Материал готовился для публикации в "Новой газете". Текст приводится в авторской редакции.
Еще совсем недавно от частной космонавтики ждали новых прорывов: возобновления дальних пилотируемых полетов, удешевления спутников и ракет и упрощения доступа к результатам космических исследований. На сегодняшний день пришло понимание: ренессанс в безвоздушном пространстве откладывается, если не отменяется.
22 мая 2012 года с космодрома Канаверал успешно стартовала ракета Falcon 9 с грузовым космическим кораблем Dragon на борту для снабжения Международной космической станции. Так открылась новая страница истории мировой космонавтики — приход частников в «большой космос». Через три месяца американская частная компания Planetary Resources, провозгласившая целью добычу полезных ископаемых на астероидах, получила несколько миллионов долларов инвестиций от венчурного фонда с российским участием I2bf. Тогда же совершал успешные пробные полеты частный ракетоплан Space Ship Two, который должен был стать основой программы туристических полетов в ближний космос. В целом казалось, что наконец-то наступил космический ренессанс и вот-вот к астероидам отправятся частные харвестеры, на Луну пойдут рейсовые шаттлы, расцветут транспланетные корпорации и на один из тяжелых рудовозов заступит на службу лейтенант Элен Рипли…
На Западе, где частники работали на NASA чуть ли не с момента появления агентства, для компаний новой волны придумали свой термин — New Space. В России, где космос был традиционно государственный, его успешно заменяет «частная космонавтика».
Из России за развитием New Space следят тщательно. Бывший глава Роскосмоса Владимир Поповкин встречался с основателем компании SpaceX Илоном Маском, выискивал российских бизнесменов, готовых стать русским аналогом американца. Тогда же в учрежденном фонде «Сколково» открыли космический кластер в надежде на то, что «русские Маски» хлынут туда из своих гаражей, где они мастерили ракеты.
С тех пор прошло более трех лет. За это время в космос отправились четыре российских частных спутника, но появления компании, хотя бы близко сравнимой со SpaceX, так и не состоялось.
К началу XXI века ситуация в российской и американской космонавтике, несмотря на существенную разницу в бюджетах, была по некоторым признакам схожей. Оба агентства находились в кризисе самоопределения, пытаясь найти свой путь в условиях исчезнувшей космической гонки. Сходно формировалась и отрасль — в каждой стране была своя пара конкурирующих гигантов: Boeing и Lockheed Martin в США, и ГНПЦ им. М.?В. Хруничева и РКК «Энергия» в России. NASA продвигало амбициозную и сверхдорогую программу Constellation — с полетом на Марс и строительством базы на Луне. В России руководители госпредприятий обещали базу на Луне к 2015 году, надеясь на увеличение бюджетных вливаний.
По истечении первого десятилетия нового века пути космических агентств начали расходиться. В США Boeing и Lockheed Martin создали ракетного монополиста United Launch Alliance (ULA), при этом государственные средства, выделяемые на космос, неуклонно сокращались начиная с 1989 года. Программу Constellation закрыли, похоронив уже почти готовую ракету Ares и оставив только проект нового космического корабля Orion. В 2011 году от дорогого и опасного, хоть и эффективного, Space Shuttle тоже пришлось отказаться. Международную космическую станцию достроили, а гонять шаттлом на орбиту экипажи — это как карьерный самосвал использовать в качестве маршрутного такси.
В такой ситуации руководство NASA решило взрастить новое поколение космических корпораций, предложить космос за более низкие цены. Было объявлено о старте программ Commercial Orbital Transportation Services (COTS) и Commercial Crew Development (CCDev). Первая должна была культивировать компании-«грузчики» — для снабжения МКС, а вторая — компании-«таксисты» — для доставки экипажей туда же.
Финалисты начали просматриваться к 2010 году. За грузовое снабжение взялись Orbital Sciences и SpaceX. Первая компания была не новичком, имея за спиной почти тридцатилетнюю историю, десятки запущенных в космос легких ракет, производство космических аппаратов. SpaceX же, созданная в 2002 году, запустила успешно лишь одну легкую ракету, но, судя по всему, в NASA уже обратили внимание на амбициозного создателя компании Илона Маска.
Во второй тур конкурса на доставку экипажей на МКС вышли три компании: Boeing, SpaceX и Sierra Nevada. Каждая из них предложила свое решение. Слишком экзотичный шаттл от Sierra Nevada «зарубили» на третьем этапе, и сейчас «космическое такси» готовят всего две компании.
Если SpaceX сделала ставку на разработку собственной линейки ракетных двигателей, ракет и космических кораблей, то в Orbital отдали все на аутсорс. Их ракету Antares строили на украинском «Южмаше», двигатели НК?33 еще советского производства закупали в Самаре и модернизировали в США, а грузовой космический корабль Cygnus делала европейская корпорация Thales. Подобная тактика дала сбой, когда пятый Antares взорвался осенью 2014 года на стартовом столе. Этот же взрыв уничтожил первый экспериментальный спутник «космических шахтеров» Planetary Resources. А всего через неделю разрушился в воздухе на испытаниях коммерческий ракетоплан Virgin Galactic, который так и не смог поднять ни одного туриста.
Лишь SpaceX продолжала выводить грузовые космические корабли Dragon, запускать коммерческие и государственные спутники. Илон Маск активно лоббировал скорейшую сертификацию своей ракеты для военных запусков с целью подорвать здесь монополию ULA и добраться до щедрых военных бюджетов. Развитию компании мешали только неудачи в авантюрных попытках Маска создать многоразовую ракету. Первые ступени Falcon 9 пытались сесть на плавучую платформу в Атлантическом океане, но дважды разрушались при касании. Однажды шторм помешал платформе выйти из порта, и ступень просто ушла в воду, хотя ее создатели сообщили, что сделала она это в точно запланированном месте.
Летом 2015 года и Falcon 9 ждала еще одна неудача — ракета взорвалась на первой минуте полета. И вдруг пришло осознание, что частники — это не панацея, а космос по-прежнему сложен и дорог.
Похожая история с увлечением частными наноспутниками. NASA с университетами продолжают развивать это направление, но с коммерческим применением все никак не сложится. В американский стартап Planet Labs вложили более $150 млн долларов, и они запустили более сотни наноспутников для съемки земной поверхности. Спутники присылают красивые снимки, которыми можно любоваться на сайте компании, но коммерческую состоятельность они так и не показали.
Российская компания «Даурия Аэроспейс» тоже надеялась побороться на рынке микроспутников. Но в 2014 году стало ясно, что на инвестиции, сравнимые с Planet Labs, рассчитывать не приходится, потому пришлось переключиться на изготовление космической техники на заказ. К тому же пришел и стартап «Спутникс», и ряд других сколковских резидентов. От собственных проектов пришлось отказаться.
В России, как и в США, главный заказчик — это государство. И вот тут российский частный космос столкнулся с тем, что Роскосмос — это не NASA. После падения «Протонов» в 2011?м и 2012?м российское космическое агентство занялось реорганизацией и реформированием, в котором частный космос не рассматривался как партнер вообще. NASA делает ставку на принцип «не хранить яйца в одной корзине» и вкладывает миллиарды на развитие конкурентной среды. Федеральное космическое агентство движется в противоположном направлении — становится само себе частником и монополистом. Ликвидируются даже исторически сложившиеся конкурирующие центры: готовится создание двигателестроительного, спутникостроительного, ракетостроительного холдингов.
В такой среде для российских космических частников остается не так много направлений для развития. Самый очевидный — всеми правдами и неправдами добиваться госзаказа. Причем не обязательно уповать на Роскосмос — есть в России и другие ведомства.
Например, Минсвязи несколько лет назад заказывало спутник у французов. А в апреле 2015 года Роскосмос признался, что в текущем объеме финансирования в ближайшие 10 лет он не справится с требованиями МЧС. Военным тоже наверняка найдется, чем заняться на околоземной орбите.
Западный же рынок для россиян практически закрыт — там и своих стартаперов хватает. Поэтому остается только Восток со странами БРИКС, но там рынки еще только присматриваются к возможностям космического бизнеса. Хотя первая ласточка уже есть: "Китайский инвестиционный фонд «Киберноут» сегодня подтвердил намерение соинвестировать на 70 миллионов долларов США создание компанией "Даурия Аэроспейс" спутниковой группировки для съемки Земли в высоком разрешении."
Есть и третий путь — создать некое уникальное предложение. К чему-то подобному движется, например, компания «Космокурс». Они пользуются тем, что рынок низкоорбитального туризма практически сформирован Virgin Galactic, но ни один билет еще не погашен. Здесь-то и готов появиться Павел Пушкин со своей суборбитальной многоразовой ракетой и пилотируемой капсулой. Правда, первый полет ожидается только в 2020 году — конкуренты могут и опередить…
Комментарии (89)
DancingOnWater
12.10.2015 11:59Частникам в России, да и вообще в мире свети лишь один путь — ровно тот же самый, что прошла в свое время SSTL
netto
12.10.2015 13:29+2При всем уважении к вашей деятельности, статья оставляет довольно странное впечатление.
> И вдруг пришло осознание, что частники — это не панацея, а космос по-прежнему сложен и дорог.
А до этого, значит, все думали, что — панацея, и что никаких аварий не будет, и космос — прост и дешев?
Может для аудитории «Новой» это и подходящий язык, но тут-то?
В общем, по прочтении сложилось впечатление, что статья написана с позиции «лисы и винограда», мол, «нет у нас в России частного космоса — да не очень и хотелось, на самом деле, вот еше увидите, ничего-то у вас там не получится!»
Как-то довольно натянутые утверждения, начиная от вышепроцитированного «про панацею».
Уверен, на самом-то деле вы так не думаете.
Zelenyikot
12.10.2015 14:40+3Вы увидели в тексте что-то свое. Я лишь провел обзор формирования и развития частной космонавтики там и у нас. И причины того, что у нас будет не так как там — объективны.
Rumlin
12.10.2015 15:34А не должно быть «там» и у «нас». Заказчиков космических услуг не так уж много в мире, но больше чем исполнителей, поэтому замыкаться внутри страны — это заведомо путь в никуда.
voyager-1
12.10.2015 15:53+3А не должно быть «там» и у «нас»
К сожалению такое «деление» — объективно (у нас нет ни крупных инвесторов, ни достаточного числа частных заказчиков). Этот вопрос надо адресовывать к Рогозиным и прочим «эффективным менеджерам» нашей многострадальной космонавтики. А Zelenyikot тут даже если бы захотел, ничего не изменил бы. Хотя в том что он этого хочет, никаких сомнений быть не может — иначе бы он не тратил столько усилий для популяризации космоса.Rumlin
12.10.2015 16:18Заказчик имеет право выбирать сам исполнителя по каким-то своим собственным критериям.
Мне как-то привели пример киевского завода, производящего оборудование для истребителей. Они на собственном оборудовании изготавливали какую-то «мохнатую» логику 155-й серии, китайский аналог стоит «копейки», их собственное производство выходит дорого, но есть одно НО — в собственных микросхемах они уверены, что они соответствуют требованиям надежности для военного самолета.
Судя по всему Рогогзину и Ко частная космонавтика не может дать того, чего у них нет. Больших заказов не будет. По-моему опыту такие крупные организации работают с частными компаниями, когда работа разовая, и не имеет планов по дальнейшему развитию.voyager-1
12.10.2015 18:25Заказчик имеет право выбирать сам исполнителя по каким-то своим собственным критериям.
И какие-то определённые заказы могут затачиваться под «своего» исполнителя так, чтобы все остальные выбыли из конкурса, да.
Судя по всему Рогогзину и Ко частная космонавтика не может дать того, чего у них нет. Больших заказов не будет. По-моему опыту такие крупные организации работают с частными компаниями, когда работа разовая, и не имеет планов по дальнейшему развитию.
Вы так говорите, как-будто государственные предприятия — это такие новейшие лаборатории, которые прямо кишат учёными, а частники — это такие кучки папуасов, пытающаяся государству бусы продать.
Сатурн-5 делали три частные фирмы: Боинг, Локхид Мартин и Мак-Доннэл Дуглас. А государственная Н-1 всё время падала. Тут дело не в частнике/крупной организации — тут дело в подходе. Было бы желание — дали бы дотации и частники стали развиваться, ну а пока у нас одна демагогия от Рогозина и КО — никаких частников и не будет.Rumlin
12.10.2015 21:11К слову о том, что Боинг, Локхид Мартин и Мак-Доннэл Дуглас — это частная космонавтика забывают — «частная космонавтика (с)» монополизирована Маском. Boeing X-37 вполне себе многоразовый и летает, но нет такой шумихи.
Сатурн-5 тоже хороший пример — если трезво посмотреть, то государству потребовался политический инструмент для пропаганды за любые деньги. И без вариантов это была высадка на Луну. Государство купило у частных компаний некоторое количество изделий. После выполнения задачи Сатурн-5 исчез, оставшись как элемент пропаганды. Оборудование утилизировано и создать новый невозможно — частник выполнил заказ и не будет хранить вечно ненужное оборудование.
Если через десяток лет понадобится снова построить изделие, то необходимо во многом начинать с начала, дешевле заказчику не выйдет.
netto
12.10.2015 23:51> После выполнения задачи Сатурн-5 исчез, оставшись как элемент пропаганды.
Ну в точности наша «Энергия» ;)DancingOnWater
13.10.2015 09:29+1Исчезновение Энергии — это привет нам от 90-х, Стаурн-5 это игрушка, которая стоила стране некислый процент от ВВП и которая в современных реалиях не пройдет сертификацию от слова вообще.
voyager-1
13.10.2015 08:35Если через десяток лет понадобится снова построить изделие, то необходимо во многом начинать с начала, дешевле заказчику не выйдет.
Вы видимо больше с авиацией связаны, нежели с космосом. Там действительно, самолёты могут десятилетиями эксплуатироваться, и к ним всё время требуются запчасти. Ракето-носители делают на заказ, поштучно.После выполнения задачи Сатурн-5 исчез, оставшись как элемент пропаганды. Оборудование утилизировано и создать новый невозможно — частник выполнил заказ и не будет хранить вечно ненужное оборудование.
Будет долгосрочный заказ к частнику — он будет и это оборудование хранить, только стоимость хранения включат в стоимость заказа, естественно.А государственную «Энергию» восстановить не возможно, это даже фирма-разработчик признала. Тут дело вовсе не в частник/крупный завод/госкорпорация — тут дело в том, есть ли у предприятия прямой смысл хранить какие-то чертежи/оборудование или нет.Если через десяток лет понадобится снова построить изделие, то необходимо во многом начинать с начала, дешевле заказчику не выйдет.
Даже «глонасов» — уже три типа, хотя задача у них — одна, и это вполне государственный заказ государственному предприятию. И дело тут вовсе не в перестройке. Космический аппарат это своего рода «чёрный ящик» — вещь в себе, заказчика не волнует его устройство — его волнует надёжность и соответствие частот и мощностей сигнала грубо говоря.Rumlin
13.10.2015 09:47При долгосрочном заказе выгоднее самому заняться производством — аутсорсинг выйдет дороже.
Семейство Р-7 пример серийного производства. Конвейер с запланированной на годы очередью носителей, завод штампует стандартное изделие. А вот то, что они доставляют на орбиту разнообразно — это может быть серийный Союз или Прогресс, а может что-то в единственном экземпляре — последнее и можно и нужно передавать экспериментальным КБ.voyager-1
13.10.2015 10:17Может Р-7 условно и «делали как сосиски», но это была баллистическая ракета, а не ракето-носитель. А вот «Протонов» и «Союзов» уже — в разы меньше.
А вот то, что они доставляют на орбиту разнообразно — это может быть серийный Союз или Прогресс, а может что-то в единственном экземпляре — последнее и можно и нужно передавать экспериментальным КБ.
Но Zelenyikot как раз и говорил о том, что сворачивать собираются все совместные программы (а по ракето-носителям никаких «сторонних» программ от отечественных частников и так не было). Проблема как раз в том, что только появившиеся на Российском рынке частники в таких условиях вообще рискуют обанкротиться.Rumlin
13.10.2015 10:43Р-7 мало было сделано, как баллистическая ракета она была не удачна. А вот её гражданских модификаций произведено и производится множество.
Википедия
Очень быстро стало ясно, что Р-7 и её модификация не могут быть поставлены на боевое дежурство в массовом количестве. К моменту возникновения Карибского кризиса РВСН располагали всего несколькими десятками ракет Р-7 и Р-7А и лишь пятью готовыми пусковыми площадками; к концу 1968 года обе эти ракеты сняли с вооружения.
Сворачивание сторонних заказов всегда по причине уменьшения своего бюджета. Экономия идет и на своих проектах, например, у НПО Лавочкина остается в планах только Луна, остальное подвешено. Доля ВВП сокращается в бюджете. Большая проблема в том, что многие госкомпании заимствовали на внешнем рынке — падение курса и санкции создали проблемы, вынуждающие их экономить.
Поэтому рассчитывать на заказы госкомпаний плохая идея — там денег нет и никогда не бывает. Для примера успешный бизнес:
Основной поставщик спутниковых снимков для Google коммерческая компания DigitalGlobe. Первый QuickBird был запущен 18 октября 2001 года в Калифорнии. Второй спутник WorldView-1 стартовал в сентябре 2007 года. Третий WorldView-2 — 13 августа 2014 года.
Дистанционное зондирование Земли — востребованный рынок услуг. Информация о пожарах, засухах и т.д. нужна большим и маленьким государствам. Причем еще более выгодно продавать не сырые снимки, данные, а подготовленные данные или программный продукт.voyager-1
13.10.2015 11:08Р-7 мало было сделано, как баллистическая ракета она была не удачна. А вот её гражданских модификаций произведено и производится множество.
Вы правильно заметили — «модификаций», и в космонавтике Р-7 — это как раз исключение. Да и нам по этому поводу уже стали в упрёк ставить, что мы летаем на архаичных двигателях с открытым циклом. Большинство делают 25-50 ракет и переходят к новой модели, у нас относительно других стран пусков много — есть какая-то польза от серийности.Поэтому рассчитывать на заказы госкомпаний плохая идея — там денег нет и никогда не бывает. Для примера успешный бизнес:
Google конечно прекрасный пример успешного бизнеса, не спорю. Но вы так говорите, как будто наши частные производители сами приняли решение игнорировать частных заказчиков, просто бизнес всегда старается ориентироваться на самый большой рынок — а частных заказчиков у нас раз два и об счёлся.Rumlin
13.10.2015 12:06+1Рынок — это когда есть деньги у покупателей. А Роскосмос плохой покупатель без денег, то что внутри компании крутятся какие-то деньги не означает, что Роскосмос их может использовать для чего-то кроме внутренних задач.
Об отсутствии частных заказчиков внутри exUSSR и речь. В общем случае если бы Viber или Skype ограничились бы внутренним рынком своих стран, то их бы давно бы не существовало. Развитие чего-либо возможно при поиске новых ниш на мировом рынке. А ждать когда некий Роскосмос соизволит…voyager-1
13.10.2015 12:27+1С этим абсолютно согласен, ставка на внутренний рынок (микроскопический по сравнению с мировым) — не лучшее решение. Ну тут надо учесть «стоимость вхождения» на иностранный рынок — это необходимость дополнительного лицензирования, лишних PR-компаний и поиска связей по всему миру, да даже документацию и чертежи — надо было бы делать в двух вариантах (русский + английский), а может и трёх.
Отечественные частники надеялись таким образом сэкономить, но тут ставка на Роскосмос оказалась ошибочной. Ну а кто же мог подумать три года назад, что мы окажемся в такой ситуации?
Я думаю что их не стоит винить за такую ситуацию, если бы заказов внутри страны было бы достаточно, они через определённый срок сами бы стали расширяться на внешние рынки. Просто изначальная ориентация только на внутренний рынок снижала начальные инвестиции.Rumlin
13.10.2015 12:57+1Согласен, что три года назад (да и сейчас) «наши» не умеют делать бизнес, может научатся, но время теряется. Вот для примера проект www.urthecast.com начали с простого с минимальными средствами, сконцентрировались только на одной приоритетной, перспективной цели — разместили на МКС одну камеру, потом добавили вторую. Фактически они эксплуатировали взрывную популярность Google Earth, Map в тот момент. И на этой волне в 2015 году они уже анонсировали желание запустить группировку из 16 спутников для дистанционной съемки Земли.
Zelenyikot
12.10.2015 15:59Внутри страны никто и не замыкается. Речь о компаниях, а не их клиентах. «Даурия» делает спутники для Роскосмоса, индийцев, а теперь и китайцев. Но делает у нас.
Psychopompe
12.10.2015 16:25+2После всех этих постов нужен один, который будет рассказывать, как попасть на работу в подобную компанию :)
Zelenyikot
13.10.2015 06:06Первый шаг в этом направлении — позвонить и спросить кто требуется в компании. Как правило, требуются специалисты с опытом в ракетно-космической отрасли. В «Космокурс» люди требуются, да и в «Даурию» тоже (конструктора, электронщики, радиотехники).
Psychopompe
13.10.2015 14:41А фундаментальное образование никак?
amartology
14.10.2015 12:05+1Вы должны быть готовы предметно ответить на вопрос: «А что вы умеете»? Одно фундаментальное образование без опыта работы по специальности обычно не позволяет этого сделать. Ну или надо еще в процессе учебы в институте попасть на стажировку в интересующую компанию.
Oleg_Sh
13.10.2015 14:22+4Прочитал статью и не понял, что такое «частная космонавтика».
Это когда ракеты запускаетчастнаякоммерческая фирма? Так ведь Боинг, Локхид-Мартин, НПО Энергия в конце концов. Кстати, давайте определимся, частная или коммерческая. Коммерческая фирма может быть акционерным обществом, у которого 51% акций принадлежит государству — она при этом считается частной, или нет?
Или это когда космические программы оплачиваются коммерческими структурами? Но ведь Маск работает на деньги американского бюджета. С другой стороны, есть Интелсат с кучей дорогущих спутников, запущенных на коммерческой основе.
Или когда космическая программа выбирается на основе открытого конкурса коммерческих предложений? Но почему тогда в конкурсах COTS и CCDev не участвовал Роскосмос? Он бы перебил Маска по цене с большим запасом.voyager-1
13.10.2015 17:48Коммерческая фирма может быть акционерным обществом, у которого 51% акций принадлежит государству — она при этом считается частной, или нет?
Естественно государственная, с привлечением частных инвестиций. Потому что управление в данном случае — полностью государственное.
Или это когда космические программы оплачиваются коммерческими структурами? Но ведь Маск работает на деньги американского бюджета.
По такой логике наши нефтяные компании тоже государственные получаются, при этом — вообще иностранные, раз нашу нефть другие государства закупают. Не имеет значения, кто заказывает ракеты, имеет значение — кто их разрабатывал и производил. Боинг же никто не называет государственным за то, что он по заказу производил ступени для Сатурн-5?Или когда космическая программа выбирается на основе открытого конкурса коммерческих предложений? Но почему тогда в конкурсах COTS и CCDev не участвовал Роскосмос? Он бы перебил Маска по цене с большим запасом.
Какой-то глупый вопрос, почему в таком случае на ряду с ПАК ФА и Миг 1.44 в конкурсе на самолёт пятого поколения не выступали F-22 и J-31? У заказчика было желание заменить «перевозчика» на более благонадёжного, и внутри своей страны, на это и был рассчитан конкурс.Oleg_Sh
13.10.2015 17:54+1Погодите, так какое, по-вашему, определение частной космонавтики?
И да, хоть и офтопик, но отвечу:
По такой логике наши нефтяные компании тоже государственные получаются, при этом — вообще иностранные, раз нашу нефть другие государства закупают.
Зачем государствам закупать нефть? Разве что для госрезервов? Нефть закупают коммерческие компании на открытом международном рынке.
почему в таком случае на ряду с ПАК ФА и Миг 1.44 в конкурсе на самолёт пятого поколения не выступали F-22 и J-31? У заказчика было желание заменить «перевозчика» на более благонадёжного, и внутри своей страны, на это и был рассчитан конкурс
Но ведь никто не декларировал, что на конкурсе по разработке перспективного комплекса фронтовой авиации участвует частное авиастроение.
voyager-1
13.10.2015 18:35+1Погодите, так какое, по-вашему, определение частной космонавтики?
Когда 51% акций — в руках частных инвесторов.
Зачем государствам закупать нефть? Разве что для госрезервов? Нефть закупают коммерческие компании на открытом международном рынке.
Тут я с формулировкой погорячился, но вашу логику с государственный заказчик — значит и производитель государственный, я не понимаю. SpaceX в юридическом плане — действительно просто очередная частная компания, с парой акционеров.
Но ведь никто не декларировал, что на конкурсе по разработке перспективного комплекса фронтовой авиации участвует частное авиастроение.
Так Роскосмос тоже частным не является, или я чего-то не понимаю, и в заказах NASA COTS и CCDev прямым текстом не указаны частные компании?Oleg_Sh
13.10.2015 18:51+2ОК, то есть вы утверждаете, что частная космонавтика — это все, где уровень гос. участия меньше 50%, так? Я сходу не нашел этих цифр для Boeing и Lockheed Martin, а для РКК Энергия все прямо на вики написано:
Основные акционеры компании — Росимущество (38,22 %), управляющая компания «Лидер» (7 %) и ООО Инвестиционная компания «Развитие» (17,25 %), которое, в свою очередь, на 100 % принадлежит РКК «Энергия»[8]. Рыночная капитализация в RTS Board на 10 апреля 2007 года составляла около $340 млн.
По-моему, это вполне удовлетворяет определению «частной космонавтики», которое вы дали. Я правильно понял, вы утверждаете, что американцы, когда пишут «частная космонавтика», имеют в виду именно это? Тогда почему РКК Энергия не была допущена к конкурсам COTS и CCDev?voyager-1
13.10.2015 19:01Боюсь я КОпитанствую, но может… она просто не подавала заявку? NASA не обязана рассылать заявки всем Китайским и Индийским компаниям, чтобы эти нежные особы не обиделись тем, что их игнорируют.
Oleg_Sh
13.10.2015 19:44+2Это называется не «КОпитанством», а гораздо более плохим словом. Я тут почитал википедию, и вот что выяснил:
Private spaceflight is flight beyond the Karman line (above the nominal edge of space at 100 km (62 mi) Earth altitude) that is conducted and paid for by an entity other than a government agency.
The CCtCap FAR contracts forming the fourth and final phase were awarded to SpaceX and Boeing in September 2014.[6]
Таким образом, ответы на мои вопросы:
1) Частная космонавтика — это когда космические аппараты запускаются и оплачиваются кем угодно, кроме государственных агентств.
2) Такие компании, как Boeing, вполне являются представителями частной космонавтики, как пример — Boeing победил в программе CCtCap (доставка космонавтов на МКС частными космическими компаниями).
Правда, из этого следует, что миссии SpaceX к МКС не являются частной космонавтикой, т.к. оплачиваются космическим агентством. Вот если бы SpaceX или Boeing запустили коммерческий спутник, или космического туриста на туристическую космическую станцию — это была бы частная космонавтика.
Вопрос, почему Энергию не допустили к конкурсам CCtCap все еще открыт. Надо внимательно почитать условия конкурса, там наверняка все написано. Мне жаль, что Зеленый Кот написал статью про частную космонавтику, но самого интересного не рассказал.
И еще замечание. Я взял первый вылезший в гугле запуск коммерческого спутника: ru.wikipedia.org/wiki/Intelsat_15
Спутник оплачен частной компанией. Изготовлен частной компанией. Ракета Зенит вообще украинская. Разгонный блок — сделан частной Энергией. Чем не частная космонавтика? Может, там расчет космических войск пуск обеспечивал? Ну ладно тогда…voyager-1
13.10.2015 20:391) Частная космонавтика — это когда космические аппараты запускаются и оплачиваются кем угодно, кроме государственных агентств.
Ну то есть Роскосмос вот-вот станет частным? Интересное определение.Правда, из этого следует, что миссии SpaceX к МКС не являются частной космонавтикой, т.к. оплачиваются космическим агентством. Вот если бы SpaceX или Boeing запустили коммерческий спутник, или космического туриста на туристическую космическую станцию — это была бы частная космонавтика.
Вы почитайте на википедии ещё вот эту занятную статейку, — SES, Orbcomm, Eutelsat, AsiaSat государственными не являются (Thales Alenia Space не учитываем, он по заказу Туркменского правительства работал)
Вопрос, почему Энергию не допустили к конкурсам CCtCap все еще открыт. Надо внимательно почитать условия конкурса, там наверняка все написано
Вы ищете глубокий смысл, там — где его вообще может не быть.
И еще замечание. Я взял первый вылезший в гугле запуск коммерческого спутника
Вы бы, с таким рвением, нашли бы для начала заявку от РКК Энергия, может вообще о несуществующий проблеме сейчас говорим.Oleg_Sh
14.10.2015 10:38+3Ну то есть Роскосмос вот-вот станет частным? Интересное определение.
Хм, мне кажется, я зря привел ссылку на английскую википедию. Этой статьи на русском нет, давайте я попробую перевести для вас:
Private spaceflight is flight beyond the Karman line (above the nominal edge of space at 100 km (62 mi) Earth altitude) that is conducted and paid for by an entity other than a government agency.
Частная космонавтика — это полеты выше линии Кармана (выше номинальной границы космоса на уровне 100 км (62 мили) над земной поверхностью), которые проводятся и оплачиваются кем-то кроме правительственного агентства.
Заходим на сайт www.roscosmos.ru — там большими буквами написано "Федеральное космическое агентство".
Не могли бы вы сформулировать вашу мысль еще раз с учетом этой информации? А то я, прямо, теряюсь, как вам отвечать.voyager-1
14.10.2015 10:58+1Хм, мне кажется, я зря привел ссылку на английскую википедию. Этой статьи на русском нет, давайте я попробую перевести для вас:
Я знаю английский язык, и понял что там написано, но за труды всё равно спасибо)
Мне просто не совсем понятно, как они пришли к такому определению.
Частная космонавтика — это полеты выше линии Кармана (выше номинальной границы космоса на уровне 100 км (62 мили) над земной поверхностью), которые проводятся и оплачиваются кем-то кроме правительственного агентства.
Полёты выше линии Кармана у Роскосмоса есть? Есть. (спутники ниже и не летают) Оплачиваются не правительством есть? Есть. А понятие «проводятся не правительством» мне вовсе не понятно, большинство пусковых площадок — государственные, даже в США. Так что получается, что у нас или частной космонавтики почти нету, или все — частники.Oleg_Sh
14.10.2015 12:02+2А понятие «проводятся не правительством» мне вовсе не понятно, большинство пусковых площадок — государственные, даже в США.
К понятию «частная космонавтика» можно подходить с позиции «адвоката» и с позиции «прокурора». Если подходить с позиции «адвоката», то я бы трактовал это так. Вот есть космические агентства, они работают на деньги налогоплательщиков, поэтому каждый космический полет — это в первую очередь трата государственных денег, а уж потом, возможно, какая-то выгода с точки зрения прогресса или обороны или еще чего-то. Если мы замкнем все на частные фирмы, то каждый космический полет будет мероприятием, направленным на получение прибыли, т.е. польза от него будет больше затрат, в противном случае коммерческая структура разоряется. Польза выражается в той выгоде, которую получает какая-то другая коммерческая структура в результате запуска.
Такую операцию уже хотели провернуть со спутниковой сетью Иридиум. Она была создана для военной связи с возможностью подключения гражданских пользователей. Потом ее хотели перевести на самообеспечение за счет оплаты спутниковых телефонов. Но не получилось — коммерческая структура обанкротилась, и военные забрали спутниковую сеть себе назад.
В РФ проводят реформы в том же ключе: хотят отделить коммерческую часть по зарабатыванию денег на космических услугах от государственной части, которая тратит бюджет на оборону или науку в космосе. На сколько я могу судить, наша реформа пока далека от завершенности, впрочем, пусть тут разбираются профессионалы.
К частной космонавтике еще можно подойти с позиции «прокурора». Вот смотри: был объявлен конкурс, в котором приняли участие далеко не все, кто потенциально мог оказать услугу. В результате конкурса услуга была продана по цене в несколько раз выше рыночной. Как так получилось?voyager-1
14.10.2015 16:53Согласен, с такой позиции эта классификация имеет смысл. Выделение прибыльных и убыточных направлений нужно хотя бы потому, что к ним принципиально разный поход нужен.
В РФ проводят реформы в том же ключе
Они уже всё переиграли, и теперь опять объединённую фирму строить собираются. В принципе и так тоже можно жить, только вот им стоило бы уже выбрать что-нибудь одно, от метаний точно пользы никакой не будет. Впрочем, у нас всё равно мнения никто спрашивать не будет.Rumlin
15.10.2015 09:59Метания в госпредприятиях связаны с борьбой определенных групп друг с другом. Ничего нового, можно вспомнить истории времен Челомея, НПО Лавочкина.
Oleg_Sh
14.10.2015 11:01+2Ой, прошу прощения. Мы с Вояжеом-1 друг друга не поняли. Он, наверно, имел в виду, что российские запуски никогда нельзя будет причислить к частной космонавтике, т.к. Роскосмос — это государственное агентство. Тут не поспоришь, вопрос в другом.
Вот есть РКК Энергия и куча других фирм, которые не являются федеральными агентствами. Они могли бы напрямую поучаствовать в конкурсах. Есть еще такая организация, как www.sea-launch.com. Это изначально частная лавочка, специально создана для освоения американских бюджетов (при ее создании была надежда пускать американские военные спутники, которые нельзя пускать с Байконура из-за режима секретности). Почему она не участвовала в тех конкурсах?
Ответ «там просто не знали или забыли подать заявку» мне кажется неудовлетворительным. Бритва Хэнлона в этом случае скорее говорит о нашей с вами глупости…
alexs0ff
ИМХО, разрешили бы добывать на космических телах «полезные ресурсы» с последующей перепродажей, частники как грибы после дождя появились бы. Не хватает именно коммерческой составляющей, ископаемые были во все времена весомым аргументом в пользу освоения новых земель.
voyager-1
Законодательных запретов что-либо добывать в космосе — просто нет, лети и добывай. Просто не надо это никому.
А вообще — всё это очень грустно.
alexs0ff
А как же договор о космосе в ООН 66 года? В нем явно запрещается присвоение небесных тел
«Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.»
Т.е. получается найду я что-то на астероиде, а кто-то другой воспользуется этим и станет рядом, а за ним и третий, четвертый. Какая уже тут частная инициатива?
voyager-1
Для этого есть такое понятие, как «коммерческая тайна».
Условно: если вы нашли на каком-то астероиде залежи родия, никто не заставляет вас об этом тут же сообщать на всю планету. А конкурентам не получится просто так прилететь и чего-то добывать — надо знать что конкретно на этом астероиде находится. У каждого вещества свой процесс добычи и переработки, и везти все перерабатывающие инструменты просто будет не выгодно.
alexs0ff
>>как «коммерческая тайна».
Ее нивелирует статья 12.
«Все станции, установки, оборудование и космические корабли на Луне и на других небесных телах открыты для представителей других государств — участников настоящего Договора на основе взаимности. „
Любой может придти и посмотреть.
SpiritOfDarkDragon
А мне всегда казалось, что право на территорию (пусть и на другом небесном теле) и на добытые на ней ресурсы — это разные вещи.
Да и договор в ООН это вам не законы физики — его можно и нарушить.
alexs0ff
Право добывать ресурсы вытекает из права на территорию, т.е. всегда должен быть хозяин, тот кто решает кому добывать на том или ином объекте.
voyager-1
У нас в России порой владельцев канализационных люков найти не могут, а вы о целом астероиде говорите! :)
Kypaku
Договор запрещает присвоение государством, но не частниками. По этой причине возникают компании которые торгуют участками на Луне и на Марсе. Вообще если появится возможность действительно эффективно что-либо добывать, то уверен что этот договор сразу пересмотрят.
alexs0ff
>>государством, но не частниками.
Любой частник сейчас действует по эгидой какого- либо государства (Даже Маск), т.к. только этот договор позволяет быть уверенным, что например в случае приземления космонавтов/астронавтов/научного оборудования на чужой территории они будут выданы запустившей стороне, а не скажем «посажаны в тюрьму за незаконное пересечение границы».
Пока не создали другой договор, в международном праве будут руководствоваться тем, что есть.
>>на Луне и на Марсе
Да они там могут хоть чем торговать, однако это не признает ни одно государство. Т.е. у этих частников выхлопа — ноль.
Kypaku
Конечно, не признают, но с точки зрения закона они имеют право. Это отражает то что закон не настолько продуман, т.к. создавался тогда, когда реальной возможности использовать космические тела еще не было. Поэтому необходимо создание нового договора.
Иначе может случиться странная ситуация. Например какой-нибудь частник собрал ракету/экспедицию и полетел добывать ресурсы на астероид. И как к нему относиться? Договор он вроде бы не нарушает. Должно ли государство нести за него ответственность?
alexs0ff
>>Поэтому необходимо создание нового договора.
Ключевая мысль, которую я хочу донести. Существующий договор совершенно не отражает сложившуюся общемировую ситуацию с добычей ресурсов. Возможно, чтобы сделать первый шаг, нужно внести поправки позволяющие частникам/государствам (причем с автоматическим признанием всех государств участников «договора о космосе») вводить в частную собственность малые астероиды для добычи полезных ископаемых, т.е. чтобы там прямым текстом говорилось — вот такой-то астероид принадлежит компании/государству XXX, другие компании и государства признают его частной собственностью без претензий на добытые ресурсы.
Тогда можно говорить о каких-то сдвигах в этом.
А сейчас что имеем?
Вот я частный предприниматель, хочу добывать железную руду с астероида в главном поясе, я собираю научные данные, организую туда экспедиции для разведки и чтобы минимизировать временные затраты, подгоняю его на околоземную орбиту, и тут заявляются другие «хитрые» конкуренты и говорят, что будут тоже на нем добывать, а ведь имеют право! Да зачем мне такое нужно?
DancingOnWater
>>Ключевая мысль, которую я хочу донести. Существующий договор совершенно не отражает сложившуюся общемировую ситуацию с добычей ресурсов.
общемировая ситуация с добычей ресурсов в космосе? Я что-то пропустил?
alexs0ff
>>общемировая ситуация с добычей ресурсов в космосе
Нет конечно, имелось ввиду на Земле. В основном многие ресурсы добываются на территории государств, т.е. государство охраняет и квотирует добычу частниками или самой себе. В космосе необходимо проработать систему, когда были бы международные гарантии о неприкосновенности разработанных запасов, иначе мало кто захочет делать работу результаты которой будут принадлежать всем.
DancingOnWater
Вот сейчас вы понимаете, что это спровоцирует боевые действия в космосе? И затормозит его развитие на многие десятилетия
alexs0ff
>>боевые действия в космосе
Во-первых, если гарантию частной собственности на международном уровне (через ООН), тогда боевые действия можно будет еще избежать.
Во-вторых, именно возможные боевые действия в космосе спровоцировали в прошлом большой скачек в его исследовании, это глупо отрицать.
DancingOnWater
>>Во-вторых, именно возможные боевые действия в космосе спровоцировали в прошлом большой скачек в его исследовании, это глупо отрицать.
Увы но нет, к развитию это приведет, если появится отбивать спутники или хотябы перехватывать полезный груз. Но увы, уничтожит станцию крайне дешевым истребителем спутников — такова сегодняшняя реальность.
alexs0ff
>>уничтожит станцию крайне дешевым истребителем спутников
Если станция будет под юрисдикцией международных законов, мало кто станет уничтожать ее. Причем это можно наблюдать даже на Земле, где очень много тех же вышек по добыче нефти, никто не додумывается уничтожать их, это сразу вызовет соответствующую реакцию. По своему опыту знаю, там где есть закон, бардака меньше всего.
DancingOnWater
А кто узнает кто ее разрушил? Средств контроля для этого у человечества сейчас нет
alexs0ff
>>Средств контроля для этого у человечества сейчас нет
Вот с этому возразить нечего, т.к. не специалист. Возможно нет, а возможно и есть. Но при законе, всегда можно полагаться на международное расследование, а так слишком все рискованно, проще тут на Земле осваивать туже Антарктику.
ZyUbRa
В Ираке, Ливии и Сирии очень много вышек по добыче нефти. И эти территории как государственные образования находятся под юрисдикцией международных законов. Это как-то им помогло?
alexs0ff
>>Это как-то им помогло?
Тема холиварная и политическая, давайте не будем ее касаться.
Очень много вышек и точек добычи у США, России, Китая, Норвегии, Саудовской Аравии, Бразилии — их никто не бомбит и они находятся под действием международных законов.
DancingOnWater
>>Очень много вышек и точек добычи у США, России, Китая, Норвегии, Саудовской Аравии, Бразилии — их никто не бомбит и они находятся под действием международных законов.
Их никто не бомбит потому что у хозяина этой вышки есть либо большая дубина, либо союзник с большой дубиной.
ZyUbRa
Они находятся под защитой либо собственных ВС, либо союзнических.
Понятно, что в мире не абсолютно дикая анархия, где все пытаются напасть на всех.
Но утверждение, что это следствие работы международных договоренностей, несколько натянуто. Когда надо, на эти договоренности прекрасно забивают.
alexs0ff
>>Когда надо, на эти договоренности прекрасно забивают.
Главное чтобы они были, а когда нет, игра не стоит свеч, потому как там сразу будет анархия и хаос.
voyager-1
То есть проблемы с 3-10 тыс $ — за доставку одного кг на орбиту, и уже 6-20 — за доставку к астероидному полю уже решены, и осталось подписать всего пару бумажек, чтобы частнику не страшно было лететь ресурсы из астероидов добывать?
Когда у тебя в руках молоток, все проблемы начинают выглядеть, как гвозди (с).
alexs0ff
>>То есть проблемы с 3-10 тыс $ — за доставку одного кг на орбиту
Я думаю, если будет конкуренция и многомиллиардные инвестиции, будет и дешевая доставка, а пока не ясны перспективы, будем продвигаться черепашьим шагом. Нужны международные законы, но пока никто не берет на себя ответственность открыть этот «ящик Пандоры».
DancingOnWater
>>Я думаю, если будет конкуренция и многомиллиардные инвестиции, будет и дешевая доставка/
Не будет, тчк. И подпись: формула Циалковского.
Чтоб был — нужен прорыв в фундаментальной науке.
alexs0ff
>>прорыв в фундаментальной науке.
Современный прорыв в фундаментальной науке это многомиллиардные инвестиции. Без них никуда. А добыча полезных ископаемых в космосе может заинтересовать государства обладающие такими средствами.
voyager-1
А извините, у нас инвесторы стоят в ряд, и ждут когда эти бумажки будут подписаны?
Вот прямо шлагбаум поставятЪ, и не будут пущать?) И космическими державами уже и Иран является, и Северная Корея, и Индия — которые в вашу четвёрку «не влезли», да возможность сейчас даже у Украины отчасти остаётся.У нас пока один реальный инвестор, и ему как-то на эти бумажки по барабану. А остальные могут сколько угодно причин называть: и отсутствие правовой базы, и что Солнечная погода — не благоприятная, и астероиды у них не тех размеров, тут бесконечный простор для фантазии )
Вы бы лучше исследование астероидов на предмет наличия в них полезных ископаемых обсуждали, чем отвлечённые темы. Пару бумажек можно и за месяц согласовать, если желание государств будет. А вот исследовать астероиды — ещё на несколько лет ударными темпами.
alexs0ff
>>Пару бумажек можно и за месяц согласовать
Боюсь, когда дело касается международных прав на какой-либо объект, боюсь согласование «пары бумажек» будет сложнее чем вывод Эйнштейном ОТО и СТО.
ZyUbRa
Скажем так, есть техническая возможность поставить такой шлагбаум)
Поэтому я и говорю, что не стоит торопиться лезть туда с законодательными инициативами. Давайте сначала хот до одного астероида долетим)
DancingOnWater
И значит частники, вдохновившись в туманные перспективы в деле освоения полезных ископаемых на астероидах наперегонки начнут вкладывать миллиарды долларов в фундаментальную науку с шансами угадать как в казино. А потом потратить еще миллиарды на развитие и изучение самих астероидов, чтоб лете через 50 начать получать прибыль?
Вы точно уверены?
alexs0ff
>>ископаемых на астероидах
>>Вы точно уверены?
Про частников не уверен, а вот про некоторые государства — вполне может быть.
DancingOnWater
Государства и так вкладывают и по более прозаическим причинам.
ZyUbRa
Ну смотрите, Антарктида вроде как общая, есть конвенция об Антарктиде, изначально ее подписали 12 государств (сейчас около 50), при этом 7 из них предъявляли и предъявляют территориальные претензии на части континента и прилегающих архипелагов, а еще 2 (США и Россия) заявляют о возможности таких претензий (есть еще Перу и ЮАР, но они не входили в первые 12). Т.е. сейчас все это держится на взаимном паритете наиболее сильных сторон и соответственно на принципе, кто первый туда побежит, тот рискует быть затоптанным догоняющим стадом.
В Космосе все еще хуже, реальной технической возможностью что-либо активно делать в космосе, сейчас обладают 3-4 государства. И у них же есть возможность тупо не пустить туда остальных.
alexs0ff
>>конвенция об Антарктиде,
Отличный пример, думаете, если бы она принадлежала какому-либо государству, она бы уже не была как ежик в нефтяных вышках?
Но! Антарктида одна, а вот астероидов полно, я думаю, можно двигаться в этом направлении.
ZyUbRa
Думаю, что как и в случае с Антарктидой, не надо торопиться делить шкуру медведя, до которого пока и добраться то не получается)
Распространять юрисдикцию по государственному принципу, не разумно, ибо доступно это только 1-2% государств.
Распространять ее по корпоративному принципу, тоже, т.к. в перспективе получится как в кино, миры принадлежащие коммерческим компаниям (вместе с населением).
Поэтому это не та область где надо торопиться с законодательными инициативами)
Kypaku
Это неизбежно. Тем более если оставить всё на произвол — то будет хаос. Появятся космические пираты и банды. Поэтому законодательство необходимо.
Mitch
Звездные войны.
НАКОНЕЦТО!
voyager-1
Кстати да, никто не вспомнил, что самая дорогая человеческая деятельность — это к сожалению, как раз война. И человечество бурно развивалось именно во времена войн — даже первый компьютер в современном его представлении был построен для решения именно военных задач (ЭНИАК).
DancingOnWater
Если мы допускаем боевые действия в космосе, то мигом получим ядерное оружие на орбите — а вот это уже совсем трындец
voyager-1
Зато единственное средство перехватить астероид на пути к Земле, на данный момент — это Брюс Уиллис.
DancingOnWater
>>Вы зря считаете что это — конец всему. Проект (Р36-М2), такой ракеты уже был, от взрывов в космосе — последствий меньше, чем на Земле.
Трындец здесь совсем в другом. Ядерное оружие в космосе будет смотреть на землю. Время подлета ракеты с орбиты — пара минут.
Исчезает основной фактор сдерживания держав от новой большой войны — объект агрессии не успеет ответить.
Oleg_Sh
Как раз время подлета с орбиты много выше, чем из шахты. Орбита проходит по конкретной траектории. Точка, в которую надо ударить, наверняка будет находиться в стороне от этой траектории. Надо ждать порядка полусуток, пока Земля провернется, и цель окажется под орбитой. Точное время зависит от возможности бокового маневра, эта возможность обычно не очень большая.
DancingOnWater
Нет, тут вы не правы, это нужно для ДЗЗ, а для ракеты с хим топливом на высоте 400 км неважно из какой точки орбиты совершается запуск
Oleg_Sh
ОК, вот вам картинка проекции на Землю орбиты спутника на высоте 575 км
Предположим, в момент Х аппарат летит по жирной линии и находится где-то над Южной Америкой. Как ему «за несколько минут» поразить какую-либо цель в США?
DancingOnWater
Вы намекаете, что ему надо совершать маневр изменения наклонения на 90? — Нет не нужно, придать нужный вектор скорости можно благодаря мощным импульсом с помощью любого заряженного аккумулятора энергии, даром что о судьбе платформы можно уже не заботится
Oleg_Sh
Хм, а не могли бы вы привести пример такого «аккумулятора энергии»? Мне что-то ничего не приходит в голову, кроме многоступенчатой ракеты.
DancingOnWater
Направленный ядерный взрыв, гауссова пушка, как вариант.ы
Ununtrium
Оригинал ролика без гнусавого перевода есть?
voyager-1
Конечно есть, часть про телескоп с 5:15.