«Это не программисты, это не разработчики, это — камикадзе.»
- Минские студенты в 1987 году во главе с Валерием Цуриковым принялись программировать «Изобретающую машину» — софт, который бы усиливал интеллект инженеров и помогал изобретать. Кооператив был успешен и захватил 95% рынка бывших в странах СССР.
- Когда СССР прекратил существовать, Валерий Цуриков перебрался в Бостон и основал свой «стартап» в 1992 году: Invention Machine Corp. Им заинтересовались Samsung, Boeing, NASA, Sony, Procter&Gamble.
- В 1998 году журнал NASA провел опрос среди подписчиков и по результату голосования «Изобретающая машина» стала «the most innovative product in USA».
- В 2012 году IHS inc купила Invention Machine Corp за 40 миллионов долларов.
30 лет назад Валерий Цуриков в спортивной сумке провез через границу 5000 фунтов и в Лондоне купил лицензионный язык «Пролог» (пожалуй, единственный лицензионный пакет на территории бывшего СССР). «Пролог» тогда был запрещённым к экспорту в страны СССР.
Эти ребята с фотографии тогда только что окончили радиотехнический институт и школу молодого изобретателя и с радостью начали писать на «Прологе». Они не знали, что на этом языке не было написано ни одной промышленной системы.
Через год профессору Ковальски, создателю языка «Пролог», показали рабочую систему и он не поверил, что она работает. Это был первый промышленный софт на «Прологе».
Систему стали поставлять в промышленные фирмы республик. Разработчики организовали семинар и пригласили ведущих ТРИЗовцев того времени:
Демонстрация проекта ТРИЗовцам.
Продукт демонстрировался и разным ИТишникам того времени.
Продукт на разных языках мира. Mitsubishi дали денег на создание японской версии «Изобретающей машины».
Увидев содержимое ящика, Intel проинвестировали 5 млн долларов. Это был семантический процессор CoBrain.
Например, инженер фирмы Mitsubishi может на человеческом языке описать задачу, и процессор выдаст краткие рекомендации и справку по научным и патентным материалам, где, возможно, стоит искать решение.
1993 год, презентация перед сотрудниками Xerox в США
1994 год, Валерий Цуриков держит в зубах чек на $20 тысяч от компании DEC за софт учебный курс.
У компании Procter&Gamble был большой проект, и белорусские разработчики выставили счет на $250 тысяч. Руководство Procter&Gamble подумали и предложили вот что: $400 тысяч, но с расширенным функционалом. Белорусы офигели и стали искать подвох. Знакомый юрист из Bell Labs объяснил, что в США многие думают не только о бабках, но и о поддержке перспективных проектов.
Procter&Gamble решили свою задачу при помощи «Изобретающей машины» за несколько нажатий клавиш. Система подсказала, что можно использовать ультразвук, чтобы сделать жидкое мыло твёрдым. Мыло стало густеть 3 минуты, а до этого густело 8 часов.
После этого Boeing купила много лицензий и полный пакет «Изобретающей машины», после того, как японцы похвастались своими успехами — как они внедрили подсказанный программой термоакустический эффект.
Изобретающая машина определялась как «система, которая генерирует новизну, которая имеет некоторый смысл».
Супероптимистическая интерпретация статьи Тьюринга — возможность построить изобретающую машину.
Компьютеры уже применялись в искусстве — музыка, стихи и картины. Но изобретать никто не пытался.
Минск-22 — дипломный проект на кафедре ЭВМ МРТИ. Нужно было спаять ЦАП из данного набора резисторов самым оптимальным способом (в те времена был дефицит резисторов и в наличии было всякое странное с большим разбросом параметров). Сработал полный перебор :)
Следующим шагом стала интеллектуальная система Пульсар для автоматического синтеза
новых методов обнаружения космических сигналов по проекту CETI. Девять лет работы,
двести программных модулей, результат: автоматический синтез двадцати тысяч новых
алгоритмов обработки сигналов. Эта система уже имела базу знаний математических
теорем (были названы математическими эффектами), из которой автоматически
генерировались структуры обнаружителей сигналов, качество которых оценивалось
методом Монте-Карло.
По сути, «Пульсар» 1983 года работал как Эдисон при подборе материала для нити
накаливания электрической лампочки. Это и была первая настоящая Изобретающая
Машина, но в очень узкой области. Система «Пульсар» не подсказывала приемы или
эффекты пользователю, она синтезировала новые изобретения и оценивала их качество.
Из-за системы «Пульсар», ФИО разработчика попало на борт марсианского зонда «Феникс».
К «Пульсару» решили прикрутить все наработки по ТРИЗ. ТРИЗ-модули начали хорошо продаваться.
Закупались компьютеры, на них ставилась система. Часть пользователей покупали только из-за компьютеров. Другая часть пользователей приезжали на слёты из-за сыра.
10 лет разработчики пытались автоматизировать «логику» ТРИЗ: АРИЗ, ФСА и пр.
Но с течением времени большинство пользователей теряли интерес к системе. Они понимали основы ТРИЗ и уже понимали, что выдаст программа. Знали ответ заранее.
Работая с Motorolla, GE, Intel, Mitsubishi обнаружилась потребность умного поиска существующих решений в интернете под сформулированный запрос. Это был побочный продукт, но он стал главным.
Новое воплощение «Изобретающей машины» — True Machina.
Система берет теоретические знания, исследовательские знания, использует комбинаторно-семантическую логику, синтезирует новую картинку, генерирует новые изобретения.
За всю историю человечества было выдано 50 млн патентов. Задача — сделать 1 млрд новых изобретений.
Читать еще
- Проект «Изобретающая машина» (текст, 1988)
- Журнал ТРИЗ 1991 года
- Создатель легендарной «Изобретающей машины» вернулся из Бостона и запускает новый Al-проект с разработкой в Минске (текст, 2018)
- Творческий ИИ: враг или партнер? (видео, 2018)
- ИИ, который изобретает сам. Цуриков из True Machina рассказывает, как это работает, и сколько проекту нужно инвестиций, чтобы «крупно выиграть» (2019)
- Зачем нужна ТРИЗ, если изобретательские задачи решались и решаются без нее (видео, 2019)
- 30 лет проекту «Изобретающая машина» (видео, 2019)
- Plenary. Цуриков 30 лет проекту ИМ (pdf, 2019)
Комментарии (105)
meteozond
06.01.2022 09:46Как-будто события из параллельной вселенной... П ро ТРИС много слышал. Насколько раз пытался занырнуть - безуспешно. Видимо требуется существенный ресурс для освоения. Не хватает такого инструмента в разработке, а то везде велосипеды...
SShtole
07.01.2022 05:08+2Насколько раз пытался занырнуть — безуспешно
ТРИЗ. «Задач».
Автор написал вот такую популяризацию для детей:СЕНСАЦИЯ! ШОК!! ОТКРОВЕННЫЕ ФОТО обложки ВНУТРИ!!!
Должен признать, что в качестве ребёнка я добрую половину написанного в ней не понимал. Так что, возможно, она сгодится и для взрослого, который хочет… как там говорят… «в простой и увлекательной форме»… ознакомиться с идеями.
Не то, что бы я продвигал ТРИЗ, а просто к слову пришлось.
akun
07.01.2022 21:58-2Аналогично. Будучи ребенком, многое не понял, но сама книжка запомнилась. Уже в возрасте 40+ купил для своих детей. Им пока не зашло, а вот я с удовольствием прочитал заново и потом даже ссылался на Альтшуллера в диссертации. Основные принципы ТРИЗ изложены очень хорошо.
CDCrom
06.01.2022 10:16+7Статью еще не прочитал, но комент напишу.
Прочитав заголовок подумал: "Ага, значит Батька не человек....и получается, что у людей 30 лет ничего хорошего не получается..."
(Естественно, никого не хотел обидеть, просто мысли шальные в голове)
Но, по ощущуениям после прочтения, статья какая-то не полная...чего-то не хватает.
mikhailian
06.01.2022 10:37+3Про ТРИЗ можно написать много интересного. Например, рассказать, что Альтшуллер был категорически против преподования ТРИЗ после его смерти.
Или про то, что ТРИЗ -- это как боевые искусства. Надо долго тренироваться под руководством опытного мастера, чтобы что-то стало получаться. Просто почитать книжечку и стать тризовцем не получится.
MagisterLudi Автор
06.01.2022 18:57+4Альтшуллер был категорически против преподования ТРИЗ после его смерти.
а есть пруфы?mikhailian
07.01.2022 00:32-18Вы деньги за статьи получаете, вы и ищите. Достаточно того, что я своим именем подписался.
MagisterLudi Автор
06.01.2022 18:58Надо долго тренироваться под руководством опытного мастера, чтобы что-то стало получаться.
а у какого мастера Альтшуллер тренировался?
DmitryOgn
07.01.2022 02:18+7ТРИЗ требует высокого общего развития. Знания большой базы физических явлений, эффектов, инженерных практик. Хорошего понимания проблемы. Но с такой хорошей базой в голове - ТРИЗ не сильно то нужен, нужно немного фантазии и много здравого смысла.
RomanVZ
06.01.2022 10:53+55ТРИЗ - забавная лженаука. Удивительно, что её удавалось кому-то продавать по незнанию. Так или иначе, история расставила все по своим местам: вы не найдете серьёзных изобретений, сделанных именно с помощью ТРИЗ.
Сделали алгоритм решения изобретательских задач? Ни слова больше, меня удовлетворит просто список номеров патентов, созданных с его применением.
v0rdych
06.01.2022 10:58+14Что лженаука это точно. Один только метод маленьких человечков чего стоит
SShtole
07.01.2022 05:49+3Вот уж не думал, что когда-нибудь буду защищать ТРИЗ, но мимо такого огульного обвинения трудно пройти мимо. Как говорится, «В Интернете кто-то не прав!»
ТРИЗ — объяснительная теория. Она пытается найти закономерности в окружающем мире и объяснить их. Это и делает её в миллион раз научнее такого современного шаманства, как нейронные сети («давайте напихаем в коробочку не миллион, а миллиард связей — глядишь, что хорошего получится»).
Если вот так посидеть, подумать, ТРИЗ очень похожа знаете на что? На теорию игр, как мне кажется. И то, и другое — это завуалированные попытки построить объяснительную теорию естественного интеллекта. Как любые слишком ранние попытки, они больше напоминают алхимию, чем химию (не говоря о ядерной физике), но это прогресс и это наука. В отличие от.
Что касается маленьких человечков, какие к ним претензии? Это прелестная и практически полезная психологическая техника. Сам автор объясняет её так. (В моём переводе на современный русский). Чтобы раскачать части мозга, от которых можно ждать прозрения (зрительную кору), надо представить себя моделируемым объектом. Например, дверью, которая висит на петлях. Сразу визуально представляешь себе все силы и моменты. После чего решение задачи может придти гораздо быстрее. Или не придти. Эта техника известна очень давно и называется «эмпатия» (в инженерном смысле).
У эмпатии есть, как минимум, один серьёзный недостаток. Человек невольно переносит на объект все ограничения, заложенные в него эволюцией. Дверь, например, для решения какой-то задачи можнозапилитьраспилить и сделать из двух половинок. Человека нельзя (помрёт). Тут возникает идея: надо представлять себя не объектом, а толпой маленьких человечков, которые собрались и сформировали этот объект. Инженер по-прежнему может таким образом легко погрузиться в задачу и визуализировать в голове все параметры, но в то же самое время он может разделить толпу пополам («Вы идёте туда, а вы — сюда») и, как результат, сделать дверь из двух половинок (как в салуне). Автор говорит примерно так: метод ММЧ (моделирования маленькими человечками) — это усовершенствованная техника эмпатии, из которой убран её основной недостаток.
При помощи ММЧ автор лично порешал кучу задач (детали ищите сами). Он открыто приводит в обоснование работоспособности этой идеи множество примеров: вот так мы усовершенствуем станок… и моторную лодку… и фотолабораторию. Вообще-то, он постоянно находился на связи с инженерным сообществом, публиковал идеи в прессе, собирал критику и так далее. Это вам не Петрик какой-нибудь. Хотя, конечно, по нынешним временам многие из его идей выглядят весьма наивно.
Nikeware
06.01.2022 10:59+21Да, это примерно как гомеопатия в медицине.
lz961
07.01.2022 22:06+5В случае с гомеопатией можно проверять эффективность "лекарств" опытным путём. В случае с ТРИЗ упоминаются какие-то толи алгоритмы, толи методики, но в явном виде, который позволил бы определить их корректность, не выписываются. Как правило, всё сводится к частным случаям, которые преподносятся в качестве примеров. Примерами чему они являются, остаётся не ясно.
maedv
06.01.2022 11:05+9Вот-вот, кроме примера с ультразвуком и мылом ничего толкового не увидел. В статье не хватает разбора на пальцах «а зачем это всё»
valis
06.01.2022 11:54+14А я как человек 10 лет проработавший в кровавом энтерпрайзе и был в кругах общения людей, принимающих судьбоносные решения расскажу как все было.
Естественно Вы не поверили в сказку о том, как Американские ученные десятилетиями ломали голову в поисках годного техпроцесса пока на выручку не пришла умная шайтан машина родом из СССР!
А топ менеджеры поверили! Люди управляют очень большими потоками денег и понимают всю судьбоностность своих решений, поэтому прежде чем принять окончательное решение они хотят узнать мнение из вне.
И вот в ту пору каким-то образом мнением из вне стала хорошо презентованная та самая шайтан машина. Которая на самом деле сделала одно - подтвердила (а может и не подтвердила, а просто топам сказали что она подтвердила) мнение инженеров предложивших тот самый тех процесс.
Сейчас обычно на эту роль нанимают консультантов из известных консалтинговых агенств, которые по сути ничего нового не предлагают, а просто красиво преподносят топам заслуги линейного персонала.
cepera_ang
06.01.2022 12:04+6И тогда становится логично, что Invention Machine в конце концов оказалась куплена именно таким "известным консалтинговым агенством".
maedv
06.01.2022 12:31+3Выглядит логично и соответствует моему опыту общения с большими конторами. Но тогда очевидное следствие — подкрутить что-нибудь в выводах нейросети, чтобы совпадало с ожиданиями заказчика (см. Мензура Зоили)
MagisterLudi Автор
06.01.2022 19:00-6вы не найдете серьёзных изобретений, сделанных именно с помощью ТРИЗ.
так можно и про математику сказатьRomanVZ
06.01.2022 19:08+10Давайте поиграем! Устройство, с которого вы это сейчас читаете, каждую секунду выполняет ряд сложных математических вычислений, в том числе благодаря ним оно работает так, как работает. Теперь ваша очередь, только про ТРИЗ.
MagisterLudi Автор
06.01.2022 19:11-11в каждом смартфоне Samsung дофига ТРИЗ. У них есть отдел критически важных ииноваций полностью на ТРИЗ выстроен. Если интересно, напишу про это отдельную статью.
а раньше — в каждом DVD приводе было.RomanVZ
06.01.2022 19:36+18Давайте перейдем к конкретике. Например ваше устрйоство выполняет вычисления с помощью алгоритма SHA-2. Какие именно изобретения, созданные именно при помощи ТРИЗ, есть в современных смартфонах Самсунг? Я не первый раз слышу эти утверждения, но соверешнно уверен в том, что так говорят просто потому, что когда-то кто-то впарил корейцам какие-то продукты, связанные с ТРИЗ, получил благодарственное письмо и теперь всем рассказывает, что корейцы делают этим методом, безо всяких дальнейших подтверждений.
MagisterLudi Автор
06.01.2022 20:43-9мне лень спорить, оставайтесь при своем невежестве сами
может сделаю пост с применением триз в мировых компаниях
навскидку оставлю презентацию NASA
unsignedchar
06.01.2022 21:03+28Выглядит как список покупателей WinRar. Ну ок, купили. Какие именно задачи они никак не могли решить без
WinRarTRIZ?
dph
06.01.2022 21:29+4А какие доказательства ожидаются? В тексте патента вряд ли будет ссылка на ТРИЗ (с чего бы?). При этом даже я общался с кучей знакомых физиков, которые в начале 200х в Питере делали сложные изобретения на запад и ТРИЗ там был одним из основных инструментов. Да и статья в Forbes про использование TRIZ в Samsung выглядит вполне убедительной.
Собственно, набор инструментария в ТРИЗ достаточно простой, освоить его не сложно, после чего многие решения можно считать тризовскими - что инженерные, что разработческие, что управленческие.
Но если погуглить пару минут, то можно найти какие-то материалы за пределами РФ:
https://www.researchgate.net/publication/269758536_Case_study_of_SAMSUNG_TFT-LCD_Technology_Innovation_using_TRIZ_method
https://ieeexplore.ieee.org/document/1308166
https://www.osaka-gu.ac.jp/php/nakagawa/TRIZ/eTRIZ/epapers/e2009Papers/eCheongTRIZSymp2008/09eP-Cheong-TRIZSymp2008-090709.pdf
Оценка их адекватности - отдельная и нетривиальная задача.RomanVZ
07.01.2022 00:23+31Люди заявляют, что они разработали и продают способ делать изобретения. Изобретения обычно патентуются.
Где патенты на изобретения, сделанные с помощью ТРИЗ?
Где технологии из этих патентов в реальной жизни?
Я не поленился и почитал материалы по вашим ссылкам. Итак, первая статья написана в журнале без сайта и, судя по всему, без рецензирвоания, человеком, занимающимся продажами продуктов ТРИЗ. Статья написана в 2014 по изобретению 2002 года и указано, что был применен прием устранения противоречий №35 "принцип изменения физико-химических параметров объекта". Автор статьи в те далекие годы работал химиком. При этом изобретение описывает новые химические вещества. Понимаете, да, к чему я клоню? Химики открыли новые вещества, потом химик стал преподавать ТРИЗ и всем рассказал, что они поменяли физико-химические свойства, вот и изобретение! Хотя на самом деле, конечно, если какие-то приемы и были применены, то они касались тонкого направленного изменения свойств химических вещещств какой-то структуры, новых реакций, новых экспериментальных методик и так далее. Ни о чем этом не говорится. Свойства изменили, и всё тут!
Вторая статья - это просто краткий обзор базовых публикаций по ТРИЗ, вообще без конктертики, кроме повторения мантры о том, как он хорошо везде продается и применяется.
Третья статья о том, как группа хитрованов продавала продуты ТРИЗ внутри компании Самсунг.
Я утверждаю, что ТРИЗ не позволяет получать реальные изобретения направленным образом, но позволяет вписать реальные изобретения, сделанные как-то ещё, в детально прописанную классификацию и гордо пост-фактум заявить, что был применен ТРИЗ.
aanabar
07.01.2022 11:07+2Вы делаете прекрасные субъективные утверждения, браво!
ТРИЗ - это мыслительный фреймворк, набор схем анализа проблемы. Он не гарантирует нарождения решения, но увеличивает вероятность его нахождения за счёт применения шаблонов. Совсем упрощенно - длинный чеклист "подумай про Х, Y, Z". Но не направленный алгоритм.
Как и с любым творческим процессом, нельзя сказать однозначно, что помогло - пиво вечером, прогулка в парке, сутки без сна, умная книжка, кокаин или секс с незнакомкой. Но для инженерных задач ТРИЗ помогает в дополнение ко всему перечисленному раскачать ассоциативное мышление и с бОльшей вероятностью что-то придумать.
Проблема алгоритмизации ТРИЗ упирается, как обычно, в формализацию постановки задач и библиотек инженерных/научных фактов/типовых решений, перебором и комбинацией которых можно искать новые решения. Но даже если люди породят лет через 15-20 универсальный интерфейс, то гарантий существования решений ТРИЗ не даст.
aanabar
07.01.2022 10:46+1Очень конкретно, про Самсунг
https://www.forbes.com/sites/haydnshaughnessy/2013/03/07/why-is-samsung-such-an-innovative-company/
Ritan
07.01.2022 15:00+12В статье все ссылки делятся на две группы: те, что говорят про ТРИЗ и расположены на доменах вида triz.co.kr и koreatriz.kr и всё остальные, которые просто говорят про какие-то новшевства от самсунг. Из чего можно сделать неутешительный вывод, что про триз внутри самсунга никто кроме тризовцев не слышал( и возможно, автора этой "статьи"). Я тоже там про триз за 5 лет не слышал ни разу
anonymous
00.00.0000 00:00
Sixshaman
07.01.2022 00:39+11Часто бывает так, что ты сидишь над задачей. Сидишь два дня, три, неделю - ничего не приходит в голову. И Mind Map уже 3 раза перерисовал, и схему архитектуры выписывал - не помогало. А в какой-то день подумал - точно! Задача решается разбиением на две подзадачи! И если бы догадался использовать этот приём сразу, не потратил бы неделю.
И такое происходит многократно и постоянно. К сожалению, кроме авторов ТРИЗ, никто не догадался систематизировать хоть какой-то подход к подобным проблемам.
В самом ТРИЗ полно пробелов, неоднозначностей и несостыковок в аксиоматике. Но оно учит главному - что при затыках нужно искать, как преодолеть инертность мышления. И даже учит нескольким приёмам, как это делать.
RomanVZ
07.01.2022 03:32+2Есть совокупность великих изобретений, которая нам известна как швейная игла с ушком. Вот иллюстрация с ископаемыми швейными иглами:
1. Шило 2. Вилочка 3. Шило с вилочкой 4. Шило с отверстием по центру 5. Шило с канавкой 6. Иголка с ушком Сначала прокалывали отверстия с помощью шила 1 и просовывали к них жилу или волос чем придется. Потом решили, что неплохо бы просовывать чем-то удобным, сделали вилочку 2 для просовывания. Потом решили совместить 1 и 2 в одном инструменте, получилось 3. Но вот как получились 4 и 5, и как они стали иголкой с ушком - вопрос открытый. Мы не знаем, у нас нет внятного объяснения как именно был сделан такой простой шаг. Можно проанализировать советские патенты и дать случившемуся изобретению место в классификаци, но вот шитье таким образом изобрести едва ли получится.
unsignedchar
07.01.2022 11:35+2Форма сшивалки очень сильно зависит от сшиваемых материалов. Для сшивания плохо выделанных шкур иголку с ушком изобретать не надо. Для иголки нужно изобрести нить и ткань.
RomanVZ
07.01.2022 12:57+2Сшивали шкуры, жилами животных и волосами. Изобретение веревок, нитей и тканей - вопрос существенно более сложный и менее изученный, потому что из тех времен их почти не находят археологи, в отличие от игл.
DmitryOgn
07.01.2022 02:22+6Очередная "серебрянная пуля", понравившаяся менеджменту. Используйте нашу методику и любой сможет изобрести то что нужно здесь и сейчас.
А нет, не может. Может, но не каждый. Каждый может, но ерунда получается )
Как набор полезных подходов - да, полезный инструмент. Конструкторам знать о принципах ТРИЗ стоит.
Как ультимативный метод, универсальная выручайка - нет, серебрянной пули не существует.
saboteur_kiev
07.01.2022 04:06Я правильно понимаю, что ТРИЗ это то, что описывалось в "Ловушка для простаков" ?
usa_habro_user
08.01.2022 06:50+2Так оно и есть; притом, в своей "забавности" недалеко ушедшая (несмотря на "наукообразность" и "напиханность" научными и техническими териминами) от куда менее продвинутых
религийсхем предполагаемого обогащения.Давным-давно, лет двадцать пять или более назад, был я знаком с большими "фанатами" ТРИЗа, правда, занимались они этим не для бизнеса, а для души (бизнесом у них было типографское дело). Мой лучший друг в то время был соучредителем, партнером по бизнесу, а также главным критиком и насмешником над их увлечением (это, кстати, и стало одной из причин, почему бизнес потом распался).
Так вот, мой друг любил приводить в качестве примера задачку из ТРИЗовского "классического" учебника, вышедшею из под пера самого Альтшуллера, которая начиналась словами: "Как известно, на обратной стороне Луны всегда царит ночь"... (сама задачка была уровня "брейн-ринга" местечкового масштаба - ставилась "инженерная" задача, как доставить на ракете хрупкую (sic!) колбу гиганского осветительного прибора и не разрушить ее страшными перегрузками. "Решение" же заключалось в том, что подобному осветителю колба... вообще не нужна, так как на Луне и так вакуум). Как он говорил, мыслящему образованному человеку это должно сказать о т.н. ТРИЗе все.
Rukis
08.01.2022 12:10У нас в школе была в программе ТРИЗ. Это прям отдушина была, урок строился на обсуждениях, решали интересные задачки - очень располагало после остальных уроков где всё на зубрёжке. Мне кажется именно для детей польза есть, показывает, как можно подходить к решению проблем, как то систематизировать поиск.
Как то странно видеть определение "лженаука", там ведь принципы примерно такого уровня: "порядок на рабочем месте благоприятно сказывается на продуктивности". Это ведь и не наука вроде и никаких гарантий не даётся, просто советы, методики чтоб быть более собранным при решении проблемы. Ну по крайней мере с таким впечатлением остался лично я, судя по критике в комментах, похоже какие то маркетологи впаривают ТРИЗ как серебряную пулю.usa_habro_user
09.01.2022 00:36+1Как то странно видеть определение "лженаука"
Ну, как бы из самого названия исходит: "Теория решения изобретательских задач". "Теорией" там никакой не пахнет, "доказательства" имперические, типа "гадом буду, мамой клянусь", все построено на вере Альтшуллера в то, что ему удалось решить "загадку изобретательского творчества", и подобной же вере фанатов и последователей. Впрочем, Альтшуллер был не дурак, и прекрасно понимал, что у публикаций, типа "Некоторые мысли касательно изобретательского процесса" или "Сборник полезных идей и советов для людей, решивших заняться изобретательством" нет ни малейшего будущего. А вот "теория" (пусть даже чисто на словах) - это уже звучит "солидно".
EngineTech
06.01.2022 10:58+25ТРИЗ прекрасно продается предприимчивыми мамочками в декрете другим мамочкам в декрете. Для чего он нужен ещё - понятия не имею.
MagisterLudi Автор
06.01.2022 19:15+2уж лучше ТРИЗ, чем астрология или дыхание маткой
fndrey357
07.01.2022 03:41+4ТРИЗ - попытка анализа и формализации действий по "изобретению" чего-то нового. Попытка создания некоего алгоритма поиска решения технических задач.
На ТРИЗе выросло огромное количество методик, в том числе и по бизнес процессам.
Нам в свое время ичтали курс, мы студентами пытались начинать делать "изобретательскую машину". Потом на работе был кружок.
Для себя, в принципе использую постоянно пару-тройку подходов системы Альтшуллера. Обычно пытаюсь представить ИКР (идеальный конечный результат) , очень часто расклдавыаю задачу на дерево целей-средств, всегда пытаюсь анализировать надсистему и подсистему.
uoak
07.01.2022 10:57+4Ну вот в посте есть, как уже выше указывалось, всего один конкретный пример про затвердевание мыла ультразвуком, до которого якобы додумалась машина. Очень бы хотелось тут конкретных подробностей. Откуда конкретно машина узнала про ультразвук? Заложены ли внутрь машины какие-то микроскопические или эвристические описания взаимодействия ультразвука с объектом? Кажется, именно здесь вся соль.
Я могу себе представить очень грубый пример, при котором в машину помещен набор 100 "воздействий", ну там лазер/ультразвук/нагрев, и пару очень простых эвристик на уровне "твердое греть", "мягкое трясти" для изменения состояния объекта, после чего она выдает ультразвук. Но интересно, есть ли внутри машины хоть что-то глубже. Потому что из описания в посте соверешнно непонятно, кто совершил изобретение -- машина, или человек, заложивший в машину опцию "ультразвук".upd: кажется, примерно это уже написано в другом комментарии, https://habr.com/ru/post/596403/#comment_23910757
mikhailian
07.01.2022 15:30+1Щас объясню, как работает TechOptimizer.
В нём база данных физических эффектов:
1. если сжать пьезоэлемент, получается ток. 2. от тока горит лампочка.
Всё красочно, с анимацией, формулами. Для конца 90-х годов было феерично.
Вам ставят задачу: как зажечь лампочку без батарейки. Вы заходите в TechOptimizer, находите всё, что производит ток, просматриваете. Добавляете лампочку, чтобы отфильтровать по напряжению. Видете в списке того, что производит ток, пьезоэлемент. Ура, вы изобрели фонарик с ручным приводом.
alstutor
07.01.2022 17:26Вот кстати да, очень интересно, как это все реализовано чисто технически. Я очень сомневаюсь, что условия задачи и результат описываются на естественном языке. Значит, есть какая-то формальная запись, типа формул или кода. Результат, очевидно, выдается в том же виде, и, стало быть, его нужно интерпретировать. Интерпретация однозначна (в обоих направлениях)? Или машина что-то выдала, а уж кто как понял, это его проблемы?
Arlekcangp
08.01.2022 15:05Ну там же вначале сказано "купили лицензируемый пролог". Вообще я не понимаю, чему тут удивляться - таких систем в 90-х было десятки (может не на прологе, но с похожими принципами) Называлось это " Экспертной системой" Они и сейчас есть. Очень быстро выяснилось, что у таких систем есть два фатальных недостатка. Первый: в них нужно закладывать базу знаний руками. И второй: они осуществляют поиск методом перебора. С первым борются тем что создают всякие вспомогательные инструменты, типа парсера подмножества естественного языка, чтобы эксперт мог сам наполнять базу. А со вторым - различными алгоритмами перебора. Вот в эти алгоритмы можно вшить кое-какие принципы ТРИЗ. Но не факт, что это не маркетинг и на самом деле ьам поиск в ширину вшит))) Но помогает это всё только до определённого размера базы знаний. Как по моему мнению это всë нужно как то совместить с нейронными сетями. Возможно они сильно помогут с обеими проблемами. Но всё равно это не будет равно человеческому интеллекту (как и нейронные сети в их нынешнем исполнении)
mikhailian
07.01.2022 15:37CoBrain – это TechOptimizer с поиском по американским патентам. Берутся предложения из патентов, разбиваются на подлежащее, сказуемое и прямое дополнение
Получаются тройки в стиле RDF: пьезоэлемент (подлежащее) производит (сказуемое) ток (прямое дополнение), ток (подлежащее) производит (сказуемое) свет (прямое дополнение).
Соответственно, можно сделать вывод, что пьезоэлемент производит свет.
mikhailian
07.01.2022 15:41+4Где здесь ТРИЗ? В основном маркетинге, ну может чуть-чуть в правилах сопоставления физических эффектов.
ЗЫ: Всё, что я тут написал – личное мнение по воспоминаниям более чем двадцатилетней давности и возможно совсем не соответствует реальности.
uoak
07.01.2022 18:58+1Большое спасибо ! Чего-то такого и ожидал, если ТРИЗ в этой машине именно к этому сводится , то немного грустно.
valis
06.01.2022 11:36+6Так я не понял - это до сих пор продают? Ладно 90-е там и пузырь доткомов и советские ученные этакая экзотика. Реально и сейчас продают?
Kopilov
06.01.2022 11:41+3Мне это подарили на НГ, например
valis
06.01.2022 11:43+10Та ну книжки ладно - печатают ересь и по хуже. Но чтобы конторы на полном серьезе юзали такой софт!
И кейс с P&G не понятен - какая-то фантастика. Тупые Американцы десятилетиями ломают голову как же сделать так, чтобы мыло застывало и никому в голову не приходит годный техпроцесс и тут на выручку приходит умная машина из СССР так что-ли?
nktkz
08.01.2022 05:32то что конторы умеют что то впаривать не значит что конторам нельзя тоже что то впарить
cepera_ang
06.01.2022 11:54+630 лет разработки и выход за $40 миллионов? Да это просто acqihire разработчиков, чтобы сплочённая команда не пропадала со своими дурацкими прологами :)
Tiendil
06.01.2022 12:30+4Довольно часто про изобретающую машину пишут, но ни разу не видел демонстрации её работы. Хоть видео какое-нибудь записали бы. О нормальном описании устройства уже даже заикаться неудобно.
Tiendil
06.01.2022 22:49+3Кстати, по поводу решения изобретальских задач.
Год-два назад для себя делал прототип софта для морфологического анализа проблем. Может кому-нибудь интересно будет.
kaiu
07.01.2022 01:43+2Мы мыслим своим опытом или знаниями полученными из книг. Эйнштей работал в патентном бюро 7 лет...это позволяет очень погрузиться в разные способы изобретений, но только ТРИЗ как-то попробовал систематизировать методы изобретений и мышлений при этом.
Известные слова «Воображение важнее, чем знания. Знания ограниченны, тогда как воображение охватывает целый мир, стимулируя прогресс, порождая эволюцию» подразумевают то, что в воображении вы комбинируете уже известные знания пытаясь приспособить для решения вашей задача, так почему же многие тут ТРИЗ считают за лженауку? Если же сделать машину, которая намного быстрее перебирает разные комбинации, то чем не изобретатель? Вот недавно тут про машинное обучение рассказывали, кто-то заметил, что это тупой перебор...ну, да, так немного есть, все мы в начале так делали в детстве (на обезьянах это очень видно), но чем сложнее будет система, то она уже будет перебирать по более сложным законам. Человек не идет тупо куда глаза глядят, он идет согласно плана и законов перемещения по городу, так и мышление, все мы уже довольно жестко запрограммированые (воспитанием) личности и потому так трудно многим изменится уже во взрослом состоянии.
Germanjon
07.01.2022 09:21+1Если я правильно понимаю ТРИЗ (проходили в школе), то он достаточно хорошо компьютеризируется как обширная библиотека знаний формата "Если тело нагреть, оно расширяется", "Изменение электрического тока вызывает изменение магнитного поля", "Если ударить молотком по пальцу, будет больно" и тд.
Если на вход подать проблему в формате "как увеличить температуру чайника с водой в лесу до величины 100 градусов цельсия" - программа может выдать наиболее оптимальные варианты решения и этим помочь инженерам, которые не всегда знают и помнят все законы физики/химии/биологии/математики.
Ну по крайней мере, такой софт был бы теоретически полезным в доинтернетную эпоху.
molybdenum
07.01.2022 10:09+13> уже 30 лет делают
этим все сказано. это продавцы волшебных ящичков, которые будут делать все хорошо, дайте только денег. об этом на dev.by есть несколько статей:Вы сейчас на стадии фандрайзинга. Сколько денег и для чего хотите собрать?
Мы уже прошли важнейший майлстоун — сделали действующий прототип, у которого есть база знаний и код движка, и показали proof-of-concept на конференции в Страсбурге. Сейчас наша задача — найти достаточно средств, чтобы захватить выбранную нишу.
это было 10 января 2019. как видите. 30 лет не срок. а у них все «прототип и стадия фанрайзинга@mikhailian
07.01.2022 18:36-2Изобретающую машину образца 1987 года у Цурикова отжали к 2000 году. True Machina — это его "новый проект".
LevPos
08.01.2022 08:50Суда по его linkedin True Machina тоже всё.
Сейчас он Founder at Generative Inventions Project.
Drako_Staarn
07.01.2022 11:08+2Похоже, что тут снова попытка найти некую универсальную формулу всего (УФВ). У алхимиков это было (в результате получилась химия, но УФВ не нашли). У Эйштейна была Единая теория поля (в результате - квантмех и прочее, но — см выше). У Теслы - те же проблемы с передачей энергии через Землю. Можно вспомнить ещё кучу проектов такого или иного рода.
А суть проста - универсальность обратно пропорциональна надёжности/качеству (в самом широком смысле). Смарт всегда будет снимать хуже профессиональной камеры. Утилита под одну задачу всегда будет лучше комбайна.
ТРИЗ может работать в определёённых услових, но только в них. В других случаях она будет хуже альтернативных подходов.
Lobey
07.01.2022 22:49Это бессмысленное описание. Абсолютно любая технология, программа или устройство может работать только в определенных условиях. И в других случаях они будут хуже альтернативных подходов.
Lobey
07.01.2022 23:32Эта методика не является комбайном "всё в одном" с которым вы её сравнили. Как, например, методика "4 дисциплины исполнения". Широкая направленность методики - не минус, а плюс.
Извините, отправил ответ не дописав, поэтому двумя сообщениями.
AllexIn
08.01.2022 09:57универсальность обратно пропорциональна надёжности/качеству (в самом широком смысле). Смарт всегда будет снимать хуже профессиональной камеры.
С чего вы это взяли?
Компьютер будет считать хуже калькулятора? Компьютер будет проигрывать фильмы хуже телевизора?
Откуда вообще утверждение что что-то специализированное работает лучше универсального? Специализированное, как правило, дешевле. Но это "рыночек порешал", а не какой-то закон физики определил что так должно быть.
cepera_ang
08.01.2022 21:10Универсальные приматы порешали всех специализированных конкурентов. Универсальные смартфоны порешали специализированные гаджеты.
Talking_Fish
07.01.2022 12:30+1Главная, на мой взгляд, проблема алгоритмизации ТРИЗ состоит в том, что ТРИЗ это прежде всего психотехнология. Иными словами это набор методов по преодолению человеком восприятия проблемы посредством шаблонов - т.е. включаем творчество. И только после формулировки ИКР и противоречий начинают работать приёмы и прочие знания.
GeorgKDeft
07.01.2022 12:40Про изобретающую машину слышал... а вот про обратный процесс нет.
Можно же разбирать уже изобретенное на составляющие чтоб показывать что и как работает? Из за того что мало примеров как по мне никто и не понимает зачем это надо и как работает.
speakingfish
07.01.2022 13:28+5Всё что пытался делать ТРИЗ — это комерциализировать академические разработки Дугласа Лената конца 70-х годов. ( en.wikipedia.org/wiki/Automated_Mathematician en.wikipedia.org/wiki/Eurisko )
Всё что добился ТРИЗ — это превращение в лженауку и ухудшение отношения к подобным разработкам.kaiu
07.01.2022 15:34+1Вы хотя бы читали ТРИЗ? Работа над ТРИЗом была начата Альтшуллером в 1946 году, первая публикация была выпущена им и Рафаэлем Шапиро в 1956 году
alex_dow
07.01.2022 14:02-1ТРИЗ сам по себе не волшебная палочка, это просто база данных (в идеале постоянно пополняемая) различных физических химических механических и т.д. эффектов, уже известных человечеству, и методика их перебора и постановки. Кто-то тут просил привести примеры изобретений - да миллионы их по всему миру, только в патентах про ТРИЗ (молоток) не пишут, да и зачем? Есть инструмент, он работает, и никоим образом не исключает творческого подхода человека, просто предлагает эффективный метод перебора вариантов. Ну и психологическая игра некая, типа "есть необходимость решить задачу А. Сейчас задача А решается с помощью В. Что будет, если В нет, а задача А выполняется?" Всякие такие игры на воображение. На самом деле очень интересная штука
kaiu
07.01.2022 15:39-1В том и дело, что учит не стандартно думать и избавляться от шаблонности мышления. Если надо, то и применять простой метод перебора. Ну и первая буква Т-теория, а не совсем практика и любую теорию, если можете, возьмите и попробуйте опровергнуть :)
unsignedchar
07.01.2022 15:56+3избавляться от шаблонности мышления
Путем перебора готовых шаблонов.
kaiu
08.01.2022 10:29Где путём?
Задача: После автоматизации фрезерного станка стружки, которые раньше смахивал рабочий, стало некому убирать (робот – дорого и ненадежно).
Если решения нет, надо вникнуть и упростить модель и только потом придет решение, которое по шаблонности мышления просто не может прийти в голову: Перевернули фрезерный станок, стружки падают на пол.
И еще раз замечу, что ТЕОРИЯ, было бы это законом и наукой, то давно бы преподавалась как наука.
unsignedchar
08.01.2022 11:45Перевернули фрезерный станок, стружки падают на пол.
Неплохо. А это история из жизни, или просто
сказкаиллюстрация , как можно было бы сделать? Я, видевший фрезерный станок только в школьной мастерской, решительно не понимаю 3 вещи: что в нем можно автоматизировать, как его перевернуть, как в перевернутый станок заряжать заготовку.Металлообрабатывающее оборудование оно обычно не приспособленное для переворачивания. Тяжёлое и крепко прибитое к полу.
LevPos
08.01.2022 12:47А это история из жизни, или просто
сказкаиллюстрация , как можно было бы сделать?Иллюстрация, отсюда:
Идеальные решения как приближение к ИКР
А вот как на самом деле:
unsignedchar
08.01.2022 13:53То есть ТРИЗ относится к реальным инженерским решениям как "Искусство войны" к уставу вооруженных сил. Всё вроде правильно, но напрямую эти рекомендации, как правило, неприменимы.
fndrey357
07.01.2022 23:21-1ТРИЗ сам по себе не волшебная палочка, это просто база данных (в идеале постоянно пополняемая) различных физических химических механических и т.д. эффектов, уже известных человечеству, и методика их перебора и постановкиТРИЗ в первую очередь попытка разделить посик решения на формальные задачи. Это некая методика. От простейшго перебора и выше. Вы можете применять ее и добиться решения. Вы можете не применять и опять добиться. Это зависит от фанстазии и таланта, знаний и усидчивости и многих качеств.
А база физэффектов - ротапринт до сих пор на полке лежит -со студенческих времен - больше для общего развития.
Для меня всеь ТРИЗ напоминает восточные практики. Это и осознанность в каждом действиии и набор приемов, хотя вытаскиваешь 1-2-3 метода для себя, как любимая "двоечка рука-нога".
alstutor
07.01.2022 17:08+4Добавлю свои пять копеек: пытался читать книги по ТРИЗ, в университете (тогда еще институте) был семестровый курс ТРИЗ (тогда это было модно), у меня есть друг - фанат ТРИЗ.
У меня никогда не получалось применить ТРИЗ для решения какой-то учебной задачи (и даже тот самый университетский курс сдал едва-едва), друг-фанат мне всегда говорил, что я "просто не понимаю", а на просьбы объяснить, как правильно, обычно уходил от ответа... Но мой вопрос в другом: насколько я понимаю, ТРИЗ - это методология решения задач, из нашей области наиболее близкие аналогии - это ООП, функциональное программирование, шаблоны разработки (DRY, S.O.L.I.D, итд), но. Исходя из того, что это методология, она должна:
а) развиваться (по ООП, его применимости, опревданности использования итд целые конференции проводятся, аналогично и по SOLID, и по многим другим методологиям, и здесь, на Хабре, периодически кипят нешуточные дискуссии), в JS вон вообще ООП не настоящее, нормальные формы в базах данных тоже хороший пример, а есть что-то такое по ТРИЗ? Я не слышал, но и не интересовался, кто-нибудь что-то знает?
б) методология подразумевает, что два человека, использующие ее, решающие одну и ту же задачу, неизбежно придут к более-менее одинаковым результатам. Для ТРИЗ это тоже так?
Спрашиваю без подначки, мне правда интересно.
И да, беглый гуглеж по ТРИЗ, True Machina и о Цурикове на английском дает в основном ссылки на ту же True Machina (и конференции тоже проводит в основном она же, что как бы намекает)...
А, и еще: методолгии развиваются, а в ТРИЗ, ощущение такое, с 80-х годов XX в, когда я о ней читал, ничего не изменилось.
vkni
07.01.2022 21:12+1Ну мы же используем приёмы вроде "сформулировать ИКР", "поискать техническое противоречие", "посмотреть как разрабатываемая система вписывается в окружение с учётом развития" (9 экранная схема).
Причём это же в обычной жизни, не в работе, используется. Простой пример - носки замачиваю в раковине, хочу, чтобы они были намылены "автоматом" (ставлю ИКР), замечаю, что из ресурсов только струя воды, которая падает и жидкое мыло. Сразу же подмечаю, что если налить мыла на носки, а потом пустить струю воды прямо в мыло, то оно и намылит.
Всё, вот вам "изобретательская задача, решённая методом ТРИЗ". Смешно? Но именно так (причём именно так и решено).
С теорией игр аналогично - очень редко когда нужно что-то, кроме относительно тщательного подсчёта интересов участников. Всё сразу же становится ясно и очевидно.
tormozedison
07.01.2022 19:05"«Пролог» (пожалуй, единственный лицензионный пакет на территории бывшего СССР)"
Unix для рабочих станций «Беста» был куплен раньше.
ZiggiPop
08.01.2022 03:31+2С учетом того, что, судя по прямым утверждениям автора статьи, он был ввезен в СССР нелегально, в обход существующих тогда санкций против Союза, то лицензионной эту копию «Пролога» назвать очень сложно:
(пожалуй, единственный лицензионный пакет на территории бывшего СССР). «Пролог» тогда был запрещённым к экспорту в страны СССР.
hp6812er
07.01.2022 19:12+2Очень уважаю ТРИЗ как прикладное исскуство формализации задач и поиска вариантов решений, но ваша статья похожа на эпизод из "Сказки от Тройке" братьев Стругацких. Кто не в теме, точно запутается окончательно.
Сказка о Тройке 1968 год.
— Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, — сказал старичок. — Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно — на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу. Он встал за машинку и шикарным жестом перекинул тумблер. В недрах машинки загорелась неоновая лампочка.
arTk_ev
07.01.2022 20:00-1ТРИЗ и системный анализ - работают. Но без практики это полностью бесполезно. Это больше про особое мышление разработчика, и некоторые интуитивно понятные методики. Вся суть в творчестве, а творчество - это эмерджетный эффект системы в игре хаоса. Результат непредсказуем по определению. Разработчик - это лишь оценщик и наблюдатель.
Задача найти неизвестное, новое, крутое, простое, среди бесконечного числа варинатов - это стандартная задача разрабочика. Либо сделать из бага фичу - один из любимых приемов.
Например, недавно разрабатывали мундштук для сасафона - неизвестная область для меня. Использовал эволюционые алгоритм, триз и системный анализ. В итоге удалось создать несоклько уникальных инструмента с новыми свойствами, даже без знаний и опыта. Но в материальном у эволюционных методов есть несколько проблем - это сложные и долгие итерации, и проблема точности и измерений. Ушло сотни попыток, и десятки итераций, много денег и 1.5 года. Лушче все же сначала построить модели.
Другой пример - это вейпы. Там пионеры учередили совместную разработку. Благодаря этому вейпы выглядит имеено так и являются обслуживаемыми. Иначе бы были бы неудобные конструкции с незаменяемые картиджами. Там мы тоже использовали метод перебора.
В IT методов разработки еще больше и нет проблем материального мира. Автоматизировать творчетсво вполне возможно.
semennikov
07.01.2022 21:58+1Я разработчик всяких машин с вычислительным управлением(станки с ЧПУ, роботы для поиска, и т.д. и т.п.) и практически все мои разработки основаны на одновременном применении известных приемов но из разных областей, при этом появляются очень неплохие машины и решения. В этом отношении вполне возможно использовать принципы ТРИЗ и компьютерные базы, подбирая различные сочетания ИЗВЕСТНЫХ методов, при этом машина вполне себе может давать быстрые и хорошие результаты просто за счет того что база имеет очень большой объем и идеология ТРИЗ может использоваться в качестве фильтра отбрасывая несочетаемое или наоборот подбирая сочетаемое
lunacyrcus
07.01.2022 22:14+2Суть ТРИЗ это же копирование (адаптация) уже примененных в других отраслях подходов, приемов, шаблонов или даже готовых решений с конкретными материалами или прочим.
Практически все человеки имеющие какой-то бекграунд в других отраслях так делают (ну или не все, это уже от уровня мышления и способностей к абстракциям зависит может). Поэтому смешно вот было тут читать комментарии где этот же ТРИЗ преподносится как что-то непонятно сложное и требующее особого преподавания и еще непонятно чего. Да и мне самому вот сколько помню всегда было смешно даже с того что вообще дают какие-то названия таким очевидным вещам и вкладывают столько времени в то чтобы их сформулировать заумными словами и подать серьезно и "профессионально". Ведь по сути своей и правда совершенно тривиальные вещи которые даже внутри собственного мышления не нужно как-то обозначать.
Но учитывая что среди среднестатистических технарей все таки много тех кто развит только в одну сторону (в своей специализации) и даже не подумает сам "посмотреть в историю что там понаделали 100 лет назад" или даже например посмотреть как там его жонушка на кухне что-то делает себе, то да, может быть такая системка категории "бредогенератора" (да, я такое тоже любил создавать) как-то помогала, и даже спрос на нее мог быть в свое время. Да и вообще бесспорно была просто-таки нереально крутой и опережающей время на момент своего создания.
achekalin
ТРИЗ... О ней не так много пишут, а жаль! Спасибо (даже) за такой пост!
P.S. Ужасно вычитанная статья. "Перлов" больше, чем даже похвальбы (при том, что я ТРИЗ очень уважаю, и понимаю примерно, где не похвальба). Может того, скрыть, со свежей головой еще раз вычитать и тогда уже показать аудитории?