Только 4% граждан после введения БОД откажутся работать
Осталось две недели до общенационального референдума о введении безусловного дохода в Швейцарии, но предварительные опросы общественного мнения показывают, что европейцы в целом очень благоприятно воспринимают эту прогрессивную идею.
Первый общееропейский опрос (результаты, pdf) показал, что если бы референдум прошёл сейчас, то 64% жителей Евросоюза поддержали бы введение безусловного основного дохода.
Опрос проведён берлинской компанией Dalia Research в рамках исследовательской программы e28TM, которая изучает общественное мнение в странах ЕС по различным темам. Опросы проводятся каждые шесть месяцев на репрезентативной выборке 10 000 человек в 28 странах Евросоюза.
Опрос также показал, что лишь 17% жителей ничего не знают о БОД. Каждый четвёртый «слышал кое-что», 35% осведомлены о БОД, а 23% говорят, что полностью понимают суть и задачи этой программы.
В опросном листе БОД был сформулирован как «Доход, который выплачивается без условий правительством каждому гражданину, независимо от того, работает он или нет, и независимо от наличия других источников дохода. Он заменяет выплаты социального страхования и достаточно высок, чтобы покрывать базовые нужды человека (еда, проживание и т.д.)».
Что интересно, опрос выявил явную корреляцию между осведомлённостью о безусловном основном доходе и поддержкой этой идее. То есть чем больше люди знают об этой экономической инициативе, тем сильнее поддерживают её.
Наибольшей популярностью идея БОД пользуется в Испании и Италии. С некоторым отставанием следуют Германия и Польша.
Респондентов также спрашивали о плюсах и минусах безусловного основного дохода. Наиболее убедительными преимуществами БОД люди считают то, что такие социальные выплаты «уменьшают тревогу о базовых финансовых потребностях» (40%) и помогают обеспечить людям равные возможности (31%). Пожалуй, довольно неожиданно аргумент об уменьшении бюрократии и экономии государственных расходов за счёт снижения бюрократических издержек оказался наименее убедительным (16%). Возможно, в Европе бюрократия и расходы на госслужащих не являются такой большой проблемой, как в некоторых других странах.
И самый интересный результат: всего лишь 4% населения после введения БОД откажутся работать и только 7% уменьшат количество рабочих часов. В то же время, благодаря БОД люди планируют проводить больше времени с семьёй (15%), получить новые профессиональные навыки (10%) и больше работать на волонтёрских проектах (7%).
Общеевропейский опрос полностью подтверждает результаты швейцарского опроса в январе. Уже тогда стало ясно, что абсолютное большинство граждан после введения БОД продолжат работать несмотря на то, что их базовые потребности будут удовлетворены в любом случае.
В 2015-2016 годы опросы на тему БОД проведены во Франции (поддержка 60%), Каталонии (72%) и Финляндии (67%). Результаты Dalia Research — это первый подобный опрос сразу во всех странах Евросоюза.
Комментарии (736)
zookko
22.05.2016 23:53+1Я одного не понимаю, если всем начнут платить деньги просто так и можно даже не работать, то кто будет подметать улицы, чинить канализацию, пробивать летку в домне, колотить отбойником по углю в шахте?
Гастарбайтеров привезут?
FoxF
22.05.2016 23:58+6Грязная работа не означает низкооплачиваемую работу. Грубо говоря, на любую позицию найдется человек, вопрос только в цене.
zookko
23.05.2016 00:08-1Ну то есть зарплату на сложной\опасной\тяжёлой\неприятной работе надо будет намного увеличить, даже в разы, так? Иначе же никто не пойдёт.
Я вроде понимаю, что там не дураки сидят, и тоже этими вопросами задавались, и знают пути решения, но вот нутром никак не могу принять, что такое может работать и всё не рухнет в одночасье.
0xd34df00d
23.05.2016 00:12+2В этих странах вполне себе достаточно неграждан, на которых БД распространяться не будет.
Doktor_Gradus
23.05.2016 20:37Но тогда теряется смысл слова «безусловный» в этом термине.
0xd34df00d
23.05.2016 21:29Не теряется, если говорить «безусловный доход для граждан $countryname».
Doktor_Gradus
24.05.2016 12:43Нет, это уже условие, так как, статус гражданина может измениться. Негражданин может стать гражданином и наоборот.
Во-вторых, есть ещё понятие резидента. Нужно ли платить БОД гражданину, не живущему в стране вообще, и гражданство он при этом не меняет. Ведь экономике страны от него нет никакой пользы — тратит БОД он в другой стране или в других странах. Хоть и услугами своего государства не пользуется.
Есть ещё в-третьих. Государству ещё придётся выявлять неграждан, обманным путём получивших документы для получения БОД.
На самом деле, слово «безусловный» тут использовано зря. Просто писали бы «базовый доход» и всё.
ivlis
23.05.2016 00:27-1За примером ходить не надо, вот есть Венесуэла, там раздавали, раздавали, всё раздали, теперь кушать нечего.
FoxF
23.05.2016 00:56+4ну это только мое мнение. увеличение стоимости труда должно вызвать попытку найти более эффективные способы выполнения работы (например, автоматизация).
saboteur_kiev
23.05.2016 03:41Нужно будет увеличить не только ЗП, но и условия труда. Но если сейчас хозяйства обходятся тем, что нанимают людей в рабство за копейки, и люди не столько работают, сколько числятся на работе, но на более высокую ЗП и условия работы, пойдет более грамотный человек, который сможет сделать больше.
Я вот не знаю, что делает профессия дворник, если в каждый подъезд нужен свой. В моем есть дворник, у соседей свой дворник, в предыдущем еще третий. Подмести перед подъездом?
На этажах практически не убрано, на леснице чуть не срут. Выгрузить мусоросборник? Это можно максимально автоматизировать, и выйдет, что вполне достаточно одного на 3-5 подъездов, с ЗП в 3-5 раз больше и автоматизированным трудом.
vicont_freetime
23.05.2016 08:03Интересный вопрос. Я не знаю, какие обязанности прописаны в трудовом контракте у дворника, но зато я вижу, что они обычно делают, когда я их вижу во дворе:
1. Поддерживают чистоту на выделенном участке, как я понимаю, несколько подъездов, тротуары и прилегающая территория. Зимой — расчистка снега, включая парковки. Сколько подъездов закреплено за каждым — не знаю, может, в зависимости от размера территории, может, от количества проживающих.
2. Контроль вывоза мусора и уборка помещений мусоропровода.
3. Совместная работа с другими работниками ЖЭК по облагораживанию территории.
4. Слежение за зелеными насаждениями. Как я понял, только слежение — всё остальное (стрижка и поливка газона, уход за деревьями и т.п.) уже обязанность других работников ЖЭК,
А вот убирать в подъезде — явно не его обязанность, потому что в подъезде прибирает другой человек.saboteur_kiev
23.05.2016 17:11Можно перечислять пункты не зная, я тоже могу ошибаться. Но я в лицо знаю трех дворников их моего, и двух соседниъ подъездов.
То есть логично предположить, что один дворник отвечает за один подъезд.
Дом у нас советской эпохи, парковки как таковой нет — разве что единственное парковочное место, расположенное у мусороприемника, и там уже 10 лет стоит ржавый жигуленок без колес. В общем парковки нет.
Зеленая территория — 4 саженца, посаженные 10 лет назад. Какой за ними уход? Ну вроде да, разок весной покрасили снизу белым, чтобы не грызли (хотя кто будет грызть в городе). В любом случае работы на час в год.
Прилегающей территории примерно на полчаса в летнее время. В зимнее ну часа два в сильный снегопад, ручной лопатой.
Контроль вызова мусора — мусоровозы ездят никак не связываясь с дворником, баки у нас примерно 1 на два подъезда, то есть это тоже не личная обязанность нашего дворника.
Никакой работы по облагораживанию — нет. Детская площадка держится силами родителей, и все равно засрана выгуливающимися собаками.
Убирать в подъезде — не обязанность дворника? А чья тогда? лифтовые площадки, сам лифт, лестница, общие балконы — уже нужен еще один человек? Опять же там работы не так уж и много, и в отличие от улицы, она не загрязняется так, что прямо каждый день убирать.
Итого — я вижу, что дворник, по крайней мере в моем доме, при некотором правильном техническом оборудовании, наличию мозгов и прямых рук, мог бы быть один на все 6 подъездов. И следовательно зарабатывать за шестерых. Либо два дворника, с возможностью подменять друг друга на случай больничных/отпусков и разделения обязанностей. Но все равно ЗП в три раза — легко, без особой нагрузки на бюджет.vicont_freetime
23.05.2016 18:40Ну, тогда надо сравнивать, какая сумма стоит у вас в квитке напротив пунктов «Уборка придомовой территории»/«Уборка межквартирной площади» и у нас. Я плачу за эти два пункта суммарно около 450 рублей в месяц с квартиры 85 квадратов в пятиэтажном доме советской постройки (84я серия, кирпич). Качество уборки меня устраивает — мусора нет, снег регулярно вычищен, детские площадки в порядке, разве что газоны — не моносорт, а разнотравье, включая одуванчики, но в подстриженном виде и они неплохи. Фонари горят, для собак — вынесенная территория за домами, правда, зимой, когда скрываются таблички вида «куда же именно надо идти собакам и хозяевам», часть из них гадит не там, где надо, а где хочется.
В нашем доме 7 подъездов. Это 70 квартир. На площадке две квартиры — 85 и 70 квадратов. Итого, аппроксимируя, дворнику и уборщице на двоих «грязными» достаются около 28 тысяч рублей в месяц. Из этих денег часть явно вычитается в пользу ЖЭК, ещё часть — в пользу государства. В итоге остаётся весьма и весьма немного
SinsI
23.05.2016 05:38Тут, скорее, будет так, что для лёгкой/приятной работы зарплата резко упадёт относительно неприятной и тяжёлой:
Например, они оплачивались изначально: 11$ лёгкая, 20$ — тяжёлая. Ввели безусловный доход 10$. Лёгкая стала оплачиваться 1$, а тяжёлая — 10$, что даёт пятикратный относительный рост.maxpsyhos
23.05.2016 06:13Вот только кто пойдёт работать за 1$, если 10$ дают просто так?
Syzd
23.05.2016 07:58+4знаю немеряно деятелей культуры, работающих в свое удовольствие массовиками затейниками, учителями детей. Некоторые люди любят движуху. Да и на предприятиях. Есть возможность работать 8 часовой рабочий день за небольшую но достаточную для жизни зарпалату. Люди выходят на сверхурочки, чтобы зашибить лишнюю копейку. У них цели: купить квартиру, автомашину, накопить на дорогой отдых. Так что ударники на любую тяжелую работу найдутся, на легкую, для души, тем более.
Raytheon
23.05.2016 08:51+2Вы правы. Сейчас работодателю приходится вкладывать в зарплату «прожиточный минимум», т.е. на самой простой работе по перекладыванию бумажек надо дать хотя бы тысяч 10, чтобы сотрудник не загнулся с голоду После введения БОД работодателю больше не придется об этом думать и рынок зарплат установится на более-менее честной величине.
Al-Vas
23.05.2016 08:03Тут все зависит от величены выплачеваемого дохода. Если его будет хватать только на самое основное, то ничего кардинально не изменится. Как работали так и будут работать чтобы лучше жить. Если кто-то раньше мел двор, то с введением дохода получит просто дополнительные деньги, но при этом врядли побежит открывать бизнес. Жизнь станет проще и лучше, но головной боли меньше. Так же и сантехники и другие. Какой-то процент людей бесспорно отвалится, но это закон Паррето в действии
0xd34df00d
22.05.2016 23:58+5Забавно видеть в каждом треде о БД похожие вопросы и обсуждения.
Редакторам GeekTimes™ пора сделать FAQ на эту тему, видимо.
pda0
23.05.2016 00:08+5Не поможет. Вон, Маск уже второй повторный запуск планирует, а в темах про него до сих пор про парашюты спрашивают. :)
ilya_1
23.05.2016 01:06Ну это-же не просто раздача халявы, а
"… Он заменяет выплаты социального страхования и достаточно высок, чтобы покрывать базовые нужды человека (еда, проживание и т.д.)..."
То есть я так понимаю возможно не будет ни бесплатных школ, ни больниц, ни льготного общественного транспорта, может чего-то еще (вот об уточнении списка что-то никто не задумывается). Хоть милиция/пожарные/скорая/армия надеюсь останутся. Вобщем я считаю это способ власти снять с себя ответственность за нерациональное расходование средств (по мнению большинства) на социалку, просто раздать деньги и лечитесь/учитесь как хотите, дороги сами себе стройте, ветхое жилье сами ремонтируйте. Вобщем в таком ракурсе идея не очень хорошая, наименее защищенные граждане могут оказаться просто в катастрофической ситуации, но зато не будет «я плачу много налогов, а сосед пособие получает и нигде не работает из принципа»
VenomBlood
23.05.2016 01:16Хм, в принципе если уберут бесплатную медицину для совершеннолетних, да и все остальные льготы, оставив только социальные бонусы для детей (т.к. они не имеют возможности сами на это заработать и нельзя было бы их обвинять в их бедности) в виде школ, больниц и т.д. — то $1000 в месяц было бы не плохим вариантом, но я боюсь что это все если и будут вводить — то в дополнение к существующему.
За дороги не беспокойтесь — их должны строить с налогов/пошлин автомобилистов. А ветхое жилье — а с какой стати его будет государство ремонтировать? Может оно еще и старые автомобили будет чинить/менять? Или вот телефон у меня не последней модели — тоже надо бы обратиться за заменой. Почему государство должно чинить чью-то частную собственность?
наименее защищенные граждане
Да, видели мы таких. Здоровый 25-30 летний мужик, такая же жена — работать не хотят, сидят дома бездельничают. Уж точно "наименее защищенные". Или те кто за всю жизнь не отложил даже на еду на старости… Сами виноваты, знаете ли.
chesterset
23.05.2016 07:01А ветхое жилье — а с какой стати его будет государство ремонтировать?
Кстати, да. Многоквартирные дома, к примеру, ничем не отличаются в этом плане от частных домов. Почему-то никто из частников не ходит в мэрию и не требует отремонтировать им частный дом, некоторые жильцы многоквартирок — ходят. Многоквартирный частный дом строит частная компания, частная компания продаёт квартиры частным лицам, обслуживает дом частная управляющая компания и частные поставщики электроэнергии, воды и т.д., а платить за износ дома должны все граждане страны (налогами, естественно). Состояние многоквартирных домов — результат отношения этих самых жильцов к своей собственности. Если надо отремонтировать многоквартирный дом — владельцы квартир должны найти компанию, которая готова оказать эту услуги, договориться о стоимости, поделить эту стоимость на количество квартир и оплатить, контролируя выполнение работы. Хотя о чём это я — в многоквартирном доме люди привыкли считать, что их дело начинается и заканчивается стенами квартиры, а что есть ещё стены, подъезд и лестницы — уже не их дело. Плачевное состояние частный строений — результат безалаберного отношения владельцев, а не проблема государства.
Да, видели мы таких. Здоровый 25-30 летний мужик, такая же жена — работать не хотят, сидят дома бездельничают. Уж точно «наименее защищенные». Или те кто за всю жизнь не отложил даже на еду на старости… Сами виноваты, знаете ли.
А кто платит этим 25-30 летним мужикам и женам? В РФ, как я знаю — у них наверняка должен быть полис ОМС, тут да, за тунеядцев платят все. А ещё где? Или вы полагаете, что они создают сильную нагрузку на ОМС? Условное бесплатное мед страхование в РФ — хорошая вещь, но оно не покрывает много чего, а часто неприемлемо по причине очередей / бюрократии и прочих интересностей. Какие ещё выплаты эти самые 25-30 летние работоспособные безработные получают? Не знаю, как в Европе, но в РФ они должны встать на учёт на биржу труда, чтобы получать пособие до того, как государство им найдёт работу. И отказаться от неё не выйдет — при отказе пособие они так же не получат.maxpsyhos
23.05.2016 07:30Приличная часть многоквартирных домов либо на балансе муниципалитетов (социальный найм) либо были приватизированы без проведения ремонта (хотя по закону должны были).
Syzd
23.05.2016 08:02Это было бы так если бы не один нюанс. В управляющую компанию собственник квартиры платит приличные суммы 600-1500 рублей в месяц на текущий ремонт, эти деньги разворовываются. А государство не сажает директоров УК за денежные махинации. Потому и спрос с государства, вы позволили своровать — давайте возмещайте.
И да при передаче в частную собственность дома должны были быть отремонтированы.VenomBlood
23.05.2016 08:07Вау как круто. А если у меня что-то украли — я могу требовать с государства компенсацию? А можно сразу требовать компенсацию за проваленную эколомическую политику, например? Прямо поражает такая логика. Кто-нибудь на этих директоров УК написал заявление? Сменили их? Нашли новую управляющую компанию, в конце концов? Своя самостоятельность то где?
black_semargl
23.05.2016 12:11-1Если государство не выполняет свои обязанности по ловле воров — то ессно оно виновато.
И воров оно должно ловить не по заявлению, а по факту нарушения ими законов и обязательств.
4renG8
23.05.2016 08:04+20. Идея безусловного дохода предполагает что разрыв между бедными и богатыми только усиливается.
1. Безусловный доход не материализует деньги из ниоткуда, он перераспределяет доход между слоями.
2. В развивающихся и развитых странах пособия по безработице растут и уже догоняют реальные зарплаты.
3. Люди с низкой ЗП начинают уходить с работы, чтобы не работать и получать деньги просто так.
4. Это создает дополнительную налоговую нагрузку на население. Просто так увеличивать дотации и дальше не просто.
5. Чтобы этого не происходило предлагают те деньги что выделяются сейчас на социальное страхование, распределить между всеми равномерно.
6. Этих денег достаточно только для существования, но не для комфортных похорон освободившегося времени.
В средние века любого лорда подняли бы на смех предложи он выдавать жалованье крестьянам за то
что те не работают. Реальность же меняется. Я смотрю на безусловный доход как робкие шажки человечества
к полной автоматизации.
navix
23.05.2016 09:31+1В последствиях пункта 3 есть фокус.
Если человек ничего не делает и получает условные 100, то пойди он на работу ради 150, он теряет эту халяву и получает всего 50. Нужно или искать работу без регистрации, или просто пинать. Эффект владения очень мощная штука.
Так же проблема с субсидиями и т.д, после «подсаживания», работа должна значительно перекрывать потери.
БД открывает дорогу обратно именно для этих людей, которые сейчас не работают.
Конечно же, все это возможно за счет технологий и автоматизации, вопрос выживания в развитых странах — не вопрос.
2PAE
23.05.2016 08:45+1Может потому что государственная собственность принадлежит всем гражданам государства?
Ну как бы между прочим по конституции. И это, пробегала цифра, около 50 миллионов $ на человека.
Я прекрасно понимаю, что властные структуры, никогда не будут соблюдать никакой закон, если им это не невыгодно.
Но до тех пор, пока вы будете считать что это ВЫ должны правительству, а не правительство ВАМ, вы и будет писать такие тексты.
Подойдите к рассмотрения вопроса в академическом ключе. Усомнитесь в своей позиции.
P.S. несколько поколений моей семьи было обворовано властями. Начиная от работы за «палочки» трудо дни, заканчивая мной, когда из моего стажа, выкинули два года армии. И вы будете обворованы так же. Пенсионка постоянно меняется.VenomBlood
23.05.2016 08:51Государственная собственность принадлежит всем — поэтому и деньги от налогов на землю/полезные ископаемые и прочие подобные ресурсы должны идти на благо общества. Хотя предпочтительно чтобы это было в рамках всей земле, т.к. не вижу ничего честного в том чтобы кому-то принадлежала часть планеты просто потому что границы так легли.
С чего вы взяли что меня обворуют — я не пойму. К чему мне ваша «пенсионка» — тоже не понимаю, я на пенсию сам себе отложу.2PAE
23.05.2016 10:01Моя пенсия, это МОИ, ЗАРАБОТАННЫЕ МНОЙ деньги. Сегодня. Сейчас заработанные. Не ваши, а мои.
История государства показывает что вас обворуют. Или уже обворовали. Всё просто.
Как вы себе отложите? Вы можете гарантировать что в течении ближайших 25 лет не сменится в дцатый раз пенсионная система и ваши пенсионные сбережения не заберёт себе правительство? Не можете. В 2014 и 2015 году правительство УЖЕ украло пенсионные накопления всей граждан. И ваши в том числе.
Если вы перечисляете деньги на банковский счёт и не выплачиваете в пенсионный фонд. Оставим за скобками не законность этого варианта. И опять, вы можете гарантировать что в ближайшие 25 лет ваши банковские вклады не заберёт себе правительство?
История показывает что не можете. Такое уже было.
Вы храните деньги в валюте, золоте дома. Вы можете гарантировать что в ближайшие 25 лет, вас не расстреляют как нарушителя очередного ещё не вышедшего закона? Нет не можете.VenomBlood
23.05.2016 10:05Я не очень понял, не менялась у меня в дцатый раз пенсионная система. Правительство не может забрать мои пенсионные сбережения потому что это просто специальный мой счет в банке. Сейчас только что проверил — ничего у меня не украли.
В чем незаконность не понял, перечитал законы — все законно. На ваши деньги пенсионные я не претендую, они мне не интересны. Половину комментария вообще не понял.CursedBone
23.05.2016 11:51Простите, а вы из какой страны?
ImMetatron
23.05.2016 13:27+1Судя по профилю в который я рекомендую вначале смотреть, человечек из Иссакуа, Вашингтон, США 1991 года рождения 25 лет от роду.(если информация верна). В 25 лет попасть в США из России нужно быть либо востребованным специалистом редкой области, либо там родиться, либо уехать с родителями либо с помощью родителей или родственных связей. Как пример можно состоять в браке с гражданином страны в которой человек сейчас находиться. Если в профиле указано всё верно на текущий момент.
0xd34df00d
23.05.2016 16:22В 25 лет попасть в США из России нужно быть либо востребованным специалистом редкой области
Программирование — не такая уж и редкая область.
(я всё свой профиль никак не обновлю, так что там неактуальная информация)
Areso
23.05.2016 16:56+1Программирование программированию рознь. В маленькой компании маленького города — это будет Delphi и 1C, в большом городе это может быть и machine/deep learning, big data, банковский процессинг на Java, создание экспертных систем и тому подобное, чего в маленьком городке не будет точно. Хотя вроде и те и другие программисты, и решают задачи заказчика (работодателя). Ну и подготовка (хотя бы учебная программа) в уважаемом столичном или, хотя бы, региональном ВУЗе существенно отличается от подготовки в ВУЗе провинциального городка.
0xd34df00d
23.05.2016 17:09Программированию лично я научился сам без всяких вузов, например.
Areso
23.05.2016 18:18По книжкам изучать все вот это перечисленное, да еще и без возможности трудоустройства туда, где этим занимаются? Что ж, могу только восхититься мотивацией и недюжинными способностями — к примеру у меня по книгам далеко не все получается даже из более простых вещей, а спросить не у кого, и предлагаемая работа вокруг с этим никак не связана.
0xd34df00d
23.05.2016 18:25Не всё, конечно же, я не занимаюсь одновременно ML'ем и банковским процессингом, условно.
2PAE
23.05.2016 11:58+1Возможно вы ещё слишком молоды, упоминание Наруто косвенно об этом говорит. Я бы понял ещё бы Евангелион, но Наруто! :)))
Итак, возможно у вас просто отсутствует длительный опыт по проживанию в России, поэтому вы и верите в банковский счёт.
Я на своём опыте видел, как руководство страны забирает у людей деньги с банковских счетов. Я видел как закрывались банки и люди оставались без сбережений.
В этой стране бывает всякое.
В мире всегда есть закон и совесть. По закону те или иные действия могут быть совершенно законны, а по совести воровство.
Но для любителей Наруто, совесть обычно пустой звук, главное кто сильней, а если ты не силён, умри как Дарвин прописал. :)))
Ладно, ваша позиция мне в целом ясна, на этом заканчиваю обсуждение.
Успехов в жизни.maxpsyhos
23.05.2016 12:25Да и в «сверхстабильных» США банки и пенсионные фонды периодически банкротятся, оставляя своих вкладчиков ни с чем. Даже без всяких указок правительства.
Welran
23.05.2016 12:55Кстати Наруто бы не позволил умереть бедной женщине которая не может сама найти себе работу. И расшибся бы в лепешку что бы добыть ей средства для существования.
2PAE
23.05.2016 12:58Но мы же с вами в реальном мире :) В мире где о ребенке у которого обожжены руки и он не может держать ложку, в больнице медики говорят «Не может держать ложку? Пусть ходит голодный».
VenomBlood
23.05.2016 21:13Честно говоря Наруто не смотрел, просто название на слуху. А вот Евангелион, да простят меня фанаты, вызвал у меня ощущение зря потраченных денег.
Опыт проживания есть, только вы мешаете проблемы в кучу. Чтобы вылечить одну болезнь вы предлагаете заразиться другой, авось полегчает. Отсутствие нормальной банковской системы, финансового образования в школах и кучи других вещей — не индульгенция отбирать деньги у тех кто заработал и раздавать лодырям, зато это повод вводить финансовое образование в школах.
Turezkiy
23.05.2016 12:15Очередная мировая война может превратить ваш специальный счет в банке в набор бессмысленных цифр. И почему вы считаете, что та фигня, которая происходила и происходит на территории бывшего СССР в период с 1985 по настоящее время не может случиться в вашем благополучном государстве? Вы страховку купили от этого, что-ли?
sptor
23.05.2016 12:28Вот кстати да, вспомнилось одно место из «Одноэтажной Америки» Ильфа и Петрова сразу
как мистер Аадмс не стал капиталистомТолько случайно я не сделался капиталистом, — сказал нам как-то
мистер Адамс. — Нет, нет, нет, это совершенно серьезно. Вам это будет
интересно послушать. В свое время я мечтал сделаться богатым человеком. Я
зарабатывал много денег и решил застраховать себя таким образом, чтобы
получить к пятидесяти годам крупные суммы от страховых обществ. Есть такой
вид страховки. Надо было платить колоссальные взносы, но я пошел на это,
чтобы к старости стать богатым человеком. Я выбрал два самых почтенных
страховых общества в мире — петербургское общество «Россия» и одно
честнейшее немецкое общество в Мюнхене. Сэры! Я считал, что если даже весь
мир к черту пойдет, то в Германии и России ничего не случится. Да, да, да,
мистеры, их устойчивость не вызывала никаких сомнений. Но вот в девятьсот
семнадцатом году у вас произошла революция, и страховое общество «Россия»
перестало существовать. Тогда я перенес все свои надежды на Германию. В
девятьсот двадцать втором году мне исполнилось ровно пятьдесят лет. Я должен
был получить четыреста тысяч марок. Сэры! Это очень большие, колоссальные
деньги. И в девятьсот двадцать втором году я получил от Мюнхенского
страхового общества такое письмо: «Весьма уважаемый герр Адамс, наше
общество поздравляет Вас с достижением Вами пятидесятилетнего возраста и
прилагает чек на четыреста тысяч марок». Это было честнейшее в мире
страховое общество. Но, но, но, сэры! Слушайте! Это очень, о-чень интересно.
На всю эту премию я мог купить только одну коробку спичек, так как в
Германии в то время была инфляция и по стране ходили миллиардные купюры.
Уверяю вас, мистеры, капитализм — это самая зыбкая вещь на земле. Но я
счастлив. Я получил самую лучшую премию — я не стал капиталистом.Turezkiy
23.05.2016 13:09-2Примерно это я и имел в виду. Смешно смотреть, как люди, издалека смотрящие на проблемы современной России, небрежно выплёвывают сквозь зубы: «Это только в вашей дикой стране такое возможно, а вот у нас, у европейцев/азиатов/негров ничего подобного никогда не происходило и никогда не может произойти, мы же цивилизованные люди». Можно подумать, благополучная Германия, Канада или США всегда были, есть и будут благополучными. Или эти люди и правда искренне считают, что накопительный счет в европейском банке чем-то принципиально отличается от накопительного счета в Пенсионном Фонде РФ? И ведь вроде неглупые люди-то — интересно, ЧТО заставляет их так думать?
Areso
23.05.2016 17:03В недвигу надо вкладывать, в золото. Банковский счет с большим количеством нулей после ведущего числа, не равного нулю, это, конечно, хорошо, но золото останется золотом независимо от флагов за окном. И людям всегда надо где-то жить. Чуть более апокалиптичный взгляд — не забывать еще и про тушенку, сигареты и патроны (только последнее строго в рамках законодательства). Как уже говорили — диверсификация рисков.
APLe
23.05.2016 17:11Конфискация золота у населения США в 1933 году:
https://clck.ru/9vShVAreso
23.05.2016 18:04Ну знаете, я могу и продразвёрстку привести в контр-пример моим же словам, когда даже закопанную еду, даже не золото, также конфисковали и меняли на бумажные расписки в принудительном порядке. Это не значит, что нельзя немного «схоронить», и да, это не значит, что за схороненным не придут.
APLe
23.05.2016 18:52Вы меня не так поняли, я говорю не о том, что в США плохо, я говорю о том, что даже золото не является надёжным вкладом, если речь идёт о накоплениях на тридцать лет вперёд.
Еда, наверное, всё же лучше, её хоть показывать никому не надо для употребления, :- ).
И сразу ответ на следующее сообщение: ну да, антиквариат обычно не как золото рассматривается. Но у нас, например, и он изымался.
Areso
23.05.2016 18:12К тому же, во время указанной конфискации были исключения: редкие и коллекционные монеты, ювелирные изделия не изымылись.
arheops
23.05.2016 20:45… тут можно добавить фото хатынки в донбаской области. Не холивара ради, а чтоб вы поняли про диверсификацию.
Rikkitik
23.05.2016 14:46+2Это всё про РФ было, у них там эксперименты на людях ставят. Типа «а давайте сделаем пенсию накопительной, как у людей, часть ваших налогов пойдёт на ваш личный счёт ---> ура-ура ---> ой, а мы передумали ---> эй, а куда всё накопленное за эти годы подевалось? ---> да что ж вы все такие жадные и мелочные, граждане?» Ну, в общих чертах так.
helaku
23.05.2016 09:53-1«Да, видели мы таких. Здоровый 25-30 летний мужик, такая же жена — работать не хотят, сидят дома бездельничают. Уж точно «наименее защищенные». Или те кто за всю жизнь не отложил даже на еду на старости… Сами виноваты, знаете ли.»
На чём вы основываете своё процитированное заявление? У вас есть какие-то статистические данные или просто «случай из практики»?
Вам уже приводили примеры, что человек — это не субъект в вакууме, и далеко не всё зависит только от способностей/желаний, но продолжаете проталкивать здесь доведённый до крайности социал-дарвинизм.
0xd34df00d
23.05.2016 03:55зато не будет «я плачу много налогов, а сосед пособие получает и нигде не работает из принципа»
Ну да, вместо «пособие» будет «БОД».Syzd
23.05.2016 08:04Так БОД и и у тебя и у соседа.
0xd34df00d
23.05.2016 16:24Если я при этом налогов плачу больше, чем составляет БОД, то я всё равно в минусе, и настроения всё те же.
Welran
23.05.2016 07:12+1Вообще то это именно раздача халявы. И на самом деле это единственный выход из роста производительности труда и автоматизации. В будущем у многих просто не будет работы и они не смогут её найти, даже дворником. А пока это все конечно эксперименты. Работа ещё есть и до возникновения реальной необходимости ввода базового дохода ещё не один десяток лет.
VenomBlood
23.05.2016 07:19+1Что значит "не будет работы"? Вы хотели сказать что будет больше тех кому будет лень заниматься чем-то полезным и они будут сидеть на жопе ровно и требовать пособий с тех кто этим полезным таки занимается? Просто работы будут другие, но говорить что человечеству не нужно будет больше чем N рабочих — это нонсенс. Это может быть только в случае когда нам нечего улучшать, мы достигли "идеала" и вся работа выполняется роботами. Но тогда в принципе никакая работа уже не нужна будет. А до этого работы более чем полно, просто некоторые считают "нет, это слишком сложно, я привык всю жизнь баранку крутить, поэтому или я буду таксовать за приемлемый для меня уровень жизни или я буду сидеть на жопе а этот уровень мне пусть обеспечит государство".
Syzd
23.05.2016 08:10Не совсем так. Российские заводы в большинстве своем заводы с 1000-10000 рабочих. Зарубежные уже сейчас автоматизированные линии с 3-10 работниками. Прибавьте к этому автоматизированные грузовики, такси в недалеком будущем. Супермаркеты без кассиров и так далее. Так где будет работать большинство? Творческие способности (научные или инженерные или музыкально-вокальные) имеются не у всех, может конечно частично можно и обучить, но этой целью еще надо озадачится обществу. Остается сфера обслуживания богачей (массаж, приготовление еды, охрана) и то только если богачи из эстетических соображений не предпочтут пользоватся услугами роботов.
VenomBlood
23.05.2016 08:13Как-то пласт работ связанных с применением интеллекта вы опустили. Да и все разговоры о «способности не у всех» относятся только к исключительным результатам или каким-то физическим параметрам. Да, рекорды побить способны не все, но это и не требуется. Да, модельная внешность не у всех, но это не 100% всех работ. А вот когда кто-то говорит «мне слишком сложно это понять» — следует это воспринимать как «я ленивая жопа и не хочу напрягать мозги чтобы разобраться в этом».
maxpsyhos
23.05.2016 08:27-1>> вот когда кто-то говорит «мне слишком сложно это понять» — следует это воспринимать как «я ленивая жопа и не хочу напрягать мозги чтобы разобраться в этом».
Обалдеть можно. Специалисты высшего класса создают тесты IQ, программы проф ориентации, психологические тесты, сложнейшие предметные экзамены, чтобы выявлять людей, предрасположенных к высоко квалифицированной умственной работе, а вот оно оказывается как просто, все люди одинаково умные и одинаково пригодны к любой работе, просто большинство из них ленивые.VenomBlood
23.05.2016 08:35Ну вы еще скажите что профориентация у человека «в генах заложена». Подобная «предрасположенность» определяется собственными усилиями человека. Вариации начальных условий могут определять лишь небольшие бонусы в освоении того или иного материала, более высокий старт. При отсутствии физических ограничений можно освоить что либо потратив на это достаточно времени. При этом разница может быть на начальных этапах, но чтобы достичь мастерства уровень труда необходимый для человека «предрасположенного» и «не предрасположенного» практически не отличается, исключения крайне редки.
Вопрос лишь во времени. Потратив пресловутые 10 000 часов на рисование практически любой человек без физических проблем со зрением/координацией сможет достичь очень больших успехов. Зачастую подобный миф о «предрасположенности» вызван этой цифрой порядка 10 000 часов. У человека просто не остается времени чтобы параллельно овладевать несколькими отраслями, а дальше уже действует инерция «я умею Х, а для Y мне нужно потратить кучу времени переучиваться». При этом, конечно, до уровня среднего профессионала в отрасли нужно значительно меньше 10 000 часов.maxpsyhos
23.05.2016 08:46«Миф» о предрасположенности вызван тем, что среднестатистический человек «очень больших успехов» достигает за 10000 часов, но всегда перед глазами есть пример, как кто-то благодаря «небольшим стартовым бонусам» того же уровня достигает за 500.
Кроме того, не забывайте об «эластичности» мозга, которая со временем теряется, и проф. деформациях. Если ребёнка 5-ти лет можно с нуля выучить в кого угодно, то переучить за приемлемое 40-летнего слесаря на кардиохирурга — задача крайне не тривиальная.VenomBlood
23.05.2016 09:03+1За 500? И где же такие примеры? Мои слова подкреплены многими исследованиями показывающими что связь между генетикой и интеллектом если и есть то колеблется на крайне незначительном уровне (условно скажем одному нужно 9000 часов, а другому 11000). Так же как и слишком сильно преувеличена подобная «пластичность». Реальную специализацию человек приобретает лет в 18, до этого обучение во многом сходно, так что речь о совсем детях не идет. Кроме того, разница между 18 и 40 годами гораздо в большей степени социальная чем действительно вызванная «пластичностью». Вы могли бы это сказать про пенсионный возраст — но там уже у человека должна быть накоплена своя пенсия. По этой теме опять же исследования не на вашей стороне. Например здесь показывают что когнитивные способности вплоть до 50 лет достаточно стабильны и начинают угасать в среднем уже после пенсии. При этом когнитивные способности сильно зависят от тренировки, гораздо больше чем от генов. При должной тренировке до 60 -70 лет вы вполне способны переучиться. При этом некоторые исследования говорят что пик, при должных занятиях, приходится чуть ли не на 50++ лет. При этом не давайте себя одурачить тем что «дети учат язык быстрее взрослых», потому что у детей по сути других забот и нету, первые годы жизни они учат достаточно немного вещей. Если бы взрослый не имея других забот начал бы учить другой язык весь день — он бы справился в среднем быстрее чем ребенок.
maxpsyhos
23.05.2016 09:28+2>> И где же такие примеры?
У вас нет знакомых, которые взяв в руки карандаш впервые после школьных уроков рисования рисуют лучше, чем вы после 5 лет художки? Или не видели как кто-то даже после 5-ти часов над учебником истории не может запомнить, кто кого в каком порядке побеждал в ходе очередной войны, но учебник по физике за год ни открывал ни разу, потому что «а что там непонятного, на уроке же все нормально объяснили»? Не разу не видели музыкантов, которые нотную грамоту осваивать начали только ПОСЛЕ того, как научились играть на слух?
Да что там про других, у вас у самого нет какого-нибудь сферы, в которую вы вникаете гораздо легче и быстрее, чем во все остальные? Вам одинаково легко даётся молекулярная химия, квантовая механика, экономическая аналитика, история племён Южной Америки и ближневосточные языки? Может это вы тогда супер-гений?
>> При должной тренировке до 60 -70 лет вы вполне способны переучиться.
Хорошо, а если мне уже 60, и я про эти тренировки первый раз слышу? А если 20, мне что, кроме мозговыносящей работы дополнительно по 3-4 часа в день тратить на «должные тренировки» на случай, если меня может быть сократят? Чаще всего «должные тренировки» — это люди, которые всю свою профессиональную жизнь занимаются изучением чего-то нового. Учёные, инженеры (и то не все), врачи… А как быть простым работягам, от которых требуется выполнять инструкции и не иметь собственного мнения?
>> Если бы взрослый не имея других забот начал бы учить другой язык весь день — он бы справился в среднем быстрее чем ребенок.
Ну собственно о чём и речь. Только взрослому не дают «весь день». Он должен как-нибудь сам в частном порядке одновременно с работой и семьёй находить на это время и деньги.VenomBlood
23.05.2016 09:34Ваш комментарий идет вразрез с исследованиями о влиянии генетики на интеллект и о связи интеллекта и обучаемости в общем с возрастом. Со мной спорить вы можете, но чтобы спорить с результатами исследований вам необходимо привести свои исследования, которые будут признаны и покажут обратный результат.
За пару лет резко специальность на которую человек учился не перейдет из разряда «ничего не угрожает» в «ненужно». А к 40 годам у человека уже должен быть бюджет на случай чего и страховки.maxpsyhos
23.05.2016 09:54Я доверяю тем доводам, которые вы приводите, но они совсем не о том, о чём говорю я.
Отсутствие связи генетики и интеллекта говорит только о том, что интеллект не зависит от генетики, но не говорит, что он у всех одинаковый.
Равномерность абстрактной обучаемости с возрастом так же не говорит о лёгкости смены рабочей специальности. Как минимум потому, что у тех, кто пришёл в специальность в молодости, будет фора лет в 20-30.
>> А к 40 годам у человека уже должен быть бюджет на случай чего и страховки
И опять «капитал-дарвинизм». Либо ты «добился успеха», либо будь унтерменьшем, об которого «достойные люди» будут вытирать ноги.VenomBlood
23.05.2016 09:58Какая фора? У тех кто пришел в молодости 30 лет назад фора в 30 лет перед новым поколением — и что? Если есть желание — можно адаптироваться. Нет желания адаптироваться? Дядюшка Дарвин уже описал что с такими происходит.
maxpsyhos
23.05.2016 10:33>> У тех кто пришел в молодости 30 лет назад фора в 30 лет перед новым поколением — и что?
И то, новое поколение начинает сегодня с того же, с чего начинало предыдущее. А переучиваться в 60 лет — это тратить кучу ресурсов на «личинку специалиста», которая даже до «миддла» не дорастёт. Он адаптироваться тупо не успеет.
Welran
23.05.2016 11:40Вообще то дядюшка Дарвин описал процесс в котором пожелания участников не имели никакого значения. Не думаю что антилопа которая плохо бегала хотела жить меньше чем антилопа которой достались гены получше. Но ей не повезло и с ней произошло, то что произошло, RIP. Человеческое же общество не настолько сурово как дикая природа, и если ваша мать не умеет решать интегралы в уме это не значит что её место под землёй. У человечества достаточно средств что бы обеспечить даже не самым сообразительным достойное существование. Вот например вы только что расписались в полном непонимании теории Дарвина. Значит вы были ленивы и достойны смерти?
VenomBlood
23.05.2016 21:22Процесс естественного отбора никак не связан с пожеланиями, они могут влиять — и тогда это критерий отбора, а могут не влиять — тогде не критерий. Естественный отбор — несколько более широкое понятие и применимо не только к индивидуальным живым существам без разума в дикой природе. Я как раз ратую за то чтобы бесполезных для общество элементов не кормили за счет полезных. Хочется немного гуманности — организуйте благотворительные фонды, но не принудительно налогами. А фонды эти пусть хоть вертолеты покупают лодырям, мне дела до того кто как свои деньги тратит нет.
А в случае если с работающих людей не будут драть деньги на бездельников — это замечательный пример естественного отбора. При том полезный для общества. То что нужно человечеству — это страховка для тех людей которые могут принести пользу. Если человек много лет сидит на пособии, трудоспособен и не собирается учиться чему-то и выходить на нормальную работу где он бы приносил пользы больше чем траты на него — такой элемент для общества только вреден. Детей и без них рожают, тем более они приближают проблемы перенаселения.Rikkitik
24.05.2016 17:13Вы так подробно расписываете, что лодыри сожрут всех нормальных трудяг, прям все соки высосут… Прямо даже любопытно, где же вы их столько накопали.
Опрос вот, в статье который, говорит, что их 4% всего (да и то, непонятно, что у них там за обстоятельства), а мне так и вовсе за всю жизнь ни один такой не попался (прописью: не знаю ни об одном принципиальном безработном и мне даже никто из знакомых не рассказывал о таких). Возможно, я вам не верю из-за «ошибки выжившего», но у вас, судя по всему, «ошибка умершего».VenomBlood
25.05.2016 07:25Вы так подробно расписываете, что лодыри сожрут всех нормальных трудяг, прям все соки высосут… Прямо даже любопытно, где же вы их столько накопали.
Накопал просто посмотрев на тот же бюджет США, и это при том что здесь нету какого-либо спонсирования роскошной жизни, даже до средних зарплат не дотягивает, иногда даже до официального уровня нищеты. И тем не менее на медицину и всякие social security benefits уходит (sic!) 60% от федерального бюджета. К слову, все розовые слова про раздутый оборонный бюджет США на этом фоне — пшик в лужу. Траты на военных всего 16% от федерального бюджета, почти в 4 раза меньше чем на социальную помощь. Если бы эти лодыри начали работать — на высвободившиеся деньги не то что на Марс слетать можно за несколько лет будет — можно будет звезду смерти начинать строить (к слову деньги на науку — 1% федерального бюджета).black_semargl
25.05.2016 12:28+3А в нынешней ситуации им нет смысла начинать работать — они сразу теряют эти выплаты и начинают жить даже хуже, чем сейчас.
VenomBlood
31.05.2016 01:15Вообще обоснованные выплаты должны иметь (и в США вроде в большинстве случаев имеют) так называемый phase out. Т.е. получаешь 1000 выплат, зарабатываешь 0. Зарабатываешь 100 — получаешь 950 выплат, т.е. на каждый заработанный доллар — 50 центов снимается с выплат. В итоге когда зарабатываешь 2000 — выплат уже ноль.
black_semargl
31.05.2016 11:05Угу, всё так.
Только вот даже минимальная работа требует на неё ездить, дресс-код или хотя бы хоть какой-то приличный внешний вид иметь
Т.е. затраты, после которых от заработка мало что остаётся. А выплаты уменьшаются.VenomBlood
31.05.2016 11:19Поэтому phase out не идет 1:1. На каждый доллар заработка вы теряете пол доллара компенсаций. Поэтому если накладные расходы занимают менее 50% — (в приведенном мной случае, а можно делать другие phase out коэффициенты, или делать их ступенчатыми) — то все ок.
black_semargl
31.05.2016 12:07По-факту — там очень нелинейно получается.
Т.е. при заработке 50 — расход 100
при 200 — 200
при 500 — 300
и только при большем мы выходим в плюс при такой системе.
saboteur_kiev
31.05.2016 12:10-1«Только вот даже минимальная работа требует на неё ездить, дресс-код или хотя бы хоть какой-то приличный внешний вид иметь»
С какой стати? Уборочные, сельскохозяйственные работы, лесничество и др.black_semargl
31.05.2016 12:15Перечисленное требует даже спецодежды для работы.
И перемены местожительства.
Rikkitik
23.05.2016 16:13+1Вы путаете понятия «врождённый» и «наследуемый» и не учитываете факторы, влияющие на формирование интеллекта на раннем этапе. Вот вам статья о вкладе наследуемых и приобретённых черт в интеллект детишек, исследовавшихся с рождения и до школы. В 60 лет вы уже не сделаете условно из IQ 80 -180. Кроме того, низкий интеллект мешает человеку осознать саму необходимость самосовершенствования. Не школьники тупые, потому, что не хотят учиться, а школьники не хотят учиться, потому что тупые. Вы просто ещё молоды и не разочаровались в мире и людях. Но когда человек, начавший работать до твоего рождения и всю жизнь проработавший в одной сфере, оказывается абсолютно некомпетентным и неспособным учиться хоть самым простым вещам — поневоле начинаешь верить, что все люди — разные.
Про наследственные задатки тоже скажу. Раз уж тут упомянули 10 000 часов, приведу пример из личного опыта: большинство детей, отучившихся 5 лет со мной в художественной школе, на выпуске рисовали примерно так, как я — на вступительном испытании, когда первый раз в жизни нужно было написать натюрморт с натуры. Поэтому я работаю в связанной с этим сфере с удовольствием, а они — нет. При этом у меня музыкальный слух, наверное, отрицательный по какой-то общечеловеческой шкале, хотя я безумно хочу хотя бы «В лесу родилась ёлочка» спеть, не фальшивя. И 30 лет тренировок позволяют мне воспроизвести подряд аж 5-10 верных нот. Не говоря уж о том, что понятие ноты так и осталось для меня чисто теоретическим, никак не коррелирующим с органами чувств.VenomBlood
23.05.2016 21:27А кто виноват что человек в 60 лет идиот, простите? В 20 лет можно переучиться, да и в 30 можно и даже в 40 есть все шансы. Если человек прожил 60 лет идиотом — его надо содержать на налоги? Странно…
Отучиться 5 лет != потратить N часов. Я в универе на многие лекции не ходил, а на многих спал, хотя формально отучился. Да, мне было лень, потому что я знал что у меня есть то, что меня прокормит. Если у человека нету никаких навыков и он делает то же самое — то он может хоть 50 лет в художественную или любую другую школу ходить, это никак не противоречит тому что я написал.
К слову — вы и художник и музыкант и архитектор и преподаватель, судя по профилю. Так не удивительно тогда. 30 лет тренировок — ни о чем не говорит. Я могу сказать что у кого-то 50 лет тренировок в плавании. 1 раз он плавал в 10 лет, один — в 60. Итого занимался плаванием он 50 лет, а толку? Вопрос в том насколько интенсивны были занятия и насколько человек делал все сквозь пальцы.saboteur_kiev
31.05.2016 12:18+1«А кто виноват что человек в 60 лет идиот, простите? В 20 лет можно переучиться, да и в 30 можно и даже в 40 есть все шансы. Если человек прожил 60 лет идиотом — его надо содержать на налоги? Странно…»
К сожалению нет. Если человек в 30 лет ничему не учился, ни в одной области, его мозг необратимо расстроен.
Могу привести пример из области работы мозга. Предположим, что ребенок ударился головой и в результате травмы у него ухудшилось зрение. Походили по врачам — паталогии нет, глазное дно не порвано. Но зрение, например уже -4. Показаны очки/линзы. Коррекцию зрения делать рано.
Родители небогатые (или неумные), купили толстые пластмассовые очки, чтобы не жалко было, которые закрывают половину бокового. Ребенок рос, в очках видит перед собой отлично.
Прошло 15 лет. За это время очки менялись много раз, но в детстве он лет 5 проходил в толстых очках. Мозг, не видя огромной области бокового зрения, практически не развивался в этом направлении.
В 20 лет делают коррекцию зрения. Резкость наводится идеально, про очки можно забыть. Но вот боковое зрение работает плохо. И НИКОГДА не будет работать так, как у сверсников — мозг уже не сможет понять, что там что-то есть и это что-то нужно.
Плохо это или хорошо?
Это не болезнь. Объем мозга не обязательно уменьшился, даже наоборот — то, что не задействовалось под иннервацию глаз, может быть пошло под память или ассоциативную часть, и ребенок растет математическим гением. Но вот он никогда не сможет развить это боковое зрение так, как другие люди.
Теперь просто спроецируйте этот рассказ на ЛЮБУЮ другую функцию мозга — распознавание мелодий, умение логически мыслить, умение выговаривать буквы четко, ловкодвигаться (иннервация и микроконтроль мышц и тела) умение хорошо запоминать или концентрироваться на каких-то задачах.
Суть же не в том, что если в детстве ребенок не учил китайский, то и в 20-30 не сможет. Суть в том, что если не было какой-либо похожей деятельности мозга — то да, в 20-30 большинство вещей невозможно освоить — мозг не терял времени даром, и занял себя другими вещами. Назад не переиграть. И чем старше — тем меньше шансов.
rub_ak
23.05.2016 10:20>> Если бы взрослый не имея других забот начал бы учить другой язык весь день — он бы справился в среднем быстрее чем ребенок.
Не верю, есть исследования?black_semargl
23.05.2016 12:19«обучение методом погружения»
LLWE_FUL
23.05.2016 21:51Так сложилось, что мне довелось встречать много иммигрантов из России в другие страны (и немножко из других стран в другие страны). Они «погружены» в новую языковую среду по самую маковку. И на их примере очень хорошо видно, как дети до 12-15 лет схватывают язык новой родины за несколько месяцев, а через год уже свободно балакают, как местные; молодые взрослые (20-30 лет) за несколько лет дотягивают новый язык до уровня минимального повседневного общения о погоде и политике и немного профессионального жаргона; а старшее поколение (за 50) и через 10 лет после иммиграции общается на местном языке с огромным трудом, периодически переходя на язык жестов.
Так что не все так однозначно.rub_ak
24.05.2016 09:29ВЫ точно мне отвечали? Просто то что вы написали оно полностью верно, а в то что взрослый человек может изучить новый язык быстрей чем ребенок, я не верю. Не берем в расчет тех у кого от рождения это дано.
black_semargl
24.05.2016 09:38У ребёнка как правило есть много куда более интересных занятий, чем учить язык :)
green_wood
24.05.2016 22:17это слишком сильно переоценено.
Чтобы взрослому с ребенком 12 лет поговорить во дворе, хватит нескольких месяцев обучения, даже меньше можно ибо круг тем для обсуждения не так уж и велик. НО, чтобы нормально работать и жить в социуме с «чужим» языком…
Ребенок не обладает достаточным словарным запасом чтобы это делать, по сему лучше говорить об нескольких месяцах + N лет обучения профессии на незнакомом языке ;)LLWE_FUL
24.05.2016 22:48Так как раз наоборот: взрослые этих детей достаточно часто используют как переводчиков, когда собственного словарного запаса не хватает.
Welran
23.05.2016 11:34Я написал графический редактор после полугода занятий в пионер дворце (по часу два раза в неделю) (не дай бог весть что, но для школьника нормально по-моему). Вы правда думаете что любой ребенок позанимавшийся пол года в кружке смог бы сделать то же самое? Почему же никто тогда больше такого не сделал? А вот грамматику и орфографию с трудом соблюдаю и сейчас. И не думаю что пишущие практически идеально потратили на это на порядок больше времени чем я.
VenomBlood
23.05.2016 21:28Потому что речь не о том что по шкале от 0 до 100 после полугода у меня 12 баллов а у Пети и остальных — не больше 10. Речь о том что потратив пресловутые 10 000 часов вне зависимости от начальных баллов у всех будет гораздо меньший разрыв в уровне знаний. Только 10 000 часов надо потратить конечно с умом, не просто проспать слушая лекции и уж тем более не считать это в годах.
0xd34df00d
23.05.2016 16:28При прочих равных, если новорождённому котёнку зашить глаза на первые несколько месяцев жизни, то видеть он не научится уже никогда — в зрительной коре не сформируются структуры, ответственные за выделение базовых фич вроде «прямая» из буйства окружающих красок.
На детях лучше не повторять. Да и на кошках тоже, в общем-то.
Welran
23.05.2016 11:28И сколько по вашему нужно программистов для создания программы управления автоматизированной сборочной линии? Ответ: на пару порядков меньше чем количество рабочих которые она заменит. И так во всех отраслях. Да появятся новые профессии, но рабочих место они создадут не так много как исчезнут в результате автоматизации. И не все люди способны справится с высокоинтеллектуальным трудом. В результате вот мать двоих детей, которая еле на 4ки окончила школу, не говоря уж ни о каких университетах, и которую недавно уволили с работы кассира в супермаркете потому что там поставили кассы самообслуживания, не можете найти работу и нечем кормить детей. Что вы ей предложите? Срочно изучить ядерную физику и найти работу в ЦЕРНе? Скажите ну вот ленивая жопа не может отличить мюоний от протия и даже не хочет в этом разобраться? Возможно так и есть, это повод оставить её умирать от голода?
0xd34df00d
23.05.2016 16:31Возможно так и есть, это повод оставить её умирать от голода?
Если не хочет разобраться и не хочет ничего учить, а хочет только подачек от государства (то есть, от тех, кто таки захотел разобраться и выучить что-то) требовать — она сама расписалась в этом.
AlxB
23.05.2016 19:15+1А вот не соглашусь! Вы сильно недооцениваете ёмкость и возможности сферы услуг. Смотрите:
1. Когда предел обрабатываемой земли был 50 соток на подготовленного работника и урожайность составляла 5-7 кг с сотки (полба), выделить хотя бы одного человека в производство (кузнеца или бондаря) было крайне дорого. Грубо 1 человек на 20-30 жителей. Поэтому предметы производства тоже были редкими и дорогими.
2. В индустриальную эпоху еда стала намного доступнее. Но выделить человека в сферу услуг (биржевой маклер, барышня-телефонистка) тоже было недёшево. Поэтому услуги связи и биржи были редкими и дорогими. А наценка в лавке барышника была не менее 100%. Извозчик брал… Ну, в 1985 году поездка на такси Уфа-Аэропорт обходилась в 5-7% средней зарплаты (по счётчику в 3-5%). Сейчас — в 1,2%.
3. В постиндустриальном мире и продовольствие и промтовары стали производится примерно четвертью населения. Люди ушли в массовые услуги. Не будем углубляться — торговля, личный транспорт, сервисы…
4. В IT и, в перспективе, в робо-мире высвобождение людей из массовых услуг приведет… к развитию персональных услуг! Сегодня сервисы уборки квартир, персонального тренера, семейного врача, личного психолога очень дорогие и малодоступные. С ростом производительности труда в массовых услугах и повышением их доступности (робо-Макдональдс, робо-каршаринг, онлайн-банкинг, ...) высвободятся людские ресурсы и появятся специальности типа персонального коуча, профессионального друга-подруги, гейши (в положительном смысле), домашнего педагога, воспитателя, стилиста, косметолога. Много чего может появиться на ниве персональных услуг. Неисчерпаемо много.
Теперь вернусь к топику. Пособие позволит, в данном случае, пройти переходный период, если технологии будут развиваться быстрее смены поколений. А они будут. Отрицательные процентные ставки и субсидии помогут тем, кто молод душой (решил я заняться сантехникой, а мне за покупку инструмента и рекламу своих услуг ещё и приплачивают). А вот БОД — повредит. Поскольку, в отличие от пособий и субсидий его не отменишь. На нём завязаны жизненные и кредитные интересы 80% общества. Следовательно, вместо волшебного пинка молодёжь будет наследовать культуру бедности.
Старое (душой, а не паспортом) поколение, лишившееся баранки или кассы — можно обеспечить пособиями избирательно. Но молодым необходимо дать достаточно серьёзный пинок, чтобы они не конкурировали за ограниченное число «престижных» старых рабочих мест, сидя за выданным государством планшетом, а вынуждены были строить новую экономику.
PS/ Старый-молодой не отношу к паспортному возрасту. Главный энергетик с одного из предыдущих мест работы (50+) легко задауншифтился в сантехники и доволен как слон, и по доходам, и по содержанию работы.black_semargl
23.05.2016 20:17Тут вопрос в том, не задавит ли жаба отдавать 90% дохода за те услуги, которые мне в принципе не очень-то и необходимы
Типа той же уборки помещения.
Какой смысл тратить час времени чтобы заработать на эту уборку если можно потратить этот час на уборку?AlxB
23.05.2016 21:04Представление о необходимости тех или иных услуг — очень изменчиво. «Старикам» — жаба задушит, как дедушку, который сам меняет масло в «Калине».
Вас не душит жаба отдавать 50% (условно) дохода за необязательные предметы (эксплуатация автомобиля, жилья избыточной с точки зрения середины XX века площади и комнатности на человека, брендовые одежда и техника), услуги (туризм, рестораны, клубы), еду с избыточным циклом производства (тепличные или импортные овощи вместо редечки, говядина для стейка вместо бульона на кости) и так далее? В принципе, достаточно вменяемую жизнь без учёта жилья можно обеспечить где-то за 10000 в месяц… А что тогда с зарплатой делать?
Так будет и с персональными услугами.
Сначала это будет демпинг со стороны людей, предоставляющих услуги. Им выживать надо как-то. Почему и вреден БОД. Потом это будет сетевая структура типа нынешнего ритейла, с высокой производительностью труда. Потом — элемент культуры потребления.
Возвращаясь к сервису уборки — не в лом, потому что сначала этот час Вы посвятите себе. Всего-то час. Деньги-то уже всё равно заработаны (их заплатили Вам не за абстрактные «часы» а за комплектное решение задачи). Потом окажется, что сеть, взявшая на обслуживание квартиру, даёт новый функционал. Одежда будет выглажена и холодильник помыт именно в тот день, когда Вы решили после работы сгонять в клуб. Окна вымоют, когда вы в отпуске. Отдушку подберут под Ваши предпочтения. Вовремя поменяют фильтр в стиралке. Запишут в очередь на прочистку труб заранее, до засора, прочистят и приберутся, когда Вас нет дома… И так далее.0xd34df00d
23.05.2016 21:38+1Вас не душит жаба отдавать 50% (условно) дохода за необязательные предметы (эксплуатация автомобиля, жилья избыточной с точки зрения середины XX века площади и комнатности на человека, брендовые одежда и техника), услуги (туризм, рестораны, клубы), еду с избыточным циклом производства (тепличные или импортные овощи вместо редечки, говядина для стейка вместо бульона на кости) и так далее?
Душит. Поэтому у меня маленькая квартира (хоть и близко к офису), нет автомобиля, одежду я меняю раз в несколько лет и не думаю о брендах, не хожу по ресторанам, клубам и путешествиям, и так далее.AlxB
25.05.2016 20:16+1ОК! Добро пожаловать в:
1. Новые хиппи. «Вскрою нейросеть вашего импланта, и он будет обучаться сексуальным коннотациям!» «Научу Вас фотографировать!». Работаем с персональными услугами по 12 часов в месяц и только с теми, кто того заслуживает, и довольствуемся минимумом.
2. Новые военные пенсионеры. Создаём группу парней, которые влёт решат любые, самые заковыристые проблемы робопроизводства. Называем трудовой армией. Связываемся контрактами. Дружно работаем 20 лет, тратя на жизнь по 25% дохода. По выслуге — живём как нравится.
3. Новые выживальщики. «Если, пока я не умер, появится способ радикально продлить мне жизнь, стоимость этого способа не будет иметь для меня значения. Если не появится — очень серьёзные сбережения пойдут на гранты людям, которые работают в направлении продления жизни!».
И так далее. Такие группы людей были, есть и будут.
Welran
24.05.2016 22:13+1Уже сейчас есть роботы пылесосы, роботы уборщики рано или поздно появятся и нанимать горничную для уборки будет бессмысленно. Компания по аренде робо-горничных легко выдавит их с рынка. Семейный врач? Вы шутите? Уже сейчас Ватсон консультирует лучше чем средний терапевт. Как бы не лишится работы обычным врачам, а не о что увеличить конкуренцию за счет семейных врачей. Кстати вы знаете почему услуги стоят дорого? Потому что низкое предложение. Мало кто захочет работать персональным тренером за 1000 долларов в месяц. Вот вы согласны платить своему тренеру за 3 тренировки в неделю тысячу долларов? Потому что персональный тренер сможет обслужить только 6 человек. А вот водителем грузовика он сможет заработать 6000 в месяц. Поэтому количество людей согласных оплачивать услуги при низком предложении весьма ограниченно. Именно услуги домашнего педагога, воспитателя, тренера и тем более друга требуют очень большого количества времени на обслуживание одного клиента. Поэтому они дороги, так как в противном случае они могли бы заниматься чем то более прибыльным. И если не вводить БОД, то так и будет. у нас будет куча горничных, гувернанток, персональных тренеров и профессиональных друзей которые будут жить на полунищенскую зарплату работая на обеспеченных людей (это если обеспеченные люди не предпочтут доверить своих детей робоучителю). Отличный пример будущей антиутопии.
AlxB
25.05.2016 20:05Зайду с другой стороны.
Если мы говорим за роботизацию, то предполагаем, что базовые блага (еда, крыша, промтовары, массовые услуги типа связи и роботакси) будут очень дёшевы относительно среднего дохода. В силу чрезвычайно высокой производительности труда и конкуренции.
Вводим БОД. Бытовые потребности обеспечены. Какого лешего мне пытаться «заработать любые деньги?» Зачем придумывать оказание копеечной персональной услуги? Нет, оказывать услугу, тем более новую, тем более требующую концентрации и длительных обязательств (тренер, профессиональный друг или, точнее, персональный аниматор) имеет смысл только за нормальные деньги. Это провоцирует редкость услуги. Услуга не имеет шансов стать признаком принадлежности к верхней от медианы социальной страте.
Если БОД нет — придётся начинать с любого, сколь угодно малого заработка. Демпинговать. Затем или идти в новые хиппи (тренер по расширению сознания и толкованию звёзд с 12 рабочими часами в месяц), или делать карьеру путём рекламы и профессиональных ассоциаций. От 12 часов переходим к 168, затем переходим от персональных услуг к групповым, затем становимся инструктором.
Как Вам такой путь. Персональная няня за 20% средней зарплаты -> няня на 3 дома -> няня детсада. Или персональный аниматор с 1 клиентом (15 часов в месяц) -> аниматор-сваха, ведущий 10 клиентов -> организатор групповых мероприятий -> наставник учебного центра. Только гейша из этого ряда выбивается.
БОД заставит конкурировать за средние и высокие доходы. Безработица заставит конкурировать за долю в доходах работающих. Соцподдержка возможна за счёт налоговой политики, временных пособий, оплаты образования по востребованным специальностям.
Последствия могут быть очень интересными, в итоге. Например, от проблем имущественного неравенства (а кого оно волнует, если базовые потребности копеечные), общество перейдёт к осознанию и решению проблем когнитивного неравенства, эмоционального, сексуального и ещё каких-нибудь неравенств. Поменяется контекст, дискурс, если угодно.
PS Я не знаю, как будет устроена будущая экономика. Но твёрдо знаю, что введя один раз БОД, его можно будет только увеличивать. Это пугает. Если рассматривать экономику как эволюционный алгоритм, БОД — это способ отсечь несколько ветвей эволюции.black_semargl
26.05.2016 10:43Далеко не все государства введут БОД, так что можно не бояться «отсечения ветвей»
И потом есть такой вариант, чтобы оказывать хоть и дорогие услуги, но редко.
Welran
27.05.2016 20:29Вот именно и мы получим мир с миллионами персональных нянь за 20% средней зп (на самом деле даже минимальной), миллионами аниматоров с 1 клиентом, персональных друзей (кстати такая профессия уже существовала была раньше — компаньонка) и миллионы потерявших работу людей будут бороться хотя бы за шанс заработать на удовлетворение базовых потребностей.
«Вы успешный программист или инженер, но чувствуете одиночество и вам не с кем ходить развлекаться? К вашим услугам веселый коммуникабельный парень с которым всего за 20$ в день вы будете нескучно проводить время в барах и посещать комикс конвенции. Если проживание на вашей территории то скидка 50%. Посещение мероприятий за счет клиента. Так же предоставляю услуги телохранителя на время действия контракта.»
Для кого то это может и не плохое будущее, но не для тех кто не сможет победить в конкуренции за невысоко-оплачиваемые места.AlxB
27.05.2016 21:11Да нет же!
Что сейчас заставляет нас тратить от половины доходов на необязательные вещи? Фотоаппараты, туризм, телевизоры, одежду, отличную от спецовки, еду, отличную от крупы с мясом и овощами, автомобили, жилплощадь для отдельной семьи? Представления о должном, правильном, удобном.
Как это жене не нравятся свёкр со свекровью?! Что значит вмешательство в личную жизнь, тебя муж в семью привёл, а ты?! Куда тебе ехать, Ванюша, где родился, там и сгодился! Дико? А это 50-е годы, СССР.
Если персональные услуги станут трендом, произойдёт то же самое. Человек со средней зарплатой будет отдавать за них 50-80% своего дохода потому, что так принято, удобно, должно.
И главными потребителями будут не высокооплачиваемые педагоги нейросетей и среднеоплачиваемые геофизики-археологи, занятые на поиске трасс старых городских коллекторов. Они на высокую оплату будут выравнивать свой уровень жизни (на досрочную пенсию копить). Таксисты, как ни странно, стригутся у парикмахеров. Аниматоры будут заказывать гейшу.
Вопрос, что на начальном этапе формирования всего этого (или другого, я же не Ванга) безобразия нужны стимулы. И для начала карьеры в непрестижных областях также нужны стимулы. БОД — антистимул.
PS. За «компаньонов» — спасибо! Обязательно что-нибудь найду почитать! А то я больше всё про маркитанток думал, когда фантазировал про «экономику персональных услуг».
PPS Напомнило времена FIDO, когда дискуссия ещё не сворачивалась на третий день после выхода топика. Мне здесь нравится!!!
helaku
23.05.2016 10:09«они будут сидеть на жопе ровно и требовать пособий с тех кто этим полезным таки занимается?»
Мне интересно, откуда такая уверенность, что каждый, сидящий на жопе ровно, собирается что-то требовать? Безусловно, есть и такие, и люди вообще довольо ненасытные существа, но, знаете ли, это отнюдь не каждый первый.VenomBlood
23.05.2016 10:10Я обо всех и не говорю. Да и вроде не следует из моего камента что все сидящие ровно требуют.
helaku
23.05.2016 10:15Возможно, мне показалось. Но вы уж слишком уверены в своей аргументации. Однако идея БОД имеет много сторон, и без реального эксперимента на большом кол-ве людей не очень ясно, как это всё будет работать. Допускать мы, конечно, можем массу вариантов, как «худших», так и «лучших».
zbase32
23.05.2016 01:06Вертолётные деньги когда были всего лишь шуткой Бернанки с Фридманом, а теперь, гляди-ка, Вань, всё сбывается.
APLe
23.05.2016 01:13Я не понял. Прекратят работать 4%, уменьшат количество рабочих часов 7% (итого 11%), а проводить больше времени с семьёй будет целых 15%. Остальные 15-11=4% откуда время брать планируют? Спать будут меньше?
alexxisr
23.05.2016 12:45можно найти менее оплачиваемую но более удобную (меньше времени на дорогу, более свободный график) работу.
Snakey
23.05.2016 01:40+4Из результатов этого опроса (если только там не мультивыбор ответа, а два лишних процента лишь погрешность округления) следует только то, что 32% опрошенных не особо понимают, что вообще происходит.
Как БОД поможет им проводить больше времени с семьей, самосовершенствоваться и волонтерствовать, а главное — что им прямо сейчас мешает этим всем заняться — непонятно.
Либо эту треть опрошенных стоит отнести к «Меньше работать» или «Вообще не работать», ну в крайнем случае к «Фрилансить»
RomanPyr
23.05.2016 01:48+6«Как БОД поможет им проводить больше времени с семьей, самосовершенствоваться и волонтерствовать, а главное — что им прямо сейчас мешает этим всем заняться — непонятно.»
1. Могут устроиться на менее оплачиваемую работу, но ближе к дому.
2. Могут уйти с «нелюбимой» работы и уменьшив стресс, тратить меньше времени на восстановление сил и проводить его с семьёй.
3. Могут отказаться от нерегулярных заработков (фриланс и прочая халтура), а вместо этого заниматься волонтёрской работой.
Варианты всегда есть. Смотрите шире.VenomBlood
23.05.2016 01:53Нет. Ну или только первое короткое время после введения БОД. Экономика быстро подрихтует все. В вашем примере люди в целом станут работать меньше а получать тот же уровень жизни — такое не возможно, т.к. очень быстро скорректируется инфляцией, но т.к. деньги будут получать в том числе безработные то в реальности тем кто работает — придется работать еще больше чтобы сохранить уровень жизни.
Почему-то многие думают что если начать раздавать напечатанные деньги — то все сразу станут жить лучше. Если кто-то начинает при таких программах жить лучше — это всегда или за свой счет (работать больше) или за чей-то другой счет. Кто оплачивать банкет то будет?
maxpsyhos
23.05.2016 03:02+1А кто говорил про «напечатанные»? Это перераспределение средств, на эмиссия новых.
Если грубо, это такой способ «выравнивания» доходов. Бедные будут получать чуть больше, богатые чуть меньше, но в сумме всё останется по старому.VenomBlood
23.05.2016 03:07Так какая разница то? В данном случае суть не меняется, средний класс только потеряет, т.к. при том же уровне труда часть денег пойдет нищим, поэтому ни о каких "устроиться на менее оплачиваемую работу" речи идти не будет. Исключительная уравниловка, причем уже не просто кормить/лечить бездарей за счет честно трудящихся — теперь лодырям еще и деньги раздавать за счет честно трудящихся. Что дальше? Может вообще всем одинаковую зарплату? Равную пособию по безработице желательно, а то что же это люди учащиеся и работающие в поте лица получают больше чем лежащий на диване лодырь, не порядок.
Кто не работает — тот не ест.
maxpsyhos
23.05.2016 03:24+3В целом ваш подход понятен, как я его называю «капитал-дарвинизм», все кто не смог «стать успешным» должны сдохнуть, в прямом смысле слова. Но почему-то все приверженцы этого подхода свято уверены, вот они-то уж точно никогда не станут «лодырями и бездарями», единожды поймав волну успеха они останутся на ней до конца жизни.
И хватит уже передёргивать, БОД нигде и никогда не рассматривался как полноценный источник «вольготной жизни». Так же вы забываете, что помимо «лодырей и бездарей» «на шее честных трудящихся» сидят ещё и соц-службы. И это еще вопрос, что из этого обходится обществу дороже.VenomBlood
23.05.2016 03:36Вы все возводите в абсолют. Моя позиция в том что помощь должна оказываться действительно нуждающимся, кто не виновен в своем положении. В первую очередь это дети и инвалиды, им должна оказываться помощь в виде бесплатной медицины и школ, при этом неплохо бы родителей заставить оплачивать это если они имеют достаточный доход, как сделать это лучшим способом — вопрос дискуссионный и я не претендую на лучшее решение, но может быть как вариант что-то типа обама-кары, чтобы всем FTE работодатель обеспечивал страховку и хорошо бы чтобы включал в нее несовершеннолетних детей (опять же — не претендую на то что этот вариант лучший или сколько нибудь близок к нему).
Во вторую очередь помощь должна оказываться дееспособным людям оказавшимся в трудной ситуации, но не заливать деньгами а дать возможность получить и отработать. Например — учебные кредиты на специальных условиях, социальная помощь временно потерявшим работу и не имеющим страховки с добавлением дополнительного налога когда работа найдена, такая страховка должна быть достаточно минималистичной (или не минималистичной но на условиях обратной ипотеки, которую потом с налога можно будет выкупить), после того как человек трудоустроился к его налогам добавляется например 5% (соответственно банкротство этот налог, как и кредит на учебу — не аннулирует), которые выплачиваются до тех пор пока он не погасит "долг". Это достаточно хороший компроммис, потому что позволяет пережить невзгоды и при этом не распродавать свое имущество.
Касательно пенсий — государство может обеспечивать минимальную пенсию достаточную для выживания. Если человек хочет больше и не накопил денег сам — всегда есть механизм обратной ипотеки, когда человек передает после смерти свое имущество банку, а взамен банк выплачивает ему деньги до тех пор пока он жив. Если же нету ни денег ни имущества — сам виноват, государство обеспечит минимум из серии общага+каша.
В описанном подходе если вы не можете трудиться — о вас заботятся, если вы можете трудиться — вы получаете то что заработали, если у вас случилась беда — вы защищены, в том числе от разорения, но за помощь вам придется заплатить потом (например 5% от зарплаты. Они не являются непосильной ношей).
maxpsyhos
23.05.2016 03:59+2Ну и обратно вам же вопрос, «за чей счёт банкет»? У БОД огромное преимущество, что его не нужно администрировать. Достаточно только консолидировать и периодически обновлять данные из ЗАГСов, которые там и так уже есть, а выплаты повесить на простенький скрипт из 50-ти строчек.
В вашей же системе нужна прорва человеческих ресурсов, тонны бумажек, несколько взаимодействующих служб. И всё это будет требовать деньги на своё содержание.VenomBlood
23.05.2016 04:03-299% из того что я описал — тоже можно автоматизировать. А чтобы снизить уровень мошенничества с автоматической системой — можно ввести уголовное наказание в 10 лет строгого режима за подлог документов на социальную помощь. И держать 1000 человек которые будут делать выборки наиболее подозрительных заявок и проверять их.
Vlad_Hm
23.05.2016 09:55Ну вот вы и заговорили о карательных мерах…
В этом и пакость всех существующих ресурсов, распределяемых административно «на бедность» — они требуют селекции, они требуют человека, который будет вникать в проблему.
И решать — по-своему. Если требовать объективности — придётся контролировать. И контролировать тех, кто контролирует.
Требует сторожей, которые будут сторожить сторожей.
Автоматизация ни-че-го не решит.
Бюрократия давно уже поняла, что ничем ей автоматизация не грозит, если конечные, ключевые решения принимает всё равно человек.
Ибо тут вопрос выбора, кому давать, на каких основаниях, насколько обосновано, поиски путей, вопрос балансов, кому больше, кому меньше, и всё это нужно проверять, сверять, а уж сколько лазеек для тех, кто хочет эти деньги пустить по своему руслу!
БОД позволяет устранить саму основу этих противоречий — не нужно ничего решать, выверять и контролировать обоснованность помощи.VenomBlood
23.05.2016 10:01Наказание за мошенничество — это плохо чтоли?
Решения могут быть полностью автоматическими, а «сторожи сторожей» тогда по вашему нужны везде, за судьей должен быть сторож, а за ним свой сторож, а за ним… В реальности все работает несколько иначе. Есть, например, слепая кросс-верификация. Люди не знают друг друга и им дается один и тот же «кейс». Если результаты не совпадают — это дело рассматривается отдельно и если кто-то реально подмухлевал — те же 10 лет строгого режима. Работает неплохо.Vlad_Hm
23.05.2016 10:42Любое наказание плохо.
Даже если оно — заслуженное.
Ибо оно демонстрирует прежде всего несовершенство самой системы, которая допустила, создала возможность, или спровоцировала нарушение.
Плохи системы, которые пытаются бороться с чем-то, по отношению с теми, которые устраняют саму основу того, с чем нужно бороться.
Любое наказание — это проигрыш системы, которая в идеале должна не допускать правонарушений. Или хотя бы стремиться к этому.
БОД делает ненужным всю эту махину социальной поддержки, распределения, ибо правила предельно просты, и общие для всех.
Ты гражданин?
Получи свой БОД за этот месяц, и… следующий!
Конечно, тут тоже есть теоретические лазейки (стать гражданином тому, кто не является), получить БОД два-три раза в один месяц, и прочая, и другое можно нафантазировать, но, по сравнению с существующей системой соц-помощи, которая вся пронизана возможностями для злоупотреблений она всё же чрезвычайно проста и прозрачна.
И как раз очень легко автоматизируется, не требуя никаких «человеческих решений».
2PAE
23.05.2016 11:12-1Да ладно, с ним всё ясно, уважения к себе нет у человека. На данном этапе он поймёт только если ему кулаком в зубы и вперёд к светлом будущему. Это же питекантроп мягкое обращение он принимает за слабость. :)
«Не пущать, отобрать, почему кормить» и прочее… :(
0xd34df00d
23.05.2016 04:04+1Вы так уж уверены, что это все не автоматизируется?
У меня складывается впечатление, что наличие подобных рабочих мест и бюджетных зарплат — это такой мягкий аналог БОД.Syzd
23.05.2016 08:16+2согласен. Возможно западное общество пришло к мысли что нужно сократить бюрократический аппарат по перекладыванию бумажек из одной стопки в другую. Но встала проблема чем занять появившихся безработных и при этом чтобы не упали расходы населения, а значит и ВВП.
Думаю пришли к выводу что БОД позволит разогнать бюрократов, оставить доходы населения, а значит и расходы на том же уровне. А если кто-то из этих бывших чиновников еще и придумает полезный продукт и станет его продавать, вообще великолепно.
0xd34df00d
23.05.2016 04:03чтобы всем FTE работодатель обеспечивал страховку и хорошо бы чтобы включал в нее несовершеннолетних детей (опять же — не претендую на то что этот вариант лучший или сколько нибудь близок к нему).
Куда нажать, если я вообще не планирую детей, и предпочел бы эти деньги видеть в своем paystub в графе перечисленных на мой счет?
Во вторую очередь помощь должна оказываться дееспособным людям оказавшимся в трудной ситуации, но не заливать деньгами а дать возможность получить и отработать.
Помимо хороших кредитов на образование можно добавить что-то вроде добровольной страховки от потери работы, например.
есть механизм обратной ипотеки, когда человек передает после смерти свое имущество банку, а взамен банк выплачивает ему деньги до тех пор пока он жив
Предположим, мне 70 лет, и у меня дом стоимостью в 500 тыщ долларов. Как банк посчитает, сколько мне надо платить?VenomBlood
23.05.2016 04:07Куда нажать, если я вообще не планирую детей, и предпочел бы эти деньги видеть в своем paystub в графе перечисленных на мой счет?
Я же сказал — не претендую на то что это лучший вариант. Может можно родителей лишать родительских прав или штрафовать если они имеют достаточные деньги но для ребенка выбивают господдержку, это требует обсуждения.
Предположим, мне 70 лет, и у меня дом стоимостью в 500 тыщ долларов. Как банк посчитает, сколько мне надо платить?
Это же вопрос рисков. Банк может рассчитать примерную ожидаемую продолжительность жизни и стоимость дома через N лет, заложить все риски и на основе этого рассчитать выплаты. Кто-то умрет раньше, кто-то позже, а у кого-то дом снесет оползнем — это все будет просто статистикой, которая в среднем будет обеспечивать банку прибыль. Разве что какая-то сверх катастрофа случится, но это маловероятно и от этого никто не застрахован.
0xd34df00d
23.05.2016 04:10Может можно родителей лишать родительских прав или штрафовать если они имеют достаточные деньги но для ребенка выбивают господдержку, это требует обсуждения.
В соседнем треде, то ли про хентай, то ли про МДК, уже обсуждается. Не очень понятно, как лишать родительских прав детей, если ребенок уже родился. В детский дом отдавать как-то жестковато, как по мне.
это все будет просто статистикой, которая в среднем будет обеспечивать банку прибыль
Для того, чтобы эта статистика достаточно хорошо работала, надо, чтобы ее было много — чтобы много людей в этой схеме участвовало, иными словами.VenomBlood
23.05.2016 05:19Еще раз — я не претендую на лучшее решение проблемы.
Касательно статистики — то даже не обязательно чтобы много людей участвовало, нужно чтобы их было достаточно для того чтобы окупить аналитиков, которые рассчитают риски, далее любая компания играющая на рисках может этим заниматься.
frnch
23.05.2016 08:45Моя позиция в том что помощь должна оказываться действительно нуждающимся, кто не виновен в своем положении…
Итак. Некто, ныне трудоспособный, появился на свет в результате совокуплений своих безразличных к потомкам предков. Был пожеван профнепригодными преподавателями в полностью дарвинистской школе, коя переросла в совсем уж мрачное ПТУ.
За эти годы он выучил аксиому о своей беспомощности, раздавлен и демотивирован. Он не виновен. Он не украл, а видимо и зря. Так-то в тюрьме макароны…
Но в ваших глазах бюджетного паладина он просто чума на поле.
Далее, из другой ветки, ваша же «мне кажется» про введение поверх, а не вместо, нынешнего цирка соцпомощи.
Вы чем о БОД и где такого прочли? Вы вообще хоть что-нибудь читали о, кроме эха собственных фобий?
Вся суть — нищим платить меньше, недалеким, которых кроме чиновничества в соцслужбах, никто не пригрел, тоже в разряд получателей БОД. Ненищим — возврат налогов.
То есть принятие мер к снижению налоговой нагрузки и увеличению потребления той частью населения, которой надо иметь поболе. И превращение в депрессивный выживач бытия тупых и ленивых, коим надо просто дать дожить не оставив потомства и сгинуть без следа.
Но вы в перебаллансировке потребления с целью мотивации видите — тадам, разгон инфляции. За какие бабки, наркоман?
Там наоборот снижение совокупного спроса проглядывает в краткосрочной-то перспективе.
Ваш перл о том, что неравенство порождено социальной политикой и вовсе рожден неизвестными мне медикаментами.
Вам мама не объяснила в детстве, что такое технологическая безработица и откуда взялась?
Или тот факт, что люди не родились и не будут родиться одинаковыми? И идет отбор и отбраковка. Это и есть цель социальной политики — не допускать у дефективных появления позывов к размножению.
Для этого у алкоголика-разнорабочего 1\1000 зарплаты СЕО. Потому что завтра нужны дети СЕО, а не алкаша.
VenomBlood
23.05.2016 09:06Но в ваших глазах бюджетного паладина он просто чума на поле.
Вопрос нормальных школ никто не отменял. Но это другой вопрос, не связанный с кормлением нищих. Вопрос родителей-алкашей, которых надо лишать родительских прав тоже никто не отменял. Но, опять же — это другой вопрос.
Но вы в перебаллансировке потребления с целью мотивации видите — тадам, разгон инфляции. За какие бабки, наркоман?
Там наоборот снижение совокупного спроса проглядывает в краткосрочной-то перспективе.
Варианта 2.
1 — это идет из налогов == среднй класс живет хуже, т.к. оплачивает лодырей
2 — эти деньги печатаются что == инфляции.
Все просто.black_semargl
23.05.2016 12:27это идет из налогов == среднй класс живет хуже, т.к. оплачивает лодырей
А почему хуже-то, если сейчас из налогов оплачивается и жизнь нищих, и дополнительно работа соцслужб по распределению денег среди нищих?
Welran
23.05.2016 11:49У социальной политики нет цели не допускать появления детей у рабочего алкаша. Это неэтично, аморально и незаконно. Каждый человек сам должен решать сколько он хочет иметь детей.
0xd34df00d
23.05.2016 16:33Почему это неэтично и аморально? Почему каждый человек должен сам это решать?
Welran
24.05.2016 22:21Наверно потому что вы будете против если вдруг я приду к вам домой и замечу что у вас есть лишние дети и заберу их на усыновление или утилизацию.
0xd34df00d
24.05.2016 22:37Не буду, потому что у меня вообще нет детей.
Зато, предположим, у меня есть нелегально приобретённый ствол. Мне тоже не понравится, если вы вдруг (или не вдруг) придёте ко мне домой и заметите, что у меня есть лишний ствол, который вы конфискуете. Значит ли это, что не допускать появления нелегальных стволов неэтично и аморально?
0xd34df00d
23.05.2016 04:00Но почему-то все приверженцы этого подхода свято уверены, вот они-то уж точно никогда не станут «лодырями и бездарями», единожды поймав волну успеха они останутся на ней до конца жизни.
Ради этого я плачу long-term disability insurance и откладываю деньги на черный день (хотя их уже скорее на пару черных лет хватит).
Так же вы забываете, что помимо «лодырей и бездарей» «на шее честных трудящихся» сидят ещё и соц-службы.
А соцслужбы резко пропадут? Не надо будет учитывать, кто гражданин, а кто — нет? Не надо будет решать, какой БД должен быть в Москве, а какой — в Урюпинске (ну или в Нью-Йорке и каком-нибудь заштатном городке соответственно)?maxpsyhos
23.05.2016 04:08Учётом граждан занимаются ЗАГСы и ФМС. Уровень БД легко привязывается к МРОТ, который определяет МинФин каждый год для каждого региона отдельно. Соц-службы может и не пропадут совсем, но как минимум сильно сократятся, т.к. большинство случаев будут покрываться БОД.
black_semargl
23.05.2016 12:29А соцслужбы резко пропадут? Не надо будет учитывать, кто гражданин, а кто — нет?
А зачем учитывать? У каждого гражданина есть счёт, на который ежемесячно зачисляется сумма. У негражданина счёта нет.
green_wood
24.05.2016 22:18я разделяю вашу точку зрения, все верно, кто не работает тот не ест.
суть БОД — ограбить разжиревшее население ЕС. вместе с БОД отменяется масса полезных социальных программ, так же как и бесплатное мед. обслуживание, бесплатные школы, сокращается штат чиновников которые с этого кормятся, охрана полицией, пожарные службы, у гос-ва останется забота только стричь налоги, содержать армию и экстренные службы содержать.
И вот эти освободившиеся деньги уже будут раздавать всем и поровну, даром, пусть не уйдет обиженным.
А нивелировать будут стоимостью тех же мед услуг, школ, служб помощи, охраны
Если ты родился здоровым и не сильно тупым, у тебя есть где жить — БОДа вероятно хватит чтобы как-то сводить концы с концами. Стоимость рабочей силы при этом должна снизится, т.к. БОД будет просто частью зарплаты, снизятся и издержки у нанимателя => снизится цена на товары и услуги, в теории должно дать возможность ожиревшей ЕС конкурировать с менее развитыми странами в плане рабочей силы + сохранить уровень потребления на текущем уровне, не раскручивая маховик инфляции. Станет менее выгодно нанимать нелегалов, там с этим просто беда
На больных же, глупых, ленивых, тех кто не может заработать ( а их 60-70% в биомассе ) просто кладут прибор, крутитесь как хотите, теперь забота не наша
ivlis
23.05.2016 03:08+1Как будто в этом есть что-то хорошее
maxpsyhos
23.05.2016 03:29Что странно, когда говорят «разрыв между бедными и богатыми увеличивается» все кричат «ужас ужас, мы катимся в пропасть». Как только начинаются попытки этот разрыв хоть немного скомпенсировать, начинается «back to совок», «отбирают честно нажитое» и так далее.
ivlis
23.05.2016 03:38Не надо путать понятия. Одно дело, когда чистые доходы CEO и рабочего отличаются в 1000 раз, тогда да, возникают вопросы. Другое дело, когда деньги дают просто так. Мне этот «доход» ничего не даст, а вот цены и налоговая нагрузка возрастут. Зачем мне это, да?
0xd34df00d
23.05.2016 04:05А почему даже к CEO вопросы есть? Думаешь, что он получает эти деньги несправедливо — ну так попробуй занять его место, при свободном рынке (вакансий, в том числе) это должно зависеть лишь от твоих способностей.
VenomBlood
23.05.2016 03:40+1Потому что надо устранять причину. Разрыв между бедными и богатыми — это провал социальной политики государства, и речь не о субсидиях, а о информационном воздействии на людей. Людей устраивает нищета — это и есть причина.
Попытка отнять у трудящихся и раздать лодырям — это нечестно и провально.
Разрыв между бедными и богатыми всегда был есть и будет пока роботы на начнут производить подавляющее большинство благ (включая самих роботов), и это хорошо. Если сейчас всех уравнять до одной зарплаты — не будет никаких стимулов работать. При этом ликвидировать придется очень многое, если все равны — никому не нужны большие дома, их просто не смогут себе позволить, никому не нужен будет бизнес класс в самолетах, никому не нужны будут дорогостоящие операции и много чего еще. 50 квадратных метров жилья, одна средненькая машина на семью, отпуск в соседней деревне. Если уравнивать в рамках всего мира — то и этого не будет.Syzd
23.05.2016 08:22-1И? в чем паника? Никому не нужны будут большие дома. В чем беда?
Строительные фирмы перепрофилируются и будут делать дома побольше площадью эконом-класса. Опять же дешевые машины целенаправленно делают с худшим дизайном, чтобы машина элит класса отличалась большей красотой.Придется делать более стильные машины эконом класса.VenomBlood
23.05.2016 08:25Ни в чем паники нету, потому что описанной глупости никто не допустит в мировом масштабе.
А про «никому не нужны большие дома» — это конечно сильно вы сказали. Может свое голословное утверждение подтвердите чем нибудь? Люди всегда хотят лучшего, и ограничивать всех ради того чтобы последние лодыри жили так же как и гении? Смешно.
Люди, которые производят больше благ — должны иметь больше благ для себя. Изобретатель средства от рака должен иметь возможность позволить себе хоть остров хоть небоскреб, и это его право решать как распорядиться состоянием, правда купить небоскреб или раздать голодающим детям Африки.
Welran
23.05.2016 11:54Когда появятся роботы разрыв никуда не денется, наоборот он достигнет астрономических величин. И если к этому моменту не будет базового дохода, то коллапс общества обеспечен.
0xd34df00d
23.05.2016 03:58Любопытно наблюдать, как постепенно в тредах про БД все больше людей не носятся с ним как с писаной торбой, а скорее даже и вовсе не поддерживают.
Snakey
23.05.2016 03:49БОД вполне может длительное время работать в рамках отдельно взятой страны (с высокотехнологичным или наоборот, сырьевым экспортом, и в крупном объеме). Главное — чтобы партнеры-соседи не вводили БОД у себя (ну или порядочно меньший).
VenomBlood
23.05.2016 03:52+1В рамках страны экспорт которой составляют нетрудовые ресурсы (как, например, полезные ископаемые, доходы с аренды земли под военные базы, туристические доходы где основная часть цены обусловлена территоральным положением а не услугами и подобное) — да, такое возможно, но это просто костыль, работает до тех пор пока ресурс востребован. Завтра нефть нужна только чтобы делать пластик и вся страна отправляется из такого передового социалистического рая прямиком в средневековье.
Snakey
23.05.2016 04:07Вообще — подойдет любой экспорт, пользующийся повышенным спросом на внешних рынках, либо с высокой добавленной стоимостью. Суть в том, что оплату БОД перекладывают на граждан других государств. В этом случае никаких отрицательных последствий для страны введения БОД не принесет.
Это все к тому, что Швейцария вполне может позволить себе такой эксперимент, и у нее даже получится отчитаться о его успешности.
А в части общемирового применения БОД я скорее разделяю вашу точку зрения.
Welran
23.05.2016 07:26Именно поэтому базовый доход будет иметь смысл когда автоматизация и производительность труда увеличатся на порядок. Именно когда те кто работает смогут произвести товаров услуг в 10 раз больше чем сейчас, тогда и понадобится базовый доход.
VenomBlood
23.05.2016 07:31Это опять же не верно. Если какой-либо ресурс ввиду автоматизации станет практически бесплатным (роботы делают роботов которые делают хлеб и сами себя чинят) — то БОД не нужен ввиду ничтожной цены на готовую продукцию. Деньги — это мера труда, если мы даем их без выполнения труда — то мы отбираем их у тех кто трудится, здесь ничего не изменится. В случае полной автоматизации например продовольственной отрасли — просто продукты будут стоить копейки, поэтому работая на любой работе можно будет позволить себе еду.
Если БОД — это мера минимального уровня жизни без привязки к текущему приемлемому со сороны общества уровню потребления — тогда проблем нет, БОД всегда останется условными 10 метрами жилья + еда. Если же нет — то проблема никуда не исчезает, через 100 лет общество будет считать нормальным сгонять в отпуск на Марс — и мы по вашему должны лодырей обеспечивать этим?2PAE
23.05.2016 09:04Дык вам вроде с самого начала талдычат что БОД это что-бы с голоду не сдохнуть. :)
С другой стороны, если через 100 лет отпуск на Марсе будет только для неудачников живущих на БОД, в чём проблема?
Замените проживание в 10 метрах + еда, на проживание в границах Солнечной системы без выезда в ядро галактики.
Всё относительно.
Давай одному 10руб, а другому 10+n рублей, вы не отбираете у второго в пользу первого.
Ну математика же :)))
Деньги кстати не мера труда, деньги это универсальный обменный эквивалент. И это ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.
Мера труда, это ценность продукта для других. При прямом обмене, денег нет, а еда есть. :)green_wood
24.05.2016 23:54если через 100 лет отпуск на марсе будет только для неудачников на БОД, то вероятно 99% населения земли будут теми самыми неудачниками. ликвидация среднего класса? ;)
либо ты гениальный программист-инженер который востребован, либо никто. всю остальную работу делают роботы.
и жить вероятно надо в бункере, глубоко под землей. чтобы неудачники на БОД не достали :D2PAE
25.05.2016 06:05Уэлс был прав? Элои, морлоки? Только кто из них кто? Напомнило Розов Александр. Депортация ну и весь цикл Меганезия.
Welran
23.05.2016 12:01Если будет нормальным сгонять на Марс и это будет признанным минимумом для существования, то да любому человеку будет обеспеченны средства для этого. Даже безработным. Кстати на счет «мы» у тебя крайне огромное самомнение. Твои ничтожные доходы в пару сотен тысяч долларов в год никого не интересуют. Богатые люди такие деньги будут зарабатывать за минуты. И именно с таких прибылей и будут браться налоги на базовый доход.
VenomBlood
23.05.2016 21:33Ну посмотрите статистику налогов, кто сколько платит. Так для интереса по развитым странам.
Хотите давать лодырям путевку на марс — пожалуйста из своих собственных денег. Можете благотворительный фонд организовать. Меня вполне устраивает ситуация когда максимум что есть у лодыря — это средства к выживанию, а не роскошь, даже если это в обществе считается обыденным — типа отпуска на море.frnch
29.05.2016 17:50Посмотрел.
Принцип Паретто в своем блеске.
20% самых богатых домохозяйств платят 80% налогов.
Snakey
23.05.2016 03:43Я имел ввиду скорее организацию опроса. В таком виде получается обычный манипулятивный опрос, хоп-хоп, следите за руками — получаем нужный нам вывод. Онлу четыре процента будут стоп воркинг, победа.
По поводу ваших возражений — первое там (в вариантах ответа) указано как «найти другую работу», второе как «вообще не работать», ну а третье — «работать меньше». Причем тут семья, образование и прочее? Это все относится к свободному времени, и оно (это время) может появиться только за счет сокращения рабочего. Соответственно, (как я уже говорил) судя по результатам треть респондентов просто не понимают, что и КАК им даст БОД. Я продолжу так же работать, мне дадут денег и поэтому я буду больше времени проводить с семьей. Звучит глупо, как по мне.
Vilgelm
23.05.2016 04:45> Я продолжу так же работать, мне дадут денег и поэтому я буду больше времени проводить с семьей. Звучит глупо, как по мне.
К примеру, я работаю далеко не на одной работе (удаленно, но не суть). БОД в $700 заменил бы мне одну из работ и теоретически, я бы мог работать меньше, но при этом получать тот же доход. По факту, я бы этого делать не стал, и просто стал бы получать больше в денежном выражении не устраиваясь на пятую работу, которую еще найди попробуй (что было бы весьма неплохо, хотя в России никакого БОД не будет никогда), но многие бы люди поступили именно так. Скорее всего, именно это и имеется ввиду.0xd34df00d
23.05.2016 04:58Но это означает, что они бы перестали так же работать!
Vilgelm
23.05.2016 05:08Формально да. Просто для большинства людей есть работа (постоянка или основной доход) и колым (дополнительный заработок, фриланс). Обычно, когда говорят про работу, то учитывают только первое. Пруфов не будет, почерпнул из общения с людьми.
khrundel
23.05.2016 10:48+1Проблема всех социалистических учений в том, что они воспринимают труд только как возможность пропотеть.
Адепты БОД демонстрируют эту идею во всей красе.
«Человек на БОДе всё равно будет работать. Почему? Да потому что чем-то заниматься надо, вот и будет работать творчески, „для души“»
«Можно уйти с хорошо оплачиваемой нелюбимой работы на любимую и малооплачиваемую».
Проблема в том, что труд — это не самоцель, а средство. Если некоторое действие приятно само по себе, а не тем, что сулит прибыль, это называется не «любимая работа», а «игра». Собственно на игры и переключится большинство народу на БОДе.
Труд же ценен именно результатом, возможностью обеспечить свои потребности напрямую, или обменяв результат своего труда на результат чужого. И вот тут мы приходим к зарплате, она и есть эквивалент ценности данного труда для других. Если человек зарабатывает много, значит кто-то оценил его труд так дорого и заплатил за него из своего кармана.
Поэтому, если человек бросает работу на которой зарабатывал много и переходит на любимую работу, на которой зарабатывает мало, это значит реально общество вцелом теряет нужный труд и получает ненужный. Более того, часто ненужный труд хуже безделья: бездельник хотя бы потенциально может заняться чем-то полезным, а какой-нибудь разработчик ReactOS играет в создателя операционных систем, он может быть занят 7 дней в неделю 10 часов в сутки, но его труд настолько же бесполезен, как прокачка эльфа 80 уровня в ММОРПГ.
В рамках капитализма разработка ReactOS — это просто хобби, никого не должно волновать, как распоряжается своим временем человек, который сам обеспечивает свои потребности, но в мире безусловного дохода каждый человек, тратящий время на подобную чушь становится паразитом, живущим за счёт труда других.APLe
23.05.2016 11:21+1Обычно на это отвечают, что оценка труда бывает неадекватной. Например, низко оплачивается тот труд, который принесёт огромную пользу, но с малой вероятностью и в отдалённом будущем (работа фундаментальных исследователей в науке или тех же разработчиков Linux/ReactOS, например). Это логично, потому что высокая оплата таких работ приводит к злоупотреблениям (ибо осмысленность работы часто не может оценить никто, кроме узкого специалиста из той же области), но тормозит прогресс, потому что иногда такие работы приводят к прорывам (в пример приведу то же сообщество Linux, за пару десятков лет создавшее-таки свободную ОС с нуля).
Вопрос в том, достаточно ли будет людей с полезными хобби — это вот надо проверять.khrundel
25.05.2016 07:47Тут вспоминается старый анекдот про то, что математики лучше физиков, им достаточно бумаги, карандашей и ластиков, а философы ещё лучше, им и ластики не нужны.
Реально, если человеку для продвижения науки необходим большой адронный коллайдер, то с БОДа он на него не накопит, нужно искать спонсоров. Если же достаточно БОДа, то и БОД не нужен, этот учёный, если преподавание, прикладные исследования, инженерия ему не подходят, может устроиться дворником и обдумывать свои великие открытия махая метлой на свежем воздухе.APLe
25.05.2016 10:09Учёным для работы ещё время на чтение статей нужно, :- ).
Но в целом вы правы, сейчас (обычно) можно найти работу, дающую достаточное количество свободного времени.sptor
25.05.2016 10:18Проблемой этой работы, в общем случае, будет низкий заработок, как правило. Очень часто такие работы типа того же дворника идут начетверть/полставки, и в результате, чтобы набрать приемлимое количество средств для жизни надо рабоать в паре мест, что оставляет меньше времени.
sim31r
23.05.2016 01:56+1Напомню просто. Безусловный доход давно реализован в странах, где на душу населения приходится несколько миллионов $ полезных ископаемых. ОАЭ, Кувейт и прочие подобные. Полно обзоров о стиле жизни граждан тех страх (в ЖЖ от Варламова последний читал), так вот, ни кто там работать не хочет особо. Скатываются в разновидность рабовладения, нанимают мальчиков и девочек из бедных стран развлекать полноправных граждан. Для инфраструктурных проектов нанимают специалистов из развитых стран и те с удовольствием работают. На фотках в глаза бросается, ходят граждане, с ассистентом «не гражданином» и деньги тратят на золотые украшения, в бутиках очень много золота.
И вспомнил разговор с водителем автобуса. Тот объяснял что он не трудолюбивый и не трудоголик. Хоть и много работает, сутками в рейсах по стране пропадает, без сна и в самых суровых условиях. Говорит «кушать хочется и приходится работать». Вряд ли при безусловном доходе работал бы водителем.
Вот цитата из статьи Варламова, лучше читать в полном варианте:
…… При населении 3.5 миллионов человек, гражданами являются только 1 миллон. Эти люди не практически не работают. 80% кувейцев заняты на госслужбе, остальные работают за большие деньги в коммерческих компаниях. Вот, как это происходит:
Все иностранные компании, которые работают в Кувейте, по закону должны иметь на работе определенный процент местого населения (такая же ситуация в Сауди, Омане и в Бахрейне), при этом зарплату им должны платить очень приличную. Вот, что пишет finniken:
«Частный случай из опыта коллеги. Взяли на работу кувейтца рабочим на завод, 10 тысяч долларов зарплата, и еще пару индусов на его место за гроши, ибо кувейтец просто не ходит на работу, а уволить его невозможно. Мало того, когда администрации нужна подпись его в каких-то документах, они звонят ему домой и просят приехать на работу расписаться, а тот просто отвечает: „Вам нужно, вы и приезжайте“. Встречает их заспанный,……APLe
23.05.2016 02:05+2Тут ключевой вопрос в размере безусловного дохода. Если, скажем, в России введут безусловный доход в 6000 рублей в месяц, то вряд ли у нас станет намного больше бездельников-безработных. Хотя основные физиологические потребности на эти деньги можно покрывать достаточно долго, если без аренды жилья.
Судя по тому, что я читал о планах введения БД в западных странах, там предполагается аналогичная сумма, с поправкой на местный уровень зарплат.Vilgelm
23.05.2016 04:48На 6000 рублей ничего особо покрыть нельзя, даже основные потребности. Это примерно равно расходам на коммунальные услуги. Если тратить эти деньги на еду, то хватит разве что на китайскую лапшу. С другой стороны, 6000 тоже не лишние.
0xd34df00d
23.05.2016 04:58Ох, 6000 тысяч мало. На 2000 вполне прожить можно (было, несколько лет назад), без учёта коммуналки.
FoxF
23.05.2016 04:59+2несколько лет назад и цены на продукты были другие. теперь ваши 2к можно смело умножить на 2.
Vilgelm
23.05.2016 05:01+1Если собирать грибы, иметь собственный огород, рыбачить\охотиться и так далее, то, наверное, да, прожить можно. Но если говорить о городских жителях, то я как-то сомневаюсь.
0xd34df00d
23.05.2016 05:04Жить в общаге, заплатив за неё единоразово за год 4800 рублей, что ли.
Vilgelm
23.05.2016 05:07Аренду я сюда не включаю, предположим, что у человека есть свое жилье. Я только о еде говорю. Хотя, если питаться одним хлебом из расчета буханка в день, то даже 500 руб. должно остаться в итоге (если вода бесплатная будет). Но это не жизнь, хотя прожить, наверное, можно.
PowerMetall
23.05.2016 09:33Но хлеб стоит порядка 20 рублей (если не покупать в «мажористых» местах).
20 * 30 = 600 рублей. Остается еще 5400.
На самом деле на 6000 можно выжить довольно долго. Естественно это без учета аренды\коммуналки, и т. д.Vilgelm
23.05.2016 09:4220 руб хлеб стоил пару лет назад, теперь 30-60 в магазине напротив (самый обычный магазин). И там речь о 2000 руб шла.
APLe
23.05.2016 09:45У вас напротив какой-то очень дорогой магазин, видимо.
В «Пятёрочке» напротив моего дома (Москва) хлеб «красная цена» рублей по 15 лежит. Хотя, конечно, за 60, с семечками подсолнечника, вкуснее.Vilgelm
23.05.2016 09:53Москва — это Москва. У нас в Сибири все практически дороже, кроме жилья (хотя в пересчете на средние зарплаты может быть тоже дороже выйдет). У нас социальный хлеб (по карточкам который) стоит в районе 17 руб, если мне память не изменяет.
APLe
23.05.2016 10:02Хм, впервые слышу про социальный хлеб.
*погуглил* пишут, что дотируется государством, но про карточки ничего не нашёл. А по каким он карточкам?
Что касается цен — по крайней мере, в крупных городах ЕТР они примерно те же, что и в Москве. В Сибири уже несколько лет не был, сравнивать не могу.
В сельской местности хуже, да — супермаркетов нет, приходится закупаться в маленьких магазинчиках втридорога. Но там у населения приусадебные хозяйства есть.Vilgelm
23.05.2016 10:11Карточки выдают сами магазины (которые относятся к категории социальных), обычная такая магнитная карточка (иногда просто заламинированная со штрихкодом), по ней еще скидку в несколько процентов в некоторых сетях можно получить, помимо доступа к социальным продуктам. При желании эти социальные продукты можно и без карточки купить (если кассиру пофигу), но зависит от сети, в некоторых без карточки просто не провести на кассе.
Я не про сельскую местность, про столицу региона. Хотя от столицы региона к столице региона цены тоже разнятся, помню несколько лет назад мне казались очень странными цены на хлеб в Новосибирске (они там от 50 начинались, когда у нас было по 20). Теперь у нас стало примерно как у них было тогда, текущего уровня цен у них не знаю.
tmin10
23.05.2016 11:19А попробуйте печь хлеб самостоятельно (в духовке или хлебопечке). Это не так сложно, но получается намного вкуснее, чем в магазине (по цене специально не считал, вроде чуть дешевле выходит) и хранится дольше.
Vilgelm
23.05.2016 11:30Я знаю, у меня даже хлебопечка есть, правда венчик потерялся и оказалось, что достать новый не так уж и просто. По цене выходит примерно тоже самое (муку то можно дешево купить на базе, а вот сухое молоко достать тяжеловато и стоит оно не очень то и дешево, а китайские тростниковые сливки не подходят от слова совсем), впрочем, на данный момент мне это не так уж и важно, слава судьбе.
tmin10
23.05.2016 11:33Хм, у моей хлебопечки нет никаких венчиков, замес идёт двумя лопатками: 2 для ржаного хлеба и 2 для белого.
В рецептах тоже нет сухого молока, как в ржаном хлебе, так и в белом. Ржаной делается из кваса, белой и ржаной муки, дрожжей соли и сахара, потом добавляю тмин. Белый из воды, муки, масла сливочного соли сахара и дрожжей.
Areso
23.05.2016 07:58Такие деньги стоит только студенческая общага или общага какого-нибудь НПО ТяжСтанкоМаш, где наличие недорогой общаги компенсируется низкими зарплатами как рабочим, так и инженерам.
tmin10
23.05.2016 09:10Так этож МРОТ, сейчас он 6 204 руб. как раз. Это число не просто так выведено, считается, что на него можно прожить.
Vilgelm
23.05.2016 10:25+1Мне всегда казалось, что тот кто его выводил, никогда не пробовал на него прожить. А вообще, МРОТ и «возможность прожить» ничего общего не имеют, к возможности прожить имеет отношение прожиточный минимум (он разный в разных регионах) и он выше МРОТ процентов на 20. Например, у нас он: «В среднем на душу населения 8928 руб., для трудового населения 9542 руб., для пенсионеров 7263 руб., для детей 8965 руб.» И на эту сумму действительно можно минимально прожить.
tmin10
23.05.2016 10:30Да, нашёл цифры по своему городу: для трудоспособного населения прожиточный минимум установлен в размере 9 802 рублей, для пенсионеров — 7 527 рублей, для детей — 9 318 рублей.
Кстати, очень интересно, получается можно получать 6204 в качестве зарплаты, это считается нормально, но прожить можно только на 9802, разница равна 57% от зарплаты…Vilgelm
23.05.2016 10:40О чем я и говорю. Цифры прожиточного минимума выглядят более менее реально, наверное потому, что расчет идет из очень скудной, но все таки потребительской корзины. Как рассчитывается МРОТ мне неизвестно, наверное по принципу «вот такую цифру бюджет еще выдержит».
Turezkiy
23.05.2016 14:45При этом, цитируя официальный сайт администрации Ленинградской области http://lenobl.ru/services/minimum: «В статистике, научных исследованиях и прогнозах показатель прожиточного минимума рассматривается как граница бедности». Согласно материалам с этого сайта, граница бедности для моей семьи (я, жена в декрете, сын в школе, дочке 2 года) составляет 35 578 рублей, это чистый доход. То есть, чтобы не упасть за черту бедности, я должен зарабатывать 40 203 рубля «грязными» (жена не в счет, она получает по 50 или по 80 рублей ежемесячно, этого вполне покрывает её расходы по уходу за ребенком). При этом минимально платить мне могут — 6 204 рубля, то есть в 6 раз меньше.
Так что БОД на уровне МРОТа ну никак не позволит мне лениво валяться на диване.
APLe
23.05.2016 09:21+1Если покупать дешёвую китайскую лапшу (или там гамбургеры в Макдональдсе — их тоже многие дешёвой едой считают), то да, нормально прожить не получится. Если питаться не полуфабрикатами, а готовить самому, то вполне. Почитайте «поваренную книгу нищеброда», если интересно:
http://iqreview.ru/wp-content/uploads/2015/04/Povarennaya-kniga-nishhebroda-ili-project-1500.pdf
Правда, с 2010 года цены выросли, но общая идея осталась прежней.
Так что, скажем, 2500 в месяц на еду, 2500 на коммуналку и 1000 на билеты на метро и прочие предметы роскоши.
cepreu4habr
23.05.2016 02:55-1Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь. Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся. Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб. © Библия
Очень интересно посмотреть, чем это дело кончится в Европе. Однако думаю, что кончится плохо.VenomBlood
23.05.2016 02:57+2Я тоже думаю что кончится плохо, но зачем тут цитата из древнееврейской сказки? Можно так же и Наруто процитировать, и даже некоторые цитаты даже сбудутся, так же как и с вашей сказкой.
ZyUbRa
23.05.2016 03:31«но зачем тут цитата из древнееврейской сказки?»
Так суть же в том что «древней». К тому, что не стоит наступать на грабли про которые еще 20 столетий назад писали (пусть и в такой форме).
А по теме, лично мое убеждение, что БОД сейчас рассматривается как костыль для стагнирующих экономик. Т.е. суть не в том, что все стали резко гуманистичными, а в том, что надо запустить маховик роста экономики.
Поэтому соглашусь с вами, не вижу радужных перспектив у этой идеи…VenomBlood
23.05.2016 03:42+1Ну тогда стоило привести что-то еще на пару-тройку тысяч лет назад. Уверен древние египтяне имели похожие фразы в обиходе.
Vilgelm
23.05.2016 04:51Мне кажется, что БОД готовится к появлению массовой автоматизации труда. Робомобили уже есть и довольно скоро начнут эксплуатироваться коммерчески, не исключаю, что появятся еще рободворники, робогрузчики и так далее. В таком случае, БОД будет очень кстати, иначе рискуем получить всплеск преступности и бунты. И в таком случае он сработает и кончится все нормально.
VenomBlood
23.05.2016 09:13Т.е. вы оправдываете людей которые ничего не делая совершают преступления воруя у тех кто работает? А тюрьмы на что? Можно понизить порог преступлений для смертной казни, если уж на то пошло.
Vilgelm
23.05.2016 09:49Я про воровство в частности не говорил, если такие бунты будут, то там скорее об убийствах речь пойдет.
Вы сейчас предлагаете какой-то ужас: вытесняем массы введением автоматизированного труда, обрекаем их и их семьи на голодную смерть, тех, кто не согласен и пытается бороться сажаем в тюрьму или расстреливаем. Антиутопия в чистом виде, такое я точно не поддерживаю. Вам и другим, поддерживающим такие расклады предлагаю подумать над тем, что в такой ненужной массе может оказаться любой, включая вас самих.
Вообще варианта три:
— отказаться от научного прогресса в части автоматизации труда (по мне это не вариант);
— устроить массовый выпил населения (что-то вариант тоже так себе);
— платить БОД тем, кто в следствии автоматизации окажется не у дел (в случае массовой автоматизации труда Венесуэлла из этого не получится, как мне кажется, так что вариант нормальный).VenomBlood
23.05.2016 09:53Survival of the fittest.
А вообще вариант 4: Тех кто начинает злостно нарушать закон — лишают гражданства и высылают из страны, пусть делают свою венесуэлу и живут без технологий. Полезть войной они не смогут, количество людей решающей роли играть не будет, роль будут играть технологии.Vilgelm
23.05.2016 10:01Ваш вариант 4 — это модификация варианта 1 (варианта «не нарушать закон» без БОД и массовой автоматизации труда попросту не будет, есть то всем хочется). Учитывая, что 90% (если не больше) людей вполне можно заменить роботами, оставшиеся 10%, скорее всего, не будут в безопасности, ибо от 9/11 очередного технологии вряд ли спасут.
Вообще, перед тем, как такое предлагать (ваша идея, как по мне, мало чем отличается от идей всяких сталинистов с их массовыми расстрелами, неонацистов с их массовыми расстрелами и так далее), неплохо бы подумать о том, что вы или ваши близкие, скорее всего (ну просто по теории вероятности) окажетесь в группе высланных\расстрелянных, а не в группе высылающих\расстреливающих.VenomBlood
23.05.2016 10:02И все же вы продолжаете оправдывать людей которые не хотят работать, требуют им платить просто за то что они есть и идут убивать. Спасибо, понятно.
Vilgelm
23.05.2016 10:15Ну а вы предлагаете отправить большую часть населения в биореактор просто потому, что им не будет места в экономике с высоким уровнем автоматизации труда, при этом по какой-то причине считая, что ни вы, ни ваши близкие в категорию ненужных не попадете. Мне лично такое не очень понятно.
VenomBlood
23.05.2016 10:17Ну не обязательно в биореактор. Можно просто отделять тех кто совершает преступления в отдельное государство. Раз уж они опустились до подобных преступлений — то делать в цивилизованном обществе им нечего.
Кто попадет-тот попадет. Попаду я — я не пойду на преступления.
Все же оправдывать преступников да еще и платить им деньги чтобы они успокоились — это больше похоже на лихие 90е в россии, чем на цивилизацию.maxpsyhos
23.05.2016 10:19>> Ну не обязательно в биореактор
А как это ещё назвать? Вы серьёзно считаете, что люди будут просто тихо сидеть и покорно помирать с голоду?VenomBlood
23.05.2016 10:22Минимум вида койки в общаге и каши — вполне можно выделять. Ну или см. альтернативные варианты выше.
black_semargl
23.05.2016 12:41А это и есть БОД.
Проблема ведь в том, что автоматизация резко оставит без работы массу людей предпенсионного (10-20 лет) возраста, которым переучиваться уже сложно и всё равно не успеют стать профессионалами.
А молодёжь себе работу найдёт.
black_semargl
24.05.2016 09:56ИМХО, ты уж слишком опускаешь уровень, оттого и весь ваш спор.
Конура на 8м2, здоровое питание и доступ в Инет — и это окажется приемлемым даже для безработного, обучающегося новой специальности.VenomBlood
24.05.2016 10:06Для безработного, обучающегося новой специальности — повторяю в 10 раз, хоть 200 метров и красная кра на стол, при условии что он потом с дополнительного налога это вернет. Такая государственная рассрочка, где государство берет на себя риски — за это можно платить, это в среднем принесет положительную отдачу.
А вот когда речь о человеке который даже не собирается учиться чему-то и сидит на пособии 5-10 лет — для таких именно что койка в бараке и каша. Захочет учиться — милости просим, при удовлетворительных показателях успеваемости можно это предоставить человеку, всегда должен быть путь выбраться из дна. Но если не хочет учиться — никаких развлечений. Пойдет на преступления — пойдет на каменоломню.black_semargl
24.05.2016 11:13Так замкнутый круг получается — пока не начнёт учится, нет никакой успеваемости, а пока нет успеваемости — сидит на нарах и не может учиться.
Кроме того, тому чем я сейчас зарабатываю — я научился без всяких оценок успеваемости, сам.
Ну а касаемо развлечений — сам ведь найдёт, так что пусть уж развлекается безвредно и бесплатно для общества. Вот, с появлением в московских автобусах бесплатного вайфая вандализм снизился в полтора раза.0xd34df00d
24.05.2016 22:39-3Почему? Приходит в банк, берёт кредит и учится.
Не возвращает потом кредит — тюрьма.black_semargl
24.05.2016 22:55+1Т.е. ты предлагаешь вместо того чтобы платить ему 100 как пособие тратить 500 на его содержание в тюрьме?
Заметим — всё с налогов.
а вот предположим, за 10% этого кредита он застрахуется, что не сможет научиться.
И пусть 90% взявших кредит научатся — т.е. страхователь не пролетел.0xd34df00d
25.05.2016 00:50Если условия в тюрьме хуже, чем условия в БОДовской общаге, то всё в порядке.
Со страховками уже какие-то совсем сложные схемы пошли, это считать надо.black_semargl
25.05.2016 12:40А тут получаются лучше — в тюрьме гораздо меньше вреда собственному здоровью причинить можно.
Vjatcheslav3345
23.05.2016 14:15Скорее всего высвобождающиеся на протяжении десятилетий или даже столетий людские массы будут направляться на по настоящему долговременные и грандиозные задачи (не на заработку куска хлеба) — например, переустройство Солнечной системы и превращение её из пустыря в дом человека, полёт к звёздам, управление Солнцем, астроинженерия — словом, «чукча» полагает — проблемы с работой будут только в ближайшей перспективе (десятилетия) а потом будет только всё нарастающий как лавина кадровый дефицит — особенно, когда вооруженное новыми технологиями человечество вырвется из Солнечной системы и рассыпется, как пионеры по прериям, по галактике — поверьте, ещё уговаривать будут наших далёких потомков лететь на планету «А» вместо планеты «В» — так как будет конкуренция за человеческий ресурс между отдельными анклавами, ибо будут горы работы для человека, но выполнять их будет зачастую некому.
black_semargl
23.05.2016 15:47+1А если для таких работ будет требоваться IQ не менее 125, а всё что проще умеют роботы?
VenomBlood
23.05.2016 21:36Выражение само по себе абсурдно потому что IQ — относительная мера и изменяется со временем. Проще говоря берем всех людей, берем тест, нормируем мат ожидание на 100 и стандартное отклонение на 15. Распределение должно быть гауссовым.
maxpsyhos
24.05.2016 03:33Почему же, в этом и есть весь смысл. Люди с IQ>125 (условно) при любом уровне развития технологии смогут сделать всех остальных ненужными. Даже если средний интеллект поднимется, всегда найдутся более умные (ну или менее ленивые, если вам так больше нравится), чем остальные, которые найдут как удешевить работу этих остальных.
Vjatcheslav3345
24.05.2016 09:10Немного развиваю идею дальше — есть такое понятие как эффективность. В физике это КПД, в экономике это отношение прибыли к затратам на обеспечение получения прибыли.
И вот с этим у человеческой цивилизации ситуация сейчас аховая — условно говоря 0,1/99,9 = 0,001.
А БОД поможет превратить это отношение в другое — 99,9/0,1 — на долгосрочной перспективе. Введя БОД и повысив производительность труда до небесных величин можно перейти на новый уровень — где люди работают не ради удовлетворения потребностей сегодняшнего дня — нет, они заняты работой, в своё удовольствие, и на благо детей детей детей своих детей и заняты в по настоящему грандиозных и долговременных проектах.
В этом случае будущая экономика будет сильно напоминать современную рыночную с тем исключением, что горизонт планирования коммерческих и некоммерческих организаций будет простираться на несколько столетий, как минимум, в будущее, и заниматься они будут долгосрочными и чрезвычайно выгодными в долгосрочной перспективе проектами — так, чтобы чем длиннее срок тем больше была выгода.
Вполне возможно, что такая перестройка экономики — это и есть тот «великий фильтр», который проходят не все цивилизации, оставаясь в колыбелях своих систем, превращающихся в могилы, и она же — ключ к переходу в цивилизацию второго типа, поскольку позволяет стать хозяином своей звездной системы.
VenomBlood
24.05.2016 09:24Почему же, в этом и есть весь смысл. Люди с IQ>125 (условно) при любом уровне развития технологии смогут сделать всех остальных ненужными.
Совершенно не очевидное и ничем не подкрепленное утверждение. Более умные будут, но вот так вот утверждать что они сделают всех остальных ненужными — это все же сильно.
Я вам еще раз говорю — IQ в таких абсолютных выражениях использовать глупо. Даже если все люди будут клонами друг друга в плане интеллекта с настолько незначительной вариацией, что она будет выражаться только в определенных специальных тестах и будет еле различима — все равно медиана будет IQ 100 и стаднартное отклонение 15. Точно так же как и если сказать «обезьяны — тоже люди» и посчитать IQ для всех. Просто по определению.black_semargl
24.05.2016 09:46Сейчас производительность труда такая, что один человек ненапряжно работая может произвести товара на порядок больше чем потребляет.
Из этой модели есть два выхода:
1) Каждый работает 10% времени
2) Один работает на полную, 9 сидят маются фигнёй.
И если десяток дворников на двор, каждый из которых работает 3 дня в месяц вполне нормально, то десяток тимлидеров какого-либо проекта в таком режиме — очень плохо себе представляю. Возьмут одного самого умного, а остальные будут скучать.
Ну а дворники — как раз легко автоматизируемая работа.VenomBlood
24.05.2016 09:52Человек производит на порядо больше чем потребляет? Серьезно? Что, вот сейчас подойти к людям, спросить не хотят ли они дом в 2 раза больше и прямо значительная часть откажется? А если не откажутся — значит они все же хотят потребить больше, но не могут. А не могут ровно потому что они уже потребляют столько сколько зарабатывают.
Я с этим категорически не согласен. В среднем человек хочет нормальную машину, большое жилье, хорошую школу детям, летать на месяц на отпуск бизнес-классом в пятизвездочный отель (если предпочитает такой вид отдыха) и т.д… И в среднем человек производит гораздо меньше чем нужно чтобы позволить себе это.
Даже если представить что все могут позволить все блага которые есть сейчас — появится что-то новое. Еще очень-очень долгое время, вплоть до появления ИИ человек будет потреблять столько же сколько производит.black_semargl
24.05.2016 10:15+1> Человек производит на порядо больше чем потребляет? Серьезно?
Да.
> А если не откажутся — значит они все же хотят потребить больше, но не могут.
Не могут — что? Произвести или купить?
А почему не могут купить, не потому ли, что половину заработанного отдали как налоги, с остатком пошли в магазин, магазин половину отдал в налог, оставшиеся 25% пошли производителю и он ещё раз половину полученного отдал как налог.
Почему с меня за работу, которая требует по-хорошему три трудочаса меня (нихрена не специалиста в ней) требуют половину месячной зарплаты — т.е эквивалент 80 трудочасов?
Откуда этот рост затрат в 20 раз берётся? И кому он идёт?VenomBlood
25.05.2016 07:33Сейчас производительность труда такая, что один человек ненапряжно работая может произвести товара на порядок больше чем потребляет.
Если вопрос про «потребляет» по факту сейчас — то что, организаторы будут у вас за хлеб с водой работать? Если считать что бизнесмен получает деньги за организаторские способности — каждый тратит столько сколько получает, минус накопления. Так что очень близко. Если вы считаете что бизнесмен получает деньги за просто так — идите откройте свой бизнес, раз из воздуха можно делать деньги и ничего для этого не нужно.
А в плане потребностей (т.е. «может потребить») — люди, по крайней мере на данный момент — вполне готовы потреблять намного больше чем в среднем зарабатывают. Да, миллиардер может уже и не всегда знает на что потратить деньги для себя (хотя полет на Марс — чем не на себя, ну хочется посмотреть красную планету живьем, а стоит это суммарно с исследованиями баснословных денег).black_semargl
25.05.2016 12:49Организаторы получают свою справедливую зарплату за организаторство — тут я не марксист :)
И за то, что берут на себя весь финансовый риск.
А вот как монополист-работодатель они долю получать не должны. Ибо ни за что.
> люди, по крайней мере на данный момент — вполне готовы потреблять намного больше чем в среднем зарабатывают
Ну это как смотреть. По цене товаров — да. А вот по реальному потреблению…
Золотой унитаз со стразами ничуть не приятней для жопы, чем фарфоровый, а «ламборджини» будет стоять в одной и той же пробке с «копейкой»
Т.е. стоит убрать статусность — и всё станет гораздо проще.0xd34df00d
26.05.2016 16:58Статусность — неизбежная часть человека как вида. Как же её убрать?
black_semargl
26.05.2016 17:30Статусность — наследство от обезьяны.
И она, как правило, даже успешности при капитализме мешает. В более прогрессивных обществах её вообще не должно остаться.0xd34df00d
27.05.2016 04:49В более прогрессивных обществах останутся одни лишь машины. Трансгуманизм FTW!
И я даже не особо троллю.
VenomBlood
31.05.2016 01:20Ну это как смотреть. По цене товаров — да. А вот по реальному потреблению…
О, вы привели просто странные примеры. Например летать на 8 часовом рейсе в первом классе лучше чем в экономе. Отдыхать в хорошем интересном месте лучше чем в 20 метровой комнате в дешевом отеле на забитом тысячами туристов пляже. Ездить на безопасной комфортной машине (конечно феррари тут не вписывается, но вполне объективные улучшения комфорта есть вплоть до уровня C class/E calss и аналогов) лучше чем на небезопасной дребезжащей. Жить в доме в 2-3 сотни метров лучше чем в квартире на 80, особенно с детьми. Особенно если есть какое-нибудь хобби типа барабанов. Питаться качественной свежей едой лучше чем выбирать самое дешевое в walmart'е…
Перечислять можно очень долго, но поверьте, без золотых унитахов и каких либо понтов, на объективное улучшение жизни можно тратить пол миллиона долларов в год спокойно, можно и больше. Это очень-очень сильно превышает средний доход, так что еще есть много куда развиваться в этом плане.black_semargl
31.05.2016 11:08Полмиллиона — это с учётом всех накруток и налогов. Если же пересчитать в трудочасы — получается вполне посильно.
VenomBlood
31.05.2016 11:24Но позвольте, если вы уберете все накрутки и налоги — то и зарплаты упадут. Пусть тогда будет не пол миллиона а 200 тысяч, или даже 50 тысяч — они останутся столь же недоступными как сейчас пол миллиона для среднестатистического человека. Средняя зарплата на человека (включая стариков и детей) не отличается от ВВП на душу населения на порядки.
black_semargl
31.05.2016 12:26С чего упадут? Просто работник будет получать не 10% того что наработал, а 90%. А те, кому раньше шли эти 80% — сядут на БОД, которого хватит только на жрачку.
А в производстве жрачки сейчас один с/х работник кормит сотню (т.е. 10% отчислений хватит)
Vilgelm
23.05.2016 10:22Во-первых, такое отдельное государство будет представлять опасность или просто причинять неудобства другим государствам. На ИГИЛ посмотрите.
Во-вторых, без БОД у них не будет выбора. Точнее выбор будет между «пойти грабануть магазин» или «сдохнуть с голоду», но это ложный выбор, ибо инстинкты и все такое. Никакого иного варианта не останется, ибо в следствии массовой автоматизации труда труд этих людей будет невостребован и не будет что-то стоить. Поэтому ждать пока кто-то там совершит преступление в вашей схеме не надо, можно просто сразу высылать всех, чей труд был автоматизирован.VenomBlood
23.05.2016 10:25+1Вы мне таки объясните почему я из своих налогов должен платить кому-то просто потому что он существует за то чтобы он меня не убил? Последний раз когда я проверял для этой цели существовали тюрьмы/смертная казнь.
А если труд будет настолько автоматизирован — то и еда будет стоить копейки, труда же в ней нету, тогда люди могут делать любую минимальную работу которую не способны делать роботы и получать крышу над головой и еду. Хотят удовольствий/роскоши? Пусть осваивают востребованную профессию.Vilgelm
23.05.2016 10:36Во-первых, еда не обязательно будет стоить копейки, ибо автоматизация труда не сделает его бесплатным, хотя и удешевит. Плюс ко всему, цены будут держать всеми силами на прежнем уровне (ну это как у нас, поднялся курс до 80 руб, цены поднялись вслед за ним, опустился курс до 60 руб, цены не опустились, кто же откажется от лишней прибыли. По идее такое должно решаться конкуренцией, но что-то вот не решается).
Во-вторых, а что это за минимальная работа, которую не могут делать роботы? При реально массовой роботизации есть всего два дела, которое потребуется делать людям: создавать роботов и их обслуживать. Хотя второе тоже можно автоматизировать. И для этого потребуется разве что пару процентов населения, больше просто не нужно. Поэтому осваивание востребованной профессии не очень то и поможет.
Нет, конечно можно создать кучу бесполезных рабочих мест (отчасти сейчас так и есть), аля держатель знака в Японии вроде бы, но ведь по сути это тот же самый БОД. И банально дешевле и всем проще просто раздавать эти средства, нежели создавать и администрировать кучу ненужных рабочих мест.green_wood
25.05.2016 00:25вы серьезно думаете что человек будет стоить дороже чем машина? т.е. произвести робота, выплавить пластик, метал, добыть это все, будет дешевле чем вырастить из общей биомассы еще одну единицу? даже не вырастить, а просто взять кого-то, пусть по его желанию ( на работу? )
робот строитель — ок, человек слаб.
робот программист — ок, ИИ обещают.
робот уборщик? неа.
все на БОД пойдут в поле с тяпками чтобы с голоду не помереть, ИИ не нужна еда :Dblack_semargl
25.05.2016 12:54Робот не дешевле, робот — надёжней. В смысле — предсказуемей по результату.
Он не будет халтурить при работе и не будет плевать в приготавливаемый суп.
Он не сопрёт плохо лежащие вещи.
Welran
23.05.2016 12:09Потому что вы и сейчас из своих налогов платите кому-то просто так. И за свои доходы вы можете не особо боятся. Я конечно могу ошибаться, но предположу что вы не являетесь владельцем, топ менеджером или СЕО крупной транснациональной корпорации. Поэтому за свои доходы вы можете так не переживать, налоги на них вряд ли поднимутся.
VenomBlood
23.05.2016 21:38В текущей ситуации да, я плачу за уровень несколько выше уровня выживания для лодырей, особенно для лодырей с детьми. Отдых они себе позволить не могут, но подержаный автомобиль, например, могут. Да, меня и это не устраивает, я за то чтобы при получении социальной помощи такие люди были обязаны сначала жить на свое имущество, продав его, а потом, если решили перманентно сесть на пособие, то это будет койка в бараке и каша 3 раза в день, из медицинской помощи можно выделить аспирин.
sptor
23.05.2016 22:17-1Самое главное это верить «что уж меня это точно не коснется» — в смысле
койка в бараке и каша 3 раза в день, из медицинской помощи можно выделить аспирин
Только вот жизнь, во всем своем многобразии, далеко не всегда зависит от желаний и даже действий конкретного человека и сюрпризы у нее бывают не самые приятные. Так что, думаю, такая категоричность это до поры. Ну и не надо удивляться что подобная категоричность, у значительного числа людей, причем самых разных, весьма разнообразный спектр негативных реакций.VenomBlood
23.05.2016 22:22Советую почитать все каменты перед ответом. Если трудоспособный человек перманентно садиться на пособие — барак и каша. Да, для меня тоже, если я опущусь до того что трудоспособный сяду на постоянное пособие. Временное пособие выдается достаточным но за него потом вычитаются деньги из налогов, например до 5% налогов вплоть до полного погашения.
Нетрудоспособным людям пособие выдается в достаточном размере, но только нетрудоспособными являются инвалиды и дети по сути, старикам — минимум, если они не являются инвалидами, т.к. сами должны были позаботиться о своей старости. При этом конечно никаких обязательных взносов на пенсии быть не должно, добровольные — пожалуйста, никаких претензий, кому надо — пусть делают взносы.sptor
23.05.2016 22:39-1Да я читал, — все сводится к «хорошо быть богатым и здоровым, и плохо бедным и больным», а кто бедный и больной, тот «сам дурак» и помогать ему не нужно раз не позаботился сам ( и неважно почему, главное не смог как я). В обстоятельства вникать не нужно, почему вышло так, а не иначе — все просто, черно белая картина мира и максимализм юношеский вперемешку с элитизмом. Вот вы пишете, «для меня тоже», но вы ведь даже в самых сокровенных мыслях про такое даже не думаете, что дойдет до такого, вы будете надеятся что вы то успешный, и вас это не коснется. Теоретически в интернете можно писать многое, но сомневаюсь, что вы рассматриваете такой сценарий как сколь либо веряотный для себя лично.
Что касается необязательности взносов, то так или иначе государство будет вынуждено этих самых «тупых» контролировать и подкармливать потому что они, иначе, будут потенциальным очагом нестабильности, который может в результате развались всю государственную структуру или стать серьезным агентом влияния для других стран. Хрестоматийный пример, это радикалы всяких мастей, которые появляются как раз в предельно бедных регионах, которым по сути нечего терять, и которые представляют идеальный материал для всяческих вербовщиков. То есть введение такого БОД, в ом виде как вы пишете может привести к куда как большему социальному неравенству и как следствие, куда как к менее приятному для жизни обществу, может выйти эдакая ЮАР периода апартеида.VenomBlood
23.05.2016 22:44Ну давайте, расскажите мне о ситуации когда трудоспособный дееспособный человек, ничуть не инвалид — сел на постоянное пособие и не работает и не пытается что-то сделать для того чтобы работать и это вызвано какими-то объективными причинами в которые я, как вы говорите «не вникал».
sptor
23.05.2016 23:03+1Например депрессивное состояние, вызваное смертью близких или подобными событиями. Хроническое заболевание не приводящее к инвалидности, но тем не менее осложняющее жизнь. Отсутсвие объективных возможностей работать за вменяемое вознаграждение, ну вот нет в этом регионе работы, и средств на переезд нет, специальность в рамках страны/региона стала невостребованой, переобучение занимает много времени и так далее. Причем это пособие может и не планироваться как постоянное, оно может вполне рассматриваться как временный этап в промежутке, до " у меня все наладится, я смогу", но вот как обычно нет ничего более постоянного чем временное и этот этап превращается в долгий период, а если еще там будут неудачи, то это может ударить еще сильнее.
Я понимаю, что сформировавшуюся точку зрения другого человека не изменить, но тем не менее причин для лодырничания по вашему определению может быть немало, и далеко не всегда они преодолимы для каждого конкретного человека. Не нужно мерить всех по себе и своим достижениям, и нужно помнить, что знаем то мы в основном истории успеха, а сколько конкретно на одну историю успеха растиражированую и разрекламированую приходится историй неуспеха никто не говорит, и статистики особой не ведеть, применительно к отдельным людям.VenomBlood
23.05.2016 23:10Расстройства психики приводящие к объективной нетрудоспособности должны быть приравнены к инвалидности (если не уже).
Просто «я в печали поэтому работать не буду» — вообще не оправдание. Вы полагаете что можно оправдать перманентный отказ от работы потому что у кого-то близкий человек умер? Ну это абсурд, близкие всегда умирают, в силу возраста например. Это не индульгенция не работать вообще.
Отсутствие возможности работать за вменяемое вознаграждение называется «я слишком гордый и не буду работать за те деньги, за которые я могу, давайте мне больше».
Специальность невостребована? Так пока нет ИИ — будет куча специальностей которые даже особого обучения не требуют. Няня например, или уборщик дома (не в смысле пылесосить, а в смысле убрать качественно все поверхности, роботы этого не муеют), можно научиться массаж делать, на это годы учебы не нужны. Представить ситуацию когда уже все автоматизировано а ИИ еще нету достаточно сложно, всегда будет работа.
Касательно временного пособия чтобы переучиться и т.д. — я же сказал, не против выдавать если его потом с налогов человек назад вернет, но если оно превращается в постоянное — барак и каша.
Так где причины то, о которых я спросил в прошлом вопросе?sptor
23.05.2016 23:50Депрессия не равно инвалидность. И у людей разная психологическая устойчивость на одинаковые события. Никто не говорит о перманентном отказе по какой-о причине, просто эта причина может стать триггером цепочки событий, которая в результате приведет к определенному результату.
Отсутсвие работы за вменяемое вознаграждение не называется «я слишком гордый» это скорее страховка — в определенный момент времени от спуска по спирали вниз. Я знаю не одного человека, кстати из «успешных», которые в сложный период времени не шли на любую работу именно для того, чтобы не портить себе резюме, что называется. Да и сверхквалифицированность тоже иногда становится нехилым таким препятствием. Плюс снизу будет заметно сложнее вылезти снова — особенно если период такой работы затянулся, на тот уровень, который был до того. Условно, если ты пару тройку лет вкалывал разнорабочим на стройке в силу неудачных обстоятельств, а до того работал скажем тем же инженером проектировщиком промышленного оборудования, устроится снова будет уже сложнее, потому как время ушло, поменялись квалификационные требования к примеру, а переучиваться не всегда возможно, потому как текущая работа отнимает слишком много времени и сил.
Спрос на неквалифицированый труд тоже ограничен, оплата там не ахти, то есть в результате получится дилемма — или ты оставляешь часть времени на попытки вылезти из ситуации учиться/переквалифицироваться/уехать, но при этом тебе может не хватать заработанного теми самыми простыми работами, либо впахиваешь от зари до зари на тех самых простых работах, чтобы обеспечить себе больше чем ведро каши койку в бараке с финансовой стороны, но при этом оставляешь попытки вылезти с этого уровня.
Что же вопроса, сложно пытаться что-то доказать человеку, который не хочет видеть, того что ему показывают, и слышать то, что ему говорят. Так как это не укладывается в его картину мира, в которой все кто успешен добились всего сами, без влияния внешних обстоятельств, и все могут повторить любой успех, стоит только захотеть, а те кто неуспешен (по его критериям) они летяи лодыри и вообще плохо старались. Понимание того, что в мире не все так однозначно и не может быть описано простыми моделями приходит со временем, и видимо с набитыми собственными шишками, возможно повезет и шишек не будет, но то что ничего с большой уверенностью нельзя планировать сильно наперед это однозначно.VenomBlood
23.05.2016 23:55И что теперь? А если я потерял карандаш и у меня депрессия — вы мне пособие дадите?
Я знаю не одного человека, кстати из «успешных», которые в сложный период времени не шли на любую работу именно для того, чтобы не портить себе резюме,
И поэтому человеку кто то должен платить, чтобы он «не портил себе резюме»? Замечательный аргумент, но не принят.
В итоге все у вас сводится к тому что «не хочу работать на грязной работе, поэтому платите мне деньги просто за то что я есть такой хороший весь из себя».
Кто успешен уж точно не добились этого благодаря лодырям которые пол жизни сидят на пособии. А речь именно про них.
Вы читайте еще раз — если человек квалифицирован и потерял работу по какой-то причине — пусть ему дают достаточное пособие в течении, ну, допустим, 2 лет максимум, а потом когда найдет работу — у него будут 5% вычитать с зарплаты на погашение долга по этой помощи. Не у дел остаются только «профессиональные лодыри».sptor
24.05.2016 00:23Потеря карандаша, яно является событием вызывающим депрессию у статистически незначительной части людей.
Не портить себе резюме это выбор человека, и у нас пособие по безработице не такое шоколадное. И выбор это логичен, потому что после работы на «грязной» работе шансы выкарабкаться существенно падают — по крайней мере в современном обществе. То есть если условно ты был директором, или ведущим инженером, да хотя бы даже специалистом среднего звена, черт с ним с высшим звеном скажем, и вдруг у тебя в резюме пару лет стоит «помощник младшего ассенизатора» это резко понижает шансы на любую другую работу кроме младшего ассенизатора условно.
В итоге у меня все сводится к тому, что человек с амбициями может и не желать сидеть на пособии, но по факту у него выбора нет потому, что выбор сводится к двум одинаково хреновым вариантам:
— сидеть на пособии и искать работу которой есть склонность и для которой есть квалификация или же переучиваться, при этом если пособие скудное это сопряжено с существенными потерями в уровне жизни, что в свою очередь затрудняет вышепереисленные
— сразу кидаться впахивать на неквалифицированой работе, которая скорее всего будет приносить средств не сильно больше чем пособие, но отнимать куда как больше времени и сил, не оставляя их на тот самый поиск другой работы/перекалификацию/обучение.
Кто успешен, добились этого в том числе и благодоря тем самым «лодырям», потому как не факт, что будь те лодыри поактивнее, конкреной успешной личности удалось бы выделиться на их фоне и стать успешными. Нужно все таки понимать, все не могут быть успешны, и успешность это заслуга не только конкретного человека, но и его окружения, обстоятельств и так далее.
А почему 2 года и 5 %, а не скажем, год и 10%. Ведь если он такой квалифицированый весь из себя и такой успешный, то года ему должно ведь хватить, а если не хватило, значит он лодырь и не хочет искать работу.
Это все абстрактные рассуждения на тему все же. Реальность несколько сложнее, чем теоретические построения, и работающие механизмы, которые существую десятилетиями никто резко ломать не будет, потому что эти механизмы уже работают (худо-бедно, но работают) в масштабах государств, и сменили они как раз таки примерно те механизмы, которые вы описываете, когда никто никому ничего не должен был, и каждый был сам за себя. Только вот те механизмы как-то привели к революциям, зарождению организованных преступных сообществ (фактически параллельных государств) которые опирались как раз-таки на социальное неравенство слоев, предлагая «неуспешным» свою модель социальной защиты и так далее. Я бы лично не хотел жить в таком мире.VenomBlood
24.05.2016 00:37Вы упорно игнорируете мои ответы.
Если человек такой молодец что аж не хочет идти на менне оплачиваемую работу — то пусть берет возвращаемое пособие. Если он будет искать такую же работу годами — значит его способности этой работе не соответствовали — пусть идет туда где он будет способен выполнить работу. А платить за то что кто-то беспокоится за свое резюме я не должен. Может он еще автомобиль захочет менять за мой счет на новую модель потому что «не солидно для моей профессии на старом авто ездить»?
А почему 2 года и 5 %, а не скажем, год и 10%.
Конкретные цифры -предмет дискуссий. Размер налога должен исходить из того что он не отъедает значительную часть зарплаты, в этом плане 20% уже будет многовато, наверное. А срок — чтобы люди которые реально хотят работать но выбиваются за этот срок были скорее исключениями. 2 года — чисто мое ИМХО достаточно для этого с головой.
И да, социальное неравенство совершенно не тождественно проблеме лодырей. Социальное неравенство должно быть в здоровом обществе, просто потому что все не могут быть одинакого хороши, но лодыри, которые не работают вообще — это все же несколько другое. Реальные лодыри составляют небольшую долю населения, но они являются большой занозой в заднице. Допустим их 2%, казалось бы «всего» 2% трудоспособных не работает, но в реальности это значит что их 2%, их детей еще 2-3%, в итоге 5%, а трудоспособного населения допустим 70% — и мы уже получаем что если давать лодырям среднюю зарплату то они отъедают 7% зарплат работающих людей. Если налоги в среднем будут процентов 20-25 — то это треть налогов с доходов на лоботрясов. И это при том что их ничтожное количество. Если сделать условия для них жестче — часть из них пойдет на работу, часть смирится с бараком и кашей, а тех кто будет нарушать закон — можно отправлять колоть камни в тюрьму, их будет от общего населения ничтожный процент, общество не пострадает.
Кто успешен, добились этого в том числе и благодоря тем самым «лодырям»
Если бы у бабушки было между ног — она была бы дедушкой. Если человек лодырь — он сам виноват. Никто ему не должен платить за то что он не выучился и не составил конкуренцию. Так же как и мне вы не должны платить за то что я решил вас не убивать, это просто абсурдно.sptor
24.05.2016 09:02Ровно так же как и вы мои. Я же говорю, это разговор ни о чем, вы упорно не желаете принимать тот факт, что точки зрения бывают разные, и что ваша позиция, какой бы она не казалась вам лично, аргументированной и обоснованной (а своя позиция чаще всего кажется таковой) не является единственно верной и более того объективно верной.
Фактически, ваша позиция это социал-дарвинизм в чистом виде, если кто-то чего то не достиг, что по вашему мнению является успехом, то человек лодырь и вообще недостоин быть членом общества. Говорю ж, это все очень хорошо ровно до тех пор пока это не коснется лично тебя, и потом позиция очень часто резко меняется на 180 градусов. Что касается платы за отсутствие каких то действий, так в том то и фокус, что фактически вы уже платите за это, та же самая правоохрана — вы платите государству за это, и оно выступает вашим агентом передавая эти средства в том числе и на снижение социального неравенства. Причем вы платите больше, чем если бы «заплатили» непосредственно «получателю» в какой-нибудь темной подворотне. Но я не думаю, что вас прельщает подобная перспектива. При этом если ужесточить условия для как вы их называете лоботрясов, не факт что не получатся фавелы в Рио или какой Каракас по соседству с резервацией для богатых и успешных, и в результате на правоохрану придется тратить еще больше и при этом уровень преступности будет зашкаливать — все таки должен быть баланс какой-то, вот его то и пытаются нащупать. Нет, можно конечно устроить полный тоталитаризм, с массовыми расстрелами и чистками, но сомневаюсь, что это будет хорошим вариантом, так как эта машина может повернуться в результате против любого.VenomBlood
24.05.2016 09:19Да вы демагог. Читайте еще раз комментарии. Особенно то кого я называю лодырями, это совершенно не соответствует тому что вы тут мне приписываете. Те, о ком я говорю — составляют 1-2 процента общества, после введения описываемых мной мер на преступления пойдет только часть. Этот небольшой процент населения, если они лоботрясы, ничего не хотят делать, хотят получать деньги просто за свое существование и идут на преступления — ничего сделать не сможет, сейчас в тюрьмах в том же США почти 1% и сидит, так что порядок сохранится даже в худшем случае если подавляющее большинство лодырей лишившись подачек пойдут на преступления.
sptor
24.05.2016 09:55Надо смотреть несколько дальше, чем свои теоретические построения. Тут есть логическая нестыковка, если этих лодырей так мало, то какой смысл изменять статус кво если их не станет принципиально меньше? Просто потому что наличие неких абстрактных «лодырей» приносит непоправимые моральные страдания некоторым людям с особо чуткой нервной организацией и определенными принципами?
Кто пойдет на преступление, а кто не пойдет это вопрос дискутабельный, но можно посмотреть на страны, где социалка скажем так не особо существует или номинальна. там фактически, часто существуют параллельные субгосударства внутри, и предложеная вами схема только увеличивает их базу, потому как в ситуации «каждый сам за себя» люди будут сбиваться в группы/группировки, чтобы совместно отстоять свои интересы доступными им способами, то есть здравствую организованная преступность во всей красе и добро если традиции страны сделают из этого что-то вроде якудза в Японии (хотя и они тоже не сахар), но скорее всего это будет ближе ко всяким «муравьям» и прочему. При этом вовлеченные люди не обязательно будут совершать тяжкие преступления, но их молчаливое согласие будет основой существования и разрастания подобных групп.VenomBlood
24.05.2016 10:02Потому что читать надо каменты прежде чем отвечать, а не додумывать самому.
Допустим лодырей 2%, 1% пойдут на преступления. Тогда в общей массе их+дети — уже около 4%. Работающего населения — 70%. Вот и получается что кроме себя и ребенка надо кормить еще частично лодыря. Это дает достаточно значительную налоговую нагрузку. Если взять средние налоги в 20% от зарплаты а лодырь будет получать половину средней зарплаты (в реальности со всеми пособиями и медициной они получают больше) — получается заметная такая доля налогов.sptor
24.05.2016 10:38Я читал, это опять теоретические построения и допущения на уровне «летит N самолетов, нет N это мало, пусть будет M», это по сути подгонка данных чтобьы они красиво ложились на некую теоретическую модель или представления. Без статистических данных цифрами оперировать не стоит. На мой взгляд, кормление гипотетических «лодырей» занимает куда как меньшее место, чем вы пытаетесь представить в структуре других трат, которые также финансируются из бюджета государства и далеко не факт, что высвобождение этих средств даст значимый эффект (если вообще даст его) в иных областях.
Про преступления я тоже писал, далеко не все должны совершать преступления, просто вокруг совершающих может формироваться определенный круг, который сам не совершает — формально — ничего особо противозаконного, который становится обществом в обществе и который ка минимум индиффирентно относится к «внешним» законом и правилам, потому как они для него особо ничего не несут. Классический пример те же цыганские сообщества.VenomBlood
25.05.2016 07:36+1На мой взгляд, кормление гипотетических «лодырей» занимает куда как меньшее место, чем вы пытаетесь представить в структуре других трат, которые также финансируются из бюджета государства и
Social Security + Medicare/Health = 60% федерального бюджета. Что там, простите, у вас было про «место в структуре других трат»?
sptor
25.05.2016 08:55+1Я так понимаю, это все расходы на социал, в том числе и тот которым пользуются те, кто «лодырями» не являются и по факту вполне могут быть работающими. Или в США все эти расходы идут исключительно на содержание «профессиональных бездельников»? Тогда по большому счету либо в США этих самых бездельников нереально много чуть что не больше чем работающего и зарабатывающего населения в стране, что на мой взгляд очяень врядли, либо их мало (относительно остальных) но они с такими вливаниями от государства живут как кум королю, что тоже врядли, либо же, что наиболее вероятно, в эти расходы входит масса услуг государства, которыми пользуется большинство, ну или по меньшей мере значительная састь населения не являющаяся «профессиональными бездельниками» и потому размахивать этими расходами как исключительно тратами на них не стоит.
VenomBlood
31.05.2016 01:24Не совсем правда. Это именно что расходы в основном на бедных. К примеру 20% наиболее бедных семей получают общих дотаций (foodstamp'ы, медицина, пособия) — на примерно 30 тысяч долларов в год. Конечно это не то чтобы совсем безработные — но если посмотреть чем они занимаются — то это просто ленивые лодыри, которые не могут даже на еду себе заработать. Они просто не хотят на более тяжелую работу, или учиться чтобы получать больше.
MTyrz
24.05.2016 16:25+1Читаю я вашу дискуссию, и есть у меня смутное ощущение, что вы исходите из разных реалий, определяемых разными странами пребывания. То, что верно для США, оказывается неверным для России. и наоборот. В частности, процент «лодырей». Из Википедии:
Официальный уровень безработицы в России, по состоянию на сентябрь 2015 года, по данным Росстата (учёт по методике МОТ), составил 5,2 % экономически активного населения или 4,0 млн человек.
Совокупно получается не один, и не два, а десять процентов. От всего населения, включая стариков и грудных младенцев; а от трудоспособного населения уже почти двадцать (восемнадцать с половиной, если быть точным). Не все так радужно под родными осинами.
…
Всего, по состоянию на сентябрь 2015 года, по данным Роструда и Росстата, не имели официального трудоустройства свыше 25 % экономически активного населения России (19,4 млн из 77 млн человек), в том числе 4,0 млн человек безработных и 15,4 млн человек, предположительно, в теневой занятости
Кроме того, в сентябре 2015 года Росстат насчитал 10,3 млн человек, находящихся в трудоспособном возрасте, но не работающих и не ищущих работу (экономически неактивное население), не включая обучающихся дневной формы.
Поэтому ваши предложения, возможно вполне корректные для Штатов, здесь звучат несколько странно.sptor
24.05.2016 16:39Ну теневая занятость это тем не менее занятость, кто-то же покупает эти работы и услуги, если бы этого не было то теневой занятости тоже бы не было. Собственно это тоже один из образцов «общества в обществе». Кстати, одним из стимулов разрастания подобных явлений является в том числе и отсуствие всяческих внятных государственных программ по поддержке и прочему и банальный эгоизм и индивидуализм «сначала сделайте мне хорошо, а уж потом я подумаю», появляются настроения в стиле, «мне это государство ничего хорошего не сделало, ну та и с меня ничего не получит». Когда на пособие по безработице жить невозможно, а на переобучение нет средств или требуется достаточно много времени, то самым простым вариантом становится работа вчерную, даже без регистрации как официальный безработный, потому как это может даже осложнить ситуацию, ну а потом в дело вступает привычка и жадность — никто не хочет расстаться с деньгами, при переходе в белую зону, потому и продолжают работать по черному.
MTyrz
24.05.2016 17:03Про теневую занятость я цитировал, чтобы отделить их от «лодырей». Есть 4кк официальных безработных, 10кк экономически неактивных и 15кк теневиков, они не пересекаются и в расчетах учтены все.
Насчет привычки и жадности вы преувеличиваете, мне кажется. Просто изрядная часть теневой занятости (не вся, но бОльшая) с некоторым трудом сводит концы с концами, и в этой ситуации выход в белую зону равнозначен слишком серьезным потерям. Если человек вчерную зарабатывает в месяц десять тысяч, при создании ИП он обязан отдать в качестве взносов более, чем двухмесячный заработок: при том, что и без ИП он очевидно не жирует. Выгоды же от выхода в белую зону не просматриваются. Жадность тут не при чем — это вопрос выживания.sptor
24.05.2016 17:16Тут и вопрос выживания присутсвует, куда ж без него, но и жадность не стоит сбрасывать со счетов. Налоги не любит платить практически никто, даже наверно те для кого это далеко не вопрос выживания не любяти платить их еще больше. Поэтому если у человека есть выбор получать условные 100 единиц денег, но которые все твои и сразу, и ни с кем делиться не нужно и получать за ту же в общем работу те же100 единиц из которых 20 нужно отдать в обмен на некие абстрактные сервисы от государства, которые может понадобятся, а может и нет, очень многие предпочтут первый вариант, потому что сервисы эти они вроде как сейчас прямо не нужны, а своя рубаха ближе к телу.
MTyrz
24.05.2016 17:55И чем абстрактнее эти сервисы, тем больше будет этих многих, кто бы спорил.
Любопытно, кстати: у меня создается впечатление, по большей части довольно голословное, не стоит принимать слишком всерьез — что налоги не платят в основном две полярных части общества. Либо бедные, которым это вопрос выживания, либо богатые, которые могут себе позволить разнообразные схемы ухода. В «среднем классе», по крайности по моим наблюдениям, народ предпочитает платить: для выживания уже не критично, а риски ухода себя еще не оправдывают.
Я собственно к чему: интересно, насколько это так видится из чьего-нибудь еще окружения?
0xd34df00d
24.05.2016 22:43Я знаю не одного человека, кстати из «успешных», которые в сложный период времени не шли на любую работу именно для того, чтобы не портить себе резюме, что называется.
Эм, щито? Не все работы обязательно указывать в резюме.saboteur_kiev
24.05.2016 22:50Даже не так. В Резюме указываются исключительно то, что человек хочет явно показать.
sptor
25.05.2016 08:57Не обязательно, но если ты устраиваешься на работу в некоей области, работодатель вполне часто делает некую проверку истории работника, плюс неформальная информация. Опять же перерыв в деятельности тоже имеет значение. В общем все сложно бывает.
saboteur_kiev
25.05.2016 13:59Если кто-то в студенчестве подрабатывал в макдональдсе, зачем это указывтаь в резюме?
Перерыв в деятельности имеет значение не для резюме, а для трудовой книжки.
Если было много работ, резюме расползется на несколько страниц, а это плохо — не получится сделать акцент на чем-то важном в груде мусора.sptor
25.05.2016 14:08Я имею в виду не такие вещи это в общем нормально, а скорее случае, когда есть резкие провалы по характеру работ/занимаемой должности у уже вроде как состоявшегося человека. То есть вот он работал условно говоря, ведущим инженером по профилю, который нужен потенуциальному работодателю, только вот после этого у него провал и он работал условным грузчиком на складе. У работодателя могут возникнуть резонные вопросы, почему же так вышло, точно так же как и в случае когда с последней квалифицированной работы прошло очень много времени когда претенденьт вообще не работал.
0xd34df00d
24.05.2016 22:41Например депрессивное состояние, вызваное смертью близких или подобными событиями.
Страховка оплатит психотерапевта. Впрочем, с моим предыдущим подобным комментарием почему-то не согласились, интересно, почему.
переобучение занимает много времени
Ну так пусть сидит и учится. И кредит на обучение берёт.sptor
25.05.2016 09:00Страховка оплатит психотерапевта. Впрочем, с моим предыдущим подобным комментарием почему-то не согласились, интересно, почему.
Потому что частная страховка на все случае жизни это будет реально дорого вероятней всего. Страховщики ж не идиоты, и деньги считают, чем выше вероятность каких то рисков тем дороже страховка, поэтому страховка на все случаи жизни будет весьма дорогой.
Ну так пусть сидит и учится. И кредит на обучение берёт.
А есть что в процессе учебы простите? Кредит проедать? Может в результате получиться как с кредитами на образование в США, что фактически, значительная часть их просто не сможет вернуть уже вообще.0xd34df00d
26.05.2016 17:08Потому что частная страховка на все случае жизни это будет реально дорого вероятней всего.
Не так уж и дорого. У меня не на все случаи, но на многие (и психотерапевт туда тоже входит, и зубная входит, и ещё что-то). Стоимость — что-то вроде 15 долларов в месяц или около того.
А есть что в процессе учебы простите? Кредит проедать?
А на еду так много денег надо?sptor
26.05.2016 22:42У меня не на все случаи, но на многие
Вот в том то и дело, что не на все, потому и относительно недорого. Плюс риски там не сильно высокие и в общем затратные
А на еду так много денег надо?
Ну если не одним дошираком питаться таки сколько-то надо, а если одним, то в результате могут вылезти непредвиденые медицинские расходы. Опять таки, кредит с непонятной перспективой возврата мало кто даст, Ну и его размер будет ограничен весьма, даже если дадут, плюс процент будет недетский,0xd34df00d
27.05.2016 04:54Вот в том то и дело, что не на все, потому и относительно недорого.
Но я не могу придумать непокрываемого случая (а вы можете? подкиньте идейку, мне самому интересно). Ну, да, экстремальные виды спорта не покрываются, и всякое такое, но ведь занятия ими уже были бы моим свободным выбором, который едва ли можно отнести к базовым жизненным потребностям, разве нет?
Ну если не одним дошираком питаться таки сколько-то надо
Не сильно много. Я на еду трачу 200 долларов в месяц, при том я регулярно шикую хорошим дорогим свиным стейком, например.
Очень вкусный и сытный обед в мою бытность студентом младших курсов лет 6 назад стоил 120 рублей в столовке в вузе.
Опять таки, кредит с непонятной перспективой возврата мало кто даст
А почему перспектива непонятная?
Если человек обучается на востребованную специальность, то проблем с возвратом быть не должно. Если не на востребованную — ну, уж извините, тут можно и процент повыше, и риски, и вообще.sptor
27.05.2016 08:57Но я не могу придумать непокрываемого случая
Тут, насколько я помню, речь шла о страховке от потери работы и так далее. То есть фактически страховка всех возможных рисков. Таких страховок просто нет.
хорошим дорогим свиным стейком,
Формально стейк должен быть говяжьим :). Ну и свинина не относится к дорогим продуктам как ни странно. Просто если составлять нормальную корзинку питания то это сильно дешево не будет, 200 долларов или почти 180 евро при например пенсии/выплате даже в 300 евро это много, а ведь есть еще другие обязательные расходы. То есть в любом случае придется ужиматься по каким-то параметрам. Цены n лет назад, или цены где-то еще, в общем-то особо ни о чем не говорят, опираться все равно придется на текущие возможности и цены в конкретном месте.
Если человек обучается на востребованную специальность, то проблем с возвратом быть не должно.
Риск есть всегда, плюс даже при обучении на востребованную специальность будет риск, что человек все таки по ней не сможет устроиться, что даже при устройстве его возможности возврата будут ниже чем предполагалось и так далее и тому подобное.0xd34df00d
27.05.2016 17:02Тут, насколько я помню, речь шла о страховке от потери работы и так далее.
Да, примером обоснования необходимости которой привели психологическую нестабильность некоторых работников, которых смерть других людей может настолько выбить из колеи.
Ну и свинина не относится к дорогим продуктам как ни странно.
20 баксов за фунт веса, мне хватает на один раз. Самый дорогой продукт в моей корзине.
То есть в любом случае придется ужиматься по каким-то параметрам.
Ну, так это естественно, и не что-то плохое.
Риск есть всегда
И даже при имеющейся системе кредитования. И даже это как-то научились учитывать и закладывать в проценты или прочие источники дохода (для кредитующих организаций).
0xd34df00d
23.05.2016 16:37Те, кто не согласен, ещё могут таки научиться делать что-то более полезное и умное. А вот кто уж не хочет учиться…
Vilgelm
23.05.2016 18:39Дело в том, что при массовой автоматизации востребованы будут два вида работ: создание роботов и обслуживание роботов. Но там максимум понадобится пару процентов населения для этого, остальным, даже если они научатся этому, все равно места не найдется.
Hellsy22
23.05.2016 04:51+6Только 4% граждан после введения БОД откажутся работать
Только 4% граждан говорят, что после введения БОД откажутся работатьmaxpsyhos
23.05.2016 06:35Я бы в другую сторону повернул, «Только 4% граждан СЧИТАЮТ, что после введения БОД откажутся работать». На весёлую жизнь БОДа не хватит. Жрать самое дешёвое, жить в клоповнике, из развлечений хватит разве что на телек и медленный интернет (если до отказа от работы денег накопить). Нормальный человек от такой жизни через пару месяцев взвоет. Тут уже пойдут работать, чтобы хоть чем-нибудь себя занять, или работой самой по себе или чтобы добыть денег на развлечения.
Hellsy22
23.05.2016 06:46+1Интернет стоит копейки. Жилье у этих граждан может уже быть в собственности, еда — вопрос привычки, а потенциал прокрастинации невозможно переоценить — какие уж там месяцы, можно хоть десяток лет зависать в интернете, смотреть сериалы и играть в игры.
Welran
23.05.2016 07:45Я бы сказал, что многие из 96% считающих что не откажутся от работы, просто наивно полагают что смогут найти новую после того как их сократят, в результате распространения автоматизации.
sptor
23.05.2016 10:56Тем не менее, такой феномен как NEET и примыкающие к ним хикки вполне может получить куда как большее распостранение если базовые потребности будут покрываться, — не нужно недоценивать силу человеческой лени.
maxpsyhos
23.05.2016 10:59Не надо валить в одну кучу. Хикки и NEET хоть и пересекающиеся группы, но далеко не одно и то же. Но по поводы NEET вы правы.
sptor
23.05.2016 11:46Это понятно, что различия есть, но суть одна приоритезирование ненапряжного существования лично для себя в пику всему остальному, если такая возможность имеется. БОД теоретически, для такого предоставляет больше возможностей.
maxpsyhos
23.05.2016 11:54Совсем не так. Если грубо, NEET — бездельник, а хикки — затворник. Бездельник может быть социально активен, а затворник вполне может быть высоко квалифицированным работником (например фрилансером). Хотя да, эти явления друг с другом отлично сочетаются, поэтому не редко человек одновременно и хикки и NEET.
sptor
23.05.2016 11:59Социальная активность это вещь в себе — хороший человек это не профессия. И собственно хикки высококвалифицированые специалисты (при этом активные), это на мой взгляд скорее исключение — поскольку для этого им все равно нужно общаться с людьми, пусть даже дистанционно, итаким образом контактировать со внешнеим миром хоть в какой-то степени вне рамок абсолютно жизненно необходимых контактов, устанавливать личные связи, а не обезличенные и так далее.
maxpsyhos
23.05.2016 12:18Затворничество в случае хикки относится только к реальному миру. Каждый первый хикки в Японии — завсегдатай какой-нибудь имиджборды типа 4chan, или на худой конец какого-нибудь форума. Так что «общение вообще» они не отвергают.
sptor
23.05.2016 12:32Я про это отдельно написал в конце, я в курсе, но все эти анонимые борды/форумы именно что анонимны, общение там в общем обезличеное, и ни к чему не обязывает, в отличии от общения с заказчиками теми же. такое общение прекрасно вписывается в стратегию ненапряжного существования, по факту там слова это только слова, отвечать за них особо не нужно и тому подобное, можно всегда просто прекратить общение, если тебе не хочется.
black_semargl
23.05.2016 12:47+1«массовик-затейник» вполне профессия.
Если человек своим присутствием делает приятно окружающим — почему бы его и не содержать за счёт общества?green_wood
25.05.2016 00:37по такой логике все станут массовиками-затейниками, певцами и диджеями. все будут приятны всем, танцуют, поют в лучших традициях индийских фильмов.
Сразу вспомнился сериал «Черное зеркало», 2я серия «15 миллионов призов».
Tachyon
23.05.2016 06:48Судя по этим результатам 64% европейцев получают сейчас меньше чем БОД? Раз они не против его введения. Или БОД будет существовать параллельно с зарплатами? Просто если бы мне сказали что можешь не работать (а работать я всё равно буду) и при этом получать станешь меньше чем до этого зарплата — то я бы послал лесом все эти нововведения.
Rsa97
23.05.2016 12:15Если будет введён БОД, то рынок труда в любом случае изменится. Зарплаты могут и не увеличиться, а вот переход с одного места работы на другое сильно упростится. Да и права работодателя на увольнение сотрудника могут расширить, ведь уволенный не останется без средств к существованию.
RaphZak
23.05.2016 17:48Да именно так. БОД будет существовать параллельно зарплате. Возможно ваша зарплата немного уменьшиться за счет возросших налогов, а может и нет, БОД компенсирует это.
То есть вы безусловно как гражданин страны ежемесячно будете получать какую-то сумму, которой будет хватать на минимально необходимые потребности в еде, жилье и одежде. Если вы хотите лучшего — зарабатывайте
azsx
23.05.2016 08:04Никак не могу понять тех, кто пропагандирует безусловный доход и предлагает ввести его в РФ. У нас в России есть его полный аналог, называется формальная занятость населения. Огромная часть государственных служащих большую часть своего рабочего времени пишет отчеты или проверяет отчеты за другими. В любой момент эту отчетность можно либо сократить совсем, либо значительно упростить. Но куда девать освободившихся людей? В частных компаниях некоторые офисные работники готовят отчетность для государственных органов, обеспечивая их бесполезной занятостью. В какой-то мере частная компания дублирует структуру управления из государственных органов и имеет в штате персонал на формальной занятости. В базовом доходе предлагается реально минимум для проживания. У нас в России на формальной занятости в государственном секторе зарплата вполне достойна для средневзвешенного уровня по региону, а в частном секторе некоторые специальности на формальной занятости зарабатывают вполне приличные деньги.
Разве это важно?
Уже сейчас большая часть людей не требуется для работы в реальной секторе. Автоматизация производства, развитие экспертных систем только усугубит положение работающих людей, в том числе и специалистов. Важно разобраться, чем займут лет через десять этих не нужных людей наши управленцы? Так как если перспектива этой не нужной касты весьма плохая — то надо ни в коем случае в данную касту бездельников не попасть. Если же будет верна поговорка «кто не работает — то ест» — так зачем упираться и бороться с проблемами на работе, проще отступить, вплоть до увольнения.slava_k
23.05.2016 10:39Глобальная автоматизация труда всегда приводит к сокращению рынка труда для людей и одновременно к повышению стоимости участия человека в разделении труда — чтобы быть конкурентноспособным постоянно приходится учиться больше/дольше и иметь платежеспособный опыт.
Практически везде в мире власть выборная и в том или ином виде но отражающая желания большинства. Также эта власть напрямую заинтересована в отстаивании интересов экономической элиты без серьезной конфронтации с теми, кто на основе законодательства избрал их. Постоянное растущее количество безработных в такой ситуации — это очень неудобная для власти штука, вполне угрожающая как власти, так и экономической элите.
Потому в текущей ситуации глобального экономического кризиса и проблем с монетизацией социальных гарантий со стороны государств их населению — идея БОД популярна и на мой взгляд будет со временем реализована почти везде в мире. Это не халява, а вполне осмысленное снижение госрасходов на население а также несколько побочных и потенциально выгодных эффектов вроде стимулирования роста спроса в экономике и временные политические очки текущей власти в непростое время.azsx
23.05.2016 11:01Я сильно размазал свой вопрос.
С каждым годом число бесполезных для реальной экономики людей будет только расти. Допустим, во всех странах ЕС введут БОД и через десять лет посчитают, на одного работающего человека у них пятеро либо не работают совсем, либо заняты исключительно для галочки.
Что будут делать с этими бесполезными людьми?
Их загонят в резервации? Каждому наденут шлем дополнительной реальности и положат в капсулу, как в матрице? Организуют третью мировую, где в войне сократят население не работающих? Или что-то иное?
Например, в России, после того как упала цена на нефть очень сильно урезают многим бюджетникам их стандартные затраты, в том числе и зарплату. Но у нас формальная занятость, то есть всё таки люди работают, просто неэффективно. И главное, зарплату за не нужные отчеты получают не все.slava_k
23.05.2016 11:33Позвольте вас поправить, не «бесполезных», а неконкурентноспособных. Если человек лишился работы и понимает, что отрасль/направление, где он работал не позволяет ему решать насущные проблемы поддержания жизни/семьи/стремлений, то он наверняка будет пробовать себя в другом направлении. И реальная проблема не в том, что идет сокращение возможностей, а в том, что стоимость перехода/переобучения растет для сохранения того же уровня доходов.
Да, перспектива не радужная, и, как правило, те, кто теряет рабочую/производственную квалификацию, идут в сферу услуг с меньшей стоимостью. Либо, имея финансовый запас/кредит, пытаются переквалифицироваться и получить конкурентную профессию. Но это с каждым годом становится все дороже, как по деньгам, так и по времени накопления минимально необходимого опыта.
Вариант с очередной войной всегда был и будет популярным решением в определенных кругах власти. Но слава богу сейчас этот вариант не самый экономически адекватный в глобальном плане. Глобализация в экономическом плане достаточно велика, чтобы просто так бессмысленно уничтожать рынки сбыта и труда.
В экономическом плане проблема России — это то, что сейчас во главе ЦБ/Минфина и ключевых ведомств находятся продолжатели кудриновской/гайдаровской экономики, когда идет работа на накопление и замедление роста, а не на развитие. На эту тему можно много рассказывать и я воздержусь от этого. Для некоторых мои слова будут очень неприятны.
Для стимуляции быстрого развития экономики в стране сейчас нужно не так много, к примеру:
— введение минимального уровня облагаемого дохода, ненулевого как сейчас, а, например, со 100-200к рублей в год. Это позволит дать возможность начать с микробизнеса и не заморачиваться с расходами на налоговое администрирование;
— то самое «единое» налоговое окно, только в еще большей степени редуциованное, для бизнеса с доходом до, например, 1-2 млн, вести фиксированное налогообложение как сейчас при УСН и ИП, это также даст возможность развиваться;
— базовая ставка по кредитам (хоть бы и целевым) не выше 3-5%, это позволит расширить круг возможной деятельности, а не только когда акцент на высокомаржинальном бизнесе иначе прогоришь.
Идей и проверенных механизмов стимулирования реальной экономики масса, но это все неактуально, когда Минфин/ЦБ с нужными людьми на ключевых постах и можно в угоду исполнения бюджета играть курсом валюты, когда выигрывается на бумаге 1.5 трлн, а проигрывается и выбывает из доходной части больше 12 трлн за менее, чем два года. Отмена моратория на смертную казнь и введение высшей меры наказания с конфискацией вплоть до близких родственников за подобные фокусы таких «управленцев» мне видится наиболее адекватной, хотя вред все равно непропорционально больше, чем стоимость жизни такого преступника.
azsx
23.05.2016 12:38Хотя БОД касается пока только каких-то других стран (не РФ), мне крайне интересно узнать: не ведутся ли разговоры о том, что БОД должна заменить пенсию в том числе?
slava_k
24.05.2016 07:36Насколько знаю пока речь ведется об уменьшении нагрузки на администрирование налоговой части и некоторых льгот. Также в публичных разговорах упоминались идеи об увеличении БОД и отказе от страховых сборов по медицине и пособий на детей. Вполне вероятно что и до пенсий эта тема дойдет, но пока пенсии — слишком большой и лакомый кусок, чтобы государству от него отказываться. Нет проблемы с администрированием пенсий, есть проблема с неэффективным управлением/потерей капитала и убылью трудоспособного населения в развитых странах. По моему ощущению в ближайшие лет 10 во многих странах произойдут технические дефолты крупнейших пенсионных фондов, как минимум в Канаде, США, Германии, Франции, Польши и России.
У ПФРФ ежегодная дыра скоро достигнет 2 трлн. рублей, деньги на покрытие этой проблемы каждый год берутся из бюджета, у ощутимой части частных фондов капитал был отобран в «заморозку» и большая часть этих денег находится в президентском резерве и фондах Минфина (как фин. гарантия инфраструктурных проектов по закатыванию бабла в дороги из бумаги). Да, именно с помощью денег оттуда не так давно спасали ВЭБ в пожарном порядке за считанные часы от технического дефолта (размер проблемы банка скоро будет сопоставим с проблемой ПФРФ и АСВ даже с обналиченными госгарантиями правительства на 500 млрд не будет в состоянии разрулить дефолт).Rikkitik
24.05.2016 17:57На фоне спада рождаемости в развитых странах и стремительного старения населения меня всегда удивляет отношение людей к детям как к каким-то гусеницам, поедающим чужие деньги, мол, стерилизовать всех вокруг, и будет счастье. Будто это — не будущие налогоплательщики и работники всех специальностей. Ну, не хочет человек тратить здоровенный кусок своей жизни и ресурсов на воспроизводство населения, можно его понять, но должен бы радоваться, что кто-то делает эту работу за него, ан нет.
Про РФ не знаю, а РБ за ближайшие лет 50 потеряет примерно 15% населения, при нарастающей общей тенденции к старению. Пенсионный возраст подняли, но это нельзя делать бесконечно: можно заставить человека в 70 работать, но какова будет эффективность его труда?MTyrz
24.05.2016 19:01Государства примерно так и думают.
Отношение же _некоторых_ (далеко не всех) людей к детям складывается из нескольких хорошо просматриваемых моментов.
— Оппозиция к государству, иногда даже не осознанная, мотивы которой разбирать долго, но не всегда они неразумны.
— Раздражение действиями все того же государства, которое «во благо детей» творит крайне, мягко скажем, странные вещи.
— Раздражение опытом личного/косвенного общения с «онажематерями этожеребенков» — которые, кстати говоря, составляют группу поддержки уже вышеупомянутых государственных инициатив.
— Осознание крайне высокой и постоянно растущей стоимости изготовления из ребенка грамотного человека.
— Осознание того прискорбного факта, что изрядная часть детей рождается в маргинализированных семьях люмпенов, ортодоксов и так далее, которые не собираются тратиться на развитие ребенка вообще. В результате есть хорошая перспектива пополнения этими детьми числа не налогоплательщиков и работников, а социального балласта.
То есть мало того, чтобы эту работу кто-то делал, работа еще должна быть сделана с определенным качеством и минимальными неудобствами для окружающих. Чего в случае детей наблюдать не всегда получается.Rikkitik
25.05.2016 00:39Это не я пишу, это такой таракан из моей головы, который хочет, чтобы человечество (в особенности, цивилизованное) не вымерло. Но пока в этом плане нет перспектив. Развитые общества перестают размножаться и начинают тратить свои ресурсы на другие, более интересные вещи. В итоге, человечество или тихо и мирно вымрет, или скатится вниз по шкале развития, когда останутся на планете в основном дети дикарей, которые предохраняться не умеют, да алкашей/наркошей, которым просто по барабану на всё на свете (в переносчики культуры обе эти категории не годятся).
0xd34df00d
25.05.2016 00:51В итоге, человечество или тихо и мирно вымрет
Надеюсь, сингулярность и прочий трансгуманизм наступят до этого. Есть все шансы, кстати.
MTyrz
25.05.2016 02:07Ну, до вымирания человечеству пока довольно далеко. Как говорится, чтоб я так вымирал.
Развитые общества просто переходят (прошу простить за изрядную долю условности) с R-стратегии на K-стратегию. Что, учитывая и образ жизни, и чудовищную локальную перенаселенность в городах, вполне понятно и достаточно естественно выглядит. Один-два ребенка с практически гарантированным выживанием и хорошим образованием всяко лучше, чем восемь, из которых три уже в могиле, а пятеро кто в тюрьме, а кто на пути в/из нее.
Мне не кажется, что все настолько ужасно. Скорее наоборот. Семь миллиардов — это изрядно чересчур.Rikkitik
25.05.2016 02:30Согласно К-стратегии нужно 2,5 ребёнка на семью для невымирания. Это в половине семей — 2, в половине — 3, и примерно 20% могут позволить себе не размножаться (или не могут физически, или рано умирают). В РБ последний десяток лет рождаемость была ровно в два раза ниже, потом с трудом полнялась до показателя 1,7 и снова падает. Минус 10% населения за 20 лет — это очень много. Белорусы вымрут, а их остатки полностью ассимилируются лет за 200-300. Лично меня это печалит.
Да, 7 миллиардов — это много, но мне бы хотелось, чтобы система масштабировалась пропорционально, без выпиливания крупных кусков генотипа и целых наций. Люди и так слишком мало отличаются, разница в генотипе между финном, нигерийцем и китайцем в процентном соотношении меньше, чем между членами одной стаи шимпанзе (лень гуглить пруф, но этот факт мне в нескольких местах встречался).
Если же корреляция между уровнем жизни, культуры и рождаемости действительно стойкая, человечество в целом не «стабилизируется на уровне 12 млрд.», как пророчат, а начнёт плавно исчезать, сперва до «золотого миллиарда», потом как получится.MTyrz
25.05.2016 02:49нужно 2,5 ребёнка на семью для невымирания
Для стабильного состояния. Так вообще не бывает, популяции меняют численность, свойство у них такое: а в нашем случае состояние еще и достаточно удалено от стабильного. Вымирание десятимиллионному (если верить Вики) народу я бы не сказал, что грозит. Ассимиляция возможна, но это уж как фишка ляжет. В принципе, так или иначе все наши потомки перемешаются, только вряд ли станут однообразнее.
Тут (должен предупредить, что сейчас буду озвучивать во многом собственные домыслы) к уровню жизни и культуры надо прибавлять субъективную перенаселенность. Пока народ живет в условной Москве, где двадцать миллионов заперты внутри МКАДа, рождаемость будет падать, даже если на всей остальной планете не останется ни единого человека. Рассели то же количество по мелким деревням — рождаемость при прочих равных (уровень жизни, культуры, etc.) попрет вверх, дрожжевому тесту уподобясь. Субурб, насколько я могу себе представить, даст промежуточный результат, примерно соответствующий стабильной численности.black_semargl
25.05.2016 13:02+1Тут несколько другой момент — раньше ребёнок в 5 лет шёл скот пасти и переставал сидеть на шее родителей — а сейчас он до 25 лет там.
Соответственно и падение рождаемости в 5 раз независимо от местожительства.
Если его выпихнуть на БОД в 14-16 — то рождаемость должна подняться вдвое.MTyrz
25.05.2016 18:22Про это я выше писал. Ребенок очень дорого обходится.
Но выпихнуть на БОД в 14 -16 его в текущем законодательном поле не выйдет: различные поражения в правах тянутся до 21 года. Все равно будет на шее у родителей, по крайней мере в части присмотра и контроля.
Rikkitik
26.05.2016 00:48+1Вы оперируете стереотипами, я — объективными данными примерно за 120 лет. Мне для лекций пришлось перелопатить статистику на 100 лет назад с учётом разных социальных факторов и просчитать пару вариантов развития событий на демографическом фронте на 50 лет вперёд. И в каждом будущем всё очень печально. В частности, ожидаемый вами всплеск рождаемости при уменьшении городской перенаселённости — самообман.
Урбанизированный образ жизни и образ мыслей проникает в сельскую местность, и рождаемость там сейчас такая же, как и в городах. «Развитые страны» — это другие ценности: «жизнь для себя», «никто никому ничего не должен», «саморазвитие», «равные права». Всё это в приложении к демографии выливается в «мне в старости стакан воды подаст сиделка» или «один ребёнок, и в 18 пусть сваливает из моего дома».MTyrz
26.05.2016 01:23Вы оперируете стереотипами
Окей, спасибо за диагноз.
Полагаю, на этом дискуссию можно закончить.Rikkitik
26.05.2016 11:26Думаю, вам вообще неинтересно обсуждать судьбу населения страны, в которой вы не живёте. Тем не менее, ваше заявление, что 10-миллионному государству не о чем беспокоиться, выглядело странно, учитывая, что за 20 лет страна потеряла 800 тысяч населения и что на нынешнем демографическом пике (который уже заканчивается) на 119 тысяч родившихся в 2015 году приходится 274 тысячи иммигрантов.
MTyrz
26.05.2016 23:55Я живу в соседней стране, и среди 274 тысяч ваших прошлогодних мигрантов есть мои непосредственные знакомые. Хотя разумеется, экспертом по демографии Беларуси я себя не назову.
Кажется, я понял: у нас разница в дефинициях. Я в демографических вопросах популяционист, поэтому опасения за судьбу группы связанных популяций общей численностью в десять миллионов вызывают у меня только недоуменное пожатие плечами. Изрядное количество крупных млекопитающих не могут похвастаться такой численностью ВИДА, при этом считаясь вполне благополучными. Но — еще раз — это взгляд именно биолога-популяциониста, которому +- 50% численности не то, что некритично, а естественно. Мне неестественным представлялся монотонный рост численности до конца XX-го века. Вам же, судя по предыдущим постам, потеря 15% представляются едва ли не катастрофой. Здесь корень наших разногласий.
0xd34df00d
25.05.2016 00:49+1Будто это — не будущие налогоплательщики
А что мне до них? Я на свою старость откладываю сам (на самом деле, у меня еще более экстремальное отношение к собственной старости, но не суть).
работники всех специальностей.
Так говорят же, что специальностей будет все меньше, и работников нужно будет все меньше, разве нет?
должен бы радоваться, что кто-то делает эту работу за него, ан нет
Я как-то думал, что люди размножаются потому, что хотят и потому, что им это в радость, а не потому, что это работа.
Konachan700
23.05.2016 10:40Европейская идея БОД включает отмену почти всех социальных пособий. В том и выгода государства, что будет меньше чиновников на распределении сидеть, меньше распила и прочих вероятных финпреступлений, меньше трат на их зарплаты. Траты государства на социалку в целом уменьшаются, как это ни странно. Государству это выгодно. Также это выгодно и бизнесу, поскольку стимулируется потребление. Налогов больше не станет, поскольку БОД просто заменяет кучу разрозненных льгот.
Именно замена множества финпотоков, идущих через сеть чиновников-посредников на прямые безусловные выплаты из бюджета и есть основная цель БОД. Так что формальная занятость это уже нечто другое, и ближе к той идее БОД, которую подразумевает большинство: дополнительные деньги «просто так».
black_semargl
23.05.2016 12:51+2А что плохого?
Пусть человек вместо составления бесполезных отчётов за 11 тыр будет получать 10 тыр БОД и плюс вырезать из дерева свистульки и продавать их на 1 тыр в месяц.
Всяко от такого варианта пользы больше.green_wood
25.05.2016 00:46я думаю проблема в том что все будут «вырезать из дерева свистульки».
Да, тебе будут платить 10тыр бод, но с пожарниками и милицией договорись сам ( а по новому охранное и пожарное службы ), мед страховку купи, сад\школу ребенку оплати по полной, на коледж\универ ребенку отложи денег. не дай бог заболеешь или сломаешься сильно- беда, страховка может не покрыть всех расходов. на все оставшиеся даньги можешь снять квартиру в своем городе и шиковать с икрой и шампанскимblack_semargl
25.05.2016 13:07+1сад-школу-институт он со соего БОДа оплатит, больше родителю об этом думать не надо.
Да и вообще зачем его в сад, если дома сидишь?
С пожарниками и милицией — о чём? Нихрена имущества нет ведь.
andrey_aksamentov
23.05.2016 08:04+1Определенно мнение российских экспертов в мировой экономике, бесценно для реальных экономических процессов.
И понятно общее стремление высказаться по поводу безрассудной загниваемости западного мира, по сравнению с социалистическо-российскими успехами. Но время покажет, стоит ли сравнивать себя и жителей развитых стран, на предмет проедания безусловных доходов.
haldagan
23.05.2016 09:27Господа согласные, коих тут имеется в достатке, ответьте мне пожалуйста на вопрос. Для простоты условимся, что инфляции после введения не будет.
Почему таки вы считаете, что «злоупотреблений» в виде массовых уходов с низкооплачиваемых мест работ не будет?
Насколько мне известно, в некоторых развитых странах уже есть проблемы с пособием по безработице: многие получают, чисто формально ходя на биржу труда и проваливая собеседования. А живут либо чисто на пособие, либо подрабатывают «в черную» там где платят без лишних вопросов и документов.
Можно ввести этот самый БОД взамен пособий, но я не вижу как это коренным образом изменит ситуацию.cheshirrrr
23.05.2016 10:17как минимум, должна уменьшиться бюрократическая нагрузка, т.к. больше не нужно будет заниматься распределением этих пособий и проверками того, какие пособия конкретный человек имеет право получать.
haldagan
23.05.2016 10:39Вопрос, возможно, глупый, но я его задам:
Хорошо, бюрократическая нагрузка уменьшится. А что будет с уволенными бюрократами? Они же окажутся вровень со вчерашними подопечными — не думаю, что это будет во благо.
Если их не увольнять, а, например, переводить в другие отделы — какая разница снизится нагрузка или нет? Налоги «на бюрократию» — те же. Где экономия?MTyrz
23.05.2016 22:07+1Смотря с какими бюрократами.
Большинство — это в общем те же мелкие клерки на зарплату, сравнимую с базовым доходом. Они-то и делают всю основную работу.
slava_k
24.05.2016 08:01В этом вся и суть, упрощение администрирования = массовые увольнения госслужащих, а также сокращения в смежных с государственными частных отраслей. Экономия подразумевается не на копейках на бумагу для бланков, а на зарплатах госслужащих, которые работают с этими бумагами. Многие европейские государства не тянут ту нагрузку по социалке, что сейчас есть. Многие крупные компании, работающие в Европе получают куда меньшую маржу с бизнеса в сравнении с тем же самым в том же Китае, где расходы на зарплату и соцстраховки сильно ниже. Бизнес стагнирует и уходит в азию, уводя с собой капитал. Государства проедают все доходы через социалку, наблюдая как крупнейшие налоговые отчисления уходят массово в другие регионы мира и минимизируются через оффшоры. Долго так продолжаться не может и рано или поздно «рванет». Введение БОД в теории может обеспечить предварительное снижение социальной напряженности и повышение конкуренции/снижение зарплат.
БОД это не благо, а вынужденное в долгосрочном плане очевидное зло. Задача СМИ и всех этих исследований сейчас подготовить почву для безболезненного старта проекта.green_wood
25.05.2016 01:01Движение капитала по странам очень сильно контролируется, если в банк сделать вклад на 10-20к евро, банк попросит предоставить какие то документы, договора, согласно которым вы располагаете этой суммой. В случае перевода большой суммы, скажем 200к+ евро, оператор может отклонить перевод, позвонить владельцу счета, уточнить все ли верно. Вывод миллиардов? Договора? надо быть власть имущим чтобы проворачивать такие схемы.
уволят всех контролирующих, для того чтобы меньше крали? и да, еще БОД, много безработных будет, сокращать будут не только бюрократов.VenomBlood
25.05.2016 07:40если в банк сделать вклад на 10-20к евро
Серьезно? А я то как дурак наличкой принес пакет и никто даже слова не спросил.sptor
25.05.2016 09:05Зависит от страны видимо. Но в среднем на такую сумму неаличности много где посмотрят с большим подозрением, да и вообще пытаются наличный оборот прижать по возможности, в том числе и путем принятия законов на тему того, что с определенной суммы, все сделки должны проходить через банк.
GreyhoundWeltall
23.05.2016 14:01+1Как «скорее сторонник, чем противник» отвечу.
Массовых уходов не будет: величина БД по всем показателям не будет достаточной, чтобы просто сидеть на жопе ровно и что-то делать. На минимум услуг (оплата жкх, дешевая еда, базовая одежда) хватит, а при желании получить хоть что-то — придется снова работать.
И если в РФ (думаю как и в других СНГ-странах) ситуация не столь однозначна (пособий как таковых нет, и без источника дохода — любого — приходится несладко, если ввести БД, многие действительно могут «продолжить существование» но не работать), то на фоне других стран хочется задать встречный вопрос: почему в странах с большими пособиями по безработице (финка, как пример) кто-то все еще работает на низкооплачиваемой работе?
Думаю, ответ кроется на поверхности: пособия получают граждане, а трудовые иммигранты особо на пособия не претендуют.
Хочется еще добавить, что по наблюдениям, многие люди не совсем понимают величину БД. Даже среди сторонников. Распиарен вопрос так, будто бы БД сравним со средней зарплатой или чем-то подобным. По факту же БД близок скорее к МРОТ и минимально возможным суммам.green_wood
25.05.2016 01:23Вы и правы и не правы одновременно. :) интересный взгляд
В развитых странах высокое пособие, связано с высокой производительностью остальной части населения. Это следствие хорошего образования, которое может позволить дать достаточно обеспеченная страна.
Вы задаетесь вопросом, почему кто-то работает на низкооплачиваемой работе?
потому что на 1го инженера надо 10 уборщиков, которые убирают не только за ним, но и за теми кто кормит, обувает, стирает и строит для этого инженера. Нет потребности в 10 инженерах и 1м уборщике, утонут в грязи. При этом заработанных обществом средств хватает чтобы достаточно платить сантехникам и уборщицам ( естественно на фоне соседних нищих стран, и без подробностей как страна эти деньги зарабатывает ).
Маркетинг тоже интеллектуальная работа, думаю любой читающий может у себя в комнате найти европейскую продукцию, сделанную в китае.
А как в рф? Ничего не делая создавать добавленную стоимость? Легко! трубу тянем, газ качаемSnakey
25.05.2016 02:39«Надо» в общеупотребительном смысле ничего не значит, ради «надо» человек не пойдет работать на низкооплачиваемую работу, если будет иметь практически тот же доход не работая вообще. Потому что «надо» бы, но кто-то другой пусть, я устроюсь получше.
«Надо» в государственном смысле подразумевает принудительное направление на «нужные» работы.
Либо поднимать оплату таких работ (за чей счет?), либо — гастарбайтеры, третьего не дано.
Последним абзацем описали еще и Норвегию, Ближний Восток и еще пачечку стран. И Китай кстати тоже, на данный момент из него все еще «качают» бесплатную до нюансов рабочую силу.
Cuthbert
23.05.2016 09:27Я думаю, что процент желающих перестать работать занижен. Многие в этом не признались, что бы не спугнуть удачу.
FoxF
23.05.2016 15:23допустим ты молодой человек, работать желания нет, государство дает денег достаточно чтобы не умереть с голоду, арендовать комнату 3х4 метра, оплатить медицинскую страховку ну и чего-нибудь по мелочи. Неплохая жизнь, по крайней мере ничего нет прямых угроз существованию. Но ты знаешь, что все вокруг живут лучше, что у них есть общение с коллегами, какой-то социальный статус — возникает зависть. Все люди вокруг к чему-то стремятся, ставят и достигают каких-то целей, занимаются любимым делом, а ты не занимаешься ничем, люди смотрят на тебя с жалостью, в приличном обществе ты становишься изгоем, потому-что бесполезен. Ну и будешь ли ты согласен сидеть в таких условиях без работы?
sptor
23.05.2016 16:22Достаточное количество согласится. Я думаю многим плевать на мнение общества по их поводу, если их все устраивает, работают люди в массе своей не потому что им этого хочется или потому, что им это нравится, а для того, чтобы обеспечивать приемлемый для себя уровень жизни/комфорта. Если гипотетический БОД будет позволять обеспечить такой уровень жизни (устраивающий данного человека) без работы, то смысла работать у таких людей не будет особо и им будет все равно, что по их поводу думают «успешные».
FoxF
23.05.2016 16:23А если в двух словах: социальный статус и возможность самореализации будут мотивировать людей для работы.
0xd34df00d
23.05.2016 17:07Работа не обязательна для самореализации.
Самореализация не даёт социальный статус.
q_styler
23.05.2016 09:31Я бы точно работать не перестал. Больше бы путешествовал, но работал бы — точно.
frnch
23.05.2016 10:02-1— Вопрос нормальных школ никто не отменял.
Вы начните с попытки определения нормальности отдельной школы. Уже на этом уровне вам грозит фиаско. Эту ненормальность не оценить числами, есть конечно очевидные случаи, но восемь из десятка школ будут предстаавлять собой неопределенное нечто. Выпускающее при этом персонажей вроде мной описанного.
И нет никаких «отдельных вопросов». Если не кормить нищих, они придут к вам прямо домой кушать. С оружием, большой компанией сработавшихся профи. Прочтите, если любопытно, «Москва и москвичи» Гиляровского, там описана жизнь такого сектора социал-дарвинистской экономики как криминалитет в средневековом практически обществе. Вот это все вы хотите вернуть. Вы прежде чем возразить мне, в самом деле прочтите и проникнитесь.
— Все просто.
Вы ловко прикидываетесь идиотом? Что вы принимаете?
Вам пишут — что да, это идет конечно из налогов. Но НЕ ИЗ ВВЕДЕНИЯ дополнительных. Речь о СОКРАЩЕНИИ НАЛОГОВ НА СРЕДНИЙ КЛАСС.
За счет упразднения целого пласта чиновников и сокращения кормежки ленивых и демотивированных.
Не надо и не будет вводиться никаких допденег. Перераспределят те что есть, в сторону экономии. Работающих система станет поощрять на любой позиции. А не как сейчас, когда пособие из моих же налогов приводит к дороговизне для меня же услуг нянек, автомехаников, строителей.
Абсурд.
Еще один идиотский ляп про налоги — и вы банальный школьник.0xd34df00d
23.05.2016 17:12Там хорошее соображение чуть выше высказали: вот упразднили вы чиновников, хорошо. А вы им БД платить не будете, что ли? В чём экономия тогда?
maxpsyhos
23.05.2016 17:20БД таки сильно меньше ЗП. Плюс к тому, хоть часть из них займётся чем-нибудь полезным.
0xd34df00d
23.05.2016 17:56Тогда оптимальнее уменьшить зарплату чиновникам.
И сократить штат заодно, авось часть из них займётся чем-нибудь полезным.black_semargl
23.05.2016 20:20Если сокращённым не удастся найти работу — они будут тебя грабить в подьезде.
Потому что жрать хочется.0xd34df00d
23.05.2016 20:22-1Что я буду делать в одном подъезде с сокращёнными?
Да и у меня оружие будет и право на самозащиту, например.frnch
29.05.2016 15:58+1Сокращенные придут в ваш подъезд. А про оружие — спили мушку, преимущество за нападающим и многочисленным. Посмотри для просвещения Разрушителей легенд — на расстоянии до 5 метров нож эффективнее ствола.
Пистолетик закопать вместях с вами?0xd34df00d
29.05.2016 19:38Опыт показывает, что далеко не всегда придут. Опыт вообще показывает, что сокращенные очень хорошо отделяются от несокращённых.
В десяти километрах от меня есть очень неблагополучные районы. Ко мне почему-то всё равно никто не ходит, да и вообще за рамки этих районов не выбирается. Почему так?
На самом деле нож куда эффективнее и на большем расстоянии, причём даже против обученного и настороженного полицейского. Это не в «Разрушителях легенд» было, впрочем.
И перестаньте, пожалуйста, смотреть фильмы про зомби-апокалипсис. Прямо так и представляются толпы сокращённых, внезапно в один вечер решивших все вместе дружно набижать и пограбить корованы.Rikkitik
30.05.2016 10:27Сейчас все государства тем или иным способом поддерживают уровень безработицы на социально приемлемом уровне, и поддерживают самих безработных.
А теперь представьте, что всё в мире осталось точно таким же — политика, экономика, социалка — но работу достаточно единовременно из-за закрытия крупных предприятий и переоснащения их роботами потеряли около 2/3 населения маленького города с одним градообразующим предприятием. А те, кто работал на обслуживание рабочих, потеряли работу просто потому, что у людей нет денег им платить. Вы уже забыли опыт 90-х? Или на вас просто не досталось?
Хотите, расскажу, как живётся зимой в -35 без отопления, газа, электричества и с постоянными отключениями воды в закрытом «стратегическом» городе у чёрта на куличках, откуда даже уехать нельзя? Может, вам рассказать, как солдаты-срочники лопатами забивают вооружённых офицеров и уходят колонной пешком через заснеженную пустыню в сторону «большой земли» просто потому, что им нечего есть?
Спилите мушку, дело вам говорят.0xd34df00d
31.05.2016 01:42А теперь представьте, что всё в мире осталось точно таким же — политика, экономика, социалка — но работу достаточно единовременно из-за закрытия крупных предприятий и переоснащения их роботами потеряли около 2/3 населения маленького города с одним градообразующим предприятием.
Вы ставите заведомо взаимоисключающие условия. При переоснащении роботами политика-экономика-социалка заведомо не останутся такими же. Уйдут они в БОД или в какое либертарианство — не суть важно, но такими же они не останутся.
Вы уже забыли опыт 90-х?
Было много неблагополучных районов. И был ряд благополучных, тем не менее, да.
Хотите, расскажу, как живётся зимой в -35 без отопления, газа, электричества и с постоянными отключениями воды в закрытом «стратегическом» городе у чёрта на куличках, откуда даже уехать нельзя?
Расскажите, конечно, только сначала скажите, какое отношение это имеет ко мне? Я там не живу, как ни странно.
Может, вам рассказать, как солдаты-срочники лопатами забивают вооружённых офицеров и уходят колонной пешком через заснеженную пустыню в сторону «большой земли» просто потому, что им нечего есть?
Потому что офицеры начали бы принимать решение о том, что пора стрелять, слишком поздно.
Спилите мушку, дело вам говорят.
С автоматической турели на входе в дом тоже? Напомню, у нас по условию роботизация и это всё.Rikkitik
01.06.2016 18:29Вообще-то всё написанное было как раз к тому, что БОД — это то, что отличает экономическое «тогда» от «сейчас», и он как раз и предотвратит в какой-то мере отрицательные последствия нехватки рабочих мест.
frnch
23.05.2016 10:07-1Что значит «не будет работы»?
А то и значит, толстый. Пирамидальная структура разделения труда не обязана иметь и не имеет мест для всех вылупившихся.
Но тебе в школе такого еще не объясняли. Собери портфель, до становления налогоплательщиком тебе ой как долго еще учиться.
slava_k
23.05.2016 10:21+1На мой взгляд, БОД сейчас просто необходим развитым государствам как минимум для решения трех больших проблем:
— постоянный рост расходов государства на душу населения (+ необходимость уменьшать зарплаты),
— текущая и будущая напряженность в связи с массовыми увольнениями,
— резкое замедление внутреннего спроса и экономической активности населения.
Введение БОД позволяет начать экономить на расходах на выплаты гражданам, дает также минимально необходимую, социально непожароопасную почву для волны массовых увольнений и также поможет стимулировать реальный спрос в экономике как минимум на продукты, что по идее подстегнет рост инфляции в реальном выражении.
Так что БОД это не вселенское благо для лодырей, а наиболее популярная и политически выгодная (в краткосрочной перспективе) идея/механизм решить часть серьезных проблем, нерешение которых в очень скором времени может вполне привести к самым серьезным социально-экономическим последствиям в ближайший десяток лет.azsx
23.05.2016 10:34> Так что БОД это не вселенское благо для лодырей, а наиболее популярная и политически выгодная (в краткосрочной перспективе) идея/механизм решить часть серьезных проблем, нерешение которых в очень скором времени может вполне привести к самым серьезным социально-экономическим последствиям в ближайший десяток лет.
А как решать данные проблемы в долгосрочной перспективе (особенно интересует в России)?frnch
23.05.2016 10:50(особенно интересует в России)?
Элементарно. Превращаете жизнь россиян в… жизнь россиян и даже самые благополучные не отважатся на многодетность. А неблагополучные форсированно займутся саморазрушением.
slava_k
23.05.2016 11:07Это важный и серьезный вопрос, КАК решать такие проблемы. Для поиска решения пока что есть соответствующие органы в каждом государстве. Те же политики, идущие на выборы — подготавливают свои результаты бенчмарков как и что можно исправить, текущие ведомства при помощи статагентств также на основе моделей строят прогнозы и ищут оптимальные пути. Но это лишь одна сторона медали жизни, более менее понятная и адекватная. Вторая же — это политика и люди, надаленные той или иной властью. И вот тут практически всегда это источник любых проблем, потому как во власть идут только те, кому её не хватает и текущие системы прямых/делегируемых выборов не основываются на тестировании качеств и квалификации таких кандидатов, все на основе популизма и веры. Когда в принципе даже кухарка может стать во главе государства.
В России объем и структура госрасходов именно на социальную помощь значительно ниже (как и налоговая составляющая в них), чем в той же Европе. Наши проблемы давно известны и ни при каком раскладе для любой, текущей и будущей власти решения этих проблем не будут выгодны пока сильно не «пригорит». Решение проблем со временем возможно при наличии почвы для роста и конкуренции грамотных управленцев, что в политике, что в экономике. Чтобы принимать правильные решения нужен обученный мозг и опыт. Первый формируется на основе школы/вузов и прочего, второй — на основе понятных (и законных) принципов развития и движения по свободной карьерной лестнице, без ограничений со стороны анклавности, олигархата, кумовства и прочего мусора.
Чтобы было нормальное развитие нужна нормальная почва. Её никогда и нигде не будет, пока существует сословный капитализм в симбиозе с государством, потому на текущий момент все заняты латанием дыр в экономике государств и удержанием власти. Да, неприятная картина, но какая есть.
frnch
23.05.2016 10:44для решения
— резкое замедление внутреннего спроса и экономической активности населения.
У вас тут очепятки. Как ускорит внутренний спрос отъем халявы? Ведь БОД это сокращение кормежки, а не золотой дождь, дорогой россиянин.
ZeStas
23.05.2016 11:50По сути дела, в развитых странах уже есть пенсии, детские пособия и пособия по безработице. И, в принципе, в рамках введения БОД логично было бы ожидать расширения рамок подобной социальной поддержки — уменьшение пенсионного возраста, расширение категорий получателей пособия и смягчения требований для них. Но если посмотреть, что происходит в этой сфере, то мы увидим как раз обратный процесс — пенсионный возраст увеличивается, безработных заставляют отрабатывать общественные работы и т.д. И это происходит не в какой-то отдельной стране, а общий процесс. И, собственно, главный вопрос — почему БОД должен будет работать там, где по факту не работает текущая социалка?
idiv
23.05.2016 12:30Когда пишут про БОД, то всегда забывают про один важный момент — при введении БОД будет убрана соцпомощь. В этом весь смысл — социальные издержки сейчас большие и многие этим откровенно пользуются вместо того, чтобы, например, пойти работать или учиться. С введением БОД излишние расходы правительства прекратятся, как и роскошная жизнь некоторых хитропопов.
Просто исходные данные другие. Я бы пошел по простому пути — сокращение соцвыплат, но тут можно нарваться на сильное сопротивление, а тут очень хитрый ход.ZeStas
23.05.2016 12:47Не совсем понятно, что тут можно урезать. Понятно, что прожиточный минимум для здорового 30-летнего мужчины, матери-одиночки и инвалида-колясочника сильно отличаются. И тут есть три варианта:
1) Мы отменяем социалку и делаем такой БОД, что бы еле хватало на жизнь здоровому человеку в расцвете сил. Тогда остальные категории, что называется «социально незащищенные» мы по сути обрекаем на голодную смерть. Ну и социальный взрыв возможен.
2) Мы отменяем социалку и делаем такой БОД, что бы на жизнь хватило всем (сильно выше прожиточного минимума). Но тогда выплаты как раз придется увеличивать во много раз.
3) Мы делаем минимальный БОД, но при этом сохраняем соцвыплаты или вводим дифференцирование для нуждающихся. Но тогда у нас ничего не изменится, как в плане затрат (или они даже станут больше), так и в плане обеспечивающей всю эту систему бюрократии.haldagan
23.05.2016 12:56Аналогичный вопрос я задавал выше — мне решительно не понятно, откуда возьмется «экономия» (откуда брать деньги на этот БОД — отдельный вопрос) при сокращении социальных выплат.
Плюс ко всему с сокращениями — мы переводим некоторое количество человек из статуса «формально занятые» в статус "(временно?) безработные".
А с первым пунктом — не знаю, как сейчас, но уже была же попытка монетизировать льготы на лекарства в РФ — пенсионеры страдали, но взрыва не было.frnch
23.05.2016 14:43откуда возьмется «экономия»
откуда брать деньги на этот БОД
Откуда вы лезете, не читавшие элементарных положений о БОД?
Экономия — на ликвидации синекуры социального чиновничества.
Деньги уже и так есть — это то, что сейчас тратят на социал.haldagan
23.05.2016 15:22>Откуда вы лезете
Оттуда же, откуда и Вы, я полагаю.
>Экономия — на ликвидации синекуры социального чиновничества.
>Деньги уже и так есть
http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201603140013
Прожиточный минимум — ~10 000 рублей.
Население РФ ~145 миллионов (цифра из гугля).
Вы утверждаете, что «ликвидация синекуры социального чиновничества» поможет сократить траты на 1450 миллиардов рублей в месяц?
Просветите недалекого. Я действительно не в курсе, сколько на это тратится нынче, но подобная цифра кажется мне заоблачной.frnch
23.05.2016 15:49А с чего вы взяли, что БОД равен 10000?
Вам столько для счастья надо?
(Соцвыплаты+зарплатысоцчиновников)\145 миллионов = БОД
А не ваши хотелки. Если у вас выводок из нигденеработающих, то труды вы будете совершать на ниве самозанятости, натурального хозаяйства и экономии.ZeStas
23.05.2016 16:07А зачем тогда вообще БОД, если он даже минимальный прожиточный минимум не гарантирует? Честно назвать это «отменой социальной ответственности государства», а на сэкономленные деньги скосить налоги бизнесу — получится более эффективно, чем раздавать каждому по 100 рублей в месяц.
frnch
23.05.2016 19:07А зачем тогда вообще БОД,
Чтобы тебе не нравился вариант не работать.
И чтобы тебя устраивали малооплачиваемые работы.ZeStas
23.05.2016 21:01Ну, так можно вообще ничего не платить — тогда вариант не работать будет нравиться еще меньше. И чиновников, которые этот БОД считать и платить будут можно пустить вслед за социальщиками. И бизнесу налоги скосить. Сплошные плюсы — зачем БОД?
frnch
29.05.2016 16:04Ну вот сейчас тебе ничего и не платят.
Только чиновники все равно есть. Потому что Россия.
Ну и следом проблемы криминала, дорогой друг. Ограбление на улице даже перестало в Рашке быть ограблением — это называют «отжать», проза жизни такая.
haldagan
23.05.2016 16:20>А с чего вы взяли, что БОД равен 10000?
>Вам столько для счастья надо?
Мои хотелки тут ни при чем.
Я предположил, что БОД равен прожиточному минимуму. Если БОД меньше прожиточного минимума, то какой в нем смысл? Какой размер БОДа, например в РФ кажется Вам приемлемым?
Насколько я понял БОД нужен для того, чтобы гарантировать каждому гражданину «страховку» от голодной смерти / паперти / еще чего в случае потери работы или отсутствия работы в регионе. Если я что-то не так понял — поправьте.
>Если у вас выводок из нигденеработающих, то труды вы будете совершать на ниве самозанятости, натурального хозаяйства и экономии.
При чем здесь мой несуществующий выводок нигденеработающих?
Так Вы сторонник или противник идеи? Ваши два комментария выглядят противоречиво.
frnch
23.05.2016 19:00+1Во-первых, прожиточный минимум величина искусственная и скажем в москве вам и на два таких не прожить.
Во-вторых, он по сути есть доплата к зарплате, делающая осмысленным трудоустройство даже на те должности, где и 10к отродясь не платили.
БОД, уважаемый, есть замена нынешней системе демотивации.
Не, не в россии, выныривайте, вы не принадлежите к странам, где БОД имеет смысл. Какие к черту вообще рубли в этом обсуждении, когда БОД решает те проблемы, до которых роисся не доросла еще, как африка до проблемы ожирения?haldagan
23.05.2016 19:59>величина искусственная
>не прожить.
Кто тогда будет определять размер БОДа в Москве и регионах, если, условно, в Москве на него можно купить две шаурмы и постричься, а в Урюпинске — питаться неделю и жить в хостеле?
>Во-вторых, он по сути есть доплата к зарплате, делающая осмысленным трудоустройство
Мы либо ходим по кругу, либо у каждого из защитников свое видение БОДа. Тут снова возникает вопрос — сокращаем всю социалку или только часть? Если всю — начинаем завтра же скидывать детей со врожденными заболеваниями со скалы, если не всю — получаем 1000 рублей в месяц на гражданина и никаких других социальных гарантий. «Живите-болейте-умирайте, коль не повезло»
>Не, не в россии
Ок. Вольный перевод части статьи с английской википедии:
"
В 2013 комиссия немецкого парламента признала идею БОД нереализуемой по следующим причинам:
— Окажет значительное негативное влияние на мотивацию граждан, что может привести к непредсказуемым экономическим последствиям.
— Для реализации требуется дорогостоящая реструктуризация в области налогов, а также страховых и пенсионных систем
— Текущая система соц. обеспечения в Германии _более эффективна, поскольку персонифицирована_.
— Вызовет большой рост иммиграции.
— Вызовет рост теневой экономики.
— Повышение налогов вызовет рост цен.
— _Нет никакой возможности реально обеспечить БОД_
"
Как видите, финансирование БОД _только_ за счет сокращения остальной социалки почему-то не обсуждалось. И «персонифицированность» помощи почему-то ставится как плюс текущей системы, а не как недостаток.
Какую еще страну имеете в виду вы?black_semargl
23.05.2016 20:28Если человек не работает — зачем ему жить в Москве?
Ну а комиссия парламента — лица заинтересованные, именно они при введении БОД останутся без работы.
frnch
29.05.2016 16:09Как видите, финансирование БОД _только_ за счет сокращения остальной социалки почему-то не обсуждалось.
Потому что под собес созданы целые министерства, где нужные люди занимают правильные должности. И готов спорить, та самая комиссия и набрана из имеющих отношение к. Поэтому тему свернули, и ждут результатов финских и швейцарских экспериментов.
Про иммиграцию уже не актуально — в 15 году им ее сделали без БОД.
black_semargl
23.05.2016 15:50Тут дело в том, что из этих 1.45 трлн надо вычесть то, что сейчас уже тратится на социалку.
И остаток вполне может быть и меньше экономии.haldagan
23.05.2016 17:10Если мы упраздняем ВСЮ социалку, то получается примерно то, о чем выше пишет пользователь ZeStas
>Есть те, кто не может работать не потому что не хочет, а в силу объективных причин…
и далее по тексту.
Если выплачивать БОД всем, а БОД + надбавки только наименее защищенным слоям населения (инвалидам, пенсионерам(?), кому-то еще ), то особой экономии и не выйдет — как ни странно, наименее защищенные и нуждаются в наибольшем соц. обеспечении.black_semargl
23.05.2016 20:29Вопрос не в экономии выплат, вопрос в переводе занимающихся ничем в полезных работников.
frnch
29.05.2016 16:14Какие еще надбавки?
Если вы пенсионер — пенсия не надбавка. Это ваши накопления.
Если вы тяжело больны — вы живете в больнице.
Кто-то еще — это кто?haldagan
30.05.2016 13:06>Какие еще надбавки?
Пособие по инвалидности и прочее.
>Если вы пенсионер — пенсия не надбавка. Это ваши накопления.
Зависит от страны. В РФ, например, пенсия мало отличается от ОМС — платят все вскладчину, если до старости доживешь — платят из общего ведра. Сколько бы ты по трудовому стажу не «накопил» в виде отчислений с з/п — если в общем ведре денег мало(затыкали другие дыры), урезают всем.
>Если вы тяжело больны — вы живете в больнице.
По вашим же комментариям в других ветках по-другому же получается:
Если вы тяжело больны:
а) У вас есть деньги и вы можете заплатить за лечение — живете в больнице, пока деньги не кончатся
б) Вы тяжело заболели в молодости / каким-то образом потеряли свои сбережения (украли? ограбили? дом сожгли?) — тихо помираете в подворотне.
>Кто-то еще — это кто?
Я, если честно, не в курсе всех соц. групп, существование которым обеспечивает государство.
Я отстранился от дискуссии, поскольку и у сторонников и у противников поперли какие-то отбитые аргументы. Со стороны это выглядит примерно так сейчас:
«Иждивенцы в край ухи наелись. Ударим по безработным тунеядцам — выкинем всех необеспеченных на мороз и дадим по сто рублей, чтобы не ныли. Это заставит их начать трудиться на благо общества!»
Можно оставить пока все вышесказанное за бортом. Ответьте мне, пожалуйста на один вопрос:
Как по-вашему работает система социального обеспечения и какие задачи она решает? Вашими словами, вкратце — не надо цитировать википедию/словари/положения.
MTyrz
23.05.2016 22:39Википедия, федеральный бюджет России
По проекту, утверждённому в декабре 2015 на 2016 год, основные статьи расходов федерального бюджета: Социальная политика — 4 459,0 млрд руб. (27,7 %)
Что дает нам доход в 30750 рублей в год на гражданина. А 120000 в год не выходит, даже если весь федеральный бюджет пустить на БОД.
Увы.black_semargl
24.05.2016 07:30Одновременно мы знаем, что в секторе реального производства работает максимум один из десяти, а остальные девять значит живут на зарабатываемые им деньги.
Не через налоги, просто государство стимулирует образование рабочих мест, без которых можно было бы обойтись.
Например, в магазине, 36% от платы за покупку получает его персонал. А почему не сделать магазин-автомат?
Обязанность каждой фирме оплачивать бухгалтера и т.д. для составления кучи отчётов.
И много-много других скрытых выплат, не проходящих через бюджет.MTyrz
24.05.2016 16:52в секторе реального производства работает максимум один из десяти, а остальные девять значит живут на зарабатываемые им деньги.
По-моему, это упрощение уже за гранью неверности, вроде известной сентенции, что прибыль приносит отдел продаж, а от производства одни убытки. Но я не настолько силен в экономике, чтобы совсем корректно и аргументированно дискутировать.
Про лишние рабочие места aka бухгалтерия и прочая юриспруденция согласен полностью: но опять же, оценить объем этих средств не могу.
VenomBlood
25.05.2016 07:45, 36% от платы за покупку получает его персонал. А почему не сделать магазин-автомат?
И вот всю тележку продуктов я буду руками сканировать, руками укладывать в пакеты, искать штрих коды для «вот этих красивых помидоров»? Лучше уж 36% сверху и я подкатываю тележку, жду 5 минут пока 2 резвых человека вытаскивают все из тележки, сканируют, расфасовывают по пакетам и складывают мне обратно в тележку пакеты. Я даже уверен что в этом случае я потрачу меньше времени если продуктов много. А так кассы самоообслуживания много где есть, на равне с обычными кассами.
Кстати, а что, все кроме реального производства — это уже фейковые «ненужные» рабочие места без которых можно было бы обойтись? Почтальон, который приносит мне посылки — это реальное производство? А парикмахер? А уборщики? Врачи? Действительно обойдетесь только «реальным производством»? Я бы не хотел регулярно сам мусор на свалку отвозить, например.black_semargl
25.05.2016 13:16> И вот всю тележку продуктов я буду руками сканировать, руками укладывать в пакеты, искать штрих коды для «вот этих красивых помидоров»? Лучше уж 36% сверху и
Покупатель всегда прав :) Только боюсь сверху будет не 36%, а 100-200%.
Именно такой соотношение цен в бутиках где тебя всего оближут и в магазине самообслуживания.
Потому как большинство — предпочтёт само.
> Почтальон, который приносит мне посылки — это реальное производство? А парикмахер? А уборщики? Врачи?
Ну этих можно отнести к нужным услугам. Но сколько их надо? Тот же парикмахер — на полчаса раз в месяц. Т.е. один на 300 человек.VenomBlood
31.05.2016 01:30Покупатель всегда прав :) Только боюсь сверху будет не 36%, а 100-200%.
Да ну, я не замечаю чтобы цены были в разы дороже. 30-50% — поверю охотно, 100% — нет.
Именно такой соотношение цен в бутиках где тебя всего оближут и в магазине самообслуживания.
Пруфы? Какие бутики? Какие «оближут»? О чем вы вообще? Цены примерно одинаковые.
Ощущение что вы говорите о том о чем не имеете понятия.
Ну этих можно отнести к нужным услугам. Но сколько их надо? Тот же парикмахер — на полчаса раз в месяц. Т.е. один на 300 человек.
А что считать «нужным»? Так и подстричься налысо самому можно. По мне — таких нужных услуг очень много.
azsx
24.05.2016 04:08данные более менее открыты, в гугле «росстстат зарплаты федеральных чиновников» (ссылок давать не могу). Сумма даже по зп получается огромной, если вспомнить, что они еще и потребляют ресурсы (компьютеры, кондиционеры, транспорт, здания и прочее) — так ваши 10 тысяч просто легко впишутся в бюджет при сокращении чиновников. Только перестанем рассказывать сказки.
В РФ нет БОД, он не предвидится в планах. Это Вы статей умных на сайте начитались.
Чиновники не просто получают зарплату за просто так. Они еще работают, просто система выстроена крайне неэффективно. Такая же проблема у многих государственных служащих и офисных работников.
Все гос служащие двигают внутреннюю экономику, покупая различные товары.
Никто никого сокращать не будет, так в РФ аналог БОД — это армия гос служащих. Вопрос в другом, раз в ЕС вводят БОД, то значит открыто говорят: обычные люди уже нигде никому не нужны. То есть в мире нигде. Если у кого-то нет таланта изучать до уровня «специалист» каждые пять лет новую специальность, копить (интересно как) на свою безбедную старость и быть готовым на всё (быть капитаном корабля, а потом уйти к олигарху сортиры мыть, так как платит больше) — то в течении нескольких лет БОД станет основой его существования. Это уже реальность, в том числе и гос служащие в РФ и что дальше собираются делать с «не конкурентными людьми» мне не понятно.
ZeStas
23.05.2016 15:42По экономии — понятно, что в теории она должна быть от сокращения чиновничества, а вот как дело обстоит на практике — непонятно. Исследования о том, что люди не перестанут работать в результате введения БОД — были, их можно толковать по разному, но они были. Серьезных исследований о том, что его введение позволит сократить количество чиновников и сократить расходы и насколько — не видел. Поэтому есть серьезные основания сомневаться, что здесь будет значительная экономия и говорить, что денег от нее хватит всем — нельзя.
По факту, в жизни есть нуждающиеся люди. Считается, что государство должно им помогать — это и есть сегодняшняя социалка. Разумеется среди ее получателей есть и те, кто получает ее несправедливо. Но вместо того, что бы двигаться к более справедливому распределению, БОД предлагает те же самые деньги распределить по всему населению. То есть чисто по арифметике на голову получается гораздо меньше, чем при дифференцировании, как сейчас. И возникает вопрос — что будет с теми, кто действительно нуждается? Или они, как обычно, «не впишутся»?
Если же раздавать столько что бы хватило всякому, то тут как раз и возникает вопрос — откуда брать деньги. Учитывая, что сейчас и вполне благополучные государства не справляются с социальной нагрузкой, режут пенсии и пособия.black_semargl
23.05.2016 15:52«Те, кто действительно нуждаются» — в чём конкретно они будут нуждаться ещё, если у них будет и еда и крыша над головой?
ZeStas
23.05.2016 16:05Ну, например, в лекарствах. Также есть есть категории, которым государство вроде как должно (например, чернобыльцы, ветераны войн) — можно платить им как всем, но тогда получится, что человек что-то сделал для государства, а получает как и тот, кто всю жизнь на него плевал с высокой вышки. Есть компенсации тем, кто проживает на крайнем севере, например. Есть материнский капитал, есть помощь сиротам. Понятно, что для каждой страны список свой, но всегда есть те, кто равнее и это вроде как даже справедливо.
И тут вон кто-то говорит, что еду и крышу над головой никто не гарантирует. Просто поделят социалку на всех, а это вполне может выйти и 100 рублей в месяц. И крутись как знаешь, уважаемый инвалид первой категории.black_semargl
23.05.2016 16:12На лекарства — есть медицинское страхование.
Когда пока здоров оплачиваешь в рассрочку моменты когда болен.
Если государство должно — неважно зарплату сейчас или пожизненные выплаты потом — это никуда не денется, ибо в контракте прописано.
Проживающим на севере должен платить работодатель.
Материнский капитал и помощь сиротам заменяются БОД на ребёнка.
Ну и это у нас в стране никто ничего никому не гарантирует. В нормальной — просто приходишь и покупаешь что надо. И хватает.ZeStas
23.05.2016 16:57Что делать если человек болен с рождения и у него нет времени «пока здоров»?
Кроме того, медицинское страхование — это те же чиновники.
Контракт с государством — тоже чиновники.
Крайний север — государство поддерживает, потому что стратегический регион и ему выгодно, что бы оттуда народ не разбегался. Неважно, напрямую население, как сейчас или опосредованно — например, через вычеты для работодателя. И да, это тоже чиновники.
Сколько нужно будет чиновников для того что бы оформить БОД ребенка на мать по сравнению с теми, что занимаются мат. капиталом сейчас вопрос открытый.
Так что какой будет выигрыш от сокращения чиновников и будет ли — по этому поводу у меня есть большой скепсис.
По поводу прожиточного минимума — это к постам frnch, который хочет распределить нынешнюю социалку на всех.
А что касается нормальных государств, то как я уже писал, они не справляются даже с текущей социалкой, режут пособия и увеличивают пенсионный возраст.frnch
23.05.2016 19:19Что делать если человек болен с рождения и у него нет времени «пока здоров»?
Вы дитя своей страны, любезный оппонент. Что делать — платить ту же страховку, пить таблетки, которые бесплатно доктор даст. Весь блек-джек оплачивает та масса здоровых, кому долго не светит еще болеть.
Так и работает страховая медицина.
Нет, в рашке — страховое на… о, а не страховая медицина. Это все еще не о ней речь.
black_semargl
23.05.2016 20:36Медицинская страховка платится прямо из БОД.
Контракт с государством — это просто контракт, те же военнослужащие как пример.
Поддержание заселения Севера — это маразм. Я бы понял если бы жителям автоматы выдавали чтобы они его защитить могли.
Чтобы оформить БОД ребёнка на мать нужно ровно ноль чиновников. На ребёнка при рождении заводится счёт, на который начинает перечисляться БОД. И им до момента обретения дееспособности могут распоряжаться установленные законом лица.
А государства не справляются в первую очередь потому, что неправильно работают.ZeStas
23.05.2016 21:32Если страховка обязательная, то страховщики в данном случае — те же чиновники, и так же потребляют ресурсы (если не больше). Если необязательна, то какой страховщик будет оформлять страховку человеку, который сидит на таблетках и траты на которого сильно превышают доход?
Военные контракты, население Севера — это примеры. Суть в том, что государство многим людям так или иначе вынужденно гарантировать социальную поддержку выше установленного минимума, иначе эти люди просто не будут на него работать. Сейчас это в большей степени идет через общую систему социальной поддержки, а если мы ее разгоним, то что тогда? Создавать для каждой такой группа людей отдельную структуру — отдельно для военных, отдельно для чернобыльцев, отдельно для жителей Заполярья? Как бы не вышло сильно дороже, чем сейчас.
Что касается государств, то допустим, проблема в том, что они управляются неправильно. Но в чем тут поможет БОД? Он не меняет структуру государства, даже с увольнением чиновников, как видим, получается не очень — даже в теории. Если у государства нет денег на текущую социалку и ему приходится ее урезать, то на более дорогой БОД (даже благополучным швейцарцам дополнительные деньги понадобились), тем более не хватит.
Нет, я не против БОДа, я всеми руками за, но в данном случае телега ставится впереди лошади. Сначала государствам необходимо преодолеть текущий кризис, снова встать на путь расширения социальных гарантий и только потом можно будет говорить о переходе на БОД, как их продвинутую версию.black_semargl
24.05.2016 07:55Страховка обязательная, но получатель — коммерческая фирма, которая должна быть ограничена в сумме которую берёт на свои нужды.
Соответственно она будет заинтересована в уменьшении количества персонала
Если люди не хотят работать за низкую зарплату — пусть работодатель платит высокую :)
Когда работодатель государство это просто частный случай. Зачем какая-то дополнительная поддержка?
В СССР оно понятно, там государство было единственным работодателем и могло пользовать юридически кривые схемы для компенсации.
БОД — это прежде всего метод преодоления кризиса. Создать дохрена безработных, которые через какое-то время начнуть работать полезно — вместо нынешнего бесполезного сидения на созданных для них ничего не производящих рабочих местах.
Snakey
23.05.2016 17:20Родился больным — сразу вешайся, ибо оплачивать страховку не в состоянии.
Рванул Чернобыль — да ну, у меня в контракте не прописано, пусть летит себе лепесток, через запад на восток, пока новый пункт не добавят.
Север можно сразу забором обнести, ибо кто туда поедет тогда?
Мат. капитал предназначен в том числе и для улучшения жилищных условий, про сирот уж и не говорю. Им жить всемером в однушке/ на улице?
В любой стране просто приходишь и покупаешь что надо. Если хватает.black_semargl
23.05.2016 20:39Если государство шлёт людей в Чернобыль но не считает нужным оплачивать их работу — это хреновое государство.
Замечу, в Чернобыле всё уже взорвалось, не было никакой необходимости спешить.
Зачем вообще на Север жить ехать, а не вахтово работать?Snakey
24.05.2016 02:01Не стоит писать такую откровенную глупость. Серьезно.
Государство слало людей в Чернобыль и оплачивало их работу. А так же — потерю трудоспособности, смерть и подобное — оплачивало потом, в виде льгот, которые вами предлагается отменить. Если не держать у каждой АЭС по 600 тысяч человек на ликвидацию последствий возможной катастрофы — какие еще варианты?
Разрушение реактора — это как новогодняя хлопушка, взорвалось и забыли, утром подметем конфетти. Можно не спешить, подумаешь — пострадает парой миллионов человек больше, бабы новых нарожают. Так по вашему?
Знаете, для государства дети — чрезвычайно невыгодный контингент. От них одни убытки. Государству было бы очень выгодно запретить рожать детей и уничтожить уже существующих. Но вот какая беда — из детей потом получаются взрослые, которые государству выгодны, даже с учетом невыгодности исходных детей. Поэтому государство стимулирует рождение детей. С Севером ситуация аналогична до мелких нюансов, только по времени сильнее растянута.black_semargl
24.05.2016 07:46Ты неправильно понимаешь.
Раз мы перешли на капиталистическую модель — значит и система компенсаций должна быть переделана под неё.
Не бесплатный проезд, а конкретная сумма выдаваемая на руки которую человек может потратить на что ему нужнее.
У меня от деда осталась пачка таких неизрасходованных талончиков на поездки — какая ему польза была от такой льготы, которой он не мог пользоваться?
На ликвидацию аварий в первую очередь попадают МЧС и военные — т.е. люди, которым уже при поступлении на работу было известно, что профессия с риском для жизни.
Соответственно в их контракте сразу должно быть прописано, что и сколько государство им должно если этот риск осуществится. И даже если нет — всё равно последствия для здоровья ненулевые и после прекращения контракта пожизненные выплаты в компенсацию.
Если потом для ликвидации нужны дополнительные работники — ну нанимайте, в чём проблема?
А не так, чтобы ради возврата 3его блока в эксплуатацию угробить кучу жизней забесплатно. Разве стоит мегаватт электричества таких жертв?Snakey
25.05.2016 00:38Капиталистическая модель не учитывает интересы части общества. Если она применяется в рамках какой-либо компании — ничего особо страшного (государство подстрахует же), а вот в масштабах государства она приведет к росту социальной напряженности. И, в зависимости от размеров и возможностей этой части, может привести к нехорошим для государства последствиям, что для этого государства неприемлемо.
С примером талонов на проезд — когда я служил в армии, мне очень часто приходилось ездить по Москве. Позже эту льготу (бесплатный проезд) монетизировали (уже после моего увольнения) — для большинства срочников эти деньги были приятным «подарком», а я бы ходил пешком уже на третий день. А обеспечивать мой проезд (вызванный не моими хотелками) пришлось бы опять государству, придумывать новые статьи расходов (ведь транспортные расходы срочников уже есть) для воинских частей, следить за их надлежащим исполнением. Все не так просто :)
Последствия Чернобыля разгребали 600 тысяч человек. В случае форсмажора близлежащих частей МЧС и военных просто не хватит, а действовать нужно быстро. Да, и еще — работа с повышенными рисками выше оплачивается, т.е. придется содержать огромное количество людей на повышенном пайке ради очень маленькой вероятности катастрофы. И раз уж мы говорим о капитализме — это приведет к росту стоимости электроэнергии для населения, причем в большей мере, чем налоговые отчисления того же населения на пособия ликвидаторов. А в итоге это приведет к логичной вещи — снижению уровня безопасности, что может никогда и не быть замечено, а может и придется смотреть из окна подлетающее на веселое облачко.VenomBlood
25.05.2016 07:48Капиталистическая модель не учитывает интересы лодырей, которые хотят жить за чужой счет а сами бы никогда не прожили на свои навыки. Вот уж точно важная часть населения.
Кто не работает — тот не ест.Snakey
25.05.2016 21:43+1Вы смешиваете в одну кучу людей, которые не работают, людей, которые не работают, но хотят иметь незаработанное и людей, которые не могут (по различным причинам) работать. Второй вариант — это общественный мусор, но первый и тем более третий не должны страдать. «Капиталисту» невыгодны все три категории — первые приносят мало прибыли, вторым и третьим необходимо платить ни за что.
Ну и кстати, напишите все же, пожалуйста, как решить ситуацию с АЭС по вашему мнению.VenomBlood
31.05.2016 01:34Люди которые не работают но хотят работать — выгодны. Сегодня государство им 1000 долларов, а затра они налогами вернут эту 1000 и еще будут продолжать приносить блага.
АЭС — в договоре у работников специальных служб будет пункт по которым в случае необходимости они разбирают хоть завалы хоть что. Если супер катастрофа и не хватает людей — то повышают оплату и людей ищут. Если людей нету — такое государство не имеет право на существование. Я бы лично не пошел просто так ни с того ни с сего рисковать своей жизнью.Rikkitik
31.05.2016 20:36Вот так и представляю себе, как в случае землетрясения или цунами руководство пожарной части и спасателей на залитых по пояс грязью развалинах города собирается на срочное совещание, чтобы договориться, насколько нужно повысить зарплату и в каких газетах напечатать объявление о вакансиях разборщика завалов.
black_semargl
31.05.2016 22:26Ну вот натурный пример — несколько лет назад в Японии и то и другое было.
Первые несколько недель — работали спасатели и армия.
А потом и вроде до сих пор разгребают завалы именно что обычные наёмные работники. Потому как спешить — уже совершенно некуда.Rikkitik
01.06.2016 10:51Вы упустили нить дискуссии, напомню тезисы предыдущих комментаторов:
1.В случае форсмажора близлежащих частей МЧС и военных просто не хватит, а действовать нужно быстро.
2.Если супер катастрофа и не хватает людей — то повышают оплату и людей ищут
Моя ирония относилась как раз к применению рыночных методов в самый разгар ЧС.
frnch
23.05.2016 19:13Серьезных исследований о том, что его введение позволит сократить количество чиновников и сократить расходы и насколько — не видел.
У меня фейспалм от вас.
Какие исследования, черт вас побери. Это цифры госбюджета, их не надо исследовать, просто прочесть.
И БОД все надбавки как и считателей надбавок, упраздняет.
Вас о кафель не роняли?ZeStas
23.05.2016 20:29Ну можно и посмотреть, конечно. Вот, например взять швейцарский референдум и посмотреть, сколько они планируют выиграть на упразднении социалки. Берем инфографику https://bedingungslos.ch/de/news/wLqAaKcCD8Kxabj98 и читаем — «Sozialleistungen, die uber die Hohe des Grundeinkommens hinausgehen, bleiben weiterhin bestehen. (Социальные пособия, которые выходят за рамки уровня основного дохода, сохраняются.)» То есть никто там социалку резать не собирается, просто часть ее уйдет в БОД. И чиновники, которые ее считают, естественно, никуда не деваются, скорее к ним даже добавятся новые — те, которые будут считать все эти вычеты. Очевидно, швейцарцы тоже не читали элементарных положений о БОД.
Ну а что касается исследований, то конечно в случае полной отмены социалки тут нужно проводить другие — на сколько вырастет смертность, например.frnch
24.05.2016 00:10На то это и эксперимент, чтобы иметь возможность отката.
Распущенный чиновничий аппарат не собрать уже, только пересоздать. И вы использовали оочень кривой и слабый аргумент. Чем меня не обрадовали, такое-то неуважение который раз.
Если вы не способны раскритиковать свои же доводы, пихая туфту вместо аргументов, вы осел.ZeStas
24.05.2016 09:48+1Тем не менее, факт остается фактом — то что вводится в Швейцарии разительно отличается от того, что предлагаете вы. Социалку они не режут и не распределяют на всех. Чиновников не сокращают. Вводятся дополнительные налоги. Зарплаты не изменяются. Потрудитесь уж объяснить такое расхождение, а также, если это эксперимент, то в чем его цель и что он должен проверять.
frnch
24.05.2016 22:39Потому что я описываю БОД, а не швейцарские эксперименты. А вы цепляетесь за очевидно провальные доводы в споре, который не предполагает вашей правоты.
black_semargl
23.05.2016 12:57* Мать-одиночка будет получать БОД за себя и за ребёнка
* Инвалид дополнительно к БОД будет получать пособие по инвалидности. Но инвалидов мало, и их пособиями будут заниматься куда меньшее количество бюрократов.haldagan
23.05.2016 13:11>Мать-одиночка будет получать БОД за себя и за ребёнка
1) Почему несовершеннолетний ребенок будет получать БОД?
2) Если все-таки будет, то вам не кажется, что это откроет большой простор для злоупотреблений?Rsa97
23.05.2016 13:26> Почему несовершеннолетний ребенок будет получать БОД?
А разве он не является гражданином?
> Если все-таки будет, то вам не кажется, что это откроет большой простор для злоупотреблений?
Инвалидам можно выдавать льготы не в денежной, а в натуральной форме — бесплатное лечение, протезирование.haldagan
23.05.2016 13:52Оба пункта относились к «матери-одиночке»:
>А разве он не является гражданином?
Он не является полноправным гражданином в юридическом смысле слова. По закону он не может быть нанят на работу, с 14 лет он сможет зарабатывать деньги, но только творческим трудом (поправьте если что изменилось).
>Инвалидам…
Это касалось матерей, законных опекунов и т.д. (а матери-не-одиночки не будут получать БОД за чадо?).
В годы уже не «лихие», но еще трудные, на одной со мной площадке в коммуналке жила одна семья, основной (ну или по крайней мере существенной) частью доходов которой были «субсидии на детей». На тот момент у них было уже трое разного возраста плюс еще один на подходе.
Про качество уличного воспитания в не самом спокойном районе города я умолчу — речь идет о том, что если подобные субсидии безусловно обеспечить любой матери — найдутся и те, кому «пропить еду» детей не западло, уж извините за жаргон.Leksy
23.05.2016 13:59Простите, что встреваю. На ребенка БОД вроде около 900 франков. Декрет в Швейцарии — 3 месяца, ясли — 100 франков в день в среднем (2000 в месяц). Сейчас ясли компенсируются частично для малообеспеченных семей. С БОД по идее не будут (как социальные выплаты). Подняться на детях вряд ли получится.
Женщинам, кажется, вообще не будет выгодно на работу ходитьfrnch
23.05.2016 19:51Женщинам, кажется, вообще не будет выгодно на работу ходить
Смотря какую. Ясли по таким ценам угадайте откуда? Да, прямиком из чрезмерно задраных зарплат. Которые позволит сдуть БОД.Leksy
23.05.2016 20:00>> Смотря какую
Разве что СЕО или руководителю отдела.
>> Которые позволит сдуть БОД.
Каким образом? Зарплаты остаются теми же, что и были. Кстати, чрезмерно задранных зарплат я не наблюдаю.
Цена яслей: зарплата одного взрослого на двух детей до 1.5 года, или на трех старше 1.5 + аренда помещения + питание + организаторские расходы
Лучше бы они декрет продлили…frnch
23.05.2016 23:39Каким образом?
Наипростейшим. Выгода от трудоустройства весьма относительна.
Я еще во времена своих первых опытов с трудоустройством вскрыл такой вот факт — многие работы не окупает их зарплата. Я трачу очень много сил и активного времени, и как итог денег. Получаю которых мало. И второй — сидя дома я трачу в разы меньше, чем вставая каждое утро ради заработка.
Таким образом гораздо выгоднее было скажем найти несколько дорогих подрядов в сезон хорошей погоды, а зимой спать как сурок. Чем таскаться весь год на посредственное место работы. Очень утомительно и малополезно. Ровесники компенсировали упадок сил алкоголем, что меня не устраивало.
Так вот — сейчас, оценивая перспективу скажем пойти поработать нянькой в те же ясли, женщина сидя на пособии понимает, что за оочень малый прибыток денег ввиде разницы А = зп — отнятое пособие, она убьет уйму сил, взвинтит свои расходы, окажется в минусе.
При наличии БОД формула меняется А = зп. Пособие заменилось неотнимаемым БОДом. То есть работодателю не придется платить настолько большую зарплату, чтобы скомпенсировать потерю пособия и возросшие расходы. То есть зарплаты упадут на низкоквалифицированных работах, что даст снизить цену. Поскольку в сфере услуг зарплаты — большая часть себестоимости, получаем дешевые ясли.
Получается такое вот субсидирование РАБОТЫ вместо принуждения к безделью под угрозой потерь в уровне жизни.
Ну а про декрет — лучше бы иметь работу, которая выгоднее декрета.Leksy
24.05.2016 00:11Зарплата воспитателя в детском саду в среднем 65000 франков, что равняется около 5500 франков в месяц. До БОДа воспитатель получал 5500, после БОДа будет получать 3000 зарплату + 2500 БОД, при этом в казну должно вернуться 2500 (то есть для работодателя зарплата не изменится). Не понимаю, что должно изменится и для кого?
Про декрет даже не буду спорить, зависит от количества детей и наличия бабушек-дедушек под боком.frnch
24.05.2016 09:51Расчет не получится, если мы не знаем размера пособия, которое можно получать как безработный.
Вы не поняли, о чем я писал?
Цена детсада для вас складывается из расчета, что один воспитатель получает 5500 именно ЗАРПЛАТЫ. Это важно.
То есть введение БОД для вас, потребителя, обернется удешевлением детсада, который сократит зп на размер БОД или около того.Leksy
24.05.2016 10:24Пример не совсем удачный с воспитателем. Социальная сфера (воспитатели, няни, уход) здесь оплачивается очень хорошо, намного лучше той же Германии. Воспитатель и его зарплата — это не неквалифицированный труд, а значит им в любом случае нет смысла сидеть на пособии. 5500 это достаточно хорошая зарплата, если что.
Мне понятно, что вы имеете ввиду. Но дело в том, что для работодателя конечные выплаты не изменятся, будет только перераспределено кто кому платит.
Зарплата 1500 -> рабочему 2500 БОД, работодатель 1500 в казну (смысл им работать вообще?)
Зарплата 4000 -> рабочему 2500 БОД + 1500 зарплата, работодатель 1500 рабочему + 2500 в казну
Безработный -> 2500 БОДfrnch
24.05.2016 22:11Но дело в том, что для работодателя конечные выплаты не изменятся
Наоборот, как раз изменятся. Да, не сразу и не для каждого работодателя, ведь БОД повлияет в основном на предложение малооплачиваемого труда, то есть неквалифицированного или волонтерского.
Работодатель не платит БОД работнику. Он как платил, так и платит налоги, выступая или не выступая при этом налоговым агентом. Если не раскатывать губу и не делать дыры в бюджете, то для работодателя ничто не изменится в худшую сторону.
Кстати, высокие зарплаты воспитателей и сиделок вовсе не есть благо.
black_semargl
24.05.2016 10:20А почему молодой матери, получающей БОД на себя и ребёнка, не взять за скромную сумму присмотр ещё за 2-4 детьми?
Leksy
24.05.2016 10:29Так делают, конечно. Цена сейчас, правда, выходит такой же, как и ясли (нужны курсы и есть ограничение на количество детей, на площадь).
С вводом БОДа я не знаю, как это планируется решить (они и сами многие вопросы не продумали и не отвечают). По идее если работодатель платит в казну БОД за рабочего (по картинке сверху), что будет с частными предпринимателями? Скорее всего тоже должны будут БОД вернуть?black_semargl
24.05.2016 11:03Если не нужны курсы для воспитания своего ребёнка — то значит не нужны и для детей соседей.
Это опять же искусственное создание ненужных рабочих мест.
Что касается частных предпринимателей — я бы, если доход меньше БОД — вообще бы налогов не брал.
Потому как облагать налогом каждый проданный пучок укропа слишком геморройно, а вменённый доход слишком велик.
Rsa97
23.05.2016 14:16Различается правоспособность (способность иметь гражданские права и нести обязанности) и дееспособность (способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права и создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их). Первая одинакова для всех граждан страны и возникает в момент рождения, вторая может зависеть от возраста и состояния здоровья.
Такая мать и сейчас может пропить свою зарплату, если таковая есть. Тут должны работать другие механизмы защиты детей, та же ювенильная полиция. Как вариант — запретить/ограничить приобретение алкоголя/сигарет со счёта БОД.
haldagan
23.05.2016 15:52Чуть выше мне подсказали, что размер предполагается на уровне «прожиточного минимума», то есть только на базовые нужды. Вопрос о злоупотреблениях, думаю, закрыт.
black_semargl
23.05.2016 15:421) А почему нет?
2) Разве что со стороны матери. Но таких родителей и так надо родительских прав лишать.
ZeStas
23.05.2016 14:31Тут дело в том, что зависимость бюрократии от количества получателей пособий — это функция сильно нелинейная. Даже если мы сделаем, как предложили ниже что бы БОД покрывал потребности 905% населения, то сократить бюрократию в 10 раз все равно не получится. Ну было у нас 100 получателей пособия, осталось 10, все равно ими нужно заниматься, так что штат уменьшится ненамного. И даже как бы не увеличится — как в вашем примере, раньше инвалид получал одно пособие в одном месте, а теперь будет получать БОД и пособие (уменьшенное на величину этого самого БОДа) в двух разных местах. Да и квест для матери-одиночки «оформить получение БОДа ребенка на себя» вряд ли будет по сложности отличаться просто от оформления пособия.
В общем, бороться с бюрократией способом введения дополнительных сущностей (была пенсии и пособия, станут пенсии, пособия и БОД) — гиблое дело.frnch
23.05.2016 14:50Ну было у нас 100 получателей пособия, осталось 10, все равно ими нужно заниматься, так что штат уменьшится ненамного.
Еще один.
Одно из главных условий — полная ликвидация этого штата чиновников. Под ноль. Инвалидам — как всем. Они не привилегированная категория.
Оставят только и только БОД.
ZeStas
23.05.2016 15:02Просто в варианте «Оставить только минимальный БОД» — это уже жесткий социал-дарвинизм получается. Можно было бы тогда вообще просто всю социалку отменить — молодые и сильные выживут, а чиновников еще меньше будет.
Вот только мне кажется, что это немного не то, как это представляют апологеты БОД.frnch
23.05.2016 15:57А почему это у вас в жесткий социалдарвинизм перекатилось?
Потому что не хватит БОДа на макароны? Да хватит. Каждый иждивенец в семье станет источником БОДа. Со всей этой оравы появляется возможность собрать медстраховку. Все бедные, кто только на БОД жить намерен, получают стимул переехать туда, где дешевле жить. А не торчать там, где по территориальной принадлежности выше социал.
ZeStas
23.05.2016 16:27Есть те, кто не может работать не потому что не хочет, а в силу объективных причин. Очень часто это люди несемейные и одинокие — по тем же причинам, по которым безработные. Также часто, кроме еды и крова над головой таким людям часто требуются лекарства. Как следствие, прожиточный минимум у таких людей получается выше, чем у здорового молодого человека, который может и дошираком перебиться.
Если государство платит всем исходя и потребностей второго — то первые закономерно вымирают. Это и есть социал-дарвинизм.
Если государство платит всем так, что бы хватало первому — то получаем довольных жизнью, здоровеных жлобов с пивасиком не работавших и дня в своей жизни. И к этому вопрос — где деньги, Зин?
Если государство платит первому и второму по-разному, то это называется соц. поддержка и требует определенного штата чиновников.frnch
23.05.2016 19:26Лекарства дает нормальная страховая медицина. Из БОД будет браться только взнос страховки. Этот аргумент прошу не применять как полностью идиотский.
Далее, у неработающего, обеспеченного лекарствами, полно времени на приготовление себе еды. Дешево.
То есть жить можно, но уныло. Пивасик?? Подними цену. Нет ничего легче.
ZeStas
23.05.2016 21:41По медицинской страховке написал выше — это просто замена чиновников на страховщиков с возрастающими издержками.
А вот про поднять цены на пивасик это идея. И правильно, нефиг жировать на государственные денежки! И не только пивасик, есть еще много вещей, без которых дармоеды вполне обойдутся. Сами производители, конечно, повышать цены не будут — законы рынка, все дела, ну так на то государство и надебно, не так ли? Создадим список, установим цены наберем проверяющих (у нас тут очень кстати много чиновников освободилось, хотя их всех, конечно не хватит, придется донабирать) и будем ходить по магазинам, смотреть что бы никто дешевле не продал. Золотая жила!frnch
23.05.2016 23:45это просто замена
Обколются своими фантазиями, и забудут, что страховщики уже и так все наняты давно, делают свое дело и большего количества не понадобится.
и будем ходить по магазинам, смотреть что бы никто дешевле не продал.
Дед. Кто тебя к компу подпустил? Какие походы по магазинам? Цены алкоголя и табака на уровне опта заданы. В убыток себе никто не станет продавать тебе пиво.
Как и цены на еду. Их тоже можно без проблем держать внизу якорем ввиде сети дешевых магазинов. Что и делают обычно не в твоей стране.sptor
23.05.2016 23:58Цены на сигареты, например, заданы снизу, то есть дешевле некой планки продавать нельзя (ЕС да). Борьба за здоровье населения, и таки да государство может подымать цены на определенные группы товаров забивая на желания торговцев — через акцизы, механизмы лицензирования торговли, при этом торговцы может и могли бы продавать дешевле и хотели бы, чтобы обороты росли, но вот именно потому не могут. Понятно что торговцы в убыток работать не будут и цены поднимут. Собственно по такой же схеме работает и торговля топливом, где по сути, лювиную долю цены составляют акцизы, то есть когда нефть растет, цена топлива тоже растет «потому что растет нефть», но когда нефть падает, то цена топлива не падает с той же скоростью, потому как государство в этот период потихоньку поднимает акцизы (до рекомендованой ЕК величины). И так далее.
maxpsyhos
23.05.2016 13:22Четвёртый вариант:
Определяем уровень БОД такой, чтобы покрывать 90% получателей соц-помощи, соц-службы сокращаем в 10 раз.
idiv
25.05.2016 11:59Почему такие предельные моменты? Есть определенная цена, которой хватит на нормальную жизнь с ограничениями. Т.е. никаких отпусков за границей «на моря», максимум короткие поездки на пару дней в хостелах по стране, сходить в бар раз в пару месяцев. И это укладывается в 700-800 Евро в месяц и это меньше социальной помощи (она, согласно расчетам, где-то 1500 в месяц на человека) для Германии. И так во многих странах Европы.
doobrik
23.05.2016 13:04Меня всегда волновал вопрос. Вот я имею украинское гражданство, я этого не просил, более того, отказаться от гражданства не имею возможности. Украина в момент своего образования (25 лет назад) получила заводы, фабрики, всякое разное. Для конкретики будем говорить о нескольких атомных станциях. Станции генерируют какой-то доход. Почему я, как часть государства, не должен получать свою часть дохода от работы атомных? Почему я не должен получать свою часто дохода от продажи железа. Почему я, как частица государства, не должен получать доход от сдачи в аренду украинской земли (иностранным государствам под военную базу, например)?
А нету таких причин. Государство мне должно эти деньги. Ну должно-не-должно, но так было бы честно.
Вот и безусловный доход это раздача государственых денег всем гражданам, независимо ни от чего, ни от того работает ли человек, ни от уровня его доходов, ни от чего. Это честно, я считаю.
А скоро (уже очень скоро) на производствах останутся только роботы, все физические блага будут производится роботами, люди там работать не будут. Ну и будет честно раздавать то что произвели роботы среди всех людей. Проще всего раздавать денежный эквивалент. Это честно, это правильно, и это будет.
solariserj
23.05.2016 21:05Ну как бы правильно мыслите… если государство получает доход значит пусть распределяет его между населением, которое его произвело. А если оно в дефиците, надо будет каждому платить или только с положительным балансом.
Атомные станции например генерируют прибыль и раздают всем %, а когда надо модернизировать на какие/чьи деньги?
Такое, примерно, напомнило СССР. Все недра и доходы от производства принадлежало государству которое распределяло между населением, правда не прямо, а через социальные условия(инфраструктура/ жилье/ образование/ медицина).
Но не пошло, возможно это не было явным, и/или тратились не эффективно или многое чего…
Вот тут(при БОДе) и пригодятся открытые данные где будет видна каждая копейка откуда и куда идет и сразу видно эффективность/неэффективность власти
Leksy
23.05.2016 13:20В статье так описано мнение жителей Евросоюза, как-будто оно имеет значение или будет учитываться в референдуме. Интересно, люди, учавствовавшие в опросе знают условия БОД, предлагаемые в Швейцарии?
Не забывайте, нормальные зарплаты не суммируются с БОД, выплачивается (зарплата — БОД) + БОД. Для низкоквалифицированных рабочих, частично-занятых, безработных БОД будет иметь значение, но в то же время, они лишаются других социальных выплат.
Кроме того, будет большая дыра в бюджете, а значит и повышение других налогов.frnch
23.05.2016 15:01Интересно, люди, учавствовавшие в опросе знают условия БОД, предлагаемые в Швейцарии?
Знаю живой пример. Немолодая пара, неграждане швейцарии, но резиденты, вышла на пенсию. Она для Швейцарии скромна.
Но есть дешевые для жизни страны даже в Евросоюзе. Португалия. Где со Швейцарской пенсией ты кум королю, а пенсия все равно на банковскую карту начисляется.
Еще пример — очень многочисленные немецкие пенсионеры в турецких курортных местах. Нет, не туристы, живут постоянно и оочень хорошо.Leksy
23.05.2016 15:14-1Вот. Я пока читала разные статьи, наткнулась на комментарии, где очень многие озабочены как раз этим вопросом. По идее БОД должен выплачиваться только проживающим в Швейцарии (причем не только гражданам). Что будет с людьми, которые на пенсии переедут в более дешевую страну? По идее, социальная пенсия отменяется, а БОД только резидентам. Остается только 2. и 3. Saule (рабочии и приватные выплаты в пенсионный фонд)?
frnch
23.05.2016 15:31Внимание вопрос — как ловить за руку непроживающих. И второй — зачем? Что за совковые рефлексы держать-непущать? Не лучше ли дать себе труд подумать о профитах выезда пенсионеров и просто бедных в те самые страны с теплым солнышком?
Опять же, пенсия как таковая не есть система социальной поддержки. Это по факту мои же накопления, и к социальной подпитке безработных она не относится.Leksy
23.05.2016 15:44-1Я не знаю, как они это планируют осуществить. Но есть много швейцарских граждан, проживающих вне страны. Всем нужно платить базовый доход? Даже если человек всю жизнь живет в Америке? При этом идет речь о выплатах также не гражданам, но резидентам базового дохода. То есть тут или всем гражданам, или всем резидентам.
Отлавливать особо и не нужно, пенсионеры выезжающие из страны вряд ли продолжат снимать здесь жилье, а значит теряют прописку.
Пенсия состоит из социальной части, обязательных отчислений из зарплаты и добровольных отчислений. Первая часть как раз относится к социальным выплатам.black_semargl
23.05.2016 15:55Обязательные отчисления — это тоже личные накопления «на старость».
Просто в принудительном порядке, чтобы все делали.Leksy
23.05.2016 15:57Да, но я о первой части (их три)
black_semargl
23.05.2016 15:59Социальная часть — тоже не потолка берётся, а из столь же обязательных налогов.
frnch
23.05.2016 16:02А в рамках шенгена это и не получится осуществить.
Да, всем гражданам. Где бы их ни носило.
А про резидентов — вас заносит. Вот им — только пенсия, если заработана согласно закону. Это не БОД, если что. Это итог накоплений за трудовую жизнь.
Теряют прописку? Да не беда, прописываемся в снимаемый вскладчину дом, и по коням. А на новом месте не регистрируемся, зачем?
Вот и с пенсией разобрались. Кто отчислял из ЗП и копил — молодец. Остальным — БОД.Leksy
23.05.2016 16:18Во всех источниках, которые мне попадались идет речь о всех резидентах, в том числе трудовых мигрантах.
Про пенсию спорить не буду, до нее мне далеко, не изучала вопрос глубже
sptor
23.05.2016 16:36прописываемся в снимаемый вскладчину дом, и по коням
Я думаю, все не так просто, в современном мире отследить где большую часть времени находится то или иное лицо вполне можно — если оно не ставить себе целью от этого скрываться. Если бы этого не было, не существовало бы такой вещи как налоговое резиденство, к примеру. По факту, если ты не декларировал убытие в другую страну — даже в рамках ЕС, ты должен выплачивать некие обязательные платежи если ты не работаешь, например отчисления в ту же больничную кассу, иначе по приезду домой имли даже раньше ты вдруг окажешься в базе неплательщиков да еще и с солидной пеней по просроченным платежам.
Кстати есть обязанность для пенсионеров вроде как декларировать свой переезд в другую страну на постоянное проживание, поскольку пенсия в этом случае обычно пересчитывается или же выплачивается согласно межгосударственным соглашениям.frnch
23.05.2016 19:31А я тут живу, и все не так сложно.
Отчисления в больничную кассу позволяет сделать интернет-банкинг, дикие люди. Помимо прочего, много где после выхода на пенсию страховка тебе оплачиваестя один раз и до самого звонка.
Пенсионер вправе путешествовать, и не ограничен в перемещениях. Отъем части пенсии при переезде — ваш бред вызванный жизнью в СНГ.sptor
23.05.2016 21:18Я тоже живу в ЕС :). Про то что люди уехавшие в другую страну ЕС и незадекларировавшие отбытие туда на постоянное проживани в результате оказались должны государству, гражданами которого они являются, за обязательное страхование здоровья я знаю как бы не понаслышке. Не потому что дикие люди и не умеют интернет банком пользоваться, а потому, что закон был принят когда их уже тут не были, и они про него не знали. И то что пенсионер отбывая на проживание в другую страну точно также обязан сообщить социальным органам об этом факте вот буквально недавно видел в заявлении на пенсию, которое помогал оформлять. Кстати не обязательно отберурт, это перерасчет, в соответсвии с местными реалиями, так что может и чуть больше стать даже.
frnch
23.05.2016 23:53окей, а метод ловли каков?
Я не спорю, конечно, но если я перемещаюсь между несколькими странами, часть которых вне ЕС? Где по-вашему засидевшиеся в египте или тунисе немцы перерасчитывают свою пенсию? Прямо в аэропорту?
Ваш пример из разряда, когда внезапно срабатывает ранее не действовавший закон. Из-за клинического косяка влетевшего.sptor
24.05.2016 00:32Пенсия перерасчитывается в стране плательщике. Если ты проживаешь постоянно в другой стране ЕС, ты по факту становишься ее налоговым резидентом, и должен платить налоги там, либо же предоставлять справку из налоговой страны гражданства об уплате таковых, чтобы например вернуть разницу, по межгосударственным соглашениям, или наоборот не заплатить налоги два раза.
Со странами не членами ЕС еще проще, там необходимо оформлять вид на жительство после определенного времени, который, в том числе, и обязывает тебя платить налоги по месту жительства. Если не сообщить в страну гражданства что ты убыл, опять таки налоги с тебя получится, что будут брать в двуз местах. Так что это зачастую в интересах отбывающего задекларировать этот факт.frnch
24.05.2016 01:111. Какие налоги с ПЕНСИОНЕРА? НДС в магазине?
2. На кой мне постоянно проживать где-то? Я на каникулах, долго работал, хочу бунгало в тунисе, марокко, турции, португалии и в греции что-нибудь.
3. Постоянным проживанием что назовем?
VenomBlood
24.05.2016 01:45Вообще то в развитых странах пенсионеры платят налог на доходы, если деньги на пенсию человек откладывает доналоговые и не платит если он откладывает посленалоговые. Многие откладывают доналоговые деньги.
frnch
24.05.2016 09:45пенсионеры платят налог на доходы
Отбросим пенсионеров с доходами кроме пенсии. Да, есть доходы — значит надо где-то налогово резидентствовать. А часто с тебя налоги и возьмут по месту получения прибылей, не понимаю, какое это все касательство имеет к перерасчету пенсии вечного туриста.
VenomBlood
24.05.2016 09:54Не понял комментарий.
Пенсионеры платят налог на свою пенсию. Это вполне естественно, т.к. пенсия — это ихние доналоговые деньги которые они отложили до старости. Если откладывали посленалоговые — тогда не платят, но далеко не всегда посленалоговые выгоднее откладывать.
sptor
24.05.2016 10:18К перерасчету пенсии это имеет то отношение, что если вы постоянно проживаете в некой третьей стране, то там как правило налоговое законодательство отличается от страны исхода, гражданином которой вы остаетесь, и вам, как резиденту, придется декларировать свои доходы как резиденту, и чтобы не получалось двойного налогообложения придется предоставлять справку, что вы уплатили налоги там-то и там-то и в соответствии с межгосударственными соглашениями вам возможно зачтут часть налогов уплаченых где-то еще, и это скорее всего будет прямым основанием для перерасчета выплат в стране, которая по факту платит пенсию, потому что такие справки это целевые документы и они уже сами по себе свидетельствуют, что вы значительную часть времени не проживаете в стране, гражданином которой являетесь
sptor
24.05.2016 08:43Как ни странно подоходный налог может иметь место, да это выглядит глупо, но подоходный налог и всякие отчисления на социальное страхование имеются и в местах, которые финансируются из бюджетных средств.
Вторая позиция она сродни инфантильному " я не хочу ничего решать, я девочка и хочу вот это платьице и бусики".
Постоянным проживанием считается если вы большую часть временив году проживаете в другом месте, нужно смотреть законы, но обычно, если вы находитесь в какой-то стране более чем некий период времени в году, обычно более полугода то вы фактически там проживаете. Кстати разрешение на проживание может понадобиться и после того, как вы выбрали скажем 90 дней за половину календарного года. Можно конечно перебиваться в статусе «нелегала» но я не думаю, что это многих интересует в контексте сказаного.frnch
24.05.2016 10:04Подоходный налог на ПЕНСИЮ? Вы ничего не перепутали?
Второе было не позицией, а часто встречающейся ситуацией. Когда, я вас удивлю, человек постоянно живет где-то вокруг да около четырех локаций, и мало где больше тех самых 90 дней.
Он на пенсии. Он навещает детей и гостит у них, небезопасное холодное время года проводит там, где ярче солнце. Это факты жизни людей, несколько поколений уже как ненищих, вроде меня, росшего по общежитиям и не знающего, как это, получить несколько дач у моря в наследство.
И где тут статус нелегала — я с микроскопом не разгляжу. Кстати, как не разгляжу и то, почему вообще дома должно кого-то огорчать, что я уехал.VenomBlood
24.05.2016 10:08А с чего бы на пенсию подоходного налога небыло бы?
Человек откладывает деньги пока он работает, откладывает не платя налоги, эти деньги инвестируют, зачастую с процентов тоже налоги не платятся, а потом он просто так их снимает без налогов чтоли? Не получится так. Налоги обязаны платиться или когда деньги кладут на пенсионный счет или когда снимают (на пенсии).
Вполне разумно. Не разумно если бы его как раз вообще небыло.
sptor
24.05.2016 10:27Второе было не позицией, а часто встречающейся ситуацией. Когда, я вас удивлю, человек постоянно живет где-то вокруг да около четырех локаций, и мало где больше тех самых 90 дней.
Для такого случая как правило налоговое резиденство считается для места где имеется больше всего имущества или финансовых обязательств.
И где тут статус нелегала — я с микроскопом не разгляжу. Кстати, как не разгляжу и то, почему вообще дома должно кого-то огорчать, что я уехал.
Статус нелегала может вылезти в том, что по факту не платятся налоги нигде, и человек живет по сути на птичьих правах. Но при этом он может претендовать на ту самую медпомощь и прочее, и прочеею Кататься по куче стран не находясь в «домашней» это удел немногих все же, большинство пенсионеров переезжающих «на зиму», все-таки перезжают в некоторое одно место и там проживают, а если проживать в одном месте достаточно долгий период времени то нужно смотреть местные законы о резиденстве. Огорчение от того, что опять таки вы не платите налоги государству, но при этом продолжаете (хотя бы теоретически) иметь возможность воспользоваться его благами. Собственно закон, о котором я писал раньше, по поводу оплаты обязательного медстрахования был принят именно потому, что убывшие, которые не декларировали свое убытие приезжали и пользовались медицинскими услугами при том что они их по факту не оплачивали, тем самым дополнительно нагружая бюджет.frnch
24.05.2016 19:13Двигаем дальше — я пахал в Швеции, а на пенсии по иронии судьбы вроде как дача в Марокко самая дорогая оказалась.
Мне Марокко пенсию платить начнет? Или с какого-то хрена, пардон, страна, которую я весь трудовой стаж кормил конскими налогами, начнет мне пенсию резать? За такое можно и канделябром. Особенно в стране, которой норот пояснить смог, что брать налоги с неполученной пенсии — некомильфо.
Следом — прекратите оба пинать дохлый аргумент налогов. Рассматриваем случай, когда все доходы уже были оболожены налогом. Даже если пенсия облагается им с отсрочкой до момента получения — их все равно же возьмут с меня в Швеции по шведским ставкам, и да — таким макаром получается, что я налоговый резидент Швеции, где бы ни жил.
Огорчение от того, что опять таки вы не платите налоги государству
Здрась. Без их уплаты я на руки ни копейки не получаю. Все уплачено. И медстрахрвание в том числе. Кто меня будет опекать без страховки? Я еще не видел страны с системой вроде советской, которая лечила бы бесплатно по факту обращения.sptor
24.05.2016 22:13Мне Марокко пенсию платить начнет?
Если вы оформите постоянное проживание, то вполне может быть. Вернее Швеция будет платить Марокко, чтобы там платили вам. Все зависит от межгосударственных соглашений по этому поводу, также Швеция может давать подтверждение Марокко, что таки да, вы налоги в таком то размере уплатили там и проводить взаимозачет по этой линии, для того чтобы ваш доход в Марокко не облагался по полной ставке, как будет, если таковых соглашений нет. Вариантов масса, все зависит от конкретных межгосударственных соглашений.
Я еще не видел страны с системой вроде советской, которая лечила бы бесплатно по факту обращения.
Неотложная помощь в среднем на момент предоставления бесплатна, но если у вас нет местной страховки то потом по факту вам могут выкатить счет. Потом через больничную кассу страны вашего гражданства возможно все и утрясут если есть все те же межгосударственные соглашения, но все равно. Поэтому даже в рамках ЕС и его гражданам при поездках по другим странам ЕС сильно рекомендуется иметь либо так называемую «голубую карточку» (свидетельство о том что вы резидент ЕС и включены в систему медстрахования какой-либо страны члена) либо отдельную страховку.frnch
25.05.2016 02:47Вопрос — налоги уплачены, пенсия на карте. Какие еще, простите, претензии к образу жизни почтенного пенсионера?
Вы их просто придумываете ради поддержания беседы. Потому что пенсия в Марокко для какого-нибудь шведа это вообще за гранью добра и зла.
frnch
24.05.2016 20:01это удел немногих все же,
Забыл тут вам возразить — это как раз удел очень многих. Даже на очень маленькую европейскую пенсию можно найти теплый берег, который не будет вас грузить визами и дополнительными налогами. Проблемы безопасности в почтенном возрасте выглядят смешно, и детей вам тут не растить, а значит и проблемы местного образования и культуры вас так же не волнуют уже.sptor
24.05.2016 22:23Европа она весьма разная, и уровень зарплат/пенсий тоже. Очень маленькая пенсия это может быть и в районе 150 евро в месяц, где можно на эти деньги жить на теплом берегу? Да даже если взять в два раза больше. При этом не нужно забывать, что медицина, и желательно качественная пенсионеру сильно нужнее чем молодому лоботрясу в среднем. Проблемы безопасности в почтенном возрасте весьма актуальны, может даже больще чем молодому-здоворому, который может убежать как минимум если что, большинство все же не руководствуются принципом «дедушка старый ему все равно».
frnch
24.05.2016 23:39Нуу, это уже похоже на причисление к «Европе» Смоленской области, 150 евро-то.
А про где жить — пол-африки к вашим услугам.
Про медицину — тем, кому она настолько нужна, уже не до поездок, да и осталось недолго. Никакое количество врачей вас не омолодит. А таблеток заместительной терапии вам дадут с запасом. Не преувеличивайте. Нужнее медицина именно молодым, ставки выше.
Не переживайте, те, кто будет вас грабить, знают, как не дать вам бегать.
Про то большинство, которое не руководствуется — одну бабулю-француженку в египте, когда когалым-авиа самолет взорвали, спросили, не страшно ли ей стало в египте.
Она ответила, что проводит тут время с семидесятых, и этот ваш самолет и игил просто очередная чепуха, которой она много перевидала за эти 50 лет. Летала и буду летать.
Большинство отдает себе отчет в своей невечности, и помнит как дома холодно и легко простыть, что в возрастах поболе наших куда опасней, чем игрища молодых и глупых со взрывчаткой.sptor
25.05.2016 09:22Нуу, это уже похоже на причисление к «Европе» Смоленской области, 150 евро-то.
Это новые страны ЕС, поинтересуйтесь размерами пенсий в странах Прибалтики например. Или та же Болгария. Пенсия в 300 евро это хорошая пенсия, и ее не каждый получает, даже если всю жизнь работал и зарплата была сильно выше среднего по стране.
А про где жить — пол-африки к вашим услугам.
Вы бы сами в Африку поехали жить в старости, там как бы прививки нужны разнооборазные, которые для пожилого человека могут стать серьезной нагрузкой для организма, да и не от всего есть прививки. Или это так фигура речи?
Про медицину — тем, кому она настолько нужна, уже не до поездок, да и осталось недолго.
Есть хронические заболевания, которые не особо влияют на продолжительность жизни, но при этом требуют регулярного медицинского обслуживания. Возрастные заболевания и так далее, разница в цене медстраховки для относительно пожилого человека и молодого при при туристических поездках, если не брать доп платы за повышеный риск (типа прыжков с парашютом и прочих спортивных страховок) это хорошо иллюстрирует.
одну бабулю-француженку
Одна бабуля -француженка не может говорить за всех, плюс это стандартное «со мной-то точно ничего не случится». И риски это не только терроризм, но и в том числе риск стать жертвой любого преступления, болезни и так далее. Большинство людей все-таки не стремиться умирать, болеть и получать травмы. И объективно существуют места где вероятность этого выше, например стать вероятность стать жертвой уличного преступления в Рио-де-Жанейро явно выше чем таковая, например, в Сингапуре.frnch
26.05.2016 03:00Литва
средняя пенсия по старости, которая составляет 265 евро
Это одна из самых мелких. Болгария практически не ЕС, поскольку вне общего рынка труда. Вы еще Молдову помяните, прекращайте.
Я был в африке гостем. Да, в старости да, поехал бы. У меня был там личный шофер. Больше нигде не было.
Про заболевания — не дурите голову. Я видимо больше вас общаюсь с пожилыми людьми. Жменя таблеток, коих с собой всегда запас. Если откажет кардиостимулятор, вас и посреди Нью-Иорка не факт что откачают.
Большинство пожилых людей не дураки поюморить на эту тему, и что реально портит им жизнь — так это паршивая погода и дороговизна бытовой помощи, вроде горничных, сиделок, водителей. Про ограбления — я вас умоляю, та же Россия до чего веселое место по статистике. Могут избить прямо во дворе с нулем последствий.
Но видимо я внушаю ужас.
sptor
26.05.2016 09:03Я как раз в Литве живу, поэтому не нужно мне рассказывать про среднюю пенсию тут, и то как она коррелирует с реальностью, в принципе средние величины хороши для статистики, но они не слишком хорошо отражают реальность как правило. И таки да, я общаюсь с пенсионерами из родни и не только, потому прекрасно в курсе сколько кто имеет. Так вот я вас огорчу, средняя пенсия, — статистическая — это уже хорошая пенсия, большинство получает заметно меньше. И да, даже на среднюю пенсию жить весьма туго тут.
Да-да, жменя таблеток про запас всегда решает все проблемы, расскажите это кому-то еще, уж не говоря о том, что этот запас нужно периодически пополнять. Только даже при наличии жмени таблеток, периодически именно пожилые люди попадают в больницы по причине всяких обострений заметно чаще молодых, и от которых (обострений) увы, таблетки не всегда спасают. Плюс смена климата, плюс тропические заболевания в комплект, можно сколько угодно от них отмахиваться, но они есть, вон знакомый вернулся тропической малярией, хотя до того сколько не ездил не было ни разую
То что стать жертвой преступления можно стать практически везде это понятно, но стоит еще смотреть на вероятность этого события, на общий уровень преступности и так далее, а не оперировать оценками «ну так и тут/там можно» и из этого делать глубокомысленные выводы.frnch
26.05.2016 22:11Вы знаете, мы смертны.
Если меня перестанет горсть таблеток спасать, то это уже случай, где недолго осталось.
В вашем «тут» жить потому и туго, что покупательная способность денег скромна.
А я о том и говорю — надо ехать туда, где она выше. Где не туго.
Но что старики, среди моих молодых друзей полно инертных, глупых и трусливых, которые отказываются уезжать из СНГ. Которые вот в этом всем растят детей, таких же неадаптированных.
Малярия — болота. Ездите в пустыни.sptor
26.05.2016 22:54Если меня перестанет горсть таблеток спасать, то это уже случай, где недолго осталось.
Это вам так только кажется. Жить хочется даже тогда, когда уже ясно что в общем все, но хочется надеятся. И повторюсь, далеко не везде эту горсть можно получить, как правило там где все очень дешево с этим проблемы.
В вашем «тут» жить потому и туго, что покупательная способность денег скромна.
Покупательная способность денег нормальна, просто этих денег нужно чуть больше. И да это отчасти компенсируется привычной обстановкой — для пожилого человека это сильно важнее чем для относительно молодого, наличием круга общения, знания особенностей жизни в данном месте и так далее. И уехать это больший стресс чем остаться зачастую.
Но что старики, среди моих молодых друзей полно инертных, глупых и трусливых, которые отказываются уезжать из СНГ. Которые вот в этом всем растят детей, таких же неадаптированных.
Это ваша точка зрения, а их может быть больше чем одна. У всех они разные и они все имеют право на жизнь, так что не стоит поучать и характеризовать людей оценивая их только со своей позиции, стоит все же иногда подумать, что это не объективная истина. И причины у всех разные, и отношение к жизни, и приоритеты и так далее и тому подобное.
Малярия — болота. Ездите в пустыни.
И что простите в пустыне делать? Это все таки место не особо комфортное для жизни, а там где это комфортно, скорее всего будет и недешево. Вообще малярия это комары-переносчики, и не обязательно болота, в пустыне конечно комаров нет, но в более приятных для жизни теплых местах они вполне наличествуют.frnch
29.05.2016 16:34| Это вам так только кажется. Жить хочется даже тогда, когда уже ясно
Но когда уже все — вы в больнице. И нет никакой разницы, чего вам там хочется.
| Покупательная способность денег нормальна, просто этих денег нужно чуть больше.
Аргумент нелеп, проигнорирую.
|Это ваша точка зрения,
То есть доводов у вас нет. И никаких, знаете, приоритетов я не обнаружил. Только страх. Вон, севшая на хлеб и воду украина бодро потянулась в польшу на заработки. И им норм. Мешал страх, лень, инертность. Это как раз объективнейшая истина.
|И что простите в пустыне делать?
Жить. На 300 евро — хорошо жить. У жены астма, влажность ей не ок, а пустыня — просто край с сухим воздухом и без болот. Таких мест много.
Жить в стране с поганым климатом так же глупо, как дом в болоте строить. Ладно если ради большого заработка.
Все прочее — расплата людей за глупость.azsx
29.05.2016 17:16> И что простите в пустыне делать?
> Жить.
Почему то вспомнился котенок с улицы Лизюкова. «Всю жизнь мечтал стать бегемотом!»
Честно, последнее, что я хочу делать став пенсионером — это уезжать с родного места, где прожил всю жизнь и тем более далеко (тем более в такую проблемную страну как в Африка). Это уже скорее ссылка.
sptor
30.05.2016 08:36Но когда уже все — вы в больнице. И нет никакой разницы, чего вам там хочется.
Далеко не всегда. Диагнозы они разные бывают. Вы, выидимо просто с этим не сталкивались, и было бы хорошо, чтобы не пришлось. Я к сожалению сталкивался.
Аргумент нелеп, проигнорирую.
Вы игнорируете все, что не укладывается вашу картину мира и представления.
Все прочее — расплата людей за глупость.
Угу, собственно ваша позиция это " вы все дураки, а я один д'Артаньян", и смысл спора тогда, если все неудобные вам аргументы заведомо будут отметаться как нелепые, глупые, незначащие и так далее, ведь они же не укладываются в красивую картину мира.
frnch
23.05.2016 15:39Кроме того, будет большая дыра в бюджете, а значит и повышение других налогов.
Забыл спросить — а дыра-то откуда возьмется?Leksy
23.05.2016 15:55Общая стоимость оценивается в 208 млрд франков в год. На социальную помощь и социальные структуры уходит 55 до 70 млрд франков в год. 128 млрд будет вычтено из доходов работающих граждан (т.е. тем, которым не нужно платить базовый доход, потому что они получают больше него). Остается 25 млрд франков, которые нужно найти.
Предлагают ввести налог на банковские переводы 0.05% и возможно повысить подоходный.
Вот отсюда: http://www.eidgenoessische-abstimmungen.ch/grundeinkommen-kosten-schweiz-soviel-kostet-das-bge/frnch
23.05.2016 16:08То есть, проблема в том, что надо уменьшить размер БОД на 12%?
Вроде ж не много, и вот вам и ключик. И никакких дыр.
Задача БОД — создать мотивацию работать хоть где, хоть кем. А не озолотить каждого.Leksy
23.05.2016 16:29При этом у тех, кто нормально заробатывал ничего не изменится, а льготникам заменят все льготы на БОД и не факт, что что-то потом еще останется.
frnch
23.05.2016 19:43А зачем, чтобы оставалось?
И так одних налогов вернут на миллиарды. На, гражданин, не пригодилось, живи еще лучше, ты же приносишь пользу, раз работаешь.
Про резидентов — они платят налоги. А значит вправе и БОД получить. Благо быть резидентом без работы в активном возрасте там нельзя.
itmanager85
23.05.2016 14:04а в это же время в РФ,
Медведев назвал размер пособия по безработице (не позволяющего «физиологически выживать») стимулом для трудоустройства
lenta.ru/news/2015/07/29/worksearch
гений, чёazsx
23.05.2016 15:10Это два разных подхода. Они (ЕС) растят бесполезных (неконкурентоспособных) работников. В нашей стране (РФ) Вы либо умеете крутиться (воруете и вас не сажают) или даже охранник Александр Родионович Бородач, который работает по два дня на каждом новом месте намного круче любого безработного на стандартном пособии.
pec-orange
23.05.2016 14:15Уже накопилось так много доводов «за» и «против» БОД, что я считаю — необходимо попробовать. Правда не в масштабе страны, а на примере нескольких городов.
ImMetatron
23.05.2016 14:28Очень интересно, чего это все кинулись делить шкуру не убитого медведя?
Никакого БОД в РФ нет и не планируется (а судя по русскому языку на ресурсе, здесь обитает всё же большинство людей кто проживает в РФ). Наоборот разговоры про налог о тунеядстве идут.
Но зато каждый считает своим долгом рассказать как будет и что будет если… да кабы…
Вместо того чтобы задуматься о том, что нужно сделать чтобы это БОД появился или хотя бы жизнь стала у большинства населения, как в странах первого мира которые в начале списков по доходу на человека, все обсуждают то чего нет и даже не планируется.
Ладно бы тут высказывались люди, которые уже получают БОД в каких-то странах. А так это просто фантазии. И обсуждают это люди, которые вроде как интеллектуально должны были понять это с самого начала.
И пока что я вижу всё больше и чаще, как делят шкуру не убитого медведя, вместо того чтобы делать что-то полезное. Люди недалеко ушли от приматов и такие треды показывают это лучше всего.frnch
23.05.2016 14:55А чего вы хотите — зависть. Это пишут жители страны, скатившейся почище африк, в которой доходы приватизированы олигархатом, а вот расходы оставлены им, кои они и несут, стеная.
А в это время за границей сопредельной финляндии просто начинают раздавать десяток их зарплат каждому.
И на горе интернету, он успел охватить этих небогатых людей, и все еще им по карману.Snakey
23.05.2016 17:52Боюсь, за десяток моих зарплат четыре финна будут носить меня в паланкине до конца моих дней даже в туалет.
Ни вы, ни ImMetatron просто не понимаете, к чему проводятся такие эксперименты с БОД в разных странах, почему о них желательно знать всем, и иметь свое мнение, и почему приличная часть даже посетителей этой ветки вполне доживет до БОД в России, в здравом уме и памяти.
А то что вам все вокруг мешают расти и развиваться, а иначе бы ухх — это нормально, таких везде полно.frnch
23.05.2016 19:38Какие однако полезли домыслы.
Я не живу в россии. Мне как раз все помогают. Это у меня под боком эксперименты с БОД, социальщики, все это вот.
БОД в россии — да скорее африка ожиреет.Snakey
23.05.2016 20:34Моя работа — в том числе делать выводы. Высокооплачиваемая работа. А в вашем случае справился бы и кадровик-новичок.
Понимание не зависит от страны. Не понимаете здесь — не поймете и в другом месте, и наоборот. Живете вы скорее всего в России, Украине, Белоруссии или максимум в Прибалтике, так что кто там вам помогает — большой вопрос. Мама?
БОД не только в России, а вообще везде, и в Африке. В том или ином виде будет введен, и достаточно скоро.frnch
24.05.2016 00:03Высоко оплачивают вас совершенно зря. Да и как я понимаю, оплачивают вас весьма средне, но на фоне остальной россии вы кажетесь себе же богачом.
В СНГ у меня мать, пока что, и потоки финансовой помощи вовсе не оттуда ко мне направлены.
Ну а про БОД в россии, вроде раньше это под брендом коммунизма продавали массам.
Не взлетело ни тогда ни сейчас. Все еще страна — социал-дарвинистский бантустан. И приход к БОДу нереален до становления гражданского общества, состоящего из людей без выученной беспомощности.
Моисей вроде 40 лет лечил народ свой от политической инертности после рабства.Snakey
24.05.2016 02:20Так, Прибалтику и Белоруссию отметаем. Либо Россия, либо Украина. Доход ниже среднего, работа не по образованию (если оно еще получено), оправдание такой жизни внешними факторами (мешает Россия, поддерживающие Россию, возможно — лично Путин), молодой возраст. За границей если и были — то в простейших турпоездках по доступным пляжам, близких знакомых вне страны не имеете. Ничего не забыл?
Я вас постараюсь просветить — БОД нужен для нивелирования последствий резкого роста производительности труда. Предвосхищая ваш едкий комментарий — производительность очень даже растет, еще пять лет назад у нас было около тысячи всяких украинцев с лопатами, сейчас осталось двести восемьдесят, остальное — техника плюс оператор. И этот процесс уже не остановится, хоть и будет в разных странах идти с разной скоростью.frnch
24.05.2016 19:52Эк вам разворотило.
Вы облажались с описанием меня. Видимо я не ошибся описав вас и калибры ваших невероятных прибылей. Вы очень чувствительны в этом месте, судя по бурной реакции. Отвязывайте самоуважение от получки — психика целее будет, а получка выше. Проверял 30 с лишним лет, концепция рабочая, рекомендую.
Ранее возросшую производительность просто и незамысловато превращали в возросшую безработицу. А население отвечало на оное явление алкоголизмом и самосокращением. Ибо с совка имеет выученную беспомощность перед собственной властью и власть оную поддерживает.
С одной стороны имеем алкогольный национальный депресняк, с другой — дешевых чернорабочих и офисный планктон. Вопрос — с какой стати кто-то станет сей стазис разрушать? Для чего? Кто оборудован мозгом, тот или конкурентоспособен без БОД, или найдет работу за пределами федерации. Остальные — послушно сократят потребление. Или послушно себя убьют, откажутся от размножения. И в случае отказа, кстати, уже заявляют об оном с гордостью, есть примеры среди знакомых.Snakey
25.05.2016 02:10Со страной все еще не понятно, но в остальном, судя по (как вы выражаетесь) эк вам разворотило — я попал в точку. Но это было не сложно.
Если не изучать историю, то можно придумать и больше глупостей, чем вы сейчас. Рост производительности труда приводил к перепрофилированию рынка труда. Пока этот процесс двигался медленно — общество успевало адаптироваться без особых социальных волнений. Чем быстрее производительность росла — с внедрением механизации, в основном — тем сильнее были последствия каждого подобного перехода. Когда временные границы стали укладываться в поколение — когда людям требовалось профессиональное перепрофилирование уже сейчас, а не их потомкам — начали появляться разнообразные луддиты. А алкоголизм — возможно, ваш метод переобучения, но не популяции в целом.
Так что в итоге БОД — это неизбежность, сглаживающий негативные стороны «индустриализации» инструмент, дающий государству больше времени на самоадаптацию к новым условиям.frnch
25.05.2016 05:41Жаль, вам не видно, в какую же точку вы попали. Если бы вам была свойственна самоирония, вы посмеялись бы от души.
Да, если не изучать историю, и делать выводы на основании собственной неприязни, подыскивая способ не «потерять лицо» в проигранном споре, можно писать такие же презабавные посты, какие пишете вы.
Да, общество адаптируется. Да, вы очень смешно отрицаете массовый алкоголизм и бессемейность\бездетность.
БОД — это оптимизация уже существующей не в россии системы. Нет системы — нечего оптимизировать. Нет стимула для создания таковой — она и не появится.
Примерно как ожирение в Африке, там им не страдают. Там им наслаждаются немногие счастливчики.
Вы так и не ответили за стеной воды и отрицаний, зачем власти прекращать политику сокращения поголовья?
Ваша неспособность делать выводы все меньше сомнений вызывает.Snakey
25.05.2016 22:39В вашу больную точку. Где ваше желаемое разбивается о суровую окружающую действительность. Не расстраивайтесь, вы в мире не одиноки, настолько, что это позволяет собрать достаточную статистику поведения вам подобных.
Второй абзац хорошо описывает ваши действия в этом «споре». Особенно с учетом противоречия своим же высказываниям в третьем.
И в который раз вы пытаетесь утвердить свой безграмотный домысл, что БОД — это модификация других социальных политик, когда как это еще одно дополнение. Еще одно, это не ВМЕСТО, это ВМЕСТЕ. Прочитайте еще раз. А теперь еще раз. Когда придет понимание, прочитайте мой предыдущий комментарий, тогда, возможно, поймете — зачем это нужно.
Я не могу ответить, зачем власти прекращать политику сокращения поголовья, так как она эту политику проводит только в вашей голове. Раз это ваши фантазии — вам и отвечать, я не экстрасенс. А реальной власти выгодно увеличение населения, и она для этого делает все что может и умеет.frnch
26.05.2016 02:45Это как раз ВМЕСТО. Швейцария не вводит БОД. Она только проводит эксперимент, со всеми вытекающими отклонениями от.
Самоиронии и разума у вас нет, и это по уровню вашей аргументации, как выясняется, очевидно не только мне и не только в этой теме. А ваши настойчивые самоубеждения в обратном только добавляют веселья.
В моей голове нет статистики об отрицательном естественном приросте населения. Она есть в сети. Любуйтесь, картинка подкрашена только вступлением в репродуктивный возраст моего поколения. И это всего то выход в ноль. Ваше поколение не только малочисленно, но и многодетным не будет.
Реальная власть пиарится и пилит.Snakey
27.05.2016 19:14+1Швейцария не вводит сейчас БОД, я с этим и не спорил никогда. Но БОД — это Безусловный Общий Доход, т.е. без условий, всем, даром, без обиженных. А еще есть условный доход — это различные виды социальной помощи. С условиями — нетрудоспособность, многодетность и прочее, в каждой стране свои. Простой пример — есть инвалид, ему нужны дорогостоящие лекарства — да, он сможет оплачивать мед. страховку из БОД, но его «тарифный план» будет дороже остальных (коэффициенты применяются всеми страховыми компаниями по всему миру, или придется принуждать страховые компании к фиксированным тарифам, т.е. перекладыванию этих расходов на остальных «здоровых» клиентов. Заметьте, это не нормальные риски страхования, а гарантированный убыток, так как лекарства уже нужны, и будут нужны постоянно). Соответственно, его доход будет ниже остальных бенефициаров БОД. Соответственно уже будет не Безусловный ОД, а «не будь инвалидом» ОД. Все просто. БОД и нынешняя социалка — друзья навеки, а не взаимные противники.
Теперь минутка сарказма и язвления. Если вам вдруг есть что возразить по существу — соберитесь и дерзайте, не способны — даже не пыжтесь, получится опять глупо.
А еще в сети есть статистика зависимости количества пиратов от глобального потепления. Ваш вывод аналогичен «заговору промышленных корпораций, повышенными выбросами парниковых газов уничтожающих пиратов». То, что размножение — механизм адаптации популяции (вы, кстати, ранее связали алкоголизм и адаптацию, вы вообще в курсе значения слова «адаптация»?), и при улучшении условий жизни усиленное размножение уходит на второй план — это норма вообще то. И чем выше уровень жизни, тем, в среднем, ниже прирост населения, вплоть до отрицательного и сильно отрицательного.
Реальная власть пиарится, но не пилит — ей незачем, у нее другие методы. Пилят представители власти на местах, мелкие, но они — не особо то и власть. Тут я немного покрасуюсь и добавлю, что раньше тоже так думал, пока не смог пусть и сильно издалека, но лично (а не через третьи руки в интернетах), посмотреть, как же та самая реальная власть получает свои деньги.
Власти нужно рождение новых людей, от них ей сплошная польза. А ее компетентность — не предмет этой дискуссии.frnch
29.05.2016 16:46т.е. перекладыванию этих расходов на остальных «здоровых» клиентов.
Но в этом и суть работы страхового рынка. Твои проблемы солидарно оплачивают клиенты без проблем.
Страхование — это не персональные накопления на черный день, голова садовая. Для накоплений не нужен страховщик.
И исходя из этого, все вами написанное в этом абзаце ерунда.
зависимости количества пиратов от глобального потепления.
Демографические данные анализируются и публикуются вовсе не васей из подворотни. Ваша попытка отрицать официальные данные и официальную экспертную аналитику используя довольно убогую демагогическую технику снова убеждает меня в вашем неумении вести дискуссию.
Да, российская популяция адаптируется к российской же действительности, как я и говорил ранее.
Если власти нужно, но не родятся, то или не так уж нужно, или возвращаемся к вопросам компетентности. Третьего не дано, увы.
Snakey
29.05.2016 19:15Суть работы страхового рынка — твои ВОЗМОЖНЫЕ (а не ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ) проблемы солидарно оплачивают клиенты без проблем. Исходя из непонимания принципов работы страхования все вами написанное в этом абзаце — ерунда. Как и всегда. Стихи, понимаешь ли:)
Демографические данные анализируются и публикуются не васей из подворотни, вася из подворотни придумывает им свои причины. Например — власти нехорошие, всех сокращают. Вторая ваша неудача за два абзаца.
Да, говорили. Но либо до сих пор еще не выяснили значение слова «адаптация», либо забыли, что именно говорили. Возможно, в голове у вас есть место только для одного из двух, иначе забудете как дышать.
Если власти нужно, то варианта «не нужно» нет. И уж точно из этого не следует обратное — что власти нужно сокращение. А компетентность — у Германии, Японии, той же Финляндии тоже явные проблемы. Ладно, немцы свою практически решили за счет Сирии, но яппов и финов тоже запишете в «некомпетентные»?
0xd34df00d
26.05.2016 17:21Да, вы очень смешно отрицаете массовый алкоголизм и бессемейность\бездетность.
Мне нравится, как вы это ставите в один ряд.
Вы так и не ответили за стеной воды и отрицаний, зачем власти прекращать политику сокращения поголовья?
Так, а зачем власти такая политика вообще может быть нужна?frnch
26.05.2016 22:17В один ряд потому, что это — признаки неблагополучия, бедности, кризиса. А не потому, что «надаражать» и бездетность вредна как водка.
Зачем нужна? Затем, что паханы на трубе не имеют понятия, как проводить какую-либо другую.0xd34df00d
27.05.2016 04:49В один ряд потому, что это — признаки неблагополучия, бедности, кризиса. А не потому, что «надаражать» и бездетность вредна как водка.
У меня вполне достаточно денег, но заводить детей я не собираюсь вообще. Я жил в России, а сейчас живу в США, и по-прежнему не хочу заводить детей.
Какое у меня неблагополучие, бедность и кризис?
Зачем нужна? Затем, что паханы на трубе не имеют понятия, как проводить какую-либо другую.
Это несколько странное обоснование, признаться.Rikkitik
27.05.2016 11:44Судя по одному из предыдущих комментов, вам сейчас около 24 лет. «Никогда не заводить детей» в таком возрасте — абсолютно нормально для современной западной культуры. Есть масса более интересных занятий, чем размножение. В 44 года приверженцев этой точки зрения становится на порядок меньше. Но это всё явление совершенно другого генезиса, чем хотеть, но не заводить детей из-за кризиса. Обе тенденции существуют, но их внешнее сходство — совпадение.
0xd34df00d
27.05.2016 17:05Мне 25, да.
Вот только в мои 17 лет мне на аналогичные высказывания говорили, что это подростковая блажь, и вот в 20 мне очень захочется детей. В 20 мне говорили, что это всё ещё какая-то блажь, и вот в 25 мне очень захочется детей. Сейчас вот мне тоже говорят :)
Так что я всё-таки скорее уж поверю, что ничего не изменится и в 30, и в 45, и в 60.
Тем более, что мои интересные занятия никуда не пропадут к тому моменту.
А речь-то шла именно о том, что далеко не все чайлдфри таковы из-за кризиса. Надо всё-таки отличать «я никогда не буду заводить детей» и «я не буду заводить детей, пока сам себе не обеспечу нормальный уровень жизни».
frnch
29.05.2016 16:55Какое у меня неблагополучие, бедность и кризис?
Да самое обычное у вас неблагополуче. Выученное, знаете, как выученная беспомощность, его еще можно назвать «психологией нищеты», которая деньгами не лечится. Или как вариант, вы понтуетесь, уж извините, вовсе не такими уж большими деньгами, в коих дети пробить способны непозволительную брешь.
Это несколько странное обоснование, признаться.
Это просто мое утверждение о некомпетентности власти приняло такую форму. Не лично Путина, он там вовсе не один. Они, как ни печально, дети своего времени — брежневского застоя и перестроечной дикости.0xd34df00d
29.05.2016 19:43А вам не приходило в голову, что, ну, я просто не хочу иметь детей? Ну вот как вы не хотите весь субботний день проводить за машиной, обдалбываясь каким-нибудь хаскелем (а я очень хочу!), так и я не хочу иметь детей? Что как вы не хотите проводить все вечера за доткой или контр-страйком (а кто-то хочет и проводит!), так и я не хочу иметь детей?
Вы исходите из того, что детей в итоге хотят иметь абсолютно все, а кто не хочет — тот нищеброд и вообще с выученной беспомощностью. Обнадёжить вас дабы, из этого исходит подавляющее большинство людей. Это забавно.
А что до власти и политики — так это совсем не то же самое. Если я делаю ошибку в решении задачки, это не значит, что мне прям обязательно ошибиться, и это моя осознанная цель.
sim31r
23.05.2016 18:02Завидовать можно Кувейту, где 1 млн. полноправных граждан получают такие деньги, которые Финляндии и России и не снились, это в дополнение к райскому климату.
Вот образец страны с безусловным доходом из статьи Варламова, лучше читать в полном варианте в ЖЖ:
…… При населении Кувейта 3.5 миллионов человек, гражданами являются только 1 миллон. Эти люди не практически не работают. 80% кувейцев заняты на госслужбе, остальные работают за большие деньги в коммерческих компаниях. Вот, как это происходит:
Все иностранные компании, которые работают в Кувейте, по закону должны иметь на работе определенный процент местого населения (такая же ситуация в Сауди, Омане и в Бахрейне), при этом зарплату им должны платить очень приличную. Вот, что пишет finniken:
«Частный случай из опыта коллеги. Взяли на работу кувейтца рабочим на завод, 10 тысяч долларов зарплата, и еще пару индусов на его место за гроши, ибо кувейтец просто не ходит на работу, а уволить его невозможно. Мало того, когда администрации нужна подпись его в каких-то документах, они звонят ему домой и просят приехать на работу расписаться, а тот просто отвечает: „Вам нужно, вы и приезжайте“. Встречает их заспанный,……frnch
23.05.2016 20:16Понимаете, россия ухитряется позавидовать даже белорусам, пересекая границу и попадая с убитого асфальта на дорогу-мечту. Что уж там.
А зависть — дело естественное. Что печалит, так это ее яростное отрицание. Весь мотивирующий эффект псу под хвост.
solariserj
23.05.2016 22:07Обсуждают, потому что, не всё так однозначно.
И в обсуждении ничего плохого нет, кто-то уже приплел и зависть, а просто хочется чтоб не получилось все с бухты-барахты: А то в 1917 Отберем деньги у богатых, и раздадим бедным и заживём… или в 1990 Хватит горбатится на государство надо грести под себя и тогда заживём… а в итоге остаться у разбитого корыта…
Если здесь есть люди которые получают БОД пусть высказываются, делятся опытом, впечатлениями,…
Для РФ к примеру подход к БОД лучше делать постепенно сделать пилотную область/регион и посмотреть отдачу… оправдается или нет, какой эффект…
Например я за, чтоб мне платили базовый доход, но если всем его будут платить боюсь что просто повысятся цены которые сожрут его…
> И обсуждают это люди, которые вроде как интеллектуально должны были понять это с самого начала.
Интересно что должны были все понять с самого начала?ImMetatron
23.05.2016 22:49>Интересно что должны были все понять с самого начала?
Что от этих обсуждений ничего не зависит. Потому что, чтобы их начинать необходимо
>задуматься о том, что нужно сделать чтобы это БОД появился или хотя бы жизнь стала у большинства населения, как в странах первого мира которые в начале списков по доходу на человека, все обсуждают то чего нет и даже не планируется.
А пока что это ни что иное, как дележ шкуры не убитого медведя. К таким обсуждениям никто не прислушается. Неужели обсуждающие тут БОД в России, думают что от этого обсуждения или мнения что-то зависит? Вначале необходимо
>задуматься о том, что нужно сделать чтобы это БОД появился или хотя бы жизнь стала у большинства населения, как в странах первого мира которые в начале списков по доходу на человека, все обсуждают то чего нет и даже не планируется.Snakey
24.05.2016 02:26Сначала
— «Что от этих обсуждений ничего не зависит. ...»
Потом
— «задуматься о том, что нужно сделать чтобы это БОД появился или хотя бы жизнь стала у большинства населения...».
Задумываться, но не обсуждать? Это как? Посидел-подумал, а потом — бдыщь — все готово? Или организовать свое государство, с БОД и из одного человека?ImMetatron
24.05.2016 03:09Обсуждать не БОД, а дойти вначале до уровня стран, в которых вводят БОД, а потом его введения уже обсуждать.
Иначе получается дележ шкуры не убитого медведя.sptor
24.05.2016 08:49Пока никто БОД не вводит, в том то и дело, рассматриваются ограниченые эксперименты все же. Но в принципе, я уже писал про это, да и тут вспоминали БОД фактически может считаться реализованым в нефтяных монархиях Персидского залива, да и во многих странах где есть обязательная пенсия по возрасту это тоже можно считать формой БОД. Только вот оба случая демонстрируют что с этим самым БОД не все так просто, либо нужны очень специфические условия — малое население и высокие гос доходы за счет каких-то факторов, либо же демонстрируется то, что даже для достаточно ограниченой группы населения введение БОД (пенсия по старости) сопряжено с достаточно большой нагрузкой на бюджет страны, который врядли выдержит если такой БОД будет для всех.
frnch
24.05.2016 17:51С пенсиями все не так просто — часто деньги пенсионных фондов просто потеряны за десятки лет фондовых игрищ. Чтобы от этого защититься, вводятся разные схемы, в общем не малое поле для экспериментов. Одно ясно — у этой системы в любом виде есть бенефициары. И каждый раз, когда она опасно накренится, чудом находятся деньги. Что свидетельствует просто-напросто о злоупотреблении пенсионным фондом на высшем уровне.
Случай с БОД никак не пересекается с пенсией. БОД в отличие от пенсии работать будет по принципу налогового вычета для большинства.sptor
24.05.2016 22:28Что в лоб что по лбу, незаплаченый налог на сумму БОД, для бюджета в общем-то то же самое, что и сумма БОД выплаченая из собраных налогов, разница максимум в расходах на администрирование, и то не факт что сильно существенная.
frnch
24.05.2016 23:26Это для бюджета. А для налогоплательщика это деньги прямо в карман.
sptor
25.05.2016 09:25Для налогоплоательщика тоже все равно как эти деньги попадут к нему в карман, со счета налоговой инспекции отдельным платежом от государства, или со счета компании, в которой он работает вместе с зарплатой. Сумма денег в конечном счете для него не изменится.
frnch
26.05.2016 02:28Во-первых, важно, что таки попадут.
Во-вторых, важно попадание именно от налоговой. Чтобы бизнес вычел из своих затрат жирный кусок.
В -третьих, снижение цены труда для нанимателя тормознет инфляцию. Повысив покупательную способность денег в области приобретения услуг.
А кроме того, сделает возможным участие финансово необеспеченных в волонтерстве, малопрофитных предприятиях, пользы от которых больше чем прибыли, таких гримас капитализма полно.sptor
26.05.2016 09:10Так какая разница откуда они попадут? Я о том и толкую, если сумма в результате одна то неважно попала она в карман человека из места А или из места Б. Налоговый вычет — грубо говоря деньги не ушли со счета в налоговую, и выплата государством, — деньги пришли на счет из налоговой, если речь об одной сумме, в конечном итоге для получателя этих денег не отличаются ничем, он получает одну и ту же сумму в свое распоряжение. То есть по факту БОД это завуалированое снижение налогов, по крайней мере для работающих.
Кроме того, как увеличение количества денежной массы на рынке затормозит инфляцию и повысит покупательную способность денег, по моему это как раз обратный процесс, чем больше денег, тем меньше их стоимость грубо говоря. Тем более чуть ниже вы сами же пишете про разгон инфляции.frnch
26.05.2016 22:31Разница огромна, я же писал о предложении труда, издержках, прочем.
Разница именно по сути в предложении труда. Оно сдерживается нынешней системой. А значит задирает цену труда. Которая сейчас разгоняет инфляцию.
И БОД не предполагает увеличения денежной массы, не предполагает эмиссии.
И где это меня про разгон инфляции занесло?
Поймите, мотивировать к труду только позывами желудка — путь вникуда.sptor
26.05.2016 23:04И БОД не предполагает увеличения денежной массы, не предполагает эмиссии.
БОД предполагает увеличение денежной массы на руках у населения, то есть потребительские цены неизбежно подрастут, поскольку денег на этом рынке станет больше. Не стоит надеятся что цены не отреагируют на такие изменения. У нас при вводе евро изменения были куда как меньше, по факту можно сказать, что менялся только внешний вид денег, потому как национальная валюта была давно и прочно, жестко привязана к евро, тоже говорили что мол «евро цен не поднимет», да и формально с чего им меняться бы. Но они таки поднялись, причем что характерно, неравномерно, больше всего подорожали всякие мелочи, там местами фактически в разы.
А тут предполагается резкое увеличение покупательной способности населения. Кроме того не факт, что у государства просто хватит денег на введение БОД и оно не будет вынуждено для этого включить печатный станок.MTyrz
27.05.2016 00:03тоже говорили что мол «евро цен не поднимет», да и формально с чего им меняться бы. Но они таки поднялись, причем что характерно, неравномерно, больше всего подорожали всякие мелочи, там местами фактически в разы.
Любопытно, это мне напоминает денежную реформу 1961 года в СССР. Про нее рассказывали, что вроде бы да: просто отрезали один нолик: что стоило рубль, стало стоить десять копеек. А вот все, что стоило меньше десяти копеек, те самые мелочи…sptor
27.05.2016 09:03Ну примерно так и получилось, именно мелочевка, у которой цена была условные 10 центов до смены валюты, после смены стала стоить не 3 евроцента как должна бы, а достаточно быстро доползла до тех же 10 но уже евроцентов. Может не так конечно радикально, но тем не менее.
frnch
27.05.2016 00:13БОД предполагает увеличение денежной массы на руках у населения
В корне неверно. Она не изменится в сумме, упав у одних и поднявшись у других.
А посему и всех описанных вами последствий не видать.
Про евро в литве — вы уверены, что останься лит, все было бы по-старому? Доказательства с контрольной литвой, сохранившей лит, получить нельзя, и уверенным быть нельзя. После != Вследствие.
БОД — это перераспределение покупательской способности, без создания новой.
Денег на БОД хватит. Просто потому, что они уже есть. Вы привели слабый аргумент и потерялись в теме.0xd34df00d
27.05.2016 04:57Она не изменится в сумме, упав у одних и поднявшись у других.
Вы загрубляете модель.
Лишние 1000 баксов в моих руках пойдут на новый топовый процессор или видеокарту, или на 4k-монитор. 10000 баксов пойдут на аренду квартиры в более удобном для меня районе. На 100000 баксов я несколько раз полетаю на МиГ-29.
Лишние 1000 баксов, размазанные по бедным, пойдут на базовые и неэластичные хлеб и воду. Со всеми вытекающими.
Изменится сумма в данном конкретном рынке товаров для бедных.frnch
29.05.2016 17:04И где лишние деньги там, инфляция, апокалипсис?
Что там вытекает из хлеба бедных?0xd34df00d
29.05.2016 19:44Что денег на товары первого потребления в народе стало больше, вот что вытекает.
sptor
27.05.2016 09:11Оно предполагает перераспределение денежных потоков. Отсюда и разгон потребительских цен, деньги потраченые государством на инфраструктурные проекты это одно, а та же сумма денег просто влитая на потребительский рынок это другое.
Если бы остался лит, то цены на определенные категории товаров не выросли бы так сильно, просто потому что тут вступает в дело простая человеческая психология — я про ту самую мелочь, цены на которую выросли больше всего. И да у нас есть своего рода «контрольная Литва» это Польша, там валюту не меняли, пока был лит разница в ценах была в пользу Польши, но не столь уж и значительная, по крайней мере она оправдывала поездки за товарами туда в принципе только для жителей ближнего приграничья. Теперь же стало выгодно ездить туда даже с куда как более отдаленных регионов.
Денег на БОД хватит в том случае, если их заберут откуда то еще, но не факт что после этого не придется либо урезать какие-то иные проекты, либо же если они тоже важны, запускать печтаный станок.frnch
29.05.2016 17:09Потребительский рынок получит столько же денег, сколько и имел.
Потрудитесь привести нормальный довод, а не стену текста без логической связи между повисшими в воздухе тезисами.
Если бы остался лит, то
Если еслиб, петухи яйца неслиб. Еще раз — нет у вас контрольной литвы с литом и низкими ценами. Посему прекратите эту тему пинать, обосновать ее нечем, вы болтае
те ногами в пустоте.
Денег на БОД хватит в любом случае. Вопрос в размере итогового БОДа.
Snakey
25.05.2016 02:21Дойти — это как? Встать утром с восходом и идти?
Благодаря подобным вашему рассуждениям в России популярны введение какого-нибудь законодательного бреда под соусом «в европах жеж ужо сделано» в частности и индифферентность к действиям власти в целом.ImMetatron
25.05.2016 02:37В вашем случае вначале включить голову необходимо, раз вы всё воспринимаете буквально при этом вырвав из контекста. А это уже другая история, для этого хорошие доктора есть.
Snakey
25.05.2016 02:45Вырвав из контекста? Ой ли?
Вы предлагаете не обсуждать то, что есть в других странах, но чего нет в России. Но тут же предлагаете как-то этого недостающего внезапно добиться. Что там на счет доктора?ImMetatron
25.05.2016 03:38Действовать нужно последовательно, нельзя ввести БОД не достигнув уровня стран в которых этот БОД вводят.
От сюда и поговорка, что делят шкуру не убитого медведя.
На счет доктора я не ошибся. И на счет контекста тоже.
P.S.
Посмотрел ваш профиль и сообщения, к сожалению стало ясно, что с вашей логикой не так. Возможно одна из причин её нарушения кроется на ранней стадии вашего физиологического развития, либо порче генного материала, судя по тому, что написано в вашем откровенном комментарии в соседней теме:
> «моя мать, ХИРЭ, красный диплом, научная работа, комсомолка, активистка, образец для коммунистической молодежи >(грамота такая есть от комсорга) и все прочее — забивала на пары и пила портвейн с моим будущим отцом. А вы, случаем, не робот?»Snakey
25.05.2016 23:21Вы делаете одну большую ошибку. Вы смешиваете введение БОД здесь и сейчас и его обсуждение. То, что прямо сейчас в России его не ввести, да и от него будет больше вреда чем пользы — это одно. А то, что его нужно обсуждать — это другое.
У вас же из этих двух несвязанных вещей получилась каша.
— В России зарплаты в среднем ниже, чем в развитых европейских странах. Не стоит обсуждать зарплаты.
— В России уровень юридической защищенности человека ниже, чем в развитых европейских странах. Не стоит обсуждать суды, решения судей и нарушения закона.
— В России низкая обратная связь между властью и населением, в сравнении с… Не стоит обсуждать власть и выборы.
Эти три высказывания так же следуют из вашей позиции «не обсуждай то, с чем в стране на данный момент плохо». Или вы с ними так же согласны (и к чему тогда ваши возражения?), или опровергните их, не опровергая заодно ваш первоначальный посыл.
А я то думал, что последний человек у святой родился больше двух тысяч лет назад. А тут оказывается, вы опять среди нас. Только на этот раз отцом был явно не дух, а так, душок.frnch
26.05.2016 02:34-1БОД для России обсуждать бессмысленно, отсутствие соцобеспечения не представляет никаких угроз легитимности власти. И такой аттракцион невиданной щедрости не имеет мотивов введения.
Святой? Для того, чтобы не быть каждую пятницу вдрова, практиковать нравственное поведение, надо быть аж святым? Страшно представить, из какой клоаки вы родом. Там видимо по сей день бытовать должна максима «Не сидел — не мужык».Snakey
27.05.2016 19:52Знаете, на рубеже двухтысячных я как раз осваивал интернет. Я был молод, не очень то и образован, но компенсировал это грубостью и хамством. Тогда я бы уже написал бы вам, что ваша мать — придорожная проститутка, что ее самое большое разочарование — то, что она не умерла при ваших родах, а ваш отец вообще неизвестен, ибо их в тот момент было много, а больше пяти ваша мать считать не умела. Но сейчас я уже так не делаю, так как это не метод ведения дискуссии, которая мне интересна (даже с вами, я хотя бы собираю статистику для своих нужд), а обычное переругивание, которое меня не интересует.
Именно поэтому я уверен, что с вами я точно угадал. И именно поэтому ни ваша некомпетентность, ни ваш возраст и социальный статус не является тайной.
Да, не относите на свой счет мой пример оскорблений, и даже можете его использовать.frnch
29.05.2016 17:19Вы строите предположения на крайне никчемном основании — на вашем личном опыте.
Который не вызывает восторга.
И самокритики у вас все еще маловато.
Основная моя к вам претензия, нелюбезный, это крайне низкое качество аргументации. Вы и сам должны видеть слабые места своих доводов. И не пихать в дискуссию полную дичь, в надежде, что тут идиоты пуще вас сидят.
Ну а ваше самоубаюкивание на тему ваших догадок на мой счет есть лишь самооборона вашей психики от травм. Факты штука упрямая, догадкам не чета.
Ваш интерес в дискуссии — видимо с начала 2000х не поменялся. Поумневшие дураки — это миф. Есть только постаревшие. Вы яркий пример.Snakey
29.05.2016 19:46Боюсь, со своей стороны вы не предлагаете даже этого. Ни наличия опыта, ни вообще какого-то качества аргументации, да даже аргументации вообще я не вижу. Игнорирование или высмеивание неугодных приведенных доводов, неверное использование понятий и терминов, оскорбление человека вместо контраргументов, использование расхожих домыслов вместо фактов.
Следовательно — вы еще молоды и глупы. Агрессивность к бедным, которые «сами виноваты», а так же к упоминаниям чужих высоких доходов говорит о вашем низком достатке, вкупе с претензиями к окружающим — и о завышенной самооценке. Агрессивное хамство — о низком культурном уровне. Никакого чуда, только статистика. Еще можно было бы упомянуть проблемы с отцом-алкоголиком, но это было бы просто мое предположение, не обязательно верное.
Как то раз мне приходилось убеждать жителей одной деревни на Урале, что установка ЛЭП на их выпасных лугах не приведет к «всех излучением убьёть, коровы перестанут доиться, вон баба Маня ужо кашляет». Вы сейчас помогаете мне в будущем справляться с такими случаями лучше и быстрее, так как уровень дискуссии примерно одинаков что там, что с вами. В этом мой интерес.0xd34df00d
29.05.2016 19:48Агрессивность к бедным, которые «сами виноваты»
Нет никакой агрессивности к бедным. Есть агрессивность к тем, кто при этом требует ништяков себе от окружающих за красивые глаза.
solariserj
25.05.2016 18:40Так здесь от любых обсуждений ничего не зависит… Астрономия, космонавтика, энергетика, экономика, микроэлектроника, даже те которые работают в этой отрасли и читают мало что изменят, из-за коментариев различных блогов.
Деление шкуры неубитого медведя это мечты куда бы потратить эти деньги если они тебе дадут, а здесь обсуждается о целесообразности БОД и возможные эффекты не 1-2 года, а к примеру на 20-30 лет… чтоб не получилось опять как «строили, строили 50 лет коммунизм так и не построили» и в конце остались и без коммунизма и без денег.
К примеру, я не экономист, не социолог и не психолог. Идея БОДа мне нравится (лишние деньги не мешают), так как зная что есть подушка безопасности могу больше рисковать. Но здесь могут быть подводные камни, о которых я и не предпологаю(инфляция, стогнация, безработица, мотивация...). Вот обсуждения и позволяют их нащупать. Тем более здесь основная часть из РФ (а судя по русскому языку на ресурсе, здесь обитает всё же большинство людей кто проживает в РФ) которая входила раньше в СССР, где также были различные базовые социальные плюшки(жилье, образование, медицина)
Да, есть некоторые коментаторы которые пытаются повысить свой ЧСВ хвастаясь или унижая остальных, но это уже на их совести.frnch
25.05.2016 21:57Меня например всего один пункт смущает.
БОД сейчас можно рассчитать, если плясать от нынешних затрат.
Но БОД убирает затраты, инфляция обесценивает деньги, прогресс — вещи. Как корректировать БОД — ума не приложу, чесгря.
cyber_genius
23.05.2016 14:55БОД правильное дело, у нас в UK лодыри сидят на public funds весьма успешно и при этом нужна армия офисных работников, чтобы эти public funds распределять, БОД же оптимизирует кучу бюрократии.
ns3230
25.05.2016 00:35Переливание из пустого в порожнее этот БОД. Один индеец говорил про явление «зимнего времени»: «Неужели они думают, что надрезав одеяло снизу — и пришив этот кусок сверху, они сделают его длиннее?». То же самое и с БОД. Никакого существенного влияния на уровень жизни и экономику в краткосрочной перспективе БОД не окажет. Деньги ведь не из воздуха берутся, а распределяются по принципу «забрать у одних — отдать другим». Тем более, что размер этого БОД, на фоне уровня доходов и расходов по странам, где его рассматривают, это возможность не «жить припеваючи», а скорее «не подохнуть с голоду». Кто работал — тот и будет работать, ибо привык к деньгам куда больше суммы БОД. А у всяких дармоедов и так есть пособия, которые позволяют «не подохнуть с голоду». В долгосрочной же перспективе — БОД или повлечет рост поголовья тунеядцев, или обесценивание валюты (что менее вероятно) и сокращение реальной покупательной способности суммы БОД до уровня «месячный проездной на трамвай». Таким образом, вся шумиха не заслуживает того внимания. Гораздо более интересная тема для дискуссии — объемы налогообложения в странах Запада и эффективность расходования бюджетных средств.
Glays
25.05.2016 10:35Вот кстати интересен вопрос возможности нового рабства и «мёртвых душ».
Или нахлебничества или «фермерства».
Не очень понимаю какой термин к этому можно применить.
Сейчас есть секты/кирби/дети алкоголики/нечестные соцработники так взаимодействуют с пенсионерами.
Уговаривают/разводят/отнимают деньги/скрывают факт смерти.
Соответственно когда группа людей получающих доход без особой необходимости подтверждения своего существования увеличится, увеличатся и возможности в этой сфере.
Люди в деревнях и городах «перестанут умирать», секты получат стабильное финансирование, организованные преступники смогут собирать дань или просто загонять в рабство социально незащищённых людей для получения этих денег.GreyhoundWeltall
25.05.2016 10:54Почему увеличится-то?
БД заменяет часть налоговых накоплений. Нужно подтверждение о том, что человек жив, когда работодатель перечисляет налог в ПФ?Glays
25.05.2016 12:31Причём тут налог? Налог это когда деньги отдаёшь государству.
Тут хоть трижды мёртв, если платишь — молодец.
А вот выплаты как раз наоборот сложно получать без подтверждения личности:
1)На работе это происходит само собой, по наличию результатов работы.
2)Для получения выплат для больних, инвалидов, безработных, ухаживающих за детьми требуется огромный аппарат с кучей проверок, справок, служб.
3)Пенсионеры получают практические «автоматом». На карточку или соц работник приносит. Перестаёт получать, когда доходят справки в пенсионный фонд о смерти. В этом поле и происходят всякие махинации.
Одна из целей БОД — снижение административного контроля. Соответственно пункт 2 весь переходит в пункт 3. Поле для махинаций расширяется, причём значительно.
Простой пример, причём даже почти легальный:
Собирать бомжей(правда с идентификацией), алкоголиков, наркоманов, содержать их максимально дёшево(чтобы не померли), поить/давать наркотики (чтобы не разбежались) перечислять их БОД себе.
Менее легальный, чтобы не разбежались, приковать цепями.
Ещё жестче, если они будут умирать, хоронить тайно, но деньги продолжат капать.GreyhoundWeltall
25.05.2016 15:32Весь вопрос в механизме начисления БД.
Система принципиально не отличается от нынешней: можно и сейчас насобирать кучу «левых» справок.Glays
25.05.2016 16:13Насобирать кучу левых справок не бесплатно (коррупционная составляющая), не быстро, как и с нормальными справками, сопряжено с определённым риском и даёт льготы не всегда необходимые мошенникам. Зачем фальшивому инвалиду сиделка и памперсы для взрослых?
А БОД даёт деньги, которые можно потратить куда угодно.
Ну а если по-прежнему придётся собирать кучу справок, то будет не снижение издержек на администрирование, а скорее рост, за счёт увеличения количества клиентов. И БОД бесполезен.
dmitry_ch
26.05.2016 17:18Простите, но дискуссия эта мне напоминает один фрагмент из "Трудно быть богом":
Будах засмеялся.
– Если бы я мог представить себя богом, я бы стал им!
– Ну, а если бы вы имели возможность посоветовать богу?
– У вас богатое воображение,– с удовольствием сказал Будах.– Это хорошо. Вы грамотны? Прекрасно! Я бы с удовольствием позанимался с вами…
– Вы мне льстите… Но что же вы все-таки посоветовали бы всемогущему? Что, по-вашему, следовало бы сделать всемогущему, чтобы вы сказали: вот теперь мир добр и хорош?..
Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
– Что ж,– сказал он,– извольте. Я сказал бы всемогущему: «Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей».
– И это все? – спросил Румата.
– Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
– Бог ответил бы вам: «Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими».
– Я бы попросил бога оградить слабых. «Вразуми жестоких правителей»,– сказал бы я.
– Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
– Накажи жестоких,– твердо сказал он,– чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
– Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого.
– Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
– И это не пойдет людям на пользу,– вздохнул Румата,– ибо когда получат они все даром, без труда, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
– Не давай им всего сразу! – горячо сказал Будах.– Давай понемногу, постепенно!
– Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
– Да, я вижу, это не так просто,– сказал он.– Я как-то не думал раньше о таких вещах… Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем,– он подался вперед,– есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках…
– Я мог бы сделать и это,– сказал он.– Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
– Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или, еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
– Сердце мое полно жалости,– медленно сказал Румата.– Я не могу этого сделать.
У всего есть последствия. То, что много жителей Европы за или против чего-то, не тождественно «отлично устроенные люди не против кормить нахлебников». Им, в Европе, не совсем чтобы сейчас сладко (и уж точно — не всем). Беженцы, безработица, кризис — для кого-то даже такое безусловный доход кажется способом добавить в жизнь стабильности.
Но надо понимать, что голосовали не только экономисты. И не все понимают далеко идущие последствия, как положительные, так и отрицательные.black_semargl
26.05.2016 17:37Разница с приведённым фрагментом в том, что люди не ждут прилёта инопланетян, чтобы те сделали им красиво, а сами решают как им жить.
Далеко идущие последствия действительно понимают немногие, если вообще кто-то. Но они скорей позитивны.
frnch
26.05.2016 22:25Им, в Европе, не совсем чтобы сейчас сладко
Поверьте, мне в Европе весьма сладко. И не только мне.sptor
26.05.2016 23:10И что это меняет? Это все равно что говорить, что болезней нет, потому что я здоров. Вам лично сладко, мне тоже неплохо, хотя я бы не сказал что так уж шоколадно, но есть те, кому реально несладко, и вероятней всего таких людей больше. Далеко не все работают в ИТ, или относятся в верхнесреднему классу. Надо все-таки видеть не только свой уютный мирок в окружении, а несколько больше, и там не все так просто и легко.
frnch
26.05.2016 23:26Понимаете, я же не в зазеркалье живу. Те, кому несладко, очень нечасто в проблемах оказались на ровном месте.
Например, барышня одна, на пару лет меня моложе. Она все еще «учится» очередной крайне полезной истории исскусств. И продает барахло на волонтерских ярмарках. Перманентно пустые карманы и долги — спутники ее жизни. Вылетает с работ пробкой, с любых.
Из тех, кто регулярно ходит на работу, проблемы есть только у тех, кто их создал себе собственной глупостью.sptor
27.05.2016 09:16Вы живете в своем собственном маленьком зазеркалье, как впрочем и все в какой-то степени, и экстраполируете свои личные достижения/проблемы на всех. В этом и есть ваша ошибка, то что вам условно говоря «повезло» — не значит что всем также везет. И несладко это не означает перманентные проблемы с долгами, это просто может означать например, жизнь строго от зарплаты до зарплаты, отсутсвие возможности маневра, в случае непредвиденных обстоятиельств и так далее и тому подобное. Опять же если говорить об одиночках, в смысле людях без семьи, им в определенных моментах существенно проще изменить свою жизнь, при этом их рецепты для семейных работать либо не будут, либо будут, но с оговорками.
0xd34df00d
27.05.2016 17:06Является ли везением жизненный опыт, позволяющий осознавать необходимость долгосрочного планирования?
Должен ли я за это везение платить рублём?sptor
29.05.2016 09:35Везением могут являться просто разные стартовые условия к примеру, возможность получения жизненного опыта и так далее. То что я пытаюсь сказть, причем уже неоднократно, все в обществе не могут быть одинакво успешны, плюс критерии успешности у людей разнятся, так что всех под одну гребенку стричь бессмысленно, и человек, которого вы считаете неуспешным, и которому, по вашему мнению надо кардинально менять жизнь, себя может таковым не считать, а считать неуспешным именно вас. Как в том анекдоте про негра и банан например.
frnch
29.05.2016 17:42У неодинаковой успешности есть свои неприглядные причины. Если родители алкоголики — это не может не отразиться на детях, и как итог по сути вычеркивает этих людей из генофонда либо сокращает их присутствие в нем.
Почему вы решили, что кто-то должен проводить политику уравнивания? БОД просто инструмент мотивации, а не плод любви к ближнему.
0xd34df00d
29.05.2016 19:47Конечно. Более того, подавляющее большинство людей меня до последней пары лет считало неуспешным — ну а чего, асоциальный, дома сидит, никуда не ходит, семью не заводит. Только получается, что спонсировать я всё равно должен их, потому что у меня доход больше, что забавно.
В любом случае, дело-то даже и не в этом, потому что вы отвечали на какой-то совсем другой вопрос, не тот, что я задал.
А стартовые условия у всех разные. Можно ныть и ожидать подачек от тех, кого ты считаешь более успешными, а можно делать хоть что-то, чтобы использовать имеющиеся стартовые условия во благо.
frnch
28.05.2016 20:23Как человек с семьей заявляю, что проблемы с маневрами создает вовсе не семья.Разбор ряда ситуаций показал мне, что инертные и глупые всегда инертны и редко умнеют.
Мое маленькое зазеркалье нередко контактирует с неблагополучием старых друзей, которым я не могу помочь, прямо как Дон Румата.
Но сердце мое полно жалости и далее по тексту. Насилие неприменимо, кому я мог активно помочь и так благополучны всем смертям назло. Дать можно только богатому, помочь — только сильному. Рад бы сломать этот закон, но я не бог. Сначала меня покровительственно посмеиваясь называли чудаком и фантазером, потом — тяжко вздыхали «кто на что учился» и «нам так уже не жить».
Посему, я не из тех, кто верит в фатум, и на руках у меня хватает козырей.
Рецепты для всех одинаковы. Я проверил лично.
0xd34df00d
27.05.2016 04:58А мне в Англии было не настолько сладко. Налогов дофига, Конституции толком нет, покупательная способность фунта такая же, как доллара, маячащий призрак беженцев и радикализации. Спасибо, но нет, лишний повод уехать.
frnch
26.05.2016 22:40А вы понимаете, что суть опроса в том, что со стороны неэкономистов не последует сопротивления при введении? Такого например, как во Франции давеча было при новом законе о труде?
VenomBlood
Это все очень хорошо, когда люди не понимают экономических последствий. Можно раздать каждому по миллиону долларов, но все к чему это приведет — обесценивание денег, более высокие налоги и понижение уровня жизни среднего класса и выше. Реальную выгоду от подобных «нововведений» получают наименее обеспеченные лодыри, а оплачивает все это средний класс, те у кого денег действительно много при сильном повышении налогов могут просто перевести капитал, да и себя, в более благоприятную страну.
Конечно, на вопрос «хотите ли вы получать 1000 долларов в месяц просто так» многие ответят «да», не думая.
На вопрос «хотите ли вы получать 1000 долларов в месяц, при том что все остальные тоже будут получать эту 1000 долларов, деньги на это пойдут из ваших налогов, а цены на многие вещи которые вы покупаете в результате этого естественным образом вырастут» многие уже задумаются.
Всегда надо задаваться вопросом откуда появятся деньги и кто будет получателем. А появятся они от налогоплательщиков которые работают и распределятся между всеми, включая тех кто не работает. Из этого прямым следствием идет снижение дохода по ППС тех кто как раз таки работает.
commutismindahouse
И выйдет, что бедные будут потреблять больше, средний класс, для поддержания потребления на былом уровне будет вынужден работать больше. В итоге общее потребление вырастет.
VenomBlood
И кто в выигрыше? Лодыри — понятно. А средний класс будет вынужден работать больше — зачем?
commutismindahouse
Затем, чтоб выросла прибыль у капиталистов. Очевидно же.
VenomBlood
Слишком сложная теория заговора с неочевидным результатом. Если средний класс сохранит уровень жизни но станет работать больше чтобы эти деньги отдать лодырям, то потребление вырастет ровно на расходы этих лодырей, учитывая что денег у них не так много — это в основном будут продукты питания, одежда и БУ автомобили.
Производители дешевой еды и одежды сговорлись и проталкивают идею базового дохода? Не очень верится.
Слишком популистские это меры, особенно в свете наплыва беженцев. Вот только справедливости в них ровным счетом ноль. Не знаю как в Европе но в тех же США, если верить публикуемым отчетам — 20% наиболее обеспеченных семей платят 70% всех налогов и получают 10% всех социальных бенефитов. 20% наименее обеспеченных семей платят 0.3% всех налогов (ноль целых, три десятых процента) и получают 40% всех социальных бенефитов. Из этого становится более чем понятно кто будет оплачивать банкет.
commutismindahouse
Какая теория заговора? Я что то пропустил и богатые уже не правят миром, не пишут законы, не эксплуатируют бедных, то и дело думая о том, как обобрать их ещё больше?
Схема может быть иной, но в итоге богатые станут богаче.
Что касается США, то там банкет оплачивают мексиканские нелегалы и жители всех стран, пользующихся долларом в международной торговле. То есть весь мир.
VenomBlood
Да вот такая
А я то думаю, зачем же они налоги с меня берут, если банкет весь остальной мир и нелегалы оплачивают? Может они просто забыли их отменить? Надо пойти написать им об этом.
commutismindahouse
Вот вам немножко теории заговора о помощи ГОЛОДАЮЩИМ Африки. Там без пришельцев, но вы не смущайтесь, это точно поехавшие параноики сочинили.
http://fler-du-male.livejournal.com/344014.html
Что касается доллара, то даже говорить не хочется. Как говорится, «если надо объяснять, то не надо объяснять».
VenomBlood
Ммм, ну как бы вам сказать.
Открыл я ссылку:
Ближе к концу все становится более ясно
Кроме того, все суммы дотаций упоминаемые в статье не достигают даже миллиарда долларов. При бюджете США в почти 4 триллиона упомянутые сотни миллионов — действительно умопомрачительные цифры которые позволяют злобному империалисту жить за счет других стран.
commutismindahouse
Да это так, цветочки просто, но весьма яркие. И это же не вся африканская картина, только фрагмент, при чем, описанный весьма скудно. Они душат экономику и получают что? Дешевый труд, а значит дешевые продукты труда. Помните маленьких негритят, добывающих кобальт для айфонов? А что стариков — факт то не перестает быть фактом, если прошел через губы мерзавца.
И опять же, все цветочки. Ведь, всего несколько кнопочек на особой ЭВМ и вуаля, у нас несколько триллионов на счету.
VenomBlood
Эх, люблю людей не понимающих экономику. А что мешает Зимбабве на своей особой ЭВМ написать хоть триллионы хоть сколько? А другим странам? Вы бы почитали о том как работает госдолг, что это такое, почему иметь нулевой госдолг — крайне глупо, если тебе дают под низкие проценты и т.д. .
commutismindahouse
и кто будет принимать зимбабвские купоны? может вы? а вот доллар принимают везде в любых количествах. вот совпадение, да?
VenomBlood
Вот именно. Не находите то что его принимают везде потому что доллар — одна из наиболее стабильных валют? Долларовые банкноты времен гражданской войны США до сих пор остаются легальным платежным средством, а война была более 150 лет назад. Можете ли вы сейчас расплатиться рублем 150 летней давности? Да что там 150 летней, хотябы 20 летней давности. Ответ — нет. За это время вышли из обращения несколько поколений рублей.
Может другие валюты могут похвастаться подобной доллару стабильностью? Или подкреплены мощнейшей экономикой в мире? Может дело то в том что доллар принимается везде, потому что он подкреплен доверием как никакая другая валюта в первую очередь, и лишь во вторую — по инерции? Ведь даже отходя от торговых операций — почему страны предпочитают хранить свои резервы в долларах? Почему бы Китаю не закупить облигаций, номинированных в мексиканских песо, например?
commutismindahouse
и как это отменяет наш любимый трюк с эвм?
VenomBlood
В чем трюк то? То что в стране хорошая экономика, которой настолько доверяют что всем миром готовы давать в долг? Или в том что правительство соглашается удовлетворить спрос и продать эти долговые обязательства? Я не понимаю где трюк? Когда в большой хороший банк который пережил несколько кризисов и не рухнул, а только подолжал расти в долгосрочной перспективе — несут деньги — это "трюк"?
commutismindahouse
давапте договоримся — вы и ваша семья постоянно даете мне в долг, а я обязуюсь увеличиваться в размерах и не беднеть. еще и хулиганов найму, чтоб даже не подумали от меня отвернуться. по моему, сделка отличная
VenomBlood
Сделка была бы отличной, если бы вы на практике показали что последние несколько десятилетий вы исправно выплачивали свои долги, при этом показывали экономическую стабильность, увеличивали свое состояние и при этом проценты по депозитам у вас были бы выше чем другие столь же стабильные варианты, вот тогда и поговорим, а пока что — это просто разговор в пустую, никто не даст в долг неизвестно кому.
commutismindahouse
это к Мавроди. я таким не занимаюсь
VenomBlood
Мавроди — это то что вы предложили — дать денег неизвестно кому под гарантию пустых обещаний. Так что определитесь уже, занимаетесь или нет, и если нет — то и не предлагайте подобного. Ни о какой стабильности речи в вашем случае не идет, тем более о доказанной десятилетиями репутации.
А вообще — советую подучить немного матчасть, почему чем стабильнее банк — тем больше у него депозитов == больше долгов, почему то же самое применимо к государственным облигациям, как вообще работает долговой рынок и почему это полезно для экономики и т.д. .
sith
Есть 350 миллионов подлых, ленивых и злобных гениев и 7 миллиардов трудолюбивых но малодушных и трусливых идиотов, которых эти подлецы обирают, покупая драгоценные ресурсы, товары и услуги за фантики. Я правильно понимаю?
P.S.
«это к Мавроди. я таким не занимаюсь»
Так «вы» почти ничем не занимаетесь. Экономики нет. Производства нет. Культура в стиле «Горько», Донцовой и Сергея Лазарева. В США продукта из РФ нет. И в самой РФ продукта из РФ нет — есть только бесконечный кризис, голод, война и утечка мозгов, на волне которой в самой РФ остаются только Стариковы и их благодарные читатели с диванными рассуждения про госдолг США.
Syzd
да не вопрос я буду печатать новые деньги на принтере, котрые вы почему то будете с радостью брать.
VenomBlood
Боюсь не получится, вы упускаете важный момент. Ваши деньги ничего не стоят, они ничем не подкреплены, под ними нету ни экономики, ни доверия, ничего. Советую изучить матчасть о том как работает финансовая система.
dubakov
Скажите пожалуйста, а я всё ещё могу обменять 35 долларов на тройскую унцию золота? )))
VenomBlood
Нет, людя уже давно поняли что привязка денег к золату — глупая и порочная практика. Да и золото здесь вообще не в тему. Речь шла о том что вы можете покупать государственные облигации США и быть уверенным что выплаченные по ним деньги будут таким же платежеспособным средством как те деньги, которые были у страны на момент покупки.
Syzd
Не видится ли вам парадоксом то что принимают валюту, страны которая имеет 19 триллионный долларовый долг? Валюта любой другой страны никому бы не была интересна. Может дело в военной силе?
VenomBlood
Ну вот. Еще один человек не понимающий что такое «госдолг».
Скажите, а когда вы выбираете банк — какой вы выберите? Большой с миллионами клиентов или маленький с парой клиентов? Думаю большой. А не задумывались ли вы что каждый депозит в банке — это по сути долговая расписка на сумму депозита и что ни один банк не сможет сразу отдать все лежащие у него деньги своим клиентам? Потому что денег просто нету таких у него одномоментно.
Огромный, так называемый «долг» говорит лишь о том что у США очень много депозитов, что люди им доверяют. Кстати, в том числе значительная часть этого долга — внутренняя, вот уж точно в Канзасе покупают гособлигации опасаясь военной силы. А то вдруг, решат разбомбить
ВоронежТопеку.rooi-oog
>Нет, людя уже давно поняли что привязка денег к золату — глупая и порочная >практика.
Ну это не совсем так. См. М.Ротбард «История денежного обращения и банковского дела в США»
>Потому что денег просто нету таких у него одномоментно.
По-моему это мошенничество: открывая счет в банке, банк обязуется погасить его по моему первому требованию. Однако, если бы не было практики частичного резервирования, банк не мог бы кредитовать (по крайней мере в желаемом объеме). Хорошо это или плохо? Много разных мнений.
Что касается БОД, то я с вами согласен. По-моему цепочка событий может выглядеть так:
1. Введение БОД.
2. Борьба с ростом цен на основные продукты.
3.…
4. Плановая экономика.
master_of_mastery
>По-моему это мошенничество: открывая счет в банке, банк обязуется погасить его по моему первому требованию.
Если бы банк обязывался по первому требованию вернуть депозит каждому вкладчику, то это вы бы платили банку деньги за депозитарное обслуживание, а не он вам проценты.
rooi-oog
Я вообще-то имел ввиду операционные счета, а не депозиты. Не думаю, что именно депозиты составляют основную массу ликвидности банка. Но это, в принципе, не существенно. При набеге на банк всем клиентам плохо будет.
rub_ak
Вот конечно не про африку, а про гаити:
https://www.youtube.com/watch?v=F0ZzwGSF6Zg
Вторая часть. Источник с Россией не связан.
Без всяких теорий заговора.
Про то как работает современная бюрократия, которая должна с чем то бороться и кому то помогать.
Sychuan
Да, вы пропустили то, что сегодня 20 век, а не 18. Сюрприз, но богатые не пишут законы, не эксплуатируют бедных.
Они вообще-то не платят налоги.
Вас что замарозили во время выступления с лекцией в колхозе о мировом положении, а теперь вы вдруг вылезли из криокамеры?
chesterset
Так всегда. В этом, по сути, и смысл социальных бенефитов, иначе не было бы социалки и все платили за себя сколько могут. Это так, потому что наиболее обеспеченных семей всего-лишь 20%. К тому же, почти всегда богатство этих самых 20% нажиты благодаря наличию тех самых 80% (в самой простой трактовке — не будь этих 80%, не покупали бы они ничего и не было бы богатства у этих самых 20%, никто не работал бы на эти 20% и в итоге, ничего бы и не было). Богатые семьи платят много налогов, потому что у них больше денег. Поэтому налоги платят в процентах, а не в определенной сумме, высчитанной по формуле необходимое кол-во денег / количество населения. Чем больше человек зарабатывает, тем больше денег он вносит в бюджет.
Я не вижу проблемы в БОД — он ведь заменяет социальные выплаты. Условно говоря, те же лодыри теперь будут платить этот базовый доход за те же социальные выплаты, которые государство до БОД тратит за него. Единственный значимый плюс — не всем нужны социальные услуги, многим не нужна медицина десятилетиями. Хотя, шыло на мыло станет, имхо — с БОД всё равно не выйдет оплатить, к примеру, дорогостоящие медицинские процедуры, стало быть, медицинское страхование никуда не уйдёт.
VenomBlood
Если человек ничего не производит и сидит только на социалке и всяких БОДах — то то что вы пишете — абсолютно не верно, если его просто исключить из системы и дать ему койку в общаге-ангаре и ведро каши — ничего не изменится, он не создает благ. А речь ведь именно о низших 20%, потому что средний класс в этих подачках мало нуждается.
Кроме того покрытие дорогостоящей медицины для тех кто в принципе не хочет работать — это нонсенс, и, в принципе, обычно у государств есть квота, т.е. по факту заболевание лечат, но лечат 10 людям в год, что хорошо, не дай случай еще многомиллионное качественное лечение каждому раковому больному-безработному (а рак при должном уровне медицины — причина трети смертей, соответственно могли бы быть бешеные траты на вплоть до трети безработных).
Если бы БОД был очень ограниченным, например 500 долларов в месяц, не важно где в стране ты живешь (живешь в дорогом месте — переселяйся в дешевое), и это отменило бы все социальные выплаты трудоспособному населению — я только за.
chesterset
А кто платит этим 20% и где?
VenomBlood
А вы предположите что им платят люди которые ничего не производят? Чтож, это по определению не так. Им может платить средний класс, но со средним классом они играют по правилам рынка, так что тоже мимо. Так что же вас не устраивает?
chesterset
Кто платит этим 20% «низшим», я имел ввиду.
VenomBlood
Понятия не имею. А это важно?
black_semargl
Само собой важно.
Потому как если это те же самые деньги — то имеем просто сокращение расходов на определение кто нищий а кто нет.
chesterset
Важно. К примеру, мне лет 30, я трудоспособный, но безработный, живу в РФ. Кто и что мне платит? На бирже труда я не числюсь, пособие, соответственно, не получаю. Один раз за пять лет вызвал скорую, т.е. воспользовался полисом (и то неправда — скорая у нас и без полисов работает, но да ладно, госпитализации не было и весь этот вызов обошёлся государству в пару сотен рублей за бензин и время работников + 50р за обезболивающее), который я вполне компенсировал за счёт бесчисленных НДС, которые я плачу за каждый продукт, покупаемый в любых магазинах. Почему вы считаете, что я лодырь и живу за чей-то счёт?
VenomBlood
Читайте что я писал. Ну я процитирую вам:
Судя по всему вы как бы не совсем под это подходите, поскольку не пытаетесь сесть на шею налогоплательщикам. На что вы живете — не моя забота, но по описанию которое вы дали я бы вас в лодыри не относил.
chesterset
Я лишь хочу понять, как в существующих реалиях могут существовать те самые «кто пытается получить перманентную государственную поддержку при этом являясь трудоспособным и не пытается ничего сделать для того чтобы заработать эти деньги самому». Это не сарказм и не ирония, вы можете привести пример, когда государство (желательно речь должна идти о РФ, поскольку с законодательствами других стран я слабо знаком) выплачивает деньги или оказывает безвозмездно услуги. В моём понимании, среднестатистический работоспособный житель РФ без работы не получает от государства никакой «перманентной государственной поддержки». Или вы имеете ввиду, что сейчас эту поддержку они не получают, а с БОД будут получать? Это правда. На примере, который я выше описал, сейчас я не получаю эту поддержку, но если введут БОД я начну получать деньги налогоплательщиков просто так, я с этим не спорю.
С другой стороны, смысл БОД в том, чтобы покрыть базовые потребности человека и дать ему возможность найти занятие по душе. Вы ведь не будете утверждать, что люди, занимающиеся искусством — лодыри? В Беларуси, насколько я знаю, таких людей освобождают от уплаты налога на тунеядство выдачей патентов. Тут так же можно сделать — выдавать БОД людям с такими патентами. Другой случай — человек с БОД может менять нелюбимую работу на любимую. Думаю, вы не будете спорить, что человек будет работать куда эффективнее, если работа будет приносить ему удовольствие? Но не все могут уволиться и сразу найти работу по вкусу (иначе все так и делали бы). Возможно, им нужно будет переучиваться для другой работы или проходить курсы повышения квалификации. Такие ведь тоже не лодыри? Некоторое время они не будут производить и зарабатывать, но будут получать квалификацию. Полагаю, для таких нужно придумать некоторый аналог «налоговых каникул», предоставляя им БОД до того, как они закончат повышение квалификации или найдут работу (срок при этом определять по сроку курса + 1-2 месяца на поиск за глаза должно хватить). Пусть налогоплательщики и потеряют часть денег на том, что этот человек определенное время не будет производить ничего, зато это инвестиция — общество получит квалифицированного работника, который мало того, что работать будет, так ещё и работать эффективно.
VenomBlood
Да, я говорю о БОД, то как работает социальная помощь в россии сейчас я не особо в курсе, это не относится к теме.
Все что вы привели покрывается тем, о чем я говорил — выдача помощи которая потом отдается назад с налогов.
fpir
Так весь и смысл затеи с БОД именно в том, что средний класс в нём нуждается. Весь смысл, что это страховка для среднего класса. Лодыри и бездельники уже получают БОД, если они до сих пор живы. А вот средний класс застрахован (как-то) только в случае физического увечья. Если представитель среднего класса решит перестать быть «манагером-прадованом» и захочет заняться созидательным трудом по выпуску «табуреток ручной работы», то БОД-это его страховка, что он не помрёт с голоду.
П.С. Прошу «талантливых менеджеров по продажам» не кидаться в меня помидорами, я вполне осознаю важность их работы в современной рыночной системе.
0xd34df00d
Почему бы тогда просто не ввести аналогичную добровольную страховку от потери работы?
black_semargl
А есть разница как называть?
0xd34df00d
Как называть — нет. Разница в добровольности.
Speakus
Рекомендую ознакомится про добровольность с опусом.
0xd34df00d
Нормальная так демагогия, перешли от лампочек к пенсии.
Желание продолбать пенсионные накопления на айфон уйдёт с ростом сознательности общества.
Вы же не обязаны сдавать обязательные отчисления на еду в этом месяце? А то государство могло бы позаботиться, вдруг вы, такой неразумный, решите вместо этого айфонами закупиться, и денег у вас не останется?
fpir
Потому-что это не потеря работы. Найдите страховую, которая согласится Вас застраховать от увольнения по собственному желанию.
При этом Вы не собираетесь оставаться безработным, а хотите устроится, не знаю, садовым дизайнером. При этом вы последний раз траву видели в детстве у бабушки в деревне и работаете программистом 1с. Но душа просит садового дизайна. Сколько человек отважатся на такое? Вот и корпеете Вы над бедной «пока если конец_если». И какая страховая от этого застрахует?
0xd34df00d
А, по собственному, это я упустил.
Ну, пусть скопит человек денег и идёт увольняться по собственному и хоть табуретки выпускать, хоть пузо чесать.
Почему вы хотите обязать общество принудительно страховать людей для этого случая?
fpir
Лично я никого не хочу не к чему обязывать. Если, конечно, ранее не был заключён договор. Это моя жизненная позиция.
А про скопил… Вот Вы скопили? Если на следующей неделе у Вас сменится непосредственный начальник и новый будет считать Вас за пустое место. Он не будет Вас оскорблять или ущемлять в зарплате, а просто будет Вас игнорировать как профессионала(если такое уже не происходит). Как скоро Вы соберётесь менять работу? Достаточно-ли для Вас не очень комфортно ощущать себя на рабочем месте, чтобы Вы уволились? Как сильно это обстоятельство может снизить удовлетворённость жизнью Вам? А окружающим? Что готовы Вы выдержать на работе, прежде чем уволится? Это при том, что Вы, видимо, связаны с IT, а нам на рынке труда сильно проще. А если-бы Вы были «менеджером» с 3 детьми и ипотекой?
0xd34df00d
Подыскивать новые варианты я начну сразу, как увижу, что есть нерешаемые малой кровью системные проблемы.
Зависит от сложности решаемых задач.
Увольнение или дискомфорт на работе? Первое — никак. Второе — зависит от причин дискомфорта и прочих факторов. Может, почти никак, а, может, и очень сильно.
Это кому?
Остаётся винить себя, что денег не скопил, не востребован на рынке труда, а туда же, в ипотеку и появление зависимых от меня людей.
fpir
>>Это кому?
Это всем. Семье, когда Вы пришли злой с работы. Соседу, который замешкался на площадке, а Вы со зла на него гаркнули, Продавщице в магазине, которая Вам улыбнулась, а Вы в «запарке» этого даже не заметили. Всем окружающим.
>>Остаётся винить себя, что денег не скопил, не востребован на рынке труда, а туда же, в ипотеку и появление зависимых от меня людей.
Так это я и пытаюсь донести. Он востребован на рынке труда и вполне может обеспечить зависимых от него людей. Он сам несчастлив. Когда-то он устроился на работу молодым и энергичным, после института. Думал, что начнёт решать важные задачи, двигать рынки, проводить аналитику, как ему рассказывали в институте. Поначалу было внове, задачи казались интересными. Потом он понял, что отслеживает сроки возврата накладных, поступления платежей, да обзванивает клиентов, сообщая об акциях. Ему скучно, да и разочаровался он в маркетинге. Вот дома он программирует ардуино до 3х ночи и мечтает делать это днём, а за деньги-так вообще было-б сказка. Но надо будет постараться, чтоб взяли джуниором, знаний столько, что не каждая компания таких на стажировку берёт без зарплаты, а тут семья и ипотека. И он ночами пишет код, надеясь, что вот лет через 5, он подучится, дети подрастут, старшая работать пойдёт и ипотека закончится, может быть тогда. Но сам понимает, что через 5 лет надо будет выучить ещё столько-же, старшая «выскочит» замуж и забеременеет с мужем -студентом, а 40-летних джуниоров не бывает, да и самому «стрёмно» будет.
Вот про таких БОД, а не про алкашей на лавочке. Хотя алакаши тоже будут ему рады. И тут надо подумать, что лучше, сделать счастливым полезного члена общества(может даже нового Линуса) и нескольких алакшей, тем самым укротив их жизнь, или дам из пенсионного фонда, соц.защиты и ВТЭКа, которых текущее положение полностью устраивает.
0xd34df00d
Всем, прям как вы описываете, вряд ли. Я всё равно стараюсь улыбаться и быть вежливо приветливым с незнакомыми людьми. И со знакомыми, не имеющими отношения к исходному условному конфликту на работе, конечно, тоже.
Разве что, улыбку продавщицы могу пропустить, это да, но всякие там спасибы-добрыедни я и так всегда говорю.
То есть, человек понял это не за полгода-год работы, а за такое время, что после выпуска из вуза аж семья сформироваться успела? Может, не стоит ему тогда в ардуины-то лезть, с такими навыками к аналитике?
Это ещё почему? Базовые принципы ведь не меняются.
Как будто варианты ограничиваются лишь этими двумя.
black_semargl
Да бывает такое — «достала работа». Т.е. вроде и работается на ней хорошо, а надоело — чуствуешь что фигнёй маешься.
а в 40 лет послать её лесом и начать сначала — страшно.
А вот будет гарантированная «спасательная подушка» — то станет нечего боятся.
0xd34df00d
Возвращаемя на энный круг. К 40 годам, если работа хороша, уже и скопить что-то можно для подушки.
black_semargl
Накопления имеют свойство внезапно заканчиваться.
Вот мне было бы спокойней с БОД. Пусть бы даже я никогда на него не стал жить.
0xd34df00d
Если вы за год-другой не смогли устроиться на новую работу в той же области (ну, если «достал начальник, достал офис, достали коллеги») — у меня для вас плохие новости.
Если вы бросили старую работу до того, как овладели необходимыми для новой работы навыками — у меня тоже плохие новости.
black_semargl
Ну я пока как бы не пробовал бросить работу.
Хоть и рутина, но коллектив устраивает и начальник не мешает сидеть в инете.
А что касается овладевания навыками для новой — боюсь, это слабо совместимо с девятичасовым сидением в офисе.
0xd34df00d
А я пробовал. Норм опыт.
Ну и да, после девятичасового сидения в офисе остаётся ещё куча времени. Было бы желание, как говорится.
Особенно если начальник не мешает сидеть в инете.
black_semargl
Знания получить вполне можно, а вот с опытом напряг.
ariklus
В том-то и дело, что если дать лодырю койку в общаге и ведро каши — то придется покупать эти койки, ведра и кашу через систему гос. закупок которая даже в низкокоррумпированых странах неэффективна. Плюс зарплаты тем, кто разливает кашу по ведрам. Плюс бюрократический аппарат, следящий чтобы один человек больше одного койкоместа не занимал, который все равно удастся обойти.
В идеале же БОД:
1) Усложнит получение дохода методом, характерным для «плохого» социализма — путем убеждения бюрократического аппарата в том что тебе ну очень надо. Деньги на койку и ведро каши у всех есть. Хочешь больше — ищи работу.
2) Оставит только те льготные программы, которые без острой нужды в них не имеют никакой ценности. Например, бесплатную хим. терапия для больных раком. Но никакой третьей квартиры как внуку чернобыльца-безработному-отцу-одиночке-инвалиду 2 группы.
3) Исключит ситуацию когда переход из категории бездельников в категорию работающих принесет близкое к нулю или отрицательное изменение в доходе.
Это конечно в идеале, когда средний доход в несколько раз больше прожиточного минимума.
vivlav
да и вообще привязать БОД, к средней ЗП по стране пусть, например, будет — 20% (просто очень популярный процент).
Для студентов возможность учиться, а затем набираться опыта, чтобы квалификация стала выше, а не рваться за быстрым заработком, но без перспектив.
khrundel
Он отчасти прав: крупный капитал заинтересован в социализме.
Возьмём условный Apple 2010го года: эта фирма стоит очень дорого, поэтому какие бы большие абсолютные прибыли она не получала, относительная прибыльность мала, поэтому прогрессивные налоги не страшны. Это не вспоминая о том, что Apple2010 может ещё заниматься оптимизацией налогов, их обороты позволяют. Apple2010 может прикормить политиков-социалистов, которые обеспечат госзакупки, так что даже тот мизер, который Apple2010 переплатит из-за социализма ей вернётся. Наконец, у них много работников, в случае чего можно рассчитывать на спасение со стороны государства, ведь Apple2010 — too big to fail.
Главная угроза Apple2010 — это молодой конкурент типа Apple 1976го, вроде всё делаешь правильно, а потом вдруг раз и какой-то выскочка забирает рынок. Apple1976 стоит ненамного дороже гаража, с которого начиналась, в ней работает человек 10 от силы, если она разорится — никто и не заметит, чтоб через 10 лет составить угрозу рынку Apple2010, Apple1976 должна каждый год расти в разы. Но если компания так быстро растёт, значит у неё сверхприбыли и тут же появляются бравые социалисты с логарифмической шкалой ставки налогооблажения и всё, Apple2010 может спать спокойно, выскочка не появится.
Sychuan
Кстати, об этом писал еще Мизес, многим капиталистам бывает выгоднее вступит в сговор с бюрократами, чем жить по законам свободного рынка, с которым так любят бороться социалисты.
Shiover
/… то потребление вырастет ровно на расходы этих лодырей, учитывая что денег у них не так много — это в основном будут продукты питания, одежда и БУ автомобили.
Я бы назвал более интересную проблему. Тот же лодырь захочет навороченный телефон и скорее всего купит его, т.к. это будут в понимании «халявные» деньги. И на еду с коммуналкой не останется.
black_semargl
А теперь это уже его проблема, что на еду с коммуналкой не осталось.
Сочувствия он не найдёт.
0xd34df00d
Если БД будет хватать на совсем базовые потребности (вроде жилья и простой еды), то совсем неочевидно.
Sorseg
вернувшись через час в ветку комментариев, некоторое время не мог понять как можно получить жилье и простую еду из базы данных
potan
Будут больше потреблять, будет меньшую долю от стоимости товара составлять легко тиражируемая интеллектуальная собственность, возрастет доход среднего класса.
ivlis
А в чём смысл платить налоги, если $1000 и так раздают? Может просто $1000 из налогов вычитать?
VenomBlood
Нет, в этом и суть. Если вычитать 1000 из налогов, то лодыри останутся без денег, потому что у них налогов на $1000 не наберется, а вот если раздавать — то получат все. Работающие люди при этом на самом деле заплатят налогами не $1000, а, условно, $1300, а назад получат только $1000 и останутся в минусе.
ivlis
Налог бывает отрицательный. То есть если ты должен заплатить государству $600, а налоговый вычет $1000, то государство отдаёт $400. https://en.wikipedia.org/wiki/Earned_income_tax_credit
VenomBlood
Ну в таком случае методы распределения роли не играют, будет ли это обозначено как 1000 списаний с налогов вплоть до ухода в минус и выплат всей тысячи неработающим или просто оформлено как социальное пособие или еще что. Сути это не меняет.
PS Это не налоговый вычет, а налоговый кредит.
ivlis
Ну тогда это уже сто лет в обед есть, чего так все без ума от этого БД?
Да, кредит, вы правы.
VenomBlood
Ну например в сравнении с тем что вы привели — разница с предложением достаточно большая. EITC сначала растет по росту зарплаты, т.е. совсем лодыри без детей получают сущие копейки которых не хватит даже на доширак. Даже если человек работает но получает мало — максимальный бонус если нет детей — $2700 в год или около $200 в месяц, чего хватит только на дешевую еду. Дальше по росту зарплаты бонус опять уменьшается.
ivlis
Ну и отлично :) Вообще-то совсем малоимущие получают Food stamps, на еду этого вполне хватит.
VenomBlood
Ну в плане социальных бенефитов, которые не идут непосредственно деньгами — они получают целую тонну в денежном эквиваленте, как по мне. В среднем пишут что медицина + food stamps + различные остальные пособия в среднем на семью переваливают за 20 тысяч долларов в год. А это на 30% больше чем минимальная оплата труда. Это сейчас они не работают, зато здоровы и сыты, а если им еще больше денег раздавать будут на мои налоги — это вообще финиш будет. Хотя вроде в США подобных активных движений не особо заметно.
fareloz
так вроде же все эти соц выплаты как раз и хотели убрать с помощью БД (заменив на БД).
trminator
В финском эксперименте объясняют, что для этого нужно каждый месяц налоговой рассчитывать, кто кому сколько должен, а сейчас такие расчёты делаются раз в год, и решили, что проще это пока не менять.
maxpsyhos
Скажите, а почему вы ВСЕХ неработающих, независимо ни от причины ни от продолжительности, называете лодырями?
VenomBlood
Потому что >>90% и есть лодыри. Под неработающим я подразумеваю лицо дееспособного возраста которое не работает, считать детей за неработающих было бы глупо, правда? Так вот среди оставшихся доля инвалидов — крайне мала, старики у которых нету денег — сами виноваты, у них была вся жизнь и они ничтожно ее прожили не оставив накоплений даже на еду — не слишком гордый повод просить денег у государства.
maldalik
Угу, или например накопили но, оно сгорело в результате очередного кризиса. Вот ведь дураки да?
Или у них были дети которых государство отправило воевать и не вернуло, сами виноваты правда?
VenomBlood
Люди должны сами распределять риски. Если я накопил миллион и хранил его под подушкой, а потом наводнение/пожар/грабители/еноты — и денег нету — я сам виноват. Свои активы надо деверсифицировать и понимать риски. При более-менее грамотной деверсификации если вы лишились накоплений — это значит что произошло что-то ну очень катастрофическое. Комета там в землю ударила или ядерная война началась. В этом случае я думаю у вас уже совершенно другие проблемы.
Дети тут вообще не при чем, как мои накопления относятся к детям?
Skerrigan
Ну… скажем так, кого-то потеря своего потомства может выбить из колеи. Причем очень основательно. И это вовсе не значит, что человек бездарь или плохой. Он оказался более раним.
Такое в массе людей на уровне стат-погрешности конечно. Но такие все же имеют место быть.
0xd34df00d
Тогда это входит в страховку в помощь психолога/психотерапевта.
franzose
А вы, батюшка, диктатор.
VenomBlood
Упс, простите. Не заметил момента когда пожелание самому заботиться о собственном финансовом благополучии стало диктаторством. Пойду перечитаю учебник истории.
lolhunter
Большой вопрос. Почему я платя 56+ процентов с зарплаты на руки налогами (прямыми и не очень) должен еще и сам заботиться о своей старости? Как-то рабством попахивает, не?
0xd34df00d
Так про то и речь: вы не будете должны сами платить 56+ процентов с зарплаты.
lolhunter
Таки в России эту штуку вводить вроде не собираются. Так только акцизы на бензин поднять, да налоги в очередной раз «оптимизировать».
Тут человек предлагает молча платить налоги и не надеяться на пенсию и соц обеспечение от государства. У меня и возник резонный вопрос — какого хрена я плачу 56+% налогами что бы еще и ничего не получать? Особенно забавно когда посчитаешь это во времени.
Русский человек 120 дней в году отдыхает, 120 дней в году работает на государство и 120 дней в году работает на свою зарплату. Государство при этом говорит о плохой производительности труда и о том, что пенсии и пособия платить не чем.
0xd34df00d
Я не увидел предложения молча платить налоги, если честно. Только лишь указание на то, что вопрос неэффективности налогов — это отдельный от БД вопрос.
planarik
Интересно, откуда взялись 56% налогов?
lolhunter
В России помимо прямых 13% есть еще кучка косвенных налогов.
Как оно есть на самом деле:
Вы получаете на руки, скажем 20 тысяч.
Если убрать отсюда всякие вычеты на ребенка получится такая математика:
На руки 20000, начислено = 22988,5 рублей. Это сколько работодатель начислил вам зарплаты.
Далее с этой суммы работодатель платит взносы в фонды (или как оно сейчас называется? Каждый год название меняют). Так как с такой ЗП у вас 700+ тысяч не наберется значит в полном размере — 30% от начисленной суммы.
Вы работодателю обошлись в 29885,05
Однако это не все. Работодатель заплатит с этой суммы НДС, так как фонд оплаты труда к вычетам по НДС не относится.
Ваша зарплата в 20 тысяч рублей обходится обычному работодателю в 35264 рублей 36 копеек. Итого вы получаете 56% от заработанного — тут я обшипся 44% налогов.
Если немного углубиться, то благ и товаров из этих 20 тысяч вы получите дай бог 19000-18000 рублей, если только ваши покупки не будут исключительно из-за бугра по почте — это единственные товары, не облагаемые НДС — спасибо государству. Тут мы в очередной раз гнобим своих что бы чужие боялись.
Итого 35264,36 потрачено на ЗП, 20000 получено, из них на 18000 реально куплено товаров.
В России самый низкий налог на доходы в Европе!
planarik
«Далее с этой суммы работодатель платит взносы в фонды»
Вот именно, что работодатель, а не вы.
«Работодатель заплатит с этой суммы НДС, так как фонд оплаты труда к вычетам по НДС не относится.»
Ссылку на налоговый кодекс, где фонд ЗП облагается НДС, — в студию!
Кстати, о птичках, вы наивно полагается, что за рубежом не выплачиваются социальные налоги и НДС?
black_semargl
> Вот именно, что работодатель, а не вы.
А какая разница? Это заработанные мной деньги.
И даже хуже того — если захочешь купить в магазине произведённый тобой же товар — придётся переплатить за него вдвое-вчетверо по сравнению с тем, почём его твоя фирма продаёт оптовику. И куда разница делась?
planarik
Это не заработанные вами деньги. Это налоги работодателя на фонд ЗП. Показательно, что остальные вопросы доблестно проигнорированы.
black_semargl
Остальные вопросы были не мне :)
Тут ниже хорошо расписали, но повторю на пальцах:
Фирма купила сырья на 10000, продала продукта на 12000.
2000 — прибыль — это то, что наработали работники.
Из них 1000 — зарплата, 500 — налоги и 500 — прибавочная стоимость в карман эксплуататору.
Работодатель её просто за красивые глаза забрал. А если он ещё и как директор работает — то получает и свой кусок зарплаты в соответствии с трудовым вкладом.
MTyrz
lolhunter
Вот это мне всегда и нравится в наших.
Работодатель, а не я плачу налог. А зарплата вам платится из денег работодателя или из каких-то других? Просто у наших людей такая больная фантазия — деньги фирмы бесконечны и из них налоги платятся, из них можно покупать всякое гавно, тырить бумагу и салфетки из офиса и тд, а моя зарплата платится из других денег фирмы, которые фирма заработала благодаря мне.
Я как работодатель вам скажу как это устроено с моей стороны. Я условно готов потратить 50 тысяч в месяц, что бы закрыть условную должность, скажем манагера по продажам. Это значит, что этот самый манагер никак не может рассчитывать на зарплату больше 30 тысяч. Мог бы получать все 50, если бы у меня была компания в оффшоре — тут кто-то своим программистам так предлагал. Или устраиваю в Российскую фирму за 60 тысяч, или в Кипрскую за 90 — мне как работодателю пофиг — сумма для меня одинаковая. Почему-то все выбрали Кипрскую фирму.
Ссылку на налоговый кодекс, где фонд ЗП облагается НДС, — в студию!
Фонд ЗП не является вычетом по НДС.
https://www.nalog.ru/rn77/taxation/taxes/nds/#title2
То есть вы купили материалов на 100 тысяч (18 тыс НДС), заплатили работникам 100 тысяч и продали товар за 220 тысяч (10% наценка, о которой так любят говорить фанаты запада. Русские-то за 10% не работают).
Сколько вы заработали?
-1600 рублей.
200 000 расходов — 18000 НДС = 182000
Потому что НДС вы заплатите 39600 (с продажной цены) — 18000 (за материалы) = 21600.
Итого расходы 182000+ 39600= 221600
Доходы 200000 рублей
Убыток 1600 рублей.
Кстати, о птичках, вы наивно полагается, что за рубежом не выплачиваются социальные налоги и НДС?
Выплачиваются — кто же спорит.
Только тут две вещи, которые как бы все меняют
1) Все эти налоги и взносы платит РАБОТНИК. То есть человек видит, что половина ЗП уходит государству. И у него появляется резонный вопрос — за что я горбачусь половину времени? Какого хрена у меня дорога до работы гавно, а здание Пенсионного фонда похоже на дворец, если я в каждый месяц плачу государству половину зарплаты, а пенсию мне видать 50 на 50 так как средняя продолжительность жизни такая же, как срок пенсионного возраста.
Сравните с нашим: «А, чего с них спрашивать — налога то гулькин нос плачу».
2) У нас при сопоставимой налоговой нагрузке еще и дикая бюрократия и как бы немного не такого уровня социалка.
Вот последний пример:
У работодателя моей жены проходит проверка ФСС. Они проверяют правомочно ли ей начислили пособие по беременности и родам. Я ИП и написал справку, что пособий не получал. Ребенку уже год, пособие минимальное (одноплодная беременность). То есть есть куча способов проверить, так и наколоть-то негде — пособие минимум, а беременность точно была — ребенок уже растет.
Меня заставили для проверки ФСС взять справку из ФСС о том, что я не получал пособие в ФСС. Причем справку надо принести в течение 3х рабочих дней (сроки проверки горят), а выдается она 5 рабочих дней.
Самый смех в том, что ИП не платит в ФСС. А если и платит (добровольно), получает пособие с МРОТ, которое явно ниже, чем пособие с зарплаты.
Реальность такова, что бухгалтера в россии нанимают максимум 3м сотрудником.
Это не нормально, когда в фирме на 15 сотрудников 3 бухгалтера. Зарплата, склад и НДС. Причем отгрузок не так много (2-3 в день).
Из последнего. Хотел я свой налог по упрощенке за 15 год заплатить в январе и сдать декларацию — отмучиться пораньше.
Захожу в эльбу 20 января (сроки с 1 января по 25 апреля на декларацию, остальное примерно также) — 4 задачи
1) Сдать декларацию по УСН до 25 апреля
2) Сдать статистику
3) Заплатить взносы в ПФР за 1кв
4) Заплатить упрощенку за 15 год (4кв).
Знаете сколько из них активны 20 января?
НОЛЬ.
Декларация по УСН — будет введена новая форма в течение месяца
Статистика — нет формы
ПФР — сменились КБК (каждый б… год они меняются) — информации нет
УСН — сменились КБК — информации нет.
Надо мне срочно отчет — перед банком отчитаться — а вот нет. Жди.
А по поводу налоговй нагрузки нашел такую картинку только
http://smart-lab.ru/uploads/images/00/03/11/2013/03/27/51f3bb.gif
Она довольно лукавая и старая. В России надо добавить 4% на взносы (сейчас они 30%)
Все налоги там взяты по максимуму. То есть если налог прогрессивный то взята максимальная ставка.
Например в США 35% НДФЛ это прогрессивная ставка. То есть после 400000 дохода начинаешь платить 35%. Условно у них порядка 15%
Синий кусок тоже можно не считать — Налог на прибыль платится крайне редко.
Ну и особенная фишка предпринимательства тут и там — тут ты должен ДОКАЗАТЬ что расход связан с предпринимательской деятельностью.
Достаточно почитать что-то вроде этого, что бы понять уровень звиздеца
http://www.buhgalteria.ru/news/n138537
http://glavkniga.ru/elver/2011/15/239-predostavljaem_sotrudnikam_vodu_i_kofe_s_nalogami.html
Я как ИП решил скататься к поставщику за товаром на своей машине. Вот что нужно сделать, что бы компенсировать себе 300 рублей расходов на бензин:
http://www.klerk.ru/buh/articles/261940/
В той же Швеции предприниматель принимает в расходы все, вплоть до продуктов питания. У нас же ты должен пятую точку порвать, что бы доказать налоговой, что ты предпринимательской деятельностью занимаешься и 300 рублей потратил на фирму, а не на себя.
planarik
Ну что ж.
«То есть вы купили материалов на 100 тысяч (18 тыс НДС)»
Если 100 000 уже с НДС — налог 15254,24
И к доплате НДС 18305,08
Уже не сходится.
По поводу статистики — не знаю, как у вас — у нас они рассылают формы прямо на дом, с несложным бланком и конвертом с обратным адресом.
По поводы прыгания КБК и постоянных изменениях формы декларации — согласен, бесит.
«А по поводу налоговй нагрузки нашел такую картинку только»
А почему к расчетам зарубежных стран вы НДС не добавили, как в России? Расходы на ЗП там тоже в вычет не идут.
«Сдать декларацию по УСН до 25 апреля»
«Я как ИП решил скататься к поставщику за товаром на своей машине. Вот что нужно сделать, что бы компенсировать себе 300 рублей расходов на бензин:»
Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. Неужели на Доходы-Расходы?
lolhunter
По поводу статистики — не знаю, как у вас — у нас они рассылают формы прямо на дом, с несложным бланком и конвертом с обратным адресом.
В этом году ИП сдают форму обязательно (раньше только выборка с почтой). И штраф там не хилый. Из моих знакомых ИП знали об этом от силы половина.
Ввели это дело явно что бы тупо подзаработать на штрафах.
«А почему к расчетам зарубежных стран вы НДС не добавили, как в России? Расходы на ЗП там тоже в вычет не идут.»
Я зарубежные страны не считал толком. Я к тому, что налоговая нагрузка у нас сопоставима с европейскими странами и 13% это такой большой и толстый миф. Уже 13+30% сопоставимо с большинством развитых стран на доходе выше среднего. На доходе уровня прожиточного минимума это вообще грабеж.
«Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус. Неужели на Доходы-Расходы?»
Сейчас придется открывать ООО с 15%. Просто потому, что сейчас маржинальность в опте процентов 20 и платить из них 6 это верх расточительства. Выбора-то нет — администрировать НДС с моим оборотом как бы вообще не выгодно. Был бы оптовик с обязательным НДС — был бы смысл. У нас все на упрощенке и в НДС смысла нуль + мягко говоря сложное администрирование -всякие электронные бухгалтерии отлетают и придется ставить 1с, брать буха для него, писать допилы и тд.
Основная проблема в России это администрирование налогов. Тебя всегда считают укрывателем, отмывателем и еще кем угодно и за каждый нестандартный платеж будут драть три шкуры и моток нервов.
Сильно спасло бы лимитирование, аля максимум 5000 в месяц на расходы на машину для ИП. Я бы без вопросов их списывал — минимум 5-6 поездок в месяц по работе + осаго + ТО + шиномонтажи и мойки все равно дороже выходит. Но сейчас я тупо нанимаю курьерскую службу или оплачиваю такси потому, что так я могу принять расходы, а за свою машину — тонна нервов и бумаги за 750 рублей налогов.
Или рублей 500 на кофе/чай в месяц.
FoxF
лукавите. платите именно вы, иначе бы зп в конвертах не была бы выше.
elite7
Свежий рейтинг стран по налогообложению, у РФ 47 процентов
http://www.pwc.com/gx/en/services/tax/paying-taxes-2016/comparative-modeller.html
У меня получалось около 50 процентов налогов без инфляции и 60 процентов с учетом инфляции.
Есть еще такой момент — в Европе например если у тебя дети, то тебе сильно скидывают налоги, а у нас с учетом алиментов может быть и 70 процентов общих налогов.
lolhunter
Забавный сервис.
Поставил Европу, Россию и мир.
Европа в среднем 41%,
Россия 47%
Мир 41%.
Добавил Канаду и США — мы все равно впереди.
Но в общем и целом по России цифры не понятные.
8,9% Profit Total Tax Rate. Я так понимаю НДФЛ. Он у нас 13% и в редких случаях (дивиденды) 9%. Можно конечно учесть вычеты, но кроме квартиры и лечения они реально копейки (4000р в год за ребенка)
Labour Total tax Rate = 35,6. У нас он 30% — это взносы в фонды. Возможно как раз учитывается 18% НДС — тогда будет 35,4.
Остальные налоги 2,5%. Это фсс? Хотя он 2.9% и он уже в фондах же?
Проблема не в том, что там скидывают, а в том, что тут платят так же и больше, чем там, а вот сервиса и услуг получают меньше. При этом искренне считая, что так и должно быть.
Я молчу о доходах с продажи нефти. Мы платим за бензин 80% государству и 20% нефтянке. НДС + НДПИ + Акциз на топливо и вот в России цена бензина как в США, при этом США импортирует нефть, а мы им ее экспортируем.
Symphel
>Свои активы надо деверсифицировать и понимать риски
Это все хорошо когда у человека эти активы есть. А вот пассивы всегда в наличии вроде крова, голода, лечения, обучения. А еще до 18 лет он недееспособен и не может заработать на жизнь. Так что ваши представления о справедливости мне кажутся оторванными от реальности и совершенно не гуманными.
>Дети тут вообще не при чем, как мои накопления относятся к детям?
Например люди вкладывали в детей, надеясь на их помощь в старости.
VenomBlood
Ну надеяться — это знаете ли сами виноваты. Я могу вложить в соседа и тоже надеяться. Если таких людей в старости оставят без этой «помощи» — сами виноваты, оправдания тут не работают.
0xd34df00d
До 18 лет у человека есть родители в подавляющем большинстве случаев.
potan
В теории звучит хорошо, но на практике это порождает слишком большие накладные расходы.
ivlis
Для потерявших временно потерявших работу в Европе УЖЕ есть дотации.
74311
есть подозрения) что товарищ лодырями называет в том числе и большинство работающих, всяких знаете там низших на его взгляд недотягивающих должностью или занимаемым делом…
0xd34df00d
Откуда ж у вас такие подозрения?
VenomBlood
Развею ваши подозрения. Лодырями я называю тех кто пытается получить перманентную государственную поддержку при этом являясь трудоспособным и не пытается ничего сделать для того чтобы заработать эти деньги самому.
Renius
Таких 5,6%, всего, вы строите логику на 1/20 части трудоспособного населения? Удачи :)
или 6,3 — я запутался
1/147 примерно
kenoma
У вас не менее ограниченное представление об экономических последствиях БОД. Ваша волнение о лодырях трогательно, однако почему вас не возмущает в таком случае тот факт, что сейчас наши налоги и различного рода отчисления уходят в массе своей в карманы достаточно узкого круга лиц, чьи имена даже вы знаете?
VenomBlood
Меня не то чтобы сильно волнует куда уходят ваши налоги, или налоги жителей Зимбабве. Да и если они уходят не по делу — это совершенно другая проблема и никак не относится к обсуждаемой. Куда мои налоги уходят я могу посмотреть с достаточной степенью детализированности. Не то чтобы меня полностью устраивают траты — но это, опять же, проблемы отдельно взятой страны и никак не относятся к рассматриваемой проблеме.
dunordavind
Я не он, но меня вот возмущает. Насильное вооруженное налогообложение вещь вообще довольно-таки мерзкая.
temazosin
Написано же четко: количество денег покроет нужды на еду, проживание, и т.п. делаем вывод: при инфляции цен, сумма будет увеличиваться.
Не хотите — не берите. Раздайте свою часть в приюты.
Я лично с удовольствием приму и продолжу работать сам на себя. То есть я могу выплачивать ипотеку из своего заработка, а тут жить на этот минимум. Или наоборот — погашать кредиты с бод, а шиковать уже на свою полною з/п.
Dobshikov
А разве он вводится не в замен социальным льготам (проезд, лекарство, льготы за коммуналку, и что там еще в европах компенсируется)? Насколько я понял одни из первых новостей по этому поводу, большая часть расходов на БОД, компенсируется сокращениес социальных выплат/льгот, да и в целом европейци готовы слегка пострадать, ради блага более бедный, это конечно мое субъективное мнение, но там очень развита благотворительность, чувство социальной сраведливости и т.д., да и вообще оценивать это с позиции страны в которой практически все население бедные (относительно штатов и европы), не корректно, с нашес стороны это и правда выглядит как просто раздача большей суммы, но для них это не такая уж и большая сумма.
mad_celt
Во всех странах практически всё население бедное. Или вы думаете, что все немцы поголовно на BMW катаются?
Нет, у них это тоже машина для богатых, и взрослые, работающие люди живут вшестером в квартире.
Да, могут себе позволить немного больше, чем среднестатистический россиянин, но не более того.
Dobshikov
Что то сильно в этом сомневаюсь. X6 врят ли у многих, а вот BMW 3 или что то подомное есть у многих. Первые же гугловские ссылки на статистику продаж авто (за точность не врачуюсь). http://serega.icnet.ru/CarSaleAuto_2015_Europe.html и http://serega.icnet.ru/CarSaleAuto_2015_Russia.html
Наши 1601216 на 144 мил человек, против 12017803 на 81мил человек, думаю если брать стоимость а не колличество, то разница будит ещё больше.
Я уж молчу про такие мелочи как новый смартфон 50к руб./665 евро, для нас это 1,5 средних зарплаты по стране (32к) и 0,19 для немцев (3450 евро в месяц).
Согласие, германия лидер в европе, но что то мне подсказывает что в той же польше все то же лучше.
sptor
Это скорее всего зарплата до налогов. Потому как 3450 евро чистыми в месяц это весьма и весьма неплохая зарплата, явно не низового звена.
Рассказы о том что зарплаты в Европе высокие у всех и каждого сильно преувеличены. Средняя зарплата после налогов, в Германии скорее всего будет порядка 1500 евро, и то не факт, надо статистику смотреть.
Dobshikov
Да же если взять максимальную ставну 42% (для этого диапазона), получается 2000. Согласен, та же вода, отопление, электричество у них дороже, но та же еда, электроника, машины дешевле. К тому же там скорее всего очень гибкая система вычетов, на обучение, лечение, ипотеку и т.д. На данный момент у нас очень бедное население. В Китае 400 долларов для сельского жителя (в 2014) и 900 для Шанхая, до падения рубля было конечно не так много, но сейчас сопоставимо с нами и это при том что у них очень много сельского населения с очень низким доходом.
А у нас зарплата до или после налога?
Искать а анализировать точные данные мне лень, но с уверенность могу сказать что мы находимся в самом хвосте развитых стран (но можно конечно и погордится тем что мы лучшие среди худших), а что самое главное, те же китайци покупают большинство товара у себя за свои деньги, а мы без иностранных товаров, превратимся в страну третьего мира с уровнем развития где то около 80-90 годов.
sptor
Медианная зарплата в Германии €2225 если чистыми
Википедия. Но нужно все же помнить, что это синтетический показатель все равно, и это далеко не означает что вот все имеют такую зарплату.
Areso
Согласен. Но в чем прелесть медианы? Каждый второй зарабатывает больше этого значения.
Rikkitik
Если мы возьмём 1000 человек, получающих по 1 талеру и 1 человека, получающего 1000 талеров, медиана будет 1 талер. И где здесь «каждый второй получает больше этого значения»?
Возьмём другой вариант. 1000 человек получают 1 талер, 1 человек получает 10 талеров и 1000 человек получают по 11 талеров. Медиана — 10, и всё по-честному, каждый второй получает больше этой цифры на 10%. Только вот каждый второй ещё и получает меньше этой суммы в 10 раз. Статистика такая статистика.
Areso
Года идут, а статистика редко пригождается на практике, тем не менее, я вспомнил хоть и не все, из того что нам говорили, но часть я вспомнил все-таки правильно: «если все элементы выборки различны, то медиана — это такое число выборки, что ровно половина из элементов выборки больше него, а другая половина меньше него». Копипаста с вики.
Про вывод — статистика такая статистика — согласен.
idiv
Это предельные случаи. В жизни распределение более равномерное. Хотя одной медианой не стоит ограничиваться, но тем не менее она довольно показательна в этой сфере.
Dobshikov
Зайдем с другой стороны, минималка 1700 евро против наших 160 евро (ну ладно где то 300+ в лучшие времена). Наша медиальная 23000 и она считается средней в моем городе (Тула) и очень неплохой в более мелких городах. У нас можно получать 30к-50к, но это или работая на износ или ты очень ценный специалист. Я уж молчу в целом об условиях труда, количестве рабочих часов в месяц и прочих прелестей режима с незащищенными работниками.
sptor
Ошибся, там в таблице таки не медиана судя по всему, а именно что средняя зарплата.
markmariner
К сожалению, я тоже думал так и ошибался.
Дело в том, что денег у граждан больше не станет.
Суть безусловного дохода такова:
— берём все деньги, которые были получены с выплат в фонды социального страхования;
— сокращаем до самого-самого минимума все социальные учреждения, которые занимались распределением этих средств (инвалидам, матерям и так далее);
— раздаём всем поровну.
Как видите, денег больше в обороте не стало.
То есть минусы примерно такие:
— На улице останутся социальные работники;
— Тем, кому раньше давали больше, чем базовый доход, получат столько же, сколько и все, и им будет обидно.
Но есть и один плюс, который мало кто замечает: инвалидам, матерям и всем остальным больше не нужно доказывать, что они хуже, чем другие, чтобы получить деньги на хлеб.
Snakey
К сожалению, вы продолжаете ошибаться :)
Если «социальные» деньги поровну распределить среди всех, то в итоге получится всего лишь повышение социальной напряженности. Суммы, в пересчете на человека, выйдут небольшими (это же обратный социальным механизмам государства процесс — взять у многих, но по чуть, и раздать особо нуждающимся, но в крупном размере), а те самые социально незащищенные слои населения просто останутся без денег. И исключение содержания «посредников» из цепочки распределения не даст заметного прироста денег на руках у конечного получателя. Инвалидам, матерям и остальным не нужно будет ничего доказывать, но на хлеб у них хватать перестанет вообще.
БОД финансируется параллельно с социальными программами и независимо от них. Это не желание дать всем откусить от пирога справедливости и счастья, БОД — это средство стимуляции экономики. В текущей теории чем ниже спускаются деньги, тем выше мультипликатор.
svd71
Это не приведет к обесцениванию денег — часть данег и так снимется. Проблема в том, что вы видимо совсем не представляете, как проходит жизнь у европейцев. Фактически у них уже такая система введена и работает, но порождает целую гору бюрократов.
Каждый житель ФРГ и так может не работать. Многие это уже делают более 25 лет(это из моих знакомых). Если человек не работает, то ему выплачивается пособие. Помимо этого ему оплачивают проживание (оплата съема квартиры, если нет своей). Периодически его пытаются переобучить — устроить на курсы, послать на практику куда-либо. Такие бездельники целый день сидят за фирменным компьютером и нихрена не делают до 14 часов дня. Потом идут домой. Приходить они обязаны, для отчета. Но работу им никто не поручает — они же не зарабатывают деньги, они практиканты. Если они интересуются, им обязательно все расказывают. Но они не хотят. Я наблюдал и таких практикантов тоже.
Фактически народ в Европе и в ФРГ в часности, уже выплачивает такой доход. Но если это будет безусловно, то в фирмах воздух станет чище от мнимых практикантов-бездельников, сократятся расходы на их передвижения по городу (им это оплачивается из бюджета). И еще сократится персонал чиновников, который их посылает на курсы, оплачиваемые агенством по трудоустройству, на которые они ходить не хотят, но ходят ради того, чтоб не потерять пособие. Теперь любое переобучение за сввой счет.
Кроме этого есть еще куча льгот для людей, имеющих низкий доход. Если у семьи доход на 4х человек ниже прожиточного уровня с учетом проживания в квартире и коммунальных платежей, то разницу им доплачивает город. При БОД эти доплаты уже производится не будут. А заодно и сократятся люди, которые ковыряются в их бумажках, чтоб посчитать сумму, которую им нужно доплатить.
А откуда такие страны берут деньги на все эти выплаты? Да из прогрессивной шкалы налогов. Если семья с доходом 1800евро в месяц платит 600 евро налогов и получает 400 евро в виде помощи для прожиточного минимума. А вот семья с доходом в 3500 евро уже заплатит 1100 евро налогов. А в 5000 уже 2500.
Кроме того, куча фабрик и заводов использует робототехнику. Ну дык может таким капиталлистам нужно платить неустойку сокращенным рабочим? Вот и еще один источник доходов. А кому принадлежат добытые природные ресурсы? Продают их довольно задорого.
Эта система работает уже не один год во всех развитых странах. Излишка денег не будет — тут редко кладут в трехлитровую банку для инфляции, предпочитают счета в финансовых. У вас в РФ господин Шувалов сейчас заявил, что самое время квартиры покупать. Именно из той же оперы действие — движение денег порождает новые деньги, а не инфляцию.
0xd34df00d
Ну… Настолько прогрессивная шкала была для меня одной из основных причин не останавливаться в Европе.
Irina_Yurievna
Согласна. Для того, что бы что-то можно было делить, надо чтобы что-то было. А так — переливание из пустого в порожнее.
Откуда, интересно, будет браться БОД. Если только от колоний. Но, как мне кажется, экономика в Америке/Европе не эффективна.
А так идея неплохая — у человек действительно должен быть хотя бы минимум. Но извратят, ИМХО.
Желаю европейцам счастия.