьё производство не могло составить конкуренцию, и этим загнали те страны в экономическую жопу (с отрицательным ростом), а вот ведущим странам, которые эту идею и использовали, позволило добиваться отличного роста.
Правда сразу после окончания действия договоров между странами европы на свободные — все быстренько об этом забыли и не продлили, если я не ошибаюсь?
А США в этот момент вообще было лидером по пошлинам, из-за чего на самом деле то и была гражданка у них между пром.севером, требующем пошлины и сель.хоз. югом, который не хотел покупать либо дорого чужую технику из-за этих пошлин, либо дешевле, но свою и некачественннее. Однако в итоге это позволило США стать сильнейшей экономикой. В отличие от ваших идей.DreamingKitten
14.10.2019 10:37Да-да, ведь его насаждали военными угрозами тем странам, чьё производство не могло составить конкуренцию,
Например? Только не надо про колонии — это не капитализм, это corporate profiteering, и оно не свободно по определению.Am0ralist
14.10.2019 16:48Только не надо про колонии
Ну тогда у вас вообще не останется фактов, доказывающих преимущество свободы торговли. Потому что оно есть только в условиях равных игроков примерно одинаковых по силам. А в условиях превосходства одного игрока — он сжирает прочих. Ровно это показала Британия и её экономический рост шел на фоне во-первых уничтожения собственной экологии, наплевательством на жизнь простых рабочих и бедняков и прочим прелестями отсутствия регуляторов, а во-вторых за счёт уничтожения промышленностей подчиненных и более слабых стран в пользу того, кто имеет лучшую промышленность.
Всё. ничего другого в тех успехах — нетDreamingKitten
16.10.2019 05:10Ну тогда у вас вообще не останется фактов, доказывающих преимущество свободы торговли.
Вам ниже уже всё расписали. Я только добавлю, что колониальная эксплуатация это вообще не рынок. И уместность её в сравнении тут как у задницы с пальцем.
уничтожения собственной экологии, наплевательством на жизнь простых рабочих и бедняков и прочим прелестями отсутствия регуляторов, а во-вторых за счёт уничтожения промышленностей подчиненных и более слабых стран в пользу того, кто имеет лучшую промышленность.
Грета Тунберг, залогиньтесь :)
Yuri_M
14.10.2019 20:49«и этим загнали те страны в экономическую жопу»
В экономическую жопу загоняет не свободный рынок, а неконкурентоспособность, вызванная местечковыми поборами или «традиционным хозяйством» вместо современного.
Динозавры тоже неконкурентоспособными оказались — и вымерли. Вымирание «традиционных хозяйств» — большой плюс. Хочешь жить, а не прозябать — учись делать то, что востребовано сейчас, а не живи, «как деды жили».Gryphon88
14.10.2019 21:35Зря вы так. Можно быть примерно равным, но просто не успеть занять нишу, и это если нерыночные инструменты в расчёт не брать. Сейчас надо или делать ставку на что-то новаторское, прорывное, или пытаться обойти по соотношению цена/качества Китай.
Am0ralist
15.10.2019 13:31В экономическую жопу загоняет не свободный рынок, а неконкурентоспособность, вызванная местечковыми поборами или «традиционным хозяйством» вместо современного.
Да-да. Ведь известно, что свободная конкуренция возможна только в том случае, если технологии не зависят от объемов и доступны всем по цене грязи. Во всех прочих происходит скатывание в монополизацию рынка. Так что фактов и у вас на руках нетYuri_M
15.10.2019 20:53СВОБОДНАЯ конкуренция возможна только в том случае, если нет таможен, субсидий, пошлин и прочего осуществляемого ГОСУДАРСТВАМИ вмешательства в рынок.
Нет барьеров — монополии НЕВОЗМОЖНЫ. В принципе. Ибо нет возможности закрыть рынок для новых игроков.
Но левизна головного мозга, видимо, это понять не позволяет.
Gryphon88:Зря вы так. Можно быть примерно равным, но просто не успеть занять нишу,
Занимать другую. Находить способы. Каждый крутится как может, успех никому не гарантирован. Все как в дикой природе.
upd:Большие едят маленьких.
Большие не едят маленьких.
Сети супермаркетов не «едят» мелких лавочников, если не вмешивается государство.
Крупные производители не «едят» мелких, работающих на заказ.
Наряду с крупными сетями отелей типа Хилтон или Рэдиссон — прекрасно существуют отдельные мелкие. В которых зачастую обслуживание еще и лучше.
У мелких гибкость и ориентированность на хотелки каждого конкретного клиента, что для крупных недоступно.
Бизнес это не РПГ, тут торговля, а не война.
«Хохма в том, что завоевать рынок дешевле, произведя уникальную уберштуку со средним маркетингом дешевле, чем сделав клон уже имеющегося на рынке товара, но с офигенным маркетингом.»
Все куда как проще. Цена/качество. Окажись лучше при той же цене или дешевле при том же качестве — и свою долю рынка заимеешь.Gryphon88
15.10.2019 21:12Нет барьеров — монополии НЕВОЗМОЖНЫ. В принципе. Ибо нет возможности закрыть рынок для новых игроков.
Большие едят маленьких. Блин, вы когда-нибудь в онлайновые РПГ играли? Пока большой старый альянс не начнёт разваливаться изнутри, молодые ему ничего не сделают.
Занимать другую. Находить способы.
Это и есть инновационное производство. Хохма в том, что завоевать рынок дешевле, произведя уникальную уберштуку со средним маркетингом дешевле, чем сделав клон уже имеющегося на рынке товара, но с офигенным маркетингом.
Kanut
15.10.2019 22:44СВОБОДНАЯ конкуренция возможна только в том случае, если нет таможен, субсидий, пошлин и прочего осуществляемого ГОСУДАРСТВАМИ вмешательства в рынок.
Во первых свободная конкуренция не исключена даже при вмешательстве государств.
Во вторых отсутствие вмешательства государств не означает автоматом свободную конкуренцию.
Нет барьеров — монополии НЕВОЗМОЖНЫ. В принципе
Мне бы хотелось увидеть на каких аргументах и фактах базируется это высказывание. От того что вы что-то написали капсом оно не становится неоспоримой истиной.
Большие не едят маленьких.
И для этого утверждения мне бы тоже хотелось увидеть обоснование. Особенно учитывая что вся история человечества это про то как "большие едят маленьких". Даже до того момента как государства вообще появились как таковые.
Окажись лучше при той же цене или дешевле при том же качестве — и свою долю рынка заимеешь.
Проблема только в том что чем ты крупнее тем обычно тебе проще выпускать что-то по более низкой цене. Иначе бы в больших фирмах, концернах и корпорациях вообще не было смысла и они бы не существовали.
DreamingKitten
16.10.2019 08:06Проблема только в том что чем ты крупнее тем обычно тебе проще выпускать что-то по более низкой цене. Иначе бы в больших фирмах, концернах и корпорациях вообще не было смысла и они бы не существовали.
А вот сейчас Эпплу обидно было :)Kanut
16.10.2019 09:19А вот сейчас Эпплу обидно было :)
А почему Эпплу "сейчас" должно было быть обидно?
Gryphon88
14.10.2019 00:50Либертарианство (как коммунизм с анархизмом) основан на идее, что оно наступит, когда все поумнеют и станут относиться друг к другу внимательно и с уважением. Если этого не произойдёт, то начинает работать теория игр — среди хороших выгодно быть плохим.
Так обычно говорят те, кто о законах бизнеса судит по «Незнайке на Луне».
Во время первичного накопления капитала — почти один ко одному.
условиях открытого рынка вооружений варлорд не сможет противостоять ополчению чисто количественно, а особенно — при поддержке конкурирующего варлорда, который мыслит на перспективу своего бизнеса и поэтому ценит репутацию своего брэнда и долгосрочные контракты намного выше сиюминутной прибыли.
В сговор или борьбу варлордов я поверю скорее, чем в массовое деятельное вооружённое ополчение, основанное на пацифистических принципах. А чтоб ещё ополчение не породило своих варлордов…
EDIT: на собрании жильцов я видел, как люди часами не могли договориться, в какой цвет красить стены лестничной клетки, а вы хотите, чтобы они договорились о светлом будущем, да ещё таком, за которое они готовы умирать и убивать.DreamingKitten
14.10.2019 08:06оно наступит, когда все поумнеют и станут относиться друг к другу внимательно и с уважением.
Вот это как раз легко решается хоть прямо сейчас. Если у вас и вашего визави в руках по M16A3 тут хошь не хошь, а придётся и внимательно и с уважением.
ополчение, основанное на пацифистических принципах.
Не на пацифистических. А на «Don't tread on me».
на собрании жильцов я видел, как люди часами не могли договориться, в какой цвет красить стены лестничной клетки,
Проголосовать по этому вопросу им что-то мешало?Kanut
14.10.2019 09:00Если у вас и вашего визави в руках по M16A3 тут хошь не хошь, а придётся и внимательно и с уважением.
Или просто нужно в первую очередь озаботиться о том чтобы M16A3 были только у тебя и твоих сторонников :)
И принцип "свободного доступа к оружию для всех" звучит очень хорошо. Но работает он на мой взгляд только если кто-то с какой-то очень большой дубиной следит чтобы он выполнялся.
Не на пацифистических. А на «Don't tread on me».
Может быть немного другая формулировка, но тот же принцип.
Проголосовать по этому вопросу им что-то мешало?
Поскольку сам неоднократно участвовал на таких собраниях, то могу предположить что каждая группка хотела свой цвет и для какого-то цвета болъшинства не набиралось.
И да, такие вещи вполне себе решаются если люди ведут себя адекватно. Но проблема то именно в том что адекватно они себя ведут не всегда. Особенно в таких ситуациях.DreamingKitten
14.10.2019 09:50И принцип «свободного доступа к оружию для всех» звучит очень хорошо. Но работает он на мой взгляд только если кто-то с какой-то очень большой дубиной следит чтобы он выполнялся.
Этот кто-то с большой дубиной называется «открытый рынок».
Может быть немного другая формулировка, но тот же принцип.
Нет, не тот же. Либертарианство не отрицает насилие, но позволяет его лишь в ответ на агрессию.
и для какого-то цвета болъшинства не набиралось.
Это как? Все всегда голосовали поровну за каждый цвет?
Но проблема то именно в том что адекватно они себя ведут не всегда. Особенно в таких ситуациях.
Ну, значит, председатель ОСМД некомпетентен.Kanut
14.10.2019 10:03Этот кто-то с большой дубиной называется «открытый рынок».
Открытый рынок он не управляем и поэтому ни за чем следить не может по определению.
Либертарианство не отрицает насилие, но позволяет его лишь в ответ на агрессию.
Аааа, вот оно как. Но я так понимаю, что является там что-то агрессией или нет, каждый в либертарианстве тоже может сам решать для себя? И если кто-то на меня криво посмотрел то я могу спокойно классифицировать это как агрессию и пристрелить его за это?
Это как? Все всегда голосовали поровну за каждый цвет?
Да неважно как главное что большинства за какой-то отдельный цвет никогда не получалось. И если даже какой-то один цвет набирал болъше чем любой другой по одиночке, то "любители" всех остальных цветов кооперировались и накладывали на него вето.
Ну, значит, председатель ОСМД некомпетентен.
ОСМД это уже в данном случае "государство". И чтобы это самое ОСМД было, то за его существование обычно надо платить и собирать на это "налоги" в виде обязательных взносов с каждого владельца квартиры. Но вы же вроде бы хотите от таких вещей вообще избавиться. Или уже нет? :)
DreamingKitten
14.10.2019 10:24Открытый рынок он не управляем и поэтому ни за чем следить не может по определению.
О саморегулирующихся системах вы тоже ничего не слышали?
Аааа, вот оно как. Но я так понимаю, что является там что-то агрессией или нет, каждый в либертарианстве тоже может сам решать для себя? И если кто-то на меня криво посмотрел то я могу спокойно классифицировать это как агрессию и пристрелить его за это?
Неправильно понимаете. НАП вполне чётко разграничивает, что является агрессией, а что нет. Косой взгляд, косое слово, и даже «твою мамку е… л» агрессией не является.
Для спорных вопросов есть суд.
всех остальных цветов кооперировались и накладывали на него вето.
То есть вы сами выбрали систему голосования с фатальным недостатком (наличие дедлока в консенсусе). Я же об этом и говорю — некомпетентность организаторов.
ОСМД это уже в данном случае «государство».
Нет. Индивидуум не причисляется к ОСМД пожизненно по факту рождения, у него есть выбор. Правление можно переизбрать или вообще обойтись без него, заключая контракты с поставщиками в индивидуальном порядке.Kanut
14.10.2019 10:48О саморегулирующихся системах вы тоже ничего не слышали?
Я понимаю что рынок может регулировать сам себя. Но я не вижу почему он точно так же автоматом должен регулировать какие-то посторонние вещи вроде вободного обращения оружия.
Неправильно понимаете. НАП вполне чётко разграничивает, что является агрессией, а что нет.
И кто должен следить что все чётко придерживаются этих разграничений и наказывать тех кто их нарушает?
Для спорных вопросов есть суд.
Суд для спорных вопросов есть и сейчас. Вот только почему то далеко не всегда он работает идеально. Особенно если нет гарантии что он абсолютно независимый и кто-то это контролирует.
То есть вы сами выбрали систему голосования с фатальным недостатком (наличие дедлока в консенсусе). Я же об этом и говорю — некомпетентность организаторов.
Так у вас вся ваша система строится на предположении что люди достаточно компетентны чтобы самостоятельно решать такие и ещё более сложные вопросы. А практика показывает что они в большинстве своём даже с такими мелочами сами без какой-то посторонней помощи справиться не могут...
Индивидуум не причисляется к ОСМД пожизненно по факту рождения, у него есть выбор. Правление можно переизбрать.
Вообще то в куче стран мира никакого обязательного пожизненного гражданства уже давно нет. И граждане этих стран при желании могут спокойно поменять гражданство. И правительства в куче стран вполне себе можно переизбирать. И законы менять. В чём принципиальная разница?
И самое главное что конкретно мешает людям этих стран выбратъ либертарианcтво как форму устройства своего государства? Кто им это запрещает и делает что-то подобное невозможным в принципе?
DreamingKitten
14.10.2019 10:57Я понимаю что рынок может регулировать сам себя. Но я не вижу почему он точно так же автоматом должен регулировать какие-то посторонние вещи вроде вободного обращения оружия.
Может потому, что оружие обращается на том же самом свободном рынке?
И кто должен следить что все чётко придерживаются этих разграничений и наказывать тех кто их нарушает?
Кто хочет, тот и следит. Считаешь, что НАП в отношении тебя нарушен — действуй, не считаешь — никто не заставит. Всё просто.
Суд для спорных вопросов есть и сейчас. Вот только почему то далеко не всегда он работает идеально.
Такой себе аргумент. В природе вообще мало чего идеального.
Особенно если нет гарантии что он абсолютно независимый и кто-то это контролирует.
Идеальность судов можно хорошо подстегнуть их частным характером и контрактной юрисдикцией. Создать рынок судебных услуг и конкуренция на этом рынке быстро расставит всё по местам.
Так у вас вся ваша система строится на предположении что люди достаточно компетентны чтобы самостоятельно решать такие и ещё более сложные вопросы.
Вы тут делаете необоснованное обобщение одного частного случая некомпетентности на ваше представление о либертарианстве в целом. В вашем случае с ОСМД достаточно было выбрать любой другой тип голосования, да вот то же рейтинговое, чтобы избежать дедлока в принципе.
В чём принципиальная разница?
Социальный контракт имеет принудительный характер и его расторжение связано со значительными трудностями. В ЗоЗПП такие вещи называются «навязанной услугой» и, вобще говоря, предусматривают ответственность вендора вплоть до уголовной. Чего в случае с государством нет.
И самое главное что конкретно мешает людям этих стран выбратъ либертарианcтво как форму устройства своего государства? Кто им это запрещает и делает что-то подобное невозможным в принципе?
Как я уже отмечал выше — невменяемый gun control.Kanut
14.10.2019 11:06Может потому, что оружие обращается на том же самом свободном рынке?
Это само по себе не даст гарантии что кто-то(например производитель) не решит придержать оружие у себя потому что это будет выгоднее чем выпускать его в свободную продажу.
Кто хочет, тот и следит. Считаешь, что НАП в отношении тебя нарушен — действуй, не считаешь — никто не заставит.
То если я сам решил что НАП в отношении меня нарушен, то тогда я просто могу пристрелить нарушителя? А если я решу что кто-то нарушил НАП тем что криво на меня посмотрел?
Идеальность судов можно хорошо подстегнуть их частным характером и контрактной юрисдикцией. Создать рынок судебных услуг и конкуренция на этом рынке быстро расставит всё по местам.
Кто может тогда меня застваить выбрать какой-то другой суд кроме моего собственного?
Вы тут делаете необоснованное обобщение одного частного случая некомпетентности на ваше представление о либертарианстве в целом
Нет я в данном случае указываю что некомпетентсоть людей в подобных вопросах это вполне себе факт и глупо строить государство исходя из предположения что люди в нужных ситуациях обязательно проявят компетенстность.
В вашем случае с ОСМД достаточно было выбрать любой другой тип голосования, да вот то же рейтинговое, чтобы избежать дедлока в принципе.
С чего вы взяли что все люди окажутся компетентны чтобы и в данной ситуации сделат правильный выбор?
Социальный контракт имеет принудительный характер и его расторжение связано со значительными трудностями.
Извините но это полная чушь. Эти трудности не настолько уж значительны. И вряд ли в вашем либертарианстве подобные смены будут намного проще.
Как я уже отмечал выше — невменяемый gun control.
Я не вижу почему он по опрeделению является неотменяемым. И почему его нельзя отменить если например подавляющее большинство граждан США или какого-нибудь европейского государства решат это сделать.
DreamingKitten
14.10.2019 11:13Это само по себе не даст гарантии что кто-то(например производитель) не решит придержать оружие у себя потому что это будет выгоднее чем выпускать его в свободную продажу.
Как непродажа может быть выгоднее продажи?
Ну и конкуренцию на рынке вы куда дели? Один придержит — десять не придержат.
То если я сам решил что НАП в отношении меня нарушен, то тогда я просто могу пристрелить нарушителя?
Можете. Но будьте готовы к тому, что суду ваши аргументы могут показаться неубедительными.
Кто может тогда меня застваить выбрать какой-то другой суд кроме моего собственного?
Никто. Каждый выбирает такой суд, который ему нравится. Если это разные суды — они между собой договариваются о назначении третейского суда — арбитра, и действуют как представители своих клиентов. Если и это не удаётся — в дело вступает страховая компания. Важно понимать, что все участники этой схемы заинтересованы в соблюдении своей, а не вашей, деловой репутации.
С чего вы взяли что все люди окажутся компетентны чтобы и в данной ситуации сделат правильный выбор?
Выбор не обязан быть «правильным», он только должен привести к обоснованному решению.
И вряд ли в вашем либертарианстве подобные смены будут намного проще.
В «нашем» либертарианстве менять вообще будет нечего, в виду отсутствия гражданства как такового.
И почему его нельзя отменить
Можно. Но для этого надо признаться самому себе хотя бы, откуда такой контроль вообще появился.Kanut
14.10.2019 11:20Как непродажа может быть выгоднее продажи?
Банально. Взял своё оружиe и вместо того чтобы его продавать пошёл и с его помощью отобрал у людей их товары и деньги.
Ну и конкуренцию на рынке вы куда дели? Один придержит — десять не придержат.
Если выгоднее не продавать, то придержат все. Потому что дураков нет.
Можете. Но будьте готовы к тому, что суду ваши аргументы могут показаться неубедительными.
В каком суде? В моём собственном, который я сам создал, сам оплачиваю и где я сам судья? Да я там себя сам признаю невиновным и всё.
Выбор не обязан быть «правильным», он только должен привести к обоснованному решению.
Да пожалуйста: почему вы считаете что все люди достаточно компетентны чтобы это обязательно произошло?
В «нашем» либертарианстве менять вообще будет нечего, в виду отсутствия гражданства как такового.
А как же тоже самое правление менять? Неужели это будет так просто что я захотел и через секунду правление поменялось? :)
Можно. Но для этого надо признаться самому себе хотя бы, откуда такой контроль вообще появился.
Тогда ещё раз: что или кто тогда мешает людям в отдельных странах принять либертарианство?
DreamingKitten
14.10.2019 11:27Банально. Взял своё оружиe и вместо того чтобы его продавать пошёл и с его помощью отобрал у людей их товары и деньги.
Против таких умных найдутся ЧВК, которые доходчиво растолкуют основы ведения бизнеса и рыночной конкуренции.
Если выгоднее не продавать, то придержат все. Потому что дураков нет.
Есть. Вы описываете кратковременную стратегию. Вдолгую играть бандита невыгодно — вылетишь в трубу или нарвёшься на более сильного.
В каком суде? В моём собственном, который я сам создал, сам оплачиваю и где я сам судья? Да я там себя сам признаю невиновным и всё.
Ну в таком случае арбитраж признает нарушившим НАП именно вас, а не жертву. Со всеми вытекающими. Т.к. человек вне НАПа не пользуется его защитой и кто угодно сможет вас грохнуть без последствий для себя.
Да пожалуйста: почему вы считаете что все люди достаточно компетентны чтобы это обязательно произошло?
Я не считаю, что они компетентны. Я считаю, что при рейтинговом голосовании можно получить результат и избежать дедлока независимо от уровня компетентности голосующих.
А как же тоже самое правление менять? Неужели это будет так просто что я захотел и через секунду правление поменялось? :)
Именно так. Можно и за пол-секунды, так как правления — нет.
Тогда ещё раз: что или кто тогда мешает людям в отдельных странах принять либертарианство?
Наличие массы заблуждений о его природе, которые вот тут наглядно демонстрируют мои оппоненты.Kanut
14.10.2019 11:49Против таких умных найдутся ЧВК, которые доходчиво растолкуют основы ведения бизнеса и рыночной конкуренции.
С чего вы это взяли? Почему ЧВК не решить что им выгоднее просто работать на этих самых "умных" производителей оружия?
Вдолгую играть бандита невыгодно — вылетишь в трубу или нарвёшься на более сильного.
Правильно. Поэтому проще всего таким "производителям оружия" договориться между собой, поделить территорию и нанять себе ЧВК чтобы следить за людьми на своей территории и за тем чтобы соседи не особо наглели и не нарушали договоры. Ничего не напоминает? :)
Ну в таком случае арбитраж признает нарушившим НАП именно вас, а не жертву.
Какой "арбитраж"? Что это вообще такое? Откуда он возьмётся и почему кто-то должен слушать что там этот "арбитраж" решил?
Т.к. человек вне НАПа не пользуется его защитой и кто угодно сможет вас грохнуть без последствий для себя.
Так и я получается кого угодно могу грохнуть. И кого этот НАП тогда вообще интересует и как заставить кого-то его придерживаться?
Я не считаю, что они компетентны. Я считаю, что при рейтинговом голосовании можно получить результат и избежать дедлока независимо от уровня компетентности голосующих.
На основании чего вы хотите заставлять всех выбирать именно рейтинговое голосование? А если кому-то он не нравится и он хочет какой-то другой вариант? При этом совсем не опримальный и приводящий к дедлокам?
Именно так. Можно и за пол-секунды, так как правления — нет.
Как это нет. А ОСМД и ему подобные уже опять куда-то пропали? :)
Наличие массы заблуждений о его природе, которые вот тут наглядно демонстрируют мои оппоненты.
То есть грубо говоря ничего людям не мешает в принципе выбрать либертарианство как форму правления? И их достаточно просто убедить это сделать и всё? И если это не удастся, то всё нормально и просто люди сделали другой выбор? :)
Gryphon88
14.10.2019 12:21Так и я получается кого угодно могу грохнуть. И кого этот НАП тогда вообще интересует и как заставить кого-то его придерживаться?
Не, теоретически это работает, см пример Швейцарии, например. Сначала 3 поколения люди учатся убивать друг друга, а потом ещё 3 учатся не убивать. Быстрее трёх поколений цикл никак не провести. Я сейчас про Гражданскую читаю, там все стороны сами отстреливали бойцов и полевых командиров, у которых жестокость становилась нормой, а насилие привычкой.Kanut
14.10.2019 12:26То, что это теоретически будет как-то работать я могу себе представить. Но во первых у меня боьшое сомнение что в результате мы получим что-то, что лучше чем нынешний статус кво в куче различных стран. И я как-то не особо готов ради таких эспериментов идти на несколько поколений "обучения убивать друг друга правильно" :)
Gryphon88
14.10.2019 12:33Ну, низкоуровневое насилие тоже часть межличностного общения. Пределы самозащиты, защита чести и достоинства, все дела. Если сбросить вообще всё насилие, правосудие и воспитание на государство, то нужно чудовищно увеличить штат полиции, юристов и все школы сделать интернатами.
DreamingKitten
14.10.2019 14:31С чего вы это взяли? Почему ЧВК не решить что им выгоднее просто работать на этих самых «умных» производителей оружия?
Потому, что рынок. Сектор обслуживания вендоров оружия быстро переполнится, а спрос на охранные услуги у остальных категорий потребителей повысится. Надо быть идиотом, чтобы не извлечь из этого прибыль.
Правильно. Поэтому проще всего таким «производителям оружия» договориться между собой, поделить территорию и нанять себе ЧВК чтобы следить за людьми на своей территории и за тем чтобы соседи не особо наглели и не нарушали договоры. Ничего не напоминает? :)
Да, конечно. «Теория стационарного бандита», которая якобы объясняет происхождение государств в условиях, когда простые пейзане не имеют доступа к оружию. А когда имеют — не объясняет.
Какой «арбитраж»? Что это вообще такое? Откуда он возьмётся и почему кто-то должен слушать что там этот «арбитраж» решил?
Вы же сами спросили о том, как работает судебная система при либертарианстве. Я и объясняю — стороны спора сначала пытаются уладить дело внесудебным образом. Потом пытаются найти частный суд, у которого такая репутация, что они оба ему доверяют и согласны подчиниться его решению. Если не находят и у каждого суд свой — тогда оба эти суда находят третий суд, арбитражный. Всё это, конечно, держится на честном слове — истец и ответчик обещают подчиниться решению судов, которые они сами выбрали. Если обещание нарушено — ты вылетаешь из НАПа и оказываешься вне закона. И всем об этом становится известно тут же.
Собственно, такая система в истории человечества уже была, когда функции суда выполнял совет старейшин племени. Вот там у вас не возникло бы вопросов, что будет если вы ослушаетесь вердикта совета старейшин, при том что конкретное племя вас насильно не держит, в общем случае.
Так и я получается кого угодно могу грохнуть. И кого этот НАП тогда вообще интересует и как заставить кого-то его придерживаться?
НАП это о том, как людям жить мирно если они хотят жить мирно. А если не хотят — то джунгли воооон там. А здесь будет так, как хотят здесь, по НАПу.
На основании чего вы хотите заставлять всех выбирать именно рейтинговое голосование?
На основании того, что оно гарантирует быстрый результат.
А если кому-то он не нравится и он хочет какой-то другой вариант? При этом совсем не опримальный и приводящий к дедлокам?
Тут либо у меня достаточно авторитета, чтобы мой выбор поддержало большинство, либо пусть выберут из своей среды нейтрального арбитра, если сильно умные.
Да, в абсолютно одноранговой среде такие вопросы не решить, но не все люди идиоты.
Как это нет. А ОСМД и ему подобные уже опять куда-то пропали? :)
ОСМД это ваш пример. В классическом анкапе государства нет вообще.
То есть грубо говоря ничего людям не мешает в принципе выбрать либертарианство как форму правления?
Объективно — ничего.Kanut
14.10.2019 14:40Потому, что рынок.
Вы конечно можете повторять как мантру это предложение, но оно само по себе не является доказательтвом ваших заявлений. Особенно если речь идёт о вопросах функционирования этого самого рынка как такового.
Да, конечно. «Теория стационарного бандита», которая якобы объясняет происхождение государств в условиях, когда простые пейзане не имеют доступа к оружию. А когда имеют — не объясняет.
Да перестаньте в истории полно примеров когда доступ к оружию имели все, а побеждали при этом более организованные и/или более рисковые и/или более жестокие и/или более бескомпромиссные. И я не вижу почему средний крестьянин получив в руки оружие вдруг начнёт в этих вопросах обгонять среднего варлорда и/или бандита.
Вы же сами спросили о том, как работает судебная система при либертарианстве.
Слово "арбитраж" я от вас слышу в первый раз и вы нигде не обьясняли что понимаете под этим термином.
Всё это, конечно, держится на честном слове — истец и ответчик обещают подчиниться решению судов, которые они сами выбрали.
Что делать если истец хочет выбрать один суд, а ответчик другой?
А здесь будет так, как хотят здесь, по НАПу.
Где "здесь"? И чем тогда ваш НАП отличается от банального государства в котором большинство жителей решили что на данной конкретной территории НАП выглядит именно вот таким конкретным образом? А недовольным предложили на выбор либо подчиниться, либо покинуть территорию?
На основании того, что оно гарантирует быстрый результат.
Это вы так считаете. А я считаю что это не так. А дяя Вася считает что самый оптимальный вариант это дать всё решать лично дядя Васе так как он самый умный. И как вы в такой ситуации будете находить консенсунс?
Объективно — ничего.
Тогдатогда получается то, что мы до сих пор не живём в либертарианстве, заключено именно в нём самом.
DreamingKitten
16.10.2019 04:44Вы конечно можете повторять как мантру это предложение, но оно само по себе не является доказательтвом ваших заявлений. Особенно если речь идёт о вопросах функционирования этого самого рынка как такового.
Это не мантра. Суть рынка в извлечении прибыли через удовлетворение возникшего спроса. Не бывает рынка, состоящего из одной узкой ниши => следовательно, не будет и игроков, участвующих только в одной узкой рыночной нише.
И я не вижу почему средний крестьянин получив в руки оружие вдруг начнёт в этих вопросах обгонять среднего варлорда и/или бандита.
Мне показалось, или вы только что вычеркнули из истории человечества все разом народные национально-освободительные движения?
Слово «арбитраж» я от вас слышу в первый раз и вы нигде не обьясняли что понимаете под этим термином.
Обьяснял. Мой ответ вам написан в 14:31, а вот здесь за три часа до того я ответил на точно такой же вопрос.
Что делать если истец хочет выбрать один суд, а ответчик другой?
Тогда оба этих суда выбирают третий, арбитражный.
Где «здесь»?
На территории общины, заявленной её участниками по принципу хоумстеда.
И как вы в такой ситуации будете находить консенсунс?
На этот вопрос я ответил здесь, разрешите не повторяться.
adictive_max
16.10.2019 05:00Мне показалось, или вы только что вычеркнули из истории человечества все разом народные национально-освободительные движения?
А мне кажется, что вы только что вычеркнули из истории человечества, чем большая часть этих «народных национально-освободительных движений» закончилось. Напомню, в лучшем случае — разгоном, а «по-дефолту» — прилюдными расправами с особой жестокостью над всеми участниками, а иногда и ещё и над семьями до 3-го колена, чтоб неповадно было.
Тогда оба этих суда выбирают третий, арбитражный.
Понимаете, вы тут с этими судами в принципе исходите из какой-то странной предпосылки. Вы считаете, что те, кто обращается в суд хотят Справедливости (именно так, с большой буквы). Но нет, они хотят отстоять свои интересы. Если люди могут договориться, что они исполнят решения какого-то суда, то суд как социальный институт им в принципе не особо-то и нужен, они могут просто пойти к условному «Михалычу», которого оба одинаково уважают.
Кроме того, частные иски неплохо работают для отстаивания финансовых интересов, но что делать с идейным хулиганьём, бандитами, убийцами, насильниками, работорговцами? Как вы вообще себе представляете договор с условным «чикатилой» или «доном карлеоне», в каком суде его судить?DreamingKitten
16.10.2019 08:31чем большая часть этих «народных национально-освободительных движений» закончилось.
Я сужу по истории своей страны. Тут оно чуть-чуть не так. То эти тех на вилы поднимают, то те этих на виселицу. Примерно поровну было. Но суть-то не в этом. Товарищ Kanut огульно отрицает саму возможность того, что доведённый до ручки народ может озвереть, взять в руки вилы и пойти на феодала. И каким бы уберспецназом ни была бы его гвардия, если на тебя прёт толпа в режиме World War Z, сделать с этим ничего нельзя — тупо по фактору численного превосходства. А если и оружие они в одной и той же лавке покупали, то всё ещё веселее становится.
Не хотелось бы, конечно, проводить тут какие-то параллели, но просто не могу отделаться от ощущения, что взгляд на этот вопрос имеет национальную подоплёку.
Вы считаете, что те, кто обращается в суд хотят Справедливости (именно так, с большой буквы). Но нет, они хотят отстоять свои интересы. Если люди могут договориться, что они исполнят решения какого-то суда, то суд как социальный институт им в принципе не особо-то и нужен, они могут просто пойти к условному «Михалычу», которого оба одинаково уважают.
Так в либертарианском обществе такой «Михалыч» как раз и будет частным судом.
с идейным хулиганьём, бандитами, убийцами, насильниками, работорговцами? Как вы вообще себе представляете договор с условным «чикатилой» или «доном карлеоне», в каком суде его судить?
А в чём проблема? Чикатило не может заключить договор на обслуживание с частным судом «Михалыч и партнёры»? Может, как и любой другой. Проблемы здесь могут возникнуть только в случае недееспособности ответчика, но это тоже решается, просто иначе.
Я немного подустал уже пересказывать эти идеи своими словами, разрешите дать вам для ознакомления пару лекций от человека, который в этом лучше разбирается.
Kanut
16.10.2019 09:32Товарищ Kanut огульно отрицает саму возможность того, что доведённый до ручки народ может озвереть, взять в руки вилы и пойти на феодала
Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Я не утверждаю что он не может этого сделать. Я утверждаю что это не обязательно произойдёт. А если и произойдёт, то не обязательно закончится успешно.
Я немного подустал уже пересказывать эти идеи своими словами, разрешите дать вам для ознакомления пару лекций от человека, который в этом лучше разбирается.
А вот вам ссылка на труд человека, который тоже неплохо разбирался(или как минимум так считал). Напомнить вам чем закончилось следование его теориям и идеям?
Gryphon88
16.10.2019 12:04Справедливости ради, тот человек писал для востребованных квалифицированных специалистов, которых нельзя было всех выгнать и набрать с улицы новых, и на которых во многом держится благосостояние индустриального государства с рыночной экономикой, на момент написания — рабочим Англии и Германии. Адаптации для Китая, России и Кубы во многом искажают базовую идею. Сейчас эту книгу можно адресовать, с некоторой натяжкой, айтишникам, в первую очередь одноэсникам и энтерпрайз-разработчикам.
adictive_max
16.10.2019 12:48А в чём проблема? Чикатило не может заключить договор на обслуживание с частным судом «Михалыч и партнёры»?
Вы как-то лихо перескочили пункт, а как вы вообще его принудите к участию в суде? Предлагаете прийти к потенциальному маньяку-убийце или крёстному папе всей окрестной братвы с вежливым предложением «уважаемый сударь, а не соблаговолите ли вы принять иск по поводу зверского убийства 15 человек»?
Gryphon88
16.10.2019 13:38Я сужу по истории своей страны. Тут оно чуть-чуть не так. То эти тех на вилы поднимают, то те этих на виселицу.
Но они действуют против, а не за.Ну не могут все хорошие люди собраться и убить всех плохих.
Вы почему-то в модели рынка и межличностного общения упускаете такую вещь: в коллективе деятельность направлена на две плохо связные вещи, на управление (направленное на повышение эффективности основной деятельности) и власть (повышение собственной социальной значимости). В социальные игры играют почти все, в итоги формируют пирамидальную структуру, которая очень хорошо отображается на государство. С точки зрения экономики борьба за власть нерациональна и часто вредна, но не учитывать её в модели общества нельзя.
Kanut
16.10.2019 09:28Это не мантра.
Это мантра и "ультимативный ответ" на все бопросы, на котоысе у вас нет нормального ответа. Мне вот например интересно на основании чего свободный рынок сам способен поддерживат себя в "свобдном" состоянии. Ведь если кто-то решит что свободный рынок его не устраивает и имеет средства сделать его хотЬ немного "не сводбодным", то сводбного рынка у нас больше нет и его законы перeстают действовать.
Мне показалось, или вы только что вычеркнули из истории человечества все разом народные национально-освободительные движения?
Нет, это вы почему то забываете сколько времени обычно проходило пресжде чем они возникали и набирали достаточную силу чтобы начинать действовать. Сколько людей при всём при этом гибло. Как часто их действия приводили к их поражению. Как часто их победа приводила к новой тирании. И самое главное как часто были ситуации когда они просто не возникали и всё.
У вас просто очередная дыра в логике. Потому что если что-то происходило где-то в отдельных случаях, то это не означает что он точно так же будет происходить везде и всегда.
Обьяснял. Мой ответ вам написан в 14:31, а вот здесь за три часа до того я ответил на точно такой же вопрос.
В том то и дело что не ответили. Вы описали как оно может работать при определённых условиях. Но нигде не написали почему оно должно работать абсолютно всегда или хотя бы почему эти условия всегда будут выполнятся.
Тогда оба этих суда выбирают третий, арбитражный.
Это не решает вопрос, а просто передвигает его на один уровень выше. Как быть если у вы хотите выбрать один арбитражный суд, а я другой?
На территории общины, заявленной её участниками по принципу хоумстеда.
А чем ваш хоумстед принципиально отличается от государства, федеративной единицы или коммуны?
Am0ralist
14.10.2019 16:53Потому, что рынок
Хм. Потому что БОГ! Один в один. И так же невозможно опровергнуть в голове верующего в РЫНОК.
Что рынок? Откуда у рынка божественные функции?
Откуда у рынка хотя бы природные законы?
Невидимая рука рынка — это всего лишь метафора, у неё нет божественной силы. Это не физический закон. Она — не работает. Потому что — это метафора, построенная на наблюдении над некоторым механизмами, которые автор утопически утрировал и создал романтический образ.
Рынок -это совокупность процессов и процедур, обеспечивающих обмен между покупателями (потребителями) и продавцами (поставщиками) отдельных товаров и услуг.
Он ничего не решает, ничем не управляет и т.п.DreamingKitten
16.10.2019 05:14Хм. Потому что БОГ! Один в один. И так же невозможно опровергнуть в голове верующего в РЫНОК.
В моём комменте около 2300 знаков, в том числе там и есть и те, кто отвечает на ваш патетический вопрос. Вы, к сожалению, смогли осилить только первое предложение.
Он ничего не решает, ничем не управляет и т.п.
В первую очередь это саморегулирующаяся система.
Gryphon88
14.10.2019 11:31Идеальность судов можно хорошо подстегнуть их частным характером и контрактной юрисдикцией. Создать рынок судебных услуг и конкуренция на этом рынке быстро расставит всё по местам.
А как добиться исполнения решения суда? В государствах это решается монополией на правосудие и насилие.Если это разные суды — они между собой договариваются о назначении третейского суда — арбитра, и действуют как представители своих клиентов. Если и это не удаётся — в дело вступает страховая компания. Важно понимать, что все участники этой схемы заинтересованы в соблюдении своей, а не вашей, деловой репутации.
Вот опять надежда на рациональное поведение. А если они не хотят договариваться, и на репутацию им плевать? Например, корпорация-монополист давит конкурентов, при этом она является единственным поставщиком товара.DreamingKitten
14.10.2019 11:34А как добиться исполнения решения суда?
Частные судебные исполнители. Страховые компании. ЧВК. Да тут непаханое поле для конкуренции.
А если они не хотят договариваться, и на репутацию им плевать?
Не может быть плевать на репутацию тому, кто действует на конкурентном рынке.
Например, корпорация-монополист давит конкурентов, при этом она является единственным поставщиком товара.
На открытом рынке монополии невозможны — они всегда являются следствием госрегуляций.Gryphon88
14.10.2019 11:50Частные судебные исполнители. Страховые компании. ЧВК. Да тут непаханое поле для конкуренции.
Почему я должен защищать вас за ваши деньги, если мне проще напасть на вас и деньги отобрать? Кто помешает?На открытом рынке монополии невозможны — они всегда являются следствием госрегуляций.
Либертарианское будет за железным занавесом и с чучхе, к нему на рынок из капиталистического мира прийти нельзя?Не может быть плевать на репутацию тому, кто действует на конкурентном рынке.
Классический пример: компании принадлежит 2 торговые марки, которые «активно конкурируют», но сумма дохода компании не изменяется вне зависимости от того, кто в «конкуренции» ведёт. Ну и вообще компании стараются сделать рынок неконкурентным.DreamingKitten
14.10.2019 13:44Почему я должен защищать вас за ваши деньги, если мне проще напасть на вас и деньги отобрать? Кто помешает?
Репутация. Когда ваши другие клиенты узнают, что вы таким занимаетесь, они уйдут от вас к конкурентам, и ваш бизнес вылетит в трубу. А следующий клиент заключит договор страхования от вашего нападения, и тогда вам придётся разбираться с его гарантом (ЧВК) и вот тут далеко не факт, что это окажется «проще». Ваши издержки мгновенно вырастут и перекроют любую мыслимую выгоду.
Ваши аргументы в целом сформулированы в парадигме «ухватить и сбежать», то есть на короткую перспективу. На долгую перспективу беспределом заниматься не выгодно.
Либертарианское будет за железным занавесом и с чучхе, к нему на рынок из капиталистического мира прийти нельзя?
Почему? Можно. Даже нужно — рынок-то открытый.
Классический пример: компании принадлежит 2 торговые марки, которые «активно конкурируют», но сумма дохода компании не изменяется вне зависимости от того, кто в «конкуренции» ведёт.
Что помешает появиться третьему, четвёртому и т.п. брэндам?
Ну и вообще компании стараются сделать рынок неконкурентным.
Вот именно. И делается это с помощью госрегуляций и гослицензирования.Kanut
14.10.2019 14:05Репутация. Когда ваши другие клиенты узнают, что вы таким занимаетесь, они уйдут от вас к конкурентам, и ваш бизнес вылетит в трубу.
Почему вы исходите из того что конкуренты обязательно будут вести себя по другому?
Ваши аргументы в целом сформулированы в парадигме «ухватить и сбежать», то есть на короткую перспективу. На долгую перспективу беспределом заниматься не выгодно.
Для того чтобы планировать на долгую перспективу надо иметь гарантию что вы переживёте эту самую "короткую перспективу". На данный момент эту гарантию в том или ином виде дают государство. Кто её будет давать в случае либертарианства?
Что помешает появиться третьему, четвёртому и т.п. брэндам?
Например банальные монополии. На данный момент с ними опять же в том или ином виде борются или их контролируют госудраства. Кто будет заниматься этим в случае либертатианства?
Вот именно. И делается это с помощью госрегуляций и гослицензирования.
Это великолепно делается и без всяких госрегуляций и гослицензирования. И как раз таки при адекватной госрегуляции монополий и не будет.
DreamingKitten
14.10.2019 14:17Почему вы исходите из того что конкуренты обязательно будут вести себя по другому?
Я уже отвечал — см. про долгую перспективу.
Для того чтобы планировать на долгую перспективу надо иметь гарантию что вы переживёте эту самую «короткую перспективу». На данный момент эту гарантию в том или ином виде дают государство. Кто её будет давать в случае либертарианства?
ЧВК и страховые компании.
Например банальные монополии.
А тред мы читаем жопой, да?
Ещё раз (5-й, по-моему):
МОНОПОЛИИ НА ОТКРЫТОМ РЫНКЕ НЕ ВОЗНИКАЮТ.
МОНОПОЛИИ ВЫЗЫВАЕТ ГОСРЕГУЛЯЦИЯ.Kanut
14.10.2019 14:29Я уже отвечал — см. про долгую перспективу.
Это максимум аргумент в пользу вашей точки зрения, но отнюдь не доказательство её истинности.
ЧВК и страховые компании.
Кто мне даст гарантию что меня на первых порах точно так же не кинут ЧВК и страховые кампании?
МОНОПОЛИИ НА ОТКРЫТОМ РЫНКЕ НЕ ВОЗНИКАЮТ. МОНОПОЛИИ ВЫЗЫВАЕТ ГОСРЕГУЛЯЦИЯ
Очень интересное заявление, но на мой взгляд скорее всего неверное и как минимум требующее доказательств.
DreamingKitten
16.10.2019 04:33Кто мне даст гарантию что меня на первых порах точно так же не кинут ЧВК и страховые кампании?
А вам и сейчас такой гарантии никто дать не может, и без всякого либертарианства. Так причём тут оно тогда?
Очень интересное заявление, но на мой взгляд скорее всего неверное и как минимум требующее доказательств.
habrastorage.org/webt/8y/-6/bq/8y-6bqdffelf4bbfumu0j4h9u_w.jpeg
Kanut
16.10.2019 09:37А вам и сейчас такой гарантии никто дать не может, и без всякого либертарианства. Так причём тут оно тогда?
Сейчас мне эти гарантии даёт государство. В виде законов и инструментов вроде государственных судов и полиции, которыми оно принуждает всех этим самым законам следовать.
habrastorage.org/webt/8y/-6/bq/8y-6bqdffelf4bbfumu0j4h9u_w.jpeg
Вы извините, но это в лучшем случае аргументы. Которые во первых местами сами требуют доказательств. А во вторых в этом виде тоже ничего в общем-то и не доказывают.
Gryphon88
16.10.2019 13:46— масштаб: люди научились бороться с масштабом, вообще науки об управлении шагнули вперед и объяснили, как «пилить монолит». См реорганизацию Google и IBM.
— разные критерии: две фирмы, нацеленные на разные ниши, под контролем одной
— эффективность и насыщение: не нужен весь рынок, вполне хватит 60%, после этого мажоритарий может создавать новые потребности/ниши или задавать требования для старых. Тут можно вспомнить сухарики со вкусом камчатского краба или чёрной икры: сколько их покупателей пробовали краба и икру и запомнили вкус?
Gryphon88
14.10.2019 14:41Ваши аргументы в целом сформулированы в парадигме «ухватить и сбежать», то есть на короткую перспективу. На долгую перспективу беспределом заниматься не выгодно.
То, что это в дальней перспективе нерационально, совсем не означает, что этим не будут заниматься, и даже не означает, что этим не будут заниматься массово. У очень многих людей и организаций короткий горизонт планирования.А следующий клиент заключит договор страхования от вашего нападения, и тогда вам придётся разбираться с его гарантом (ЧВК)
Вам не кажется, что это признание «прав тот, у кого денег больше»? Кто нагнал больше наёмников, тот победил в споре.
Что помешает появиться третьему, четвёртому и т.п. брэндам?
Сейчас выгодно быть большим и дружить с другими большими.
Почему? Можно. Даже нужно — рынок-то открытый.
И вот на ваш уютный справедливый рынок приходит компания, которая за счёт объёмов производства перекрывает локальных производителей, они разоряются, а потом уже компания может воротить почти что угодно — какая разница, что о ней думают, когда деться некуда?Вот именно. И делается это с помощью госрегуляций и гослицензирования.
Картельный сговор, демпинг, укрупнение, покупка менеджеров конкурентов, покупка и закрытие меньших конкурентов… Наверняка я не всё вспомнил. А есть ещё производители уникальных (в т.ч. инновационных) товаров, естественные монополии…DreamingKitten
16.10.2019 04:52У очень многих людей и организаций короткий горизонт планирования.
Ну что ж, значит рано или поздно такие люди и организации разорятся от конкуренции с теми, у кого горизонт планирования чуть подальше.
Вам не кажется, что это признание «прав тот, у кого денег больше»? Кто нагнал больше наёмников, тот победил в споре.
А вы точно знаете, как работает страховой бизнес?
Сейчас выгодно быть большим и дружить с другими большими.
SpaceX расскажете.
И вот на ваш уютный справедливый рынок приходит компания, которая за счёт объёмов производства перекрывает локальных производителей, они разоряются
Не разоряются, а модернизируются или переползают в незанятую рыночную нишу. Если бы всё было так плохо, как вы говорите, то на фоне всяких там Пежо, Рено и Фордов с Ссангйонгами, которые штампуют авто сотнями тысяч, не могли бы существовать фирмы типа Кёнигсегг или Пагани. Но они живут и здравствуют и даже прибыльны.
, а потом уже компания может воротить почти что угодно — какая разница, что о ней думают, когда деться некуда?
Всегда деться есть куда. Ни один вендор без помощи госрегуляций не способен захватить весь рынок, каким бы крупным он ни был.
покупка и закрытие меньших конкурентов…
Принудительную покупку вроде бы ещё не придумали.Kanut
16.10.2019 09:39Ну что ж, значит рано или поздно такие люди и организации разорятся от конкуренции с теми, у кого горизонт планирования чуть подальше.
Или "захватят власть" и сделают свободный рынок не свободным и будут его контролировать. Почему вы исключаете такой вариант развития событий?
Gryphon88
16.10.2019 13:20Ну что ж, значит рано или поздно такие люди и организации разорятся от конкуренции
Это может занять и 20 лет, и 50, а если не мешать зарабатывать деньги в одном месте, а тратить в другом, то ещё больше.А вы точно знаете, как работает страховой бизнес?
Догадываюсь, но описанное вами — точно не он. Выше вы сравнивали либертарианские суды с выбором крыши в 90х; напомню, что за тех, кто платил больше, «вписывались» активнее и сильнее, а сменить крышу было достаточно сложно и не очень быстро.
Но они живут и здравствуют и даже прибыльны.
Во-первых, 100% рынка не нужны, во-вторых, когда риски высокие, доходность в единицы процентов бессмысленна, нужны десятки процентов и полная окупаемость за год-два, что в товарном производстве ооочень большая редкость.
Всегда деться есть куда.
Колбаса из мяса по классическому средневековому рецепту, без красителей, консервантов и усилителей вкуса, стоит от 1500 руб/кг, колбаса съедобная — от 400 руб/кг. Люди ругаются и рассказывают анекдоты о техпроцессе, но 90% покупают дешёвую. Когда альтернатива есть, но дороже в 5-10 раз, только очень-очень идейные люди её выберут.
Принудительную покупку вроде бы ещё не придумали.
Придумали, даже есть легальные сценарии, типа привёдшего к Великой депрессии: сначала даём дешёвые потребительские кредиты, спрос растёт, чтобы его удовлетворить, производитель или берёт кредит, или делает дополнительную эмиссию акций, а потом кредиты дорожают, и собственность и/или управление переходят к другим лицам, ну или банкротство. Чтобы «принудительной продажи» не могло быть, то ни банков, ни акционирования быть не должно.
Am0ralist
14.10.2019 16:54Частные судебные исполнители. Страховые компании. ЧВК. Да тут непаханое поле для конкуренции.
Наблюдали, 90-е годы в РФ, когда власть самоустранилась от фактического управления страной. Тогда тоже были частные ЧВК, на суд ходили к знакомым авторитетам и прочее.DreamingKitten
16.10.2019 05:22Не-не, свои страшилки о лихих 90-х приберегите для пыонэров, которые тогда ещё не родились.
на суд ходили к знакомым авторитетам и прочее.
Вот именно. Государство частично потеряло монополию на правосудие и граждане самоорганизовались в одноранговую структуру, обеспеченную неким эрзацем «общего права» (прецедентного, но основанного на понятиях). Хотя понятия по сути своей дискриминационны по отношению к не-ворам, даже такой правовой базис был лучше, чем «телефонное право», на котором основано правосудие в РФ сегодня — понятия, по крайней мере, не менялись по желанию левой пятки властей и не зависели от личных симпатий и наличия связей в воровской иерархии.
Попробуйте меня убедить, что то, что сейчас — лучше. Когда главред одного известного телеканала на всю страну открыто и нимало не стесняясь заявляет, что решение суда зависит от того, как решат в администрации президента.
DreamingKitten
14.10.2019 11:46Вот опять надежда на рациональное поведение. А если они не хотят договариваться
Я, кажется, понял, что вас так сильно смущает. Вы привыкли рассматривать суд как институт насилия, т.е. правосудия, имеющего исключительно принудительный характер.
Но при либертарианстве суд это классический арбитраж, то есть он изначально задуман работать только в тех ситуациях, когда спорящие стороны способны найти и обозначить инстанцию, которой они оба доверяют или которым оба доверяют подбор общего арбитража. То есть — если ОБЕ стороны заинтересованы именно в судебном способе урегулирования дела.
Если же один из них решил, что ему НАП не писан — то он так же легко из него вылетает сам, как и те, кого он до этого ущемил в таком праве. Но дальше уже начинается такой закон джунглей, что я реально надеюсь на рациональность человека как минимум в такой степени, чтобы он предпочёл судебный способ решения проблемы рэмбованию по кустам и оврагам.Gryphon88
14.10.2019 11:59Классический «спор соседей о заборе»: каждый считает, что забор надо подвинуть в сторону соседа. Какие варианты:
1. Классический: Один обращаются в суд, который принимает решение и навязывает его обоим.
2. Рациональный: оба пытаются договориться, сравнить документы, если не получается, то совместно выбрать специалиста или арбитраж, и потом подчиняются его решению.
3. Самый частый: соседи грызутся, время от времени подламывают или переставляют забор, между собой разговаривают только хреноматерно. В либертарианстве кто-то должен в итоге психануть и схватиться за ствол, а потом и его пристрелят третий сосед как общественно опасного?DreamingKitten
14.10.2019 14:41Не «навязывает», а они сами предварительно добровольно согласились подчиниться его решению.
Самый частый: соседи грызутся, время от времени подламывают или переставляют забор, между собой разговаривают только хреноматерно. В либертарианстве кто-то должен в итоге психануть и схватиться за ствол, а потом и его пристрелят третий сосед как общественно опасного?
Если всё настолько плохо, что люди в принципе не могут найти доверительную арбитражную инстанцию хотя бы для себя лично — ну да, ССЗБ.Gryphon88
14.10.2019 15:04они сами предварительно добровольно согласились подчиниться его решению
Есть суды по разным делам. Пусть у каждого человека есть список доверенных судов по разным вопросам, который публично доступен. Если по данному вопросу суд заявителя совпадает с таковым у нарушителя, то всё ок (если после решения проигравший не отозвал своё согласие подчиняться решениям этого суда), если нет, то от каждого суда смотрим граф доверия к другим судам и ищем общий узел, с которым согласна как минимум одна пара «вышестоящих» арбитражей, и не возражают прямо все прочие. Так?
ну да, ССЗБ.
Я к тому, что такие люди есть, и их немало. Что с такими делать? Выгонять за границу светлого либертарианского сообщества, или сразу ВМСЗ?DreamingKitten
16.10.2019 05:00Так?
Можно и так. Но это слишком сложно как-то. Я полагаю, хватит и третьего суда в качестве арбитра общего для первых двух.
Что с такими делать?
Ничего. Пока они не нарушают НАП в отношении вас, вы не можете с ними ничего делать.Gryphon88
16.10.2019 13:23Но это слишком сложно как-то.
А как проще? Помимо «белого списка» доверенных судов должен быть и персональный «чёрный», тогда суд по настоянию одного человека может быть только через построение цепочки. Которая, кстати, может и не построиться.
Пока они не нарушают НАП в отношении вас,
Факт нарушения определяю я сам? Т.е. формальных прописанных признаков нет?
Gryphon88
14.10.2019 11:26Вот это как раз легко решается хоть прямо сейчас. Если у вас и вашего визави в руках по M16A3 тут хошь не хошь, а придётся и внимательно и с уважением.
Иметь оружие, уметь им пользоваться и быть готовым им пользоваться — три большие разницы. И практика с оружием и уход за ним требуют времени, многие забьют. Значительное число людей не могут сказать «нет» агрессивному начальнику или соседу, а вы хотите, чтобы они были готовы стрелять, причём не рефлекторно, когда у них портится настроение, а рассудочно, аккуратно дозируя насилие.
Этот кто-то с большой дубиной называется «открытый рынок».
Красивая абстракция, его ещё часто пытаются зарегулировать и вообще «закрыть». Учитывая, что он легко закрывается, не факт. что он и тут будет. Люди очень охотно меняют свободу на безопасность.
Это как? Все всегда голосовали поровну за каждый цвет?
Нет, обычно просто устраивают базар и сползают с обсуждения цвета на другие общедомовые нужды и личности, участвующих в обсуждении. Общая проблема не в том, что люди идиоты, и даже не в том, что они инертны и ленивы, а в том, что они нерациональны.
То есть вы сами выбрали систему голосования с фатальным недостатком (наличие дедлока в консенсусе). Я же об этом и говорю — некомпетентность организаторов.
Извините, а каким количеством человек Вы максимум управляли? Вы несколько вольно отметаете устоявшиеся процедуры.DreamingKitten
14.10.2019 11:53многие забьют. Значительное число людей не могут сказать «нет»
Ну, что поделаешь, survival of the fittest. Просто к перечню навыков, необходимых для выживания в мире, таких как умение переходить через дорогу и мыть руки с мылом — добавится ещё один, ухаживать за оружием и уметь с ним обращаться.
Извините, а каким количеством человек Вы максимум управляли? Вы несколько вольно отметаете устоявшиеся процедуры.
65. И уж ситуации дедлока при голосовании я избегал легко. Нет там ничего устоявшегося, кроме невладения матчастью.Kanut
14.10.2019 12:02Ну, что поделаешь, survival of the fittest.
Извините, но лично я в таком обществе жить не хочу. И не хочу чтобы мои дети росли и жили в таком обществе. И одно это дисквалифицирует для меня либертарианство как адекватную форму государства. И я уверен что в куче стран большинство людей думают именно так же.
DreamingKitten
14.10.2019 14:53Извините, но лично я в таком обществе жить не хочу. И не хочу чтобы мои дети росли и жили в таком обществе.
А вы и так в нём живёте. Количество знаний и навыков, необходимых даже для простого выживания в современном мире — огромно, и тут плюс-минус один скилл обращения с огнестрелом роли не играет. А хоплофобия в общем случае сокращает продолжительность именно вашей жизни.Kanut
14.10.2019 15:02А вы и так в нём живёте.
Извините, но нет. Во первых в мире где я живу на данный момент умение убивать других не входит в перечень умений, обязaтельно необходимых для выживания и продолжения рода. Более того даже если кто-то не обладает умениями необходимыми для выживания, то общество обычно о таком человеке заботиться и не даёт ему умереть, а не бросает его на произвол судьбы.
А хоплофобия в общем случае сокращает продолжительность именно вашей жизни.
Очередное очень интересное заявление которое как минимум требует доказательств.
DreamingKitten
16.10.2019 04:57Извините, но нет. Во первых в мире где я живу на данный момент умение убивать других не входит в перечень умений, обязaтельно необходимых для выживания и продолжения рода.
Я не про «убивать» а про самооборону. Если в число ваших умений не входит дать в рыло гопнику, требующему от вас поделиться наличностью (тем более в случаях, когда у вас под рукой есть увесистый аргумент), ваши эволюционные шансы на продолжение рода заметно снизятся.
Очередное очень интересное заявление которое как минимум требует доказательств.
Ну это как бы основы… Gun control и запрет ношения в первую очередь вредит законопослушным гражданам, потому что на преступников он не распространяется по определению.Kanut
16.10.2019 09:42Я не про «убивать» а про самооборону
Самооборона в случае когда обе стороны вооружены огнестрельным оружием на мой взгляд подразумевает возможность убийства. Или вы предполагаете что "самооборона" в таком случае будет заключаться в стрельбе в воздух?
Ну это как бы основы…
Это не "основы". Это очердно утверждение требующее доказательств, которое сторонники либертарианства почему-то принимают за аксиому.
Gryphon88
16.10.2019 13:25Готовность к насилию, особенно при предположительной поголовной вооруженности — это и есть готовность убить. Такого навыка у большинства нет, люди обычно или убегают, или молча отдают деньги. Тут дело не только в политике государства, но и в гипертрофированной философии гуманизма.
Gryphon88
14.10.2019 12:29Так и я получается кого угодно могу грохнуть. И кого этот НАП тогда вообще интересует и как заставить кого-то его придерживаться?
Это не сложно, есть несколько подходов, но они плохо «бьются» с идеалами либертарианства. Главный вопрос, куда девать напряжение и негатив, образующиеся, когда часть не согласна с решением, но вынуждена его выполнять.
1. Продавливать непопулярные решения, аккумулировать негатив и затруднять свою сменяемость — диктатура
2. Вести пропаганду с тем. чтобы люди думали, что сами приняли решение — идеократия
3. Разделяй и властвуй, чтобы на каждом голосовании иметь большинство и сбрасывать ответственность и негатив — демократия
4. Выбрать группу — козла отпущения, и весь негатив сбрасывать на неё — сегрегация, национализм
В большой группе найти общий компромисс невозможно, всегда будут «непримиримые», нерациональные люди, которые просто не хотят договариваться. Их надо или заставлять, или исключать из группы.
Am0ralist
14.10.2019 10:24Вот это как раз легко решается хоть прямо сейчас. Если у вас и вашего визави в руках по M16A3 тут хошь не хошь, а придётся и внимательно и с уважением.
Вот так вот либеританство и скатиться в фашизм, да.DreamingKitten
14.10.2019 10:38Что-то не скатился в фашизм ни исторический Дикий Запад ни современный Техас.
Ndochp
14.10.2019 11:54Потому что толпа народа с автоматами это толпа народа. А обученное подразделение боевиков с бронетехникой раскатает эту толпу туда и обратно, почти никого не потеряв.
Соответственно, полиция, SWAT и армия/национальная гвардия (даже in being) не дают Техасу никуда скатиться.
С другой стороны, массовое вооружение населения ИМХО делает народ боле вежливым и менее агрессивным.
Однако, оно же приведет к кристаллизации вооруженного бульёна с выпадением осадка в виде организованной вооруженной силы, которая будет обеспечивать порядок на территории в обмен на «прокорм». И если не будет отбирать последнюю рубашку, то шанс на массовый бунт минимален, а локальные они подавят без проблем.DreamingKitten
14.10.2019 14:36Потому что толпа народа с автоматами это толпа народа. А обученное подразделение боевиков с бронетехникой раскатает эту толпу туда и обратно, почти никого не потеряв.
И кто помешает толпе нанять инструкторов и купить точно такую (или лучшую) бронетехнику и артиллерию?
осадка в виде организованной вооруженной силы, которая будет обеспечивать порядок на территории в обмен на «прокорм». И если не будет отбирать последнюю рубашку, то шанс на массовый бунт минимален, а локальные они подавят без проблем.
Бинго! Вы только что изобрели полицию и шерифов.Ndochp
15.10.2019 11:58То, что любое обученное подразделение боевиков с бронетехникой будет единственной решающей силой. В том числе не пришедшее сбоку, а и собственноручно приглашенное.
То естьнанять инструкторов и купить точно такую (или лучшую) бронетехнику и артиллерию
это «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами»
Бинго! Вы только что изобрели полицию и шерифов.
Которые являются государственными органами и не существуют в отсутствии государства. А как только они появляются — сразу образуется государство на территории их юрисдикции со сбором налогов как минимум на содержание этих шерифов и полиции.
Потом нужна будет служба уборки трупов померших с голодухи сирот и пенсионеров. И сборы средств на содержание этой службы тоже поручат этой полиции. И вот не успеете оглянуться — государство снова с вами.
orion76
14.10.2019 14:54Имхо конечно, но «либертарианство» придумали «глобальные корпорации» или как там их… Ибо ничего не ново под Луной: разделяй и властвуй… Кучку «индивидуальных либертарианцев» намного проще поставить в стойло, чем пусть не идеальное, но государство.
Хотя, возможно Скайнет сможет построить либертарианское общество… если у него, почему-то, возникнет такая цель.
У человеков такое не получится, как минимум в ближайшее лет 300-500-)
Am0ralist
14.10.2019 16:56Что-то не скатился в фашизм ни исторический Дикий Запад ни современный Техас.
Это вы про геноцид индейцев, рабство и полностью коррумпированные местные суды и шерифы? Ну да, не скатился, ага. Там не было крупного промышленного капитала, он пришёл позже.
Ответить
А вот то, что мелкие капиталисты там творили что хотели и ваши утопически мечты о само регуляции — не работали никак — вы будете игнорировать.DreamingKitten
16.10.2019 05:26Это вы про геноцид индейцев, рабство и полностью коррумпированные местные суды и шерифы?
Ничего из перечисленного не относится к признакам фашизма. Вы, пожалуйста, поаккуратнее с этим термином, а то такое впечатление, что у вас «фашизм» это то, что не нравится лично вам.
А вот то, что мелкие капиталисты там творили что хотели
И что же они творили?
и ваши утопически мечты о само регуляции — не работали никак — вы будете игнорировать.
Не буду. Но монополий на Диком Западе не возникало. Почему-то.
tvr
14.10.2019 14:30Проголосовать по этому вопросу им что-то мешало?
Скорее всего не смогли договориться, как голоса считать — «одна квартира — один голос» или «один человек — один голос».
Am0ralist
14.10.2019 10:17Либертарианство же ничего такого не требует
Ноуп, оно требует ровно того же: тех же идеальных коммунистов, но живущих в капиталистическом мире.DreamingKitten
14.10.2019 10:35+1Не требует оно идеальных коммунистов. НАП и самопринадлежность — всё. Грубо говоря, «я сам себе хозяин» и «не лезь ко мне» — вот два фундамента либертарианства. Где тут коммунизм?
Am0ralist
14.10.2019 16:58В стойкости приверженности своим убеждениям, а так же в отстаивании их, не говоря уже о личном соблюдении. Прям личный кодекс коммуниста.
Никогда не работало, но вы хотите опять по старейшим граблям прогуляться.DreamingKitten
16.10.2019 05:32В стойкости приверженности своим убеждениям, а так же в отстаивании их, не говоря уже о личном соблюдении.
Это у вас такое определение коммунизма?
Пестец… Я подозревал, что рано или поздно вы начнёте толковые словари опровергать, но не подозревал, что аж настолько.
Никогда не работало, но вы хотите опять по старейшим граблям прогуляться.
То есть, вы приверженность своим убеждениям и готовность их отстаивать считаете негативной характеристикой личности? Это что-то новенькое… Прям хомо конформизмус какой-то.
Am0ralist
14.10.2019 10:16Никакая свобода, даже та, которую вы презрительно обзываете абсолютной, не подразумевает полное отсутствие судебных институтов, механизмов защиты прав граждан и т.п.
Судиться с корпорациями?
Да-да, свежо предание.
Так вот, защиты прав граждан придётся реализовывать через те же бюрократические запреты и регуляции. А ваши теоретические труды — с теоретическими людьми и теоретическими идеальными механизмами можно поставить на полочку. Рядом с «Капиталом» Маркса, хотя последний то как раз успешно многое предсказал, ошибившись в итоговых выводах, как по мне.DreamingKitten
14.10.2019 10:33Судиться с корпорациями?
В контрактных юрисдикциях и частных судах — почему бы и нет? Тут вон с государствами успешно судятся даже сейчас.
Да-да, свежо предание.Am0ralist
14.10.2019 17:02Тут вон с государствами успешно судятся даже сейчас.
Именно потому, что это государство не совсем принадлежит бизнесам.
В контрактных юрисдикциях и частных судах — почему бы и нет?
Потому что прав будет тот, у кого будет своё насилие и деньги (спасибо за ваш же пример дикого запада, который должен был мне что-то доказать, а по факту лишь демонстрирует вашу романтизацию некоторых периодов под ваши убеждения чтоб их подогнать). Неа, утопия, незащищенная никак от вырождения, кроме вашей уверенности.
К сожалению, вопросы веры не нуждаются в фактах, а научно доказать, что «бога — нет» невозможно. Только у вас в качестве бога — рынок, который ни как субъект, ни как природный закон — не существует.DreamingKitten
16.10.2019 05:46Именно потому, что это государство не совсем принадлежит бизнесам.
Нет, не поэтому. А потому, что в людях есть понимание того, что независимый суд — один из факторов построения здорового и конкурентоспособного гражданского общества.
рынок, который ни как субъект, ни как природный закон — не существует.
Он существует как принцип организации саморегулирующейся системы взаимодействия спроса и предложения.orion76
16.10.2019 07:58Ладно, допустим, что «судебная власть», состоящая из частных неподкупных и неустрашимых частных «судов» как-то возможна.
А как будет обеспечиваться исполнение решений данных «судов»?DreamingKitten
16.10.2019 08:37Да точно так же, как и всё остальное. Во-первых, сами стороны разбирательства, обращаясь в суд, уже декларируют намерение добровольно подчиниться его решению. В противном случае они бы не обращались в этот конкретный суд или вообще в любой.
Во-вторых, ничто не мешает существовать институту частных судебных приставов. Как вот, например, уже сейчас (!) существуют частные тюрьмы. Или как существовали и существуют до сих пор шерифы, которые не являются ни госслужащими, ни сотрудниками полиции.
Как ни странно, но огромное количество того, что предлагает либертарианство, в каком-то виде уже существует и хорошо работает вот прямо сейчас.
Общий принцип такой, что существует крайне мало задач, с которыми государство может справиться лучше чем частник. Если такие задачи вообще существуют.adictive_max
16.10.2019 12:59Во-первых, сами стороны разбирательства, обращаясь в суд, уже декларируют намерение добровольно подчиниться его решению.
Возможно, в стране розовых пони. А в реальности обычно в суд подаёт одна сторона, а мнения второй на этот счёт не особо спрашивают.
Как вот, например, уже сейчас (!) существуют частные тюрьмы.
Ну да, старое рабовладение на новый лад.
Или как существовали и существуют до сих пор шерифы, которые не являются ни госслужащими, ни сотрудниками полиции.
и при этом практически не имеют полномочий.
Если такие задачи вообще существуют.
Государство — единственный способ установить единые правила для всех. Вернее даже наоборот, создадите единую систему — получите в итоге государство.
nikbond
14.10.2019 17:41Я думал фраза «Кто будет строить дороги?» давно стала исключительно иронической. Сто раз ведь писали про экономику свободного рынка и разбирали этот «аргумент».
Am0ralist
15.10.2019 13:32Да, ответ — боженька создаст или государство. В крайнем случае, корпорации, которые взяли на себя функции государства, привет фашизм.
CrushBy
13.10.2019 16:53+2Придется Telegram'у перерегистрироваться в Беларусь. Вот была бы веселуха.
Soniclev
13.10.2019 17:00+1А почему именно в Беларусь?
tvr
13.10.2019 17:15+2Бацька у себя криптовалютам и криптостартапам зелёный свет дал и всяческие преференции, ещё как бы не год назад.
riartem
12.10.2019 23:00+1Только не сильно ломанули все в Беларусь. Потому что сегодня дал, завтра взял.
tvr
13.10.2019 19:45Между сегодня и завтра есть некоторый временной промежуток, в который можно пробовать работать и заработать — ведь это не завод "БелАЗ", который несколько лет строить, потом ещё некоторое время отлаживать производство/цепочки поставок и продаж, и окупаемость будет когда-то потом, и собой его в кармане не унесёшь если Бацька включит заднюю.
mspain
13.10.2019 17:22-7Что в итоге светит? Братья-дурики будут обязаны вернуть все деньги инвесторам? И запускать TON-шарманку бесплатно и нелегально?
Согласно последним оценкам, у Telegram сейчас 300 млн пользователей, которые использовали мессенджер хотя бы раз в месяц
70% которых спамботы, которых банят через 5 минут после регистрации.tvr
13.10.2019 17:48+270% которых спамботы, которых банят через 5 минут после регистрации.
Это же хорошо, можно даже сказать — замечательно! В телеге спама пока не наблюдаю, в отличие от злостного спамера по фамилии Вайбер, вопрос с которым пришлось решать кардинальным способом.
tmin10
13.10.2019 21:21+1Причём спам идёт от официальных бизнес-аккаунтов. При попытке разобраться, откуда у них вообше взялся мой телефон и имя ответили, что не в курсе, заказали рассылку "партнёру". К счастью, после обращение на почту на имя директора цбрали меня из всех рассылок.
CrashLogger
12.10.2019 23:53Ну так и смс тоже приходят от кого попало. Базы телефонов — ходовой товар на черном рынке.
loki82
13.10.2019 01:03Недавно видел задачу на фрилансе. Автоматизировать Клаву с мышью для добавления номеров в телеграм. Может от туда?
Am0ralist
12.10.2019 22:15-1в отличие от злостного спамера по фамилии Вайбер, вопрос с которым пришлось решать кардинальным способом.
Нет всех этих новомодных месенджеров — нет спама? Кстати, я даже после смены телефона с винфонов (на которых, как я утверждал, ничего подобного не было или не работало, а проверять было некому) на андроид так и не поставил ни одного и этим лишился удовольствия наблюдать бестолковую переписку манагеров по любому вопросу исключительно через общие группы) Только е.почта и старый добрый скайп — рулят.tvr
13.10.2019 19:53Понимаете ли, у меня часть корреспондентов пользуется только вацапом, часть только телегой, а часть — исключительно скайпом.
И послать их лесом в сад я не могу — это родственники и друзья, которые рассеялись от Израиля до Канады через Нидерланды за последние лет пять. Поэтому у меня в телефоне живёт и телега, и вацап, и скайп, и мыло, и б@я даже аська :))Am0ralist
13.10.2019 21:51+1Я тот корреспондент, из-за которого прочие вынуждены держать скайп. А в аське просто совсем уже все вымерли у меня (ну, кроме тех, кого можно в стиме или скайпе поймать).
Но пока мне не покажут новый мессенджер, в котором меня нельзя будет добавить по моему номеру телефона, пока я сам лично не добавлю чужой номер в список тех, кому можно — я этим пользоваться не буду.
брюзжаниеИ да, я всё жду, когда же откат пойдёт по обществу с упором на приватность личных данных. Настолько, что сломит тренды компаний выкачивать всё, что подвернётся под руку ради наживы.
Потому что когда сервис Google Pay выдаёт ошибку и не работает, когда сервисам гугла (! то есть не ему конкретно, а вообще) отрубаешь доступ к телефону, сообщениям и к КОНТАКТАМ, то вот после такого возникает вопрос, не ох***ли ли они совсем уже?
Soniclev
13.10.2019 18:18Братья-дурики будут обязаны вернуть все деньги инвесторам?
По договору, данный случай обозначен как форс-мажорное обстоятельство.
moveax3
13.10.2019 21:5470% которых спамботы, которых банят через 5 минут после регистрации.
Можно источник сей точной статистической оценки?Am0ralist
12.10.2019 22:16Можно источник сей точной статистической оценки?
Источник у неё ровно такой же, как у 83,45% статистике в интернете)
mspain
13.10.2019 18:351. Купи российский номер на smska.net, зарегай его штатным ТГ-клиентом, не делай ничего запрещенного, но с очень высокой вероятностью всё равно прилетит бан.
2. Китайский номер аналогично.
3. Попробуй активно покачать каналы, чаты. Тебя забанят, даже если твой софт в принципе не умеет писать сообщения. Ради прикола, попробуй обратиться в техподдержку с вопросом «а за что и почему». Разговаривай со стеной и дальше…
Я так понимаю, что ты не в теме, но мнение имеешь. Есть например проект tgstat.ru, аналог делается не очень сложно. Можно сложить представление сколько реально пользователей в ТГ, намного меньше, чем заявляют телеги…moveax3
13.10.2019 18:52Я так понимаю, что ты не в теме, но мнение имеешь.
Неверно понимаешь. Последний год активно пилю ботов и аккаунтов этих имею как у дурака фантиков. Вижу, как те, кому пилю, раскручивают группы, там реальные люди, обеспечивающие реальные продажи. Как только не извращался, в том числе и гигабайты логов с пачек серверов в чаты транслировал через ботов, ни разу меня не блокировали.
Купи российский номер на smska.net, зарегай его штатным ТГ-клиентом
После истечения аренды номера следующий такой же умник пытается зарегестрировать так же, как и ты на этот номер. Даже самая примитивная антифрод система такую недалекую активность будет присекать.mspain
15.10.2019 05:18Ещё сразу забыл самый популярный пример: зайди в более-менее популярный чат, если админы спец-бота не поставили, то минимум раз в час приходит новый спаммер и кидает ссылку + дурацкое сообщение в духе «привет, я тебе обещала ссылку, только никому не показывай блаблабла». К вопросу о том, что в ТГ нет спама.
Кстати, на кульхакерских сайтах есть услуга — за немного денежек загнать в бан ЛЮБОЙ аккаунт ТГ. Как же им это удаётся? Ведь в ТГ нет спаммеров и у ТГ отличная команда профессионалов разгребает абузы :)))
Последний год активно пилю ботов
Не отличаешь bot api и tdlib. Пффф…
После истечения аренды номера следующий
Глупости пишешь, банит через несколько секунд. А номер несколько месяцев в резерве. Банит ТГ, потому что у них там миллиарды спаммеров и «самая примитивная антифрод система». Ещё помнится, один раз их могучий волонтёрский саппорт таки соизволил ответить, в духе: «нам КАЖЕТСЯ что ты спаммер, поэтому тебя забанили». Дальше игнор.
То есть сначала начитери, нанарушай правила сервиса
Ссылку на нарушенное правило в студию. «покачай каналы» значит создай свой ТГ-клиент через ОФИЦИАЛЬНУЮ ЛИБУ tdlib и один раз скачай канал, через сутки докачай обновления. Функционала написания сообщений в софте в принципе нет. Что нарушено, конкретнее?moveax3
15.10.2019 08:44на кульхакерских сайтах есть услуга — за немного денежек загнать в бан ЛЮБОЙ аккаунт ТГ
На хакерских сайтах есть услуги по загону в бан ООО, расчетных счетов, телефонов и даже людей. Как же им это удается?
номер несколько месяцев в резерве
конечно, ради умника, заплатившего копейки, будут держать номер в резерве. А еще эти номера надежные, можно банковские аккаунты к ним привязывать, так на сайте написано, ага.
«покачай каналы» значит создай свой ТГ-клиент через ОФИЦИАЛЬНУЮ ЛИБУ tdlib и один раз скачай канал
Про покачать каналы я имел ввиду раскачивать аудиторию. Если вам надо скачать контент канала tdlib довольно черезжопный путь, не для того оно существует. Скачать контент можно через telethon например без каких-либо проблем.
Не отличаешь bot api и tdlib. Пффф…
Ну прям как девочка. Сама решила, сама вывод сделала, сама губки надула.mspain
16.10.2019 11:31ради умника, заплатившего копейки, будут держать номер в резерве
Зачем пишешь, если не в теме? Вот три реальные симки на столе лежат, делаешь «удалить аккаунт», через 3 дня регистрируешься обратно, через час прилетает бан. На вопрос «на каком основании забанили?» фимозники с recover@telegram.org пишут: «According to you. we should patiently wait until you start sending spam (after you already used a spamming software for generating fake
names), annoy some users and earn some money? Like police officers who
come after you got killed, not when you called them before?»
ну то есть, ты спам не слал, просто ты сцуко подозрительный и мы тебя заранее забанили. И имя Lucas Wilson сцуко спаммерское, надо было реальное писать и ещё паспортные данные в поле bio )))
И после этого рассказывайте дальше небылицы про чистый от спама ТГ и что там 300 млн реальных людей.
bodqhrohro
13.10.2019 21:43Попробуй активно покачать каналы, чаты
Среди пользователей telegram_backup известен лишь один случай бана, и тот, предположительно, по другой причине.
ne_kotin
14.10.2019 00:04То есть сначала начитери, нанарушай правила сервиса, а потом вполне логично лови бан. Особенно про «покачать каналы» порадовало.
Gryphon88
13.10.2019 18:20Кто-нибудь читал тот закон о ценных бумагах от 1933 года? Что должен сделать ТОН, чего не сделал, и распространяется ли он на другие криптовалюты?
tmaxx
13.10.2019 19:59+1В статье говорится, что он не зарегистрировал своё ICO как ценную бумагу. А вот что такое «ценная бумага» с точки зрения SEC — это отдельный вопрос.
Нашёл неплохое разъяснение:
https://www.sec.gov/news/public-statement/statement-clayton-2017-12-11
Мое понимание вкратце: ценная бумага — это некое свидетельство (возможно электронное) о том что:
- определенная компания (юр лицо)
- обещает держателю нечто в будущем
- хочет сейчас за это денег (долларов в случае США)
- и будет торговаться на вторичном рынке (с перспективой значительного увеличения цены)
Криптовалюты (в частности биткойн) под это не подпадают — как минимум нет централизованного юр лица. ICO за криптовалюты — тоже не очень (крипта — не деньги). А вот Грамы продавались за доллары и до них вполне можно докопаться.
loki82
13.10.2019 01:05Там вроде как разъяснялось что любая крипта тоже подпадает.
dhaenoor
13.10.2019 11:24Всё очень просто, есть G7 и они организовали FATF/GALVI, которая выпускает различные рекомендации по борьбе с ослом. В июньских рекомендациях за этот год криптовалюты любого сорта назначены "виртуальными активами".
Выходит любопытно — никто этих товарищей не выбирал, они созданы исполнительными ветвями власти, но при этом выпускают метазаконы, действующие на все государства через санкции стран-участников G7.
Практическим результатом является не борьба с коррупцией, а удобный способ держать в руках Дамоклов меч над любыми гражданами: попробуй только вякни — будешь объявлен экстемистом и лишишься права пользоваться деньгами, только что-то вроде 500 долларов в месяц оставят и все.
Той демократии, что была в греческих полисах уже давно не существует. Подлинно свободные люди древности — мы всё просрали, простите нас...Am0ralist
13.10.2019 17:44Той демократии, что была в греческих полисах уже давно не существует.
Это вы про то, что женщинам и рабам права рот раскрывать не давали?
Так вот о какой свободе и демократии здесь все плачутся?dilukhin
13.10.2019 20:00Всегда будут те, кто свои демократические права полностью ещё не получил, и те, кто их потерял, в той или иной части. Сейчас это дети, должники и прочие ограниченные в правах, например, заключённые, а ещё иностранцы. Тогда в этой категории обретались женщины и рабы.
Kanut
13.10.2019 20:29Я вас не хочу расстраивать но дети, должники, иностранцы, преступники и "прочие ограниченные в правах" тогда тоже точно так же "обретались в этой категории". И я бы так навскидку сказал что тогда гражданами считались 5-15% населения. И надо понимать что какой-то особой социальной, политической или юридической защиты большинство граждан не имели или имели на гораздо меньшем уровне чем это доступно людям сейчас.
Так что "даже" США с тех пор заметно продвинулись вперёд :)
dilukhin
14.10.2019 11:06Абсолютно согласен и ничуть не расстроен. Именно об этом я и думал, отвечая на вопрос от Am0ralist. А вопрос процентов — он очень расплывчатый. Сейчас 15%, затем приедут понаехавшие и станет 5%. В Европе сейчас именно так происходит, например.
Kanut
14.10.2019 11:13Сейчас 15%, затем приедут понаехавшие и станет 5%.
В какой европейской стране сейчас процент людей имеющих право голоса находится в диапазоне 5-15%? Или это в CША сейчас так?
Am0ralist
15.10.2019 13:51Именно об этом я и думал, отвечая на вопрос от Am0ralist.
Так вы ещё и думали отвечая? Странно. Почему тогда до вас не дошла разница ваших примеров и того, что тогда было?
Всегда будут те, кто свои демократические права полностью ещё не получил, и те, кто их потерял, в той или иной части
Вы приравняли «не имели и не будут иметь вообще» к потеряли (отдельные люди) или не имеют пока (дети).
Рабы в массе своей и женщины вообще не имели вариантов даже получить данные права. Как негры в США в южных штатах даже после войны, ага.
По вашему это аналогично детям, за которых отвечают родители и на этом этапе принимают все решения за них? Или преступникам, которые по своей воле нарушили законы и права других людей? Причем последние так же временно обычно теряют права, если только не совершили нечто уж совсем против общества и его членов (типа убийств массовых и т.п.), за что ему дали пожизненно.
Вот совсем нигде мысли не мелькнуло?
Am0ralist
13.10.2019 21:53-1Окей, я вас понял.
Демократия — это власть демократов. Список демократов ограничен и обсуждению не подлежит.Kanut
13.10.2019 21:59Так всё это уже было
в Симпсонаху Пратчетта:
В Анк-Морпорке пратиковалась древнейшая форма демократии — «один человек — один голос». Этим человеком был лорд Витинари, городской патриций. Ему же принадлежал единственный голос.
Am0ralist
14.10.2019 17:09Моя любимая черта у Пратчетта в романах: если он описывает лютую дичь и абсурд, то скорее всего речь идёт о совершенно реальном факте из истории Великобритании.
К сожалению, такое ощущение, что большинство, ратующих за демократию, подразумевают свободу принимать только их мнение. Поэтому им и нравится ситуация, когда можно не учитывать мнение негров, женщин, рабов, бедняков и прочих соц.групп (сейчас, например, это будут ватники и быдло).
Особенно, надо не забывать, что с точки зрения исходного либерализма — как раз таки нормально было лишать социальные группы права голоса. Никакой демократией там и не пахло, ага.Gryphon88
14.10.2019 17:28Это в общем-то нормально, если наперёд сообщать, например, «мы сделаем светлое будущее, но у женщин в нём права голоса и имущественных прав не будет», чтобы не внезапно.
Am0ralist
15.10.2019 13:53А так же неграм, геям, и вообще право голоса будет только у элиты. Ой, странно, а почему это сейчас никто демократией не считает ни в одном месте?
Gryphon88
15.10.2019 14:26Слово «демократия» так замусолили, что оно потеряло свой смысл и стало позитивным речекряком. Так что кому надо, будет считать, максимум, добавляя про культурные и этнические особенности.
Мне особенно нравится Тейлор, демократически избранный президент Либерии, набравший 75,33 % голосов с лозунгом избирательной кампании «Чарльз Тейлор убил моего отца, убил мою мать, но всё равно я проголосую за него» (народ очень устал от гражданской войны, а Тейлор доказал, что он упёртый отморозок).
DreamingKitten
16.10.2019 05:47К сожалению, такое ощущение, что большинство, ратующих за демократию, подразумевают свободу принимать только их мнение.
Вы сделали идиотский вывод из вполне здравой предпосылки, в т.ч. о том, что у детей нет избирательного права. Причём тут демократия?Gryphon88
16.10.2019 13:29Скорее из того, что демократы как-то слишком часто не хотят договариваться с коммунистами, а вместо этого пытаются их подавить/разогнать. Коммунисты, впрочем, тоже не хотят разговаривать с демократами, но они и открытость к диалогу и компромиссу не декларируют.
tmaxx
13.10.2019 11:30Нет, по ссылке явно сказано что к крипте SEC претензий не имеет.
It has been asserted that cryptocurrencies are not securities and that the offer and sale of cryptocurrencies are beyond the SEC’s jurisdiction.
mxms
13.10.2019 17:32Это больше про ICO и связанные в ними эмиссии.
И нет, не любая. Например, биткоин не попадает.
dom3d
13.10.2019 19:12Интересно, а Власти США наложили запрет на криптовалюту биткоин?
Hardcoin
13.10.2019 20:12+2Биткоин не попадает под третий пункт Howey Test. Нет организации, которая получала профит от первичного размещения биткоинов (да и первичного размещения не было)
loki82
13.10.2019 21:43Тогда я вообще запутался. ICO было? Судя потому что деньги появились. Было. Значит размещение с остоялось. Прошло год. Какие претензии? Или повторная продажа запрещена в штатах?
Hardcoin
14.10.2019 00:03Претензии простые. Учитывая условия, по которым состоялось размещение, комиссия считает грамы ценными бумагами.
А раз это ценные бумаги, значит Дуров обязан соблюдать законы США о ценных бумагах. Вот прямо сейчас должен. А он не хочет (потому что нереальный геморрой, отчётность, KYC и это убивает всю затею), хочет, что б бумагами грамы не считались.
Ну и для покупателей грамов это очень важно.
AlePil
13.10.2019 19:41Пожалуй это более чем ожидаемо и на сайте ico-telegram.com белым по синему все написано внизу
ico-telegram.org prohibited for citizens of USA, China, Russia, Ukraine, Iran.
Telegram Open NetworkFly3110
14.10.2019 05:08Вы серьезно? Это же фишинговый сайт, которых уже десятки…
AlePil
14.10.2019 09:59- Нет не серьёзно.
- Среди десятков этот самый красивый.
- Вообще не по6имаю как можно серьёзно говорить а миллиардном проекте, юристы которого упускают из вида требования самого знаменитого закона США в области ценных бумаг.
Если серьёзно,, то думаю, что развитие событий 2 проектов 2019 года в области блокчейн и криптоденег ( тон и либра) либо дадут развитие технологии либо похоронят ее под кучей скама и запретов на долгое время. Судя по текущему состоянию дел, второе более правдоподобно.
tuxi
12.10.2019 23:31Есть одна хорошая поговорка.
Не помню точно, кто автор, но по-моему, он как раз из Америки
«Америка придумала доллар, а все остальное она купила на него»
Не вижу ничего нелогичного в шагах SEC
grewishka
13.10.2019 06:07А вообще помнится, когда разговоры начинались про криптовалюты, это было что-то типа «поимей систему». Потом оказалось, что запрет на бирже даже в какой-то второстепенной стране может очень негативно отразиться на стоимости. А сейчас криптовалюта не дееспособна если SEC так сказал. Кто кого имеет в итоге. Система, естественно.
tundrawolf_kiba
13.10.2019 13:30Все просто, Как способ обойти система она работает, но в таком виде она нужна не такому уж большому числу людей. Если хочется стать массовой — нужно легализоваться. А чтобы легализоваться — нужны одобрения SEC и тому подобных организаций.
grewishka
Нарушать правила одинаково никому не разрешено. Ни Дурову, ни Маску.
JekaMas
Проблема с правилами в том, что их всегда можно дописать по ходу дела.
grewishka
Правила известны давно. Хочешь сделать IPO, подумай, согласен ли ты с ними, чтобы потом не извиваться как уж, когда SEC за жопу возьмет.
JekaMas
Проблема в том, что у токена нет другого назначения, кроме как платёжного средства. Поэтому запасаемся попкорном.
VolCh
Тут главный вопрос относятся ли эти правила к сабжу. Обычно никто не заявляет, что их токены или типа того являются обычными (бездокументарными) ценными бумагами.
Kanut
Тогда у меня вопрос чем они тогда официально являются и какими конкретно законами должны регулироваться?