Тогда я ее не понял, но потом, когда я, как тот Буратино — вырос, выучился и купил тысячу новых курток… В общем, немного узнав историю отечественной журналистики, я убедился что тезис абсолютно верен. Сколько раз медиаменеджеры — даже великие медиаменеджеры! — заканчивали карьеру по совершенно невообразимому стечению обстоятельств, предугадать которые было решительно невозможно.
Я не буду сейчас рассказывать, как главный редактор «Веселых картинок» и великий художник-иллюстратор Иван Семенов едва не погорел на букашках — в самом прямом смысле слова. Это все-таки больше пятничная история. А вот историю про великого и ужасного Василия Захарченко расскажу, тем более, что она вполне по профилю Хабра.
В советском журнале «Техника — молодежи» очень любили науку и фантастику. Поэтому частенько совмещали, публикуя в журнале научную фантастику.
Много-много лет, с 1949 по 1984 год журналом руководил легендарный редактор Василий Дмитриевич Захарченко, который, собственно, и сделал из него ту «Технику — молодежи», которая гремела на всю страну, стал легендой советской журналистики и был много куда вхож. Благодаря последнему обстоятельству периодически «Технике — молодежи» удавалось то, что мало кому удавалось — публиковать современных англо-американских фантастов.
Нет, современных англо-американских фантастов в СССР и переводили, и издавали. Но в периодике — довольно редко.
Почему? Потому что это огромнейшая аудитория. Это несусветные даже по советским меркам тиражи. «Техника — молодежи», к примеру, выходила тиражом в 1,7 млн экземпляров.
Но, как я уже говорил, иногда удавалось. Так, чуть ли не весь 1980 год счастливые любители фантастики читали в журнале роман Артура Кларка «Фонтаны рая».
Артур Кларк считался другом советской страны, бывал у нас, посетил Звездный городок, встречался и переписывался с космонавтом Алексеем Леоновым. Что касается романа «Фонтаны рая», то Кларк никогда не скрывал, что в романе он использовал идею «космического лифта», впервые выдвинутую конструктором из Ленинграда Юрием Арцутановым.
После публикации «Фонтанов...» Артур Кларк в 1982 году побывал в СССР, где, в частности, встретился и с Леоновым, и с Захарченко, и с Арцутановым.
Юрий Арцутанов и Артур Кларк посещают Музей космонавтики и ракетной техники в Ленинграде
И вот по итогам этого визита в 1984 году Захарченко удалось продавить публикацию в «Технике — молодежи» еще одного романа всемирно известного фантаста под названием «2010: Одиссея Два». Это было продолжение его знаменитой книги «2001: Космическая одиссея», написанной на основе сценария культового фильма Стэнли Кубрика.
В немалой степени этому помогло то, что во второй книге было очень много советского. Сюжет строился на том, что космический корабль «Алексей Леонов» с советско-американским экипажем на борту отправляется на Юпитер, чтобы разгадать тайну оставленного в первой книге на орбите Юпитера корабля «Дискавери».
Правда, у Кларка на первой странице стояло посвящение:
Двум великим русским: генералу А. А. Леонову — космонавту, Герою Советского Союза, художнику и академику А. Д. Сахарову — ученому, лауреату Нобелевской премии, гуманисту.
Но посвящение, сами понимаете, в журнале выкинули. Даже безо всякой недолгой борьбы.
Первый номер вышел благополучно, за ним — второй, и читатели уже предвкушали долгое неторопливое чтение — как и в 1980 году.
Но в третьем номере никакого продолжения не было. Народ разволновался, но потом решил — мало ли. В четвертом наверняка все будет нормально.
Но в четвертом номере было нечто невероятное — жалкий, скомканный в три абзаца пересказ дальнейшего содержания романа.
«Доктор, что это было?!
Как выяснилось, вскоре после начала публикации в «Технике — молодежи» в газете «Интернэшнл геральд трибюн» вышла статья под названием «КОСМОНАВТЫ — ДИССИДЕНТЫ» БЛАГОДАРЯ ЦЕНЗОРАМ СОВЕРШАЮТ ПОЛЕТ НА СТРАНИЦАХ СОВЕТСКОГО ЖУРНАЛА.
С. Соболев в своем расследовании приводит полный текст этой заметки. Там, в частности, говорится:
Советские диссиденты, которым редко удается посмеяться в этой торжественно-формальной стране, сегодня могут похихикать над шуткой, которую сыграл с правительственными цензорами известный английский писатель-фантаст Артур Кларк. Эта кажущаяся шутка — «маленький, но элегантный троянский конь», как ее окрестил один из диссидентов, заключена в романе А. Кларка «2010: Вторая Одиссея».<...>
Фамилии всех вымышленных космонавтов в романе в действительности соответствуют фамилиям известных диссидентов. <...> В книге нет политических расхождений между персонажами — русскими. Тем не менее космонавты являются однофамильцами:
— Виктора Браиловского — специалиста по компьютерам, одного из ведущих еврейских активистов, который должен выйти на свободу в этом месяце после трех лет ссылки в Средней Азии;
— Ивана Ковалева — инженера и основателя распущенной в настоящее время «Хельсинкской группы по наблюдению за правами человека». Он отбывает семилетнее заключение в трудовом лагере;
— Анатолия Марченко — сорокашестилетнего рабочего, который провел 18 лет в лагерях за политические выступления, а в настоящее время отбывающего срок, который заканчивается в 1996 году;
— Юрия Орлова — еврейского активиста и одного из основателей «Хельсинкской группы». Известный физик Орлов завершил в прошлом месяце семилетний срок в трудовом лагере и отсиживает дополнительный пятилетний срок в сибирской ссылке,
— Леонида Терновского — физика, основавшего в 1976 году «Хельсинкскую группу» в Москве. Он отбыл трехлетний срок заключения в лагере;
— Миколы Руденко — одного из основателей «Хельсинкской группы» на Украине, который, после семилетнего заключения в лагере должен быть освобожден в этом месяце и выслан на поселение;
— Глеба Якунина — священника Русской православной церкви, осужденного в 1980 году на пять лет лагерных работ и еще пять лет поселения по обвинению в антисоветской пропаганде и агитации.
Зачем Кларк так подставил Захарченко, с которым много лет если не дружил, то находился в прекрасных отношениях — мне не очень понятно. Поклонники писателя даже придумали остроумное объяснение, что Кларк не виноват, сработал тот же принцип, что породил генерала Гоголя и генерала Пушкина в «бондиане». Фантаст, дескать, без задней мысли использовал русские фамилии, которые были на слуху в западной прессе — мы, мол, тоже из американцев лучше всех знали Анжелу Дэвис и Леонарда Пелтиера. Верится, правда, с трудом — больно уж однородная подборка получилась.
Ну а в «Технике — молодежи», сами понимаете, что началось. Как вспоминал тогдашний ответсек, а позже — главный редактор журнала Александр Перевозчиков:
До этого эпизода наш редактор Василий Дмитриевич Захарченко был вхож в самые высокие кабинеты. Но после Кларка отношение к нему резко изменилось. Его, только что получившего очередную премию Ленинского комсомола, буквально съели, размазали по стенке. И наш журнал оказался практически на грани уничтожения. Тем не менее это был не наш прокол, а Главлита. Это они должны были уследить и подсказать. Таким образом, мы смогли опубликовать только две главы из пятнадцати. Остальные тринадцать глав пошли в изложении. На страничке печатного текста я пересказал то, что случится у Кларка потом. Но озверевший Главлит заставил меня сократить пересказ еще в три раза. Полностью мы напечатали «Одиссею» уже гораздо позже.
Действительно, Захарченко написал объяснительную записку в ЦК ВЛКСМ, где «разоружился перед партией». По словам главреда, «двуличный» Кларк «гнусным образом» дал экипажу советских космонавтов «фамилии группы антисоветски настроенных элементов, привлеченных к уголовной ответственности за враждебные действия». Главный редактор признавался, что потерял бдительность, и обещал исправить ошибку.
Василий Захарченко
Не помогло. Журнал не закрыли, но «перетряхнули» основательно. Через две недели после разоблачительной западной статьи Захарченко был уволен, ряд ответственных сотрудников журнала получили взыскания различной степени тяжести. Захарченко, кроме того, стал «прокаженным» — ему аннулировали выездную визу, исключили из редакционных советов «Детской литературы» и «Молодой гвардии», перестали приглашать на радио и телевидение — даже на созданную им программу об автолюбителях-самородках «Это вы можете».
В предисловии к «Одиссее-3» Артур Кларк извинился перед Леоновым и Захарченко, хотя последнее выглядит несколько издевательски:
«Наконец, я надеюсь, что космонавт Алексей Леонов уже простил меня за то, что поставил его рядом с доктором Андреем Сахаровым (который на момент посвящения еще находился в ссылке в г. Горьком). И я выражаю искренние сожаления моему добродушному московскому хозяину и редактору Василию Жарченко (так в тексте — Zharchenko — ВН) за то, что втянул его в большие неприятности, употребив фамилии различных диссидентов — большинство из которых, я рад заметить, больше не находятся в заключении. Однажды, я надеюсь, подписчики «Техники Молодежи» смогут прочитать те главы романа, которое так загадочно исчезли».
Комментариев не будет, замечу лишь, что после этого уже как-то странно говорить о случайности.
Обложка романа 2061: Odyssey Three, где и появились извинения
Вот, собственно, и вся история. Обращаю ваше внимание, что все это происходило уже в черненковские времена, и до перестройки, ускорения и гласности оставалось буквально несколько месяцев. Да и роман Кларка все-таки напечатали в «Технике — молодежи», причем еще в советское время — в 1989—1990 годах.
Признаюсь честно — история эта у меня оставляет двойственное, даже тройственное впечатление.
Сейчас уже удивительно, как много тогда значило идеологическое противостояние, если из-за такого пустяка ломали человеческие судьбы.
Но в то же время — как много тогда значила на планете наша страна. Сегодня мне сложно представить ситуацию, когда западный фантаст первого ряда посвятит книгу двум россиянам.
И, самое главное — как же велико тогда было значение знаний в нашей стране. Ведь даже в разоблачительной заметке «Интернэшнл геральд трибюн» мимоходом отмечалось, что «русские являются одними из самых преданных почитателей научной фантастики в мире», да и полуторамиллионный тираж научно-популярного журнала — лучшее тому доказательство.
Теперь, конечно, все изменилось. В чем-то к лучшему, в чем-то — к худшему.
Изменилось настолько, что от мира, в котором произошла эта история, не осталось практически ничего. А в дивном новом мире никому уже не интересны ни сделавшие свое дело диссиденты, ни журнал «Техника — молодежи», выходящий ныне ничтожным тиражом на государственную дотацию, ни — чего жальче всего — космический лифт.
Юрий Арцутанов скончался совсем недавно, 1 января 2019 года, но никто этого не заметил. Единственный некролог вышел в газете «Троицкий вариант» месяц спустя.
Комментарии (526)
VinterSanta
29.10.2019 17:19«2001: Космическая одиссея», написанной на основе сценария культового фильма Стэнли Кубрика
а не наоборот ли?
vad_nes Автор
29.10.2019 17:19+1Нет. Сначала был фильм (со сценарием на базе давнего рассказа Кларка), потом книга, потом еще три. )
CaptainFlint
29.10.2019 20:10+1Не совсем так. Первая книга и фильм делались параллельно.
The novel 2001: A Space Odyssey was written during the years 1964-1968 and was published in July 1968, shortly after release of the movie. As I have described in The Lost Worlds of 2001, both projects proceeded simultaneously, with feedback in each direction.
hjornson
29.10.2019 17:36-1Зачем Кларк так подставил Захарченко, с которым много лет если не дружил, то находился в прекрасных отношениях — мне не очень понятно.
Потому что, в отличие от отечественной интиллигенции, которая всегда готова весело покрутить фиги в карманах и поплевать в свою страну — тамошняя интиллигенция четко понимает свое место и кто ее кормит, а на тех кто фиги крутил — давно уже коллеги настучали и с работы выперли.
И да, отечественная цензура конечно порола ту еще дурь, однако же это крайне показательный пример того, почему сша могли себе позволить «свободу слова».ultrazoom
29.10.2019 18:39+1Меня в этой истории удивляет даже другое — западную газету International Herald Tribune в 1984 году в СССР могли прочесть лишь несколько сотен людей, а имена самих диссидентов, опять-таки благодаря цензуре, не знали даже в самой цензуре!
Зачем надо было привлекать лишнее внимание внезапной остановкой печати романа (между прочим и так сильно сокращённого)? Если это была заранее спланированная операция Запада — то получается что сыграли ему на руку.
Видимо боязнь вышестоящего руководства, подковёрной борьбы и костность советского бюрократического аппарата и привели к такому финалу…
К счастью, как отметил сам автор этого поста — до начала перестройки оставалось лишь несколько месяцев.hjornson
29.10.2019 19:22-1«Бюрократическое руководство» оно, конечно, косное.
Однако же то что вскоре начала творить творческая интиллигенция лишившись руководящей руки и пинков цензуры — оно какбы показывает что у руководства были основания для этой самой косности.
ps А вот, кстати и потомки оной интиллигенции подтянулись, демократически и свободословно в карму гадят.
DreamingKitten
29.10.2019 20:29+2ps А вот, кстати и потомки оной интиллигенции подтянулись, демократически и свободословно в карму гадят.
Дык за дело. Здесь к тем, кто намеренно путает страну и её власти, отношение трепетное, привыкайте :)
0xd34df00d
30.10.2019 02:29+4Всегда поражает такая вот вера сов… любителей светлого коммунизма, что вот их-то бы не зацензурировали.
Lennonenko
30.10.2019 03:05-2это здесь ни при чём, никто не предлагает принудительных ссылок на машине времени в светлое прошлое
каждая палка о двух концах, но об этом почему-то предпочитают умалчиватьvbifkol
30.10.2019 12:05+1Когда один конец палки бьет тебя по голове, существование второго неактуально.
Lennonenko
30.10.2019 12:11-2«плохая аналогия подобна котёнку с дверцей»
актуально, как никогда — бьёт не палка, бьёт человек, у которого в руках второй конецvbifkol
30.10.2019 12:24+1Эммм… Как станочник ответственно заявляю: бьет палка, человека вообще рядом может не быть.
А насчет котенка с дверцей я с Вами, пожалуй, соглашусь: никакого отношения ни палка, ни два, ни конца к сообщению 0xd34df00d не имеет
Darth_Biomech
30.10.2019 13:57Да, творчество же именно в этом и заключается что творить дозволено только то что скажут, правда?
Советскомународу все эти ваши авангардисты не нужны, потому чтояцензор так сказал.
shurricken
31.10.2019 17:47+3Потрясающая ненависть к слову «демократия» потомков социализма радует своей бесконечностью.
Sartorio
29.10.2019 19:43Зачем надо было привлекать лишнее внимание внезапной остановкой печати романа (между прочим и так сильно сокращённого)? Если это была заранее спланированная операция Запада — то получается что сыграли ему на руку.
Возможно вы и правы. Еще не исключен вариант операции какого-нибудь злейшего «Друга» Захарченко,- по его дискредитации.
Но чаще скорее, так: — «Идиотов не очень много, но они расставлены так грамотно, что встречаются на каждом шагу»!
Shubinpavel
30.10.2019 15:54Почему прекратили в общем тоже понятно. СССР тогда присоединился к Женевской конвенции, а значит платил Кларку гонорар. С учетом тиража очень большой. После этой истории платить ему уже не хотели. Тут вопрос скорей в том, зачем он вообще использовал эти фамилии. Все таки публикация в первую очередь была на западе и там это даже не выглядит фигой в кармане… А просто чем то странным. Заранее была договоренность с ТМ?
AndrF
31.10.2019 07:13+1В СССР, как ни странно, была довольно неплохо развита подписка на иностранную периодику. Придя на обычную почту можно было попросить каталог зарубежных изданий (размером он был не меньше отечественного) и выписать нужное. Другое дело что мало кто так делал. Но лично я выписывал издания, в том числе из США (было дело примерно в 1978-1985 годах). Как переводные, так и в оригинале. Переводные, правда, приходили с полугодовой задержкой.
ultrazoom
31.10.2019 18:59+2Очень интересно, для меня это новость, что можно было свободно (?) выписывать иностранную периодику… И что, никаких ограничений не было? А как же «железный занавес» о котором все так кричат?
В 80-х мне было 10 лет, поэтому сам я достоверно не знаю как ничего насчёт иностранной периодики…AndrF
31.10.2019 19:08+2Свободно — годы когда я сам выписывал я указал выше. Ограничения, наверное были — порнуха и подобное. Возможно особо упоротая пропагандистская пресса. Но обычные иностранные газеты даже в киосках союзпечати продавались — мы их покупали для переводов по иностранному. Немецкий, английский, французский — там были представлены…
Whuthering
29.10.2019 21:58+5отечественной интиллигенции, которая всегда готова весело покрутить фиги в карманах и поплевать в свою страну
ну вы «страну» и «власть» уж не путайте-то, а.CrazyFizik
30.10.2019 14:44ну вы «страну» и «власть» уж не путайте-то, а
Хм. Но он ничего не путал.Страна представляет собой область, имеющая политические, географические, культурные и исторические границы, так что такие понятия как "государство", "государственная власть" и "политическая власть" уже включены в понятие "страны" и являются её [страны] неотделимыми элементами. Причём вполне конкретная страна допускает наличие только вполне определённых социальных институтов и форм власти и не совместима с другими, например, СССР абсолютно несочетаем с конституционной монархией или возможностью существования дома Романовых внутри страны :-)
Некоторые расхождения ещё можно наблюдать в случае стран с утерянным суверенитетом и колоний, к коим СССР явно не относился.
claygod
29.10.2019 17:42+1И всё-таки главное для меня в этой статье, это про «Технику — молодежи», которая гремела на всю страну. Какие тёплые воспоминания… Спасибо журналу за всё то, что он дал миллионам советских граждан. Вот каждый год собираюсь подписаться на него, хотя бы для скромной поддержки, и забываю. Думаю, если бы у ритейлеров рядом с Популярной механикой и За рулём продавалась бы ТМ, было бы неплохо (ну, по крайней мере я бы точно купил).
vad_nes Автор
29.10.2019 17:58Хорошо сказали. Как же я ждал каждый новый номер… Сейчас, по моему, уже ничего так не ждешь. )
sandello
29.10.2019 20:13Сейчас стоит на нее подписываться? Как там с содержимым?
К слову, на ПМ подписываться перестал из-за цены и изобилия рекламы.
claygod
29.10.2019 23:53Наверно повзрослели, а раньше понятное дело, трава была зеленей )
В каком-то смысле дефицит информации тех лет сыграл положительную роль: то что попадало в руки, ценилось, читалось, перечитывалось, многократно обдумывалось и обсуждалось. Сейчас так уже не получится наверное, т.к. информации слишком много, уже нужны нейронки, чтобы хоть как-то её объять.
sicambr
29.10.2019 18:15+1Наука и жизнь продается рядом с ПМ и ЗР, но тираж (
claygod
29.10.2019 23:45Её я тоже почитывал, но она была для меня в те времена сложновата и суховата. Да и картинок мало, и как правило чёрно-белые ))
Lennonenko
30.10.2019 03:16зато «химия и жизнь» была ого-го
Wesha
30.10.2019 03:36Вот Вам немного ностальжи магнитом.
Lennonenko
30.10.2019 12:21хороший, годный архив, спасибо
либо парсер косячит, либо у вас ошибка — после magnet двоеточие должно быть, а не слэш
Nuwen
29.10.2019 20:49+1Спасибо журналу за всё то, что он дал миллионам советских граждан.
Я вот застал ТМ только в конце восьмидесятых — начале девяностых, и что сказать — да, очень интересный журнал был, я подшивки до дыр зачитал. Но вот что было плохо — в тот момент было очень сильное брожение мозгов на почве всяких экстрасенсов, НЛО и прочих полтергейстов, и ТМ вместо того, чтобы быть оплотом в океане этого мракобесия, по факту мало отличался от сегодняшнего РенТВ. Понять можно, конечно, пипл тогда только такое и хавал. Да и многолетнее злоупотребление материалистичным мировоззрением, почти на уровне догм, неизбежно вызвало обратную реакцию, но блин! Читать выпуски тех лет впечатлительным людям не советую. Уж не знаю как, но у меня ещё тогда возникли сомнения в том, что существуют, например, такие сибирские жучки, панцирь которых способен к левитации, и на основе множества этих панцирей можно построить летательный аппарат, просто жалко столько жучков убивать. Сперва я соотносил подобную чушь с первым апреля, типа в четвёртом номере журнала традиционно несут бред. Потом оказалось, что в любом номере полным полно антинаучной белеберды. Зато появился чух на антинауку, натренировавшись тогда, легко распознаю её признаки и сейчас.claygod
29.10.2019 23:43+1Это мне как-то не запомнилось (по молодости лет мог и не понять), но я помню, добыл в 80-х пачку ТМ 60-х или 70-х годов (кажется), и это были весьма продвинутые в технической части журналы. Припоминаю обзор ракетных двигателей, статью про экранопланы, много чего.
0serg
29.10.2019 23:49+3Я тоже читал пачку ТМ с огромным удовольствием, но справедливости ради это все же не научный журнал был, там в известном смысле «фантастика» шла вместо реальной техники.
Wesha
30.10.2019 00:38+1Как хорошо, что здесь не Википедия, и ссылки можно постить в том числе и на архивы, которые не нравятся администраторам.
polos75
30.10.2019 10:15Сколько знакомых обложек!
Спасибо, пожалуй, отложу все книжки на какое-то время.
shurricken
31.10.2019 17:52+1открыл наугад середину номера от 79 года…
«В Ленинграде, на Неве, стоит легендарный крейсер «Аврора», участник Великой Октябрьской социалистической революции. Этот корабль как символ начала коммунистической эры в истории человечества будет сохраняться тысячелетия. „
мда… чего там читать…
Miller777
29.10.2019 21:47+1Там, кроме фантастики (а я еще помню, «Планета Роканнона» Урсулы Ле Гуин" печатали), там был шикарный Клуб Электронных Игр. «Лунолеты», ПМК Б3-34, вот это все…
claygod
29.10.2019 23:37… Б3-34...
Мой первый опыт программирования начался именно с этого калькулятора и с лёгкой руки фантастической повести Путь к Земле («Кон-Тики»), которая печаталась в 1985 году в ТМ.Miller777
30.10.2019 00:39+1Так и у меня так же.
u440
30.10.2019 15:12Аналогично, но только с МК-54 :)
greensky
31.10.2019 00:08Я был в легком шоке, когда узнал из ТМ, что бывают программируемые микрокалькуляторы. У меня «первым» был МК-61 — с функцией КСЧ (== random() ) и прочими невероятно крутыми плюшками. Наверно, с тех пор у меня какая-то «детская любовь» к программированию микроконтроллеров.
А в МК-52 вообще появился SSD ;).u440
31.10.2019 09:05МК-52 мало того, что был «космосом», так ещё и был спроектирован в качестве баллистического компьютера для какой-то системы ПВО. У меня знакомый служил на полигоне ПВО в степях Поволжья, и вот там как раз с МК-52 и столкнулся. В КУНГе системы управления :)
tvr
31.10.2019 14:46+1Даа, МК-52, это была вещь. Я пару прог для него написал в технаре и потом совершенно официально на всех парах по информатике сидел и гамал в игры на нём всяческие, да еггогов отлавливал и исследовал. Стоил, правда не гуманно, как бы рублей не 200+, как новый мопед.
Stas911
30.10.2019 03:18Родители выписывали в 80е — так я наверное все журналы дома по 50 раз поперелистал. Все, конечно, не читал, но многое было понятно даже школьнику.
ehabi
30.10.2019 09:11Поддержу. Мне довольно много лет, и мои родители были подписаны на «ТМ» еще в моем среднем школьном возрасте, в первой половине 70-х (а также на «Знание-сила», Химия и жизнь", «Наука и жизнь»). Во всех печаталась фантастика «с продолжением». Заодно, благодаря ТМ я еще тогда получил прививку от всей перестроечной вакханалии экстрасенсов, снежных человеков, пришельцев и прочих бабок Ванг и Джун, поскольку в ТМ про всё это было написано взвешенно и разумно уже тогда в разделе, кажется, «Время искать и удивляться»
xitt
29.10.2019 17:55Зачем Кларк так подставил Захарченко, с которым много лет если не дружил, то находился в прекрасных отношениях — мне не очень понятно.
Потому что в отличие от двоемыслия, царящего в те времена в интеллигенции в привластных кругах***, западная интеллигенция ценит целостность убеждений. Если бы Кларку заранее обьяснили, чем эта выходка грозит в персональном плане для редакторов, он бы задумался, нашел бы моральную причину так не делать. А так — не думаю что у него были какие-то сомнения, я думаю он даже гордился остроумной аллюзией. Поясняю, что такое целостность убеждений с точки зрения западного человека, как она сработала в данном случае. Ты, советский человек, общаешься с западным писателем на дружеских нотах, печатаешь его рассказы, почему же ты должен стеснятся его убеждений и симпатий к диссидентам?
*** (за утверждение о двоемыслии у советских творческих деятелей, я подозреваю, еще понахватаю еще минусов, как нахватал за Носова — тот тоже был в этих кругах, и так же был под надзором… Это к тому что похоже многим молодым людям сейчас трудно себе представить, в каких условиях писали советские писатели и поэты, это не на хабр статью тиснуть. Ну и привет марксистам и кремлеботам, этот аккаунт специально создан чтобы его минусовать, трудитесь-отрабатывайте, хехе.)vad_nes Автор
29.10.2019 18:04Если бы Кларку заранее обьяснили, чем эта выходка грозит...
То есть, на ваш взгляд, будучи не чуждым теме советских диссидентов, и читая статьи и книги про страшный GULAG, он, тем не менее наивно полагал, что власти СССР просто весело поржут над его «пасхалкой» и максимум — влепят «my genial Moscow host and editor» саечку за испуг?Valerij56
29.10.2019 18:26+2Нет. Кларк просто не задумывался об этом, он писал для своих западных читателей, и даже, вероятно, забыл об этой «пасхалке». Он же не жил в Союзе, и не думал, что амилии героев книги станут причинами проблем у издателя. Иначе бы, вероятно, предупредил Захарченко, и дал бы согласие а изменение фамилий героев при публикации.
iig
29.10.2019 22:26+1Знал, что в СССР существуют диссиденты? Знал.
Знал, что в СССР существует цензура? Знал.
А то, что его смешной пранк может кому-то серьезно навредить, не догадался.
valemak
29.10.2019 22:41+6Навредил кому? Захарченко? Ну так, его не выгнали с позором, а отправили на персональную пенсию. А то что дяденька на старости лет перестал быть вхож во властные кабинеты кремлёвских маразматиков — это ещё не самое худшее, что может случиться в жизни.
Через пару лет Кларк отметил, что часть диссидентов была освобождена. Не исключено, что советская власть решила полностью не позориться и дала свободу тем, чьи фамилии упомянуты во всемирно известной книге.
Так что там Кларк не то что навредил, а, прямо помог нескольким узникам совести, которых бы иначе сгноили бы в лагерях.Clasen01
30.10.2019 06:15Так то его еще и работы на радио лишили, так что это не только про «дяденька на старости лет перестал быть вхож во властные кабинеты кремлёвских маразматиков». Это все таки обиднее
SergeyMax
30.10.2019 08:50+4Вот десять лет в лагерях сидеть — это обидно. А на пенсию уйти — не обидно, вся страна так делает, и ничего.
Fenzales
31.10.2019 12:28+1(отвечаю вам и valemak) Всё-таки это личный вопрос, не стоит делать выводы за Захарченко, должно ли ему было быть обидно.
valemak
31.10.2019 12:38+1Если Вас интересует мнение Захарченко, то в 1984 году, когда 69-летний главред пытался спасти своё место, он обвинял Кларка в «двуличности» и «гнусности». В 1989 году, на волне гласности и Перестройки, Кларк уже был для Захарченко знаменитым писателем, который написал прогрессивный роман. А сам Захарченко, по его собственному мнению, был подвергнут репрессиям и травле по смехотворному поводу.
DreamingKitten
31.10.2019 13:17+2Кто жил при совке, того подобные выкрутасы не удивляют.
«Покушение на доярок-стахановок с помощью временно взбесившегося быка» ©
SergeyMax
31.10.2019 14:04+1не стоит делать выводы за Захарченко, должно ли ему было быть обидно
Я делаю выводы не за Захарченко, а за себя. С вашего позволения.
valemak
30.10.2019 10:25Захарченко не стал прокажённым после этого — он потом возглавлял авиамодельный кружок, преподавал технику молодёжи. Карьерно это, конечно, несколько шагов назад, но в целом педагогическая работа с детьми — не самый худший вариант
Clasen01
31.10.2019 03:20Об этом в тексте не написано было. Раз так, тогда конечно, не худший вариант
valemak
31.10.2019 07:31Пытаюсь найти эту информацию, чем Захарченко занимался после. В самой статье приводится ссылка на расследование Соболева, там сказано так:
Василий Дмитриевич, как известно, со свойственными ему инициативой и энтузиазмом продолжает активно работать в комсомоле как организатор международных экспедиций аквалангистов.
Упоминаний про авиамодельный кружок я найти не могу, возможно, я что-то перепутал. Если и так, то 69-летний Захарченко без дела явно не остался. Организатор общества аквалангистов-комсомольцев, это даже ещё круче чем авиамодельный кружок.
Кстати, в СССР мужчины выходили на пенсию в 60 лет, работать почти до 70 на таком посту — тут явно без связей не обошлось. Вот что вспоминает его преемник на должности Чумаков (цитата тоже взята из расследования Соболева):
Постановление Секретариата теперь читается как отголосок последнего года застойного периода. Даже в 1984 году это постановление было выполнено, к чести ряда членов Бюро ЦК, не полностью В. Д. Захарченко не был «от занимаемой должности освобожден». Я лично после моего назначения в журнал в течение двух месяцев руководил «Техникой — молодежи», получая зарплату в «Юном технике». ЦК пошло на задержку назначения главного редактора в «Юный техник» ради того, чтобы иметь время на оформление персональной пенсии В. Д Захарченко Он с почетом ушел на заслуженный отдых.
Пафосные причитания Вадима Нестерова о том как же по вине Кларка жестоко обошлись с Захарченко явно преувеличены. Там дедушке и так уже на заслуженный отдых давно было пора.Clasen01
31.10.2019 07:42+1Здорово Вы заморочились) Спасибо) Из за этого статья уже немного другими красками играет, не такими мрачными)
Nikoobraz
30.10.2019 13:23+1Знал, что в СССР существует цензура? Знал.
И потому, вероятно, считал, что эта самая цензура заметит, и изменит фамилии сразу, так же как и Сахарова вырезали. Но цензура проспала этот момент, и свои косяки повесила на издателя.
Nuwen
29.10.2019 18:27+2Возможно, он предполагал, что дело примет такой оборот, но гнал эти мысли как слишком клюквенные, не?
xitt
29.10.2019 19:19+1Целостность убеждений в известной степени подразумевает индивидуализм в хорошем смысле этого слова. В переводе на русский это означает, что я конечно могу продумать за тебя последствия твоей двуличности и понять что там у тебя происходит с твоими коллегами из ЦК или Дома Литераторов или Дома Журналистов, но вообще-то не обязан и не виноват в том что ты играешь с людоедами в игрушки из человеческих костей. А если играешь, то, в соответствии с западными понятиями индивидуализма, сам за это в ответе. А так-то мы друзья, конечно, но только свои дела с людоедами ты делай сам. А вот получил ли Кларк за эти публикации гонорар и в каком размере, это, кстати интересный вопрос, или тоже по-дружески обошлись?
evgenyk
29.10.2019 19:32-1В переводе на русский это называется «подстава», но конечно, «белый господин» по определению не может быть виноват.
xitt
29.10.2019 22:03+1Ради всего святого, не подменяйте русский язык блатным жаргоном. Иначе ведь что получается, каков жаргон, такие и понятия. О чем тогда разговор, я вполне с вами согласен, что у А. Кларка таких понятий не нашлось.
evgenyk
29.10.2019 22:21+1А это разве батной термин «подставил»? И у англичан вполне есть термины и понятия для этого. И термин «понятия» тоже не хочу отдавать блатным. Это ИМХО просто сегодняшняя интеллигенция тяготеет к блатным и плохо знает русский.
xitt
29.10.2019 23:18+1А погуглить? argo.academic.ru/4007
Вы конечно можете не отдавать, но они давным давно взяли это вот все вперед вас, оттуда и пришло. Во времена «Техники и Молодежи» никаких понятий и подстав не было, как минимум, даже в бытовом языке, не говоря о литературном. Слова, конечно, были, только они не означали вот это вот самое. Но это уже совсем другая история.iig
29.10.2019 23:34"Во времена «Техники и Молодежи» никаких понятий и подстав не было, как минимум, даже в бытовом языке, не говоря о литературном."
Попа есть, а слова нет :D
evgenyk
29.10.2019 23:52Я-то как раз погуглил, проверил свои ощущения.
3. пepeнocнoe знaчeниe, кoгo-чтo. Лишить вcякoй зaщиты, cдeлaть дocтyпным для нaпaдeния. П. флaнг пpoтивникy. П. пeшкy пoд yдapeниe Иcтoчник: ozhegov.textologia.ru/definit/podstavit/?q=742&n=195302
3. Сделать доступным для кого-чего-н. Неудачным маневром п. свой фланг противнику. Нечаянно п. свою фигуру под пешку. Он подставил лицо под струю холодного ветра.
понятия — Совокупность взглядов на что-л. Уровень понимания чего-л
xitt
30.10.2019 00:35+4Слово «подстава», которую использовали вы, является существительным. Словарные примеры, которые вы приводите, являются глаголами. Не говоря уже о том что смысл в них совсем не тот.
И я не говорил, что не было слово «понятие». Слово «перо» тоже было, только у блатных оно означало совсем не перо.
Удачи, мне дальше лень об этом говорить даже, настолько глупый разговор, еще я русскому языку тут не учил, не учитель я.
И да, в английском есть слово «setup», но мне кажется это вряд ли относится к Кларку, так как это именно умышленное нанесение вреда путем обмана. Человек написал талантливый текст, и не виноват что какой то московский функционер-коммунист пострадал от своих кремлевских хозяев от того что захотел его опубликовать, при том что старательно вымарали упоминания об академике Сахарове и даже посвящение ему. На этом пожалуй закругляюсь, не могу дискутировать в живом режиме.evgenyk
30.10.2019 01:16-4Есть такая штука — однокоренные слова и много еще есть чего. Но к сожалению сегодня в первую очередь приходит на ум блатной язык — творческая интеллигенция постаралась.
0serg
29.10.2019 23:52+3Подставой это могло бы быть только если бы Кларк писал свой роман для ТМ.
Но он, вообще-то, писал его не только и даже не столько для ТМ, сколько для других читателей, среди которых вообще говоря было гораздо больше тех для которых этот момент с именами был позитивен.
vad_nes Автор
29.10.2019 19:35Про «вопрос, конечно, интересный» даю справку: с 1973 года, с момента присоединения СССР к Женевской конвенции по авторскому праву, все советские СМИ и издательства платили гонорары за издания произведений иностранных авторов, опубликованных после этой даты.
Про количество полученных Кларком от «Техники — молодежи» денех ничего не могу сказать, договора в глаза не видел. )
terek_ambrosovich
29.10.2019 20:07+5А что тут удивительного? Иностранец, человек, выросший в другой системе, и контактирующий только с хорошими, умными, открытыми людьми «за занавесом» — более чем мог принципиально не понимать всех последствий.
Более того, уже в нынешней России тоже многие не понимают (судя по воздыханиям по «той справедливой системе»), что система СССР совершенно безразлично «переваривала» по своим идиотским правилам и «плохих», и своих «хороших». Даже на своём излёте! И заслуги твои мало что значили, что отлично демонстрирует эта история.
Раз — и вся твоя многолетняя карьера на благо страны коту под хвост, даже если очевидно, что твоей вины в этом нет.
MTyrz
29.10.2019 23:49+3Я, к сожалению, не очень помню источник. То ли воспоминания Городницкого, то ли кого-то из маститых физиков: а нагуглить, не помня точной цитаты, тоже довольно затруднительно.
Нов стихах это звучит прекраснообщий смысл описанного эпизода был примерно таков. Научная конференция с участием американских и советских ученых, время как раз конца какой-то из оттепелей. То ли вторая половина сороковых, то ли начало брежневской эпохи. На фоне быстрого охлаждения отношений конференция, которая была заявлена еще до, все же состоялась. На банкете в честь открытия руководитель американской части говорит тост:
— Наше (цензура) правительство пыталось запретить нам провести эту конференцию с вами. Мы, конечно, послали их к черту: думаем, что вы со своими поступили так же. Так выпьем же за научное содружество, и пусть политиканы катятся ко всем чертям!
Я к чему: не стоит принимать за злой умысел привычные вещи. Это в нашей культуре… уточню, в некоторой заметной части нашей культуры, расшифровка эзоповых сообщений происходит на лету. В других культурах такого может не быть: скорее, впрочем, там расшифровываются другие смыслы. И упрекать американца, живущего на Цейлоне, за незнание внутренних реалий Советского Союза — как тут принято говорить, ну, такое…
Shubinpavel
30.10.2019 16:21Мог вообще не думать. Или не считать это чем то весомым. Такое часто встречается. Даже сейчас по полной происходят подобные события. Мне сразу вспомнилась недавняя история с «В лучах солнца» Манского. Специально сделал максимально негативный фильм про КНДР. При помощи КНДР. И даже по интервью видно, что не особо его беспокоят что к северокорейским товарищам будут применены меры дисциплинарного наказания. Вот его цитата
-Давайте обострим. Даже если вы точно будете знать, что если фильм выпустите, то эти люди пострадают, вы выпустите фильм?
-Да.
Извините что пришлось уйти в политику. Просто пример того, что ситуация хорошо представима и сейчас.
stantum
31.10.2019 13:26+1… читая статьи и книги про страшный GULAG
Так ведь это все неправда, не? Какие претензии к Кларку?
А если серьезно, случайно оставив на каком-нибудь форуме комментарий о КНДР, вы сильно задумываетесь, что у кого-то там могут из-за этого возникнуть проблемы?
anatolnsk
29.10.2019 18:02Аберрации разума во всей красе.
"… подставил..."
"… издевательски..."
"… сделавшие своё (грязное?) дело..."
"… странно говорить..."
Фактически, на Кларка повесил ответственность за политсистему другой страны.
Если где-то процветает людоедство, всем надо засунуть язык в задницу поглубже и не говорить, что это неправильно — есть людей?
vad_nes Автор
29.10.2019 18:06Нет. Достаточно было просто по-человечески предупредить своего давнего знакомого о «пасхалке», которая может обернуться для того серьезными неприятностями.
CrazyElf
29.10.2019 19:01+1Что толку то предупреждать? И что бы он сделал, будучи предупреждён?
gatoazul
29.10.2019 19:15+1Сменил фамилии главных героев, например.
frony
29.10.2019 20:01+1Это какое-то искажение в голове. Зачем вообще встаёт вопрос о том, что нужно менять имена героев? Оправдание цензуры же.
Clasen01
30.10.2019 06:19Конечно оправдание, кто бы с ней в то время стал бы бороться? Разумно предположить, что за такое и твоя собственная фамилия могла пополнить список тех самых «космонавтов».
mkovalevskyi
30.10.2019 17:57+1Если уж так рассуждать, то не очень ясно — а сам Захарченко был в курсе как зовут вышеозначенных десидентов?
Ибо если был, но не прочитал что идет в его журнал (тем более явно из страны наиболее явного противника и т д и т п) — ну как бы… Какие тогда к Кларку претензии-то?..
AC130
30.10.2019 06:40Однако и решать за человека что он сделал (точнее, не сделал) что-то намеренно, или имел в виду определённый контекст своего предисловия, некорректно. Почему вы решили что имеете право лезть в чужую голову как будто она ваша?
evgenyk
29.10.2019 18:18+2Нет, мы организуем так, чтобы кого-нибудь из наших друзей съели и весело над этим посмеемся потом.
tangro
29.10.2019 19:32+1Причём тут «съели» или «посмеемся»? У Кларка были убеждения. Он изложил их в пасхалке к книге. У него, видимо, была надежда, что он таким образом привлечёт внимание к проблеме политических заключенных в СССР. Привлечёт как на Западе, так и в СССР. И вот у него получается, с помощью друга, опубликовать книгу в СССР. Всё идёт согласно плану.
То, что редактор не достаточно хорошо изучил текст книги и не достаточно хорошо знал ценности и мировозрение автора — это целиком его промах. Кларк остался верен своим идеям от начала до конца.evgenyk
29.10.2019 19:38-1Я ответил в категориях из предыдущего поста. Ну и вообще, Кларк может так и считал, но только от таких людей лучше держаться подальше. Как в России, так и на Западе.
Может я чего-то не знаю, но только я живя в Лондоне, вижу примерно такие же понятия насчет подстав, как и у меня.
Но конечно я в интеллигентских кругах не вращаюсь. Отношения не такие высокие.
solariserj
30.10.2019 10:44> пасхалка к книге.
> привлечет внимание к проблеме политзаключенных
А был ли злой умысел? Он возможно даже и не думал что это может на что-то повлиять.
Но тут больше съиграл эффект страйзент. Хотя и это случайность, не поведись на желтую газетенку «интернашьон трибун»
FRAGIL3
30.10.2019 14:47редактор не достаточно хорошо изучил текст книги и не достаточно хорошо знал ценности и мировозрение автора
У меня даже есть мысль, что именно для редактора Кларк и вставил упоминание Сахарова в начале — чтобы тот точно обратил внимание на то, что тут всё не с проста.
arkamax
29.10.2019 19:51+1Если где-то процветает людоедство, всем надо засунуть язык в задницу поглубже и не говорить, что это неправильно — есть людей?
«Зная, не знать; верить в свою правдивость, излагая обдуманную ложь; придерживаться одновременно двух противоположных мнений, понимая, что одно исключает другое, и быть убежденным в обоих; логикой убивать логику; отвергать мораль, провозглашая её; полагать, что демократия невозможна и что партия — блюститель демократии; забыть то, что требуется забыть, и снова вызвать в памяти, когда это понадобится, и снова немедленно забыть, и, главное, применять этот процесс к самому процессу — вот в чем самая тонкость: сознательно преодолевать сознание и при этом не сознавать, что занимаешься самогипнозом. И даже слова «двоемыслие» не поймёшь, не прибегнув к двоемыслию.»
0xd34df00d
30.10.2019 02:38+2Эти аберрации смотрятся ещё краше, если сравнить язык и использованные тропы в этой публикации с аналогичными из прошлой, про Носова и капитализм.
valemak
30.10.2019 10:34+1А если почитать ЖЖ-блог Вадима Нестерова, который ностальгии по СССР посвящён чуть более чем полностью, то все вопросы, какие тут идеи продвигает уважаемый автор, можно вообще снять.
hhba
29.10.2019 18:23+3История конечно не самая приятная и не та, которой следовало бы гордиться всем ее участникам, но мне вот что интересно — а почему советская пропаганда так боялась этих фамилий? Не буду утверждать, но мне кажется, что даже среди интеллигенции далеко не все знали имена и фамилии "известных" диссидентов. Тем более таких, о которых мы и сейчас (говорю за себя) мало знаем.
Nuwen
29.10.2019 18:33+5почему советская пропаганда так боялась этих фамилий
Синдром вахтёра. Когда у тебя есть такая власть, то отмена какого-то там рассказа не считается каким-то серьёзным деянием, о котором через несколько лет все читатели узнают, а ещё через 30 лет будут осуждающие дискуссии вестись. Почему сегодня запрещают в прокате всякие «Смерть Сталина» и «Номер 44»? В этих фильмах современная российская политика даже не фигурирует.hhba
30.10.2019 09:49Синдром вахтера хорошо реализуется в простых операциях. То есть например просто взять и не разрешить публикацию с самого начала — это да, похоже на синдром вахтера. Но перекрывать канал позже — сложнее, есть репутационные риски, не очень ясный успех…
vad_nes Автор
29.10.2019 18:34Потому что к тому времени многие институты в СССР работали уже откровенно плохо. Институт цензуры — в том числе. Зачем было вестись на совсем уже детскую подначку? Неужели непонятно, что если шутку не выкупили профессиональные цензоры из Главлита, то ее не выкупят 99 и 9 в периоде процентов читателей журнала.
argentumbolo
29.10.2019 18:42+2Справедливости ради: Выкупили бы после того, как об этом рассказали бы в Радио Свобода. С точки зрения вахтёра в этом случае, чем раньше остановиь публикацию — тем лучше.
0xd34df00d
30.10.2019 02:38+3Единственный хорошо работающий институт цензуры — отсутствующий институт цензуры.
Goodkat
29.10.2019 19:34почему советская пропаганда так боялась этих фамилий?
Пропаганда не боялась этих фамилий, тут другое: если некий автор выступает против режима, то режим запрещает автора, а заодно наказывает и редактора, который пропустил автора в печать.
drEgo
29.10.2019 19:37А почему «западная пропаганда» боится фамилий тех, кто когда то был уличен в сексуальных скандалах и скандалах, связанных с «оскорблением чувств» национальных/сексуальных меньшинств? Причем, если за этими фамилиями стоят актеры, режиссеры, продюсеры, разработчики и т.п. — то они точно также буквально вычеркиваются отовсюду и отправляются в забвение. Собственно, где бы не находились человеческие общества — в своей в сути они будут устроенны одинаково…
Nuwen
29.10.2019 19:45Не равноценное сравнение. Что, западная цензура вымарывает фамилии, вроде Спейси откуда-то из рассказов? Вопрос то не про нежелательных членов общества, а про то, что даже фамилии этих членов общества табуированы, словно в попытке вымарать их не только из рассказов а из истории вообще.
RedCatX
29.10.2019 23:47-2Так и советская цензура не вымарывала этих фамилий, а просто прекратила публикацию рассказа, когда об этой «фиге в кармане» рассказали через СМИ.
Очень легко представить подобную ситуацию и в современных США: предположим, некий писатель публикует свой рассказ по частям в журнале, а одного из главных героев этого рассказа зовут, к примеру, Эрик Вайнштейн. А потом автор вдруг публично заявляет, что назвал одного из главных героев в честь Харви Вайнштейна, чтобы выразить так ему свою поддержку. Нетрудно догадаться, что далее повторится советский сценарий — рассказ снимут с публикации, редактора уволят.
Sychuan
30.10.2019 00:12+7Очень легко представить подобную ситуацию и в современных США
Ну представить, конечно, можно. Но я вам расскажу, почему в современных США это не получится пока. Вот был такой Майло Янаполус. Хотел опубликовать книжку, но тут вскрылся некий скандал, и издательство отказалось публиковать книгу. И знаете, что произошло потом? Он опубликовал книгу в другом издательстве или издал ее сам и она прекрасно продается на Амазоне и так далее. Капитализм в отличие от социализма — это децентрализованная система и там очень трудно контролировать такие вещи. Этот эффект известен еще по периоду маккартизма. Люди которые были уволены в одних местах, тем не менее находили обычно место в других местах. Когда дело идет о государственной цензуре и при условии, что государство контролирует всю экономику — это уже совсем другая история.
georgevp
30.10.2019 01:08+2Вымарывает. Например, переснятые с участием Спейси сцены в фильме «Все деньги мира».
xitt
30.10.2019 23:37+2Это не цензура. Это называется самоцензура, когда производители фильмов считают, что потерь будет больше, если оставить запятнаного в скандале актера, чем переснять с другим. Разница огромная.
Для аналогии — производитель смартфона снимает с производства телефоны, в которых используются батареи производителя, у которого они пару раз взорвались. Единицы из миллионов, да, но слава дурная, проще переделать, и получить свою прибыль.
В СССР же цензура — это если бы производителю подошли из Белого Дома и настойчиво попросили не использовать батареи, на которых нарисован китайский панда, а с прибылью вы уже сами как нибудь разберетесь.
Первый случай — технологическая замена. Второй случай — именно вымарали.georgevp
31.10.2019 01:20Сомневаюсь, что в данном конкретном случае, Ридли Скотт был так уж самостоятелен в принятии такого решения. Вероятно, партнеры из «Tristar» попросили («Ты же понимаешь, Рид»). Однако, это всего лишь мои предположения. На мой взгляд, такая самоцензура (кстати, корень — цензура. ;-)), порожденная общественным мнением, а не приговором суда, еще хуже, чем просто цензура. Поскольку во втором случае сознание художника остается свободным, а в первом — свобода подавляется самим творцом.
xitt
31.10.2019 02:00+2Я не говорю что это хорошо. Я говорю что это не политика государства или строя, а продиктовано банальной коньюктурой. Если делаешь продукт для населения, надо учитывать его вкусы, знаете ли. Да, многие центристски настроеные люди в США обеспокоены появлением ультра левой культуры обиженных и связаным с ней самоограничением свободы слова. Но это никакого отношение к цензуре, какая была в СССР, не имеет.
mkovalevskyi
31.10.2019 02:10-1Любая цензура имеет отношение к формированию необходимого мнения.
Вот к примеру, вы в курсе, что одна из любимых «обиженных» тем америки (которую побороли в 1865, хотя по факту только в 2013) — она совсем не только к африканорожденному населению относилась? Что свое время в америку массово ввозили результаты маленьких локальных разборок с ирландцами?
Но как-то вот так случайно получилось, что про эти нюансы все забыли, и наткнутся на них можно только чисто случайно, общаясь с потомками вышеозначенного контингента.xitt
31.10.2019 02:20+1Вы имеете в виду ирландское рабство чтоли? Никто не забыл. Я специально не интересовался, узнал из фильмов и газетных статей. Вот кстати, зашел в вики, там написано что в 2016 году историки опубликовали опровержение, мол это хорошо раскрученый миф.
en.wikipedia.org/wiki/Irish_slaves_myth#cite_note-Pogatchnick-5
Там же огромный список статей и ссылок, сюрприз, ничуть не оцензуреных.mkovalevskyi
31.10.2019 02:35Любопытно. Надо будет найти нечто менее газетное, что б проверить.
А каких фильмов, если не секрет?xitt
31.10.2019 02:45+1Я не помню, к сожалению, не интересовался специально, говорю же. Просто вспомнил когда вы сказали, что было такое дело, пробегало мимо моего внимания.
mkovalevskyi
31.10.2019 06:46Ок, посмотрим. Бо в свое время, меня это немного озадачило. Ибо в три Стейт арии, не смотря на наличие целого мемориала посвященного голодомору в Ирландии, эта тема показалась немного так табуированной. Но, вполне возможно, что она просто не пользуется широкой популярностью из-за сравнительно маленького электората…
0xd34df00d
31.10.2019 02:10+1Поскольку во втором случае сознание художника остается свободным, а в первом — свобода подавляется самим творцом.
Художник
должен быть голок большим экранам всё равно никакого отношения не имеет, у него и так уже достаточно ограничителей.
sav1812
31.10.2019 02:25Подавляется или таки проявляется во всей полноте? :)
«Творец» принимает то или иное решение самостоятельно, но он не может быть свободен от влияния мира, живя и творя в этом самом мире. Так что и это решение — «самоцензура», как Вы это называете — проявление его свободы в том виде, как это понимает он сам. ;) :))
Keynessian
30.10.2019 05:43Что, западная цензура вымарывает фамилии, вроде Спейси откуда-то из рассказов?
Вроде, какого-то актёра вырезали из фильма после скандала, пересняв все сцены с ним.xitt
31.10.2019 02:38+1Одна баба сказала, что уже одного актера после скандала вписали в один фильм обратно, а сцены пересняли обратно с ним заново.
akhalat
30.10.2019 06:32Ещё как, и именно «вымарывает». Есть такой сайт IMDB — безусловная #1 база фильмов, актёров и всего прочего. Так там одного актёра, засветившегося в подобных скандалах или даже просто высказавшего точку зрения, отличную от принятой «толерантной» — просто вычеркнули из всех фильмов, будто не было его там никогда. Т.е. смотришь сам фильм, в титрах (и фильме, естественно) фамилия есть, на IMDB — нет. При том, что обычно там вписывают всех актеров, даже тех, кто не обозначен в титрах — любого, которого удается опознать даже в секундном появлении (камео).
А вспомните, что с тем же Гиббсоном сделали, когда он позволил себя высказаться про холокост? Стал «прокаженным», практически как главред из этой статьи, несмотря на все заслуги как актера/режиссера, несколько оскаров и прочее. Смог вернуться лишь относительно недавно, и то, «правильное» массовое отношение к нему по-прежнему пренебрежительное.
Есть ещё пример из Японии, когда один известный актёр озвучил довольно крупную роль в игре (серия «Якудза»), а вскоре после ее релиза у него нашли наркотики (в Японии с этим делом очень строго, даже за хранение «для себя» можно присесть чуть ли не пожизненно). Так мало того, что игру сразу убрали из онлайна, диски стали изымать, потом выпустили с переозвучкой. В этом-то случае, возможно, хоть какое-то обоснование есть, но всё равно, в идеальном мире творчество и профессиональная деятельность должны быть полностью изолированы от личностных характеристик человека «в обычной жизни».xitt
30.10.2019 19:42+1Так там одного актёра, засветившегося в подобных скандалах или даже просто высказавшего точку зрения, отличную от принятой «толерантной» — просто вычеркнули из всех фильмов, будто не было его там никогда.
А фамилия у этого актера есть? А то как то получается одна баба сказала.
Если что, вот тот же Спейси
www.imdb.com/name/nm0000228
svr_91
31.10.2019 16:55+1Как минимум, Джексона из Симпсонов вырезали
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE_%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0Ankoroid
31.10.2019 17:12+1Так на IMDB он есть:
www.imdb.com/name/nm0001391/?ref_=nv_sr_1?ref_=nv_sr_1
И даже сказано, что uncredited.xitt
31.10.2019 19:42Одна баба сказала, а другая пересказала. Есть такой сайт IMDB, там всех их вырезали, как минимум одного.
Ankoroid
31.10.2019 14:18+1А можете назвать имя этого актера, которого вычеркнули на IMDB, очень интересна эта история!
Simplevolk
30.10.2019 22:05-1Да, вымарывает: из-за скандала пересняли все сцены из еще не вышедшего фильма, где играл Спейси. В главной роли!
Также выкинули из 6-го сезона карточного домика.
hhba
30.10.2019 09:52Гм, интересно, и кого же это так вымарали?
Гипотетический пример с Вайнштейном ниже конечно интересный. Не уверен, что будет именно так, как пишут.
jazator
30.10.2019 06:28+2Вы на этот вопрос можете найти ответ в сегодняшней действительности, посмотрите на президента и рядом, на пропагандистские СМИ, кто-то из них произносит, к примеру, фамилию — Навальный? Нет. Человек полностью под запретом, как и его имя. Вполне вероятно, что упоминание каких-то фамилий и сейчас стоит людям карьеры, но мы узнаем об этом чуть позже. Пока здесь всё по-прежнему.
hhba
30.10.2019 09:54Ну, нет, разница есть — Навальный хорошо известен и запрещение упоминания о нем может иметь формальные результаты, например некоторые известные мне граждане с патриотической позицией уверены, что Навальный «давно слился» и «возможно даже уже эмигрировал», потому что «про него ничего не слышно».
staticlab
30.10.2019 11:57Как минимум rg.ru, iz.ru, russian.rt.ru упоминают, судя по поиску. Остальные не смотрел. Само собой в соответствующем контексте и не очень часто, тем не менее на формальный запрет упоминания не похоже. Например, в статье "Известий" он вполне нейтрально, как мне показалось, упоминается.
valemak
29.10.2019 19:34Ну, если использование нескольких «неправильных» фамилий в романе — это оказалось «литературной диверсией» против СССР, то немудрено, что всего через несколько лет «могучий Советский Союз» рассыпался как карточный домик.
А Кларк, оказывается, не только величайший фантаст, но и тролль 80-го уровня.vad_nes Автор
29.10.2019 19:44Еще какой! Если верить некоторым источникам, это именно он запустил мегафлешмоб «Американцы не были на Луне, а все сняли в Голливуде». )) Вот что рассказывал в интервью тот самый ответсек ТМ Александр Перевозчиков, вместе с Захарченко принимавший Кларка в Москве в 1982 году:
«Вы знаете, кто запустил в обращение тот самый слух, что, мол, американцы не были на Луне, а сняли высадку астронавтов в голливудском павильоне? Дело в том, что после экранизации «Одиссеи» Стэнли Кубриком Кларк на него за что-то обиделся и рассказал, как он лично объяснял киношникам, как должен развеваться в невесомости американский флаг, как должен подниматься песок при ходьбе по лунному риголиту.
Великий сочинитель был прежде всего дотошным технарем. Свой первый патент молодой магистр получил в 1948 году. И вот когда он после съемок поссорился с Кубриком, пошли слухи, что высадка на Луне была не настоящей, а снятой Кубриком по инструкции Кларка».valemak
29.10.2019 19:51Если верить некоторым источникам…
Ну, коль источник — обиженный на Кларка Перевозчиков, то данный источник доверия не внушает ни разу.vad_nes Автор
29.10.2019 19:53Именно поэтому я и оговорился — «если верить».
valemak
29.10.2019 19:55Ок. Если Вы пытались таким образом выставить Кларка мракобесом, отрицающим полёты на Луну, то у Вас это не получилось.
vladkorotnev
30.10.2019 03:53+1Вроде как никто и не пытался выставить его таким, а скорее тем ещё шутником — пустил явно трешовый слух, а люди взяли, подхватили и поверили
valemak
30.10.2019 10:10Не уверен, что даже в этой интерпретации это не выглядит попыткой оболгать писателя.
Кто-то что-то брякнул, пошёл какой-то слух — и опаньки, мы уже обсуждаем, какой Кларк шутник, запустил тему «американцы не были на Луне».
Если Артур Кларк утверждал бы (намекал бы) что миссия Аполлон это фейк, в интервью или в своих произведениях, то можно тогда ещё обсуждать, что это он ввёл в обиход данную тему.
Но пока что странная ситуация — что-то там ляпнул какой-то Перевозчиков, а мы мигом переключаемся, как будто это свершившийся факт — якобы уже сам Кларк является идейным отцом «лунного заговора».
Nuwen
29.10.2019 20:02+1как должен развеваться в невесомости американский флаг, как должен подниматься песок при ходьбе по лунному риголиту
Это дословно из того интервью?
Sunny-s
29.10.2019 19:58+2Первая глава вышла — никто ничего не заметил.
Вторая вышла — ноль эмоций.
Как же так? Они куда вообще смотрят? Пора писать в Геральд Трибьюн!
aleksandros
29.10.2019 21:14+1Грустная история. Пожимали руки, называли какими-то гордыми прозвищами и вот из-за фантастического рассказа (!), герои которого однофамильцы диссидентов (ужасно, ага) тут же назвали человека едва ли не врагом. Ну вот как так можно?
iig
30.10.2019 08:18Коллеги давно ждали, когда Акелла наконец промахнется. И когда выдался случай, схарчили.
tvr
30.10.2019 13:48+1От коллегВолки загнали собаку, окружили, хотят сожрать.
Собака просит не убивать её, взамен обещает помогать загонять овец
Волки подумали и оставили собаку в стае. Два года она им помогала, всему учила, показывала места, охотилась вместе с ними…
Настала особенно голодная зима, охоты неудачные, волки голодные, отчаявшиеся.
Что делать? Решили всё-таки сожрать собаку. Сожрали. Косточки похоронили. Поставили надгробие.
Думают, как подписать, от кого? «От друзей»? Так вроде какие какие друзья, раз сожрали… «От врагов»? Так 2 года вместе бок о бок жили, охотились, никто в обиде не был…
Подумали и написали «От коллег».
NoRegrets
29.10.2019 23:44+13Теперь, конечно, все изменилось. В чем-то к лучшему, в чем-то — к худшему. Изменилось настолько, что от мира, в котором произошла эта история, не осталось практически ничего.
Вы уверены? По-моему, за последние годы многое было вновь возрождено. Цензура, диссидентство и репрессии — это реалии сегодняшних дней. Я уж не буду говорить обо всем остальном.
mvv-rus
30.10.2019 00:32+4Эта история свидетельствует не более(и не менее), чем о деградации системы советской пропаганды. Потому как задача справится с нежелательным совпадением имен раньше решалась куда успешнее, причем — при значительно худших исходных условиях.
Хотите примеров — их есть у меня.
Для многих наших современников словосочетание «Фома неверующий», так же, как и 100 лет назад вызывает в памяти совершенно конкретную фигуру — апостола Фому. Но вот для совеских детей это было совсем не так: у них это словосочетание ассоциировалось совсем с другой историей: «В одном переулке стояли дома/В одном из домов жил упрямый Фома» — было такое, весьма забавное и весьма поучительное стихотворение одного из советских поэтов. То есть, у советской пропаганды более ранних времен вполне получалось заставить забыть имя библейского персонажа. Библейского! Из глубины веков!
А тут — имен каких-то диссидентов, которых почти никто в СССР и не знал, испугались. И ведь при правильном подходе, никто бы и не узнал (почти, в пределах статистической погрешности, которую органы могут и подчистить, если что), что это — не имена вымышленных героев из фантастики, а неких реальных людей.
Деградация — налицо.vladkorotnev
30.10.2019 03:55Внезапно, до вашего коммента, словосочетание у меня тоже ассоциировалось именно с тем стихотворением, хотя при советах уже не жил. Видимо, сильно рабочая система была :-)
Wesha
30.10.2019 05:18+1у советской пропаганды более ранних времен вполне получалось заставить забыть имя библейского персонажа.
Потому что имя этого персонажа не само по себе прилетело, а вдалбливалось другой пропагандой — религиозной. А когда вдалбливаться перестало — апостола Фому постигла участь Неуловимого Джо.
NSA
30.10.2019 03:05+3И, самое главное — как же велико тогда было значение знаний в нашей стране. Ведь даже в разоблачительной заметке «Интернэшнл геральд трибюн» мимоходом отмечалось, что «русские являются одними из самых преданных почитателей научной фантастики в мире», да и полуторамиллионный тираж научно-популярного журнала — лучшее тому доказательство.
Полуторамиллионный тираж научно-популярного журнала — это следствие того, что читать тогда было просто больше нечего. Альтернативой были вести с полей и полное собрание сочинений Ленина в семистах миллионов томов мелким шрифтом.
Те же самые люди, вот те же самые, с тем же «Значением знаний» в головах в 90-е массово заряжали банки у телевизоров.
totuin
30.10.2019 04:44+1Я вот сижу и смеюсь. Вот вроде аудитория собралась на хабре достаточно продвинутая, и живут многое в России, и вроде даже есть старшее поколение. Но все с таким упоением поливают грязью «полицейское» государство СССР.
А вокруг посмотреть никто не пробовал? Сами то живём в какой стране? Закон о неуважении к власти — это как? Посадки за то что поднял забрало шлема росгвардейца, гогда он тебе дубинкой почки отбивал — это как? Посадки и штрафы за посты в соцсетях, или фотографии надписи на стенах мерии (даже не тобой сделанные) — это не цензура? Снятие с эфира передачи Малахова о прорыве дамбы на золотых приисках (наверное единственная нормальная у него передача) — это не цензура?
Да и вообще закон Яровой, требование предоставить полный доступ ко всем перепискам для спец-служб — это не полицейское государство?
Так что не дело осуждать то время, тогда следили и нагибали еденицы, теперь всех. Тогда простым людям не страшно жить было. А сейчас страшно.NSA
30.10.2019 09:45+1Тогда простым людям не страшно жить было
Тогда простые люди ничего не знали. В 37-ом за одним человеком приходили органы, за другим. Почему? Ну, что-то сделали, наверное. Не станут же просто так забирать людей? И даже о том, что этих людей расстреливали, никто ничего не знал. Родственники потом носили передачки людям, которых расстреляли уже несколько лет как.
Все крупные катастрофы замалчивались. Никто ничего не знал, поэтому никто не боялся. Вот вы слышали о чудовищной железнодорожной катастрофе под Уфой, которая унесла жизни 575 человек? А она не так давно была, это было в 1989 году. Просто об этом ни слова в СМИ тогда не сказали, а интернета не было.
Всё замалчивали. Простой советский человек жил в неведении о всех ужасах, которые происходят рядом с ним.Nuwen
30.10.2019 10:28+1Про катастрофу под Уфой писали и даже фильмы снимали. Может просто не запомнилось, на фоне землетрясения в Армении, Чернобыля и прочих техногенных катастроф того времени, которых тогда было очень много, по ощущениям. Гласность тут, как раз. Люди реально уже боялись плохих новостей, а тех становилось всё больше и больше. Может поэтому все и ударились в иррациональность и эскапизм — ждали, что прилетят инопланетяне и всех спасут, думали что бог наказывает страну — нужно строить больше храмов, процветали предсказатели будущего — люди хотели знать, можно ли лететь этим рейсом на самолёте, или он рухнет. По моему субъективному мнению — конец восьмидесятых в СССР был более страшным временем чем даже начало девяностых.
cadmi
30.10.2019 22:40Вы, простите, в этом самом 1989 году и родились чтоли?
Вот прямо может и поверил бы. Если бы лично не читал об этой катастрофе в газетах в те же дни. Если бы не видел репортаж в программе «Время» в то самое воскресенье, 4 июня.
MTyrz
30.10.2019 10:00+2Все, что вы пишете про настоящее время, верно. Но:
Из этого никак не следует ложная оппозиция «тогда было плохо — теперь хорошо», или «тогда было хорошо — теперь плохо». Представьте себе, бывает так, что тогда плохо, и теперь плохо.
А еще настоящее время напрямую произошло из того самого прошлого: более того, является и прямым следствием этого прошлого, и в значительной степени возвратом к нему — просто в понимании не вашем, а лиц, несколько более приближенных к властным механизмам что тогда, что теперь. Поэтому не стоит смеяться над достаточно продвинутой аудиторией. У нее просто несколько лучше, чем в среднем, с представлением о причинно-следственных связях.evgenyk
30.10.2019 12:49-1У нее просто несколько лучше, чем в среднем, с представлением о причинно-следственных связях.
Да ну? Самомнение у нее выше, это да.MTyrz
30.10.2019 22:53+2(Пожимая плечами)
Вы, разумеется, можете иметь свое мнение о здешней аудитории, и высказывать его по своему желанию. Но я полагаю, некоторое обоснование этого мнения совершенно не повредило бы вашей репутации на ресурсе.evgenyk
30.10.2019 23:08-1Я полагаю, что любая оценка самого себя или своей группы как выше средней, это в 90 процентов случаев самообман.
MTyrz
30.10.2019 23:20+1Возьмем крайний случай.
Понимание базовых принципов написания компьютерных программ среди группы «аудитория хабра» выше среднего. Это самообман?mkovalevskyi
30.10.2019 23:24-1Если вы про градации джун/мидл/сеньер — то еще какой. Учитывая что читают хабр и не только програмисты )
MTyrz
30.10.2019 23:50+1Я про базовые принципы написания компьютерных программ.
И да, я учитываю, что хабр читают не только программисты: как минимум я не программист, и я читаю хабр — было бы странно не учитывать себя.mkovalevskyi
31.10.2019 01:44-1Вот аж прям любопытно, кому и чем это так не понравилось мое предположение на предмет «принципов написания...».
Но все же. Вышеозначенные принципы — это, грубо — алгоритмы + данные. И в этом очень сильно плавают не только просто «читатели хабра», а и очень сильно многие работники айти отрасли (включая народ с годами опыта). Что очень хорошо можно наблюдать на собеседованиях. И еще лучше на отзывах про собеседования (не так давно статья на эту тему на хабре была).MTyrz
31.10.2019 02:43+1Не мне, честное пионерское.
Хорошо, я попробую объяснить еще раз. Мы сравниваем среднее значение среди популяции со средним значением среди аудитории хабра. Посмотрите на пассажиров метро в час пик. Кассиры, менеджеры по продажам, кладовщики, охранники — вот они все куда-то едут. Выберите из этой толпы сто случайных человек, и попросите написать FizzBuzz на любом знакомом им языке. Сколько из этой сотни не то, что напишет, а хотя бы поймет вашу просьбу? Вот это приблизительно и будет средний показатель для популяции.
Повторите опыт с аудиторией хабра. Понимаете разницу?
А что из любого FizzBuzz можно сделать средство достижения просветления и показать, что 90% аудитории на самом деле не понимает, как он работает, это уже сильно следующий этап, неприменимый для этой дискуссии.
//Оффтоп. А собеседования вообще не показатель. Мне, например, на них без шансов, судя по всему. Аццкий стресс, и все остатки интеллекта уходят на поддержание покерфейса. Куда там, блин, про алгоритмы рассказывать, когда даже название книги, лежащей на столе корешком от тебя, вспомнить не в состоянии…mkovalevskyi
31.10.2019 06:26-1Среднее по хабре, в данном случае, да. Таки будет больше.
А собеседования… ну такое. Оказался в нужное время в нужном месте — всегда будет более кошерным вариантом, но уметь их проходить тоже, весьма полезный скилл. В частности, помогающий наметить дальнейшие пути развития (не сам скилл, а результаты вышеозначенных бесед).
0xd34df00d
31.10.2019 17:13+1А у меня на физзбазз где-то неделя ушла, если не две :(
MTyrz
31.10.2019 19:42А ваш физзбазз я видел.
У меня на такой уйду я весь, и еще не хватит. Туповат-с…
evgenyk
30.10.2019 23:45-2Мои поклонники за каждый ответ в этой теме ставят мне минус, так что я пожалуй выйду из дискуссии. Насчет компьтерных программ — тут не уверен, неясна выборка. Если взять выбрку из всех компьтерных специалистов, то по разному может быть. Если все население Земли, то наверное да.
Если же взять социальные навыки, которые обычно связывают с умом, то понимание причинно-следственных связей в этой области, возможно выше, а возможно и ниже.MTyrz
31.10.2019 01:13+1я пожалуй выйду из дискуссии.
Получается, это уже ответ постфактум.
В данном случае я, конечно, под «средним» подразумевал все население: Земли, выбранной страны, выбранного города и так далее.
Если же взять социальные навыки… У меня есть ощущение, которое впрочем, я не готов корректно доказывать, что значимая часть жителей планеты, десятки процентов, вообще не имеют представления о причинно-следственных связях в социуме, и не в состоянии мыслить этими категориями даже на уровне «украл — посадили».
В любом случае, благодарю за обмен мнениями.
sav1812
31.10.2019 01:25-1Если же взять социальные навыки, которые обычно связывают с умом, то понимание причинно-следственных связей в этой области, возможно выше, а возможно и ниже.
Скорее, второе — судя по активно высказывающейся по таким темам части сообщества, по крайней мере. В силу целого ряда причин, среди которых и отсутствие достаточного жизненного опыта и знаний в этой области, и уже упомянутое Вами самомнение. :)
0xd34df00d:
То есть, сейчас я тоже не могу иметь больше одного дома, есть ограничение на площадь, и так далее?
- Вы выдернули мою фразу из контекста, в котором я совершенно определённо перечислил, что именно «прямо как сейчас». :)
- Больше одного дома иметь можете. Точнее, имеете право. Можете ли реализовать его, мне не известно. :)
- Определённые «ограничения» на площадь есть, только косвенные. В Налоговом Кодексе РФ.
А просто налогов уже недостаточно?
«Уже» — может, и достаточно. Но мы говорим о другом государстве с другим общественным устройством и другом времени. Там это решалось так, как решалось.
И потом, как Вы предлагаете при помощи налогов обеспечивать выпускников гарантированной работой, давать им возможность приобретать опыт, и т.п.? :)
Если государству где-то нужны специалисты, то пусть оно там платит конкурентную зарплату.
Мир устроен так, что государства сами решают, как именно им поступать в каждом конкретном случае. :)
Но Вы можете избраться в Государственную Думу РФ и реализовать свой «пусть» на практике. А я с интересом послушал бы, как легко это оказалось претворить в жизнь… ;) :))
Пардон, но я не могу интерпретировать иначе процитированную мной в том сообщении фразу за вашим авторством.
Вы — не можете. Я-то тут при чём? :)
Попробуйте воспринимать текст буквально, не додумывая за меня в соответствии с Вашими собственными проекциями.
Вы, конечно, можете сказать, что вы не намекали на некоторый ожидаемый взгляд, но это будет… Это будет облегчением, пожалуй, будут чуть лучше понятны ваши методы ведения дискуссии.
Конечно же, я могу сказать :) — и я скажу Вам один раз: когда и если я что-либо хочу сказать, я просто говорю это. Я не боюсь выражать свои мысли здесь и сейчас, как некоторые. Я не боялся делать это и «в те суровые годы, когда зверствовала кровавая гэбня», так чего уж сейчас-то бояться? «Минусов», что ли? ;) :))
А вот придумывать что-либо за меня и приписывать это мне — ошибочный подход, ведущий к недоразумениям и непониманию.
А если бы они обожествляли СССР и мечтали туда вернуться, вы бы тоже «ну и что с того» сказали?
Возможно, и сказал бы. :) Ну и что с того? ;) :))
Я признаю за каждым право на мнение, лишь бы способы выражения этого мнения не были слишком уж неприемлемыми для меня.
И ни то, ни другое из обсуждаемых вот сейчас мнений меня как не убеждает — это крайности, на мой взгляд — так и не вызывает стремления как-то осуждать или оспаривать их: не вижу смысла. Высказать своё мнение — могу и делаю это. :)
Заслуженный учитель России, всю жизнь положивший на обучение детей. Думаю, это хороший круг.
Не факт. :)
Я не буду судить о человеческих качествах того, о ком я знаю лишь с Ваших слов и крайне мало для того, чтобы составить о нём своё собственное мнение. Но я неплохо знаю как жизнь, так и педагогов (педстаж 5+ лет плюс 10+ лет работы со школой и школьниками в общественной организации), так что аргументы вида «всю жизнь положил» на меня впечатления не производят.
Например, я знал людей — детей педагогов, «всю жизнь положивших» и «отдавших школе» — которые де-факто росли без родителей, у которых на свою семью просто не было времени. И да, они были хорошими педагогами и неплохими людьми, но уважать их я не мог — из-за судеб их детей, фактически брошенных родителями-педагогами.
Так что — не аргумент. Для меня, во всяком случае. :)
Слишком хорошо я эту «кухню» знаю «изнутри»…0xd34df00d
31.10.2019 02:06+1Становится как-то очень предсказуемо, но давайте попробуем таки брать от жизни всё.
Вы выдернули мою фразу из контекста, в котором я совершенно определённо перечислил, что именно «прямо как сейчас». :)
Давайте поиграем лингвистов и посмотрим на это ещё раз:
Хотя бы возможность свободного распоряжения личным жильём в СССР Вы, наконец-то, признаёте… :))
Да, можно было сдать в аренду, продать (по «рыночной» цене!), подарить, оставить в наследство. Прямо как сейчас. :)Почему вы предлагаете это парсить так, как вы сейчас указали, а не так, что «прямо как сейчас» относится ко всему процитированному куску, включая свободное распоряжение жильём?
В конце концов, в дискуссии речь идёт о самом понятии свободного распоряжения, поэтому такое дерево разбора логичнее.
Но мы говорим о другом государстве с другим общественным устройством и другом времени. Там это решалось так, как решалось.
То мы о справедливости говорили, а теперь резко перескочили на «нечего это обсуждать, решалось как решалось». Интересный поворот.
И потом, как Вы предлагаете при помощи налогов обеспечивать выпускников гарантированной работой, давать им возможность приобретать опыт, и т.п.? :)
Вы путаете необходимое и достаточное? Вы не видите разницы между обязательным распределением и возможностью трудоустройства?
Мир устроен так, что государства сами решают, как именно им поступать в каждом конкретном случае. :)
Ну правда, как Прохоров писал, и как его тут цитировали — власть сама по себе и как снег. Хорошее отношение, ничего не скажешь.
Но Вы можете избраться в Государственную Думу РФ и реализовать свой «пусть» на практике.
Я поступил проще, проголосовав ногами.
Попробуйте воспринимать текст буквально, не додумывая за меня в соответствии с Вашими собственными проекциями.
Ну, во-первых, я могу, почти ежедневно последнее время тренируюсь общаться с пруверами, но вам результат не понравится. Это всё же очень на любителя. Но, впрочем, поиграться можно, так, лёгкими вкраплениями, для начала.
Во-вторых, тогда к чему были эти отсылки к девяностым?
А вот придумывать что-либо за меня и приписывать это мне — ошибочный подход, ведущий к недоразумениям и непониманию.
Что значит «придумывать за вас»? Имели ли вы в виду, что вам кто-то поставил задачу что-то придумать, а я эту задачу решил за вас?
А в каком смысле приписывать? Я ведь не могу за вас отредактировать ваш комментарий, так как это получается, что я что-то куда-то приписал?
А какого рода недоразумения? И кто кого не понимает? Вы меня? Я вас? Невольные свидетели нашего разговора — друг друга?
Я просто не хочу самостоятельно делать какое бы то ни было разрешение неоднозначностей, как вы и просили.
Я признаю за каждым право на мнение, лишь бы способы выражения этого мнения не были слишком уж неприемлемыми для меня.
Тогда я вообще не понимаю, к чему тот вопрос был.
Я не буду судить о человеческих качествах того, о ком я знаю лишь с Ваших слов и крайне мало для того, чтобы составить о нём своё собственное мнение.
То есть, негативного отзыва о конкретной стране вам хватает, чтобы делать известные высказывания с известными коннотациями о кругах общения? Интересные дела.
Но я неплохо знаю как жизнь, так и педагогов (педстаж 5+ лет плюс 10+ лет работы со школой и школьниками в общественной организации), так что аргументы вида «всю жизнь положил» на меня впечатления не производят.
Ну, у кого какой опыт, каждый судит по собственному.
Например, я знал людей — детей педагогов, «всю жизнь положивших» и «отдавших школе» — которые де-факто росли без родителей, у которых на свою семью просто не было времени. И да, они были хорошими педагогами и неплохими людьми, но уважать их я не мог — из-за судеб их детей, фактически брошенных родителями-педагогами.
Не волнуйтесь за его детей, у него их не было.
vortupin
30.10.2019 05:21-7Зачем Кларк так подставил Захарченко, с которым много лет если не дружил, то находился в прекрасных отношениях — мне не очень понятно.
Потому, что 3.14дорас, в «плохом» смысле слова (из анекдота). «Nothing personal, just business». А в «хорошем» — просто-напросто богатый гомосексуалист-педофил (вот только не нужно тыкать ссылками на вики — в свое время Кларку «отмазка» обошлась в изрядную сумму с шестью нулями. А уж зачем богатые англичане-гомосексуалисты-педофилы массово переселялись на Шри Ланку — об этом неизвестно только здешним «минусаторам-кармодрочерам»)…
P.S. Хотя как писатель-фантаст — весьма силен (а вот как футуролог — не очень), но его описания молодых мужских персонажей выглядят… гмм… Как в «хорошем смысле» :D Трудно стало перечитывать кларковскую фантастику — постоянно лезут мысли в голову, написал-ли он эту главу после «отдыха» с 12-летним шри-ланкийским подростком или нет…Wesha
30.10.2019 08:02Трудно стало перечитывать кларковскую фантастику — постоянно лезут мысли в голову,
… и тут роман "Свидание с Рамой" заиграл новыми красками...
plashenkov
30.10.2019 06:00+1Каким же вдохновением до сих пор веет от тех обложек. Кстати, по-видимому, на обложке — так и не построенный Дворец Советов.
Aibolit
30.10.2019 10:43И, заметьте, это журнал за февраль 1949 года. То есть прошло меньше, чем четыре года со дня окончания страшной войны.
Legomegger
30.10.2019 06:53+4Статья хорошая спасибо, но последние абзацы все испортили: «Раньше было лучше, люди были умнее, Союз Великий, а сейчас тупые и все в этом роде».
greenmatter
30.10.2019 09:56Интересные у вас вопросы возникают: «Зачем Кларк так подставил Захарченко?». Кларк просто использовал его как резиновое изделие N2. В связи с этим вспоминается одно высказывание генерала Алексея Вандама. Здесь приводить не буду, ибо розжиг.
Blighted_hawk
30.10.2019 10:22-2Хуже войны с англосаксом может быть только дружба с ним.
MTyrz
30.10.2019 10:45+2Да, англосаксы — это чума.
Но я принес тебе хорошие новости, бро! Славный нормандский парень Вильгельм высадился на их острове, при Гастингсе разбил их армию, убил их короля, выгнал их знать из замков и посадил в эти замки других славных нормандских парней. Так что не менжуйся, бро: англосаксы больше не страшны!greenmatter
30.10.2019 13:23-1Те ребята, которые там жили, местные аборигены, наверняка были славные ребята, какие-то там германские, кельтские и прочие племена. Они прошли через множество геноцидарных событий (например: огораживание, законы против бродяжничества). Те кто там сейчас обитают имеют к ним отношение чуть большее чем египетские арабы к древним египтянам. Именно к ним это высказывание и относится. Тем более это было сказано гораздо позже Вильгельма и не так уж давно. Рекомендую к прочтению «Чистокровного англичанина» Дефо.
MTyrz
30.10.2019 22:59+1Те кто там сейчас обитают
Вононочо!
Ни слова больше, я вас понял. Точно, там же был славный парень Герберт, он честно описал, что произошло. Но те, кто там сейчас обитают, чтобы скрыть страшную правду о себе и своем происхождении, подло изменили концовку романа «Война миров»!
oragraf
30.10.2019 10:22+1Захарченко жалко. Хороший дядька. Передача его — «Это вы можете», такая добрая, хотя и наивная по нынешним временам.
DrBrownFox
30.10.2019 10:22-2Перекинул ваш рассказ упомянутому Ивану Ковалеву, он этой истории не знал. Можно ли что-то ещё дополнить для архива "Мемориала"?
ybalt
30.10.2019 12:03+3Как все таки глубока цивилизационная пропасть между народами бывшей Российской Империи и Западом. Именно советские власти гоняли писателей и издательства за «неправильные мысли», но в голове советского человека виноваты не советские власти, уничтожающие инакомыслие, а Кларк, «подставивший подло» своего товарища.
Какой-то АУЕшный подход к жизни, по понятиям.
Хотя, я читал как-то интересную статью с описанием этого феномена. В Российской Империи, а потом и в СССР жители никогда не имели влияния на власть, что для крестьянина 19 века, что для рабочего 20 века власть была сакральным явлением, неподвластным народу, как стихийное бедствие или погода. Пошел дождь или посадили писателя — какая разница, все равно ничего не поменяешь, политика грязное дело, лучше не лезть. Отсюда, наверное, и искренне удивление — как это, Кларк не знал, что подставляет товарища, шутя на грани фола? С погодой шутки плохи, он что, не знает?junari
30.10.2019 13:18+1Цензура есть везде. В том числе и на «Западе». Достаточно почитать как власти США «уничтожало инакомыслие» во времена Red Scare. Как высылало неугодных «красных» «советскими ковчегами», как гонениям и ссылкам подвергались известные люди. В то время американские писатели писали доносы друг на друга в спецслужбы (как пример, Филип Дик), за другими писателями велась правительственная слежка. Роберт Артур Уилсон в одном из своих произведений рассказывал, как книги некоторых авторов изымались из библиотек и магазинов, после чего уничтожались.
Посмотрите на судьбу Чарли Чаплина — в один из своих выездов его просто не пустили обратно в США из-за политических взглядов и «сочувствия коммунистам».
И после этого слышать о какой-то «цивилизационной пропасти» — смешно. Свободный мир без цензуры — это мир розовых пони.DonArmaturo
30.10.2019 14:08+1Эйнштейну тормозили выдачу американской визы, когда он из нацистской Германии собирался эмигрировать. «Запятнан» был связями с «коммунистическими элементами».
Чаплина, кстати, еще и в «педофилы» записывали — это беспроигрышное обвинение.
ybalt
30.10.2019 14:55По-моему есть разница между «не пустили в США» и «посадили в лагерь на 10 лет», разве нет? Не подскажете крупнейшие лагеря США, где томились сочувствующие коммунистам американские писатели и ученые?
Я с иронией, конечно, спрашиваю, потому что вы пытаетесь сравнить абсолютно разные подходы властей к оппонентам, но речь и вовсе не о цензуре и расстрелах, а речь об объяснении этих явлений.
Это как отношение к насилию — одни говорят, что насильник всегда виноват, а другие утверждают, что жертва сама виновата, спровоцировала.
А red scare да, было такое. Началось после первой мировой, когда коммунизм был чем-то вроде ИГИЛ(запрещено на территории РФ, представляете!) и его реально боялись — стачки, анархисты, радикализм, весь мир в труху, Коминтерн, мировая революция. А еще red terror для бывшей РИ и соседей. Вот что бы вы лично выбрали — red scare или red terror?junari
30.10.2019 16:07-2Посыл первого сообщения однозначный. Во втором же начался какой-то непонятный мне разброд мыслей. Еще раз напомню первоначальное сообщение:
Именно советские власти гоняли писателей и издательства за «неправильные мысли», но в голове советского человека виноваты не советские власти, уничтожающие инакомыслие, а Кларк, «подставивший подло» своего товарища.
В своем сообщении я показал, что это не так.
Вот что бы вы лично выбрали — red scare или red terror?
Напомню, что красный террор был ответом на белый террор. Большевики в первые недели после прихода к власти отменили смертную казнь. После ужасов, которые учинили белые, был объявлен красный террор и возобновлена смертная казнь. Между страной, охваченной гражданской войной, и страной с небольшими волнениями, я бы выбрал вторую.
Вот что бы вы лично выбрали — прокоммунистический Китай или вполне себе капиталистический Ирак, в котором за недавнее время в демонстрациях было убито несколько сотен человек?tvr
30.10.2019 16:11Вот что бы вы лично выбрали — прокоммунистический Китай или вполне себе капиталистический Ирак, в котором за недавнее время в демонстрациях было убито несколько сотен человек?
А Испанию/Каталонию я могу выбрать? Или Францию? А то у вас ложная дихотомия, как она есть, получается.
DreamingKitten
30.10.2019 16:29Представьте себе, что у вас спрашивает человек, совершенно не владеющий этой темой. Вопрос такой — против кого был направлен белый террор? И против кого — красный?
junari
30.10.2019 16:36Белый — против красных и им сочувствующих. Красный — наоборот.
Были случаи, когда белые расстреливали население (несколько тысяч человек за раз) за отказ присоединиться к ним, т.е. нейтральных. Наверняка и у красных было что-то такое, но масштабом поменьше.iig
30.10.2019 16:56Наверняка и у красных было что-то такое, но масштабом поменьше.
Красный террор в результате оказался сильнее белого. Красные уничтожили белых. Наверное, и стреляли они больше.
DreamingKitten
30.10.2019 17:46Ага, «были случаи», значит. А, позвольте, в каких лавках и магазинах оба воинства брали, так сказать, пожрат?
tvr
30.10.2019 17:50А, позвольте, в каких лавках и магазинах оба воинства брали, так сказать, пожрат?
Ну где, где, у того самого крестьянина.? Да, вот хреновина. Ну прямо карусель получается. Белые пришли — грабють, красные пришли — тоже грабють. Ну куды крестьянину податься?
midday
30.10.2019 16:33Гуантанамо
ybalt
30.10.2019 16:56+1Вот вы серьезно сейчас?
Через Гуантанамо прошло всего около 1-2 тыс человек, большую часть отправили домой в свои страны.
Для справки: Система ГУЛАГ объединяла 53 лагерных управления с тысячами лагерных отделений и пунктов, 425 колоний, а также более 2000 спецкомендатур. Всего свыше 30 000 мест заключения. 2,5млн человек единовременно сидело, из них политических 500 тыс.
Когда в 30-х годах Сергею Королеву, которым все так сейчас гордятся, ломали челюсть чекисты и проводили по расстрельной статье, в Калифорнии американские студенты создавали JPL. Не чувствуете разницу — отношение к людям в одном и другом случае?junari
30.10.2019 17:02На ютуб-канале «Плохой сигнал» очень неплохо разобраны все эти мифы про Королева. С документами и источниками.
McDermott
30.10.2019 18:17+1В первом выпуске (второй только-только вышел) про Королёва ведущий просто очень подробно расписал, кто именно писал доносы. Насколько помню, ничем не было опровергнуто то, что судили Королёва по политической статье. В чём был разбор мифов?
junari
31.10.2019 09:00Разработанная на стене барака ракета, переломы челюсти, пытки чекистами.
McDermott
31.10.2019 11:50Посмотрел вторую часть. Про перелом челюсти – согласен, очень доходчиво показано. Но остальное… Автор приводит какие-то дикие РЕНТВ-шные мифы и сам их опровергает.
Про разработанную на стене барака ракету я только из этих видео и услышал. Про то, как заставляли ползать по битому стеклу – кмк, это очевидный бред из разряда «Змея задушила детей циркача».
В истории с Королёвым адекватный человек обычно вспоминает про а) то, что его посадили по политической статье; б) про перелом челюсти и смерть из-за этого. Про перелом челюсти, можно сказать, разоблачено. А про политическую статью – нет.midday
31.10.2019 12:29-1Погодите, а вы знаете за что посадили то? Его надо было «понять и простить»?
McDermott
31.10.2019 12:47+4КОРОЛЁВ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1906 года рождения,
Про то, что обвинялся он в растрате, я в курсе. Только посадили не за растрату.
урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный,
до ареста — инженер НИИ-3 НКБ СССР,
в том, что:
являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.midday
31.10.2019 13:36-3Еще раз. За всё что он сделал его надо было «понять и простить»?
Переведу на другой язык:
Вас поставили руководителем отдела разработчиков игры, где надо доработать какую-то механику, допустим, сделать инновационный ИИ для для юнитов стратегии.
Прошел год, выясняется, что вы вместо нормальной системы писали ИИ на нейронных сетях, захотели создать ИИ полностью эмулирующего человеческий мозг. Закупили оборудования на огромные деньги. Наняли докторов наук и прочее.
Потом вся ваша когорта руководителей обвиняла друг дружку.
Что с вами таким сделает работодатель / инвестор?
А теперь перенесем это в контекст тех дней и тех должностей, той ответственности.
Далее статья. Что вам не нравится?
58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путём соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций то есть промышленный саботаж: наказание аналогично статье 58-2.
Добавлю, что идет подготовка к самой страшной войне.
UPD:
А вот террористы — тоже «политические»?
58-8. Террористические акты, направленные против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций: наказание аналогично статье 58-2.
McDermott
31.10.2019 14:15+2Прошел год, выясняется, что вы вместо нормальной системы писали ИИ на нейронных сетях, захотели создать ИИ полностью эмулирующего человеческий мозг. Закупили оборудования на огромные деньги. Наняли докторов наук и прочее.
И вместо выговоров, штрафов, увольнений или следствия по «экономическим» статьям работодатель обвиняет вас в участии в ОПС (организованном преступном сообществе) и впаивает 10 лет. Да, именно так обычно и происходит. /sarcasm off.
Потом вся ваша когорта руководителей обвиняла друг дружку.
Что с вами таким сделает работодатель / инвестор?
Это и не нравится – искать и находить политическую подоплеку в неполитических делах.midday
31.10.2019 15:05-4Если ты подожжешь здание минобороны, то тебя будут судить по политической статье «Саботаж». Если ты совершишь поджег своего офиса, то тебя будут судить по обычной статье.
Точно так же и тут.iig
31.10.2019 15:36+3Если ты совершишь поджег своего офиса, то тебя будут судить по обычной статье.
Если у следствия есть мотивация срубить палку покрупнее, или попроще — у тебя найдут и 3 грамма необычного порошка, и детскую порнографию, и запрещенные биткойны. В те времена рубили палки на политических делах. Хороший следователь любое дело мог сделать и групповым, и политическим. А плохих следователей в НКВД не держали.
McDermott
31.10.2019 15:47+1Извините, вы сами привели пример с разработкой игры. Так что всё-таки, по-вашему, сделает работодатель/инвестор?
Если ты подожжешь здание минобороны, то тебя будут судить по политической статье «Саботаж».
Наверное, вы имели в виду статью «Диверсия». В которой перечисляются конкретные перечни объектов:Совершение взрыва, поджога или иных действий, направленных на разрушение или повреждение предприятий, сооружений, объектов транспортной инфраструктуры и транспортных средств, средств связи, объектов жизнеобеспечения населения в целях подрыва экономической безопасности и обороноспособности Российской Федерации
Нужно доказывать, что вы совершили поджог в целях подрыва обороноспособности, а не просто спьяну. Без такой цели в обоих случаях должны будут судить за поджог.
А статья 58-7 говорит про «контрреволюционные цели» или «интересы бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций» – то есть если преступление совершалось с иными целями, то эту статью вменять нельзя. Так что, даже если не оценивать легитимность этой статьи, Королёва осуждать по ней было незаконно.
UPD: отредактировал.midday
31.10.2019 17:09-2Извините, вы сами привели пример с разработкой игры. Так что всё-таки, по-вашему, сделает работодатель/инвестор?
Вы пропустили то что я написал дальше?
А теперь перенесем это в контекст тех дней и тех должностей, той ответственности.
Нужно доказывать, что вы совершили поджог в целях подрыва обороноспособности, а не просто спьяну.
Уж поверьте. Надо будет — докажут.
А в 58-7 так вообще и доказывать ничего не надо, т.к. написано не «в целях», а «интересы».
Вот и выходит, что вы можете без мотивации совершать действия, которые в чьих-то интересах. Для этого даже не нужно быть антисоветчиком. Ты подорвал обороноспособность? Подорвал. В чьих интересах этот подрыв?McDermott
31.10.2019 17:53+2А в 58-7 так вообще и доказывать ничего не надо, т.к. написано не «в целях», а «интересы».
Прямо цитата чекиста или прокурора.
Одним словом, отвечая на ваш изначальный вопрос:
Погодите, а вы знаете за что посадили то? Его надо было «понять и простить»?
Надо было снять с должности и/или оштрафовать. Если каждый ошибочный расчёт расценивать как саботаж, инженеров не напасёшься.
Интересно, а в принадлежности Королёва к троцкистской вредительской организации вы тоже не сомневаетесь?midday
31.10.2019 20:11-2Когда какой-нибудь очередной абстрактный Рогозин просирает на строительстве/разработке миллионы и миллиарды, то народ почему-то кричит «где посадки»?
И давайте подумаем, откуда он должен штраф оплатить? Ведь ему платило само государство. Оно его финансировало. Т.е. это безвозвратные потери.
Далее «ошибочный расчёт»? Вы изучите внимательно, ничего он не ошибался, он сам лично занимался тем, что не требовалось по определению, сам лично знал в утопичности своих разработок на то время и прочее… Это не ошибки, это разбазаривание средств ради того, чтобы потешить свой разум, своё любопытство, чтобы воплощать личные мечты и хотелки. (возвращаемся к моей аналогии с ИИ)
В Аналогии с ИИ результат был бы не штраф, вы должны знать что такое серьезный бизнес, бизнес просто так не оставит такое… Вполне вероятно, что после такого фокуса вас найдут с проломленным черепом в собственном подъезде, если вы нанесли серьезный ущерб.Ankoroid
01.11.2019 00:18+1Сравнить Рогозина и Королева — это нужно обладать каким-то особым мышлением.
Если завтра Рогозина уволят — этого будет достаточно, не нужно выдумывать его связей с разведками стран НАТО.midday
01.11.2019 13:00-2Вчера зарегистрировались специально провокационные комменты писать под такими статьями? На хабре? Ну норм. Очередной тролль.
Я умываю руки, вы победили.Ankoroid
01.11.2019 14:13+3Зарегистрировался, чтобы прокомментировать строительство ВОЛС на Аляске, под достаточно безграмотной статьей.
Но раз уж есть аккаунт, то почему бы не напомнить, что заведение дела по причине растраты/коррупции и т.д. — гораздо проще, чем придумывание на пустом месте несуществующих диверсионных организаций и связи с иностранными разведками.
Тем более, что следствие вообще не стремилось доказать умысел, а в любом R&D деньги тратятся впустую в любом случае, иначе это вообще не работает.
Nuwen
31.10.2019 14:09+2Заголовок спойлера
junari
31.10.2019 12:37+1Я особо никогда плотно не интересовался биографией Королёва, краем уха слышал, что он сидел по политической статье. Полагал, что это был предлог, чтоб более плотно контролировать его работу и держать на виду. А Королёв — жертва советского режима.
После просмотра фильмов общая картина для меня стала более ясной. Королёв входил в число руководителей института, эти руководители писали друг на друга жалобы (в том числе и сам Королев), а на этих руководителей писали жалобы простые инженеры. Семь лет этот исследовательский центр пытался что-то сделать, но к 1938 году не сделал. После ареста Тухачевского начали перетряхивать в том числе и этот институт. Начались проверки и комиссии из числа сотрудников этого самого института (так как других специалистов разбирающихся в деятельности института просто не было). И эти комиссии признали вину в том числе Королева в подрыве работы института. Начальника института расстреляли. Королева отправили в лагеря. Обычные инженеры вроде как не пострадали.
Можно называть это политическим делом. Без проблем. Но сами обстоятельства.
По поводу РЕНТВ — первоисточником этих диких мифов исходят из уст дочери Королёва (которая при жизни с отцом не общалась) и космонавта Леонова (которому по секрету без свидетелей рассказывал конструктор).McDermott
31.10.2019 13:16+1Можно называть это политическим делом. Без проблем.
Лично на мой взгляд, это и есть самая вопиющая часть. Обстоятельства, которые вы перечислили, никак её не меняют.
mao_zvezdun
31.10.2019 13:38+2Можно называть это политическим делом. Без проблем.
Да, это политическое дело, а Королёв именно жертва режима.
Когда замдиректора НИИ, от которого якобы несколько лет нет выхлопа, не увольняют, не обвиняют в халатности или «нецелевом расходовании средств» (или какой тогда был аналог в УК), а шьют ему контрреволюционную расстрельную статью, потому что следователям так проще, то дело становится политическим просто по определению.
midday
30.10.2019 17:58Вы сейчас серьезно? ГУЛАГ — это «Гла?вное управле?ние лагере?й и мест заключе?ния», УФСИН — аналог.
Думаете в ваших любимых штатах лагеря прошли меньше? Сколько единовременно заключенных было там?valemak
30.10.2019 18:04В любимых штатах всё-таки подавляющее большинство сидельцев попадают в тюрьмы за уголовные преступления. Такого процента «политических» как в некоторые периоды СССР там точно нет.
4410
30.10.2019 16:40+1То, что она есть везде, не означает что Кларк виноват в гонениях. В гонениях виновата власть и обвинять надо её.
А то у вас какое-то линчевание негров началось.junari
30.10.2019 16:57-1А то у вас какое-то линчевание негров началось.
Прочитайте, пожалуйста, первый комментарий в ветке. Чтоб не утруждать приведу цитату:
Как все таки глубока цивилизационная пропасть между народами бывшей Российской Империи и Западом.
Если бы мой комментарий был сам по себе, то это было линчеванием негров. Но так как он разворачивает сравнение предыдущего комментатора, то это не линчевание.
О том кто виноват — можно целый роман написать, но если кратко, по моему мнению, виновата система в целом. Не важно, американская или советская. В данном конкретном случае редактор определенно жертва. Жертва борьбы двух систем.4410
31.10.2019 10:37+3Ну в этом и есть отличие, о котором упоминает автор комментария.
Если западному человеку напомнят неприятный период в истории его страны, он не будет вспоминать что было в России, а, скорее всего, согласится что это было ужасно. Тоже самое будет и с современными проблемами. Безусловно, не могу говорить за всех, но те европейцы, с которыми я общался, всегда были настроены крайне критически к своему государству и политикам.
Зато если напомнить про репрессии в советском союзе (или любой другой период, когда в стране происходил ужас) русскому, очень часто сразу начнут рассказывать про то, что в США было и воспринимать это как личное оскорбление. Или вот репрессии оказывается не потому, что советская власть это тоталитарная диктатура, а потому что борьба двух систем.
junari
31.10.2019 10:44-2Вы начинаете додумывать за автора комментария то, что он не говорил. Ну продолжайте верить в свое видение мира, у меня оно другое, более широкое.
stantum
30.10.2019 13:38+1Хотя, я читал как-то интересную статью с описанием этого феномена.
Скорее всего это был отрывок из книги Прохорова «Русская модель управления».
stantum
30.10.2019 13:41Во всей этой истории больше всего поражает факт, что судьба советского человека по-сути могла управляться случайными публикациями в западных изданиях.
valis
30.10.2019 13:58+1Внимательно вчитываясь в комментарии можно со стула упасть.
Как жили в СССР? Как жили в США? Как живут сейчас?
Та по разному! Кто-то реализует себя по полной, кто-то хочет валятся на диване (тоже верный, лишь бы осознанный путь), кому-то не везет и его скидывают в пропасть.
Правильная метафора с хождением по минному полю. Публичные люди самые уязвимые в этом плане. Так было всегда и таких примеров в современной истории тоже полно
Shubinpavel
30.10.2019 15:46+1Мне бы скорей хотелось почитать оригинал письма
По словам главреда, «двуличный» Кларк «гнусным образом» дал экипажу советских космонавтов «фамилии группы антисоветски настроенных элементов, привлеченных к уголовной ответственности за враждебные действия».
vad_nes Автор
30.10.2019 17:49Полный текст, сколько мне известно, нигде не публиковался. В оборот введена только вот эта цитата:
«После публикации в № 2 выяснилось, что экипажу советских космонавтов в романе даны фамилии группы антисоветски настроенных элементов, привлеченных к уголовной ответственности за враждебные действия.
Ни я, как главный редактор, ни переводчики, ни члены редколлегии в процессе подготовки рукописи не знали о факте совпадения фамилий.
Данная публикация появилась в журнале в результате двуличия автора, который после заверений, выражения симпатии к народу и нашей стране гнусным образом ввел всех нас в заблуждение.
Встретившись на страницах романа с советскими космонавтами и безоглядно веря в «дружеские» чувства автора к советскому народу, мы не перепроверили их фамилии, нам неизвестные в негативном качестве».
mao_zvezdun
30.10.2019 16:04+1В заголовке написано, что журнал чуть не закрыл Артур Кларк. В самой заметке пишется, что объяснительную записку главному редактору пришлось писать в ЦК ВЛКСМ. В цепочке лиц, принимавших решение об увольнении главного редактора и наложении взысканий на остальных сотрудников, Артур Кларк тоже вряд ли занимал какое-то место.
Журнал чуть не закрыли совсем другие люди, никакого отношения к которым Артур Кларк не имеет.
Shubinpavel
30.10.2019 16:47+1Решил все таки посмотреть, как возобновили печать романа в 1989 году. С какими словами. В исходной статье об этом почему-то вообще не описали. Как оказалось, с помпой. Иллюстрация к роману во всю обложку
И достаточно подробное описание всей истории. Включая письмо Кларка Захарченко
zhurnalko.net/images/a/6/a645d61b3ea9ac65ee95/page0048.jpg
valemak
30.10.2019 17:18+1Автор этой хабрастатьи вообще много манипулирует. То что укладывается в канву его ностальгии по СССР — упоминает, то что запросто опрокидывает его точку зрения — замалчивает.
Заклеймив двуличного негодяя Кларка, vad_nes при этом выбросил мнение самого Захарченко, которое было опубликовано на страницах «Техника — молодёжи» несколько лет спустя.
Вот некоторые отрывки из письма Захарченко по поводу всей этой истории:
Такая расправа с человеком, поднявшим за 40 лет своей работы в журнале его в 30 раз, откровенно говоря, вызвала кривотолки и не была понята ни в нашей стране, ни за рубежом. Однако решение повлекло за собой цепную реакцию репрессий.
Сейчас мне трудно передать всё, что я пережил в результате беспрецедентной расправы и травли за «ошибки», которые сейчас кажутся смехотворными.
Ставлю в известность ЦК ВЛКСМ, что в своё время я не только «не терял бдительности», а наоборот, публикацией прогрессивного романа знаменитого зарубежного писателя стремился предвосхитить будущие отношения между народами, как это делал с успехом и в других областях, как правило, попираемых руководством.
Исходя из этого, прощу ЦК ВЛКСМ вынести решение о реабилитации меня и моих товарищей, в связи с ошибочным постановлением по журналу «Техника — молодёжи», как это было недавно сделано партией в отношении журналов, связанных с именами Ахматовой и Зощенко.
Я знаю, в моей жизни это уже ничего не изменит. Но я хочу, чтобы правда и справедливость были восстановлены и об этом узнали бы не только мои друзья, но и миллионы моих последователей и почитателей, неизменно доверявших мне и моим поискам, в годы, когда все прогрессивное приходится пробивать с кровью.
Подробнее можно ознакомиться с этим письмом, а также с другими документами (благодаря которым вся эта история выглядит совсем под другим углом, чем это пытается представить «историк» Вадим Нестеров).
stantum
30.10.2019 17:24+1… То что укладывается в канву его ностальгии по СССР — упоминает, то что запросто опрокидывает его точку зрения — замалчивает.
Целая эта история весьма постыдна. И любое привлечение к ней внимания не выглядит, как ностальгия по СССР, скорее, наоборот.
Сорри, это ответ на комментарий habr.com/ru/post/473666/#comment_20826014. Не туда ответил.valemak
30.10.2019 17:37Похоже, vad_nes своему любимому СССР, скорее, оказал «медвежью услугу» с такими попытками оправдания маразмов советской власти :-)
tvr
30.10.2019 17:47Справедливости ради, я с удовольствием прочёл почти все публикации автора, здесь, на Хабре и ностальгии по СССР в упор не разглядел. Неоднозначность людей, судеб, событий — этого, да, не отнять. Но подано всё, кмк, вполне корректно и взвешенно.
valemak
30.10.2019 17:50+1Я тоже с огромным удовольствием читаю этого автора, и его хабрастатьи и его ЖЖ и его Яндекс-Дзен, и лично мне очевидно, что ностальгия по СССР там сочится из каждой строчки. Что, кстати, его личное дело.
evgenyk
30.10.2019 17:58Вот поддержу, что плохого в ностальгии по СССР?
0xd34df00d
30.10.2019 18:00-1Действительно, что плохого в ностальгии по людоедскому тоталитарному режиму?
evgenyk
30.10.2019 18:08-2Я 1957 года рождения. Сейчас режимы на территории бСССР куда как более людоедские и многим нравятся.
Про страны так называемого цивилизованного мира я вообще молчу.0xd34df00d
30.10.2019 18:13+1Про страны так называемого цивилизованного мира я вообще молчу.
А жаль, было бы интересно послушать. Там ведь на любой вкус, от социалистических скандинавских стран до звериного оскала капитализма в США.
Sychuan
30.10.2019 23:03от социалистических скандинавских стран
Учитывая, что эти страны в рейтинге свободы экономики и легкости ведения бизнеса либо выше, либо на уровне США, я бы все-таки с осторожностью называл их социалистическими…solariserj
31.10.2019 09:58+1А это разве взаимоисключающие понятия?
Просто не конкурирует с США и не лезет во внешнюю политику, и США не опускают железный занавес. И пилят своё казино…0xd34df00d
31.10.2019 17:24+1Какой железный занавес у США?
solariserj
02.11.2019 01:18-1«Желе?зный за?навес»(англ. Iron Curtain) — политическое клише, введённое в активное обращение У. Черчиллем 5 марта 1946 года в его Фултонской речи и ознаменовавшее начало холодной войны. Обозначало информационный, политический и пограничный барьер, изолирующий СССР и другие социалистические страны от капиталистических стран Запада0xd34df00d
02.11.2019 02:05+1А выездные визы тоже Черчилль ввёл?
Ну и да, одно дело — ввести термин, и другое — ввести то, что подразумевается под этим термином.
valemak
30.10.2019 18:09Ничего плохого. Труп СССР реанимировать уже невозможно, даже посредством подобных хабрастатей. Поклонники Советского Союза меня не раздражают, более того — мне за ними очень интересно наблюдать.
vad_nes Автор
30.10.2019 18:03-2Каждый читатель вычитывает из текста только то, что он хочет там прочитать. И ни буквой больше. )))
0xd34df00d
30.10.2019 18:00+1Ностальгии я тоже не разглядел, а вот явно выраженный биас, как на той картинке с двумя крепостями — вполне.
LevOrdabesov
30.10.2019 18:56+1как много тогда значила на планете страна
Страна была угрозой другой стране, которая тоже значила. Это всё. Вот и всё значение «значения» в этой цивилизации на данный момент. Или угроза, и тогда и внимание, и стремление, и победы с превозмоганиями, и значимость; или угрозы нет, и нет никаких значимостей и можно наедать брюхо в трясине, наплевав на всё и всех.
Не тешьте себя иллюзиями.
technarium
30.10.2019 19:18+1Я был знаком с Юрием Николаевичем Арцутановым с 2006 года. Светлейший человек с пытливым умом, разносторонними познаниями, железной логикой. Удивительные решения он находил. В Троицком варианте и на портале 7 искусств опубликованы воспоминания о нем. Постараюсь вместе с его сыном Николаем передать на Хабр текст его завещания. Не все концептуальные предложения Арцутанова опубликованы. Ясно, что надо сохранить и распространить их.
welga
30.10.2019 20:54Журнал ТМ, Наука и жизнь были любимыми журналами в школе. Выписывал так же еще журнал по физике и математике, название не помню. Интересно какие сейчас имеются журналы для молодежи? Мне скажут — есть интернет. Но интернет это не то, это, что-то разовое. Видел журнал Наука и жизнь в киске. Цена не очень радует, более 350 руб.
technarium
30.10.2019 23:34+1Воспоминания о Юрии Николаевиче Арцутанове
club.berkovich-zametki.com/?p=44555
Vlad800
31.10.2019 02:42+1Я когда читал ту повесть в ТМ, то думал, что из-за фамилии Сахарова кипишь поднялся. А там всё гораздо хуже…
Iremel
31.10.2019 07:37-1Сейчас невозможно представить себе, что в США пустят в прокат наш многосерийный фильм про Тома Сойера (советский). Но, допустим, какая-то фирма там, не подумав, возьмет его, озвучит и пустит в прокат. Думаю, результат будет аналогичным. Хотя там особо политики-то нет, просто показана обыденная жизнь, даже немного приукрашенная.
vbifkol
31.10.2019 07:56Аналогичный какой? Главреда фирмы сместят? Кто?
Iremel
31.10.2019 08:05Это к тому, что будь у меня в США хорошие друзья — я бы не стал над ним так шутить, используя местные особенности законодательства и заморочки политкорректности. Нормальный человек, прежде чем что-то сделать другим, должен поставить себя на их место — хочешь ли, чтоб к тебе так же отнеслись? Если уж очень хотелось кому-то донести сигнал, то можно было б немного замаскировать — переставить имена-фамилии, пол поменять…
И зачем гадать, какие будут последствия. Потери в карьере — это меньшее зло, чем неподъемные судебные иски.
Сейчас тоже можно немного «пошутить». Скажем, друг из другой страны, где особых запретов нет на шпионские штучки, пошлет тебе почтой подслушивающее устройство. Не расстреляют же. Но, наверное, будет смешно.vbifkol
31.10.2019 08:12Возможно поэтому у Вас нет друзей в США. У меня есть, я не обламываюсь с ними шутить как угодно, вроде пока никого не засудили.
Какие судебные иски Вы предполагаете? может можете привести аналогичный случай?Iremel
31.10.2019 09:33В Китае, например.
Т.е. если в США такое невозможно, то им можно так «шутить» над другими? Видимо в ответку им никто так не может, потому можно?vbifkol
31.10.2019 09:48+2В Китае, например.
В Китае что?
Т.е. если в США такое невозможно, то им можно так «шутить» над другими? Видимо в ответку им никто так не может, потому можно?
Да никто не шутил. Кларк вставил в произведение пасхалку — имена и фамилии диссидентов, с его точки зрения в этом нет ни шутки ни греха. Может дань уважения, может просто взял из первой попавшейся статьи русские наборы звуков. Представьте сейчас что Вы пишете аналогичный НФ опус, имена придумывать лень, берете первую попавшуюся статью про Китай, да надергиваете имена оттуда. Потом оказывается что у издателя в Китае возникли проблемы, ибо это была статья-перечисление жертв КПК. Но эти проблемы не имеют отношения к Вам, это проблемы КПК. Ну или представьте себе что познакомились с человеком из какого-нибудь амазонского племени, написали по этому поводу заметку в газету, а этого человека на родине распяли, ибо настоящему амазонцу табу общаться с человеком, у которого закрыт МПХ. Вы будете после этого считать что Вы злонамеренно закрыли МПХ чтобы погубить бедного амазонца? Или будете на будущее на всякий случай при общении с неясными дикарями снимать трусы — типа вдруг у них ношение трусов табуировано?xitt
31.10.2019 21:16+1Может дань уважения, может просто взял из первой попавшейся статьи русские наборы звуков.
Вообще-то на западе авторы часто делают посвящения борцам за права и против режима других стран. Просто чтобы привлечь внимание общественности. Таковыми в разные годы были борцы за независимость Тибета, русские диссиденты или африканские политзаключеные в ЮАР. И сам Захарченко гордился что эти фамилии попали в журнал, а себя считал пострадавшим за правду и за прогресс. И сама власть признала свои ошибки, плохие парни проиграли, хорошие выиграли. Не понятно почему тут вообще есть вопросы к А.Кларку у части местного сообщества. zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1990-05--num64
iig
31.10.2019 08:39"Сейчас невозможно представить себе, что в США пустят в прокат наш многосерийный фильм про Тома Сойера (советский)"
Интересно, почему? Тема гомосексуализма не раскрыта? ;) Или спецэффекты слабоваты?
Arson
31.10.2019 09:00Да там и оригинальное произведение в некоторых штатах запрещали за расизм и грубый язык. Честно говоря не знаю в каком статусе сейчас, но несколько лет назад точно запретить пытались.
iig
31.10.2019 12:27+2Дадите знать, когда Южный Парк наконец запретят. А то там всякого неполиткорректного хватает.
В США хватает всякого (страна большая, да), и, возможно, до сих пор негров линчуют. Но чего у них нет, и не было — это ЦК ВЛКСМ (и прочих гитлерюгендов), который может почти всё, в т.ч. и цензуру.
xitt
31.10.2019 21:05+1Не запрещали. Банили из публичных (государственных) библиотек. Это немного не то, как запрещали произведения Солженицина, например, за распространение которых можно было сесть, и надолг.
Arson
31.10.2019 23:45Причём здесь Солженицин? Человек спросил что там с Томом Сойером, я ответил что помнил. Всё. Без подтекста.
iig
01.11.2019 01:30+1Я тут подумал… если запрещали Тома Сойера несколько лет назад, должны в интернетах остаться какие-то свидетельства? В виде высказываний и законопроектов от каких то американских властей например… А вы как считаете? ;)
xitt
01.11.2019 01:38+1Никто не запрщал книги с Томом Сойером. Были попытки изменить или забанить книгу «Приключения Гека Финна» из школьной программы и библиотек. Эти попытки жестко критиковались и даже пародировались. Книги в США вообще не запрещают. Гораздо интересный пример Mein Kampf, совершенно доступно в США.
А на примере Солженицына поясняю термин, что такое «книга запрещена».mkovalevskyi
01.11.2019 02:57Ну как бы, насчет «изменить или забанить», то с первой частью все вполне успешно проходит, паралельно с пародированием и т д. Сравните, если найдете, новые дисней мультики с 20летними. Разница местами оооочень в глаза бросается.
Имеются в виду с одинаковым сюжетом.xitt
01.11.2019 04:00Ничего не понял. Вам бы понравилось, чтобы мультики снимались на один и тот же сюжет без отличий? У каждого свои причуды.
mkovalevskyi
01.11.2019 21:12+1Отличия понятие растяжимое.
Я имею ввиду варианты, когда: у нас нонче год борьбы за права женщин — резко всем героям меняем пол на женский. Год борьбы за свободы ориентаций — резко все герои становятся чем угодно но не гетеро. И когда мы пытаемся забанить изделия с притензиями, в стиле, а почему капитан грант не черная женщина…
К примеру — чудный сериал был, доктор Кто. Но последние сезоны смотреть просто невозможно, ибо смутное чуство что смотришь сильно расширенную версию выступления Гретты…iig
01.11.2019 21:46+1Меняется общественное мнение, меняется масскультура, это норма. Скажем, сейчас не принято, как 2000 лет назад, кормить львов христианами. И все принимают это как норму. Совсем недавно женщинам было неприлично штаны носить, сейчас это норма.
mkovalevskyi
01.11.2019 22:12Да, нынче заменили львов журналистами. А само развлечение осталось точно таким как и 2000 лет тому.
И все, потирая лапки сидя на диване дома, такие: вот какие мы теперь цивилизованные!!! теперь вот кликнул на одну кнопочку — там специальные люди фигачат друг друга (с заапрувленным усилием, количеством крови и даже ее цветом), клик на другую — там толпа кого-то чморит за инакомыслие, клик на третью — там размножение млекопитающих (фрагмент).
Цивилизация! Не то шо у варваров!!!
Ну штаны да, это зачет. В ньюйорке вон и без нормально так бегают. Правда 10000 лет тому тоже бегали, но то было совсем не то…xitt
01.11.2019 22:40+1Вот понятие «точно такое же» у всех разное. Кому то боксерский матч выглядит как гладиаторская битва 2000 лет назад, а кому-то — как оздоровительная гимнастика, укрепление тела и духа. Так что спорить на этот счет бесполезно, можно только либо ворчать как старикашка, а можно не ворчать.
0xd34df00d
01.11.2019 22:48Кому то боксерский матч выглядит как гладиаторская битва 2000 лет назад, а кому-то — как оздоровительная гимнастика, укрепление тела и духа.
От которой быстро зарабатывают всякие не очень приятные болезни мозга и умирают. Иногда прямо на ринге.
А так оздоровительная, да.
mkovalevskyi
01.11.2019 23:07За умирание прямо на ринге, потом приносят глубокие соболезнования.
А так — фотки победителей, конечно, да… Полны задора и огня… Да и по болельщикам абсолютно очевидно, что они пришли посмотреть именно вот оздоровительную гимнастику. Такие себе грации от грависа в парке политеха, только на ринге.
xitt
01.11.2019 23:44Я же говорю каждый видит свое. В мире огромное количество людей занимаются боксом и не умирают. Вы, скорее всего, лично не знаете ни одного, кто бы помер, при этом. Но вы читали в газете что ктото умер. Только вот газеты не пишут про тех людей что ходят по лестницам, они пишут про тех кто упал с них.
mkovalevskyi
01.11.2019 23:48вы не поверите… но большенство людей занимавшихся боксом — таки умерло (
И не совсем понял про лестницы — а что, там процент смертей аналогичен?
И совсем не понял общий посыл, как бы для человека которому надо развлечение — достаточно все равно, от чего именно смерть, главное получить нужную эмоцию.xitt
01.11.2019 23:57+1но большенство людей занимавшихся боксом — таки умерло
В том же смысле, в котором умерло большинство любителей квашеной капусты? В этом смысле квашеная капуста — смерть всему живому.
Посыл про лестницы, это стандартная притча про искажение восприятия, которое нам дают СМИ. Ходят по ним миллиарды, но всем известно что ходить опастно, потому что каждый месяц кто нибудь сворачивает себе голову и про это пишут в газете. СМИ не пишут про неинтересные вещи, в результате в мире всех убивают, все убивают или все умирают от страшных неисзвестных болезней, если их читать и верить.
0xd34df00d
01.11.2019 23:58+1В мире огромное количество людей занимаются боксом и не умирают.
Профессионально на ринге?
Так-то и у меня отец в детстве на бокс ходил, но не думаю, что его стоит записывать в статистику.
Но вы читали в газете что ктото умер.
При всём желании не мог. Последний раз брал газету в руки лет 20 назад.
А вообще давайте сравним ожидаемую продолжительность жизни: среднюю по популяции и конкретно у боксёров, американских футболистов и прочих подобных замечательных товарищей.
Ну и да, я лично не знаю ни одного пилота-испытателя, космонавта или морпеха, но это не значит, что у них риски ниже. Значит, логика ваша для доказательства не годится, потому что в прочих случаях она доказывает ерунду.
xitt
02.11.2019 00:09+1Я нигде не писал про профессиональный спорт. В Америке каждый первый мальчик играет в американский футбол, а каждая вторая девочка ходит на карате или кикбоксинг. В профессиональном спорте, впрочем, тоже не все стараются так уже попасть преждевременно в больничку. Я не сравнивал продолжительность жизни, но наверняка среди людей, связаных со стрессом, медсестер которые пашут круглые сутки, или водителей дальнобойщиков, долгожителей и того меньше.
Но это характерно, что вы сразу же подумали, что я говорю про профессионалов.mkovalevskyi
02.11.2019 01:30+1Кому то боксерский матч выглядит как гладиаторская битва 2000 лет назад
а что из этого у вас с любительским спортом ассоциируется?
И кстати обВ Америке каждый первый мальчик играет в американский футбол
это вот как раз очень хотят запретить, по причине сильных проблем как минимум с мозгом. Именно на уровне школ/вузов запретить. Хотя в вузах врядли прокатит, бо там это нехилый социальный лифт, учасникам которого реально пофиг на любые травмы…xitt
02.11.2019 02:36+1Первого вопроса не понял. Второе — все бы вам хотят запретить. Кто хочет, где хочет, что конкретно. Начинаешь расспрашивать — какието тетки из рабочей инициативы зеленых насаждений Нью-Мексико численностью три человека написали петицию своему сенатору. Хотят, да, не поспоришь.
Iremel
31.10.2019 09:06Ну как же. Пороли розгами детей (и негров тоже!). А фильм детский.
У нас тоже теперь к этому пришли — недавно учителя уволили за то, что он сказку рассказал в классе, где «на кол посадили» кого то там…
Сейчас так же, как в советское время — придется думать, чтоб что-то не то сказать в элементарных ситуациях.xitt
01.11.2019 01:54+1Мне интересно, в каком мире живут такие люди как вы. С одной стороны вы же наверняка знаете, что жестокости и насилия в кинематографе предостаточно, смотрели же наверняка хотя бы Чужих или Аватар. С другой пишете, что порку розгами не покажут? Там что, жопу голую на весь экран показывают? Ну навесят категорию PG13 и все пучком. Детям можно смотреть с пояснениями родителей.
mkovalevskyi
01.11.2019 03:12Чужие и аватар — это как бы совсем плохой пример. Ксено и прочие фобии у нас вроде пока не табуированны.
А вот уже за обычные не так давно в США приколы с разрисовыванием лица в черный цвет — уже приводят к проблемам на выборах. Так что жопа жопе рознь…xitt
01.11.2019 04:06Ну я не стал вспоминать Walking Dead & Breaking Bad
И правильно, что приводят. Это не табу, а совершенно нормальная эволюция общественного сознания. Такая же, как — вчера президенту можно было держать рабов, сегодня уже нельзя. Хочешь разрисовывать лицо — пожалуйста на здоровье. Но я за тебя не проголосую. (В Канаде, кстати, выбрали)
Или про это уже и фильмы не снимают, хотите сказать, или вслух не говорят?mkovalevskyi
01.11.2019 21:28+1Да, сорри, в Канаде, не в США.
Фильмы «про это» вроде в основном Тарантино снимает, но ему можно — он официальный псих )
А вслух… Ну судя как минимум по некоторым тренигам у меня на работе — это не сильно приветствуется.
Это не табу, а совершенно нормальная эволюция общественного сознания
Эволюция — она по определению не может быть нормальной или не нормальной. Она просто есть, и является результатом сложного воздействия миллионов всяческих сил. И Вас и меня — в том числе )
Мне вот, к примеру, не нравится когда под соусом борьбы за какие-то там свободы, идет запрет о них говорить вообще, это как минимум не логично. Но то что мне это не нравится — это не значит что я не понимаю какую это может принести пользу. Другой вопрос, что я еще и понимаю какой это может принести вред, но это уже моя личная параноя…xitt
01.11.2019 22:47+1Я вполне разделяю ваше беспокойство. Слева сейчас идет мощная волна всего этого митуизма, хиджаб из инструмента угнетения женщин превратися в выражение прав женщин, разговоры о расе становятся хождением по лезвию бритвы, а секса у нас больше нет как в СССР. Но не думаю что они могут навредить кому-то больше, чем самому левому движению. Выборы покажут, и может до них дойдет что жить дальше так нельзя.
mkovalevskyi
01.11.2019 23:12+1А Вы оптимист, однако. Завидую )
xitt
01.11.2019 23:51+1Я слушаю и читаю правильных людей из разумного центра. Но рекомендовать не буду, поищете сами, если захотите. Нет смысла слушать истерики справа или слева, в них мало разума.
mkovalevskyi
02.11.2019 02:21+1Ну знаете… Разумные люди были и есть всегда. Но, как-то вот так исторически сложилось, что они были и есть всегда в не очень так что б сильно большинстве.
Другой вопрос, что у США и еще пары стран (во-всяком случае — я очень сильно на это надеюсь) довольно эксклюзивное положение. В них достаточно муторно просто наворовать 100500 мульенов, или просто натворить какой-то дикой фигни и смотатся потом в какое-то тихое место на пенсию. С очень большой вероятностью, жить таки прийдется там же где и творил/рядом.
Да, это совсем не отменяет идиотов, хороших парней, и прочий протекторат, но если сравнивать со странами ексСССР — очень сильно ограничивает полет фантазии и стимулирует желание договариваться и делать хоть какие-то адекватные поступки.
shinsheel
02.11.2019 01:54+1На Нетфликсе в прокате аниме про японских мафиози которых принудительно сделали трансами — весь сериал о их лютом ангсте по этому поводу и как их сексуализируют, но никто даже не пошевелится устроить простой срач в Твиттере.
darcula
31.10.2019 12:15-5Кларк взял и побежал рассказывать про свою пасхалку журналистам, даже когда роман еще не полностью опубликовали, что то не верится. Ни один автор так не поступит, хотя бы после опубликования, или вообще через несколько лет. Скорее похоже на спланированную операцию цру. Вставили русские фамилии, назвали корабль именем Леонова, и глупый СССР с радостью опубликовал роман, тем более Кларк друг СССР и уже печатался в журнале. Тогда все становится понятно, специально выбрали момент, чтобы советские читатели задались вопросом, а почему перестали публиковать, а здесь же фамилии диссидентов… Но они не учли, что советским читателям по барабану все эти диссиденты.
Кларк вряд ли добровольно на все это согласился, скорее накопали на него компромат, взяли за яйца. Он конечно осознавал все последствия для Захарченко. Посвятив роман Сахарову, Кларк скорее всего хотел намекнуть, предупредить Захарченко, что в романе информационная бомба, но никто не понял намеков.
Но поражает виртуозность операции, какие глыбы участвовали в информационной войне, не чета нынешним. Нынешние только могут наложить себе в штаны и кричать — Россия виновата, ату ее ату.vbifkol
31.10.2019 12:34+2Кларк взял и побежал рассказывать про свою пасхалку журналистам, даже когда роман еще не полностью опубликовали, что то не верится.
конечно не верится. Роман опубликован в 1982 году, за 2 года до публикации в ТМ.darcula
31.10.2019 12:36-2Ну и что, на 2 года вперед нельзя спланировать что ли.
vbifkol
31.10.2019 12:43+2Конечно можно. Но Вам не верилось в то чего точно не было (Ваши слова «Кларк взял и побежал рассказывать про свою пасхалку журналистам, даже когда роман еще не полностью опубликовали»), на что я и обратил внимание.
Вообще, какой еще троянский конь? Кларк открыто симпатизировал диссидентскому движению, а книга посвящена Сахарову. Шутка тут не в факте использования Кларком имен, а в факте тупости советской цензуры, которая сама не знает от чего же спасать несчастных советских потерпевших в информационной войне.darcula
31.10.2019 12:48-2Опубликован в ТМ я имел ввиду. Разве Кларк не хотел чтобы его роман прочитали миллионы читателей в СССР, и последствия для Захарченко он не мог не осознавать. Захарченко еще легко отделался, могли вообще посадить, диссидентов сажали и его могли. Так что это единственное логичное объяснение.
Ankoroid
31.10.2019 23:23+1Никто бы не сажал Захарченко в 80е, Кларк максимально обрисовал риски, посвятив свое произведение Сахарову — т.е. Главпур должен был зарезать все до публикации, но они забили.
vbifkol
01.11.2019 04:28Кларк написал роман за 2 года до того как договорился с Захарченко что будут его печатать в СССР. И имена включил туда тогда же. И посвящение Сахарову сделал тогда же. И интервью никакого не давал: почитайте приведенную цитату из статьи, это не выдержка из интервью, просто журналист, как и Кларк, знал про русских диссидентов, а цензурщики и Захарченко не знали.
Предположение что популярный американский писатель пишет продолжение популярного в США и мире романа только чтобы его может быть опубликовали в СССР и за него по обычиям дикарей кому-то в СССР прилетело — не выдерживает проверки здравым смыслом.darcula
01.11.2019 09:21-1Маловероятно что журналист сам догадался о фамилиях диссидентов, и именно в тот момент когда роман начал публиковаться в СССР, почему не раньше, когда роман вышел в США? Когда Кларк начал писать свой роман, он уже 1 раз был опубликован в СССР и считался другом СССР, так что вполне мог получить приказ заложить информационную бомбу, в надежде на повторную публикацию. Конечно он писал продолжение не для этих целей, но фамилии диссидентов ни как бы не повлияли на художественную ценность романа. Поэтому моя версия вполне жизнеспособна. По крайней мере мне хочется верить в то, что Кларка насильно заставили сыграть в паре с ЦРУ, чем считать что он был или инфантильным дурачком, если не представлял всех последствий для своего «друга» Захарченко, либо просто гаденышем, если он представлял, но все равно пошел на это.
vbifkol
01.11.2019 09:41Маловероятно что журналист сам догадался о фамилиях диссидентов,
В смысле маловероятно? В отличие от совграждан, западные журналисты (особенно специализирующиеся на теме СССР) вполне их знали. Тот же Кларк не выдумал эти фамилии и не в СССР их подглядел. Чем журналист хуже Кларка?
почему не раньше, когда роман вышел в США
Статья, посвященная выходу романа в СССР не могла быть написана раньше чем роман вышел в СССР, Вы не находите? Кстати, если бы статья под названием "«КОСМОНАВТЫ — ДИССИДЕНТЫ» БЛАГОДАРЯ ЦЕНЗОРАМ СОВЕРШАЮТ ПОЛЕТ НА СТРАНИЦАХ СОВЕТСКОГО ЖУРНАЛА" появилась ДО публикации в СССР, я бы задумался о рептилоидах.
ЗЫ. А какой ужас для граждан СССР заключался в (любых неизвестных широкому кругу) фамилиях героев книги? Чего хотели добиться жидорептилоиды ЦРУ, насильно заставляя Кларка внедрить эти фамилии в роман? Каков механизм нанесения вреда супервеликой державе десятком нейтральных слов?darcula
01.11.2019 10:06-2В смысле маловероятно? В отличие от совграждан, западные журналисты (особенно специализирующиеся на теме СССР) вполне их знали.
Ну тогда это бы был журналист специализирующийся на СССР + специализирующийся на фантастике — вероятность все меньше и меньше.
Статья, посвященная выходу романа в СССР не могла быть написана раньше чем роман вышел в СССР, Вы не находите?
Это не была статья, посвященная выходу романа в СССР, это была именно статья о диссидентах. Если бы вышла раньше, называлась бы — «Кларк за права советских диссидентов»
ЗЫ. А какой ужас для граждан СССР заключался в (любых неизвестных широкому кругу) фамилиях героев книги? Чего хотели добиться жидорептилоиды ЦРУ, насильно заставляя Кларка внедрить эти фамилии в роман?
А какой вред хотели нанести Голос Америки и т.д.?
Просто заставить читателей задуматься о существовании диссидентов ну и потроллить советское руководство конечно.
DreamingKitten
01.11.2019 10:20+1А какой вред хотели нанести Голос Америки и т.д.?
Никакого. Радиостанции вообще вред нанести могут только в исключительных редких случаях, вроде «Радио тысячи холмов» Руанды. Голос Америки явно не по этой части.
Просто заставить читателей задуматься о существовании диссидентов
А откуда читатели узнают, что эти фамилии — фамилии диссидентов?
vbifkol
01.11.2019 10:22+1Ну тогда это бы был журналист специализирующийся на СССР + специализирующийся на фантастике — вероятность все меньше и меньше.
Только на СССР. Погуглите автора статьи, он в начале-середине 80х писал о СССР неоднократно. По крайней мере в книге Problems of Communism и в книге FIRE AND FURE: The Russian Dossier есть упоминания о нем, причем во второй он упоминается как московский корреспондент Лос-анжелес Таймс.
Быть спецом по фантастике, чтобы прочитать одну из немногих изданных в СССР книг не надо.
Это не была статья, посвященная выходу романа в СССР, это была именно статья о диссидентах. Если бы вышла раньше, называлась бы — «Кларк за права советских диссидентов»
Ссылка на полный текст есть. Название я привел именно оттуда. Зачем домысливать?
Что Кларк за права советских диссидентов — хреновый инфоповод. Посвящение Сахарову — это не намек, это открытый текст.
А какой вред хотели нанести Голос Америки и т.д.?
Просто заставить читателей задуматься о существовании диссидентов ну и потроллить советское руководство конечно.
В книге нет ничего про диссидентов, она никак не могла заставить задуматься о существовании диссидентов. А троллить с такими затратами — это совсем уж как-то непроизводительно.darcula
01.11.2019 10:34-1Быть спецом по фантастике, чтобы прочитать одну из немногих изданных в СССР книг не надо.
В СССР было издано довольно много фантастических романов, читать их всех, на остальное времени не хватит.
В книге нет ничего про диссидентов, она никак не могла заставить задуматься о существовании диссидентов. А троллить с такими затратами — это совсем уж как-то непроизводительно.
Как нет диссидентов, а фамилии?
Какие затраты? Взять Кларка за яйца за связь с коммунизмом или еще за что то, тут нет затрат.DreamingKitten
01.11.2019 10:35+1Как нет диссидентов, а фамилии?
А как по фамилии догадаться, что её носитель — диссидент?
vbifkol
01.11.2019 13:36+2В СССР было издано довольно много фантастических романов, читать их всех, на остальное времени не хватит.
Сколько актуальных (новых) романов западных авторов издавалось в год? 2? 3?
Как нет диссидентов, а фамилии?
Фамилии есть, диссидентов нет. Есть такое явление — однофамильцы, если один Иванов — ужасный злодей, это еще не значит что когда кто-то присваивает своему герою фамилию Иванов, он пишет исключительно о злодеях.
Какие затраты? Взять Кларка за яйца за связь с коммунизмом или еще за что то, тут нет затрат.
Вы когда-нибудь брали за яйца Кларка? Ну или вообще организовывали хоть одно дело? Все стоит денег, хотя бы зарплат агентов, которые придумывали ужасную провокацию.darcula
01.11.2019 14:08-1Сколько актуальных (новых) романов западных авторов издавалось в год? 2? 3?
Быстро нагуглил, первое что попалось:
В 1950 году в СССР было выпущено 595 наименований переводных книг общим тиражом 22,2 миллиона экземпляров (из них 331 названий изданий художественной литературы тиражом 16,2 миллиона экземпляров). Переводы осуществлялись с 20 языков.
Это в 50-ом, в 80-ых уже гораздо больше я думаю. Не все из них новые, но новых тоже достаточно, за всеми следить американскому журналисту — не подъемная задача.
Все стоит денег, хотя бы зарплат агентов, которые придумывали ужасную провокацию.
Так им и платят деньги, чтобы они придумывали провокации, не придумал, давай до свидания.
Ладно, зайдем с другой стороны.
Кларк в последнее время что то слишком часто общается с СССР, ездит в гости, переписывается с издателями. У Кларка миллионы поклонников, так и они начнут интересоваться СССР, этого мы допустить не можем. Надо бы разрушить эту начинающую дружбу, давайте ка накопайте на него компромат и подумайте как мы можем это использовать.
Находят компромат. Кому то из молодежи приходит в голову оригинальная идея. Заставляют Кларка заложить информационную бомбу. Бомба через пару лет срабатывает. Достигли сразу нескольких целей, одна из которых — показать руководству СССР что нет у них друзей на Западе, даже кажущийся друг на самом деле готов предать в любую минуту.DreamingKitten
01.11.2019 14:29+1так и они начнут интересоваться СССР, этого мы допустить не можем
почему не можем?
Ankoroid
01.11.2019 15:17+2Что за информационная бомба, если все раскрыто еще в предисловии к роману?
Кларк посвятил его самого известному советскому диссиденту — Сахарову. Точнее — двум людям, космонавту и диссиденту.
Соответственно в романе и описаны космонавты-диссиденты :)
Более чем логичная конструкция и никаких заговоров.darcula
01.11.2019 15:26-1Что за информационная бомба, если все раскрыто еще в предисловии к роману?
В смысле, что за бомба? Бомба которая взорвалась)Ankoroid
02.11.2019 00:05+1Так ничего же не взорвалось — в СССР почти никто не кто знал, что же случилось. Реакция была только на Западе, т.е. это не советская история вообще.
То, что уволили главреда — это тоже не советская история, потому что он был не совсем советским человеком — ездил на Запад, дружил семьями с иностранцами…
Ankoroid
02.11.2019 01:24+2Да не было никакой бомбы, был роман, где с самых первых строк было написано, что он посвящен советским диссидентам, потому что Кларк был за гуманизм, а это ровно тоже самое…
Главпур начал кромсать роман, но не справился. Почему в статье нет фамилии начальника Главпура, который мог бы просто поменять фамилии?
vbifkol
01.11.2019 15:53+4Быстро нагуглил, первое что попалось:
Здорово что Вы это нагуглили, только это не имеет никакого отношения к вопросу. Актуальных романов издавалось штучно, а чтобы в периодике уровня ТМ — так и совсем почти ничего (об этом кстати говорится в статье). Вообще, чтобы интересующийся СССР журналист не заметил публикации западного автора в 1,7миллионном журнале — это скорее из области фантастики.
Ладно, зайдем с другой стороны.
Кларк в последнее время что то слишком часто общается с СССР, ездит в гости, переписывается с издателями. У Кларка миллионы поклонников, так и они начнут интересоваться СССР, этого мы допустить не можем. Надо бы разрушить эту начинающую дружбу, давайте ка накопайте на него компромат и подумайте как мы можем это использовать.
Находят компромат. Кому то из молодежи приходит в голову оригинальная идея.
Блин. То есть злые масонорептилоиды из ЦРУ ради «бомбы» находят компромат на гражданина другого государства, живущего в третьем государстве? Других способов не нашли?
Бомба через пару лет срабатывает. Достигли сразу нескольких целей, одна из которых — показать руководству СССР что нет у них друзей на Западе, даже кажущийся друг на самом деле готов предать в любую минуту.
О, какая прекрасная цель. Ведь до этого руководство СССР думало, что на Западе сплошь друзья и именно поэтому готовило вкуснейший пломбир и выплавляло миллионы тонн чугуна. Как только поняли что даже Кларк предатель, руки опустились, пломбир испортился, чугун остыл в домне.darcula
01.11.2019 16:18-2Вообще, чтобы интересующийся СССР журналист не заметил публикации западного автора в 1,7миллионном журнале — это скорее из области фантастики
Вы серьезно считаете что журналист мониторил все публикации иностранных авторов в СССР — прозу, стихи и т.д. и новые и старые, почему он должен мониторить только новые? Да он бы 24 часа в сутки только этим и занимался, тем более надо было не только ознакомиться, но и прочитать внимательно. Отдел, специально заточенный под это в СССР пропустил фамилии, а западный журналист так легко обнаружил — вот это из области фантастики.
Остальные Ваши доводы из области — ой Америка добрая, не зачем ей было строить пакости СССР, и холодной войны не было и миллиарды долларов не тратились на информационную войну.vbifkol
01.11.2019 16:37+1Сколько публикаций западных авторов было в самом популярном советском журнале? Одна? В чем проблема ее отмониторить?
Фамилии диссидентов знать для пишущего про советскую реальность журналиста — норма. Более норма, чем для любого совгражданина, даже работника цензурного комитета.darcula
01.11.2019 16:53-1Сколько публикаций западных авторов было в самом популярном советском журнале? Одна? В чем проблема ее отмониторить?
Да с какой целью именно ее он должен был прочитать? Первую публикацию Кларка в ТМ он читал, написал про это статью? И мало знать фамилии диссидентов, надо помнить их очень хорошо и внимательно читать роман, чтобы понять пасхалку. Короче — не верю, таких совпадений не бывает.vbifkol
01.11.2019 18:43+1С какой целью западный журналист-СССРщик читает самое популярное советское популярно-техническое издание? Да он мог его вообще не читать, просто узнать что ТМ опубликовало Кларка. Фамилии диссидентов для опять же сссрщика знать — норма.
Что Вы верите в злобный заговор ЦРУшников, которые достали гражданина Великобритании в Шри-Ланке и заставили его посвятить роман Сахарову явно и некоторым членам Московской Хельсинской Группы скрытно уже говорит о качестве ваших верований вообще и о способности работать с информацией в частности. Я Вас тут уже в несколько явных ошибок носом натыкал, но Вы упорствуете. Соболезную искренне вашим близким.darcula
01.11.2019 19:20-1Ого, перешли на личности. Не знаю кого и куда ты тыкал, я у себя ошибок никаких не вижу. Я не говорю что так именно было, откуда я знаю что там было, меня там не было, я говорю что так могло быть, излагаю свою версию. Кто тут уперся в свои верования это еще вопрос.
vbifkol
01.11.2019 19:32+3Кларк взял и побежал рассказывать про свою пасхалку журналистам
Статья не на базе интервью Кларка
даже когда роман еще не полностью опубликовали
статья вышла через 2 года от публикации романа
Маловероятно что журналист сам догадался о фамилиях диссидентов
журналист, специализирующийся на СССР не мог не знать фамилий диссидентов
Это не была статья, посвященная выходу романа в СССР, это была именно статья о диссидентах.
статья о выходе романа в СССР.
Просто заставить читателей задуматься о существовании диссидентов
Невозможно заставить задуматься о чем-то просто фамилиями, неизвестными читателю.
Какие затраты? Взять Кларка за яйца за связь с коммунизмом или еще за что то, тут нет затрат.
Взять за яйца подданного другой страны, живущего в другом полушарии — это точно не бесплатно.
Впрочем, правда смысла спорить нет.
iig
01.11.2019 16:39+1Америка добрая, не зачем ей было строить пакости СССР
Незачем стороить такие глупые пакости, вы хотели сказать? ;) Упомянуть список никому не известных в СССР фамилий; через газету, которую в СССР никто не читает, дать расшифровку списка. «Ок, шеф, процесс запущен, через 2 года ожидаем крушение СССР» ;)darcula
01.11.2019 17:01Незачем стороить такие глупые пакости, вы хотели сказать? ;)
Глупые? Да вы посмотрите что они сейчас творят)iig
01.11.2019 17:40+2Да вы посмотрите что они сейчас творят)
Негров вешают?? :D
В мире много чего творится, что именно вы имеете в виду?darcula
01.11.2019 17:43Я имею ввиду информационную войну, речь же шла об этом.
iig
01.11.2019 18:56+2Я имею ввиду информационную войну, речь же шла об этом.
Это вы про агентство интернет-исследований? Действительно, творят что хотят, ироды, Рузвельта на них нет :D
Кстати, интересно, как называется их противник? С кем они воюют? А то неудобно получается, одна сторона воюет, а никто больше не пришел…
iig
01.11.2019 09:59+1"Кларка насильно заставили сыграть в паре с ЦРУ"
Очень сложная идеологическая диверсия ;) А если бы цензура сработала, и вместо диссидентов вписала фамилии Героев Советского союза?
vbifkol
01.11.2019 10:09+3Тогда бы в Америке случилась перестройка и гласность, а потом развал и захват Советским Союзом. Это был риск, но он того стоил: первых трех глав хватило на то чтобы за год уничтожить СССР. Не до конца, конечно, но младший сержант рептилианской резидентуры ребе Шмулик получил медаль, а Кларку выдали переходящий вымпел.
darcula
01.11.2019 10:12-1Очень сложная идеологическая диверсия
Да вот такие были времена.
Не удалась бы диверсия? Ну и черт с ней, не все же диверсии срабатывали.vbifkol
01.11.2019 10:24+1Еще раз: эти фамилии ничего советским гражданам не говорили. Это просто абстрактные русские/украинские фамилии. Какая диверсия может быть в двух десятках бессмысленных слов?
darcula
01.11.2019 10:39-1В связи с прекращением публикации, кто то возможно начал бы копать, что, почему. Могли и докопаться, на это и был расчет.
vbifkol
01.11.2019 13:37+1А без прекращения никто бы ни о чем не догадался. Получается агенты ГБ, запретившие публикацию — сыграли свою роль в уничтожении лучшей в мире страны и персонально вкуснейшего пломбира?
darcula
01.11.2019 10:49-1Нет, не вбить Вам кол) Логически моя версия вполне жизнеспособна.
DreamingKitten
01.11.2019 10:53+1Ваша версия — в Трибьюне выходит статья о том, что фамилии в книге Кларка диссидентские, советская цензура немедленно останавливает выход следующих глав в ТМ и любопытствующие граждане начинают самостоятельно разбираться, что случилось, и внезапно узнают о существовании диссидентов, и… дальше не очень понятно.
Я ничего не пропустил? Если нет, то жизнеспособность и логичность вашей версии где-то на уровне карикатур на капиталистов в «Крокодиле», простите.
darcula
01.11.2019 10:58-1и… дальше не очень понятно
Соломинка, сломавшая спину верблюду.
Дальше перестройка, гласность, развал СССР. Ну это конечно нелепая карикатура, фантастика.shinsheel
02.11.2019 01:37Да глупость, в СССР было немало своей критики власти вполне неприкрытой.
Например целая книга «Без буржуев» которая печаталась на Западе и там же воспринималась как срыв покровов диссидентами это абсолютно открытое цитирование советских газет типа «Крокодила».
Было и развенчание культа личности, а по рукам уже спокойно ходил Солженицын в самиздате который был не сильно рискованее паленой Винды сегодня.
А те кто интересовался наукой и техникой конечно знали биографии советских ученых половина из которых прошла через репрессии.
Советскому гражданину хоть прямо напиши что это имена диссидентов — он регулярно получал намного более интересную и актуальную информацию о кровавом режиме чтобы ещё играть в какие-то загадки.
zuek
01.11.2019 09:55Я — единственный, кого заинтересовала фраза про "Иван Семенов едва не погорел на букашках"? Бегло погуглил и узнал, что там история куда более интересная — время действия сильно раньше, а итог куда благополучней:
Журнал сдавался в печать за два месяца до выхода. И вот в августе 68-го года у нас выходит чешская сказка про двух букашек: одна живет в городе Брно. И что-то ей там не нравится, кто-то ей там досаждает, так что она решает отправиться в Прагу. По дороге она встречает другую букашку, и та начинает ей жаловаться, как плохо живется в Праге. Напечатали мы эту сказку – а тут случились пражские события. Советские танки вошли в Чехословакию. Мы с замиранием сердца ждали звонка сверху… Но все обошлось. Наверху то ли не заметили этой сказки, то ли сделали вид, что не заметили. В общем, нам повезло.
shinsheel
02.11.2019 01:28+1Все выпендривающиеся тем как они сами в СССР все видели — поехавшие, из разряда «при коммунистах я играл весь день во дворе»
Представим себе сколько лет должно быть заставшему СССР.
Во-первых, он должен лично пару лет хотя-бы проработать, а не ходить в школу. Возьмем планку в 25 лет.
Во-вторых возьмем только «настоящий» СССР, до начала Перестройки. 25 лет в 1985-ом, то есть.
Получается что «помнящему» как жилось при СССР должно быть не меньше 59 лет.
Все остальные знают о нем точно так же как школьники — по наслышке, по историческим материалам, по видеохронике, как угодно — но точно не лично.Ankoroid
02.11.2019 01:32У меня родной дед, которому сейчас уже 86 лет, регулярно рассказывает как он работал начальником участка на шахте во времена Сталина. А у жены деду 96 лет, он помнит еще начало 30х.
Т.е. мне можно повыпендриваться, если я задам им вопросы и получу ответ?mkovalevskyi
02.11.2019 02:26Вы знаете… Вот моего уже нет, но когда был — он НЕ рассказывал вообще ничего на определенные темы. Ну вот не хотел. Очень.
Так что совсем не факт, что дед помнящий 30-е будет рассказывать именно все.Ankoroid
02.11.2019 02:37А почему не рассказывал то? Стеснялся чего-то? Или сам был замешан в репрессиях?
Тем более зачем Вы сраниваете живых людей с Вашим мертвым родственником?mkovalevskyi
02.11.2019 03:07Вам виднее, согласен. А живых, я так понимаю, вы под сывороткой правды опрашивать собираетесь.
GCU
Журналисты «Интернэшнл геральд трибюн» ну никак не могли подождать пока публикация романа завершится. Какое-то странное отношение к читателям Артура Кларка.
На мой взгляд стоило бы продолжить публикацию романа, хуже от этого вряд ли было бы.
А так перебои в публикации привлекли ненужное внимание читателей к этой теме.
DrunkBear
Беззубая контрпропаганда — горе в стране.
Интересно, если бы написали заметку о том, что простым рабочим запрещено иметь квартиры в 3-4 комнаты — в целях пропаганды половину людей бы пересилили?
Или это работало и работает только в отношении «запретить и не пущать»?
AndrF
Не было такого запрета. Можно было иметь дом или квартиру в 10 комнат. Другое дело что простому рабочему с папой детей такую квартиру от государства было не получить. Но если она перешла по наследству…
AlfredZh
Запрета может и не было, а «уплотнение» было.
AndrF
Не надо путать свою и государственную квартиру. Хотя своими, в основном, были дома (что ничуть не хуже квартиры, согласитесь), но и квартиры тоже встречались не государственные, а в полной собственности граждан.
Apazhe
Вообще-то в РСФСР и УССР действовали ограничения на размер и этажность частного дома.
Собственности на квартиры тоже не было. Даже если вы были членом ЖСК, продать квартиру вы могли только с согласия совета ЖСК и только члену ЖСК.
back-in-ussr.info/2013/03/zhilishhnyj-vopros-v-sssr
В общем, не надо рассказывать сказок про вольготную сытую жизнь в Светлом СССР.
AndrF
Я сам жил при СССР. Да и сейчас, вы при желании, конечно, легко найдете как частные двухэтажные дома того времени, так и дома явно большей площадью чем 100 кв. метров. Ограничения же касались в основном дачных домов (опять же многим позволялось их иметь и больших размеров). Да, мы лично с год жили в новом четырехкомнатном коттедже в Курской области, но потом переехали на родину к отцу (просто его туда тянуло). Строители (а им был отец) квартиры намного легче получали…
xitt
Моя тетка жила в таком коттедже, многие мои знакомые. Но все это были непростые люди, ведущие инженера или ученые. И да, это было не в собственности, конечно, их обеспечивало государство. Поэтому ключевое слово здесь «частный дом». Никто в СССР вам бы не позволил иметь частный дом больше или выше положеного, так как это не по-социалистически.
MTyrz
В качестве иллюстрации к вашим словам.
А частные дома (вот тут неплохой разбор вопросов собственности), насколько я понимаю, остались в качестве реликта с времен примерно послевоенных, когда на фоне наличествующих разрушений и массового перетока из села в город строительные организации не справлялись совсем. Вот тогда-то индивидуальное строительство вроде бы даже поощряли.Дом Корнея Чуковского
И в деревнях, разумеется, дома были в личной собственности. Правда, земля под собственным домом оставалась государственной: она вообще вся была государственной. У государства право пользования землей получали организации (в этой области права они так и именовались, землепользователи: землепользователь лесхоз такой-то. Или завод такой-то. Или населенный пункт такой-то). А уже землепользователь, в пределах подходящей категории земель, мог выдать право пользования земельным участком, в том числе с правом постройки, частному лицу.
mig126
Земля и сейчас остаётся государственной, даже после продажи частному лицу.
То что нужно уведомлять о постройках на ней ещё можно понять, чтобы она целесообразно использовалась(и то есть претензии).
А вот то что нужно продолжать платить тот же самый размер налога(пусть и копейки) за каждую постройку с фундаментом(хоть туалет), для меня оказалось сюрпризом.
MTyrz
Мне сейчас очень лень актуализировать свои весьма несвежие знания о земельном законодательстве РФ: я уже очень давно не имею отношения к тем проблемам, которые требуют этих знаний. Когда имел, тогда как раз шли бурные обсуждения, как бы так половчее ввести частную собственность на землю, чтобы она как бы и была, и в то же время ее как бы не было. Чтобы как с квартирами: вроде ты хозяин, и даже можешь купить/продать при определенных условиях. Но стоит зайти в ЖЭК, и сразу понимаешь, кто тут начальник, а кто смиренный проситель.
Sirgiyan
Как я понимаю, таки изловчились и сделали, что как-бы есть, а как-бы и нет :)
https://www.cian.ru/novosti-sud-kanady-ne-priznal-kvartiru-v-moskve-polnotsennoj-sobstvennostju-276440/
MTyrz
Да, примерно это я и подразумевал.
totuin
Вот ничего подобного. Мой отец приехал в Астрахань в 69 году. Свободно купил достаточно большой дом (он в Казахстане был столяром — строителем), правда у цыган. В то время как ни странно они были более цивилизованными чем сейчас. К моему рождению (72 год), у меня и моей сестры уже были свои личные комнаты. Вообще дом большой, большая прихожая, огромная столовая и отдельная кухня, зал большой (мою свадьбу там играли и прекрасно поместилось наверное человек 50), и три отдельные немаленькие спальни. У сестры как у девочки правда была раза в полтора больше моей, ну а у родителей ещё больше. Отец работал бригадиром станочников на мебельном коьбинате, то есть что ни на есть работяга, мать — библиотекарь в местной библиотеке. И вы знаете, никаких вопросов по поводу размеров дома не возникало. И это не село, а город. Так что не надо тут кричать что отнимали. Я жил в среде таких же детей работяг, и их зарплаты позволяли им отстраивать очень нехилые дома. И ни у кого не отнимали. Зато мы каждый год на лето ездили отдыхать с сестрой в пионер — лагерь (сейчас это возможно для обычного рабочего на предприятии? Он смену для одного то ребенка потянет только если весь год голодать будет). Зато сейчас не думаю что станочнику и библиотекарю удастся купить участок на 6.5 соток, построить на них большой дом, купить катер, да ещё и в питаться натуральными продуктами, и пить настоящее молоко из под коровы (я на таком вырос, покупали на рынке). Ну если только все четыре почки продать))))
xitt
«Жилищно-правовая проблема и развитие жилищного законодательства Российской Федерации»). Читаем:
«В 1948 г. граждане получили право приобрести в личную собственность один жилой дом в 1-2 этажа с 1-5 комнатами, общей площадью не более 60 м2.
Произошедшие в 30-40-х годах XX в. преобразования в сфере правового регулирования жилищных отношений были в наиболее полной форме юридически оформлены в ГК РСФСР 1964 г.
В ГК РСФСР 1964 г. предусматривались только два права граждан на жилье: личная собственность на индивидуальные жилые дома и найм жилого помещения. Нормы, посвященные найму жилых помещений, были выделены в отдельную главу. Основанием для заключения договора найма жилого помещения по-прежнему назывался ордер, который выдавался гражданам в административном порядке.
В начале 80-х гг. XX в. жилищное законодательство подверглось кодификации, в частности, был принят ЖК РСФСР (1983 г.), который действует и в настоящее время. [Текст написан в декабре 2003 г. — С.К.]
В соответствии с ЖК РСФСР жилые помещения и дома могут принадлежать государству (государственный жилищный фонд), колхозам и другим кооперативным организациям (общественный жилищный фонд), жилищно-строительным кооперативам (фонд жилищно-строительных кооперативов), гражданам (индивидуальный жилищный фонд)».
«Статья 107. Прекращение права личной собственности на жилые дома сверх одного.
Если в личной собственности гражданина или у совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей окажется по основаниям, допускаемым законом, более одного жилого дома, собственник вправе по своему выбору оставить в своей собственности любой из этих домов. Другой дом (дома) должен быть собственником в течение одного года продан, подарен или отчужден иным способом.
Годичный срок для добровольного отчуждения собственником дома (домов) исчисляется со дня возникновения права собственности на второй дом (дома).
Если собственник не произведет в течение одного года отчуждение дома в любой форме, этот дом по решению исполнительного комитета районного, городского Совета депутатов трудящихся подлежит принудительной продаже в порядке, установленном Гражданским процессуальным кодексом РСФСР для исполнения судебных решений. Вырученные от продажи суммы после возмещения расходов, связанных с осуществлением принудительной продажи, передаются бывшему собственнику дома.
В случаях, когда продажа дома в принудительном порядке не состоится из-за отсутствия покупателей, дом по решению исполнительного комитета районного, городского Совета депутатов трудящихся безвозмездно переходит в собственность государства.
Правила настоящей статьи применяются соответственно и в случаях, когда в личной собственности гражданина или у совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей окажутся по основаниям, допускаемым законом:
1) кроме одного дома, часть (части) другого дома;
2) части разных домов;
3) часть (части) одного дома, превышающая размеры, указанные в статье 106 настоящего Кодекса;
4) более одной квартиры в многоквартирном доме жилищно-строительного коллектива индивидуальных застройщиков».
Статья 106. Право личной собственности на жилой дом
В личной собственности гражданина может находиться один жилой дом (или часть одного дома).
У совместно проживающих супругов и их несовершеннолетних детей может быть только один жилой дом (или часть одного дома), принадлежащий на праве личной собственности одному из них или находящийся в их общей собственности.
Право собственности одного или нескольких граждан из числа указанных в части второй настоящей статьи на часть дома не лишает остальных из этих граждан права иметь в собственности другую часть (части) этого же дома. Однако в многоквартирном доме жилищно-строительного коллектива индивидуальных застройщиков совместно проживающие супруги и их несовершеннолетние дети могут иметь только одну квартиру.
Предельный размер жилого дома или его части (частей), принадлежащего гражданину на праве личной собственности, не должен превышать шестидесяти квадратных метров жилой площади.
Продолжайте рассказывать про свое счастливое детство, мы все очень любим сказки оттуда. Там и трава была зеленее, и солнышко блестело.
Я вполне могу согласиться, что ваши рассуждения имеют гораздо больший вес, чем официальные документы той эпохи, только затем чтобы не вступать в очередной глупый спор, были ли в СССР законы тогда, или есть ли законы в РФ теперь.
totuin
Ну второго дома у нас не было (да и не нужно было — этого хватало). Размер точно больше 60 (и почему то не отняли, странно правда?). Возможно кто то и зарывался, и сроили трехэтажные коттеджи, вот к ним эта статья наверное и применялась (ну сейчас то конечно, смог спи… пару лярдов, хоть дворец строй, ляпота). но на простых людей это не применялось точно. А вот сейчас, когда все разрешено, может ли простой рабочий купить и достроить такой домик, как в советские времена мог практически любой?.. Да разрешили — строй — не хочу. Не точнее не могу, без этого дома ноги бы с голоду большинству населения как бы не протянуть. Законы то под себя принимали, а то наворовать то наворовали, а теперь хочется и перед соседями замком на десяток гектаров похвастаться.
wlr398
Мои родители и родственники не могли ни купить ни построить вот это
в советские времена. Жили много лет в тесноте в гнилых старых домах, пока уже перед развалом СССР получили достаточно небольшие квартирки, и то, потому что те гнилые дома были в центре города и пошли под снос и застройку новым. Получили далеко не в центре, а на окраине города.
Silleron
Мои родственники в 54-55 гг. пристраивала 2 комнаты к своему дому. При "вводе в эксплуатацию" оказалось, что жилая площадь получилась в 64 кв.м — на 4 больше разрешённого. Принимать такое отказались. Как выход, заставили в каждой из 4 комнат построить по печке, они как раз 4 кв. м списали.
Случилось это на территории, присоединенной к Союзу только в 1945 году, то есть советская власть там была без году неделя.
Возможно где-то глаза закрывали, но часто нет.
Sartorio
Воронеж, 73-74 года, ситуация схожая.
Поправка, речь вероятно, шла исключительно о жилой площади!
Если в вашем случае, то не более 60 «квадратов» жилой на семью, вероятно из 5 человек". Тогда как кухня, коридоры, ванные, санузлы и кладовки в площади не ограничивались, конечно в разумных пределах, но могли, вполне быть, ещё 100 «квадратов», например. Речь в данном случае, о строениях в черте городов с населением свыше 100 тысяч. В маленьких городах и селах, было всё несколько иначе.
0serg
Да вообще может. Знаю несколько примеров. Правда там земля была получена по наследству, но с получением участка в СССР у «простого рабочего» собственно были ровно те же проблемы
wergjg
Может там не вся собственность принадлежала вашим родителям? У меня в детстве тоже был шикарный частный дом, который был полностью наш. Но после смерти отца выяснилось, что ему принадлежит только 1/3, а остальное в собственности его у сестёр, которые разъехались со своими мужьями по Союзу. Как сестрам удалось получать квартиры и иметь в собственности часть дома, не знаю, возможно квартиры записывались за мужьями.
Да, и одно время родители много обсуждали/готовились к разводу, так как была возможность получения квартиры.
midday
kornev.livejournal.com/472388.html
Вот кстати интересный разбор комментария, на который вы отвечали.
totuin
А Вы читали официальные документы этой эпохи? И как они сейчас исполняются)))). Так что давайте не будем говорить об официальных документах, они нигде и никогда не исполнялись, ни тогда ни сейчас тем более. А будем говорить только о собственном опыте. Вы в то время жили? А я жил. И могу сравнивать.
xitt
Давайте не будем говорить о законах, а будем говорить о преступниках? Нет, не будем, не интересно.
qwertyRu
разницу между жилой площадью и остальными видами привидите, для полной картины
Apazhe
Это сильно зависит от квалификации рабочего и от предприятия. Как, собственно, и в советские времена зависело.
thatsme
Какая несусветная чушь. Я родился и вырос в ПГТ, кроме гос жилья (действительно мелкое), выдаваемое ч-з очередь, люди сами строились. Строились вполне себе прилично. У кого на что фантазии хватало. А т.к. основным материалом застройки был «саман», то и финансово тянула каждая семья. Наш дом стоит до сих пор, я там правда уже 12 лет не был. И землю выдавали без проблем. У нас было 10 соток. У кого-то было 12-15. Все регуляции не выходили за рамки согласования по планам застройки и СНИПам, бюрократии конечно было много. Но частное жильё было у всех кто его хотел построить.
xitt
Вы бы определились, что именно чушь, а то не знаешь на что отвечать. У вас не могло быть 10 соток, потому что в СССР отсутствовало право на владение землей. Земля выдавалась в аренду, это закон. Частной собственности на жилье тоже не было. Были дома в личном пользовании, это тоже закон. В чем разница, предлагаю разобраться самому. Никто впрочем не спорит, что люди строились, на выделеной городом или колхозом земле, а то и самозахватом. Кроме того, в Средней Азии под видом колхозных полей владели огромными участками, например, а под видом колхозных ферм — подпольными заводами и фабриками. Но это уже незаконно. Приличный саман, до сих пор стоит, но 12 лет там не был. Сьездили бы чтоли, обновили воспоминания.
totuin
Да земля была в аренду на 50 лет, с правом на продление на столько -же. И так сколько угодно… Сейчас земля дом моего отца приватизирован. И какая разница. В соответствии с недавно принятым законом, если Ваш частный (так сказать) дом не устраивает в плане градостроительства, или просто его внешний вид по мнению чиновников портит пейзаж улицы, то его запросто, по закону могут отнять. И построить на его месте высотку. Ну или просто сжечь, как было у нас, когда убирали частный сектор в центре города. За год более сотни пожаров (совершенно случайно конечно), в пере районов частной застройки, недалеко от центра. Ну не хотели люди, переезжать из частных домов в предоставляемые им однушки на окраине. Вот же сволочи. Ну и остались вообще без ничего. Так что Ваше новое право на «частную» собственность значит намного меньше чем та аренда что была раньше.
Wesha
"Если оно выглядит, как утка, крякает, как утка, плавает, как утка — то это, наверное, утка".
Aibolit
Хамить-то зачем?
sav1812
Ну конечно же, частной — не было! Была индивидуальная собственность. :)
«В чем разница, предлагаю разобраться самому.» © ;) :))
Это не закон. В личном пользовании была земля в виде участка под дом. А дома были либо в социалистической, либо в личной собственности.
А вот и Закон:
xitt
Да, все верно. Дома были в личной собственности, про пользование — это про землю. Я не хочу устраивать тут ликбез, наш преподаватель в университете не один урок потратил на обьяснения этого вопроса, при том что он был доктор этих самых наук коммунистической экономики. Но если коротко, на практике те кто жили в те времена (а не просто вспоминают, как папа у цыган дом купил и как потом в пионерлагерь здорово было ездить), и пытались чтото с делать с этой личной собственностью, знают — оказывается что не очень-то она и похожа на собственность. То есть да, пользоваться можно, как зубная щетка, попользовался и выкинул. Продать нормально нельзя (не смотря на то что в законах предусмотрено, но норм актов для выгодной продажи не существовало, как и рынка, само собой, а следовательно и свобоных цен). Даже обменять квартиру стоило не одного года времени и кипы бумаг, с присочинением опять же полузаконных схем, фиктивных браков и размышлений кому бы сунуть в лапу. Прописать лишнего человека — незаконно, жить вдвоем в трехкомнатной — незаконно, жить без прописки — незаконно. Стоит не на твоей земле, в любое время выгонят. Слава СССР, светлому и счастливому нашему детству, конечно, спасибо за пионерлагеря и конкурсы строевой песни, но родителям своим я не завидую. Да, могли позволить оставить в наследство, при определенных опять же условиях. Но могли и конфисковать — это обычная практика судебных решений. Так что, если говорить про дак тайпинг, где там утка и как она крякает это даже не вопрос.
evgenyk
Ты удивишься, но продать или купить дом скажем в ЮК тоже стоит немло хлопот, бумаг и денег плюс без посредника не сделаешь. И пустить жить человека ниже санитрных норм тоже нельзя. Я бы сказал, что общего больше, чем разного.
0xd34df00d
Так ЮК не совсем образец свободного капитализма, мягко скажем.
evgenyk
Покажите пожалуйста пальцем на образец.
0xd34df00d
Из достаточно крупных это, пожалуй, США.
Там, кстати, тоже есть места, где просто так без бумажек и хлопот дом не купишь и не построишь, но это решение локального правительства конкретной субъединицы, что ничего не противоречит (и что приводит к адовому росту цен на жильё в соответствующих районах, ЧСХ).
evgenyk
Был я в США, не очень долго, правда. Там тоже нужно по ниточке ходить ИМХО.
0xd34df00d
Ну, я тут три с половиной года живу, и не сказал бы.
evgenyk
Часто нарушаете? Тресспасите? И так далее.
0xd34df00d
Не уверен, что распарсил.
mkovalevskyi
А вам как, полный список всех нарушений? )))
Пойдите, погуляйте по центральному ньюйорку вечером, или по брайтону днем. А если в последнем еще и зайдете к любому аккаунтеру, и спросите как там насчет оптимизаций налогообложения…
sav1812
И не надо. :)
Потому как я, хоть и не доктор, но родился и вырос до вполне так себе зрелого возраста именно в этой самой коммунистической экономике, так что сказкам докторов любых наук предпочитаю свои личные знания и опыт. :))
Как живший "в те времена", да ещё и неплохо знакомый с данным вопросом с точки зрения права в силу работы в жилищно-бытовой комиссии оборонного предприятия, заявляю: неправда это.
Вполне так себе собственность была: можно было покупать и продавать, причём по договорной цене, передавать по наследству, дарить.
Сказки это.
Не знаю, что Вы понимаете под «рынком» и зачем он был нужен, но и без него люди продавали и покупали личные дома по свободной (в терминах того времени), или «рыночной,» как говорят сейчас, цене.
А квартиры тут каким боком? Или мы уже от личной перешли к обсуждению социалистической собственности? ;)
Так это «совсем другая история».
Неправда. И не было никаких «лишних» людей. Было ограничение на минимальную норму жилой площади на одного прописанного, и что-то там с не родственниками, помнится. Причём последнее не распространялось на личные дома.
Опять таки, неправда. Даже если говорить о квартирах, который личной собственностью быть не могли — и то было множество нюансов.
Да. И что?
Совершенно нормально в том государстве и обществе.
Враньё.
Я не привык к славословию, но в целом вполне могу согласиться. :)
А это Ваша проблема. :)
У них наверняка свой взгляд на это, с учётом опыта жизни в «свободном, демократическом государстве», особенно — в первое его десятилетие.
xitt
Не, это не мои проблемы. Это ваши проблемы, если вы даже не знаете что такое рынок и зачем он нужен, а прописка это хорошо. Но это не суть. Расскажите лучше, чем вы занимались в жилищно-бытовой комиссии оборонного предприятия, неужто куплей-продажей частных домов? Да, дома в деревне или дачи можно было продать, я же написал, и дал ссылку на закон, в котором говорится, что если площади выше нормы, то придется продать или произвести отчуждение другим образом. Квартиры — нет. А так конечно все вранье, жить было замечательно, особенно в жилищных коммисиях оборонных предприятий, я же не спорю. У меня самого родственники жили и работали в почтовом ящике. Как кому. В свободном демократическом государстве в первое десятилетие я легко и законно получил кредит, купил трехкомнатную квартиру в хорошем месте хорошего города, расплатился за него, и вырастил там детей. В СССР мне бы пришлось ехать по распределению в Норильск, наверное, или поиметь мохнатые лапки в таких вот коммисиях по распределению работ или жилья, в которых вы работали. Поэтому я написал, что не завидую предыдущему поколению, в частности своим родителям, при том что они были довольно обеспечеными в социальном и материальном смысле. Продолжайте ругаться враньем и делать предположения о собеседниках, ваша личность и манера общения (флуд и перекомментирование с передергиванием, плюс нелестные предположения о собеседнике, обвинения во вранье и пр.) вызвала лично у меня волну неприятных воспоминаний, до свидания.
Wesha
Простите за любопытство, а какой у Вас источник доходов, который позволил Вам "за первое десятилетие расплатиться за трёхкомнатную квартиру" в России с её конскими кредитными процентами? Просто интересно.
xitt
Моя жена получала грант на научные исследования и нормальную зарплату, а я работал в частном IT бизнесе, имея нормальную, невысокую зарплату, какие они сейчас. Расплатится удалось, купив жилье на падении цен в кризис + зп индексировались в валюте, а заем был в рублях.
Wesha
Ответ понятен. Выражаю искреннее восхищение Вашей способностью воспользоваться подвернувшейся ситуацией — внимательность к происходящему вокруг, и, как говорится, "везение есть последовательность верно принятых решений" — я сам такой. Но учтите, что далеко не все в этой жизни имеют такую способность, как мы с Вами.
xitt
Спасибо! Я уже потом понял, что по всем заветам Николаса Талеба удалось сыграть на Black Swan. В то время как мои начальники и директора лихорадочно скупали доллары и понимали как выжить, я покупал квартиру, потому что понимал что иначе не куплю никогда. Да, я понимаю, что далеко не всем было хорошо в 90-е, мне тоже пришлось несладко вначале.
sav1812
А вот это сейчас было «флуд… с передергиванием»? :)
Или «нелестные предположения о собеседнике»? ;) :))
Как минимум — передёргивание и прямое искажение написанного мной. Враньё, то есть. :)
Я не «не знаю», я попытался получить от Вас ответ на вопрос, что под этим, применительно к СССР, понимаете Вы. А получил вот это…
Работал, а не истерил обиженно. Работа была на общественных началах, если Вы не знаете. И достаточно ответственная, поэтому приходилось изучать правовую сторону вопроса и консультироваться на предмет законность тех или иных решений комиссии до их принятия. Отсюда и знание ситуации как с распределением казённого жилья, так и с правовым режимом личного и возможностями распоряжения им, существовавшими для его хозяев.
Ну, наконец-то! Хотя бы возможность свободного распоряжения личным жильём в СССР Вы, наконец-то, признаёте… :))
Да, можно было сдать в аренду, продать (по «рыночной» цене!), подарить, оставить в наследство. Прямо как сейчас. :)
:)))
Не всё. Одно, совершенно конкретное, Ваше утверждение.
Да, Вы не спорите. Это называется совсем по-другому. :)
Думаю, что это «флуд… с передергиванием» и «нелестные предположения о собеседнике».
Ну, в «несвободном» СССР люди тоже жили очень по-разному, в соответствии со своими личными качествами и возможностями. Кредиты, к слову, выдавались под 1% годовых. Но у Вас-то, «при капитализме», процент ведь наверняка был куда гуманнее, да? ;)
Что совершенно логично и справедливо: обучаешься за счёт государства отработай три года там, где государству нужны специалисты данного профиля.
И, к слову, можно это считать принуждением, как у Вас, а можно — гарантией трудоустройства и шансом получить в перспективе от государства бесплатное жильё, чего давным-давно нет сейчас.
Проблемы с Законом, скорее, при таком подходе. И вот для того, чтобы их не «поиметь», при обилии таких вот «решателей проблем», норовящих найти «мохнатую лапку», мне и приходилось время от времени консультироваться в прокуратуре города. Благо, что были личные знакомства и мне шли на встречу, хотя и не были обязаны.
Ну вы же делаете именно то, в чём обвиняете меня… :)
Ну вот и зачем Вы это делаете?? Нет аргументов по существу вопроса?..
Не обвинения — констатация лживости одного конкретного утверждения:
А это абсолютная неправда. Ложь, то есть.
«Навскидку» могу припомнить только одну ситуацию, когда могли «выгнать». Но для этого нужно было «заработать» судимость по уголовной статье, предусматривающей «с конфискацией имущества».
А «в любое время выгнать» было нельзя. И даже при законном изъятии личного дома — под строительство, и т.п. — его владелец получал, по его выбору, либо «казённую» квартиру, либо перенос дома на другой участок за казённый счёт, либо строительство нового дома на новом месте, тоже за счёт государства.
А вот это точно исключительно Ваша проблема. :)
Вашего восприятия, заставляющего Вас видеть в моих ответах то, чего там нет, и придумывать несуществующее…
Всего Вам доброго. :)
Должен, 0xd34df00d ??
Раз уж Вы так считаете — может, Вы нам и расскажете? :)
Я ничего подобного не говорил и даже не думал, но с удовольствием почитаю Ваше мнение о «должном». :)
Ну и что с того? Было и есть достаточно заметное количество людей, считавших и считающих себя «недооцененными», обойдёнными теми или иными благами, карьерным ростом, просто вниманием начальства и власти. Это бывает, всегда и везде…
Да, выбор круга общения играет большую роль… :)
0xd34df00d
То есть, сейчас я тоже не могу иметь больше одного дома, есть ограничение на площадь, и так далее?
А просто налогов уже недостаточно?
Если государству где-то нужны специалисты, то пусть оно там платит конкурентную зарплату.
Пардон, но я не могу интерпретировать иначе процитированную мной в том сообщении фразу за вашим авторством. Вы, конечно, можете сказать, что вы не намекали на некоторый ожидаемый взгляд, но это будет… Это будет облегчением, пожалуй, будут чуть лучше понятны ваши методы ведения дискуссии.
А если бы они обожествляли СССР и мечтали туда вернуться, вы бы тоже «ну и что с того» сказали?
Если да, то непонятен смысл вашего вопроса. Если нет, то это такое классное и неприкрытое принятие только удобных вам фактов, что любо-дорого посмотреть.
Заслуженный учитель России, всю жизнь положивший на обучение детей. Думаю, это хороший круг.
Wesha
Мочь-то можете, но объясните мне —
нахзачем??? Тут с одним бы справиться...mkovalevskyi
дача, любовница, понты, просто удобно когда приехал в другу страну и там гарантированно есть где переночевать… достаточно много вариантов. )
Wesha
Это влажные мечты из разряда "если б я имел коня". Которые затем сталкиваются с суровой реальностью — помните, как в "Аладдине" — "You want to be a genie? You've got everything that goes with it!"
Я спрашиваю не понаслышке — сам владею несколькими квартирами:
1) Вы помните, что надо платить налоги на недвижимость? 2 дома = вдвое больше налогов.
2) Ваши действия, если во втором доме что-то случилось за время Вашего там отсутствия (возможные варианты: в дом, в котором нет людей, вломились воры; упавшая с дерева ветка разбила окно, и по дому пару месяцев гуляли сырость и ветер; лопнула труба и затопила погреб с припасам; тупо испарилась вода из водяного затвора и по всему дому стоит запах канализации)? Приезжаете Вы отдохнуть — а там ёрш твою меть, и вместо отдыха надо всё это чинить и драить.
Да, конечно, можно взять жильцов, которые и будут заниматься отслеживанием и/или решением текущих проблем. Но… тогда исходный вопрос пропадает: этот дом принадлежт Вам, это Ваш капитал… но уже не Ваш дом (как "устройство для проживания в нём").
Если "найму людей, которые будт регулярно ходить, проверять и чинить" — это опять небесплатно. Откуда
дровишкиденьги?mkovalevskyi
хм… а зачем вам два дома, если у вас нет на них денег?..
Wesha
Вот и я про то же. :)
Как говорится, "идеал мелкого собственника — умереть под собственным забором".
0xd34df00d
Отличный повод лишний раз поговорить о легитимности таких налогов.
Или просто звоню страховке. А вообще выглядит как «если у вас нет собаки, её не отравит сосед».
Заработал.
mkovalevskyi
Кстати за налоги.
Я вот не очень в курсе, налоги какой страны имелись ввиду, но есть очень много вариантов их оптимизации.
В США — есть всяческие приколы с списыванием жилья под работу из дому и прочие потребности личного бизнеса.
В европе — там я меньше в курсе, но как минимум жилье народ использует с целью иметь нечто типа вида на жительство.
На Украине — камон, там по факту налога просто нет )
Ну и жилье без страховок — это как-то странно…
Wesha
Замечательный способ: "чтобы не тратить денег, заплачу-ка я ещё больше денег".
Короче говоря, исходная посылка был "сейчас я тоже не могу иметь больше одного дома". После ряда уточняющих вопросов с моей стороны оказалось, что правильно она звучит "сейчас, если у меня овердохуа денег, я тоже не могу иметь больше одного дома". Вот только оказывается, что это уточнение сразу переводит Вас из разряда "простого народа", большинства, в разряд овердохуиллионеров, то есть меньшинства, которое кагбе должно подчиняться воле того самого большинства.
mkovalevskyi
Странный вывод.
Если у вас овердохуа денег — то вы можете купить дом за овердохуа денег.
Если у вас не овердохуа денег — вы можете купить дом за НЕ овердохуа денег.
У вас какая-то настойчивая мысль, что вам обязательно надо потратить больше денег чем у вас есть…
Зачем?.. Или если у вас не пентхаус в центре с вертолетной площадкой — то и нафиг надо?
Ну и как бы насчет страховки — это вопрос стоимости вашего времени. Мой час работы, к примеру, будет стоить дороже чем час работы сантехника. Так что лично мне иметь возможность позвонить и вызвать человека который все починит — тупо выгодна. А возится с всяким деревом — мне, допустим, нравится. Так что я готов для всего не относящегося к работам с агресивной химией выделить свое собственное время в качестве альтернативы активному отдыху. Ну, если я потом готов нести ответственность за результаты ;)
Wesha
Нет, у меня настойчивая мысль, что человек всем раззванивает — "я купил дом за $100.000", упуская из виду, что на самом деле $100.000 — это всего лишь оценочная стоимость дома, а на самом деле потратил он (в долгосрочной перспективе) ближе к $250.000 — за счёт
усушки и утрускибанковских процентов, налогов, текущего ремонта и проч.В России — может быть. А у нас на иллинойщине 3 часа работы сантехника могут стоить как 2 дня работы программиста (причина — опять же накладные расходы: сантехнику надо до Вас доехать, заплатить за лицензию, нехилые деньги забирает себе страховая и проч.) — а мне всего лишь сгнивший патрубок под раковиной поменять надо, ценой в три доллара и работы ключом на десять минут).
mkovalevskyi
Так «потратил» или «в долгосрочной»?..
У вас знакомые всех оповещают о стоимости своих покупок?..
У вас все знакомые до такой степени не понимают что именно они покупают?..
Вы в курсе, заранее, о всех предложениях на тему рефинансирования от всех банков которые к ним поступят за ближайшие 10-20 лет?..
Вы в курсе, собираются ли они жить в этом доме вышеозначенный срок, или отдадут его банку и переедут?..
У вас сантехникам платят 100*8*2 баксов за 3 часа работы?..
У вас патрубки за 3 доллара?.. Не знал что цены на такое так сильно разнятся по штатам…
А россия-то тут каким боком?..
Wesha
В зависимости от Вашего местонахождения на оси времени. «В долгосрочной» через X лет плавно превращаются в «потратил».
С появлением фейсбука и прочих вконтактиков оно уже практически в рожу лезет, отплёвываться не успеваешь.
Ви будете смеяться…
… А зачем? Но в любом случае, рамки этих предложений я прекрасно представаляю (самый простейший вариант: платить буду я, а не мне.)
Эко Вы как «обанкротятся» обозвали.
Нет, у нас (не всем, конечно — джунам) программистам платят 20 баксов в час, а сантехник легко возьмёт 300.
Если брать в Ace, то цены, конечно, лошадиные. Но есть и другие варианты — взять тот же ебей.
Хабр вроде российский был, не?
mkovalevskyi
ну лично я, не очень умею перемещатся за пределы «сейчас». Это печально, но факт (
хм. видимо мои пару сотен контактов весьма атипичны. Правда, может это связано с сапендом аккуанта фейсбука, и забыванием пороля контактика… Но не думаю…
не буду. это печально.
см дальше )
Отнюдь. Можно взять ипотеку на 50 лет, выплачивать ее некоторое время, а потом просто переехать в другое место (с более хорошей школой, или работой), купив дом там. По результатам, в некоторых случаях банк еще и денег подкинет.
Жирный у вас сантехник… У нас (NJ) — если это происходит в большом билдинге — то мне вообще все равно сколько там ему платят — это проблемы владельцев дома. А если в домике — ну у меня 50 взяли, как раз за описанный вами случай )
хотелось бы, что б оно проработало хоть какое-то не нулевое время…
был. гляньте на whois про текущий домен.
я уж молчу про учасников которых не из россии все больше и больше…
Wesha
За пределы "сейчас" никто не умеет, но "сейчас" — оно как трамвай: едет само, вместе со всеми нами.
Я-то забил давно, а вот жена — отнюдь.
Ну не все в этом мире — лягушки-путешественницы. Некоторым западло посреди жизни вот так встать и выкорчевать все персональные связи, которыми успел обрасти за 20 лет.
Какой город, такой и сантехник...
(Кстати, забыл — вот так всегда: всё время забываешь про какие-то неучтённые детали — а денежки-то капают — сантехнику кто-то должен дверь в квартиру открыть, ну и присматривать там за ним. Мне для этого надо брать внеочередной выходной = ещё минус деньги, которые я бы за это время заработал.)
Ну так я и есть владелец. Слово "condominium" слышали?
Прошлое 10 лет проработало — не вижу причин, почему бы новому не проработать столько же.
Тут был анекдот про "… на сарае "Цой" написано — а там дрова".
mkovalevskyi
Так вот же оно!!! Все проблемы — в цое и жене! Если их вынести их уравнения…
но что-то мне подсказывает, что минимум один раз вы такое провернули.Ну и да, у кондо там блин столько нюансов, что ну его нафиг такое большое счастье.
дык… раньше ж оно было огогого!!! а теперь… эх…
0xd34df00d
Тогда к чему мы тут вообще какие-то страны и мироустройства обсуждаем? Где родился, там и пригодился же, не?
Может, у вас там брульянты и кэш по полкам лежат, конечно, но… я тоже напрягался поначалу, а теперь спокойно даю permission to enter и не парюсь.
Ваш работодатель не даёт WFH под это дело? Я бы задумался о его смене, а то это, как правило, вообще с плохим отношением на работе связано.
Wesha
Здесь был анекдот про двух скрипачей — старого и молодого.
Даёт, но… Я про WFH говорю, что это как нитку в иголку продевать в боксёрских перчатках: принципиально — возможно, но заниматься этим — врагу не пожелаю.
0xd34df00d
А мне норм, особенно если надо подумать над решением какой-то задачи.
0xd34df00d
20 баксов на страховку в месяц для вас много? Тогда, наверное, действительно не стоит.
Но я бы не называл тех, у кого эти 20 баксов есть, овердохуиллионерами. Такие деньги вполне реально заработать при некотором усилии.
Wesha
Вы условия Вашей "20-баксовой" страховки читали? Что она оплачивает, а самое главное — какие усилия надо будет приложить Вам, чтобы что-то от ней получить — представляете?
Нужно прекрасно понимать, что в интересах любой страховой компании отобрать у клиентов как можно больше денег, а отдавать им как можно меньше. (Откуда и вытекают многочисленные придирки — "у вас дверь держится 2 петлях, а не на 3, это нарушение — всё, не выплачиваем вам компенсацию за протечку в ванной"). Вы сражаетесь со страховой — тогда как должно быть "страховая вместе с Вами сражается за Ваш дом".
Впрочем, я и раньше замечал, что лично Вы живёте в каком-то особом мире с розовыми понями, какающими радугами, где всё всегда по закону и все люди всегда рады лично Вам помочь.
0xd34df00d
Да. 500 тысяч сопутствующего ущерба соседям, что ли, и 50 тысяч ущерба мне (правда, у меня tenant's insurance, а вещей у меня куда меньше, это был минимальный грейд). Знакомый, купивший квартиру и финансово прошаренный, платит похожие деньги.
Мой опыт общения с прочими страховыми показывает, что усилия прикладывать не надо совсем, от случайно переплаченных страховой за зубного денег (и избавивших меня от копея) до МРТ «на всякий случай» без всяких найденных болезней.
Не рады, конечно, но в моём мире законы и репутация — не пустой звук. Может, мы с вами в разных странах живём?
0xd34df00d
Сдавать его, например, и жить на арендную плату.
Инвестиция в недвигу, говорят, хорошее дело.
Любовницу завести, действительно.
Иметь место жительства в двух городах, если часто бываешь в обоих.
Записать на себя дом сына/дочери, чтобы у них при разводе ничего не сломалось там.
0xd34df00d
И какой он должен быть?
Оба мои родителя ненавидят СССР в частности и коммунизм вообще. Мой школьный препод по физике, с которым мы часто неформально тусили — аналогично. Да даже ряд физтеховских препов, ну, явно этого не показывал (этика всё же), но по языку и контекстам тоже было понятно отношение.
evgenyk
ИМХО, тут вопрос не возраста, а скорее классового мировоззрения.
0xd34df00d
Отец — учёный, физик-оптик, с научными работами и патентами. Мать — по образованию физик-ядерщик, но работала ближе к инженерии, реакторы там всякие считала.
Про мировоззрение это не говорит, понятное дело.
evgenyk
Я не про Ваших родителей, а так, общие рассуждения.
Как я понял уже много позже, многие из советской интеллигенции считали себя несправедливо обойденными. Типа тут мы наравне с работягами, всякими сантехниками, а вот при капитализме бы мы!
Но, если глянуть на западе, хороший сантехник или электрик тоже может зарабатывать больше инженера, а инженеров вообще выводят далеко на Восток.
0xd34df00d
Нет, не в заработке дело.
evgenyk
А при капитализме ведь главное — деньги. Или я что-то не так понял?
0xd34df00d
Нет, свобода.
evgenyk
А что, при капитализме больше свободы? Я как-то не заметил. Скорее наоборот.
0xd34df00d
Позвольте угадать: вы о капитализме судите по тому, что выросло на останках СССР?
evgenyk
Я прожил грубо говоря лет 35 в СССР, 20 лет в постСССР и 8 лет в ЮК. Сужу по тому, что видел.
0xd34df00d
Вообще зависит от того, что вы называете свободой, конечно, но лично мне подсаживание на иглу жёсткой заботы от государства (и на самом деле неважно, сколько этой заботы) свободй назвать тяжело.
iig
При социализме тоже ;) Только при социализме нет возможности зарабатывать (выше тарифной сетки не прыгнешь) и тратить (в СССР всякие интересные вещи не покупали, а доставали. ).
evgenyk
По всякому бывало и с заработками и с вещами.
Так же как и сегодня по всякому как с заработками, так и с вещами.
wlr398
Не понял. Не всем нравится принудительные — октябрята, пионеры, комсомольцы, партия, партсобрания, стенгазеты, демонстрации, поездки на картошку, ГТО, промывание мозгов в обязательном порядке, распределение в институте, враньё и замалчивание, цензура.
Не говоря уже про наличие танков и отсутствие туалетной бумаги.
При капитализме с этим как-то попроще.
evgenyk
А лет-то Вам сколько? Вранье оно при капитализме как-бы в сто раз круче.
А насчет обязаловки, при социализме я уже 12 лет был бы на пенсии, и жил бы на родине. При капитализме до пенсии еще не уверен доживу ли вообще.
0xd34df00d
При капитализме у меня есть возможность не работать год-два-три и не попасть под статью о тунеядстве, например.
При капитализме вполне можно себе заработать на раннюю пенсию. Другой вопрос, конечно, что на раннюю пенсию заработать таки не все хотят и не все могут, ну так и постоянно трудоустроенными не все хотят быть.
А меряться враньём… При капитализме его, может, по крайней мере столько же, но оно хотя бы многополярное, и какую-то более адекватную картину мира сложить можно.
evgenyk
Теоретически не работать при капитализме можно, практически я таких здесь только под мостами вижу. Сам пробовать не хочу.
Теоретически на раннюю пенсию заработать можно, практически возраст выхода практически сразу прыгнул с 50-60 до 65.
Такой пропаганды, как сейчас, поверьте мне, никогда не было. А насчет разных точек зрения — просто все немножко хитрее устроено.
0xd34df00d
Чего не вижу — того нет, ясно.
Я знаю людей, которые въ… много работали лет 10 и заработали достаточно на остаток жизни. Своим трудом.
Где, в пост-СССР? Так там не капитализм. Ну, по крайней мере, в РФ, о которой я хоть что-то сказать могу.
evgenyk
В общем-то да. Если я не вижу вокруг себя таких людей, значит шансов немного.
Да я знаю, где-то слышал
mkovalevskyi
Конекретно, к примеру, в США — есть целые штаты в которых живут почти исключительно пенсионеры. Ибо там мало работы и дешевое жилье. И по факту именно по этому в тут так распространено именно снимать квартиры а не покупать, ибо пока ты работаешь — ты живешь в местах с совсем не оптимальными ценами, а на пенсии — велкам чуток дальше от всяких чикагов с лос анджелесами, и покупать себе спокойно домик на 2 порядка дешевле чем перед этим снимал.
И за 10 лет работы в нормальной конторе с нормальными бенефитами, вы вполне себе можете насобирать на пенсию.
Это не считая варианта, когда с той пенсией вы умотаете на историческую родину (ну, вдруг ностальгия замучает), и где те пара тройка кило долларов вам достаточно много чего смогут обеспечить.
Karpion
Промывание мозгов, враньё и замалчивание — при капитализме в полный рост.
Цензура там тоже есть. Правда, осуществляется она не государством, а корпорациями (Wallmart, Google, FB) и парагосудасртвенными структурами (вроде бы, клубы по интересам — но пользуются поддержкой государства). Работает довольно эффективно.
«Распределение в институте» я не понял. В СССР было распределение после института — ну так капиталистические выпускники были бы рады такому распределению.
Ну и с танками при капитализме — полный порядок. Саддам Хуссейн подтверждает.
mkovalevskyi
Про цензуру и прочие прелести — это факт. Не совсем понял что цензуре воллмарт, но учитывая его размеры — что-то явно.
Но много у вас знакомых безработных из стенфорлда? ;) Да, из «самого лучшего вуза в нашем селе» — потом фиг устроишься, тут да, преимущества подхода ссср имеют место быть (зато его можно заюзать для получения гринки). Правда, насколько я в курсе, таких спецов и направляли… в, хм, самые перспективные места…
А что, танков у капиталистов реально больше чем айфонов и бургеров?? Ужас какой…
Karpion
Wallmart-цензура была до Интернета, когда каналы распространения информации работали на физических носителях (книги, патефонные пластинки, кассеты, лазерные диски) или были броадкастовыми (радио, TV). А недорогой возможности самостоятельно (без редактора) публиковать свои произведения не было.
Тут всё было просто: Wallmart имел наиболее широкую сеть распространения физических носителей информации для массового пользователя. И если Wallmart отказывался принимать к продаже книгу/пластинку/etc — то её доступность падала на порядок чисто по причине отсутствия на витринах. Конечно, если кто-то смог прорваться обходными путями (например, попасть в ротацию на радио) — то Wallmart прогибался. Но большинство прорваться не могли.
«Самый лучший ВУЗ в нашем селе» — готовил специалистов для нашего села; ну, для окрестных сёл. Потому специалисты и были востребованы.
А что касается выпускников стенфорлда — то обучение там недешёвое. А Капитан Очевидность как бы немного намекает, что люди, способные заплатить столько денег за обучение любимого деточки — без особых проблем пристроят деточку на работу. Например, Билла Гейтса егоная мама пристроила очень успешно.
По какому критерию сравниваем количество танков с количеством айфонов — по штукам или по цене? Военный бюджет у капиталистов — вполне нормальный. Да и пацифизмом они не страдают — достаточно взглянуть на количество развязанных ими войн за последние тридцать лет (с момента распада СССР).
mkovalevskyi
Так а цензура как у воллмарта работала? У них были списки кого не пускать?
В Стенфорде меньшинство учится за свои деньги, насколько я помню. Большенство — стипендии, гранты и кредиты, которые потом еще отдавать надо.
Количество танков, ну давайте по стоимости… Бюджет на оборонку (судя по википедии) около 700 млрд. Оборот Эппл (там же, за 18 год) $265,595 млрд.
Тоесть да, меньше, факт. Но если учесть что потребляют эти клятые капиталисты не только айфоны… То у оборонки там весьма бледный вид выйдет.
А американцы пацифисты — это да, смешно )
0xd34df00d
Не забудьте разделить военный бюджет на, собственно, непосредственно военные действия и на поддержку ветеранов, зарплаты, и тому подобные вещи. Премного удивитесь.
orion76
Хм… в 85-ом году мы переехали в частный дом, обменянный на «служебную» квартиру почти равнозначной стоимости (на сколько помню, рублей 200 заплатили, т.к. дом на 200 р. дороже квартиры оценили)
Квартиру папа получил при устройстве на работу (главврач СЭС, сразу после «отработки распределения») в 81-ом году.
Напрягусь, еще вспомню кучу подобных примеров, но ни у кого больших проблем с операциями с недвижимостью и «служебной» и личной не припомню.
thatsme
Я вам просто завидую, я вообще всем кто во что-нубудь верит завидую, но это оффтопик. А по факту:
Частная_собственность_в_СССР
У тётки в Алтайском крае было 10 соток под дом и огород, и в аренду у колхоза ещё гектар брали под картошку.
xitt
Да, вот так вот. Конституция пишет что можно иметь домашнее хозяйство, а землю — нет. Ищите там логику.
Сейчас людям даже в голову не приходит что такое может быть — что личное домашнее хозяйство не включает в себя землю. От того и путаница, у тетки было 10 соток. Не было.
И потом, это сейчас мы пытаемся создать гражданское правовое общество наподобии западного, «римского», и читаем Конституцию, ищем там сведения о том как оно на самом деле работало. Раньше этот закон был как иконка — показывать буржуям что вообще-то она есть, висит в красном уголке — не более. А главным законом к исполнению и решению конфликтов был ГК. В котором впрочем тоже сказано
thatsme
> От того и путаница, у тетки было 10 соток. Не было.
Было. Спросите у родителей. Была такая штука в 90-е, — приватизация. Касалась только гос-жилья. Частное жильё с землей, как было в собственности так и осталось.
Земля под частную застройку и ведение хозяйства передавалась в пожизненную собственность с правом наследования. С какого года не знаю.
«Новая_жилищная_политика»
Но если вам так хочется верить в то, что вы тут пишете, верьте. Но было-бы неплохо, хоть одну ссылочку, чтобы и мы просветились…
vbifkol
В деревне где живу до сих пор половина участков не приватизированы. Все были не частными?
xitt
Я привел цитаты из Конституции и Гражданского Кодекса СССР, с указанием номеров статей, если вы знаете о чем я. А в начале 90-х сам стал родителем, черт меня подери, парень. Если действительно хочется, вы сможете воспользоваться Гуглом, пока его еще не забанили за терроризм, мать его.
salkat
Частное жильё в наших краях было только у ветеранов войны, да не у всех, а с особыми заслугами. Только благодаря прадеду с высоким званием у нас частный дом.
> Но частное жильё было у всех кто его хотел построить.
Это смешно вообще. Люди на 1-2к квартиры по 20 лет в очередях стояли, а оказывается можно было взять и построить частный дом? А народ-то и не знал…
Может вы в каком-то другом СССР жили?
orion76
Вот и я про то же…
Наверное СССР не везде и не во всём был таким, как его описывают сейчас некоторые господа.
Как там говорила дочь офицера?-)
У меня дед в 54 вернулся с эмиграции (из Китая) с семьей, не граф и не капиталист, можно сказать, простой крестьянин. Т.е. начинал на новом месте с «нуля».
Обосновались в одном известном городе в Центральном Казахстане (кго обычно называют на вопрос «где?»-)
Работал на шахте сначала простым шахтером потом бригадиром бригады шахтеров.
Почти сразу получили жилье, не шикарное но жалоб от родителей я не слышал.
Позже приобрели одну из первых моделей Волги.
В начале 80 дед ушел на пенсию, купил частный дом в курортной зоне (Иссык-Куль) и «люксовую» модель ВАЗ 2106. (он ее называл «Жигули-люкс»-)
Каждое лето 10-15 человек гостей (родственники, дети, внуки), а это немаленькие расходы.
На пенсии тоже без дела не сидел.
Короче, в 89-ом, когда умер, после продажи имущества плюс накопления у бабушки на счету в банке лежало 40 000 руб.
Бабушка, когда в 90-ом переехала к нам, под Самару, на эти деньги могла 3-4 квартиры в Самаре купить.
Разве плохо жили?
Да… потом грянул 91-й и через пару лет бабушка на эти 40 тыс купила банку краски, окно подкрасить. Спасибо капитализму, за наше счастливое отрочество.
DreamingKitten
Все подобные примеры страдают, как правило, некоторой неполнотой и недосказанностью. Отец моего знакомого заселялся в 1970-х в жилищный кооператив одновременно с десятком своих тогдашних сослуживцев по оборонному предприятию. Причём, на первичный взнос в кооператив его мэнэсовской зарплаты конечно же не хватало, пришлось потратить все сбережения родителей. Но фишка не в этом. Все эти сослуживцы, они же выпускники одного и того же потока одного и того же университета и года, и уровень материального благополучия у них был, в общем, одинаков. Всех заселившихся одновременно поставили в очередь на подключение телефона. Вот только одному из них телефон подключили через 2 месяца, а всем остальным — через 10 лет. Формальная причина — он дружинник. Остальные, конечно, тоже были дружинниками, но у них не было дяди — второго секретаря горкома комсомола. И теперь, разумеется, его дети тоже уверены, вот как и вы, что с телефонизацией в СССР никаких проблем не было.
Всегда удивляло, как люди, целых «пару лет» наблюдающие дикие темпы инфляции, упорно продолжали хранить наличность в стеклянных банках вместо того, чтобы вложить её хоть во что-нибудь, в ту же недвижимость. Капитализм виноват, да.Так что ваш дед, конечно, велик, могуч и заслужен, но мы врядли узнаем, чем конкретно этот простой шахтный бригадир отличался от десятков и сотен других таких же шахтных бригадиров, каким образом и с чьей помощью продвигалась его очередь на «Волгу», на расширение жиплощади, на премии, поощрения и т.п. Вполне допускаю, что и вы этого тоже можете не знать.
Когда бывшие советские партийные боссы включают печатный станок, чтобы обесценить все лакомые куски госпредприятий и скупить их по рублю за пучок — это не капитализм.
orion76
Скорее всего ничем особенным.
Просто не ныл, а хотел жить хорошо, делал все чтобы жить хорошо и жил хорошо, невзирая на текущий политико-экономический строй.
И «строй» этот его в этом не ограничивал.
DreamingKitten
Во как. А остальные, которым ни «Волги» не досталось, ни блатной дачки в курортной зоне — те, стало быть, все ныли, не работали и на строй жаловались.
Удобная версия, конечно. Но только для тех, кто сам в СССР не жил и не наелся его «прелестей» по горло.
0xd34df00d
Ну при капитализме он тогда бы точно не пропал.
0serg
У меня родня жила в таком городском доме. Район в 70-х пошел под застройку и вся «частная собственность» (а точнее «личная», «частной» в СССР не было) свелась к тому что владельцам сносимых домов выдали квартиры в возводимых домах по прожиточным нормативам. А в 80-х когда у бабушки выросшие дети разъехались по своим квартирам (причем кооперативным, не «государственным») ее попросили на выход из «трешки» в центре города которую она занимала и переселили в однушку на окраине. И так жило подавляющее большинство людей в Союзе, причем в относительно сытые годы. В довоенное время «слишком хороший дом» построенный своими руками в деревне могли вообще просто отобрать (еще одна история из родни, 30-е годы). Хотя, безусловно, были и те на кого подобные нормы не распространялись. Но это не были «простые рабочие».
Apazhe
Ограничения касались любых жилых домов. Но, разумеется, были блатные категории граждан, которые были равнее других.
Что характерно, в большинстве союзных республик ничего подобного не наблюдалось. Грузины, например, невозбранно отстраивали самые натуральные виллы.
Lennonenko
что-то поменялось?
не в клозетах совок
MacIn
В прибалтике тоже было нормально.
В общем, все от местного Совета зависит.
Nimo_tsi
В Прибалтике вообще было многое, чего не было в других республиках)))
salkat
Я в частном доме вырос. Дома все сами себе строили, 50-е годы. На соседнем переулке мужик себе двухэтажный построил, не как у всех. Так ему подселили семью.
Люди потом себе пристройки делали, для кухни, туалета… так участковый приходил, с рулеткой, перемерял, не превысили ли разрешённую площадь. Не только у нас, у всех так.
> В общем, не надо рассказывать сказок про вольготную сытую жизнь в Светлом СССР.
Присоединяюсь
AndrF
А теперь — можно ссылку на статью закона, по которой производилось описанное вами поселение? Естественно, если оно было после 1970-го, а не в ранние годы СССР.
500rur
а на человека приходилось 13 метров в начале 80-х (сейчас 24 метра)
в Штатах — 60 или около того.
AndrF
Блин. Сказочники! Гугло-карты в режим просмотра улиц переключить и посмотрите дома американцев в разных местах страны. Где там на фиг по 60 метров на человека-то? Там средний дом тянет на 60-90 метров общей площади! Причем эта картонка в большинстве случаев в аренде!
iig
smart-lab.ru/blog/371206.php например — думаю, цифры оттуда взялись. И непонятно, они относятся к социальному жилью, или это средняя температура по больнице.
Гуглокарты не помогут сравнить социальное жильё в разных странах в 80 годах прошлого века.
AndrF
В 80-х, конечно, не помогут. Но, допустим, что явно хуже-то в США по жилью стать не должно. И что видим на деле — обычные, небольшие, домики. Конечно, можно найти и побольше, но и у нас побольше есть. Да, а какое на фиг социальное жилье в США по 60 квадратов на человека, если обычное явно меньшей площади? На социальное же вы сейчас можете полюбоваться в США в виде палаточных лагерей фото и видео в интернете достаточно…
iig
Социальное жилье в СССР — получено от государства или от предприятия (которое тоже государственное). Практиковалось ли что-то подобное в 80-х годах в США, я не знаю.
Палаточный лагерь сейчас? Уверен, что к социальному (как я это понимаю — полученному от государства/завода/благотворительного фонда) жилью это никак не относится. Да и к жилью это относится с очень сильным натягом. Если бомж живет под мостом площадью 100 м2 — значит ли это, что у него жилая площадь 100м2? ;)
mkovalevskyi
Че любоватся, я вот буквально неделю тому гостил в социальном жилье.
Ньюйорк, Вильямсбург. goo.gl/maps/dbzUBBQyDGvhHxS87
Палатки там бывают, привозят всякие вкусняшки рядом. А так конечно да, ужас ужас и сплошная бездуховность везде…
500rur
Сколько вы смотрели домов и как проводили подсчет? Насчет аренды не понял логику — разве в СССР квартиры были в собственности проживающих?
MTyrz
Загляните на zillow и посмотрите средние площади продающихся домов. Подозреваю, что вы несколько занижаете оценку на глаз.
Wesha
Как (полу-)профессиональный покупатель недвижимости, сразу говорю: помните, что есть хитрости — то ли площадь считается с хитростями (типа то ли по центральной линии, то ли по внешней границе стен), то ли имеет место быть некоторое нае… введение в заблуждение пользователей — купленная мной квартира по описанию, скажем, 550 кв. футов, а по измерению рулеткой по внутренним границам стен — 520.
MTyrz
Благодарю за уточнение.
Я, конечно, не профессиональный покупатель — но в площадь последней недвижимости, которую я покупал, входили балконы и крыльцо. Иначе говоря, про такие тонкости я в курсе (и насколько я знаю, по крайней мере для части Европы это вообще штатный способ измерения).
Тем не менее мне довольно сложно себе представить хорошее совпадение по числам фразы «Там средний дом тянет на 60-90 метров общей площади!» и…
Хм…
Ну вот я взял от фонаря 13-ю страницу выдачи Zillow, отбросил Lot/Land for sale и одно Foreclosure, и записал площади предлагаемых House for sale, Home for sale и Condo for sale. Получилась тридцать одна запись, среднее арифметическое из них дало 1819 квадратных футов. Или, как любезно нам подсказывает гугловый калькулятор, 169 квадратных метров.
Извините, но ни 90 метров, ни тем более 60 за счет толщины стен, и даже с учетом балконов тут не наиграешь.
anti4ek
«Уплотнение» было в 20-30-х. Советский Союз, он был очень разным.
0serg
В более поздние годы действовали нормативы на жилплощадь, в том числе допускавшие выселение человека из «слишком большого» для него помещения и ограничивавшие размеры квартиры которую можно было получить или купить в кооперативе. Но да, по сравнению с 20-30ми по крайней мере не на мороз выгоняли из своего же дома, и не в комнату отселяли.
AndrF
Уплотнения в позднем СССР не было. Могли не дать освободившиеся комнату в коммуналке, если хватало своей площади. Речь, конечно, не о ранних годах СССР и послевоенном времени — тогда стоял вопрос банального выживания людей.
0serg
Было выселение из «слишком большой» квартиры в менее крупную. По крайней мере в ситуации когда из квартиры часть жильцов перепрописывалась в другое жилье (не уверен что тот же принцип работал в случае смерти части живущих).
Не-а. Тогда стоял вопрос «как нагнать в город кучу новых рабочих, если тратить деньги на постройку нового жилья жалко». Экономия-с. Из той же серии — строительство в «новых городах» для жилья рабочих бараков вместо отдельных квартир.
AndrF
Бред. Рабочей силы тогда и так было достаточно. А вот жить после гражданской и Отечественной войн людям банально было негде. А у нас не Африка, знаете ли зимой и помереть от холода можно. Потому тогда и могли кого-то уплотнить.
0serg
Достаточно для чего, я извиняюсь? Понимаете, есть довольно банальная статистика, которая говорит что в города в 20е и 30-е годы приехало много новых людей. А жилой фонд, внезапно, по той же статистике строился в куда меньших объемах чем при царе. Впрочем на первых порах уплотнение так же было одной из мер по удержанию власти большевиками. Надо же было чем-то людей награждать за верность. Вот тем чем грабили, тем и награждали.
Дык после Отечественной то как раз уплотнения-то и не было. Это при том что разрушение жилого фонда было несопоставимо больше чем после Гражданской. Как вы это намерены объяснить :D?
Ну да, конечно. А отсутствие жилищного строительства тут конечно непричем :D
AndrF
Самом-то не смешно после Отечественной у него строительства не было! Какого только маразма не прочитаешь в интернете от либеральных пропагандистов!
0xd34df00d
Ваш оппонент не про строительство после Отечественной писал, а про уплотнение.
Либо вы невнимательно читаете, либо это такая игра на будущего читателя.
aso
Какое «уплотнение», деточко?
Когда рабочих в 20е-30е годы переселяли из подвалов и «углов» — уплотняя богатеев? Так Вы пытались базарить «за рабочих».
Квартиры в СССР давались по площади и количеству людей — и стандартом на 70е годы была трёхкомнатная на семью из четырёх человек — хотя там были законодательно нормировалось, что «в одной комнате не могут проживать члены семьи разного пола» — однокомнатная в этом случае считалась временным жильём — и был норматив жилой площади на одного человека.
Савременные рассияне в массе своей могут мечтать толька о квартире студии — максимум. И да, фсавременная «швабодная Рассее» какраз стали возвращаться «коммуналки» — когда двух-трёхкомнатная квартира распродаётся по-комнатам — разным хозяевам, бо продать оную целиком — не представляется возможности.
И да, «вольной жизни» в СССР не было — ворью и бандитам, отжимающим у людей квартиры, и убивающим людей за них (сколько там прикопано пенсионеров было в 90-е «чёрными риэлторами»?) — воли не было.
«Вор должен сидеть в тюрьме», а не разгуливать на свободе в качестве «уважаемого члена общества».
Miller777
«Мать моей жены с нами не уезжала, и, естественно, ее надо было обеспечить жилплощадью. Она была прописана с нами, но, поскольку оставаться одной в 3-х комнатной квартире ей бы не разрешили, я договорился на обмен — 2-х комнатная квартира с доплатой.
***
В результате тещу выгнали из квартиры, а я получил огромное моральное удовлетворение — еду правильно.» (с)
Из воспоминаний Бориса Сичкина (известного, например, по роли Бубы Касторского)
wormball
> Но если она перешла по наследству…
То его бы раскулачили ещё в двадцатые годы.
AndrF
Совсем не обязательно. Прадед покойной жены был купец — до войны они так и прожили в своем трехэтажном доме, занимая большую его часть. Ну а во время войны дом был разрушен — он был в Сталинграде…
jazator
У меня дед крышу на частном доме покрыл оцинкованной жестью, купленной вполне законно по случайному стечению обстоятельств, так потом затаскали, в конечно итоге, крышу разрешили оставить, но пришлось красить от любопытных глаз, как говорится — «спасибо, что живой» остался.
poznawatel
В РСФСР обычный гражданин не имел право иметь в собственности жилой дом площадью более 60кв.метров. И неважно, каким образом приобрёл — лишнее сноси.
AndrF
Видите ли, у нас был коттедж, полученный отцом от работы (он там работал обычным прорабом) — на 4х человек было 4 больших комнаты плюс веранда с большую комнату. Даже без веранды общая площадь была явно более 60 метров. Так что свои песни можете свистеть кому другому. Да, и, по вашей легенде, семье из 10 человек, тоже квартиру должны были урезать? Вот то что одиночку в большой госквартире могли могли уплотнить — поверю. Но и то если часть площади ранее была оформлена на кого-то другого…
ledascho
AndrF
И что? Жить в нем мы вполне могли — лично нам не было необходимости покупать жилье. Но, к сожалению, отца потянуло на родину, под Свердловск, так что переехали и далее жили в городской квартире. У строителей с жильем было проще… Ну а двухэтажные дома и тогда были — мой друг жил в таком. Вот за дачи, помню, гоняли. За дома — на лично моей памяти — ни разу.
xitt
Точно, ну и что. «Моя родственники еженедельно получали баночку черной икры и прочие деликатесы. Мы их вполне могли есть, лично нам не было необходимости ехать в Москву за колбасой. Не помню чтобы был какой-то там дефицит продуктов, по крайней мере в системе МинАтома. А мои другие родственники владели подпольным производством трикотажа, четыре оператора в три смены. Не помню чтобы кого-то за это посадили. За табуретки — помню, а за трикотаж нет. Трикотажный бизнес в СССР процветал.» Какой смысл вообще приводить такие аргументы?
AndrF
И, кстати, вас не смущает то что жилье при СССР давали в зависимости от количества членов семьи? Большая семья могла получить большую квартиру. Я знаю случай, когда семье выдали ключи от двух смежных орешек (большей площади квартир в доме не было). Да, и в обычной трешке площадь более 60 метров (разве за исключением хрущевок) — тоже под вброс не ложится. А встречались четырех и пяти комнатные квартиры…
evgenyk
У меня на родине была 4-х комнатная, жилая площадь около 80 метров, а полная наверное в районе сотни.
MacIn
Но опять же, с большой разницей по нормативам между республиками. В РСФСР и УССР были маленькие нормативы, по 6м на человека ЕМНИП. В других местах больше.
Если жилье ведомственное, там другие нормативы. У военных так же было, например. Моя семья дважды получала дома от МО СССР. Второй был емнип 135 метров на 4х человек, 3 этажа. А вот когда дети выросли — их в очередь уже не поставили — потому что по м2 на душу в родительском доме было превышение. Для МО это не было значимым, а для исполкома — да. Пришлось кооперативную. строить.
AndrF
Коттедж был не ведомственным. Но это даже не важно — речь-то была о том что не было придуманного ограничения в 60 метров. Что, в том числе, доказывает и то жилье что вы получали.
vad_nes Автор
Когда это журналистов заботили чужие читатели? У них свои есть, свои главнее. )))
Nuwen
Ещё кстати, в Технике Молодёжи уже в девяностых так же прервали публикацию романа «Город на краю света», без всяких политических причин и объяснений, на самом интересном месте. И на тот раз не возобновили. Вот уж где интриги навели, я уже в интернете скачал тот роман, и, если честно, только разочаровался.
Сейчас перепроверил, нет «город» не прерывали, просто выпуски ТМ шли с такими перебоями, что все номера с продолжением до меня так и не дошли.
vvm13
Кто имеется в виду? Какая у того советского читателя фамилия? (Не то, что редактор, но даже в Главлите этих фамилий не знали).
Nuwen
Сахарова все знали.
GCU
Так его же как раз и убирали :)
Nuwen
Убрали посвящение. В самом рассказе остались термоядерные двигатели Сахарова.
vad_nes Автор
В сокращенной журнальной публикации их, естественно, вырезали. Вырезали все упоминания Сахарова, вырезали китайцев, опередивших советско-американскую экспедицию, вырезали намеки на советско-американский секас. ))
Nuwen
Ну тогда вообще всё становится ясно, и почему Кларк так «подставил» друга, и почему западные журналисты торжествовали. Наши цензоры на невинных жертв не тянут, в общем.
SelenIT3
А как же без упоминания китайцев ввели открытие жизни на Европе, важное для сюжетного объяснения концовки?
Nimo_tsi
Так ведь концовку и не напечатали в журнале)))
Nuwen
Про корабль «Цянь» и про эпизод с советской космонавткой в постели с американским астронавтом (секса не было) было уже в той части, которую выпустили в 1989 году.
Sartorio
Не преувеличивайте, пожалуйста! 90 процентов жителей страны
Советов знать не знали кто такой Сахаров и почему он диссидент. Кроме разве тех, кто так или иначе читал научные труды изданные до его опалы. Или штатных пропагандистов.
Nuwen
greensky
Даже сейчас пропагандисты не понимают, что запреты и снятия с эфира только привлекают «ненужное внимание» — или, скорее, работают по тем же, советским методичкам. За примерами далеко ходить не надо — сами все знаете.
Что же касается времен СССР, то такая тактика была вполне эффективной. «Железный занавес» работал, и узнать, что случилось с публикацией, было просто негде. Наверняка простые советские читатели решили, что «подлый американский автор» запросил слишком большой гонорар за публикацию, или что-то в этом роде — капиталист же, что с него взять.
Кстати, из той, первой публикации романа было вырезано не только посвящение. Под нож цензора должны были попасть также неудачная китайская экспедиция и что-то вроде романтической сцены между советской космонавткой и главным героем. Термоядерные ракетные двигатели на космическом корабле «Леонов» в оригинале назывались двигателями Сахарова — конечно, это тоже исчезло из публикации. А уж диалог про то, что этим двигателям «лучше работать, иначе Горьковский горсовет опять переименует площадь Сахарова» — откровенная насмешка Кларка.