После видео стасяо-сана «Разбираемся с Теслой и другими ЭЛЕКТРОКАРАМИ” возникло много вопросов по его мнению. В данной статье я не ставлю себе целью показать что все однозначно так, или иначе.
Я всего лишь обращу внимание на некоторые моменты...
Начать стоит со слов автора…
«А что такое кпд? Фактически это расшифровывается как коэффициент полезного действия, и это просто условный показатель, который показывает насколько эффективно, совершается то и иное действие, или насколько эффективно передается энергия и так далее.»
Так как показатель условный, то условно можно спорить о цифрах бесконечно. Ведь что считать «точкой отсчета»? Если все наши показатели приблизительны?
Поэтому предлагаю для чистоты разума и нервов считать ВСЕ озвученные цифры в видео стасяо верными!
Конечно это не так, но о цифрах будет немного в конце статьи. Так что любителям поспорить о математике я оставлю возможность порассуждать на эту тему.
Еще одной причиной такого подхода является очевидная трудность сбора объективных данных… т. е. Я знаю где «копать», но на Асафьева работали целой командой, и поэтому для такого же ответа нужен аналогичный подход.
Итак, начнем.
«От угля в девятнадцатом году было выброшено 14 миллиардов 620 миллионов тонн, а всего что использует нефть и ее продукты, это электростанции на нефти, предприятия, вся техника на свете, и так далее... это 12 миллиардов 250 миллионов тонн! Почти на два с половиной миллиарда меньше чем от угля. И плюс еще докидывайте от всей газовой промышленности 7.5 миллиардов тонн выбросов. Поэтому все активисты кто орет про то «что автомобили это главный источник СО2 в мире могут смело идти ...»
В начале сравнение цифр выбросов СО2 в 2019 году, где кратко поясняется что выбросы по углю и всей нефтяной промышленности отличаются незначительно… но потом «прицепом» идет 7.5 млрд. Тонн СО2 от газовой промышленности, что смешно, так как газ разве не надо считать вместе с нефтью?
В итоге это первая ошибка, ведь считая газ мы понимаем что выбросов от нефтегазовой промышленности (а так ее правильнее называть) будет больше!
Но запомним это сравнение. Далее оно нам еще пригодится.
«Смотрим на эту инфо графику! На момент 2019 года 84.3 % от мировой энергии вырабатывалась за счет сжигания ископаемых. На момент 2000 года от ископаемых мы получали 86.1 % от всей энергии в мире. Т.е. доля чистой энергии повысилась на 1.8 % от общего объема. Серьезное движение к светлому будущему надо заметить.»
Как говорилось в известном выражении «Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика».
Рассказ о 2% это правда, если не учитывать фактора того что в эти цифры входят все страны. Правильнее было бы применить статистику с учетом количества электромобилей и альтернативной энергетики в каждой стране, и проценты сразу бы стали немного другими.
Так в Норвегии, Дании, Швеции и Финляндии например «зеленая» энергетика занимает намного больший процент в балансе энергетики (и там же ставятся рекорды по продажам электромобилей).
Очень интересный факт — в период с 1900 года до 1919 года доля нефти в мировой энергетике вполне могла составлять те же 2%, если бы можно было бы подсчитать ВСЮ ЭНЕРГЕТИКУ МИРА в то время.
«При этом если посмотреть внимательно сектор зеленой энергии то самый жирный кусок там будет ГЭС. Гидроэлектростанции — 6.4% если быть точным. От которых сейчас мир начинает отказываться! В смысле погоди почему отказываться? Они хорошие и полезные! Экологи то каким № это дело допускают? А вот именно из-за экологов только из-за нормальных, здравомыслящих, и сворачивают все мировые программы по постройкам гидроэлектростанций. И правильно делают! Потому что во-первых, их строительство приводит к затоплению пахотных земель, так как ГЭС создает препятствия для протока воды и она встает озерами, а как вы можете догадаться уменьшение количества пахотных земель это не есть хорошо! Во вторых, из-за блокирования потока воды земля нормально не пропитывается питательными веществами от дождевых осадков, и так как карта грунтовых вод сильно меняется, и мало того что пахотные земли затопляются, так еще и та земля которую не затопило при строительстве ГЭС лишается питательных элементов, и отдает меньше урожая и в целом растительности.»
«В третьих блокируется миграция рыб, и они исчезают целыми популяциями»
В целом согласен с эко-выводами, но вот насчет будущего уже описывал мнение ученых в статье «Таяние ледников обеспечит гидроэнергетику в будущем?». Экология в этом плане даже выиграет.
Так же не стоит забывать о потенциале развития малых ГЭС, о которых нам намекают некоторые животные...
«Вот какой кпд у всего этого хозяйства?(электростанции) Да! Верно! Он низкий! Кпд в 35 процентов на современных электростанциях это прям нормальный хороший показатель в среднем по больнице. В лучшем случае можно получить 60 процентов кпд у парогазовых установок, но их очень мало. Поэтому для наших расчетов берем средний по больнице кпд 35 — 40 % и вот вам к стати еще график изменения кпд на электростанциях с 2003 по 2013 год! Как мы можем заметить за десять лет кпд никак не поменялся!»
Замечание о кпд ценно хотя бы лишь тем что линия газа все таки поднялась… и это за 10 лет. Что происходило после 2013 года уже вызывает вопросы — неужели прогресс в области электростанций остановился?
А пока запомним что кпд парогазовых установок около 60 %.
«Парни, нам обещают что кпд их моторов варьируется от 80 до 90 % в зависимости от манеры езды. В тестах на экономичность, в тех же самых в которых ставят паспортный расход топлива «Тесла» показала кпд в 94%, но мы с вами знаем что паспортный расход это штука эфемерная и нереальная, в жизни он выше, и с электрокарами то же самое»
«Но возьмем официальные цифры от 80 до 90 %, и возьмем среднюю 85 % кпд у электромотора «Тесла». Прошу заметить что это абсолютно недостижимая цифра для ДВС! Это очень важно!»
КПД электромотора как мы видим подсчитано, но мало что сказано о кпд ДВС. Создается определенная недосказанность в этом вопросе. Ведь как мы помним ранее статсяо говорил о кпд двс 35-40%, а значит можно ошибочно решить что этот показатель как и у мотора «теслы» постоянен, и так же не одинаков с просадкой в 10% как у «Теслы».
Начать стоит с того что кпд в данном случае это показатель до выхода энергии через вал электродвигателя/ДВС. Это важно понимать.
Дальше уже идут потери, которые в случае сравнения ДВС и электромотора у них разные.
В идеальном розовом мире ДВС, где супер вариатор в паре с супер ДВС мог бы стабильно перемещать автомобиль, изменяя передаточное число так, чтоб обороты двигателя всегда были стабильно в точке схождения мощности и момента (это точка где кпд самый высокий), можно было бы говорить о равенстве с электромотором. Разумеется если попутно решить проблемы с понижением кпд из-за торможения двигателя, холостого хода и расходов энергии на прогрев мотора (все эти потери есть и в электромоторе, но они минимальны, плюс еще наличие рекуперации сглаживает эти потери).
«Поэтому берем нашу несчастную цифру 28.35 % энергии которая осталась после зарядки автомобиля, отнимаем еще 15% и по итогу получаем гордые 24% кпд с маленьким хвостиком. То есть мы с вами получаем что финальная эффективность электрокаров в кпд от изначального получения электроэнергии до перемещения вашей задницы в пространстве 24 %! У вас сначала где-то там сжигается топливо, преобразуется в электроэнергию с потерями, потом доставляется до хранилища с потерями, потом преобразуется с потерями, потом доставляется до вашего дома с потерями, заряжает ваш автомобиль с потерями и электромотор крутит ваши колеса то же с потерями, а ужасный и неэффективный двс, который вот прям тут сам в себе потребляет топливо, и преобразует его в энергию движения имеет кпд 35 — 40 %.»
На вопросе о кпд нужно вспомнить то что изначально я просил вас запомнить. А именно соотношение угольной и нефтяной промышленности и кпд парогазовых электростанций.
Вспомнили?
Начнем с первого… В целом сравнение «угольного» электрокара (такой вывод исходя из источника энергии по стасяо) и бензиново-дизельного автомобиля это не совсем корректно по выбросам и кпд.
Это как сравнивать что лучше и быстрее бьет в голову? Бутылка шампанского? Самогон? Или 5 литров пива? Вроде говорим об одном и том же, но разница сразу ощущается.
Можно вспомнить технологии «угольных» ДВС, и сравнить их с «угольными» электрокарами для более равноправного сравнения.
Во-вторых, вспоминая про парогазовые электростанции нужно обратить внимание на то что вопреки названию гореть там может практически все что угодно. Нефть т. е. Дизель, уголь-биомасса после газификации. Таким образом заменяя цифру от электростанций на 60% мы видим совсем другую картину. Ведь главный тренд на отказ от ДВС, но куда по вашему денется вся добыча нефти и газа после такого перехода? Моментально исчезнет, и останется только уголь? Или все же просто поменяет конечный пункт сжигания ради энергии?
С чем я в корне не согласен с некоторыми эко-активистами, это что электромобиль убьет автомобиль на традиционном топливе, а заодно и нефтегазовую промышленность. Нет не убьет! Сожрет изнутри да…
Тут хорошо подойдет аналогия с самкой богомола, поедающей своего незадачливого партнера (это пример лишь дань традиции особого юмора стасяо).
Ведь по сути происходит именно это…
Как указывалось еще в «экологии» нефте-компании активно инвестируют в альтернативную энергетику и электромобили. Ведь процесс перерождения (благодаря смерти самца богомола появляется потомство) лучше контролировать самому… чем допустить хаотичное движение в этом направлении.
Так же можно вспомнить что нефть-газ имеют тенденцию к снижению добычи, но это еще полбеды. Гораздо хуже то что качество углеводородов становится хуже, что удорожает переработку. Сланцевая нефть это не от хорошей жизни, а скорее шаг вперед по инерции. Проще такой «сироп» сжечь на ТЭС чем перерабатывать. Тем более спрос они себе смогут обеспечить, за счет проблем альтернативной энергетики.
«Кпд у современных моторов 35 — 40 % почти в два раза выше чем полный цикл получения энергии и преобразование его в движение у электрокаров. А у современных дизелей у теплоходов кпд 50 — 55 %.»
Не стоит забывать и об обычных ДВС в качестве генератора электроэнергии. Сейчас этот показатель у небольших домашних генераторов может быть ровно в 2 раза меньше чем у больших моторов, но это вовсе не значит что показатель в 50% кпд для небольшого ДВС-генератора недостижим.
Возможен даже парогазовый цикл.
«В энергетике есть такой термин сезонность, это типа не зима весна лето, а кое-что другое… сезонность на электростанциях означает что какой-то тип электростанции или какая-то конкретная электростанция не может выдавать один и тот же объем энергии постоянно. У всех угольных, нефтяных, газовых и атомных электростанций, а вообще у всех электростанций работающих на топливе понятия сезонность нет как явление. Они могут постоянно и стабильно, не зависимости от времени суток, времени года, погоды, или там ретроградного меркурия выдавать нам электричество. Есть только предельная мощность, а внутри уже играйся как, хочешь.»
«У всех электростанций которые работают на возобновляемых источниках энергии есть сезонность. Они не могут постоянно, стабильно и прогнозируемо выдавать нам электричество.»
«Плюс надо понимать что потребление энергии это штука нестабильная. Мы потребляем энергию неравномерно. Днем например когда светит солнце, и мы все либо на работе, либо где-то шляемся по городу потребление одно, а когда вечером все возвращаются домой, включают свет, включают телек -ютубчик, начинают стирать, готовить еду, когда включается вся иллюминация в городе. Потребление совершенно другое. И в случае электростанций на топливе это легко регулируется.»
Проблема сезонности нет у традиционных ТЭС и АЭС, но есть проблема отсутствия спроса, а точнее снижения потребления ниже оптимального уровня.
Из-за этого сначала снижается кпд станции, так как она работает на слишком низких нагрузках, а затем возникает опасность полного выключения (а запуск это опять же потеря времени и кпд).
Разумеется у сезонных солнечных панелей и ветряков такой проблемы нет, и более того потенциальные варианты решений тут уже не раз обсуждались на Хабре.
V2G. Электромобили помогут балансировать производство и потребление электроэнергии
Новая коммунальная услуга: электростанция из аккумуляторов
Из самых простых решений можно применять однонаправленные интеллектуальные зарядные устройства для электромобилей.
В двух словах это о том что электромобиль, так же как и автомобиль большую часть времени проводит в неподвижном состоянии. Поэтому будучи подключенным к умной зарядной станции, которая имеет связь с энергосистемой, батарея электрокара может быть заряжена с учетом необходимости в энергобалансе всей системы при котором в пике потребления батареи не будут заряжаться. Соответственно когда потребление упадет до минимумов заряд продолжится с выгодой для кпд электростанций.
«Все современные моторы давно уже выполняют нормы евро 6, а то и евро 6 Д, и от них выбросов намного меньше чем от электроэнергии которую вы получаете из розетки. Именно это я имел ввиду, когда говорил в документалке что причина тут не в экологии, а в глобальной энергетике. Аргумент что в городах сейчас вместо воздуха смог и говно, может существовать только от того, что у нас не все двигатели заточены под современные требования норм по выхлопам, автопарк то в основном старый! Между автомобилями 2000-х и автомобилями 2020-х по чистоте выхлопов просто пропасть! Вот какая разница между современными нормами и нормами прошлого! А на электростанциях выбросы не очищаются настолько сильно как в автомобиле! Да там есть системы очистки выбросов, но они не настолько эффективны как в двс с их катализаторами, системами рециркуляции и дожигания отработанных газов и так далее… и поэтому в текущей картине мира электромобили это не решение! Он по общим цифрам в энергетике даже рядом не валялся!»
Нюанс в том что мировой автопарк не состоит в основном из современных автомобилей/двс. Во многом причина этому цена подобных доработок.
Беда так же в том, что даже условно современные моторы сейчас часто заканчивают свою жизнь в странах третьего мира с анти-экологичными доработками, которые снижают стоимость эксплуатации и владения, а также те же евро-нормы. Таким образом изначальный евро 6 в последствии сначала начнет потреблять сверх-нормы топливо из-за несвоевременного обслуживания, а потом и вовсе избавится от «катализаторов» став полноценным евро 0.
Стоит задуматься над вопросом почему при всем совершенстве современных моторов евро 6 мы не видим массового перехода на них? Почему никто не спешит выкидывать/сдавать в металл старые моторы и ставить экологичные?
Разве могло бы что-то остановить этот процесс если бы экономически это было возможно?
Но нет… вы не увидите в мире примеров такого массового перехода. Даже если вспомнить Кубу с ее раритетами или антипод — Швейцарию. Везде это лишь вопрос тюнинга, но никак не экономики.
Всё правда может стать еще хуже с вступлением в силу норм евро 7. Этот стандарт загоняет ДВС в рамки такого удорожания конструкции, что даже сами автокомпании отказываются от дальнейших разработок моторов. При таких ограничениях проще и выгоднее уже делать только электромобили… или моторы работающие в узком диапазоне оборотов на бензине, так как дизельное эко-дополнение по евро 7 самое дорогое в этом стандарте.
И как обещал немного цифр…
Осторожно! В видео присутствует риторика ненависти ( хейтспич ).
В этом видео кратко рассмотрен вопрос кпд двс с учетом добычи от скважины и до попадания топлива в бак.
P.S. - А вообще грустно все это… после «экологии» ожидал увидеть что то более внятное и интересное про электрокары, а получилось вот «это».
Комментарии (72)
MAXH0
24.09.2021 07:18-1Когда я слышу рассуждения об "глобальном потеплении" мне хочется спросить - "А что там с астероидной опасностью?", "А с озоновой дырой что?"
Глобальное потепление это не про экологию, а про экономику. Без искуственного подогрева глобальный империализм замерзает. Когда производство выведено в страны третьего мира которые имеют наглость пытаться стать вторыми если не первыми, просто насущной необходимостью становится введение дополнительных коэффициентов пересчета "на экологичность".
А сравнение экологичности без упоминание этого факта = принятию искаженной картины мира.
BlackMokona
24.09.2021 07:32+3Только экологические нормы они водят активно у себя, а не в странах куда вывели своё производство что играет против них, а не против тех стран.
MAXH0
24.09.2021 09:47-5Не всё так просто, как могло бы показаться. Например даже истерика (благополучно закончившаяся ничем) с биотопливом привела к росту цен на продовольствие в странах третьего мира и была одной из причин "арабской весны"...
Нынешние же квоты на CO2, метан от КОРОВ и разноцветный водород еще более искусственны.
Nehc
24.09.2021 09:54+1Ну это как сказать… Углеродный налог в большей степени коснется экспортеров ресурсов, чем переработчиков с высокой долей добавленной стоимости…
ktod
24.09.2021 07:35-2В то самое время, когда правительство России всеми правдами и неправдами отбивается от исполнения обязательств по Парижскому соглашению, выходит заказной видос на эту тему? Очень странно. Никогда такого не было и, вот опять.
voxy2
24.09.2021 09:28-4Несомненно - заказ. Стиль подачи одинаков. Причём даже на Дроме постоянно дежурят такие же "борцы за ДВС".
Дешевле заплатить пропагандо... и отложить прогресс, чем заняться делом.
Nehc
24.09.2021 09:59+1Прям так и вижу картину, как еврочиновники, ответственные за Парижское соглашение все бросились подписываться на Стасяо и проникаться его откровениями… ) Не, я допускаю, что это заказуха, я просто не понимаю — зачем?
Какой смысл настраивать русскоязычную аудиторию Стасямбы против Парижского соглашения?
Windev
24.09.2021 07:49+6Я живу в Монреале, в нашей провинции 100% электроэнергии ГЭС. Ближайшая ГЭС от меня в 30км. А вот ближайшее месторождение нефти в Альберте в 3000км, в виде битумных песков. Неизвестно сколько тонн нефти нужно потратить на добычу одной тонны бензина и доставку в Монреаль. Астафьева конечно может балаболить сколько угодно и натягивать цифры на глобус но по факту я плачу за 100км передвижения на Тесле меньше 2$. А это примерно в 7-10 раз дешевле чем на двс. В других странах разница будет меньше но всё равно в разы дешевле. Как не крути но именно $ является наиболее точным и универсальным методом подсчёта кпд электрокаров и двс.
konst90
24.09.2021 09:35+3Не знаю как в Монреале - а в России в бензине под 2/3 цены составляют налоги, акцизы и сборы. А электричество для домохозяйств, наоборот, дотируется - особенно сельские тарифы.
Так что с экономикой всё не так просто, в лоб по цене для потребителя
считать нельзя.
warhamster
24.09.2021 09:36+1Пока электрички не сравнялись в цене с бензинками, цены на топливо считать не совсем корректно, очень уж большая разница в цене. В Германии даже несчастный Leaf начинается с 30 тысяч евро, аналог Б-класса с двс можно купить меньше чем за 20. На разницу в цене при пробеге в 15 тысяч в год можно заправлять машину лет семь - и это при местных ценах на бензин, а уж если добавить еще и местные цены на электричество - становится совсем неинтересно. Причем через семь лет авто с двс вполне себе продастся, а куда девать электричку с дохлой батареей?
Другой вопрос, что через какое-то время выбора может и не остаться. Очень любопытно, что будет, если в 2035 запретят-таки продажу с ДВС. Особенно - что будут делать именитые бренды, когда история марки и табун под капотом интересовать больше никого не будет, а главным достоинством станет запас хода.
vedenin1980
24.09.2021 10:20-2В Германии даже несчастный Leaf начинается с 30 тысяч евро, аналог Б-класса с двс можно купить меньше чем за 20.
А теперь отнимает от цены несчастного Leaf'а бонус в 9 тыс., которые Германия платит всем купившим, и неожиданно реальная цена Leaf'а начинается с 21 тыс. евро.
Например, у меня недавно был выбор взять Citroen C4 Shine pack за 25-26 тыс. евро с бензиновым двигателем или за 34 электрический (Citroen C4-e Shine pack), но после бонуса от государства (8 тыс, Люксембург), получатся те же 26 тыс. евро.
Давно уже цена бензиновых моделей с автоматов во многих странах ЕС не ниже, а иногда выше точно таких же моделей с электрикой.
P.S. Есть еще такая фишка в ЕС, что если в вашей стране государство платит маленькие бонусы, то можно взять подержанный почти новый годовалый электромобиль из другой страны, где бонусы большие (заплатив сильно меньше чем за новый в своей стране). При этом не платиться никакого VAT после полугода.Причем через семь лет авто с двс вполне себе продастся, а куда девать электричку с дохлой батареей?
Современные элетрички и через 10 лет имеют батарею в 80-85% от базовой. Этого достаточно, чтобы использовать их в режиме «чисто по городу в магазин/на работу», как замену велосипеду/самокату.Nehc
24.09.2021 10:39+1все-таки то, что субсидирует государство и реальная цена — разные вещи… Не спорю, возможно если они и дальше будут это делать и электрокары станут более массовым явлением — их реальная цена приблизится постепенно к субсидированной, но… Сейчас это не чистая экономика, а довольно нетривиальная экономическая политика. Я к тому, что сложно делать глобальные выводы о экономической целесообразности, когда рынок формируется не рыночными механизмами.
vedenin1980
24.09.2021 10:46+1их реальная цена приблизится постепенно к субсидированной
Я уверен, что производители могли бы продавать и по субсидированной цене, но зачем, если можно продать выше на бонус, который дает государство? Все равно те кто хочет электрокар купит, так для них цена равносильна версии с ДВС.выводы о экономической целесообразности
Речь идет о экономической целесообразности владельца. Какая мне разница как получилась цена, если я заплачу из своего кармана те же деньги, что за ДВС?
Чистого рынка вообще не существует, в цене любого автомобиля VAT, пошлины, налоги и многое другое. С точки зрения потребителя это все неважно, важно сколько он заплатит из своего кармана.
P.S. Это я еще не говорю, про скидки (у нас в Люксембурге) на КАСКО, кредиты, налоги и сервис на электромобили и места около ТЦ, где можно заряжаться вообще бесплатно. Оно, конечно, тоже не рыночно, но почему меня, как владельца, должно вообще это волновать?Nehc
24.09.2021 10:55В целом согласен — если вам тупо выгоднее в моменте ездить на электричке — глупо парится о том, что «а вдруг политика изменится», тем более, когда тенденций к резкому изменению не прослеживается.
Я имел ввиду, что некоторые люди строят рассуждения на том, что электричка — это офигеть как выгодно (не в моменте — а ВООБЩЕ), поэтому за ними будущее. Но насколько это выгодно вообще — понять сложно, пока государство субсидирует, как сами машины, так и стоимость их владения (в виде экономически неоправданной цены на заправку оной).vedenin1980
24.09.2021 11:03+1поэтому за ними будущее.
В Европе грозятся лет через 5 нафиг запретиться продажу всех автомобилей с ДВС, кроме гибридов и электрики. Либо ввести такие нормы выбросов, что цена ДВС уйдет в небеса. Поэтому скорее всего только поэтому за гибридами и электрикой — будушее.Nehc
24.09.2021 11:19+4Понимаете, тут есть ряд соображений…
Сейчас вы вбираете электрокар потому, что он выгоднее. Завтра они запретят ДВС, ну потому, что все ж плюсы: зеленая энергетика, ниже расходы и все красиво — никто не рыпнется. А потом — они перестанут субсидировать. Цена электроэнергии может подскочить просто потому, что ее станет нужно больше и она станет дефицитной, ценник на машины может подскочить потому что ну-а-как-вы-хотели-это-ж-хайтек! И вы просто будете платить больше потому, что выбора у вас не будет…
При этом польза для экологии в некотором смысле остается под вопросом, потому, что электроэнергию по-прежнему надо где-то брать и у меня есть некоторые (сугубо субъективные — не спорю) сомнения что ветряки с СБ всю эту новую потребность перекроют. И вполне возможно что нужны будут все те-же ТЭЦ/ГЭС/АЭС со всеми издержками в плане экологии.
Ролик же о чем? О том что с определенной долей допущений можно сказать, что для того, что бы зарядить вашу теслу нужно сжечь на ТЭЦ сопоставимое по $/км количество мазута/соляры. Возможно это и не совсем так, или даже совсем не так, но проблема в том, что нюансы тут в деталях, а не в том, что легко прикинуть на пальцах.vedenin1980
24.09.2021 11:32-1И вы просто будете платить больше потому, что выбора у вас не будет…
Не стоит переживать о неслучившимся. Уже сейчас на рынке электрокаров идет сильная конкурентная борьба, а когда на них пересядет большинство — будут и дорогие и дешевые решения. И всякие модульные решения с арендой аккумов или прицепами для дальних поездок.
Никто не знает, что будет через десяток лет, может нефть закончится или экологии совсем плохо станет и мы все будет на велосипедах со скуторами гонять.все те-же ТЭЦ/ГЭС/АЭС со всеми издержками в плане экологии.
Для локального загрязнения важно, что ТЭЦ дымит не в городе и с фильтрами, которых нет на обычном ДВС. Если в городе у трассы всегда будет свежый воздух это уже большой шаг вперед.
salkat
25.09.2021 12:07Я уверен, что производители могли бы продавать и по субсидированной цене, но зачем, если можно продать выше на бонус, который дает государство?
Уже сейчас на рынке электрокаров идет сильная конкурентная борьба
Интересно, как вы это умудряетесь в голове совмещать?
vedenin1980
27.09.2021 15:17Интересно, как вы это умудряетесь в голове совмещать?
Очень просто сильная конкурентная борьба это вовсе не означает демпинг цен.
Например, samsung и apple сильно конкурируют на рынке топовым смартфонов. Мог бы samsung скинуть цену топового смартфона раза в 2-3? Учитывая, что no-name сборки из тех же компонент стоят раза в 3 дешевле — вероятно мог бы. Помогло бы ему захватить долю рынка apple? Скорее наоборот, он скорее потерял клиентов из тех кому нужен самый дорогой смартфон и совсем сомнительно, что много тех кто привык в iphone перебежали бы на android.
Даже если автопроизводители могли бы скинуть цену электрокаров еще ниже за счет субсидий — они не будут этого делать, чтобы не обрушить рынок своих же моделей с ДВС.
Тем более в электрокаре часто важнее скорость зарядки и количество км. на одной зарядке (никто не будет брать электрокар, который на любой зарядке заряжатся очень-очень медленно), а это означает вложения в инженерно-научные исследования, которые тоже увеличивают себестоимость электромобилей на данный момент (так как их пока еще не так много).
warhamster
24.09.2021 10:56Хм, а вот это забавно, не знал. Есть, правда, небольшой нюанс, на субсидию надо подавать уже после того, как купишь и оплатишь полную цену, это как-то неуютно.
А что взяли-то в итоге, бензиновое или электрическое?
Я вот мотоцикл электрический купил бы с большим удовольствием, будь у них пробег километров 500 хотя бы. Но у него маршрут всегда из гаража в гараж, а вот на машине в разные места случается ездить.
vedenin1980
24.09.2021 11:01как купишь и оплатишь полную цену, это как-то неуютно
Для этого есть лизинг, где это не твоя головная больА что взяли-то в итоге, бензиновое или электрическое?
Электрическую в операционный лизинг. До этого была своя Zoe с арендой аккума, бонус получил за нее. По стоимости владения очень выгодно оказалось, за счет бонуса перепродал через год практически за цену новой, а заряжался почти всегда бесплатно (и аренда аккума покрыла скидка на КАСКО для электромобилей).
Разумеется это было выгодно ДЛЯ МЕНЯ, для человека в другой стране или с другим соотношением коротких и длинных поездок — все многло быть совсем иначе.
Nehc
24.09.2021 10:362$ за 100км?! Это коммунизм какой-то. Даже если у вас там энергия практически дармовая — это все равно очень мало. По-любому какие-то субсидии от государства. Так что согласен с предыдущим оратором — «в лоб» считать нельзя…
Что не отменяет в принципе идеи того, что электроар может быть экономически целесообразнее.konst90
24.09.2021 10:52Опыт знакомого (Россия, Самара, зарядка по сельскому ночному тарифу):
Подбил годовые расходы по лифу. 34к за 18,6ккм. 1,81₽/км, из коих энергия 39 коп.
Меньше доллара на сотню по курсу. Но, с другой стороны, пока эта халява есть - почему бы не пользоваться, если есть возможность
?vedenin1980
24.09.2021 10:54пока эта халява есть — почему бы не пользоваться, если есть возможность
У нас в Люксембурге есть несколько торговых центров, куда мы все равно каждую неделю ездим за продуктами, где предлагают быстрые и бесплатные зарядки. Так же есть бесплатные зарядки в парковках в офисе. Поэтому, пока можно вообще не платить за электричество совсем.
vanalaizer
24.09.2021 12:11Ну вы же должны понимать, что вы - частный случай. В какой нибудь Кении возможно электричество из солнечных панелей тоже дешевле чем из нефти. Но только при чём тут вся Европа?
UNIm95
24.09.2021 10:00+3А пока запомним что кпд парогазовых установок около 60 %.
Только в случае, когда электростанция работает как Тепло Электро Централь.
60 процентов для электростанции недостижимо из-за формулы физики 7 класса - КПД Идеальной тепловой машины(цикл Карно).Разумеется у сезонных солнечных панелей и ветряков такой проблемы нет, и более того потенциальные варианты решений тут уже не раз обсуждались на Хабре.
Разверните мысль про сезонность подробнее.
В моих глазах все эти абзацы просто подтвердили про сезонность и проблемы зелёных средств создания электричества.Поэтому будучи подключенным к умной зарядной станции, которая имеет связь с энергосистемой, батарея электрокара может быть заряжена с учетом необходимости в энергобалансе всей системы при котором в пике потребления батареи не будут заряжаться.
Закон Мёрфи говорит, что в этом случае регулярно электромобили будут срывать возможность куда-либо поехать.
Стоит задуматься над вопросом почему при всем совершенстве современных моторов евро 6 мы не видим массового перехода на них? Почему никто не спешит выкидывать/сдавать в металл старые моторы и ставить экологичные?
Кажись выше было описано почему в РФ нет массового перехода к Евро 6
>> Беда так же в том, что даже условно современные моторы сейчас часто заканчивают свою жизнь в странах третьего мира с анти-экологичными доработками, которые снижают стоимость эксплуатации и владения, а также те же евро-нормы.
При этом моторы Евро 6 так не прошьёшь.
Так как без катализатора в трубу будет улетать масло.
В Европе сейчас новым авто не Евро 6 не купишь.
А на машинах с Евро 3 в центр города не въедешь.
На Евро 2 и ниже в максимум на загородных дорогах можно передвигаться, не заезжая в деревни, посёлки, города.
Везде это лишь вопрос тюнинга, но никак не экономики.
Это вопрос экономики.
Когда у граждан есть деньги на обновление автомобиля -> он будет обновлен.
Нет денег и промышленности -> смотри на Кубу.И в чём Стас прав, так это проблема переработки аккумуляторов.
Пока нет стандартов по форм-факторам аккумуляторов то не будет нормальной автоматизированной промышленности по переработке.
От себя бы добавил что у электромобилей есть ещё проблемы:Отсутствие сверхпроводников работающих при 70°C
Необходимость в редкоземельных металлах для электромоторов и силовой электроники
Отсутствие КПП (Да электромобилям нужна КПП, как и любым экономичным двигателям работающим в очень широких пределах изменения оборотов)
GeorgKDeft Автор
24.09.2021 10:24Только в случае, когда электростанция работает как Тепло Электро Централь.60 процентов для электростанции недостижимо из-за формулы физики 7 класса - КПД Идеальной тепловой машины(цикл Карно).
Во первых это цифра стасяо, и на самом деле иногда и 64%. А во вторых тот же КАРНО предсказывал для ДВС кпд больше за счет использования тепла газов, а по физике за 7 класс учитывается конкретно тепло и работа от сгорания (без теории об использовании в паровой машине тепла от газов).
Разверните мысль про сезонность подробнее. В моих глазах все эти абзацы просто подтвердили про сезонность и проблемы зелёных средств создания электричества.
Если "развернуть" то зеленые никак не страдают по кпд при простое... они не жгут топливо и из за этого долговечнее чем тепловая машина при частичных нагрузках. А если посмотреть на солнечные панели например то их явно недоиспользуют (т.е. у них есть наглядный потенциал для сглаживания сезонности, как суточной, так и настоящей зима - лето).
Закон Мёрфи говорит, что в этом случае регулярно электромобили будут срывать возможность куда-либо поехать.
Закон логики гласит что большинство приезжает в офис не на разряженной в ноль батарее, и уезжают как правило так же (некоторые так вообще заряжают электричку раз в три дня). Поэтому тут история про то что если втыкнуть каждый раз штекер на стоянке для "зарядки", то разницы и неудобств будет минимум (кроме физического действия), а пользы много. Может поэтому и разрабатывают автоматические зарядки как у БМВ?
Кажись выше было описано почему в РФ нет массового перехода к Евро 6
Ну я имел ввиду скорее более многолюдные страны, но вопрос остается открытым... конечно это сложно и моторы под этот стандарт надо делать проще, компактнее и слабее чтоб могли влезть в разные моторные отсеки. Но опять же контрактные моторы ведь покупают и свапят иногда? Почему автокомпании вместо того чтоб сливаться полностью, не дают возможности на тех же фирменных СТО свапнуть вирменный новый мотор под евро 6?
И в чём Стас прав, так это проблема переработки аккумуляторов. Пока нет стандартов по форм-факторам аккумуляторов то не будет нормальной автоматизированной промышленности по переработке.
Уже писал что все не так тяжко как думает стас. Наоборот сейчас уже скоро начнут охоту на кобальтовые акб так как их выгодно потрошить, в отличии от будущих безкобальтовых.
От себя бы добавил что у электромобилей есть ещё проблемы:
Отсутствие сверхпроводников работающих при 70°C
Необходимость в редкоземельных металлах для электромоторов и силовой электроники
Отсутствие КПП (Да электромобилям нужна КПП, как и любым экономичным двигателям работающим в очень широких пределах изменения оборотов)
Редкоземы уже не всем нужны. КПП есть (правда не у всех), да и сверхпроводники при 70... а зачем?
DMGarikk
24.09.2021 11:21-1очему автокомпании вместо того чтоб сливаться полностью, не дают возможности на тех же фирменных СТО свапнуть вирменный новый мотор под евро 6?
им выгоднее вам новое авто продать, чем морочится с гарантией на получившегося франкенштейна. отрасль не первый десяток лет бегает вокруг 'универсальной платформы' чтобы у авто можно было по щелчку пальцев менять кузов, двигатель, подвеску… но дальше концептов дело так и не дошло (чтото я давно новостей по этой теме не слышал)
Zimnuk
24.09.2021 14:59+1Если "развернуть" то зеленые никак не страдают по кпд при простое... они не жгут топливо и из за этого долговечнее чем тепловая машина при частичных нагрузках. А если посмотреть на солнечные панели например то их явно недоиспользуют (т.е. у них есть наглядный потенциал для сглаживания сезонности, как суточной, так и настоящей зима - лето).
Если "развернуть" то общее общее потребление энергии страдает от простоя зеленой энергетики... как вы собираетесь сглаживать реальность потребления, когда вы возвращаетесь домой, а ваша солнечная панель не создает энергии вообще? кроме сезонности у альтернативной энергии есть проблема с хранением энергии, в рамках суток вас еще может спасти обычная батарея, в рамках года для запасания энергии летом чтобы использовать ее зимой обычная батарея уже не справится. Зимой добавляется отопление которое в Европе тоже переводят на электричество, в Голландии, например, уже подписан закон на запрет новых подключений к газу. В итоге получается ситуация что летом потребление ниже, а производственные мощности максимальны... Кроме расчета КПД и стоимости получения энергии в альтернативной энергетике нужно считать стоимость и эффективность хранения энергии. Рассматривать только альтернативную энергию без углеводородной или атомной энергетики в ближайшей перспективе смысла нет, потому что поведение среднестатистического человека очень сложно подстраивается под производительность солнечной панели или ветряка.
UNIm95
24.09.2021 22:31+1Во первых это цифра стасяо, и на самом деле иногда и 64%.
Это цифра не Стасяо а цифра с учебника физики, ОБЖ и Экологии и Охраны труда в универе.
60+ кпд может быть только у ТЭЦ. У ТЭС не доберётся.(без теории об использовании в паровой машине тепла от газов).
Смотри выше про ТЭЦ/ТЭС
Если "развернуть" то зеленые никак не страдают по кпд при простое... они не жгут топливо и из за этого долговечнее чем тепловая машина при частичных нагрузках.
Зато очень сильно страдает промышленность.
Прикинь как хорошо будет процессам производства электроники.Закон логики гласит что большинство приезжает в офис не на разряженной в ноль батарее, и уезжают как правило так же (некоторые так вообще заряжают электричку раз в три дня).
Блин, ты сам воткнёшься в необходимость быстро уехать куда-либо а 3 дня не заряжался.
Ну я имел ввиду скорее более многолюдные страны, но вопрос остается открытым...
Это вопрос не в многолюдности. Это вопрос в том, что страна является страной третьего мира. Страны ЕС многолюдны. Но катализаторы не режут. Техосмотры не покупают(хз как на балканах, но и их подтягивают.)
Машины потихоньку обновляют.Уже писал что все не так тяжко как думает стас.
Или сжигают или руками разбирают.
Очень технологично.Редкоземы уже не всем нужны. КПП есть (правда не у всех), да и сверхпроводники при 70... а зачем?
Редкоземы нужны не только для аккумов, но и для электротехнических сталей для моторов.
Сверхпроводники нужны для зарядки.
Если их не будет, то физически нет возможности быстро зарядить аккумулятор на 100кв.Так как надо использовать очень большие напряжения или токи.
Что в данном вопросе одинаково хреново.Если использовать большие токи -> будет громадный нагрев.
Если использовать большое напряжение -> то из-за пробоя воздуха на одну заправку надо будет в радиусе метров 10 на машину ничего живого не иметь.А КПП в электромобилях есть только у Тайкана.
GeorgKDeft Автор
25.09.2021 07:28Смотри выше про ТЭЦ/ТЭС
В букварь заглядывать будем или все же погуглим? Парогазовая установка – новый тип электрогенерации, отличающийся повышенным КПД. Она состоит из двух отдельных установок: паросиловой и газотурбинной. В газотурбинной установке турбину вращают газообразные продукты сгорания топлива, которым могут служить как природный газ, так и продукты нефтяной промышленности. На одном валу с турбиной находится первый генератор, который за счет вращения ротора вырабатывает электрический ток. Разогретый до высокой температуры газ, пройдя через газотурбину, попадает в паросиловую установку, в котел-утилизатор, где нагревает водяной пар. Температуры газа достаточно для того, чтобы довести пар до состояния, необходимого для вращения паровой турбины (температура 500 градусов по Цельсию и давление 80 атмосфер). К паровой турбине подключается второй генератор.
А КПП в электромобилях есть только у Тайкана.
римак и первый родстер тесла не? Любой переделанный самодельно электрокар нет?
Сверхпроводники нужны для зарядки.Если их не будет, то физически нет возможности быстро зарядить аккумулятор на 100кв.
Есть уже и на 450кв без сверхпроводников.
UNIm95
25.09.2021 16:12В букварь заглядывать будем или все же погуглим?
Погуглим. И заметим что почти все "новые" парогазовые установки это ТЭС.
То есть они не производят тепло для промышленности или домохозяйств. Парогазовые установки производят больше электричества - не спорю.
Но тепло, необходимое круглый год, надо производить отдельными теплоцентралями.
А тепло ТЭЦ можно утилизировать в отоплении домов, подачи тепла промышленности или отоплении парниковых систем.Есть уже и на 450кв без сверхпроводников.
Цитирую статью:
Неудивительно, что тут потребовалось применение зарядных кабелей с жидкостной системой охлаждения.
Зарядку осуществляют большими токами, для обеспечения безопасности людей.
Опять же, не выходя за рамки школьного курса физики выделения тепла с сопротивления(нагрузки)
И если прочесть моё объяснение про высокотемпературные сверхпроводники то можно заметить что я как раз писал про это.
Если использовать большие токи -> будет громадный нагрев.
Если использовать большое напряжение -> то из-за пробоя воздуха на одну заправку надо будет в радиусе метров 10 на машину ничего живого не иметь.Да и если глянуть на статью на потребляемую мощность зарядки одного авто в 400кВт и довольно низкого напряжения постоянного тока в 800 вольт то по тому же школьному курсу физики
Получим всего лишь:
По этому сайту можно увидеть что без охлаждения сечение токопроводящей части кабеля должно быть около 185мм(~15.5мм в диаметре).
Хотя это для кабеля без охлаждения и напряжением в ~4 раза ниже.
И это не отменяет того что провод питания приходится охлаждать.И если погуглить внимательно на все высокомощные зарядки -> у всех кабели с жидким охлаждением.
Да и юзер kibizoidus в этом ответе упомянул про провода которые нужны для зарядки авто, способны запитать посёлок.
kibizoidus
24.09.2021 14:31+1Поэтому будучи подключенным к умной зарядной станции, которая имеет связь с энергосистемой, батарея электрокара может быть заряжена с учетом необходимости в энергобалансе всей системы при котором в пике потребления батареи не будут заряжаться.
После этого можно в принципе ничего не читать. Т.е. автор уже живет в мире тотальной гуманистической утопии с умными зарядками, единой электросетью под управлением ИИ и динамическим перераспределением мощности без последствий.
И то, что для зарядки автомобиля на, допустим, 75КВтч (Tesla Model 3) до 100% за желанный час времени нужны провода, способные выдержать 350А тока на протяжении этого самого часа, и это сродни потреблению небольшого поселка - никто не учитывает.
Ах да, и провода до зарядной станции должны быть сечением не меньше 200кв.мм, а это 4кг меди на каждый метр проводки, и эту медь как-то нужно добыть и переработать конечно же самыми чистыми и гуманными способами (привет из Норильска).
И это только пара мелочей.
Весь хейтспич настолько оторван от реальности в своей утопичной идеальности , что даже обсуждать не хочется.sm13
25.09.2021 07:28350 ампер у вас будет, если вы захотите машину от сети 220 В заряжать, причем за 1 час. А если вы будете, как любой нормальный человек, заряжать машину за ночь (~10 часов), и от трехфазной сети, то ток получится всего 11 ампер. тут хватит обычного бытового провода на 2,5 мм кв.
в том случае о котором говорит автор, когда зарядка идет неравномерно, только в те моменты когда энергия в сети дешевеет, вам надо будет увеличить ток аж до 30-40 Ампер, и сечение проводов аж до 4 мм кв.
Anarions
01.10.2021 14:26+1Т.е. автор уже живет в мире тотальной гуманистической утопии с умными зарядками, единой электросетью под управлением ИИ и динамическим перераспределением мощности без последствий.
Ну в штатах даже обогрев\кондиционирование в некоторых регионах управляется удалённо - как раз для снижения нагрузок на сеть. Даёшь своей электрокомпании возможность немного рулить термостатом - получаешь скидку на электричество.
Так что идея совсем не утопична и вполне реалистична.
Nehc
24.09.2021 11:08Я для себя не могу понять одного. Вроде всем известно, что все пластики/полимеры/целлофаны и прочие продукты органической химии (масла, эфиры и прочее) — все из нефти. При этом запасы нефти очевидно исчерпаемы. Разве одного этого не достаточно для того что бы перестать сжигать оную гигатонами?
Грубо говоря, если из карельской березы получается дивная мебель — это ли не повод не топить ей камин? И береза при этом заметьте — медленно, но растет!
Да, тот факт, что для того, что бы зарядить теслу, возможно, надо сжечь бак соляры — не может не удручать. Но в общем модернизация источников энергии и постепенный отказ от ТЭЦ видится вполне реалистичным…
jakushev
24.09.2021 11:23Видел данное видео. Конечно, автор немного "звездит". Но в статье "звездежа" (60% КПД) и хейта еще больше. Несколько лет назад начал писать статью про сравнение в "углеродном следе" дизельного и электромобиля. Более 15 лет работы в автомобильной отрасли, в частности разработки ДВС и КЭУ, позволяют мне делать некоторые выводы. Автомобили на одной платформе, дизельной версией которого я тогда владел. Конечно, расчеты приблизительные, но вердикт был такой - без учета постройки и утилизации ТС, выбросы CO2 на 1км - приблизительно равны, пока... На улице тепло. Не забываем про 5 - 7кВт на обогрев салона, которые ДВС дает нам почти "бесплатно". Еще и "батарейки" надо греть. Отапливать что то электричеством - самое худшее в плане экологии и энергетики, что придумало человечество.
P.S. В отличии от видео, я учитывал энергии, вырабатываемые ГЭС и АЭС.
GiperBober
24.09.2021 14:31+1Отапливать что то электричеством - самое худшее в плане экологии и энергетики, что придумало человечество.
Отапливать электричеством - это самое эффективное, что придумало человечество. Если вспомнить про технологию теплового насоса, возможность работы как на охлаждение, так и на нагрев и лёгкость передачи энергии на большие расстояния (а значит, лёгкость разнесения мест потребления и мест выработки энергии. Ну будет где-то в сотне километров от города угольная котельная вырабатывать с КПД 40% и передавать гигаватты по ЛЭП, для здоровья горожан это лучше, чем угольная 95% ТЭС возле города. А тепло по трубе длиной в 100 километров передать проблематично). А самое отвратительное изобретение человечества в этом плане - это малые угольные котлы длительного горения. Когда несколько сотен домов в пригороде зимой отравляют вонючим дымом крупный город, находящийся по ветру дальше.
jakushev
24.09.2021 14:57Я ждал этот комментарий. Действительно, при малых dt (5 - 7C) тепловое КПД насоса достигает невероятных 300%. Но при dt > 20C КПД опускается < 200%. То есть, условный КПД электростанции на обогрев - около 80%. При этом тепловой КПД конденсационного газового котла ~110%. Ну и сколько тепловой насос стоит со всей инфраструктурой? И как это все разместить в автомобиле? Снова же, при не сильно низкой наружной температуре можно инвертировать кондиционер. Вроде как в "электричках" так и делают, в машинах с ДВС в этом нет никакого смысла, переводить механическую энергию в тепловую, когда тепловой в избытке. Но когда за бортом -10, толку от этого - почти 0.
GeorgKDeft Автор
24.09.2021 15:03Но в статье "звездежа" (60% КПД) и хейта еще больше.
Тут аргументировано и по научному о кпд угольных электростанций до 49% и в идеале о 55%.
Если говорить конкретно о 60% то это газ.
jakushev
24.09.2021 15:29Ну, на сколько я знаю, максимум на газе, в промышленных установках, около 55%. Отличная цифра, не спорю. Честно, в отрасли энергетики не силен, но максимальный ИНДИКАТОРНЫЙ КПД для ДВС не превышает 0.65. А вот поискал, про 60% пишут только те, кто топят за "электрички"...
REPISOT
24.09.2021 12:36+3Наблюдаю допущения, неточности и притягивание за уши примерно такого же уровня, как и в разбираемом материале.
GiperBober
24.09.2021 14:23Вы, как и многие другие, очень сложно пытаетесь сравнить КПД ДВС и электромобиля. Делается это намного проще, хоть и субъективно. Средний расход полуторатонного бензинового седана в городе, без пробок - 8-9 литров, по трассе - 5,5-6 литров. Электромобиля таких же размеров, что в городе, что на трассе будет одинаково, в районе 16-18 кВт*ч на сотню километров. Как бы теперь сравнить литры и киловатты? Да элементарно. Берём удельную теплоту сгорания бензина, 12,2 кВт*ч/кг, плотность бензина 0,75 кг/л... получаем 9,2 кВт*ч с литра бензина. Итого, средняя бензиновая машина кушает от 50 кВт по трассе и до 80-90 кВт в городе.
Итого, электромобиль в 3-5 раз эффективнее бензинки. И это конечная цифра, без всяких разборов в потерях в коробках, приводах, циклах Аткинсона-Карно-Отто, навесном, выхлопной системе и т.д.
Дизель? Ок, дизель. Расход по трассе в районе 4 литров современного дизеля, по городу - 6-7 литров (только не надо тащить паспортные цифры... я про реальный расход. А то и на электромобиле можно выжать 12 кВт*ч на сотню). 11,9 кВт*ч/кг, плотность 0,85 кг/л, значит, 40 кВт по трассе и 60-70 кВт - по городу. Всё равно электричка эффективнее в 2,5-4 раза.
Поэтому, когда в следующий раз вам скажут, что КПД электромобиля 80%, а КПД ДВС 40%, то поясните, что при КПД электромобиля в 80% КПД ДВС-ки автоматически будет в районе 20% для бензинки и 30% для дизельной машины.
jakushev
24.09.2021 15:10+1Ну Вы и сравнили... А электроэнергия вырабатывается сказочными эльфами, скатывающимися в шерстяных трусах по эбонитовым горкам? Конечно, никто не спорит, что КПД "электрички" выше. Речь идет именно про полный цикл, от скважины до колес. Честно, я топлю за городские микро электромобили и за АЭС, но "на дальняк", к сожалению, электромобиль, без нервов ездоков, не способен и пока нет решений этой проблемы (относительно быстрая зарядка).
GeorgKDeft Автор
24.09.2021 15:15но "на дальняк", к сожалению, электромобиль, без нервов ездоков, не способен и пока нет решений этой проблемы (относительно быстрая зарядка).
Возможно беспроводная зарядка решила бы эти проблемы? Как раз в дальнюю дорогу, да на автопилоте, ехать по трассе так чтобы в этой зарядке был смысл логичнее, чем в городе.
jakushev
24.09.2021 15:41Не уверен. Цена вопроса просто ошеломительная. Материалоемкая штука, не думаю, что может сильно подешеветь. Конечно, надеюсь, что комплекс технологий сделает "электричку" доступной и удобной. Вот только статья и видео про "здесь и сейчас".
GeorgKDeft Автор
24.09.2021 15:56Так правильно "здесь и сейчас" ДВС никогда вам не покажет кпд 37% (ладно забудем про неизбежные потери от скважины до заливки бензина в бак).
И да 37% это для дизеля!
Вот прям тут обычно считается 24% это неплохо (как среднее с учетом потерь в кпп, дифференциале, редукторе, и на переходных режимах где кпд низкий + холостой ход/прогрев мотора).
P.S. - Вот если взять посчитать все это в цифрах по факту реальности (где подсчитаны все затраты с учетом вероятностей снижения кпд исходя из износа, качества топлива и прочих факторов), то даже плохенький электрокар покажется зеленее некуда. Но таких подсчетов нет... с одной стороны трудно собрать статистику (по электричкам проще так как меньше факторов потерь), а с другой - та что подсчитана и заявляется как "электромобиль выделяет СО больше чем ДВС" не имеет конкретики сравнения. В отношении каких электрокаров и двс-машин идет сравнение? Где худший вариант, а где лучший? Зависимость от условий пробега и эксплуатации?
wolfwood1010
24.09.2021 16:30есть простой способ посчитать в литрах
взять например дизель генератор их кпд у современных в районе 50% что не сильно хуже газовой тэц и прям топовый дизель генератор выдает где то на 1 квт на 0.3л соляры на трассе на скорости в 120 модель 3 кушает 19квт
итого расход соляры выходит 5.7л
для примера современный бензиновый авто того же класса кушает в таких условиях
https://a.d-cd.net/S1TCUlQA2yPI-CgvFCfA3i3F3wg-1920.jpg
а дизельный будет кушать еще меньше
и это без учета потерь на зарядке акумах лэп и конвертации и тд
на деле есть таки вариант как сделать авто экологичнее причем это будет работать со всеми автомобилями а не только с новыми это e-fuel
jakushev
24.09.2021 16:36О, спасибо комментарию ниже. Тут еще и видео было. Честно, рука-лицо! Интересные у Вас подсчеты. А газ на электростанцию сам прилетает прямиком с Титана? Газовые танкеры, нет не существуют? Компрессоры на газовых трубопроводах на святом духе работают? И газовые скважины кроты роют? Ну и как писал выше, только на отопление салона в условиях нашей зимы - 5-7кВт/ч отдай. К сожалению, после того, как винт сдох, нашел только часть, не самую интересную, своей недоделанной статьи про сравнение по углеродному следу электрички и ДВС. ДВС (дизель) чуть лучше получается. А КЭУ, особенно если газовый ДВС по Миллеру, на котором нашей исследовательской группе удалось достичь индикаторного КПД почти в 60%, оставляет электромобили далеко позади... Нет, я не хочу холиварить, просто если говорите "А", то и не умалчиваете "Б". Что в исходном ролике, что в Вашем - сплошная ангожированность, спор мусульманина с христианином, прошу прощение за сравнение.
GeorgKDeft Автор
24.09.2021 18:07Да ну к чему холивар почти 60% хорошо. И в каком диапазоне оборотов "держит"? Как меняется в зависимости от температуры, качества топлива и воздуха? И что мешает отапливать те же электромобили печкой на топливе?
Если есть расчеты выкладывайте в комменты... но давайте честно? Это же лабораторные показатели? Т.е. в стационарном режиме все хорошо, а на дороге увы уже по разному. В чем и главная боль будущего евро 7 что он не только контролировать выхлоп может, но и заставлять мотор ВСЕГДА соответствовать закладываемым показателям, а значит история с дизельгейтом явно не сможет зайти на повтор. Поэтому автомобильные компании и отказываются от разработки моторов для классических автомобилей (так как такая централизованная статистика быстро покажет кто тут больше всех гадит, и какой кпд).
jakushev
25.09.2021 12:32Ну я же написал КЭУ, к сожалению не упомянул, что последовательная (так как в нашу задачу входило только исследование Миллера на метане). В ней ДВС работает буквально в 3х режимах на внешней скоростной. Это позволяет упростить ДВС, исключить часть механизмов, типа фазовращателей и довести механический КПД почти до 90%. То есть реальный КПД превышает 50%. При этом 1 выстрелом убивается стая зайцев. Экономичность, экологичность, быстрая заправка, отопление избыточной тепловой энергией, кондиционирование с минимальным преобразованием видов энергии. Но и не без недостатков. Цена кусается. (Работа не была связана с Ё-мобилем, автобусная тема.)
xdenser
24.09.2021 21:59но "на дальняк", к сожалению, электромобиль, без нервов ездоков, не способен и пока нет решений этой проблемы (относительно быстрая зарядка).
вы из какого года пишете?
есть же решение IONIQ 5 уже продается - 200 км запаса хода по автобану добавляет за 18 минут, 18 минут много? ну так это явно не предел и это не премиум, MB EQS уже продается - запас хода на одной зарядке 700км, та даже пусть 500км если гнать, мало?, за часик будет у вас там еще 500км
или что значит "на дальняк" по вашему?
yoz
25.09.2021 11:42200 км это по Москве покататься по делам и то не хватит. Собственно это и есть пока максимум применения электромобилей — по городу, причем по большому и развитому городу, коих у нас в стране немного.
Вопрос хоть и не мне, но влезу. Для меня дальняк это перегон в 1000 км за световой день с одним перерывом на заправку и кофе минут в 15. Это именно в легковых машинах.
А можно еще и про фуры подумать, где пробег на баке измеряется в тысячах километров.xdenser
25.09.2021 11:56По Москве это будет 300км, и вы по делам катаетесь без остановки?
1000км это минмум 10 часов за рулем, и всего 15 минут перерыв и только кофе? Вы себя не бережете. Да и для остальных представляете опасность к концу вашего дальняка.Да для России может сейчас проблема не решена, но нельзя говорить чтоу нее вообще нет решения. Решение - запас хода 300 км и зарядка опять на 300км за 20 минут - есть в доступных к покупке машинах.
И фуры не ездят 1000 км без остановки, по европейским нормам кажется 6 часов максимум можно рулить подряд, потом надо отдыхать.yoz
25.09.2021 12:03С остановками. Но редко где есть зарядки. Они, в основном, или в ТЦ или в каких-то современных крупных БЦ. Уличные часто заняты парковочные места для зарядки обычными машинами. Да и остановки зашел-вышел не годятся для зарядки.
Кофе и перекус какой-нибудь. В СПб из Москвы вообще за раз доезжал без перерывов и дозаправок. Вполне нормально себя ощущал.xdenser
25.09.2021 13:58Так по Москве зарядка и не нужна, машина должна ночью заряжаться. И на 300 км на день хватит. И это же не каждый день? Разве между Спб и Москвой 1000 км? Вроде 700 должно быть. Ну уж там то гиперчаржджеры появятся первым делом. И в чем проблема 2 раза остановиться на 15 минут, размять ноги? Может даже меньше - прогресс в скорости зарядки еще даже не стагнирует.
DMGarikk
27.09.2021 13:15Разве между Спб и Москвой 1000 км? Вроде 700 должно быть. Ну уж там то гиперчаржджеры появятся первым делом. И в чем проблема 2 раза остановиться на 15 минут, размять ноги?
вроде есть в интернетах видео как ктото на тесле из москвы в питер ехал и сколько у них 'чуть подзарядится' времени занялоxdenser
27.09.2021 13:25Ну на земле есть места, где и диз-топливо купить проблема, так это проблема только тех мест. Там, где есть сеть суперчерджеров - дальняк на тесле вообще никаких проблем не представляет. Да и вроде как раз для трассы Питер - Москва и теслы эта проблема будет решена вскорости, во всяком случае так говорит веб-страница Теслы.
DailyMiracle
24.09.2021 15:00-2Какая разница, если для того чтобы зарядить электрокар нужно жечь нефть и газ на станциях?
Decoupler
24.09.2021 15:01-1В битве важны форма и содержание. Оставив содержание на потом следует заметить, что в области формы вы проигрываете оппоненту по всем статьям. Просто некоторые наблюдения:
Голос и манера произношения диктора в вашем видео наглухо проигрывает видео оппонента. Вы, пардон, сами не слышите, насколько косоязычна и плохо поставлена речь у диктора в вашем видео? Оппонент, даже с картавостью, тераторит весело и залихватски, слушать можно хоть 8 часов подряд, не надоест. Чтобы ваше видео слушать дольше 5 минут надо иметь определенную силу воли.
Попытки "подпнуть" оппонента обильным сдабриванием уничтожительных комментариев "с позволения сказать видео" и прочим того же стиля вместо растоптать оппонента обращается против вас же самих, поскольку после где-то третьей попытки навязать подобным эмоциональным образом какую-то свою оценку продукции оппонента возникает однозначный вопрос "с какой целью вы держите зрителя за дебила?". Изложите факты, зритель сам как-нибудь оценит уровень фактов оппонента в сравнении с вашими и даст свою оценку у кого видео фуфлыжней.
"Издается федеральным государственным атономным образотвельным учреждением высшего образования" - ААааааааааааА!!11111111. ЗАЧЕМ!? Зачем это произносить, зачем издеваться над слушателем, что вы кому доказали саданув эти изнасилованием слухового тракта случайно подвернувшейся жертвы?
И это же далеко не все.
wolfwood1010
24.09.2021 16:32как бы это не было но электрички это не про экологию считай не считай очень много но и по факту в реальности разница с бензиновым двс почти нет а дизель гибрид и газ выигрывают причем газ выигрывает прям в чистую в плане экологичности
куда боле полезная штука в плане экологии это e-fuel
steadyI
24.09.2021 17:58А может стоит вспомнить, что как один из вариантов антиалкогольной компании была конкуренция спирта бензину.
на текущий момент не вижу причины заливать в бак спирт. Октановое число около 100.
Но если очень хочется электрокар, но вопрос.
совместите топливный элемент на метаноле и электродвигатель на одном шасси.
и получите удобство как в двс с компактностью энергоносителя сопоставимого с бензином и электропривод с хорошим КПД
sarbash
25.09.2021 15:10+1Самый оптимальный вариант пока это плагин гибрид. Там все идеально сочетается. По городу в 95% на электрике, по пробкам и т.д. идеально. При морозах бензиновый заряжает и греет салон. Нет привязки к зарядкам, можно ехать на любые расстояния. В горах при нехватке кислорода электро ощутимо выигрывает, и отлично заряжается на спусках. Плюс сама езда на электро тяге это особое удовольствие и ощущения от бесшумных мощных ускорений, без толчков, провалов и т.п. в любом случае ДВСам осталось недолго. Солнечная и ветряная энергия, и их КПД тоже растет постоянно,, батареи перерабатываются, срок службы и пробеги растут, поэтому электромобили это неизбежное будущее и цена их падает с каждым днём.
a3or
26.09.2021 14:54Тоже смотрел в строну гибридов, и ворде даже в Сибири на них не сильно грешат. И расход топлива почти в два раза меньше обещает, но вот иметь два двигателя, которым нужно обслуживание и ремонты сильно напрягает, поэтому пока ДВС.
sarbash
27.09.2021 02:04электродвигателю обслуживание не нужно, а бензиновый обслуживать (менять масло) намного реже, раз в 40-60 тысяч..., и ремонты не нужны, т.к. ДВС работает в оптимальном режиме без перегрузок, а электромоторы вообще не ломаются почти, там ломаться нечему.
kibizoidus
Haters gonna hate...
GeorgKDeft Автор
Ни в коем случае... стасяо в видео говорил что открыт для критики... только с цифрами чтоб было. Вот его же цифры + цифры на видео.
kibizoidus
Дружише, если это твое видео - то там прямым текстом идет хейтспич, оскорбления и унижения. Это уровень дискуссий подворотни, а не уважающего оппонента и почтенного опровергателя мифов. Так что с такой подачей эти числа можно спокойно свернуть в трубочку и отправить с мусорный бак.
Сходи со всей своей командой на уроки уважительных диалогов и конструктивных дискуссий, прежде чем называть что-то поносом и днищем или соглашаться с такой позицией.
GeorgKDeft Автор
Это не мое видео, а других по теме его видео нет... но хейтспич крашенный приветствует в своих видео, так что возникает парадокс - вам это не нравится, а тот против кого видео в общем не против (возможно это есть некий способ подъема просмотров).
wolfwood1010
да такая же лажа ка ки стасяо в плане цифр что тут что там даже простые вещи упустили такие как например тот факт
что электромобили тяжелее на 15-20% чем авто с двс а это значит надо потратить больше энергии на перемещение тушки и значит что резина быстрее стирается а это выбросы мелких частиц и также расход энергии на производство резины
или что в двс надо менять масло и колодки быстрее стираются и это все тоже выбросы
и тд и тд
похоже исследования провели в ADAC сравнив одинаковый авто с разными типами двигателей и вышло
https://elektrowoz.pl/wp-content/uploads/2019/08/Bilans-emisyjny-dwutlenku-w%C4%99gla-dla-r%C3%B3%C5%BCnych-rodzaj%C3%B3w-samochod%C3%B3w-w-Niemczech-ADAC.jpg
и да через 120 тыс электричка обойдет бензиновый авто по выбросам но тут упс и надо батарею менять да лифивоводы раз в 100к +- меняют батарею да батарею побольше надо реже менять но на ее производство и выбросы выше и расход энергии с ней больше вес таки надо возить с собой
salkat
Стас не посчитал добычу нефти для производства бензина, но он не посчитал и добычу той же нефти или угля для электростанций. В видео же решили посчитать расходы на добычу, но засчитали их, почему-то, только ДВС.
Кроме того, КПД инвертора в видео, каким-то образом, 98%, тогда как любые источники называют порядка 85%.
И вы ещё приводите его в пример как объективность и более правильный рассчёт? Вам бы хотя бы научиться не делать ошибок, больше и более грубых, чем у него