Город социального неравенства: Окленд, шт. Калифорния
В самое ближайшее время США присоединятся к числу прогрессивных стран, которые проводят эксперименты с безусловным основным доходом (БОД) — регулярными фиксированными выплатами для всех граждан страны независимо от их уровня дохода и рабочего статуса.
Венчурный фонд Y Combinator собирается провести большое, долговременное и масштабное исследование влияния БОД на общество. Это пятилетнее исследование наверняка подтвердит или опровергнет идеи и результаты, полученные в других странах, о повышении счастья и финансового благосостояния граждан, получающих БОД, повышении производительности труда, сокращении бюрократического аппарата, уменьшении уровней бедности и преступности, сокращении расходов на здравоохранение и т.д.
Президент фонда Y Combinator Сэм Альтман всегда придерживался модели, похожей на БОД, в финансировании стартапов: в обмен на 7% акций стартапер получает деньги без условий и может распоряжаться ими как угодно. Как показал опыт Reddit, Dropbox, Airbnb и сотен других компаний, такая модель действительно работает. Люди вовсе не бросают работу, не лежат на диване и не пропивают полученные деньги. Совсем наоборот, получив финансовые гарантии, избавившись от обязательств и необходимости работать в офисе по графику с 9:00 до 18:00, почти все начинают работать даже больше, чем раньше. И что ещё важнее — эффективнее, чем из-под палки.
Y Combinator объявил о планах провести масштабный эксперимент в январе 2016 года. Сэм Альтман выразил уверенность, что за этой схемой — будущее, особенно на фоне исчезновения традиционных рабочих мест благодаря техническому прогрессу, распространению роботов и искусственного интеллекта.
Перед масштабным американским экспериментом Y Combinator решил провести краткосрочное пилотное исследование, а вчера определился с городом, где оно пройдёт: им станет Окленд.
Окленд — город, расположенный в округе Аламида (штат Калифорния, США) с населением в 390 724 человека по статистическим данным переписи 2010 года. Это третий по населению город Области залива Сан-Франциско после Сан-Хосе и Сан-Франциско.
34,5% населения составляют белые, 28% — афроамериканцы, 16,8% — азиаты. Уровень преступности в некоторых районах очень высок. По данным ФБР, в 2005 году Окленд занимал первое место по уровню убийств в Калифорнии и десятое место в США среди городов с населением более 250 000 человек. Хотя в других районах спокойно живут состоятельные американцы: здесь районы постоянно патрулируются и преступности мало
«Окленд — город большого социального и экономического разнообразия, — признаёт Сэм Альтман, — здесь и сконцентрировано богатство, и присутствует значительное неравенство. Мы думаем, что эти черты делают его хорошим местом для исследования, как безусловный основной доход заработает в нашем пилотном проекте».
Во время проекта будет собрана важная информация для крупномасштабного исследования: определён порядок выплаты БОД, выработаны процедуры и методики сбора и анализа данных, установлены методы случайной выборки населения для раздачи БОД и т.д.
Y Combinator изначально объявил конкурс на должность руководителя научного проекта: «Мы получили более 1000 резюме на эту позицию, в том числе от штатных профессоров Оксфорда, Колумбийского университета и Гарварда», — пишет Сэм Альтман. В итоге научным руководителем программы БОД выбрана Элизабет Родес (Elizabeth Rhodes), кандидат наук из Мичиганского универсиетта, которая раньше вела похожий проект по обеспечению здравоохранения и образования в трущобах Найроби.
Участники пилотного проекта в Окленде получат выплаты БОД без всяких условий. Они смогут распоряжаться деньгами и своим временем на своём усмотрение: продолжать работать дальше или уволиться, заниматься самообразованием, идти волонтёрами, переехать в другую страну — что угодно. «Безусловный основной доход продвигает идею свободы, и мы хотим посмотреть, как люди распорядятся этой свободой».
Жители Окленда
Если пилотный проект окажется успешным, начнётся большое широкомасштабное исследование. Если нет, Y Combinator собирается изучить другие подходы по выплате БОД.
Идею безусловного основного дохода (БОД) как радикальной формы социальных дивидендов сформулировал Томас Пейн ещё в 1795 году, о ней вспомнили в конце 20 века, но по-настоящему популярной она стала примерно год назад. В последнее время сразу несколько стран объявили об экспериментах с БОД. Через несколько дней Швейцария проведёт референдум о безусловном основном доходе. Эксперименты с социальными дивидендами в 2016-2017 году планируют Нидерланды, Финляндия и Канада. Вскоре их примеру могут последовать Новая Зеландия и США.
К сожалению, отдельные страны мира категорически не приемлют гуманитарную идею БОД, а внедряют прямо противоположную идею — налог для безработных. Например, в Беларуси безработные уже начали платить в казну $250 в год. Опыт страны-соседки изучает Министерство труда РФ.
Но если строить долговременные планы, то БОД кажется вполне жизнеспособной идеей: «Одна из причин, почему это сработает, по нашему мнению, это то, что технологический прогресс должен привести к изобилию ресурсов, — пишет Сэм Альтман. — Хотя безусловный основной доход сегодня кажется финансово трудноосуществимой идеей, в мире, где технологии заменяют людей на рабочих местах и БОД станет необходим, технологический прогресс и изобилие ресурсов кардинально снизят стоимость жизни».
Y Combinator считает, что люди всё равно будут продолжать работать, но теперь смогут уделить время тем проектам, над которые им действительно интересны. Там они приложат свои силы более эффективно.
1/ Important point: basic income is not socialism. Basic income provides a floor, and then people can get as rich as they want.
— Sam Altman (@sama) 31 мая 2016 г.
Ближайшие несколько месяцев Y Combinator потратит на проработку деталей проекта. Уже налажен диалог с муниципальными властями Окленда и представителями местных сообществ для выработки наиболее оптимального способа раздачи БОД.
Комментарии (226)
Kanut79
01.06.2016 12:17+2>Уровень преступности в некоторых районах очень высок.
Вот это кстати действительно интересно. То есть как повлияет БОД на уровень преступности. Особенно если этот уровень изначально высокий.
IvanT
01.06.2016 12:27+3Уменьшает. В преступники преимущественно идут как раз те у кого доход низкий. Это видно невооруженным глазом по статистике преступлений по странам. Чем выше уровень жизни в стране тем ниже показатель преступности.
igruh
01.06.2016 12:34+6Напомню только, что наличие корреляции не всегда означает прямую причинно-следственную связь.
IvanT
01.06.2016 12:47+5Не всегда. Но тот у кого есть доход, достаточный для того, чтобы не думать о том где взять еду на завтра куда реже идет на риск совершения преступлений, чем те, у кого этого нет.
Грубо говоря есть 2 типа людей:
1. Те, кто идет на преступление вынужденно потому как честно заработать они просто не могут в силу отсутствия квалификации ли образования.
2. Те, кто просто по характеру авантюристы и для них это игра, адреналин, кайф и так далее. У этих людей от уровня доходов их склонности практически не зависят. Хоть миллионер, хоть бедный.
APLe
01.06.2016 12:50-1> У этих людей от уровня доходов их склонности практически не зависят.
Ну почему же? Миллионер может не отбирать кошельки в подворотне, а открыть свой банк, например.IvanT
01.06.2016 12:52+1Так никто и не говорит о кошельках в подворотне. Мы же говорим о преступлениях и их уровне. А преступления бывают разные. Мошенничество к ним тоже относится к примеру.
rockin
02.06.2016 00:43Мошенничество — это удел умных авантюристов
А «кошельки в подворотне» — удел, сами понимаете, чей.
Не надо все мешать в одну кучу, пожалуйста.xander27
02.06.2016 11:13«Мошенничество, **при котором преступника не ловят**» — это удел умных авантюристов (ну или тех кто знает с кем поделится что-бы отстали). Знаю, например, историю, когда девочка в магазине выдавала кредиты на левых людей и гребла деньги себе. Под мошенничество идет, потому что обманом получала их паспортные данные. На что она рассчитывала, выдавая все в свою смену — черт ее знает. Вроде кончилось дело условным. Обманщиков много, но почему-то людям в голову не приходит, что найти их будет проще простого — главное что бы органы хоть маленько заинтересовались (по этому при совсем мелких суммах еще может прокатит, наверное).
herr_kaizer
01.06.2016 16:50+10Банк — это не воровство, не грабеж и не кража. Надоел уже этот идиотский левый популизм.
Vilgelm
01.06.2016 17:28-2Ну, можно МФО открыть. Такие проценты — настоящий грабеж.
На самом деле я с вами согласен, просто не смог удержаться.
ksr123
02.06.2016 04:09Вы не понимаете сути МФО. Да и разве они кого-то обманывают? Все условия открыто написаны. Никто не заставляет.
Vilgelm
02.06.2016 06:07Я написал, что согласен с предыдущим оратором, про МФО это скорее шутка, условия у них и правда написаны открыто и прямо, в отличии от некоторых банков со страховками и комиссиями, о которых зачастую узнаешь постфактум (в Приложении 1 к Общим правилам выпуска и обслуживания карт, размещенном на Официальном сайте). Однако 1000% процентов годовых и правда грабеж, иначе назвать не получается.
ksr123
02.06.2016 16:05-1А там на год никто и не берет. Где еще можно взять, скажем, 10 тысяч на 2 недели?
Vilgelm
02.06.2016 20:18С кредитной карты можно, даже без процентов.
ploop
03.06.2016 08:42Только вот беда — не всем их дают. Если, к примеру, ты получаешь стабильную зарплату на счет в этом банке (они видят оборот), банк сам предложит тебе кредитку с нормальными лимитами и без платы за обслуживание.
Если ты безработный какой-то — просто пошлют. А МФО нет, там без проблем.Vilgelm
03.06.2016 11:04+1Какой-нибудь ТКС даст карту с минимальным лимитом (примерно как в МФО) даже безработному (просто проведет как самозанятого\содержит муж/жена). А реальный безработный даже если возьмет деньги в МФО, то вряд ли сможет через пару недель вернуть сумму чуть ли ни в 2 раза больше.
APLe
01.06.2016 22:55Совсем без банков нельзя, да.
Но вы же не будете спорить с тем, что банки любят злоупотреблять своими возможностями?
Aligatro
08.06.2016 01:27А субстандартные кредиты и сговор с рейтинговыми агентствами это заговор и от лукавого…
Разумеется проблема здесь не в самом банковском институте, но тогда стоит уточнять свою мысль.
И да, как говорилось выше, просто кражей это назвать нельзя, но мошенничеством вполне реально.
AlexTest
01.06.2016 13:03+1чтобы не думать о том где взять еду на завтра
У упитанных парней на картинке «Жители Окленда» явно с едой проблем нет, а вот мордашки не совсем добрые и счастливые, и что-то — то ли выражение мордашек, то ли «распальцовка» подсказывает мне, что законопослушному гражданину лучше не встречаться с ними в «темном переулке».IvanT
01.06.2016 13:07У упитанных парней пока нет мозгов в силу возраста. Я говорю о взрослых сформировавшихся людях.
defaultvoice
01.06.2016 14:49+4У упитанных парней мозги и не появятся никогда. Они, скорее всего, уже состоят в одной из многочисленных банд Окленда, а уйти из них, как правило, нельзя, потому что это расценивается как «предательство», наказание же за предательство – смерть.
ОПГ в тех местах – не сборище обиженных жизнью гопников, а серьезные структуры с тысячами членов, у крупнейших – десятками тысяч (Latin Kings, например, имеет 60k с представительствами практически во всех штатах).
Nalivai
01.06.2016 15:11Возможно их упитанность вызвана тем что они не отказывают себе в методах отъема денег.
sashamori
03.06.2016 11:44Упитанность от культуры питания, одно время по интернету гуляла подборка гастрономических предпочтений в разных странах, у латино она состояла практически полностью из еды богатой быстрыми углеводами и насыщенными жирами.
alsii
10.06.2016 09:52Их упитанность связана как раз с тем, что они питаются дешевой пищей, и не могут себе позволить покупать "здоровые продукты" и тратить деньги на фитнес, диетологов и т.п.
degs
01.06.2016 19:06Картинка намеренно провокационная, мало того что у благонамеренного американца она вызывает немедленный баттхерт, она и у гугла прочно ассоциируется с какой-то уличной бандой из Лос Анджелеса.
Отсюда вопрос: кто ее поместил в текст? alizar или оригинальный автор? Кто бы это ни был, он демонстрирует крайний скепсис относительно этого эксперимента. И я кстати согласен с ним и с mihailfilatov
когда у всех есть деньги можно воровать еще больше)
Такой БОД происходит в америке ежегодно, весной, когда народ массово получает налоговые возвраты. Ну подскакивают цены на самые дешевые поюзаные автомобили, ну немножко подрастают покупки телевизоров и прочей муры, но никакого всеобщего счастья не наблюдается.
Game_Rate_Com
09.06.2016 03:36Налоговые возвраты и БОД это как-бы совсем разные вещи.
Так можно было бы и 13 зарплату БОД обозвать =)degs
09.06.2016 16:12Разумеется разные, однако целевая аудитория у них сходная, и БОД и налоговые возвраты существенны для людей с низким средним доходом, поэтому их эффект можно сравнивать. А вот годовые бонусы как раз важнее для высокооплачиваемых слоев и их можно было бы использовать для сравнения эффекта БОД на богатых и бедных.
Game_Rate_Com
10.06.2016 02:29Универсальный доход наиболее ценен тем людям которые хотят делать что-то за что денег вообще обычно не платят или платят только самым известным (художники, евангелисты, музыканты) или тем, чей работы больше не будет (водители, работники call центров и тп)
degs
10.06.2016 16:11Универсальный доход наиболее ценен тем людям которые хотят денег и в этом его универсальность
sim31r
01.06.2016 16:29+7У меня на улице 2 соседа убийцы, один отсидел в 90е, другой только сел. Убили в состоянии алкогольного опьянения, без особой причины, первого встречного подростка. И таких убийств 60 000 в России в год, как говорят следователи, как под копирку писаны, выпил, забылся, очнулся в СИЗО.
Далее, по преступности. Наркобароны не откажутся от своей работы из-за безусловного дохода, им только выгодно будет, их паства станет в разы богаче. Наркоманы тоже не однозначно, безусловный доход они растратят за неделю, потом нужно будет еще, всё вернется на исходные позиции. Может в США другая ситуация, пусть экспериментируют и собирают статистику.
Добавлю, что безусловный доход, на уровне 10 000$ в месяц получает 1 млн. граждан Кувейта. Это никак им не помогает в саморазвитии или чем-то еще, на эти деньги покупают всё самое дорогое, золото, чтобы было «дорого-богато», и прислугу из бедных стран, без прав и возможности стать гражданами, всё саморазвитие скатывается в разновидность рабовладения. Не понимаю восторгов по поводу безусловного дохода, если для нефтяных стран, это пройденный этап, со стороны кажется полным провалом. Ссылка не пройдет смотрите цикл статей у Варламова:
… Кувейт — одна из богатейших стран в мире. Огромные нефтяные запасы позволяют жить и ни в чем себе не отказывать. Тратить деньги здесь особо некуда, по размерам Кувейт чуть больше Калининградской области, а проживает здесь всего 3.5 миллиона человек, из них гражданами страны является всего 1 миллион. Среди этого золотого миллиона и распределяются нефтяные доходы. Например:
На свадьбу молодые получают от государства подарок в 250 000$ (по другим данным 15 000$)
Зарплата врача или учителя 15 000$ (здесь надо отметить, что местные не работают рядовыми врачами, а занимают только руководящие должности).
Для местных земля стоит копейки, ипотечный кредит 250 000$ можно получить под 0%. Скорее всего половину кредита через 5-10 лет вам просто простят.
Медицина и образование бесплатны.
Если вы хотите учиться заграницей, правительство оплатит ваш перелет, обучение и еще выдаст стипендию в 2000$.
Если кувейтец заболел и его не могут вылечить дома, правительство оплатит лечение в любой стране больному, а также все расходы на сопровождение родственниками.
Пособие на ребенка составляет 200$, платят его пока малышу не исполнится 26 (двадцать шесть) лет.
Пособие для разведенной женщины 1400$ в месяц, пока она не найдет работу.
Минимальная пенсия 3000$
В 2007 году правительство простило гражданам кредитов на 1 миллиард долларов
Иногда просто раздают деньги, например в честь в честь 50-летия независимости всем раздали по 3 500$
В прошлом году все желающие могли целый год бесплатно получать продукты первой необходимости (рис, масло, курица и т.д.).
Ежемесячная надбавка за ученую степень: Магистр — 700$, доктор — 1400$
Единоразовая премия учителям за стаж — зарплата за 18 месяцев. Для мужчин 30 лет непрерывного стажа, для женщин 25 лет.
Бонусов вообще много, в среднем каждый кувейтец получает сверху к зарплате еще 50% ввиде бонусов.
Все эти бонусы относятся только к гражданам Кувейта. 70% населения страны — бесправные гастарбайтеры, которые обслуживают «золотой миллион». Получить гражданство практически невозможно.ComST
01.06.2016 17:08Да! Видимо БОД в моём мировоззрении — это утопия.
Чисто философский вопрос: А если бы у этого миллиона не было бы 2,5млн. «рабов». Чем бы они занимались?sim31r
01.06.2016 17:47Работали бы за деньги, как в нищем Йемене например, где средний доход 100$, в 100 раз ниже. Только цены были бы пропорционально выше, и зарплаты.
Лучше обратите внимание на выдающихся людей, которым нищета не помешала добиться успеха, начиная от Ломоносова что в лаптях в университет пришел, до массы фанатов своего дела. Пример сосед радиолюбитель, в детстве работал на стройке, чтобы купить радиолампу для сборки приемника, потом освоил передатчики и так по нарастающей. Сейчас всё еще проще, информация есть в интернете, только вот стремления у молодого поколения что-то делать своими руками, самообучаться, в условиях безграничных возможностей, на порядок меньше. Почему так — загадка.ComST
01.06.2016 17:59А БОД изначально и рассчитан, что 90% людей будет «баклуши бить». Всё будет держатся на оставшихся.
Вот я сейчас хочу собрать 3D принтер. Изучил как работать с Arduino, датчиками и двигателями. Начал изучать программирование. В принципе, осталось только купить детали… Но вся моя зарплата уходит на семью. А ведь цена вопроса смешная.Oigen
02.06.2016 05:25а вы уже поняли, зачем он вам нужен? Что он несет некий дискомфорт, если будет стоять в общей комнате?
ComST
02.06.2016 12:55Да. Я долго над этим думал и пришел к выводу, что самая главная причина — это мечта. А уже потом зарабатывание на нем.
Дома ему стоять, надеюсь, не долго. Пока не обкатаю. Потом переедит в офис.
Game_Rate_Com
09.06.2016 03:39Без БОД из гениев смогут заниматься наукой и другой пользой общества, только единицы у которых как у Ломоносова есть еще и пробивной талант.
99% же будут тупо работать дворниками и никакой пользы обществу не принесут. БОД даст шанс миллионам и мы из них получим куда больше гениальных ученых занятых делом.sim31r
10.06.2016 02:58В данном случае, для выявления гениев, БОД лучше заменит бесплатное образование. Мне кажется, лучше всего как в Германии, где бесплатно учатся даже иностранные студенты. Не мучатся как у нас, а учатся, требования суровые.
Кроме гениев, появятся страдающие дурью от безделия, маньяки, тролли, хулиганы. Типа как в «Заводном апельсине» и прочих, идут на преступления для развлечения, ни намека у них на нужду. Да и Брейвик не бедствовал.
MTyrz
10.06.2016 11:36Это тема очень отдельная, но коротко все же выскажусь. Правда, на своем опыте, который в биологии, и в Москве: за Германию, понятное дело, ничего не скажу.
Есть два момента.
Первый: система входных фильтров высшего образования отсеивает не только полностью некомпетентных, но и сверхкомпетентных — которых, конечно, на много порядков меньше, но они есть. В моем личном списке хороших знакомых как минимум три очень хороших орнитолога и один ботаник-ландшафтовед — которые, конечно, нашли себе работу в некоторой связи с объектами интереса — но для науки по большому счету потеряны. Да: сейчас есть разные нюансы, но когда образование было им актуально, оно совершенно точно было бесплатным.
Второй: получив образование, не все могут идти в науку, даже при горячем желании. И вот тут уже вопрос сугубо финансовый. Этот мой список гораздо шире, десятка полтора назову, не особо задумываясь. Все эти люди из тех, что в науке работали бы с очень хорошей отдачей, отнюдь не уровня «защитил кандидатскую для соблюдения приличий».
Такие дела.sim31r
10.06.2016 13:23Да везде примерно так, в бизнесе денег больше, чем в науке, поэтому есть соблазн вместо науки найти себя в других областях. Безусловный доход тут не при чем, так как речь о больших деньгах.
MTyrz
10.06.2016 18:14Не так. По крайней мере, в России не так. Разговор не о соблазне, а о физическом выживании. Когда зарплата оставленному на кафедре выпускнику в МГУ меньше месячного чека за коммунальные услуги (четыре года назад, за сейчас не знаю: как пересекусь — спрошу), разговор о соблазнах звучит немножко странно.
Так что безусловный доход очень даже причем.
Вы там выше пишете про Ломоносова. В принципе идея хорошая, но (я уже писал где-то) процент выхода Ломоносовых получается очень невелик.
И не забывайте, что кроме гениальных ученых и троллей с хулиганами (маньяки не катят, им отсутствие БОД не мешает) есть гораздо более обширный контингент людей, которых принято называть волонтерами. И которые на своем волонтерстве делают зачастую много больше полезного обществу, чем когда зарабатывают деньги на жизнь, скажем. в качестве офисного планктона.sim31r
11.06.2016 01:04Ну так понятнее ваша мысль. Но тут уже речь об экономике государства. Если государство платит аспиранту 50$, речи о безусловном доходе вообще быть не может, так как нет денег в бюджете. Или государство предложит безусловный доход 10$, который ничего не изменит.
У нас у студентов даже стипендии около 14000 рублей, что выше коммуналки и можно лично себе снять квартиру, может у всех такая, может повышенная, не вникал глубоко. Коллега защитился недавно, доход под 100 тыс. рублей (это в провинции, что в разы выше средней зарплаты), разные надбавки за рейтинг, публикации, НИР и остается время на мелкий бизнес. На то чтобы глубоко уйти в науку времени уже нет, много мелких отвлекающих дел, будет как вы описали, 15 тыс. рублей, что ниже средней зарплаты по городу.
Процент выхода Ломоносовых невелик при любой системе. По крайнем мере сейчас, гению ничего не мешает стать ученым, он еще и зарабатывать в некоторых случаях может выше среднего. Особенно, если речь не о ботанике, а о IT. И тут речь о молодежи, для поиска гениев нужны совсем иные механизмы, если их заменить на безусловный доход, может стать только хуже. Например Перельман заявил на себе еще на советских школьных олимпиадах, его заметили и поддерживали с детства.
Насчет волонтеров не знаю, в живую никого не видел. Наблюдаю точно наоборот, на дороге лежит доска с гвоздями, водители оттормаживаются и аккуратно объезжают. Убрать не захотел ни кто. Убрал в итоге я, некоторое время стоял на остановке и смотрел за процессом. Но это не волонтерство. Может это менталитет в нашем городе такой. То же самое, если двор снегом зимой заметет, о сугроб будут месяц запинаться жители, ругать ЖКХ, дворника, но взять в руки лопату на 5 минут не соизволит ни кто, опять же это не волонтерство, работа на себя по сути, но инициативы даже такой нет. По моим наблюдениям, волонтеров еще меньше, чем Ломоносовых, может один на тысячу (чаще помогают не волонтерством, а скидываются деньгами, и БОД тут ничего не изменит, скорее снижение налогов помогло бы). А вот антиволонтеров — хулиганов намного больше, вполне себе социальная группа, не бедная, хвастаются приключениями в своей жизни и этим поднимают себе авторитет. По моим наблюдениям, сейчас хулиганы «переростают», начинают работать и на приключения не остается времени и сил.MTyrz
11.06.2016 02:01У нас у студентов даже стипендии около 14000 рублей
Надо все же добраться до человека (все равно книжки обещал отдать) и переспросить, что сейчас. Потому как 4 года назад это было 4500 рублей. Старший лаборант, матответственный кафедры, красный диплом, все такое.Если государство платит аспиранту 50$, речи о безусловном доходе вообще быть не может, так как нет денег в бюджете.
Ну да, на аспирантов денег нет — все на олимпиаду ушли, а потом их кто-то украл. Собянин. Или Лужков. Или Ходорковский. Или… Да что там, еще при царе все разворовали.
Хотя это я уже злобствую, и может быть зря — мы все же не о том.По крайнем мере сейчас, гению ничего не мешает стать ученым, он еще и зарабатывать в некоторых случаях может… для поиска гениев нужны совсем иные механизмы
С моей кочки зрения, гений класса Ломоносов прошибет головой любые механизмы. Михайло Васильич изрядную часть жизни провел именно так, прошибая, если судить по его собранию сочинений. Его искать не надо, сам найдется, да так, что никому вокруг мало не покажется.
А вот фигуры масштабом поменьше — тех бы поддерживать очень не мешало. Наука, она не только из Ломоносовых и Перельманов состоит.Насчет волонтеров не знаю, в живую никого не видел
У вас в профиле Белгород: оттуда я знаю лично человека, который вполне себе волонтерил на природоохрану. В смысле, работал за бесплатно ту работу, которую считал важной и нужной. И параллельно работал в «Лесу на Ворскле».
А вообще посмотрите, что такое «добровольные лесные пожарные». Классический пример. В заповедниках волонтеры работают, местами в количестве. Природоохрана мне ближе, потому примеры оттуда в основном. Опять же, многих из этих людей я знаю лично. И это далеко не единицы.
Хотя да, взгляд на мир очень зависим от точки зрения :)sim31r
11.06.2016 04:31>>Надо все же добраться до человека (все равно книжки обещал отдать) и переспросить, что сейчас. Потому как 4 года назад это было 4500 рублей. Старший лаборант, матответственный кафедры, красный диплом, все такое.
У нас материально ответственный кафедры, один раз в 2 года сдает документы на списание старого хлама, чисто формальная должность. Лаборант, зависит от лаборатории, в некоторых лабораториях должности так же формальные. Обычно так работают аспиранты, деньги им не нужны, просто продолжают обучение. Есть момент авторитета универа, у нас 2 универа рядом, зарплаты отличаются в 3 раза (15 и 45 тыс. рублей примерно за ту же работу для КТН). Естественно, что более богатый универ перетягивает всех специалистов к себе.
>>Ну да, на аспирантов денег нет — все на олимпиаду ушли, а потом их кто-то украл. Собянин. Или Лужков. Или Ходорковский. Или… Да что там, еще при царе все разворовали.
Хотя это я уже злобствую, и может быть зря — мы все же не о том.
На олимпиаде был, вроде как нормально там всё, одних дорог сколько построили. Южной Корее олимпийские игры 2018 года не мешают, как и БАК и ИТЕР не мешают их ученым и аспирантам, как и армия США забирая 600 миллиардов $ из бюджета не обедняет Гарварды, если экономика на подъеме, большие проекты только на пользу всем идут. Нужно думать о доходах, а не экономить на спичках.
>> А вот фигуры масштабом поменьше — тех бы поддерживать очень не мешало. Наука, она не только из Ломоносовых и Перельманов состоит.
Непонятно как их поддерживать. Целевые программы будут пилить еще в столице. А безусловный доход приведет к обеднению ученых, на 1 рубль на ученого, 1000 уйдет на обычных людей, которые только посмеются над «жалкой подачкой», на бизнес вообще вырастет нагрузка.
>>Природоохрана мне ближе, потому примеры оттуда в основном. Опять же, многих из этих людей я знаю лично. И это далеко не единицы.
В области IT есть Open Source, то же волонтерство и/или творчество. Но я опять же таких не знаю, все заняты поиском реальных доходов, и бедные и богатые.MTyrz
11.06.2016 14:05материально ответственный кафедры, один раз в 2 года сдает документы на списание старого хлама,
Не тот случай. Там скорее что-то вроде ротного старшины у которого голова болит за всю матчасть.
Старший лаборант, по крайней мере в МГУ, от просто лаборанта сильно отличается. Обычно туда берут людей, когда на кафедре оставить нужно, а ставок НС просто нет. Ну и, поскольку я об МГУ, я даже и не знаю насчет авторитета ВУЗа :)На олимпиаде был, вроде как нормально там всё, одних дорог сколько построили.
Поскольку я там не был, вам видимо виднее. Я черпаю информацию из Гугла, а там в основном про то, что эта олимпиада самая дорогая в истории Олимпийских игр, да про $10kkk за 48 километров.
Большие проекты никого не напрягают, когда на них есть деньги. Когда для финансирования побегушек и попрыгушек изымают деньги пенсионного фонда, это внезапно начинает напрягать. Ваше рассуждение, вы уж меня простите, напоминает безработного, который в кредит покупает айфон: а что, нужно о доходах думать, а не на спичках экономить.
Я бы не сказал, что экономика в России на подъеме, в этом вся проблема и заключается.Непонятно как их поддерживать. Целевые программы будут пилить еще в столице.
Вот примерно о том и разговор. Безусловный доход и предполагает уменьшение накладных расходов. Выражаясь поэтически, если вам нужны луговые цветы, нет смысла ползать по лугу и рассматривать каждый всход: и луг затопчете, и сами задолбаетесь. Проще полить весь луг, и цветы там точно вырастут в количестве. Другое дело, если цветы вам неинтересны — тогда смело выгоняйте на луг стадо коров. Но не обессудьте, на цветы тогда рассчитывать не стоит.В области IT есть Open Source, то же волонтерство и/или творчество. Но я опять же таких не знаю
Лично я с такими тоже не знаком (в онлайне знакомые примеры, конечно есть, и не только здесь), к моему сожалению: но я в IT очень с краю. Опять же к сожалению — но как говорится, так исторически сложилось.
Видимо такие знакомства критично зависят от жизненной стратегии: не потрать я на природоохрану с десяток лет своей жизни, у меня бы тоже таких знакомых не было. Зато, может быть, в IT был бы не настолько с краю.sim31r
11.06.2016 17:42>>Старший лаборант, по крайней мере в МГУ,
Был уверен, что в МГУ денег больше на порядок, зарплаты от 100 тыс., столица же.
>>Поскольку я там не был, вам видимо виднее. Я черпаю информацию из Гугла, а там в основном про то, что эта олимпиада самая дорогая в истории Олимпийских игр, да про $10kkk за 48 километров.
Там пол города перестроили и списали это в счет ОИ, игры прошли, туннели и трассы остались и будут существовать вечно. Их и так бы надо было строить, но был повод ускориться. Вторая олимпиада (и прочие мероприятия) будут в разы дешевле. По хорошему бы надо было разделить затраты на ОИ отдельно, но инфраструктуру отдельно. Дорога в горах, посмотрите на гугль картах объем проделанных работ. Это же не грунтовка в поле, дорога бетоном на метры в глубину укреплена, иначе развалится всё.
>>Большие проекты никого не напрягают, когда на них есть деньги. Когда для финансирования побегушек и попрыгушек изымают деньги пенсионного фонда, это внезапно начинает напрягать. Ваше рассуждение, вы уж меня простите, напоминает безработного, который в кредит покупает айфон: а что, нужно о доходах думать, а не на спичках экономить.
Я бы не сказал, что экономика в России на подъеме, в этом вся проблема и заключается.
Для России этот проект аналогичен не покупке для безработного айфона, а покупке тапочек взамен картонных коробок примотнанных к ноге на скотче. Есть польза для имиджа, для здоровья, что в итоге может помочь найти работу, вполне обоснованная покупка, если взвесить все плюсы и минусы. Особенно, при наличии сбережений — стабфонда, который в 2014 был больше, и война гибридная была не такой интенсивности против России.
Сейчас и планетарная экономика не на подъеме, у ЕС и США долги трилионные, но им это не мешает строить БАК, ITER, проводить развлекательные мероприятия и вкладывать в армию под триллион в год, ОИ на этом фоне исчезающе малая величина, может 0.1%. Просто повод черного пиара, в Африке дети голодают, а Россия развлекается, поэтому во всём Россия виновата, надо в ней майдан организовать, уничтожив государство. Логика черного пиара такая, на некоторых аргументы подействовали, может НЛП применили, сейчас в информационных войнах без этого никуда. Где работают через НЛП, логическими аргументами не переспорить.
>>Вот примерно о том и разговор. Безусловный доход и предполагает уменьшение накладных расходов. Выражаясь поэтически, если вам нужны луговые цветы, нет смысла ползать по лугу и рассматривать каждый всход: и луг затопчете, и сами задолбаетесь. Проще полить весь луг, и цветы там точно вырастут в количестве.
У меня на огороде вырастут сорняки и сорные деревья. Так проще, но результата не будет вообще. Лучше в этом случае не поливать вообще, вреда будет меньше.
Game_Rate_Com
10.06.2016 15:21Идеальное бесплатное образование (но оно к сожалению совсем не идеально) решило бы задачу обучения, но не решило бы задачу их дальнейшей деятельности.
Вот например гениальный ученый хочет сделать людей бессмертными — кто ему сейчас на это денег даст? А так он хотя бы на БОД мог хоть что-то сделать.sim31r
11.06.2016 02:36Гениальному ученому для генетических исследований нужно десяток ассистентов и реактивов на 50 000$ в день. На БОД он сделает очередные часики на Arduino.
Или можно прикинуть, во сколько миллиардов обошлось уточнение массы бозона Хигса, эксперимент с термоядерным синтезом и т.п.
Идеальное бесплатное образование похоже в Германии. В России оно выродилось в формальность, студенты учится не хотят и выгнать их нельзя.
black_semargl
01.06.2016 17:46Очевидно, БОД не должен быть слишком большим. А всего лишь обеспечивать минимально-достаточный для жизни уровень.
alsii
01.06.2016 18:10Ну например пособие на ребенка в Германии 190€ в месяц, платят как минимум до 18, но теоретически можно его получать аж до 27. При этом ни ребенок, ни родители не должны быть гражданами, достаточно постоянно проживать в стране на законных основаниях.
athacker
01.06.2016 19:44+1> И таких убийств 60 000 в России в год
Это ложь. За 2015 год 32 тысячи убийств. Соответственно, количество «таких» убийств (по пьянке) не 60 тысяч, а в несколько раз ниже.
saboteur_kiev
01.06.2016 20:0532 тысячи раскрытий или зафиксированных?
athacker
02.06.2016 10:07+1https://mvd.ru/folder/101762/item/7087734/
«4. В результате преступных посягательств погибло 32,9 тыс. человек»
itmanager85
01.06.2016 21:17-1говорят трупов неопознанных за год только находят 78 тыс. в россии
mihailfilatov
01.06.2016 21:18откуда информация?
saboteur_kiev
01.06.2016 21:43+1Открытые источники.
Данные по внутренней статистике МДВ, и «официальные данные» отличаются примерно на 10%.
Но нужно понимать, что это те случаи, когда убийство было доказано.
Ряд аналитиков считает, что убийств примерно в два раза больше. Но они скрываются под глухарями, под «пропал безвести» и под «самоубийством». Официально зарегистрованных самоубийств вдвое больше чем официально зарегистрированных убийств.
itmanager85
01.06.2016 23:17-1гуглите «количество неопознанных трупов». я б ссылку вставил, но она в списке заблокированных, так что не стану
mihailfilatov
01.06.2016 23:47поискал. Пролистал 3 страницы поиска. 78тыс. вижу, а вот ссылок на исследования или официальную статистику, откуда появилась цифра там нет
EugeneButrik
02.06.2016 00:05Говорят же вам: «говорят». Разговоры — лучший источник информации. Этим источником люди пользуются уже несколько тысячелетий, если не десятков тысячелетий. Проверенный источник! :)
saboteur_kiev
01.06.2016 19:13За двумя исключениями
1. Организованная преступность, которой интересны мегадоходы
2. Сложившаяся популяция людей, объединенная идейно или семейно, которые живут может и с небольшим доходом, но не хотят признавать власть и законы окружающей их страны. Всякие резервации, поселки цыган, различные гетто — с ними вопросы решать сложно, а БОД может легко насоздавать вот такие вот регионы, которым не нужно думать про интеграцию в общество ради куска хлеба, и через лет 10, когда подрастет новое поколение, привыкшее, что «государство должно мне бабок», оттуда может выйти большое пополнение для пункта один.Game_Rate_Com
09.06.2016 03:44Лет через 10 гетто будут патрулировать боевые роботы и дроны =) И при всем желании никто там не будет рыпаться.
solariserj
01.06.2016 12:27Надеются что если дать немного денег, то не будут добывать их на улицах.
Без усиленной полиции и наказаний нарушений(благо есть камеры и машины) мне кажется не обойтись.
sumrakssk
01.06.2016 12:48+1Должен снизиться, нет? Зачем воровать, если есть деньги?
mihailfilatov
01.06.2016 12:56+6Зато когда у всех есть деньги можно воровать еще больше)
Game_Rate_Com
09.06.2016 03:46+1Самая правильная модель БОД выдает деньги не раз в месяц или неделю, а раз в день — при всем желании много не украдешь.
Kanut79
01.06.2016 13:35Так в том то и дело что «должен снизиться» и «снизился на самом деле» это не одно и тоже :)
Vjatcheslav3345
01.06.2016 12:30+1Эксперимент не окажет влияние на преступность — вряд ли фонд потянет — раздавать деньги всем жителям города.
APLe
01.06.2016 12:37+6Два главных вопроса, возникающих при чтении статьи:
1). Какой будет размер дохода?
2). Какой процент жителей будет его получать, и как их будут выбирать?
Во-первых, БОД в 100$ и БОД в 1000$ — это очень разные вещи.
Во-вторых, если получателей дохода будет не так много, и выбирать их будут случайным образом, то это может только повысить социальное напряжение и уровень преступности: «почему моему собутыльнику в моём бедном районе правительство платит зарплату, а мне — нет? Надо восстановить справедливость — избить его и отобрать деньги!».Hidralisk
01.06.2016 14:49+4И грянет гром. И весь мир перевернется.И на мир снизойдет хаос. И богатые будут гопать бедных и отбирать у них деньги. Ученные и инженеры объединятся в общины чтобы восстановить справедливость и пойдут лавиной громить чёрные кварталы :-).
herr_kaizer
01.06.2016 16:55Пойдут «громить» государственный аппарат, поскольку этот гешефт для черного населения ученые и инженеры будут оплачивать из собственного кармана, что либо повысит налоговую нагрузку, либо понизит их собственный уровень соц.обеспечения.
alsii
01.06.2016 18:14+1Возможен «нулевой вариант». Те кто сидел на пособии, получат это пособие в виде БОД. Те кто работал и платил налоги получат БОД, но заплатят на столько же больше налогов. Плюс от такого варианта — серьезное сокращение расходов на бюрократию.
herr_kaizer
01.06.2016 18:24> серьезное сокращение расходов на бюрократию
Вы хотите лишить часть людей рабочих мест, чтобы платить им пособия по безработице?
TuringMac
01.06.2016 18:32+1Даже немного опешил от Вашего вопроса.
Конечно я хочу сократить издержки бюрократии. И считаю, что существуют вырожденные профессии, которые появились из-за неоптимальности тех или иных систем (в программировании костыли), с которыми нужно бороться.sim31r
03.06.2016 11:21Так можно сказать про любую профессию.
Водители нужны из-за того, что медленно вводится ИИ в машинах.
Врачи из-за того что запрещена генетическая модификация человека.
Рекламщики из-за глюков восприятия информации человеком.
Продавцы, кассиры нужны… да не нужны уже, в макдональдсе их заменил автомат, в целом интернет магазины.
Программисты из-за отсутствия стандарта на протоколы, методы представления информации и непонимания заказчиков чего они хотят (пример развития событий в этом произведении https://habrahabr.ru/post/202460/ )Game_Rate_Com
09.06.2016 03:48Бинго — все профессии и люди нужны ровно до того момента как их будет дешевле заменить роботами =)
И что делать тогда с людьми?
Самое гуманное — просто выдать им БОД =)
IVAN2001
10.06.2016 15:41Такая модель напоминает эксперимент «Вселенная 25»… вот только кончилось там все как то не очень…
http://poznavatelno.net/uchenyj-popytalsya-sozdat-raj-uznajte-chto-iz-etogo-poluchilos/
TsukinoMai
10.06.2016 18:02+1Да сколько ж можно… Загон 2х2 метра, в котором в пике жило 2200 мышей. Это ~18 квадратных сантиметров на мышь. И этого, мать его, слишком мало для комфортной мышиной жизни. Даже больше — это, скорее всего, постоянный стресс. А теоретический расчёт, что туда может влезть 3840 — это вообще видать поделили площадь пола на площадь средневзвешенного животного.
IVAN2001
10.06.2016 18:17Так ведь суть как раз в том, что они не остановились на, скажем, 1000 особей. Система не перешла к устойчивому состоянию. А когда популяция начала снижаться, то второй цикл увеличения популяции не начался и тогда, когда пространства стало более, чем достаточно.
MTyrz
10.06.2016 18:33Угу. Такие штуки закладываются в довольно раннем возрасте, если я не ошибаюсь. Теперь цитируем:
В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности.… Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов.
Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%
Иначе говоря, физиологически способные к размножению мыши в этот момент были из поколений, родившихся в условиях жесткого перенаселения. Понятно, что у них накрылись репродуктивные поведенческие механизмы: а без них размножаться затруднительно.
Непонятно только, откуда взялась сказка, что там «всего было в достатке» и «этолог решил устроить мышиный рай». Видимо, перевравшим публикацию журналистам рай представляется, как место, где много бесплатной еды: тяжела жизнь журналиста, однако. Не дай бог так проголодаться (с).
alsii
02.06.2016 00:21+1Конечно! Мало того, что эти люди получают зарплату, они вынуждает тратить деньги на обслуживание зданий, отопление, приобретение и поддержку офисного оборудования, охрану и т.п. при этом они ещё и производят "отрицательно ценности", вынуждает других людей тратить время и деньги. Уж проще платить им пособие (или БОД), а на всем остальном сэкономить.
potan
08.06.2016 18:02Тогда БОД получается не такой уж и безусловный — фактически он платится только неработающим.
Такой БОД действительно будет поощрять бездельников.black_semargl
09.06.2016 14:18Поэтому БОД должен быть настолько маленьким, чтобы ничего не поощрять, а всего лишь не дать помереть с голоду.
potan
09.06.2016 20:53+1Независимо от размера БОД, работающие должны иметь возможность получать заметно больше.
a5b
01.06.2016 18:46+22). Какой процент жителей будет его получать, и как их будут выбирать?
Сначала менее ста человек, в рамках пилотной программы на протяжении от полугода до года.
https://meduza.io/feature/2016/06/01/eksperiment-po-razdache-deneg или
http://fortune.com/2016/05/31/y-combinator-basic-income-oakland/ "...but the pilot will include less than 100 people and will run for between six and 12 months, according to Matthew Krisiloff, who works on the project at Y Combinator."
http://motherboard.vice.com/read/y-combinator-will-give-100-people-in-oakland-free-money-in-uss-first-basic-income-experiment "plan is to give about 100 people in Oakland between $1,000 and $2,000 per month for between six months and a year."
После пилотной программы возможно начало более крупного эксперимента — https://blog.ycombinator.com/moving-forward-on-basic-income "If the pilot goes well, we plan to follow up with the main study. If the pilot doesn’t go well, we’ll consider different approaches."
APLe
01.06.2016 23:03100 человек? Да, на преступности никак не скажется.
Что касается «в течении 6-12 месяцев» — это не интересно. Кто-то побоится терять работу, которую через полгода будет тяжело найти снова, кто-то — наоборот, решит устроить себе отпуск, который потом снова годами не сможет себе позволить.
Ingenieurin
08.06.2016 20:45Да, не разгуляешься. Эта сумма только на оплату аренды уйдет. Чтобы кушать, все равно придется работать.
hdfan2
01.06.2016 12:40> установлены методы случайной выборки населения для раздачи БОД
Т.е. раздавать будут не всем?
brzsmg
01.06.2016 13:19+1Ага, только тем у кого уровень дохода выше 1000$ в день. <\юмор>
Конечно же всем. Вот только как таковая связка с этим городом может быть не у всех, так как понятия «Прописка» в США отсутствует.
Есть три варианта «Прописать» себя в определенным городе:
1. Водителям. В водительских правах указывается реальный адрес.
2. Не водителям. Получить идентификационную карту штата (State ID) в которой указывается реальный адрес.
3. Работающим. Раз в год надо сдавать декларацию, в ней указывается реальный адрес.
Безработные, не водители без карты штата похоже не как не связаны с определенным городом. Как им будут выплачивать БОД?
Всем теперь захочется получить карту штата и указать в ней город «Окленд».APLe
01.06.2016 13:291). В США «неводители» — это редкое исключение.
2). Насколько я знаю, у «неводителей» есть специальные «неводительские права» — документ, выдаваемый там же, где водительские права, похожий на них по форме, тоже являющийся удостоверением личности, но не дающий прав водить машину. Думаю, город в нём указан.solariserj
01.06.2016 14:24+2> у «неводителей» есть специальные «неводительские права»
это и есть удостоверение личности (ID Card), к примеру у меня есть удостоверение личности штата Иллинойс, но прав нет (не сдал практику по вождению) а сдал бы, были бы и права. Да там указан адресс, дата рождения, рост, цвет глаз, время действия…
brzsmg
01.06.2016 14:44Но вы как раз и говорите про идентификационную карту с адресом, выдаваемую департаментом транспортных средств (там же где и водительские права), которую я указал во втором варианте.
Мало того что она не обязательная, так она еще и недействительна без паспорта или водительских прав.
Ingenieurin
08.06.2016 20:48Можно снять квартиру (как раз БОДа хватит, хаха). В качестве «прописки» принимается копия договора аренды или свежий счет за коммунальные услуги.
PiaFraus
08.06.2016 21:00Ну обычно почти все принимают ещё копии счетов оплаты коммуналки по этому адресу на твоё лицо. А так же копии Bank Statement да и просто rent agreement.
Dangerilo
01.06.2016 12:48Интересно что на это счет сказала бы Юлия Латынина с Эха Москвы… она часто во всех бедах винит социальные пособия (в европе)…
Codiko
01.06.2016 13:01-4На мышках уже проверили к чему приведет подобное, теперь на людях хотят закрепить.
Жаль бедняг, вымрут же
Hayate
01.06.2016 13:08Не понимаю почему этот эксперимент всегда сравнивают с БОД.
Кстати есть где-нибудь официальные отчёты по этому эксперименту? А то везде попадаются только популярные статьи.
Nulliusinverba
01.06.2016 14:51+1https://vk.com/wall-42161574_25853 здесь файл с оригинальной научной статьей, выходные данные. «Популярные статьи» какой-то жуткий испорченный телефон. Забудьте их.
продублирую выходные здесь на всякий: Calhoun J. B. Population density and social pathology //Scientific American. – 1962.
TsukinoMai
01.06.2016 14:18+5Мыши попередохли в итоге из-за перенаселения. К счастью(?) люди — не мыши и при повышении благополучия плодиться наоборот начинают меньше.
powerscin
01.06.2016 14:48-4Вообще в статье говорится именно о том, что перенаселения не было. Но мыши перестали плодиться при повышении благополучия.
Kardy
01.06.2016 16:01+1Почитайте условия эксперимента. Во время пиков численности мыши буквально жили друг у друга на головах.
Kardy
01.06.2016 16:08+2площадь «мышиного рая» 2 с чем-то метра. На такой территории 20 мышей могут не ужиться. Пиковая численность — 2200 мышей. Конечно никакого рая бы не получилось (да и не предполагалось)
MTyrz
09.06.2016 07:07Как раз при благополучии они плодились. Когда кончился один из ресурсов — а именно свободная площадь, не все ресурсы только пищевые — вот тогда и настал кирдык. Посчитайте, там на пике реальной численности площадь на мышь не превышала площади сигаретной пачки.
s1lver_ex
01.06.2016 14:23+4Если тщательно почитать описание эксперимента, то можно понять, что БОД тут не при чем. Мыши жили в условиях полного изобилия. БОД — это не полное изобилие, это «прожиточный минимум». Хочешь что-то кроме жрать — придется работать. Да, не исключаю тех, кто захочет сидеть на пособии и ничего не делать, но БОД имеет стратегческое значение. В ближайшие десятилетия начнется рост безработицы — из за финансового кризиса и роста автоматизации. Сотни и тысячи людей потеряют работу. А пока что общество просто готовят к тому, что можно не работать и не голодать.
Mad__Max
01.06.2016 21:28Точнее полного изобилия в плане пищи и воды с одной стороны и одновременно жесткого дефицита жизненного пространства и того чем можно было бы занять свободное время (освободившееся из-за того, что добывать/искать пищу и воду больше не нужно) с другой.
SnowLoKu
01.06.2016 13:06+2Вкалывают роботы, а не человек. Советская мечта стала осуществляться на западе который мы так хаили, какая ирония.
5oclock
01.06.2016 15:49Не «роботы», а китайцы.
Китайцы развратили весь мир дешевыми промтоварами.
А учитывая относительно невысокую стоимость продовольствия, то — да: чтобы питаться, ходить не голышом, иметь простецкий планшет и телек — больших денег не надо.
Dromok
02.06.2016 12:39Тоже об этом подумал. Идеи коммунизма в капиталистическом обществе. Только вот мне кажется, что при вводе БОД в целой стране (в Швейцарии, например, хотят во всей стране ввести БОД), цены на все товары начнут расти и со временем этот БОД не будет покрывать даже прожиточного минимума.
Nine_tailed
01.06.2016 13:15Вот интересно, чем закончится эксперимент в Швейцарии, где планируют выплачивать БОД всем гражданам по 2200 евро, это может привести к тому, что возникнет проблема с непопулярными профессиями, например, уборщик мусора.
ComST
01.06.2016 14:23+2В этом-то и прелесть саморегулируемости БОД. Действительно, вот не стало уборщиков. А сидит дома (уже бывший) продавец из макдака. За 2 недели, радость того, что теперь не надо ходить на нелюбимую работу, прошла. А чем теперь заниматься? Пошел просто прогуляться. А кругом мусор, грязь… Вернулся домой и думает: «Вот бы сделать робота, что бы он всё убирал. Ведь хотел сделать что-то подобное, еще когда в школе учился. Да всё некогда было.».
А теперь у него полно свободного времени! Пошел на курсы программирования или робототехники, к преподавателю, который учит всех желающих за «Спасибо» (ведь ему тоже не нужно зарабатывать). Сделал робота-уборщика.
P.S. — Я, конечно, утрирую, но примерно как-то так.
roboter
01.06.2016 15:54+2ага, пошёл заказывать детали а они не работают, на БОДе сидят :)
нашёл фрезеровщика а он такое г сделал да ещё цену заломил, а что, клиент не важен, у него БОД есть :)
Alexsandr_SE
02.06.2016 10:47Фрезировщик с радостью сделает. Посмотрите на тех у кого много денег, реально ведь никто не говорит, все хватит, буду на пляже только валяться. Все равно что-то делают, и еще от некоторых сумм денег не отказываются. т.е. не будет такого, что все на диван легли и никто ничего не делает.
roboter
02.06.2016 11:38Радость от работы хороший мотиватор, но человечество перепробовало уже много мотиваторов за время своего существования, и самый лучший деньги, а вернее не сдохнуть с голоду и оказаться на улице. При определённом насыщении деньги теряют свою мотивационную значимость и уступают место таким вещам как радость работы и т.д.
Про богатых ниже есть примеры про Кувейт, я уверен и там есть примеры кто деньги пустил в дело, но большинство, увы, будет лежать на пляже, играть в игрушки, лайкать котиков.
И дальше возникает вопрос, готово ли меньшинство которое реально что то делает платить за всех остальных?Alexsandr_SE
02.06.2016 11:45Можно что-то сделать с душой, хорошо. А можно сделать, что бы не сдохнуть. В последнем случае качество как разработок, так и товара куда ниже. Сумма помощи не будет достаточной, что бы жить как кувейтцы. Поэтому они не образец. Как я подозреваю, мы все ранво не знаем как они живут.
roboter
02.06.2016 12:25в экономике, можно сказать, действует тот же естественный отбор что и в животном мире. И сейчас можно найти того кто сделает с душой, хорошо. Но побеждает тот кто сделает дешевле.
Про кувейтцев я лишь написал в контексте что богатые всё равно продолжают работать.
ploop
01.06.2016 16:14+1Вернулся домой и думает: «Вот бы сделать робота, что бы он всё убирал.
Скорее решил размяться, вернулся домой, взял метлу и подмёл немного у своего дома/подъезда. Это видно по тому, что красивые клумбы, лавочки и прочее благоустройство делают в основном пенсионеры, которым нечем заняться. А когда приходишь домой в 8 вечера, хочется только упасть на диван, поесть, включить какой-нибудь сериал и отрубиться.
0xd34df00d
02.06.2016 06:32Бывший продавец из макдака скорее через пару недель (если не дней) скажет «да ну, слооожна» и бросит.
Nekhebeth
01.06.2016 16:47Не у всех людей есть хорошее образование и высокая квалификация. А хорошая жизнь стимулирует к тому, чтобы жить ещё лучше. Поэтому условный уборщик мусора, получающий БОД, спустя какое-то время снова захочет пойти работать уборщиком. Ибо 2200 евро хорошо, а 4000 — лучше. Возможно, наличие БОД позволить вернуть престиж рабочим профессиям. Потому что нет ничего позорного в том, чтобы быть уборщиком, если ты можешь при этом позволить себе жить в хорошем районе, прилично одеваться и обеспечивать лучшее будущее своих детей.
kraidiky
01.06.2016 13:171) Правильно ли я понимаю, что в условиях тотальной роботизации при социализме всё срасталось само собой, потому что общественная собственность на средства производства, а вот роботизации в капитализме приводит к адскому аду и обнищанию всех, кроме сверхузкого класса роботопромышленников и все, и многочисленные эксперименты с БОД и обсуждения на эту тему, это всего лишь отработка того, как в капитализме будет организована система пособий по безработице?
2) Какую долю денег раздавать с вертолёта в качестве пособия/БОД решать будут, я надеюсь, не те же самые капиталисты, и уж точно не выбранные демократическим голосованием получателей пособий. Тогда кто? Вот этот вопрос явно интереснее будет, чем опыты с БОД, явно ничего не говорящие если их длительность меньше хотя бы полутора-двух поколений.APLe
01.06.2016 13:45+11). При социализме (реальном, по крайней мере) средства производства принадлежали государству, оно и было тем узким классом.
2). А почему вы не хотите, чтобы раздавали капиталисты? Они в БОД заинтересованны, потому что обнищание всех остальных приведёт к социальной неустойчивости, не нужной тем, кто стоит на вершине социальной пирамиды.
edd_k
01.06.2016 13:53Но ведь раздавать можно хоть на каких-то условиях. Безусловная шара вряд ли эффективно решит социальные проблемы.
vbif
01.06.2016 14:221) Разве сам смысл социализма не состоит в том, чтобы ничего не «срасталось» само собой, а этим занимались специально обученные люди? Проблема только в том, что часто такие специально обученные люди затягивают роботизацию исключительно для того, чтобы не допустить «адского ада и обнищания всех, кроме сверхузкого класса роботопромышленников».
alexykot
01.06.2016 16:47Проблема капитализма в том что для функционирования ему необходим рынок, и чем рынок богаче и обширнее — тем лучше. Если сверхузкий класс роботопромышленников соберёт все доходы, оставив за бортом экономической активности 95% населения — роботопромышленникам некому будет продавать свои товары, т.к. роботы не просят зарплату, но и спроса на производимые продукты не создают.
И получится ситуация не только с социальной нестабильностью (голодные бунты) но и с кризисом перепроизводства и финансовым крахом, потому что товары в изобилии произведённые робофабриками будет некому продавать, и промышленникам нечем будет заплатить за сырьё и обслуживание своих роботов.
В такой ситуации прийдётся раздавать всем деньги за так (БОД) чтобы создавать платежеспособный спрос и поддерживать имитацию капитализма, с денежным и товарным оборотом, но без конкуренции на рынке труда и без самого рынка труда.herr_kaizer
01.06.2016 17:08Начали за здравие, кончили за упокой.
Промышленники не будут раздавать деньги за так, а будут создавать рабочие места — частично не необходимые — но конкуренция на рынке труда сохранится, поскольку раздавать все свои деньги никто не захочет. Вместо двадцати станочников предприниматель наймет двадцать маркетологов — вот и вся разница.alexykot
01.06.2016 17:30+1> «не необходимые»
С точки зрения предпринимателя это как раз и будет «раздавать деньги за так» если он прекрасно понимает что эти «рабочие места» бессмысленны для его бизнеса. Только с помощью БОД это проще и дешевле организовать, чем через создание сотен миллионов бесполезных рабочих мест.herr_kaizer
01.06.2016 18:12Государство не заинтересовано в эффективности, потому что использует чужие деньги. Так что «проще и дешевле» не будет.
alexykot
01.06.2016 18:47+1Верно, но и предприниматели каждый по отдельности тоже не заинтересованы, поэтому прийдётся искать компромисное решение. И как раз упрощение системы и уравниловка в данном случае помогут эффективности и прозрачности системы.
black_semargl
02.06.2016 17:391) Неправильно.
Конечно в обнищание угрозы впасть не было, но вот остаться без работы как нефиг делать. Ибо радикальное переобучение в 40+ лет далеко не всякий потянет.
Был такой Худенко со своим экспериментом… плохо кончил.
DrZlodberg
01.06.2016 13:54Эксперемент не совсем корректен. Многие продолжат работать просто чтобы не искать работу после его окончания.
EugeneButrik
01.06.2016 14:21… или «по привычке». Согласен с тем, что эксперимент не на 100% чист. Реальные результаты применения БОД (в принципе, а не в отдельном городе, в отдельный период), к сожалению, можно будет увидеть лишь на нескольких поколениях людей, проживших в условиях действия данной системы, а на это уйдёт очень много времени. Как будут, например, развиваться молодые люди, которые будут заранее знать, что их дальнейшая жизнь безусловно не будет зависеть от их деятельности, а следовательно и от уровня развития? Какова будет их деятельность? Каковы будут их уровень развития, уровень образования? И как следствие, каково будет качество их деятельности?
Pongo
01.06.2016 19:21+1Вас, видимо, смутило слово «основной» в термине «безусловный основной доход». На мой взгляд, «basic income» нужно переводить как «базовый доход». Иначе люди видят «основной доход» и думают будто это замена зарплате, можно не работать и т.д.
На деле же, базового дохода должно хватать только на еду и проживание. Если человеку нужно что-то больше, то ему придется устроиться на работу. Так что работать многие продолжат, просто потому что базового дохода им будет не хватать.DrZlodberg
01.06.2016 20:37Не смутило. Изначально вопрос стоял — будут работать или не будут. Если человек имеет низкооплачиваемую работу то он вполне мог бы отказаться от неё, если БОД покрывает его потребности. Есть некоторая категория людей, желания которых по сути едой и проживанием и ограничиваются. Некоторые вообще на пособие живут и не парятся.
Однако если он будет знать, что его после окончания эксперемента ждёт гимор по поиску другой работы, которой меньше, чем кандидатов на неё — то может перетерпеть и придержать место на будущее. Тем более что бывший работодатель даже при свободном месте может не оценить такого отпуска.
Речь совсем не о людях, которым работать интересно.
Game_Rate_Com
09.06.2016 03:57На начальном этапе действительно достаточно что-бы БОД хватало на еду и проживание, но по мере роста изобилия общества можно будет давать все больше (или снижать цены) таким образом повышая средний уровень жизни — глобальная цель именно в переходе из общества дефицита в общество изобилия.
comtdk
01.06.2016 14:02-1Жаль, что в России-матушке не суждено нам повидать таких экспериментов.
solariserj
01.06.2016 14:17Еще не все отдохнули от социализма,( а тут примерно такая же модель) как кидаться в другие эксперементы?
JohnDaniels
01.06.2016 14:23+3в России-матушке это превратится в смесь цирка и зоопарка с элементами реалити-шоу
adlkhkmlln
01.06.2016 15:03+2Погодите-ка, мы вам лучше еще один налог введем, чтоб не расслаблялись :)
Game_Rate_Com
09.06.2016 03:59И в России такие эксперименты неизбежно будут, в небольшом масштабе они уже идут или задуманы в обозримом будущем.
А через 10-30 лет вероятно вообще уровень и рейтинг страны будет определяться исключительно по размеру БОД который она выплачивает.
Codewaves
01.06.2016 15:33А мне интересно другое, как при БОД будут выглядеть отношения начальник-рабочий, ведь БОД не устраняет управление большими проектами. Не сведётся ли все к тому, что многие будут постоянно менять род занятий, потому как по их мнению ведущий проекта по их мнению не соотвтетствует. И вообще каким методом будут назначаться люди на руководящие должности? Голосованием? Кто будет голосовать? Вот например многие захотят строить ракету, машину и тд., но не для всех будет место. На данный момент людям приходится работать под начальством когото, так как ден-ги нужны. А при БОД, просто пошлют начальника нафиг и уйдут.
Тоже самое касается и распределения ресурсов, кто будет распределять ресурсы? Появится вот много желающих сделать чтото большое, кому давать ресурсы? На основе чего?
Помоему это будет одной из главных проблем БОД.ComodoHacker
01.06.2016 15:47как при БОД будут выглядеть отношения начальник-рабочий
Очень интересный вопрос. Похоже, работодатели будут вынуждены больше думать о хороших условиях труда, вменяемых руководителях и вообще о нематериальных стимулах.Codewaves
01.06.2016 16:07С другой стороны, как можно будет планировать графики работ в больших проектах, когда в любой момент у тебя могут уйти ключевые люди. Понятно что они и сейчас уходят, но ведь при БОД текучка кадров будет еще больше.
ComodoHacker
01.06.2016 16:19+1Текучка будет больше там, где плохо работается. Собственно как и сейчас, только сильнее проявится.
TuringMac
01.06.2016 16:01Просто представьте, что будете получать 8т.р. в месяц (прожиточный минимум в СПб). Пошлете начальника при таком раскладе? Трудовой кодекс и бизнес никто не отменяет.
Я вижу БОД как: «Платим всем по 8т.р. в мес, а работодатели урезают зп на эту же сумму.»TsukinoMai
01.06.2016 17:28+1Урезаются в первую очередь льготы и пособия. Точнее заменяются на БОД.
TuringMac
01.06.2016 17:48Я это и имел ввиду, видимо, не верно выразился. Судя по комментариям, мало кто понимает суть БОД.
Государство обязано помогать гражданам. С точки зрения трудоспособной части населения БОД = Пособие по безработице — Оформление бумажек. В России пособие по безработице совсем не дотягивает до прожиточного минимума, хотя по логике должно быть не меньше. Остается вопрос: «Сколько людей предпочтут питаться бичпакетами и жить в бабушкиной квартире, а сколько пойдут зарабатывать на машину и модный мобильник?».
vlad72
01.06.2016 16:01+1При чем здесь БОД и сфера занятости? Люди станут более требовательны к условиям труда и оплаты, это да, а в остальном все останется также. И это просто здорово!
ploop
01.06.2016 16:22+2БОД, грубо говоря, можно приравнять к пенсии — мало, но прожить можно. Может работающий пенсионер послать начальника и уйти? Может. А может работать пока в силах, молча, получая нормальную зарплату, на порядок превышающую пенсию.
Game_Rate_Com
09.06.2016 04:03Есть масса подходов как решать эти проблемы — во первых можно оценивать людей по разнообразным тестам и на основании их давать им разные возможности.
Во вторых когда БОД будет не просто покрывать базовые потребности но его будет хватать с избытком можно будет его направлять в помощь тех проектов которые хочется поддержать. Или можно изначально давать скажем 50% БОД деньгами а 50% в виде права инвестиции в интересные проекты.
Ну и конечно никто не захочет работать у начальника дурака — с-но это большой плюс =)
lanseg
01.06.2016 16:34+3В США и так уже есть пособия, на которые живут многие американские «люмпены» — white trash из трейлерных парков, негры и латиноамериканцы из бедных кварталов. Они как сейчас ничего не делают, так и с безусловным доходом будут бухать, курить крэк и перебиваться мелкими подработками.
А если такой безусловный доход, который будет покрывать плату за коммунальные услуги и жильё, получит нормальный адекватный работник, то он сможет забыть о многих бытовых проблемах. Спокойный работник — продуктивный работник.
herr_kaizer
01.06.2016 16:44-2Ура, поощрение бедности! Ну сколько можно наступать на одни и те же грабли?!
Acuna
01.06.2016 16:51-1И правда, им явно не хватает Великого Гроссмейстера ВВП, который точно научит их не «наступать на одни и те же грабли»! :/ У нас-то все проблемы давно решены, пора и о бездуховном Западе подумать…
herr_kaizer
01.06.2016 17:19+1У нас на эти грабли наступили давно и продолжаются лобызаться с черенком.
Acuna
01.06.2016 17:33-1:D Точнее и не скажешь. Только нам ли судить о тех, кто этих граблей подчас даже не имеет? Уж не будем сейчас сравнивать их бедность и наш Урал и Камчатку по уровню жизни. У нас живут-то только крупные города по сути, чего не скажешь о тех же Штатах. Там сельское хозяйство развито весьма, и, честно признаться, они могут позволить себе эксперименты по такому «поощрению бедности».
sith
01.06.2016 16:52+4«отношения начальник-рабочий».
Проблемы нет. Как её нет и сейчас. Не все хотят быть начальниками, а тем более управляющими большими проектами. Моя жена хочет оставаться воспитателем в детском саду, я хочу оставаться программистом, а соседка хочет стать врачом. Никто из нас не хочет стать менеджером или директором больницы. Одна из причин почему так — МРОТ, который в Канаде составляет около $11 в час — т.е. и продавец и газонокосильщик могут жить нормально. Другая — развитый рынок труда — в любой момент можно уйти от «плохого» начальника из Apple в Google или из SpaceX в Blue Origin. У меня есть много знакомых, которые поработали и в Apple и в какой-нибудь Electronic Arts и сейчас работают где-то ещё.
«кто будет распределять ресурсы».
Те же кто и сейчас — банки, инвесторы, акционеры и прочие вкладчики и kickstarters. То, что не останется совсем бедных не означает, что не останется совсем богатых. Кроме того, БОД не означает от отказа от демократии, где власть меняется через выборы — не понравится как покажет себя БОД — заменят, тех кто за него голосовал на тех, кто не проголосует. Всё просто.
"… при социализме всё срасталось само собой… роботизации в капитализме приводит к адскому аду и обнищанию всех, кроме сверхузкого класса ..."
"… Еще не все отдохнули от социализма..."
Вероятнее всего Вы не совсем понимаете, что такое социализм. Социали?зм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный) — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.
На мой взгляд в СССР (РФ) никогда не было ничего даже издалека похожего на социализм, в отличии от какой-нибудь Германии, Швейцарии, Франции, Канады, Австралии или США. Поэтому они и дожили до роботов и до БОД, как до развития идей социализма. В развитых кап. странах вам никто не даст умереть от голода или холода, нет статьи за тунеядство, но есть очень большое число благотворительных организаций, фондов и прочих субсидий и программ, которые обеспечивают социальную справедливость, свободу и равенство. Тут все по настоящему равны — у президента, министра, врача и бездомного одни и те же права и обязанности и это по настоящему работает.
БОД в развитых странах это не новые субсидии, а, скорее, перераспределение тех, что уже были, но без бюрократической прослойки. Т.е. если сейчас, чтобы получать пособие по безработице, субсидию на жильё, оплату детского сада ребёнку и так далее нужно подписаться на эти программы сообщив о своём низком доходе, то при БОД этого делать уже не нужно — деньги придут сами и без всяких условий — можно будет отказаться от расходов на содержание целой армии чиновников, что даст дополнительный экономический эффект.
AlxB
01.06.2016 20:55+1«Кроме того, БОД не означает от отказа от демократии, где власть меняется через выборы — не понравится как покажет себя БОД — заменят, тех кто за него голосовал на тех, кто не проголосует. Всё просто».
А вот это — самый непростой вопрос.
Проведём простейший числовой эксперимент. Возьмём децильное распределение доходов в любой стране. Для простоты — в процентах от суммарного дохода населения. Установим налог на доход. Для упрощения — плоский. Всю собранную сумму распределим поровну между всеми (децилями) в виде БОД. Налог с БОД взимать не будем.
Начинаем увеличивать налог.
Результат — при любом увеличении налога, вплоть до 100%, в выигрыше окажутся те децили, у которых доход без учёта безусловного меньше 10% от суммарного дохода населения. В проигрыше окажутся, соответственно, те децили, у кого он больше 10%. Независимо от уровня налоговой ставки.
Во всех странах и во всех статистических периодах медианный доход ниже среднего. Следовательно, большинство всегда будет в выигрыше от увеличения налога на доходы, если этот налог распределяется равномерно между всеми гражданами. Вплоть до 100% налога.
Вопрос: как в таких условиях осуществлять демократию?!black_semargl
02.06.2016 17:46Не помню где проводили похожий эксперимент.
При превышении некого процента люди массово переставали работать, переходя на получение пособия.
Так и тут — на следующий месяц обнаружат что при налоге в 100% удалось собрать 0 денег.
kx13
01.06.2016 21:18Исходя из процитированого вами определения социализма, в Германии, Швейцарии и др. капиталистических странах не было социализма и не будет. Там есть некоторые признаки социализма, но это лишь внешнее сходство.
Всякие благотворительные фонды просто хоть как-то пытаются решить проблемы, создаваемые экономическим базисом. И то, скорее всего, реальные мотивы там другие, нежли помощь малоимущим. Типичное лечение симптомов.
В котором безработица — это неотъемлимый атрибут.
А президент и бездомный имеют одни и теже права только на бумаге (как собственно и везде).
Вся эта автоматизация и роботизация создается отнюдь не для увеличения социальной справедливости, свободы и равенства. А всего лишь еще один способ снизить затраты на производство.
Например, известная фраза «От каждого по его способностям, каждому — по его труду» — один из основных принципов социлизма. От труда как раз пытаются избавится, заменив все роботами.
БОД — лишь попытка снизить социальное напряжение. Он ничего не решит при сущетствующем базисе.
Как уже упоминалось многими, различные пособия, позволяющие прокормить себя, существуют уже давным давно, но они ничего не меняют.
И еще одна заковырка с этим БОД. Сейчас всегда есть тот, кому этот БОД не платят, поэтому всегда найдутся рабочие руки. А возможность платить БОД всем жителям планеты, само собой нереальна.sith
02.06.2016 18:12Отвечу в одном комментарии сразу на несколько вопросов.
"… как в таких условиях осуществлять демократию?!"
Так же как и сейчас. Голосованием. В развитых странах прогрессивная шкала налогообложения, при этом голос избирателя равен единице вне зависимости от его дохода. Судя по тому, что происходит в Канаде, США и прочих демократических странах странах система работает исправно.
"… лишь внешнее сходство...","… мотивы там другие, нежли помощь малоимущим...","… теже права только на бумаге (как собственно и везде)..."
Как долго и в какой именно из развитых кап. стран Вы проживали, чтобы утверждать это? Где это «везде»? В Удмуртии, Ижевске? Как часто Вы пытались нарушить права бездомного в каких-нибудь США или Канаде? Пробовали просто сфотографировать если он не хочет? Как часто какой-нибудь министр в какой-нибудь Канаде занимал парковочное место какого-нибудь инвалида? Какие это «другие мотивы» у моей жены, которая время от времени работает волонтёром в парке? Какие это «другие мотивы» у меня, когда я занимаюсь благотворительностью и жертвую погорельцам? Какие-такие «другие мотивы» у престарелой пары, которая недавно пожертвовала 2 миллиона парку недалеко от моего дома? Что за выгоду искал человек, который недавно пожертвовал десятки миллионов местному университету? Что за «другие мотивы» у владельца Facebook или Microsoft которые жертвуют миллиарды? Лечение симптомов? Я понимаю, что это очень сложно понять и принять, но так оно и есть — тут все люди по настоящему равны, вне зависимости от дохода, расы, пола, здоровья, веры и прочего.
...«От каждого по его способностям, каждому — по его труду» — один из основных принципов социлизма…
Грубая ошибка. При настоящем социализме каждому по потребностям, вне зависимости от того работает он или нет. По этому тут себя чувствуют хорошо инвалиды, дети, домохозяйки, старики и т.д. т.е. люди которые не могут или не хотят работать.
«Он ничего не решит при сущетствующем базисе.»
Избавит от ненужной бюрократической прослойки.
"… всегда найдутся рабочие руки..."
Уже нет. Заканчиваются свободные руки. Появляются «свободные манипуляторы» — роботы, которым не интересны проблемы всех прочих жителей планеты. Поэтому производство и капиталы постепенно возвращается обратно в США и прочие развитые страны.
"… Если всем будут платить допустим по $1000, то кто тогда пойдёт на «грязные работы»? ..."
За такие деньги и сейчас не идут. Например, в Канаде МРОТ после всех отчислений это около $1500 в месяц. Если в семье работает 2 человека, то на домохозяйство получится около $3000 в месяц. Аренда квартиры или ипотека около $1000-$1500 в месяц. На руках остаётся $1000-$2000. Это — МРОТ. Поэтому понятия «грязная работа» тут нет — любая позволит жить нормально.
"… Почему бы не раздавать деньги, а продукты или вообще открыть рестораны по талонам?..."
Деньги тут и так раздают всем малоимущим (субсидии и благотворительность), а для того, чтобы получить продукты не нужны талоны — есть специальные места (food banks) где еду раздают нуждающимся просто так — овощи, фрукты и так далее.
Извиняюсь, что пишу так много — тренирую русский язык, чтобы не забыть :)kx13
02.06.2016 19:08>> Как часто Вы пытались нарушить права бездомного в каких-нибудь США или Канаде?
Кого бездобные вообще интересуют? Небольшое количество сердобольных граждан, да несколько социальных фондов?
Почему они вообще есть в такой богатой стране? По данным википедии, счет идет на миллионы.
Почему, например, Facebook или Microsoft не могут выделить пару миллардов на постройку домов для них? Технически это не проблема. Вопросы риторические, если что.
Конечно министр или крупный бизнесмен не обидит бездомного. Они просто «оптимизируют» еще несколько предприятий, чтобу увеличить армию бездомных: «Это всего лишь бизнес».
>>Какие это «другие мотивы» у моей жены, которая время от времени работает волонтёром в парке?
У отдельных граждан, чаще мотив именно помочь нуждающимся людям. С этим не спорю. Неравнодушные есть везде и давным давно уже. Но если дело касается больших фондов, то у них мотив, скорее всего, далеко не филонтропический.
>> Какие-такие «другие мотивы» у престарелой пары, которая недавно пожертвовала 2 миллиона парку
недалеко от моего дома? Что за выгоду искал человек, который недавно пожертвовал десятки миллионов местному университету?
Мотив, например, банальное честолюбие (это один из самых популярных мотивов). Например могут мемориальную доску на здание повесить, что благодаря такому-то гражданину было построено это здание университета. Реальных мотивов мы все равно не узнаем, это просто для примера.
Тот же университет Карнеги-Мелона, который был создан при их поддержке. Если бы не это, про успешных бизнесменов Карнеги и Мелона знали бы гораздо меньше людей. А некоторым хочется просто немного больше известности.
Это может быть и не так, а пример того, что людьми движет далеко не всегда «любовь к ближнему»
>> Грубая ошибка. При настоящем социализме каждому по потребностям, вне зависимости от того работает он или нет.
«От каждого по его способностям, каждому — по потребностям» — это принцип коммунизма. А про него в современных реалиях вообще речи быть не может. Там есть еще детали, например при коммунизме труд должен быть потребностью человека, а не обязанностью.
>тут все люди по настоящему равны, вне зависимости от дохода, расы, пола, здоровья, веры и прочего.
Расскажите это неграм в гетто или каким-нибудь мексиканцам, работающим на уборке урожая. Мне почему-то частенько попадаются разные статьи, о том, что негров притесняют. Недавно вот, на вручении Оскара этот вопрос поднимался.
Неравноправие есть везде. Напримерб суды чаще выигрывать те, у кого хватило денег на более квалифицированных адвокатов. Не учитывая банальных взяток и коррупции. Или в США и коррупции нет?
>Заканчиваются свободные руки. Появляются «свободные манипуляторы» — роботы, которым не интересны проблемы всех прочих жителей планеты.
А вот жителей планеты может интересовать, почему они так плохо живут, из-за каких-то роботов.
Если у миллиарда китайцев, например, отнимут работы, это будет опасная сила. А если ее еще направят в нужное русло, тогда совсем будет плохо тем, на кого она направлена.
Просто так взять и заменить людей на роботов нельзя. Конечно можно сократить население земли, но население будет сильно сопростивляться своему сокращению. Все будет гораздо гибче.
И БОД здесь не поможет. По моему мнению, конечно.
> есть специальные места (food banks)
Опять это инициатива волонтеров, а не забота государства о своих гражданах.black_semargl
03.06.2016 19:49Если у миллиарда китайцев, например, отнимут работы, это будет опасная сила. А если ее еще направят в нужное русло, тогда совсем будет плохо тем, на кого она направлена.
Опасная, если они живут в том же городе что и ты. А если по другую сторону океана — то что они могут сделать?kx13
03.06.2016 20:45У китайцев флота что ли нет?
Но есть разные варианты, например: Объединится с русскими. Начать работать на себя. Зайти через Беренгов пролив к соседям:)black_semargl
03.06.2016 22:18Так в таком случае будет полноценная война.
И если китайцы прибьют американцев — то покупать теперь некому :)
Areso
01.06.2016 17:06В сумме получилось около 80% популяции. Остальные 20% — это мексиканцы и различного вида метисы и мулаты? Ну и белых людей у них там маловато как-то, я так думаю, что расовый состав влияет на образование, занятость, преступность и все такое прочее.
Mel
01.06.2016 17:22Какой смысл во временном эксперименте? Скажу от себя, если бы мне временно начали платить безусловных доход и я знал что это эксперимент, то я бы не стал увольняться с работы чтобы не растерять квалификацию и банально не потерять хорошую должность (нравится она мне или нет — не важно). Жизнь после такого введения БОД для меня никак не изменилась бы, но я не могу гарантировать такое поведение при условии что безусловный доход будет гарантирован пожизненно, когда уже не страшно полежать на диване, или заняться чем-то другим.
ComST
01.06.2016 17:40Согласен. И 90% людей последовали бы Вашему примеру. Но 10% занялись бы своим (любимым) делом. И пусть даже это временный эксперимент, им хватило бы этого, чтобы развиться (открыть маленькую мастерскую, изучить интересную специальность, скооперироваться и создать большой проект). И это того бы стоило!
alsii
01.06.2016 20:27Знаете, существует другой мир. В котором не вы «не хотите терять хорошую должность», а вам регклярно звонят рекрутеры и предлагают должность, которая по их мнению лучше, чем так, которая у вас.
Mel
01.06.2016 20:54Не очень понимаю к чему этот выпад в разрезе темы безусловного дохода и тех вещей о которых я писал. Если вы думаете чем-то меня впечатлить, то у вас не получилось. «Хорошая должность» мне досталась не по блату, так что я в курсе про регулярные предложения на собственной шкуре. Как раз таки этому «другому миру» о котором вы говорите безусловный доход не вперся ни в одно место, у них и так хорошие доходы. Что касается вала предложений — это сегодня вам звонят. А после 2-3 летнего перерыва потраченного на резьбу по дереву (т.к. БОД позволил) вместо вашей текущей работы, сократится поток звонков рекрутеров до нуля. И если вы работаете в ИТ и думаете что после нескольких лет вас прямо сразу же (а БОД врятли позволит делать накопления) возьмут на ту же, или лучшую позицию, с такими же хорошими условиями, то могу лишь посоветовать снять розовые очки.
ИМНО в случае кратковременного экспериментального безусловного дохода работу бросят и будут заниматься любимым делом только те кто хотел это сделать и раньше но не мог в силу определенных причин (финансовых) пережить переходный период между потерей текущей и обучением\получением прибыли от новой. Те у кого все более менее хорошо даже не будут рыпаться. Те кому на все плевать просто будут лежать на диване.alsii
02.06.2016 00:29Хм… Видимо я наступил на больную мозоль, простите Великодушно! Я просто к тому, что если человеку занимающей какую-то должность не поступают предложения, видимо эта должность не столь хороша? Ну а насчёт профессионального роста, то увы, как раз рутина часто и не даёт идти в ногу со временем, а сложившийся бизнес часто бывает весьма консервативным. Я 17 лет проработал на одном месте, и когда понял, что в профессиональное плане тут ловить уже нечего — ушел. Был бы у меня БОД ужели бы существенно раньше.
ComST
01.06.2016 17:31На мой взгляд, БОД нужен только для одной цели — освободить время, которое мы тратим на работу, которая нам не по душе.
Вот работаю я, к примеру, продавцом в магазине с 9 до 18 часов. Плюс 2 часа трачу на дорогу. 8 часов на сон. Итого у меня остается 5 часов на остальное (кухня, дети, магазины и фильм перед сном). Когда мне заниматься тем, что мне по душе? В выходные? Суббота — ПХД, воскресение — отдых от всего за неделю. А потом всё заново… А я, может, мыло хочу варить, вырезать по дереву,… (свой вариант). Я, конечно, могу продавать мыло и резные столы. Но это не принесет мне и половины моей зарплаты. А с БОДом + моё увлечение, как раз и должен получится мой заработок.
И люди будут иметь не стул из IKEA, а действительно ручную работу по той же цене.
Pongo
01.06.2016 19:34+1Уважаемый alizar, прошу вас, прекратите использовать термин «безусловный основной доход». Слово «основной» вводит в заблуждение, будто бы это какая-то замена заработной платы, можно будет не работать, коммунизм и так далее. «Основной доход! Теперь и работать не надо!»
Корректнее использовать термин «безусловный базовый доход», т.к. «базовый» означает, что он закрывает только базовые потребности (еда, жилье). А если человеку нужно что-то большее, то ему придется найти работу.
Обсуждение названия термина в википедии.Game_Rate_Com
09.06.2016 04:09Мне лично больше всего нравится термин Универсальный Базовый Доход или UBI — в западном инете сейчас в основном используют именно его.
Oliksolik
01.06.2016 19:44Как бы не было печально, но я думаю что БОД провалиться. Если всем будут платить допустим по $1000, то кто тогда пойдёт на «грязные работы»? Очевидным решением будет поднятие зарплаты, но это приведёт тогда к удорожанию конечного продукта. В итоге, всё просто подорожает на эти $1000.
Nekhebeth
03.06.2016 16:20Пойдут те, кому 1000 долларов недостаточно, но уровень образования и квалификации не позволяет рассчитывать на другую работу.
ploop
06.06.2016 12:44Если всем будут платить допустим по $1000, то кто тогда пойдёт на «грязные работы»?
Если 1000$ это прожиточный минимум, то многие пойдут. При том, что в развитых странах за «грязные работы» оплата вполне неплохая.
Если эта сумма есть нормальный доход в конкретном месте, то его никто платить не будет в виде БОД.
perfect_genius
01.06.2016 20:36Почему бы не раздавать деньги, а продукты или вообще открыть рестораны по талонам?
Nulliusinverba
01.06.2016 21:26предлагаю в эти рестораны свозить «объедки с барского стола». В мусорных пакетах сетей быстрого питания, да и не только в них, наверное, тьма тьмущая всяческих надкушенных или целых бургеров и т.п., что просто зазря выкидывается. Это идиотизм. Есть конечно ньюансы — как лучше это организовать, в т.ч с т.з. санитарных соображений. Но сомневаюсь, что это невыполнимо и еда должна пропадать.
ComST
01.06.2016 21:30Тоже, как вариант. Вот только мой «Водоканал» никак не хочет батон с помидоркой принимать в качестве платы. Вот если бы еще и коммуналку оплачивали. Тогда, да, можно и по талонам.
Nulliusinverba
01.06.2016 23:46ну не оплачивали, а ограничили в каком-то объеме, а превышение лимита нужно было бы уже оплачивать. счетчики в помощь.
springimport
01.06.2016 21:39+2Раз статья о США — сразу приведу вам пример расходов для ny.
1300 — однушка;
200 питание.
+- 200 ничего не изменит.
potan
08.06.2016 18:08Потому что людям с относительно высоким доходам есть дешевые продукты не интересно. А гарантированный доход позволил бы рискнуть открыть свое дело.
Game_Rate_Com
09.06.2016 04:11К талонам нужна супер сложная система по их повсеместному приему-учету и тп.
С деньгами все гораздо проще и дешевле и все уже подготовлено =)
sim31r
01.06.2016 21:10+1Напомню просто, в каждой статье появляется множество комментариев, что вот сейчас Швейцария / США введет и узнаем, как это круто.
Но безусловный доход давно реализован в странах, где на душу населения приходится несколько миллионов $ полезных ископаемых. ОАЭ, Кувейт и прочие подобные. Полно обзоров о стиле жизни граждан тех страх (в ЖЖ от Варламова последний читал), так вот, ни кто там работать не хочет особо (основной тезис здесь — все бурно займутся саморазвитием, сейчас никакой возможности нет, а вот будет БОД и пойдет бурное развитие, все бросятся в науку, искусство). На практике скатываются в разновидность рабовладения, нанимают бесправных мальчиков и девочек из бедных стран развлекать полноправных граждан. Для инфраструктурных проектов нанимают специалистов из развитых стран и те с удовольствием работают. На фотках в глаза бросается, ходят граждане, с ассистентом «не гражданином» и деньги тратят на золотые украшения, в бутиках очень много золота.
И вспомнил разговор с водителем автобуса. Тот объяснял что он не трудолюбивый, не трудоголик и работу бы бросил. Хоть и много работает, сутками в рейсах по стране пропадает, без сна и в самых суровых условиях. Говорит «кушать хочется и приходится работать». Вряд ли при безусловном доходе работал бы водителем. Скорее всего, вообще бы не работал. Скорее всего перед телевизором пил бы пиво.
По безопасности (типа сейчас бандиты голодают, и совершают преступления за еду).
У меня на улице 2 соседа убийцы, один отсидел в 90е, другой только сел. Убили в состоянии алкогольного опьянения, без особой причины, первого встречного подростка (последний сидел на безусловном доходе — мама содержала единственного сына). И таких убийств более 30 000 в России в год, как говорят следователи, как под копирку писаны, выпил, забылся, очнулся в СИЗО. Думаю в других странах статистика по «бытовухе» такая же, кроме Японии и Китая, где граждане более спокойны и законопослушны в силу менталитета или генетики.
Далее, по преступности. Наркобароны не откажутся от своей работы из-за безусловного дохода, им только выгодно будет, их паства станет в разы богаче. Наркоманы (и алкоголики) тоже не однозначно, безусловный доход они растратят за неделю (наркотики подорожают скорее всего), потом нужно будет еще, всё вернется на исходные позиции. У меня есть пример алкоголика перед глазами, пропил 2 квартиры, очень быстро, принцип — гулять так гулять, живут одним днем.
Может в США другая ситуация, пусть экспериментируют и собирают статистику, но описанные мною моменты, скорее всего и там будут проявляться. Может всплывут положительные моменты какие-то. Действительно бывает такое, что потерял работу и хоть помирай, денег нет ни на что. Творческие люди могут быть все в работе и не откладывать ни копейки на черный день, но таких единицы на тысячи.
Безусловный доход, на уровне 10 000$ в месяц получает 1 млн. граждан Кувейта. Это никак им не помогает в саморазвитии или чем-то еще, на эти деньги покупают всё самое дорогое, золото, чтобы было «дорого-богато», и прислугу из бедных стран, без прав и возможности стать гражданами, всё саморазвитие скатывается в разновидность рабовладения. Не понимаю восторгов по поводу безусловного дохода, если для нефтяных стран, это пройденный этап, со стороны кажется полным провалом. Может в будущем скажется приток «мозгов», но до Сингапура им далеко (Сингапур целенаправленно «ворует» мозги — один из главных элементов инновационной стратегии Сингапура — массовая покупка талантов из-за рубежа)
Смотрите цикл статей у Варламова в ЖЖ:
… Кувейт — одна из богатейших стран в мире. Огромные нефтяные запасы позволяют жить и ни в чем себе не отказывать. Тратить деньги здесь особо некуда, по размерам Кувейт чуть больше Калининградской области, а проживает здесь всего 3.5 миллиона человек, из них гражданами страны является всего 1 миллион. Среди этого золотого миллиона и распределяются нефтяные доходы. Например:
На свадьбу молодые получают от государства подарок в 250 000$ (по другим данным 15 000$)
Зарплата врача или учителя 15 000$ (здесь надо отметить, что местные не работают рядовыми врачами, а занимают только руководящие должности).
Для местных земля стоит копейки, ипотечный кредит 250 000$ можно получить под 0%. Скорее всего половину кредита через 5-10 лет вам просто простят.
Медицина и образование бесплатны.
Если вы хотите учиться заграницей, правительство оплатит ваш перелет, обучение и еще выдаст стипендию в 2000$.
Если кувейтец заболел и его не могут вылечить дома, правительство оплатит лечение в любой стране больному, а также все расходы на сопровождение родственниками.
Пособие на ребенка составляет 200$, платят его пока малышу не исполнится 26 (двадцать шесть) лет.
Пособие для разведенной женщины 1400$ в месяц, пока она не найдет работу.
Минимальная пенсия 3000$
В 2007 году правительство простило гражданам кредитов на 1 миллиард долларов
Иногда просто раздают деньги, например в честь в честь 50-летия независимости всем раздали по 3 500$
В прошлом году все желающие могли целый год бесплатно получать продукты первой необходимости (рис, масло, курица и т.д.).
Ежемесячная надбавка за ученую степень: Магистр — 700$, доктор — 1400$
Единоразовая премия учителям за стаж — зарплата за 18 месяцев. Для мужчин 30 лет непрерывного стажа, для женщин 25 лет.
Бонусов вообще много, в среднем каждый кувейтец получает сверху к зарплате еще 50% ввиде бонусов.
Все эти бонусы относятся только к гражданам Кувейта. 70% населения страны — бесправные гастарбайтеры, которые обслуживают «золотой миллион». Получить гражданство практически невозможно.
…
При населении 3.5 миллионов человек, гражданами являются только 1 миллон. Эти люди не практически не работают. 80% кувейцев заняты на госслужбе, остальные работают за большие деньги в коммерческих компаниях. Вот, как это происходит:
Все иностранные компании, которые работают в Кувейте, по закону должны иметь на работе определенный процент местого населения (такая же ситуация в Сауди, Омане и в Бахрейне), при этом зарплату им должны платить очень приличную. Вот, что пишет finniken:
«Частный случай из опыта коллеги. Взяли на работу кувейтца рабочим на завод, 10 тысяч долларов зарплата, и еще пару индусов на его место за гроши, ибо кувейтец просто не ходит на работу, а уволить его невозможно. Мало того, когда администрации нужна подпись его в каких-то документах, они звонят ему домой и просят приехать на работу расписаться, а тот просто отвечает: „Вам нужно, вы и приезжайте“. Встречает их заспанный, ……saboteur_kiev
01.06.2016 21:46Знаете, тут не совсем то, что нужно.
В этих странах безусловный доход ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает прожиточный минимум.
Причем настолько значительно, что работать за деньги приходят в голову только тем, кто может заработать сразу тысяч сто или миллион.
Это очень серьезный диссонанс, поэтому я бы эти страны с этим экспериментом рядом не ставил.sim31r
02.06.2016 02:49Да, но упоминать Кувейт нужно. Иначе в комментариях идет акцент на то, как хорошо жить в богатой стране. На основе примера с Кувейтом, уже можно задумываться, а сколько оптимально платить для поддержания общества в наилучшем состоянии?
Пример с Белоруссией — отрицательный доход, налог на тунеядство. В этом есть логика, так как безработный на Лексусе выглядит подозрительно. В США за неуплату налогов идут реальные посадки, у нас, традиционно налоги все игнорируют, даже при доходах в сотни тысяч (мелкие автосервисы, пекарни, тепличные хозяйства, фермы, сдача квартир, таксисты и т.п.), многим просто не хочется заморачиваться с «бумажками», да и платить тоже не охота. Налоговая такую мелочь игнорирует, в один миг менталитет не изменить. В итоге, получается парадокс, в странах, где высокие налоги и уплата налогов строгая, есть возможность платить безусловный доход, в странах со слабой собираемостью налогов, доход идет другим способом — неуплатой налогов.
Пример с Кувейтом — доход в 10 000$ рассмотрели.
И есть множество промежуточных вариантов, от нулевых социальных программ в Китае, пособия в 4000 рублей в России, до пособий в ЕС и США, на которые вполне можно жить.
В странах и сильными социальными программами тоже есть побочные эффекты, начиная с того что в страну едут за пособиями, демотивирующих налогов до 80%. В итоге специалисты и бизнесмены с удовольствием едут в страны с более слабыми социальными программами, низкими налогами, из ЕС в США и Китай.MTyrz
09.06.2016 07:42Не нужно Кувейт упоминать, это как эксперимент с мышами. Некорректная постановка.
Во-первых, по общей задумке БОД покрывает базовые жизненные потребности, а не бриллиантовые запонки к дубленке от Версаче.
Во-вторых, ситуация «просто не ходит на работу, а уволить его невозможно» тоже вне рамок концепции. Если пошел работать — либо работай, либо до свидания. Здесь обратный случай, законодательная поддержка неконвенционного поведения. Если законодательно начнут поддерживать отжим мобильников на улице и квартирные кражи, тогда вообще такое начнется!
В-третьих, 12% неграмотных и 95% исповедующих ислам — это уже многое объясняет. Да, клерикализация никогда ни к чему хорошему не приводила.
В-четвертых, соотношение получающих базовый доход и обслуживающего персонала — да-да, немного не дотянули до «каждый гражданин имеет трех рабов» — тоже явление, не способствующее развитию.
Вот и получаются у вас Выбегалловы кадавры, которых вы почему-то пытаетесь интерпретировать, как стандартное поведение.sim31r
10.06.2016 01:241) Потребности у всех разные, где-то была статья про ученого историка в США, фанат своего дела, платит коммуналку 1$ в месяц (отопление и кондиционер не нужны), у него дома только лампочка, больше ничего не нужно. Ему бы минималка покрыла все потребности с избытком. В любой стране будут подобные граждане. Как вариант игроман, которому кроме ПК и онлайна больше ничего не нужно. Без минималки он бы хоть охранником подрабатывал, с минималкой может ничего не будет делать.
2) Законы по защите своих граждан есть везде, в ЕС на работодателе тоже висит много обязанностей, и уволить по простому нельзя, и отказать чернокожему претенденту (расизм сразу придумают). Для граждан хорошо, для бизнеса палки в колеса на ровном месте. Ну и иностранных граждан так же нельзя нанять, очень суровые ограничения, в том числе и в России.
Получать максимум, отдавать минимум, естественное желание большинства людей, в ЕС так же много людей сидит на пособии и не переживают по этому поводу. Как и пенсионеры, многие из них могли бы работать (некоторые на пенсию очень рано уходят, вроде даже в 35 лет), но не хотят.alsii
10.06.2016 10:40+1Что то я не верю про коммуналку в $1. Мусора этот ученый тоже не производит? Воду не потребляет и в туалет не ходит? А если у него автономная канализация, то даже выгребную яму надо время от времени чистить. И еще, ученый-историк не пользуется интернетом? А если пользуется, то платит за электричество. За домом, даже если он частный, надо ухаживать, газоны стричь, прибирать участок и часть улицы. Даже если он делает это сам, то несет расходы сравнимые с коммуналкой.
sim31r
10.06.2016 12:20Вы представляете, вероятно, коттедж в элитном районе, а тут может быть небольшой одиночный домик на окраине небольшого города. Интернетом историк не пользуется, все архивы бумажные, собирает газеты и прочие материал о своем городе 100-летней давности, эти материалы только в бумажном виде, ему хватает. Плата за электричество входит в 1$, энергосберегающая лампочка с трудом накрутит 1 кВтч.
Для одного человека в теплом климате канализация не нужна, вышел в огород например, помыл руки из баклашки, как на дачах летом, только у них круглый год лето.
Мне больше интересны налоги, но для старого дома они могут быть минимальные.MTyrz
10.06.2016 18:20В принципе, Диогену из Синопа коммуналка вообще ничего не стоила.
Но круто все равно.
MTyrz
10.06.2016 11:59Да, коммуналка в $1 звучит совершенно фантастически. Ну ладно: по-любому я за него рад. Правда, не соглашусь с тезисом про «любую страну» — то есть формально, такие найдутся в каждой стране, а вот их доля в процентах ко всему населению будет очень разной. Любопытно, кстати, было бы узнать, каков процент таких в Кувейте, среди привилегированного миллиона: исключая исламских теологов, разумеется.
Законы о защите граждан могут быть реализованы по-разному. Кстати, минималка — хороший способ. Гражданин согласится на з/п 0,5 от минималки, негражданин будет просить минимум одну. Вот и защита гражданина. Да, хихикну между делом: всякий раз, как выхожу на улицу, я своими глазами вижу, какие суровые ограничения в России на найм иностранных граждан. Даже после того, как в результате падения рубля большая их часть уехала.
Но описанный вами вариант — прямое поощрение деструктивного поведения. Повторюсь, отсюда до поощрения квартирных краж расстояние уже очень небольшое.
Если я верно понимаю ситуацию, сидящий на пособии гражданин отчасти не хочет потерять в доходе при выходе на работу (где-то раньше 0xd34df00d писал о казусе снижения дохода при увеличении зарплаты, случившемся непосредственно с ним), а отчасти попросту не может найти себе работу. Базовый доход в теории решает первую проблему и не хуже пособия справляется со второй. То есть, возражений я опять не вижу, но стоит делать поправку на мое незнание ситуации в ЕС: я там все же не то, что не живу, а и никогда не был, не считая службу в Эстонии, когда она была еще частью СССР.
0xd34df00d
02.06.2016 06:37Значительно — плохо. Незначительно, чтобы едва на общагу и хлеб с маслом хватало — тоже, говорят, так же плохо. Значит, если хоть где-то хорошо, то, наверное, где-то между этими двумя вариантами. Почему экстремум именно там?
Это мне немножко напоминает противников ГМО. «Вы уже на трёх поколениях крыс протестировали? Возьмите теперь пять, нет, восемь поколений!»MTyrz
09.06.2016 07:55Зря напоминает.
Вы почему-то признаете либо ноль, либо единицу. Без промежуточных вариантов.
Когда едва хватает на общагу и хлеб с маслом — это лучше, чем ничего, и лучше, чем в Кувейте. Но хуже, чем оптимум.
В вашем варианте каждый отжатый мобильник — это два батона колбасы, которой иначе не получить. Я уже не говорю об оплате образования, доступа к Сети и связи, и прочих благ цивилизации — которые блага, а не пороки, при всей неопределенности этого различия.
Фактически ваш вариант — это фиксация касты люмпенов, и возведение барьера между ними и трудящимися, чтобы не дай боже, первые во вторых не перешли. А перейдут только обладатели мотивации, сравнимой с ломоносовской. Круто, конечно — но процент на выходе больно невелик.
YujiTFD
08.06.2016 11:21Я не специалист в вопросе, поясните, пожалуйста: как страна с невероятно огромным внешним долгом может позволить себе выплачивать БОДы? Экономику я не прогуливал, у меня её просто не было, но над одними долги висят, как дамоклов меч, а другие позволяют себе тупо не заморачиваться такими вопросами. Но вопрос, тем не менее, не простое любопытство: я пытаюсь понять, не несёт ли это нагрузки на мировое сообщество, как и во всех остальных случаях, когда Штаты начинают упрощать себе жизнь?
ploop
08.06.2016 11:49как страна с невероятно огромным внешним долгом может позволить себе выплачивать БОДы?
Внешний долг не показатель того, что в экономике страны нет денег. Грубо говоря, это как кредиты для бизнеса, которые просто являются финансовым инструментом, принося доход всем.YujiTFD
08.06.2016 12:07И тем не менее, если, например, брать для сравнения ситуацию, когда бизнес должен деньги банку (или любую другую подобную ситуацию), то не закладывать в расходы возвраты по таким кредитам, это значит очень энергично вылететь в трубу. Здесь ситуация такова, что расходы очевидно и непропорционально увеличиваются на безусловную величину, которую надо чем-то закрывать, а закрывают Штаты обычно все знают каким образом. Отсюда и мои опасения насчёт обсуждаемой ситуации.
saboteur_kiev
08.06.2016 18:08окей, внешний долг РФ практически никакой. Внешний долг США по сравнению с РФ огромный.
Где экономика лучше?
Внешний долг не несет никаких проблем, если курс национальной валюты достаточно стабилен, бизнес работает, и проценты за кредит стоят дешевле, чем развивать свой бизнес.YujiTFD
08.06.2016 20:05Это я понимаю. Но не будем лукавить, стабильность валюты США поддерживает совсем не профессионализм экономистов. И чем чреваты интересы этой страны нам тоже широко известно.
N.B. Я сейчас ни слова не сказал, какая хорошая РФ, и какие плохие США, я всего лишь отмечаю имеющуюся тенденцию.ploop
09.06.2016 08:23Но не будем лукавить, стабильность валюты США поддерживает совсем не профессионализм экономистов
Это уже политика, и полагаю, мы все тут в этом некомпетентны. Но факты на лицо: если эта политика работает, то есть видно результат, к примеру, в виде той же стабильности валюты, значит она правильная. Для своей страны, разумеется, для нас и других может и плохая, мы можем ругать их, спорить, но в глобальном смысле выходит «закон джунглей».
Game_Rate_Com
09.06.2016 04:14В данном случае это не страна, а частная компания.
И собирается она платить не потому что денег девать не куда, а потом что там умные люди и понимают, что это неизбежное будущее и надо к нему уже сейчас готовиться, в отличие например от менее умных людей в нашей стране =)
deda
08.06.2016 13:31Насколько я понял — это просто вариант социальных пособий. Почти ни черта не покрывающий. У нас это платят всю жизнь всем без исключения еще с советских времен, только с помощью бесплатного образования, медицины и дешевого общественного транспорта.
Сейчас меньше, мы же капиталисты.
Там такого не было, вот и решили подкинуть БОДы. Возможно, для смягчения социальной напряженности?Game_Rate_Com
09.06.2016 04:18Модель универсального дохода решает намного больше проблем чем базовые социальные гарантии — в Канаде например тоже бесплатная медицина и образование, но и там с ним сейчас проводят эксперименты.
Вопрос в том что-бы человек мог быть полностью обеспечен всем базовым, включая жилье и еду и мог бы заниматься именно тем, что ему интересно — творчеством, наукой, делать свой стартап, помогать людям и тп.IVAN2001
10.06.2016 16:10А вы уверены, что подобная практика не приведет к увеличению количества нищих за счет людей потерявших работу в виду ненужности их дальнейшего труда (соц. службы)? А бедствующее положение социально незащищенных слоев населения только усугубит?
Цены сразу вырастут в ответ на первый скачок покупательной способности населения, что сведет на нет саму идею БОД. Затем покупательная способность упадет, обанкротившиеся предприниматели пополнят армию нищих, существующих на БОД. Богатые станут еще богаче, а бедные еще беднее. И если раньше были социальные институты помощи молоимущим, то тут уж все будут предоставлены сами себе.
black_semargl
11.06.2016 18:38а с чего покупательная способность-то вырастет?
Это не новые деньги в экономику, это перераспределение старых.
Abiboss
Думаю, в ближайшее время в городе появится община людей, носящих шляпы и плащи темного цвета
xander27
Можете пояснить, для тех кто не уловил?
ClearAirTurbulence
В голову приходит разве что Ужас, Летящий на Крыльях Ночи.
Abiboss
Ужаса не будет. Схема верная и сработает. В общинах хасидов очень мало преступлений, и за районом они следят хорошо. Да и полицию свою заведут (в Штатах это законно).
Abiboss
Посмотрите про хасидизм