Базовый доход не придёт в Швейцарию в ближайшем будущем, после сегодняшнего голосования
Швейцария стала первой в мире страной, которая провела всенародное голосование за выплату безусловного основного дохода (БОД) всем гражданам страны независимо от благосостояния и рабочего статуса.
Несмотря на зрелищную кампанию, активистам БОД не удалось привлечь на свою сторону большинство населения. На референдуме 5 июня 2016 года в поддержку идеи высказались 23,1% граждан, учавствоваших в референдуме (568 905 человек). Против — 76,9% (1 896 963). Явка составила 46,3%.
За выплату БОД проголосовали жители только нескольких городских районов Цюриха, Берна, Женевы, а также кантонов Юра и Во.
Голосование на референдуме в одной из школ Берна (Швейцария), 5 июня 2016 года
Голосование на референдуме в одной из школ Берна (Швейцария), 5 июня 2016 года
Голосование против БОД вполне соответствует предварительным опросам общественного мнения и экзит-поллам в Швейцарии. Однако оно выглядит несколько неожиданно на фоне настроений в других странах Европы. Проведённый недавно общеевропейский опрос показал, что 64% европейцев поддерживают идею безусловного основного дохода, особенно в Испании и Италии. Опрос проводился на репрезентативной выборке 10 000 человек в 28 странах Евросоюза.
Однако швейцарским гражданам пришлось тщательно изучить предложение, прежде чем принять решение. Сторонники БОД предлагали выплачивать 2500 франков ($2562) всем совершеннолетним гражданам страны и 625 франков ($641) гражданам до 18 лет. У предложения оказалось много противников, в том числе правительство страны: власти Швейцарии заявили, что программа выплаты безусловного базового дохода обойдётся слишком дорого и ослабит экономику.
«Активисты не смогли представить убедительной схемы финансирования для своего предложения. Но им удалось начать широкую общественную дискуссию на тему безусловного базового дохода», — прокомментировал результаты референдума независимый политолог Клод Лонгчамп (Claude Longchamp).
Группа активистов, в которую входят гуманисты, артисты и предприниматели, признала поражение, но пообещали продолжить общественную кампанию.
«Как показали многочисленные общественные дискуссии, к этой теме есть подлинный интерес», — сказал Освальд Сигг (Oswald Sigg) из организационного комитета.
Швейцария чаще других применяет методы прямой демократии и выносит на референдум самые разные вопросы общественного значения. Например, в прошлом году предложение кардинальной реформы системы налогообложения получило всего 8% голосов — минимальная поддержка за какое-либо предложение на референдумах с 1971 года. С другой стороны, революционное предложение группы пацифистов распустить вооружённые силы Швейцарии получило аж 35,6% голосов избирателей в 1989 году.
В 2014 году против предложения увеличить минимальную заработную плату до 4000 франков высказались 76,3% избирателей.
Несмотря на поражение на референдуме, сторонники БОД празднуют моральную победу: «Как бизнесмен, я реалист и рассчитывал на поддержку 15%, но сейчас результат больше похож на 20% или, может быть, даже 25%. По-моему, это невероятный и сенсационный результат, — говорит Дэниэль Хаэни (Daniel Haeni), владелец кафе в Базеле. — Когда я вижу интерес медиа, в том числе заграничных, то могу сказать, что мы идём впереди всех и задаём тренд».
Консервативная Швейцария — первая страна в мире, которая провела национальный референдум о введении безусловного основного дохода, но её примеру последуют другие. Такую идею рассматривают в Финляндии и некоторых других странах.
Пропоненты концепции уверены, что по мере развития робототехники и автоматизации человеческого труда идея БОД станет ещё более популярной и, возможно, даже очевидной для всех.
Комментарии (221)
ns3230
05.06.2016 20:15+1Это было ожидаемо: пару лет назад швейцарцы проголосовали против установления государственного стандарта прожиточного минимума. Это ведь не Швеция какая-нибудь (где такое начинание запросто может быть воспринято положительно).
sielover
05.06.2016 20:21+2И против минимальной зарплаты в 4000 франков тоже голосовали.
Named
05.06.2016 22:17+15Меня это удивляет. Думал, что если дать народу прямое управление государством, то у нас закроются все дымящие фабрики, пенсии будут в районе миллиона, а налоги отменят. Ан нет, гляди, люди в основной массе могут думать глобально.
inoyakaigor
05.06.2016 22:37+10У нас – закроются, а вот у них – нет. Немногочисленность нации и вековые традиции демократии научили их думать не только о себе, но и о стране в целом.
EminH
06.06.2016 00:10-1Иногда это боком выходит. Как например с законом по ограничении иммиграции.
exfizik
06.06.2016 08:24+4Каким образом им боком вышло ограничение иммиграции?
EminH
06.06.2016 08:48Уже пострадали студенты: швейцарцы исключены из программы по обмену Эразмус. И еще до кучи здесь:
http://nashagazeta.ch/news/politica/17089chirog
06.06.2016 13:20+1Какая-то немного паникерная статья. Вот более объективно www.bbc.com/russian/international/2016/02/160223_switzerland_eu_brexit
EminH
06.06.2016 13:26У BBC в принципе в том же ключе. Кантон Женева уже порекомендовал всем иностранцам работающим здесь, попытаться получить гражданство до 2017 года (когда закон вступит в силу) чтобы избежать проблем с квотами. Иностранцев в Женеве около половины населения.
PaintKillerUA
06.06.2016 02:13Уверен, что на подобном референдуме у нас явка была бы соразмерна и результату(если обе измерять в процентах, конечно).
lex_infohunter
06.06.2016 07:54+10Референдум о женском избирательном праве был проведён в Швейцарии 1 февраля 1959 года. Большинство швейцарцев проголосовало против, хотя в некоторых кантонах женщины получили поддержку. До 1971 года Швейцария оставалась последней западной республикой, где женщины не имели права голоса...
http://tinyurl.com/hroe7y9
Такие вот вековые традиции демократии.Vjatcheslav3345
06.06.2016 09:50+2Такие вот вековые традиции «Консерватизма».
alsii
06.06.2016 17:45"Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов." (с) А&Б
herr_kaizer
06.06.2016 18:10+2Женщины намного чаще выступают за левые идеи, так что в определенной мере это логично.
lex_infohunter
07.06.2016 07:58Извините, но не допускать к возможности изберать кого угодно по тем причинам, что они чаще придерживаются левых идей, это очень далеко от демократии. Я кстати не встречал исследований о том, что женщины придерживаются социалистических взглядов больше, чем мужчины. Личный же опыт говорит об обратном. Женщины вообще в отличии от мужчин очень рационально думают и с легкостью меняют точку зрения, когда логично объясняешь, что некоторые вещи, оные кажутся несправедливыми, просто не могут существовать в ином ключе, иначе все развалится. Мужчины же, как правило до последнего цепляются за свою картину мира. Я обобщаю, но не говорю, что эти гендерные признаки обязательны для всех.
herr_kaizer
07.06.2016 08:25А существование возможности залезть в мой карман, жизнь и убеждения по желанию большинства очень далеко от свободы.
«Я кстати не встречал исследований о том, что женщины придерживаются социалистических взглядов больше, чем мужчины»
Потому что такие исследования никто не будет популяризирует.lex_infohunter
07.06.2016 08:36А существование возможности залезть в мой карман, жизнь и убеждения по желанию большинства очень далеко от свободы.
Опять же из личного опыта: женщины куда большие индивидуалисты, чем мужчины. Но почему вы все левые идеи смешиваете с авторитарными и тоталитарными режимами? Вот вам примеры: Франция, Норвегия, Швеция. Давайте разделять левых популистов вроде венесуэльских товарищей и движение социалистов внутри капиталистических обществ.
Потому что такие исследования никто не будет популяризирует.
А, собственно, почему не будет? У нас ведь не мир, где на троне сидит «правый» император и любые исследования по изменению статуса кво пресекает железной рукой ультраправых штурмовиков.herr_kaizer
07.06.2016 08:57«Франция, Норвегия, Швеция»
С крайне высокой прогрессивной налоговой нагрузкой — это ли не «залезание» мне в карман? «Hate speech crime» — это ли не атака на свободу слова?
«А, собственно, почему не будет»
Потому что вмиг станет атакуемым со всех сторон, получит обвинения в сексизме, расизме или вообще станет персоной «хуже Гитлера». Тот же Paul Joseph Watson — популяризатор правых идей — бесконечно получает угрозы в свой адрес. Всеобщая демократия — это тоталитаризм глупого большинства.lex_infohunter
07.06.2016 09:40С крайне высокой прогрессивной налоговой нагрузкой — это ли не «залезание» мне в карман?
Этот ваш карман обеспечивает достойный уровень медицины, образования и инфраструктуры. В той же Швейцарии налоговая нагрузка трехуровневая, в т.ч. существует и т.н. налог на богатство. Дороги нельзя построить на деньги из воздуха.
«Hate speech crime» — это ли не атака на свободу слова?
Нет, это не атака на свободу слова, это атака на свободу ненависти.
Потому что вмиг станет атакуемым со всех сторон, получит обвинения в сексизме, расизме или вообще станет персоной «хуже Гитлера».
Мне видится, что дело тут не в нападках, а в сложности трактовки исследования. На уровень политической ориентации на мой взгляд больше влияет не гендерный признак, а признак благополучия индивидуума в материальном плане. Так же левые и правые идеи порой понимаются очень по-разному: в США сегодня левые демократы топят за однополые браки и легализацию легких наркотиков. Правые консерваторы топят за противоположное. В России левые коммунисты жестко противятся однополым браком и де-факто поддерживают в этой части идеи правых американских консерваторов. Поэтому выстраивать модель, где гендер является определяющим фактором в политической ориентации наверное не очень корректно. Я не уверен, ибо социологом не являюсь. Было такое исследование в самом начале нулевых у нас, вот оно:
http://bd.fom.ru/report/map/az/0-9/276_3320/dd013432herr_kaizer
07.06.2016 10:15«Дороги нельзя построить на деньги из воздуха.»
Государство и не должно строить дороги.
Недавно, кстати, вышла интересная статья: http://www.latimes.com/projects/la-na-pol-sanders-donors/
Четверть пожертвований Берни Сандерсу (экс-кандидат от демпартии США, ярый левый политик) — это деньги, которые были переданы гражданам в виде пособий, т.е. каждый американец заплатил за его кандидатуру. Вы считаете это справедливостью?
«Нет, это не атака на свободу слова, это атака на свободу ненависти.»
В отсутствии неизменяемого, единого для всех стандарта — это атака на свободу слова.
«Так же левые и правые идеи порой понимаются очень по-разному [...]»
Это всё частности, которые мало влияют на общую картину — все левые политики стремятся лишить население экономической самостоятельности. Сегодня разрешат легкие наркотики — завтра запретят, ничего от этого не изменится.
России это тоже касается, если что — высокая налоговая нагрузка и принудительное соц.обеспечение лишило людей экономической самостоятельности. Россия — левая страна, хотя СССР давно распался.
0xd34df00d
07.06.2016 19:10Этот ваш карман обеспечивает достойный уровень медицины, образования и инфраструктуры.
Я бы предпочёл обеспечивать самостоятельно.
Нет, это не атака на свободу слова, это атака на свободу ненависти.
А кто решает, что является ненавистью?
И чем плоха ненависть как эмоция?
alsii
07.06.2016 11:59«No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time». (с) Sir Winston Leonard Spencer-Churchill
mediagenia
07.06.2016 20:50Зато есть исследования о том, что европейские монархи женщины затеяли больше войн, чем монархи мужчины:
http://nymag.com/scienceofus/2016/01/european-queens-waged-more-wars-than-kings.html
vilky
06.06.2016 08:31-7Да ладно, у нас вон молодёжь даже от пенсии откажется, если Пу скажет. А работающие люди никогда не выйдут защищать свои права, у нас профсоюзы занимаются устройством праздников. «Не давайте мне деньги, я их пропью или проиграю!» — это косность и неготовность брать ответственность, а вовсе не сознательность.
sielover
06.06.2016 00:12+5Справедливости ради, согласно официальной статистике только 10% работающих получают зарплату ниже 4000. Так что оставшиеся 90%, получающие больше, голосовали против минималки.
vvdev
06.06.2016 15:38Тут ещё такой нюанс: в Швейцарии не существует понятия минимальной зарплаты.
Зато существует понятие минимального дохода, и если твой доход ниже — ты имеешь право на соц. поддержку.sielover
06.06.2016 15:44Но ведь именно касательно узаконивания понятия минимальной зарплаты (и, чтобы не мелочиться, с установлением её в размере 4000) и проводился референдум 2 года назад: Fur den Schutz fairer Lohne (Mindestlohn-Initiative)
zookko
05.06.2016 20:27Какие-нибудь ещё страны планируют референдумы? Было бы интересно узнать: возможен ли теоретически БОД в стране с гораздо большим населением, миллионов 40-50?
ns3230
05.06.2016 20:40+2Теоретически даже коммунизм возможен. Но спрогнозировать точные последствия подобного нововведения (БОД, а не коммунизма, хотя и коммунизма тоже) в конкретной стране, с ее спецификой (в плане законодательной базы, ситуации на рынке труда, структуры экономики, культуры и менталитета населения) очень сложно. Наиболее вероятные изменения в первое время — это: 1. Стимуляция экономики за счет подъема потребления 2. Рост количества «тунеядцев» 3. Изменение структуры экономики и ситуации на рынке труда. Но насколько большими и значимыми будут все эти изменения — гадать сложно.
Oberon812
05.06.2016 20:42+1В мире 33 страны, население которых >40 миллионов человек. Из них, в идеале, стран 5 гипотетически способны осилить БОД, но вводить его не собираются. Увы.
ShabanovYT
05.06.2016 20:36Насколько помню эксперимент где-то сейчас проводится, но он будет некорректным — чтобы получить образование, чего-то достичь, да просто чтобы не стать обычным быдлом нужно приложить значительные усилия и потратить значительную часть своей жизни. Почему-то уверен — если БОД будет с совершеннолетия, желающих пройти этот путь будет на порядок меньше и последствия скажутся очень быстро.
Интересно что думают о насаждении БОД любители теорий заговоров. И вообще: дорога в АДЪ выложена благими намерениями.zapimir
05.06.2016 21:43+1если БОД будет с совершеннолетия, желающих пройти этот путь будет на порядок меньше и последствия скажутся очень быстро.
Не факт, это в наших странах 2,5 штуки баксов это мечта для большинства, а если еще и работать не нужно то поголовно халявщиками станут. Но, как бы в Швейцарии средняя зарплата 4-5 тысяч баксовShabanovYT
05.06.2016 22:42бод не запрещает же работать и получать зарплату ( в реальности у большинства конечно поменьше). тут дело в принципе и в долгосрочной перспективе. человеки слабы, легко поддаются соблазнам, лени и… другим порокам.
короче, типичный заговор. из древнего апокрифа: Люцифер ( сияющий, несущий свет знаний) кастрировал Яхве и отобрал у него жен. После это тот стал человеко и особенно жено-ненавистником. Самая большая хитрость дьявола — сделать так, чтобы дьяволом считали не его.
EminH
06.06.2016 14:492500 на взрослого, 650 на ребенка. Семья из 2х родителей + 2х детей будет получать 6300. Вполне комфортно можно жить даже в «дорогих» Цюрихе и Женеве, не говоря о более дешевых регионах.
Hikedaya
05.06.2016 20:43Немного деталей, для интересующихся причинами отклонения инициативы:
The plan included replacing in full or in part what people got from social benefits.
The government estimated the proposal would have cost 208 billion Swiss francs a year, significantly weakened the economy and discouraged people, especially low earners, from working.
Much of the cost could have been covered by existing social security payments, but sharp spending cuts or tax increases would have had to make up a remaining gap of 25 billion.
Источник: http://www.reuters.com/article/us-swiss-vote-idUSKCN0YR0CWhdfan2
05.06.2016 20:54+4Немного переведу:
«Планировалось, что БОД полностью или частично заменит соцвыплаты.
По оценкам государства, для этого потребовалось бы 208 млрд. франков в год, что существенно ослабило бы экономику и отобьёт охоту от работы у граждан, особенно малоимущих. БОльшая часть этой суммы покрыла бы текущая система соцзащиты, но для компенсации дефицита в 25 млрд. франков потребуется либо существенное уменьшение расходов, либо резкое повышение налогов»
Graphite
06.06.2016 00:48+3Именно это я пытался донести в комментариях к одному из предудыщих постов, но мне объяснили, что я ничего не понимаю и выбираю статьи которые мне нравятся :)
d_olex
05.06.2016 20:58+19Ну и отличненько.
Видимо, большинство граждан Швейцарии видят себя не в роли бездельников сидящих на безусловном доходе, а в роли налогоплательщиков деньги заработанные которыми эти самые бездельники будут проедать.
vadimzz
06.06.2016 01:16Справедливости ради, 2500 франков для Швейцарии маловато. Мало кого такая зарплата сильно порадует при их ценах. Все равно будут вертеться все, если конечно не захотят жить голым в бочке.
Alone_in_darkness
06.06.2016 08:59В подтверждение Ваших слов, вот интересное интервью с послом Швейцарии в России: www.gazeta.ru/business/2016/03/09/8108231.shtml
Lure
06.06.2016 17:11Правильное интервью. Ключевая мысль, что у Швейцарии нет нефти, и безусловный доход выплачиваться может только из кармана работающих людей. Привело бы к повышению налогов в пользу бездельников. Не очень приятная перспектива. В странах, богатых природными ресурсами, хотя бы теоретически можно такое ввести.
ssneg
05.06.2016 21:26+11«За» высказались 23,1% граждан, имеющих право голоса (568 905 человек). Против — 76,9% (1 896 963). Явка составила 46,3%.
Это неверное утверждение.
Вот верное:
«За» высказались 10,7% граждан, имеющих право голоса (568 905 человек). Против — 35,6% (1 896 963). Явка составила 46,3%, так что 53.7% никак не высказались.
Либо вот такое верное:
«За» высказались 23,1% граждан,
имеющих право голосаучаствовавших в референдуме (568 905 человек). Против — 76,9% (1 896 963). Явка составила 46,3%.
0mogol0
05.06.2016 21:31+1Ну как обычно не упоминают, что по большому счёту, БОД — это аналог российской «монетизации льгот», т.е. тебе будут давать деньги, но за это ты из них будешь платить за ранее льготный детсад, посещения врачей, соц.службы. Т.е. здоровые и бездетные выиграют, старые, больные, социально-незащищённые — скорее всего проиграют.
superread
06.06.2016 08:56Ну, все-таки в России монетизировать льготы собирались только для тех, кто эти льготы получал ранее (пруф: ru.wikipedia.org/wiki/Монетизация_льгот#.D0.9E.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B2.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BC.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B7.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.BB.D1.8C.D0.B3.D0.BE.D1.82).
Т.е. монетизация льгот, в отличие от БОД, не должна была распространиться на 100% граждан (а примерно на 15 млн из 140, т.е. на 11%).
Ну и я сильно сомневаюсь, что итоговые выплаты составили бы хотя 50% от средней зарплаты (которая сейчас 27,5 тысяч рублей примерно: ru.wikipedia.org/wiki/Средняя_заработная_плата_в_России).0mogol0
06.06.2016 09:23+1ну аналогия конечно не полная ;) но мне хотелось подчеркнуть, что в большинстве постов почему-то не упоминают, что БОД это не просто доп. деньги в личный бюджет, а это +деньги / -льготы. Т.е. выиграют те, кто этими льготами не пользовался, а проиграют те, кто их использовал активно. В Ъ подробнее разбирают http://www.kommersant.ru/doc/3005907
superread
06.06.2016 09:47Это так.
Но, как мне кажется, швейцарцы не по этой причине голосовали против.
alsii
06.06.2016 17:58В Швейцарии нет систем медицинского и социального страхования? Как сейчас оплачиваются медицинские услуги?
0mogol0
06.06.2016 18:02есть, просто часть этих услуг из натуральной формы (когда платит государство) будет выдана деньгами, а дальше сам плати за них или экономь.
vvdev
06.06.2016 18:28Каждый резидент Швейцарии обязан ежемесячно оплачивать мед. страховку. Цена зависит от кантона/города, гибкости выбранного плана и объёма ежегодного самориска. Макс. и мин. самориски ограничены государством. Соответственно, как только твои мед расходы в текущем году перевалило за самориск — подключается страховая компания.
Как это работает в случае нетрудоспособных — не знаю, не интересовался.
Ещё каждый работающий ежемесячно оплачивает страховой взнос с которого платятся пособия по безработице и по потере трудоспособности.
alsii
06.06.2016 19:00Я как раз и хочу уточнить. Насколько я понимаю, в большинстве стран медицина сейчас страховая. Т.е. платит (и соответственно собирает средства) не государство, а страховые компании. С социальным страхование сложнее, но вот в Германии, например, пенсия и уход также финансируются за счет страховок. Так что если я правильно понимаю, эти системы должны работать и после того. как будет введен БОД. По сути БОД должен заменить только пособие по безработице и те пособия, которые вплачиваются тем, кто на пособие по безработице права не имеет.
0mogol0
06.06.2016 19:04Насколько я понял из статьи Ъ http://www.kommersant.ru/doc/3005907 в первую очередь будут монетизировать соц.услуги.
ОМС хоть и финансируется страх.компаниями, но фактически путем принудительного изъятия денег из дохода (в Германии, как и в России ты обязан отчислять деньги на него), а что если сделать это изъятие добровольным?alsii
06.06.2016 19:08В Германии, например, есть обязательная медстраховка. Страховую компанию можно выбрать, но базовый тариф у всех одинаковый. Компании соревнуются между собой за счет дополнительных бонусов. Кто-то оплачивает полностью пройденный курс йоги, кто-то предлагает путевки в санатории со скидками, кто-то не мудствуя предлагает вернуть некоторую сумму в конце года. если рпсходы не превысили определенной величины. По окончанию года компании отчитываются по размеру полученных взносов и расходов на оплату медуслуг. Если потратили больше, имеют право на следкющий год увеличить размер взносов.
Если годовой доход превышает определенную величину, можно обязательную страховку не платить, а купить частную. Или вообще не страховаться, и платить 100% самому.
Если в семье работает хотя бы один человек, его медстраховка покрывает всю семью (неработающий супруг и дети). Если оба супруга не имеют дохода, вся семья страхуется за счет бюджета.
andorro
05.06.2016 22:55+3Это лишь говорит о том, что у швейцарцев и без ББД всё хорошо.
Кстати, ББД (безусловный базовый) использовать правильнее, чем безусловный основной, т.к. основным доходом может быть и работа, если человек продолжает ею заниматься. А тут речь именно о формировании базового минимума, при котором можно иметь пристойный уровень жизни не работая.
ARD8S
05.06.2016 23:05-8Наверно люди подумали, что налоги повысят. Да и БОД спорный вопрос сейчас, когда у них там вовсю идёт «Европеойдозамещение».
Vnuchok
05.06.2016 23:33+4Не моё, но с нижеприведённой цитатой согласен.
— Швейцария и без того обеспечивает граждан всеми соц.услугами, такими как образование, здравоохранение, защита и другие. Одним словом, страна во всех смыслах благополучная. И гарантированный доход послужит не столько самим гражданам, сколько усилит поток мигрантов в страну, — считает замдиректора Института социологии РАН Михаил Черныш. — Ведь мигранты устремляются в те государства, которые имеет развитую систему соц.гарантий. Именно поэтому они едут в Германию и Скандинавию, а не в страны Южной Европы, где нет такой системы соц.поддержки. К тому же многие мигранты в конце концов претендуют и на гражданство.
Германия уже ощутила на себе поток мигрантов. Швейцарцы оказались разумнее и выставили на всенародный референдум идею о безусловных выплатах. Тем самым они пресекли и наплыв мигрантов и ещё целый ворох проблем на будущее.zookko
05.06.2016 23:37+4Насколько я понял, в Швейцарии очень сложно получить гражданство, так что наплыва орды желающих получить паспорт можно особо не бояться. Тем более если ввести БОД, мигранты будут нужны как рабочая сила на плохих работах.
Vnuchok
06.06.2016 00:04-2Ну если ввести БОД, то мигрантам не нужно было бы работать. Или Вы о том сроке, который дают как испытательный? Может быть, может быть. Не спорю.
zookko
06.06.2016 00:08+2Я вас не понял. Я про то, что если ввести БОД никто не будет мести улицу, собирать мусор. Зачем заниматься такой работой когда на жизнь и так хватит? Для этой работы нужны будут трудовые мигранты, на них БОД же не распространяется.
Leksy
06.06.2016 10:29Подразумевалось как раз, что БОД будет для всех резидентов, то есть для всех постоянно проживающих на территории Швейцарии
potan
06.06.2016 15:39Возможно, эта ошибка организаторов и запорола хорошую идею.
Leksy
06.06.2016 15:58+1По идее, те, кто находится в стране легально, чтобы продлить разрешение на пребывание, должны предъявить рабочий договор. То есть им все равно нет выгоды от БОД.
Хотя, конечно, их супруги и дети — другое дело.
Но мне кажется, это не было основной причиной, почему не приняли инициативуpotan
06.06.2016 19:34Имея гарантированный доход, можно заключить контракт на необременительную работу за смешные деньги.
alsii
06.06.2016 18:00А как тогда быть с резидентами, которые не имеют швейуарского гражданства? Выстраивать для них отдельную систему социального и медстрахования?
potan
06.06.2016 19:31+1По моему ни к чему распространять внутренние социальные программы на неграждан. Для беженцев социалка отдельно, просто приехавшие все оплачивают.
alsii
07.06.2016 11:46Тогда для работающих иммигрантов придется создавать отдельную систему налогообложения и соцстрахования, а какой в этом смысл? Или это приведет к тому, что иностранцам придется платить большие зарплаты, чтобы они могли эти затраты оплачивать. Я еще хочу напомнить, что миграционная политика большинства стран Западной Европы направлена на привлечение иностранной рабочей силы. А социальная политика основана на равенстве экономических прав всех резидентов. Не стоит также забывать, о существовании ЕС, в рамках которого подразумевается свободное перемещение рабочей силы и капитала. Поэтому в люблй стране ЕС граждане других государств составляют значительный процент резидентов.
naneri
06.06.2016 00:01+2Зачем они сразу такой высокий БОД предложили? Если бы было в три раза меньше, то было бы намного легче его профинансировать, или на 800 невозможно в Швейцарии прожить?
Vnuchok
06.06.2016 00:07Как я понял, власти взяли цифры не с потолка, а именно ту сумму, на которую можно жить, так сказать, «не заморачиваясь». Скорее всего не шиковать, но жить спокойно. А вот если хочешь путешествий, авто жене и себе, то будь добр работать. Это всё ИМХО, конечно же.
sielover
06.06.2016 00:08+3Невозможно
800 — это практически минимальная арендная плата 1-комнатной квартиры (я плачу 715, но это Базель, в остальных городах все сложнее).
На питание человеку надо 500+ франков
Медстраховка от 200
В целом минимальная сумма на проживание — около 2000 на человека
sumanai
06.06.2016 00:46Высокий он для России, в Швейцарии это намного меньше средней зарплаты, и хватает только для пожить.
VIPDC
06.06.2016 03:24+3Проблема не в том что он такой высокий, а в том что предлагали его платить всем проживающим, а не только гражданам.
Думаю это и была основная причина провала, если бы ввели условие, что БОД только для граждан, не менее 5 лет условно то результаты были бы другие.
А так принять такой закон, это обеспечить просто шквал эмигрантов.
Ghedeon
06.06.2016 00:04Консервативная Швейцария [...]
Да вообще в хвосте плетутся, темные!
Goodkat
06.06.2016 00:30+3«Консервативная» читай как «здравомыслящая».
DrSavinkov
06.06.2016 02:21+4Или «осторожная в решениях»
vilky
06.06.2016 08:47Особенно с женщинами они осторожны были. Практически везде у женщин были избирательные права, и только мудрые швейцарцы и эмиры с Ближнего Востока понимали, что баб лучше к политике не подпускать. Кстати, интересно было бы сравнить по кантонам, подозреваю, что те, где дольше всего боялись самоуправства баб, проявили большее недоверие к БОД.
bubuq
06.06.2016 10:53По результатом надо судить. Задержал ли консерватизм Швейцарию в развитии, или же она является одной из самых привлекательных стран для жизни, в том числе для женщин?
vvdev
06.06.2016 14:16В Швейцарии традиционно голосовали семьями: один голос от семьи.
Семью, как правило, представлял мужчина.vilky
06.06.2016 15:16-2О, так это всё объясняет! (Кстати, такое же обоснование было и во всех остальных странах, когда отказывались давать женщинам право голоса: мужчина голосует за семью. И когда сейчас мужчинам платят больше за тот же набор обязанностей, объясняют так же: ему ещё семью кормить!)
vvdev
06.06.2016 15:34+1Это ничего не объясняет, это всего лишь точно отражает уклад общества. Меняется уклад — меняется законодательство, что важно — посредством всё того же механизма.
vilky
07.06.2016 10:19Ну вот уклад и законодательство в Швейцарии поменялись через полвека (а где-то и почти через век) после всех цивилизованных стран и примерно в одно время с аравийскими монархиями (когда стало уже совсем неприлично держаться за свои скрепы, могло на бизнесе сказаться). Швейцария выезжает за счёт своей оффшорности, а не за счёт какой-то продвинутости.
vvdev
07.06.2016 11:18Вот сейчас хотелось бы услышать подробности об оффшорности Швейцарии.
А заодно и какое-нибудь тайное знание о структуре их ВВП — ну, чтобы уж совсем наглядно увидеть всю их отсталость и пещерность.
… кстати, именно: от скреп и традиций отказываются тогда, когда они начинают мешать текущему укладу. И что в этом плохого?
Sergey6661313
06.06.2016 08:28-5Явка составила 46,3%. Обычно не ходят голосовать те кто не верят в выборы. Если в ихней стране больше 40% людей не верят в выборы, тогда какая разница что там у них получилось в итоге? И так понятно же что всё останется как есть. Потому что если хотели бы — начали бы. Пусть даже маленькими суммами на которые не проживёшь. Главное ведь начать. Или можно например не суммы начать выплачивать а просто понижать пенсионный возраст. А планка этого возраста сама найдётся. И не будет как на первой картинке этого поста.
valplo
06.06.2016 11:48+1Если референдум проводится на каждый чих — разве не разумно, что граждане голосуют только когда имеют четкую позицию по вопросу?
Ryppka
06.06.2016 08:56Карл Маркс, Фридрих Энгельс и В.И. Ульянов (Ленин) — смотрят с небес и умиляются…
alsii
07.06.2016 11:52Мне вот абсолютно непонятно, почему БОД упорно пытаются связать с социализмом? Это абсолютно противоположные понятия! При социализме деньги отбирают, а тут собираются раздавать. При социализме раздаются материальные и нематериальные блага по усмотрению государственных и окологосударственных структур, БОД предполагает равное для всех распределение. Социализм — это, например Швеция, где комитет парламента обсуждает, сколько булочек получат на завтрак дети в летних лагерях. БОД — это когда каждый решает сам, как ему потратить полученные средства.
akastargazer
07.06.2016 16:01Социализм — это в первую очередь общественная собственность на средства производства. А не то, что вы здесь перечислили.
alsii
07.06.2016 17:10С коммунизмом попутали.
akastargazer
07.06.2016 22:19Отнюдь :) Первое, на что надо смотреть — это кому принадлежат средства производства. Здесь, на хабре, интеллектуальный пролетариат же, вроде бы должны понимать систему и своё место в ней.
alsii
10.06.2016 09:21-1Социализм предполагает лишь проведение государством социально-ориентированной политики, предполагающую устранение (или по крайней мере смягчение) социального неравенства, путем переаспределения доходов через государственное вмешательство. Для этого не требуется обобществления средств производства.
Если вы имеете ввиду опыт СССР, то в нем, как известно, велось строительство коммунизма и практически тотальное обобществление (на деле — огосударствливание) средств производства было именно элементом строящегося коммунизма.
В других странах «социалистического лагеря» оно не было настольео полным и это не мешало им оставаться социалистическими.
Я все еще помню курс общественных наук, который преподавался в техническом вузе: история КПСС, философия (марксистско-ленинская, конечно же), политэкономия, научный коммунизм.akastargazer
10.06.2016 13:54+1Посмотрим в вики:
«Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами; обобществление собственности вообще рассматривается как один из самых существенных, «конституирующих» признаков социализма.»
«Согласно В. И. Ленину, «социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»».
А то, о чём говорите вы, не социализм, по определению. Социально-ориентированная политика, и не более того.
0xd34df00d
07.06.2016 19:13Так откуда возьмутся отбираемые деньги?
Давайте я у вас отберу 100 рублей, пока вы спите, а потом верну 50. Будете считать это раздачей денег?
Ryppka
08.06.2016 08:44Термин «коммунизм» Вы не слышали? Ну, и побочный вопрос: сколько примерно и как у Вас лично отобрали денег при социализме? Не для защиты социализма, просто интересно.
herr_kaizer
08.06.2016 08:47Их отбирают каждый месяц, это называется взносами в ФСС, ФОМС и ПФР.
Ryppka
08.06.2016 09:02«ФСС, ФОМС и ПФР» — и социализм?! Какая связь? Уточните…
herr_kaizer
08.06.2016 09:27Обеспечение одних людей за счёт других. Чем больше зарабатываешь, тем большему количеству людей оплачиваешь чек «социальных нужд».
Ryppka
08.06.2016 10:32Извините, но не понимаю ни связи, ни логики Ваших рассуждений. Ни ФСС, ни ФОМС, ни ПФР при социализме не было. Были аналоги. И в других странах и экономических формациях они тоже были и есть. И что? При чем здесь социализм, реальный или научный? Чем БОД отличается? Не стыдно за бузину в огороде и дядьку в Киеве?
herr_kaizer
08.06.2016 13:34ФСС/ФОМС/ПФР и их аналоги — элементы социалистического общества, т.к. занимаются перераспределением производимых благ, читай — уравниловкой.
akastargazer
08.06.2016 15:45Не социалистического, а социального. Сколько ж можно замусоривать эфир путаницей понятий? Вроде бы хабр — место, где ходят интеллектуалы.
Уравниловка — понятие вообще из другой оперы.herr_kaizer
08.06.2016 16:34В чем разница?
DrSavinkov
08.06.2016 22:37Рассмотрим два варианта:
1) Вы зарабатываете X. Из X вы платите N% в казну. Из казны социалка по определённым критериям платится левым людям.
2) Вы зарабатываете X при средней по стране Y. Из X вы платите (X — Y) (с незначительными девиациями) в казну. Из казны социалка по определённым критериям платится левым людям.
Вопрос: есть ли разница, и если да, то в чём?herr_kaizer
09.06.2016 00:37В количестве выплачиваемых в казну денег. Только вот второго варианта никогда нигде не было, это сферический социализм в вакууме.
alsii
10.06.2016 09:35Просто уважаемый DrSavinkov неточно сформулировал. Надо «средней по стране» заменить на «средней по отрасли» или даже «средней по специальности» и все встанет на свои места. Причем эта «средняя» часто определялась внеэкономическими методами. Например зарплата инженера была ниже заработка раабочего, потому что «рабочие» — это класс, а интеллигенция всего лишь «социальная прослойка».
akastargazer
09.06.2016 13:54Социальное государство может быть капиталистическим. Как во времена СССР делали капиталистические социальные витрины.
А социалистическое государство имеет важный нюанс — средства производства там обобществлены.
Кроме того, социализм это промежуточная форма на пути к коммунизму, который подразумевает предельное развитие средств производства для реализации формулы «от каждого по способностям, каждому по потребностям».
Художественное описание необходимости такого развития показала Айн Рэнд в романе «Атлант расправил плечи», там в конце произведения главгероиня попадает как раз в общество, стремящееся к пределам развития на базе источника неограниченной энергии.
ditu
09.06.2016 10:30Мы должны понимать, что ради перманентной дискредитации социализма/коммунизма умные люди имеют право на иезуитское оправдание «любыми средствами», поэтому в ход идут мемы, ложь, полуложь, полуправда, подмена понятий и так далее. И братья-умники не сделают замечания, не укажут на нарушение правил или банальный обман. Это война против ваты и совка.
herr_kaizer
09.06.2016 13:06Вы вместо ехидства лучше мне рассказали бы, на каком уровне налогов государство перестаёт быть социальным и становится социалистическим.
И при чем здесь «совок и вата»? На грабли наступили всем миром.
Runis
06.06.2016 08:58-2Не совсем понимаю, БОД это, вроде, как деньги даром. Разве от халявы отказываются? Или в Швейцарии у всех хватает денег на жизнь?
sptor
06.06.2016 09:08Халявы, на самом деле не бывает, и в результате за нее так или иначе придется заплатить, видимо многие посчитали, что цена за «деньги даром» окажется слишком высока в результате.
0mogol0
06.06.2016 09:16деньги не даром, а в обмен на коммерциализацию части льгот. И у нас несколько лет назад некоторые пенсионеры выиграли от монетизации льгот
Rascko
06.06.2016 09:24В странах, где рынок и капитализм, появление у людей денег даром в первую же очередь вызовет немножко пропорциональный рост цен на все — ровно до того уровня, чтобы людям все ещё выгоднее было покупать здесь, а не кататься за всем в соседнюю Францию-Германию-Италию.
Runis
06.06.2016 11:58-1Чем то напоминает вливанием денег со станка в Америке.
Rascko
06.06.2016 12:49+2Станок тут ни при чем.
Есть кривые спроса-предложения (это очень приближенно, но очень наглядно). Если у людей становится больше денег, продавцы поднимают цены, смещая равновесную точку, ровно до тех пор, пока могут (т.е. пока не появится альтернативных способов поставлять аналогичный или замещающий товар по более низкой цене).
ns3230
06.06.2016 17:01Так в данном случае они бы не даром появились. Идет не печатание валюты, а перераспределение. Секторы рынка, которые были востребованы государством, должны в таком случае «просесть», а востребованные рядовыми жителями — подняться. Насколько — гадать сложно. Также вероятен рост спроса и снижение производительности труда в целом (денег стало больше, а работать стали меньше), как итог — рост цен. Но, опять же, точное определение численных показателей теоретически невозможно.
Rascko
06.06.2016 17:36>>Так в данном случае они бы не даром появились
Грубо говоря, перераспределение имеет одну неприятную особенность — оно не всегда перераспределяет между одними категориями расходов. Иными словами, деньги, которые появятся в обороте у людей, раньше могли в этом обороте не участвовать, а быть зарубежными инвестициями и т.д.
herr_kaizer
09.06.2016 21:22Зато они даром попали в оборот.
ns3230
09.06.2016 21:42Как говорится, «даром — за амбаром». Если бы эти деньги не были выплачены людям, оставшись в кармане заработавшего, он бы себе купил больше товаров и услуг. Если бы они остались в бюджете — на них государство бы купило что-то (неважно, сделали там новую дорогу или чиновник себе служебную яхту купил). То есть, идет перераспределение ресурсов, а не создание новых. Или вы имеете в виду факт эмиссии? Но не думаю, так как их же никто специально для БОД не собирался печатать.
DmitryDM
06.06.2016 10:44насколько я правильно понял, это способ разгонять инфляцию. в Европе сейчас вообще модна политика отрицательных процентных ставок, т.к. экономика стагнирует, но с БОД вообще получается эксперимент, на который согласны немногие, и не факт, что это принесет пользу. прошу заметить, что в статье дана цитата некого бизнесмена — т.е. это политика точно выгодна бизнесу, но не факт, что выгодна остальному населению.
Runis
06.06.2016 11:59Ну если тут ПОПС замешана, то тогда да, экономику это только еще больше усугубит.
akastargazer
06.06.2016 09:16-2Бен «Вертолёт» Бернанке разочарован. Идея разбрасывать деньги всем подряд не прижилась, витрина капитализма останется недостроенной.
ditu
06.06.2016 11:51Тут непонятно, вот у нас The Капитализм на планете, бесплатное молоко только в канаву вылить могут, существует только то, что оплачено деньгами.
В прошлом, труд оплачивался деньгами и был единственным товаром, который есть у человека от рождения (если не считать длинных волос и почек). Этот товар обменивался на деньги, которые обменивались на товары, и так далее. В системе было *что-то* (труд), что инициировало процесс движения денег
А теперь нам говорят, что деньги дадут просто так, за *ничто*. То есть, следствий два, либо ничто стало товаром, либо, как говорит один афоризм, «если при капитализме вам что-то досталось бесплатно, то вы не клиент, а товар». Это что получается, формально, безусловный доход превратится в тот самый «неоплатный долг Родине»?akastargazer
06.06.2016 12:00Есть ещё третье следствие. Денег дадут, чтобы крестьяне не сожгли помещичьи усадьбы.
Те, кто работают на любимой работе, будут и так работать. Потому что творческий труд всегда интереснее безделья.
А остальные должны сидеть тихо.khrundel
06.06.2016 17:31Те, кто требуют деньги под угрозой насилия или порчи имущества называются «грабители». Непонятно, зачем порочить честное имя крестьян, называя этим словом всякое отрепье?
akastargazer
07.06.2016 09:20Крестьяне — это те, кто работают на земле. Которые всегда считали, что земля принадлежит именно им, а не помещикам, пусть даже по ночам (как это описано у основателя Новосибирска, инженера Гарина-Михайловского).
khrundel
07.06.2016 17:09Действительно, крестьяне — это те, кто работает на земле. Но, крестьянство никак не связано с мыслью, будто земля им принадлежит и точно так же ни из принадлежности к крестьянству, ни из владения, действительного или мнимого, землёй, не следует, что кто-то должен взять и отстегнуть крестьянину бабла, а иначе тот имеет право на насилие или порчу имущества.
akastargazer
07.06.2016 22:26-1>будто земля им принадлежит
Именно с этим и связано. Потому что именно крестьянин извлекает материальные блага из земли, он является первым звеном в цепочке, живёт на земле и будущее его связано с землёй. Отсюда вытекает мем про «беспощадный бунт». Вы почитайте Гарина хотя бы, «Несколько лет в деревне», там всё доступно изложено — что из чего следует и у кого есть право на насилие.
Зима близко, вот капиталисты и ищут способы удержать население, чтоб дышали ровно и не дёргались. Даже согласны просто так деньги давать.
5oclock
06.06.2016 09:59-3По телеку сегодня мельком так обмолвились, что 2500 получают те, у кого доход ниже этих самых 2500.
А если выше — то ничего не получаешь.
Какой-то этот доход выходит не общий и не безусловный.
Конечно если большинство получает больше этой суммы, то оно от этого ББД ничего не получит, кроме увеличения расходов бюджета (т.е. их налогов).
Фактически это получается просто пособие малоимущим, а не какой-то безусловный доход, который для бюджета выглядит как: 2500 х НаселениеСтраны.Leksy
06.06.2016 11:06-1>> что 2500 получают те, у кого доход ниже этих самых 2500.
А если выше — то ничего не получаешь.
На практике выходит именно так, хотя формулировка другая. Получаешь БОД, а из зарплаты платится налог (скорее всего в размере БОД) назад в казну.
Очень много нюансов и многие вопросы остаются без ответа.
2500 х НаселениеСтраны — было бы совершенно невозможно финансировать, даже такой вариант как рассматривали — очень трудно
hi-res
06.06.2016 10:51Там не всё так плоско. Вот, положим, демократия работает в швейцарском обществе. То есть мало демократии — надо чтобы ещё и общество было сознательным — политически и экономически грамотным (и, кстати, только в таком обществе и возможна реальная демократия). Всякий раз когда кто-то критикует демократию, я отфутболиваю того в швейцарский опыт. И ровно по этой же причине, чисто теоретически, БОД может дать свои положительные результаты, но опять же в определённом обществе. Быдлообщество начнёт пить пиво, а в обществе передовом и культурном появится некая критическая масса людей, которая займётся каким-то позитивным творчеством и «перекроет» пивососов. Идея БОД появилась не на ровном месте. Это же не левая тема, отнюдь. Просто при определённом ВВП на душу, при определённой производительности труда и при определённом уровне культуры и человеческих амбиций БОД может не тупо перераспределить общественный продукт, но поспособствовать дальнейшему развитию общества и увеличению индекса счастья. Я не уверен, но мне в этой жизни приходилось удивляться.
Metus
06.06.2016 11:50Уже выше писали про швейцарскую демократию и женское избирательное право. Так что в пример приводить эту страну не стоит.
vvdev
06.06.2016 14:23+2Для того, чтобы писать про швейцарскую демократию неплохо было бы знать как она зародилась, развивалась и работает, а не спекулировать на громких определениях вроде «женского избирательного права».
Повторю: «В Швейцарии традиционно голосовали семьями: один голос от семьи. Семью, как правило, представлял мужчина.»Metus
06.06.2016 15:24И каким образом традиционность что-то доказывает?
vvdev
06.06.2016 15:31Показывает лишь то, что «женское избирательное право» применительно к швейцарской демократии не является «порочащим фактом».
И как только традиционный уклад изменился и голос от домохозяйства стал недостаточен для представления выбора населения — избирательное законодательство было изменено через тот же самый механизм прямой демократии.Metus
06.06.2016 16:36А разве кто-то ищет изъяны в Швейцарской демократии?
Нет, это был ответ на комментарий про то, что демократию критиковать не следует. На примере Швейцарии.
Это «как только» там растянулось на несколько десятилетий. И, по факту, было всего-лишь результатом на новые веяния в мире.
Вроде базовое право, а такой длинный период до полного принятия.
Вот на примере Швейцарии я и говорю про один из недостатков демократии в целом (тем более прямой),
который не следует отрицать — сильная инерция, основанная на традициях.vvdev
06.06.2016 16:53По поводу поиска изъянов: «Так что в пример приводить эту страну не стоит»
А что плохого в инерции?
Насчёт фактов и реакции на новые веяния в мире — это из личного опыта или из достоверных источников? Просто мне-то про всю эту эпопею реальные участники событий рассказывали, из голосовавших.
Базовое право в старой швейцарской интерпретации можно сформулировать так: каждое домохозяйства имеет право проголосовать. Почему такая формулировка в местных условиях того времени хуже, чем всеобщее избирательное право?
Кстати, у них и налоги с семьи/домохозяйства платятся, до сих пор.
Прямая демократия (а ещё и высокофедерализированная, вплоть до уровня деревень) — единственное гос. устройство (из неутопических), наглядно приучающая лично отвечать за собственный персональный выбор, точка. Или я упустил «более лучшую» модель?Metus
06.06.2016 17:40Насчёт реакции на новые веяния в мире — право голоса женщин впервые реализовано не в Швейцарии. Логично, что оно пришло извне.
И то что каждое домохозяйство имеет право голоса, де факто означает что право голоса имеет только глава домохозяйства. Вы правда не видите здесь никаких недостатков? И то, что большинство глав являются мужчинами не означает игнорирование мнения женщин?
Если на то пошло, то это ни разу не прямая демократия, а обладает признаками представительной.
То что на практике не была реализована более лучшая модель, не означает что текущая без недостатков. И я не сомневаюсь, что в Швейцарии образованное население, и это сводит на нет многие из них, но коллективная ответственность не означает личную. Это когда всё хорошо, можно сказать, я сделал выбор. А когда всё плохо, то выбор «сделал не только я»/«я не мог сопротивляться традициям»/«на меня повлияли соседи» и т.д.
Или вы правда не видите недостатков в том, что решения принимают пусть образованные люди, но на основании своих личных впечатлений, традиций, телевизора, мнения соседки и т.д.?vvdev
06.06.2016 18:11Можно возразить, что как только появилось достаточно экономически самостоятельных женщин/разводов/неполных семей и общество смирилось с этим фактом — тогда и изменили подход к подсчёту голосов.
А уж кто где и в чем был первый — совершенно неважно, важно что информация доступна, жизнь/уклад меняется со временем, а законодательство изменяется ровно тогда и ровно настолько, насколько общество готово принять это за норму и относиться с уважением.
Иначе говоря — закон отражает текущую реальность, а не пытается рассказать всем и каждому «как лучше».
Я не вижу в этом ни недостатков, ни ущемления прав женщин в той исторической эпохе при том общественном укладе.
(я вообще не уверен в том, что существуют некие специальные права женщин, отличные от базовых прав человека)
По поводу представительной демократии ещё раз повторю: на тот момент это была прямая демократия в тогдашнем её понимании. Общество эволюционировало — эволюционировал и закон. Ещё раз подчеркну: эволюционировал без всякого вмешательства тех, «кто лучше знает как правильно» Это и есть главное достоинство швейцарской демократии.
Ещё одна зарисовка на тему прямой демократии: до сих пор существует кантон, в котором нет парламента, а все решения принимаются раз в год сходом граждан, буквально на площади. И пока граждан кантона устраивает такой подход никто не вправе навязать им парламент/монархии/выборщиков/чтобытонибыло.
Я вижу только сплошные плюсы в том, что решения принимают пусть и необразованные люди, но зато именно те, кому эти решения исполнять. На чём бы их мнение не основывалось.Metus
06.06.2016 21:39Сразу скажу — я не хочу обидеть Вас или швейцарцев.
Но это отлично жить при прямой демократии, сохраняя при этом нейтралитет даже во Вторую Мировую Войну. Но что делать, если не удасться? Никто не будет проводить референдумы по поводу каждого вторжения, введения комендантского часа и прочего. Конечно, можно провести экстренный референдум и перейти на другую, более подходящую форму правления в данный момент. Но этот переход может оказаться переходом в один конец. Да и просто говорит о несовершенности текущей формы правления, которая не может существовать в стрессовых ситуациях.
Касательно БОД так вообще всё неясно. Никто не знает точно к чему это приведёт. Не знаем мы, комментирующие. Не знают, полагаю, и сами швейцарцы. 23% это немало — с таким же успехом могли и принять БОД. Но к чему бы это привело?
Много ли кто задумывается как это скажется на миграции, расслоении населения, уровне преступности, налогах, и прочем? Кто из решающих проводит социологические исследования, строит модели? Лично я пишу комментарий, допиваю чай и думаю о планировании свадьбы, а не рассчитываю различные показатели и вероятности принятия БОД. У меня просто нет квалификации и я не считаю что был бы вправе решать в случае подобного референдума у меня в стране. Вы можете? Если да — то Вам в первую очередь принимать решение, не мне. Верно и наоборот.
Вы спросили, что плохого в инертности? Плохо в первую очередь то, что это медленно. Периодически могут возникать и возникают ситуации, требующие быстрого приспособления, изменения, чтобы поддержать уровень жизни, безопасность граждан да и вообще что угодно. А простые люди в большинстве своём не хотят изменений. Они хотят чтобы всё было по прежнему — это и есть инертность. И это может оказаться фатальным в некоторых случаях.
Более того, сейчас имеется огромный объём знаний, и он продолжает увеличиваться. Всё больше проникает автоматизация, всё чаще летают ракеты, всё ближе ИИ. Ближе и генная инженерия, термоядерные электростанции.
Знаний такой объём, что ни один человек не может охватить их в своей голове. Стоит ли производить генетические эксперименты или запретить? Должен ли сильный ИИ обладать правами человека? Стоит ли вообще его развивать? Что предпринять в случае дальнейшей автоматизации производства? Куда лететь в космос в следующий раз?
Как решать все эти вопросы в перерыве между работой и днём рождения жены при тотальном недостатке знаний? Как приспосабливаться, когда приспособление «тебе» неинтересно, но необходимо? Хотя об этой необходимости «ты» ещё и не догадываешься.
Это, конечно, всего лишь моё мнение. Но в современном мире технического прогресса демократия приобретает один серьёзный недостаток — ужасающий недостаток квалификации. И этот недостаток не восполнит ни образование, ни википедия. Этот недостаток может устранить только наличие профессиональных квалифицированных специалистов-управленцев, применяющих научные методы для управления всеми или практически всеми сферами жизни общества. Конечно же, это на данный момент утопия. Хотя даже сейчас во всех правительствах развитых стран есть экспертные заключения, к которым иногда прислушиваются.vvdev
06.06.2016 22:15Да ну, какие обиды.
Я скажу своё мнение: если система не сможет адаптироваться и сгинет — туда ей и дорога.
Насчёт Швейцарии и управления в условиях военного положения: с этим у них всё в порядке — генштаб, конституция, волыны «под подушками» военнообязанных и всё такое. Более того, исторически наёмные армии были их единственным успешным экспортным продуктом, так что и традиции имеются.
Прямая демократия не равняется маразму.
Насчёт профессионального управления и вызовов времени: инициативные группы/эксперты/правительство выступают с инициативами и обоснованием их необходимости. Если звучат убедительно — народ голосует, нет — не голосует.
На моём опыте совершенно неважно насколько хороша идея, важно насколько добросовестно её готовы воплощать. Ну, налоги, там, не скрывать, на пенсию выйти попозже, в армию сходить и при всём при этом на следующих выборах проголосовать за этот же кабинет чтобы дать ему возможность продолжить/закончить. Понятно к чему клоню?
alsii
06.06.2016 18:04А как с теми, у кого нет своей семьи?
vvdev
06.06.2016 18:20Предполагалось, что или ты ребёнок, или она у тебя есть. Ну, или вот-вот будет.
Это то, что мне рассказывали, глубже я не интересовался, но могу поспрашивать.
Вообще, как я понял, жизнь была сильно похожа на старую русскую деревню с поправкой на другие религии: без большой семьи и тяжёлого труда хрен протянешь. Отсюда и подход.
khrundel
06.06.2016 14:34Только если считать всеобщее избирательное право чем-то ценным.
В диких США с половым, имущественным и расовым цензом приняли биль о правах, отменили рабство, ввели светскость. В США со всеобщим избирательным правом, где в кого ни плюнь — выпускник колледжа, законодательно закрепили расизм, отменили свободу слова, пытаются разоружить население, а власть делят 2 партии, одна за отнять и поделить и другая за выдачу привилегий религиозным организациям.
izzholtik
06.06.2016 10:52Кто-то может пояснить, для чего нужен БОД, если уже существует пенсия? Почему бы просто не снижать пенсионный возраст?
bubuq
06.06.2016 10:56+1Чтобы не думать о куске хлеба и до пенсионного возраста, и не ощущать себя принуждённым делать хоть какую-то работу.
izzholtik
06.06.2016 16:25Если всё будет идти хорошо, появится возможность постепенно снизить пенсионный возраст хоть до пяти лет, и получится то же, что и при БОД, но без резких изменений. Чем такой вариант хуже?
bubuq
07.06.2016 10:16Сложностью. БОД это не пенсия, а сильное упрощение социальной модели с соответствующим удешевлением администрирования. Нет пособия по безработице, декретного отпуска с оплатой, по уходу за детьми, по нетрудоспособности, пенсий по старости, алиментов, государственного медицинскго страхования, нет ничего, кроме БОДа. Как я это понимаю, во всяком случае.
vilky
07.06.2016 10:48Пенсии по старости БОД не отменяет, государственное медицинское страхование не отменяет. Вообще, тут ерунду пишут про монетизацию льгот. БОД заменяет только наличные деньги (пенсию по инвалидности, пособие по безработице, декрет) на наличные деньги (просто теперь без условий). Цель: устранить препятствия для смены видов деятельности. Медицина платной не становится, детские сады и образование платным не становится (там, где оно бесплатное, конечно), за проезд по любой дороге после этого не станет нужно платить. Бесплатные услуги платными не становятся.
Tanyku
07.06.2016 16:12>БОД заменяет только наличные деньги (пенсию по инвалидности, пособие по безработице, декрет) на наличные деньги (просто теперь без условий)
Но ведь не всё население страны это инвалиды, безработные и в декрете.
Допустим, в стране их 50% и им выплачивали пособии беря из казны 100 000.
Теперь убрали условия и надо выплачивать БОД 100% населению. Вопрос — откуда будут деньги и сколько их будет? Либо увеличим сумму из казны, но её как-то надо будет пополнять, либо берём эти 100 000 и раскидываем всем по чуть-чуть. Если работающие люди смогут покрыть свои затраты зарплатой, то инвалиды/в декрете не смогут.
0mogol0
06.06.2016 18:08сэкономить государственные деньги. Сейчас условный соц.работник, который покупает инвалиду продукты, оплачивается государством, точно так же, как и условный дет.сад для ребенка. А будут давать деньгами и дальше сам плати соц.работнику и за дет.сад.
Вспомните, как у нас «монетизировали льготы», вот БОД — это что-то вроде него, с той лишь разницей, что их получат даже те, кто раньше их не получал. Те кто льготами не пользовался — выиграют, те кто пользовался активно — проиграют.
potan
06.06.2016 15:19+1IMHO, если не планируешь победить на референдуме, лучше его и не проводить. Есть такой психологический эффект, что высказав точку зрения (то есть проголосовав), человек еще больше утверждается в ее правильности и переубедить его гораздо сложнее, чем невысказывавшего.
По этому повторный референдум, к сожалению, будет иметь смысл только после смены поколений…bubuq
07.06.2016 10:26Не скажите. 21-го декабря 1989 года некто Чаушеску ещё выступал на массовом митинге за коммунизм, а уже через четыре дня стоял перед расстрельной командой.
Ryppka
08.06.2016 08:55Объективная потребность в численности населения с точки зрения экономики уменьшается: автоматизация, ИИ и т.д. А вот потребность в численности с точки зрения минимально жизнеспособного размера популяции — нет. Как же содержать нужное количество «лишнего» с точки зрения экономики генетического материала?! Ответ прост: безусловный доход. В будущее смотрят, чо…
Tiberius
08.06.2016 19:30Вы-таки не поверите, но Швейцария довольно религиозная страна (и таки да, в некоторых кантонах, Вы будете обязаны платить церковную «десятину» в виде процентика от дохода), а большую часть составляют кальвинисты, для которых не работать равносильно смерти.
Да и потом, как писали выше, БОД это лишь способ государству избавиться от соцбрени.
Для справки из личного опыта: на 2500 франков можно прожить в Свиссе крайне скромно в комнатушке метров 15 квадратных (если мы говорим о городах), питаясь скидочными продуктами из Денера (аля Пятёрочка местная), но имея возможность купить одежду и какие-то пром.товары пару раз в год. Вызов скорой (700-1000 франков за раз) и Вы голодаете…alsii
10.06.2016 09:42Церковный налог взымается со всех получающих доход? Включая атеистов и приверженцев религий, которые не имеют общин в Швейцарии?
В Швейцарии нет медицинского страхования, которое покрывает расходы на экстренную медицинскую помощь?Tiberius
10.06.2016 12:04Нет, с тех, кто при регистрации указал вероисповедание (каталоки в основном и еже с ними). Тут недавно была статья, мол самая лучшая профессия — священник, 5 000 CHF в месяц + питание за счёт церкви получается.
В Швейцарии такая страховка имеется, только стоит она довольно существенных денег + так называемая франшиза 2000-2500 в год. Например, страховка, которая покрывает фактически только поход к терепевту стоит 250 CHF (нет стоматолога, нет госпитализации, нет скорой и т.д. по списку), билет «на завтра» Женева-Мск и обратно можно найти за 300 CHF… Как грится, выбор очевиден.
PS: Очень весело было, когда считали мой BMI, который на единицу превышал «норму», т.е. отстёгивайте ещё 50, ведь «предрасположенность» и далее список болезней… Да, за хронические болезни, даже если они Вас не беспокоят — накруточка. Велкам!vvdev
10.06.2016 12:16+1Вообще, франшизу можно выбирать в пределах 500 (а может и меньше, не уверен насчёт нижней границы )-2500, от этого зависит стоимость страховки.
Кроме франшизы конечная цена страховки зависит от кантона и ограничений выбранного плана (например, можно пойти к врачу только из предложенного списка, или только после телефонной консультации йод) Есть планы и без ограничений — в любой момент идёшь к любому врачу в любой клинике кантона. Если идёшь в клинику другого кантона и сумма оказывается выше средней за подобную процедуру в «родном» кантоне — разница не покрывается.
В целом, страховка покрывает вообще всё, кроме вызова скорой помощи.Tiberius
10.06.2016 15:58Эм, ну так я о чём?!
Ну попробуйте, возьмите полный пакет за франков 350-400 (а смысл лет до 40 его вообще брать???) с франшизой в 2500… Каждые -500 франков франшизы — это +10-15 CHF в месяц к страховке.
А про качество страховочной медицины я вообще помолчу…vvdev
10.06.2016 16:09Как я понял, о том, что «страховка, которая покрывает фактически только поход к терепевту стоит 250 CHF (нет стоматолога, нет госпитализации, нет скорой и т.д. по списку)».
А я поправляю, что госпитализация, хирургия, анализы, процедуры итд итп — покрываются стандартной обязательной страховкой без всяких допов.
Пакет без ограниченного списка клиник и без всяких телемедов/семейных врачей/прочего вполне себе нужен/удобен и в 18 — просто идёшь туда, куда удобно/порекомендовали и не паришься.
Кстати, пакет без ограничений с франшизой 2500 на одного человека без семьи в санитас в Цюрихе на этот год стоит примерно 310.
«а ты с какого кантона?» :) — у вас там дороже? — не должно бы быть дороже Цюриха.Tiberius
10.06.2016 21:24Госпитализация не покрывается, ну кроме случаев, когда руки-ноги не оторвало и дойти до дома не представляется возможным.
Хирургия только обязательная, т.е. Вас даже спрашивать не будут прооперировать Вас или «терапия быть может поможет».
Анализы и процедуры с консультациями врачей таки да, покрываются.
Во.vvdev
10.06.2016 21:47Хирургия — естественно обязательная — а что, много желающих порезаться от нечего делать?
Госпитализация по показаниям: если процедуры требуют стационара или операция — покрывает, но я, почему-то, не могу представить зачем ещё нужна госпитализация сама по себе :)
Иначе говоря по назначению врача, как и всюду, впрочем.Tiberius
13.06.2016 00:55Потому что есть случаи, когда стоит выбор между терапией и операцией. Например, терапия на полгода или вырезать/подрезать + восстановление за месяц.
vvdev
10.06.2016 12:30… вот не уверен я насчёт священника как лучшей профессии — пятёрка франков, помоему, вообще ни о чём.
хотя, с другой стороны, может священникам и не надо ничего кроме еды — тогда, конечно, вполне — к старости можно скопить приличную сумму и… ну, не знвю — завещать её церкви, что-ли ;)Tiberius
10.06.2016 15:56Пардон, нашёл пруф там даже за 8 000. 8 000 священнику, Карл!
vvdev
10.06.2016 16:09Ну ок, на 8 ещё как-то можно существовать ;)
Tiberius
10.06.2016 21:21PhD ржут в голос над Вами, существуя на 3200 (после налогов).
vvdev
10.06.2016 22:06Без всяких понтов я искренне не понимаю зачем ехать в Швейцарию на такой доход. Ну, разве что уникальная интересная любимая работа.
К тем, кто там родился и вырос вопросов нет.sielover
11.06.2016 00:09На PhD едут ради PhD. Впрочем, это вполне можно назвать любимой, интересной и даже уникальной работой.
При этом доход у аспиранта в Швейцарии приятнее, чем в других странах Европы.vvdev
11.06.2016 00:16Но и расходы, мягко говоря, посерьёзнее, НЙ и Лондон отдыхают.
sielover
11.06.2016 00:25Даже с учетом расходов.
Траты составляют сравнимую долю доходов для аспиранта (сравнивал со знакомыми в Германии-Бельгии-Франции-Нидерландах).
И остающаяся разница в абсолютных единицах выше.
Ну и в Швейцарии получаешь немного больше комфорта (природа, чистота городов и т.п.)
alsii
13.06.2016 12:12+1В Германии обязательное медстрахование. В 2016 году 8,5% от зарплаты. Еще столько же примерно платит работодатель. Действует по всей Германии + ЕС (возможно с ограничениями, тонкостей тут не знаю). Есть максимальная предельная сумма взносов в год. Если в семье есть неработающие (безработная жена, дети) эта страховка покрывает и их тоже. В страховку входит базовая стоматология: профилактика, простое лечение (цементные пломбы), простое протезирование. Если хочешь чего-то более продвинутого (полимерную пломбу или импланты) часть покроет страховка, а остальное надо доплачивать. За пломбу из фотополимера, например, около €25. То же с подбором цвета — €50. В принципе примерно как сейчас в России. Госпитализация входит, но есть фиксированная доплата за каждый день в больнице. Можно доплатить за дополнительные услуги (отдельная палата и т.п.), но это уже собственно к медицине отношения не имеет. Визит специалисту по направлению лечещаго врача покрывается страховкой. Детские медикаменты по рецепту бесплатно. Для взрослых вроде 50% от стоимости, точно не знаю, не пользовался тьфу-тьфу-тьфу. Экстренная помощь (вызов скорой и т.п.) входит в страховку. Если она действительно необходима, конечно. А понятие необходимости тут довольно сильно отличается от российского. Скажем высокая температура у ребенка — это еще вовсе не повод. Вызовов врача на дом тут нет в принципе. Травмы тоже входят в страховку.
Если доход больше 50 с чем-то тысяч в год можно не платить обязательную страховку и купить частную. Плюс кранкенкассы заманивая клиентов предлагают всякие бонусы. От оплаты курса йоги (полностью или частично) и путевок на курорты со скидками, до банального возврата части уплаченных взносов по концу года. Это выглядит очень похоже на «откат» ;-)Tiberius
13.06.2016 18:26Со стоматологами сложно судить, ибо берут они за количество раз «нанесения» пломбы. Например, поломал зуб в Мюнике — 150еуро заплатил, потому что там 100 еуро это только сам материал пломб.
В Свиссе, кстати, рабочая страховка тоже многое покрывает и она на много лучше «ОМС».alsii
14.06.2016 15:36Сломаный зуб — это уже не просто пломба, а реконструкция, а ее цементом не сделать, поэтому и за материал придется доплатить и за работу.
страховка для временных иностранных рабочих покрывает большее количество рисков по понятной причине. Если резидент не платит, с него можно долго по суду трясти, имущество у него какое-то есть. А иностранец уедет, как виза закончится, и кто будет оплачивать? Поэтому и требуется более дорогая страховка.Tiberius
15.06.2016 02:11Востановление зуба, скола делается коронкой и обычной уф-пастой. Я не имел ввиду серьёзные повреждения до нерва, например.
Ой ли, просто взяли с карты депозита на 140$, ну а потом дослали счёт на 10 или 11 баксов. Пассажа про страховку не понял.alsii
15.06.2016 14:14«Рабочая страховка», как я понял, это страховка для иностранца с «рабочей визой». Если я оиибся, то «пассаж про страховку» можно игнорировать.
vvdev
10.06.2016 12:18+1В налоговой декларации нужно указывать вероисповедание. Если атеист — налог не снимается, иначе идёт в бюджет указанной конфессии.
Возможно, налог не снимается, если твоей религии не представлено офиц. конфессиями Швейцарии.alsii
13.06.2016 10:20Тогда это как в Германии. Только там не налоговая декларация, а налоговвая карточка, в которой указываются данные, необхождимые для начисления налогов: количество детей, семейное положение, налоговый класс, ну и конфессиональная принадлежность. Зарегистрированные религиозные организации могут получать финансирование через церковный налог или отказаться от него. В последнем случае они получают право самостоятельно собирать взносы со своих членов.
AntonSor
Очень жаль. Интересно бы было посмотреть.
valemak
Швейцарцам тоже было бы интересно на это посмотреть, но только если поле эксперимента — не их собственная страна.
serg65535
«Если вы хотите строить социализм, выберите страну, которую не жалко» Отто фон Бисмарк
mediagenia
Лучший комментарий ко всем постам на гиктаймс, которые продвигают идею с «базовым доходом»
ditu
Британские учёные обнаружили, что любители мудрых цитат — глупые и внушаемые люди.
aronsky
По этой причине вы предпочли глупую цитату?
ditu
Ну лучше британские ученые, нежели гуманитарий Бисмарк, осуждавший прусский социализм.
mediagenia
Австрийские экономисты* обнаружили, что любители базового дохода — глупые и внушаемые люди
ditu
Это вы сейчас на хабролюдей бочку катите?
0xd34df00d
Не все из хабралюдей поддерживают БОД.
potan
Как раз либертарианцы идею БОД поддерживают. Как замену пособий, и как средство снизить стоимость труда (что бы стало целесообразно нанимать людей на простые низкооплачиваемые работы).
mediagenia
1. Просто по определению, они строго антагонистичны БОД
2. Это мнение одного человека и даже оно не выглядит как поддержка
3. Он говорит о том, что БОД возможно лучше того, что они имеют сейчас
4. Единственный способ, которым можно уговорить людей идти на низкооплачиваемую работу — это не БОД, а Отрицательный Подоходный Налог (NIT — по тексту). БОД же, прямо по тексту, на который вы сослались, по мнению автора, наоборот — является антистимулом идти на работу вообще
5. И особое внимание предлагаю уделить абзацу со следующими словами "..it might do a lot to hurt people who will be born at some point in the future"
potan
Идея, близкая к БОД — рента за пользование природными ресурсами, распределяемая между гражданами — есть, например, у Розова («Конфедерация Меганезия»), а его считают либертарианским писателем.
mediagenia
С точки зрения либертарианцев, природные ресурсы принадлежат частному собственнику (-ам), который выставляет их на продажу или как-то иначе использует их по своему усмотрению. Любое отличное от этого мнения к либертарианству не имеет никакого отношения, кто бы кого и в каких количествах кем ни считал.
potan
По моему у Вас слишком узкие понятия либертарианства. Далеко не все его разделяют.
vvdev
Отлично показывает, что даже такую радикальную право-либеральную идею можно уничтожить, если пригласить социалистов.
… правая либеральная идея, кстати, достаточно популярна в Швейцарии. Левая — нет.
herr_kaizer
Оно не узкое. Либертарианство подразумевает свободу деятельности, а как люди ей распорядятся — уже не часть идеологии, поскольку те же комунны играют по тем же правилам, что и все остальные социальные группы, до их внутреннего устройства дела никому нет.
Эффективный общественный строй будет жить хорошо, неэффективный — похуже. Вот и вся идеология. Остальные идеи, в т.ч. введение каких-то «правил» — явное переиначивание изначальной идеи.
mediagenia
Ага, да, как в одном комедийном сериале: «я такой вегетарианец, который говорит да даже мясу»
vilky
Чисто для уточнения, общественная рента на природные ресурсы может быть источником финансов для БОД, но в чистом виде на БОД не очень похожа: по ренте доходы на каждого будут меняться (в зависимости от того, сколько добыто, от цен на ресурсы), по БОД должны быть постоянными или меняться вслед за стоимостью потребительской корзины. Ну, и цели у БОД и распределяемой ренты разные.
janatem
Хотя обсуждения БОДа понимаются всё чаще, значительная часть комментаторов продолжает демонстрировать одно и то же искажение идеи — они ставят чуть ли не знак тождества между БОДом и социализмом. Однако, напомню, основная идея в том чтобы трансформировать разные традиционные социальные плюшки в одну новую, и в общем случае не утверждается, что социализма станет больше или меньше. В каждом конкретном случае для каждого конкретного плана реформ можно посчитать и понять, как изменится нагрузка на бюджет.
Полагаю, что в Швейцарии социальные отчисления были довольно низки, а авторы швейцарского проекта почему-то решили, что величина БОДа должна быть большой, поэтому пришлось бы увеличить сбор налогов, против чего и проголосовал народ.
mediagenia
Ставят чуть ли не знак тождества между БОДом и социализмом. И знаете почему?
potan
Потому что ленятся разобраться.
janatem
Наверняка сказать не могу, почему так, но здесь бритва Хэнлона работает как никогда убедительно.
alsii
"Главная проблема цитат в Интернете, это то, что им верят безоговорочно" (с) В.И. Ленин.
Kroid
Ну так и хабралюди в основном не в Швейцарии живут.
vilky
Эксперименты проводятся в других странах, у швейцарцев речь шла не об эксперименте + швейцарцы, и правда, очень консервативны. Шансов у БОД в Швейцарии не было.
strlock
Неправильно голосовали. Надо было домой прийти к тем 63.7%, кто воздержался. Многие из этих людей проголосовали бы за БОД, если бы не поленились прийти на голосование.