Скорость ветра в этот день достигала 185 км/ч
Ветряной парк Ardrossan в шотландском Норт-Эршире. Фото: Vincent van Zeijst
В последнее воскресенье 7 августа Шотландия поставила своеобразный рекорд. Впервые в истории ветряные энергоустановки сгенерировали за день больше электроэнергии, чем потребляет вся страна. Отношение энергогенерации к энергопотреблению составило 106%. Как и в Германии, властям Шотландии приходится решать проблему лишней энергии. Один из вариантов — платить потребителям за потребление электричества.
Экологическая группа WWF Scotland сообщает, что 7 августа 2016 года ветряные турбины Шотландии отдали в электросеть 39 545 МВт·ч электроэнергии, в то время как национальное энергопотребление составило 37 202 МВт·ч.
Эксперты WWF Scotland допускают, что подобное происходило когда-то в прошлом, но с начала их мониторинга за состоянием энергосистемы в 2015 году это первый подобный случай. «Учитывая стремление к полному переходу на возобновляемые источники энергии, это важная веха», — сказал директор Лэнг Бэнкс (Lang Banks).
Такое достижение стало возможным благодаря тому, что 7 августа был необычно ветреным днём, и это ещё мягко сказано. Скорость ветра в этот день достигала 185 км/ч в некоторых регионах страны, приведя к закрытию мостов, задержке или отмене железнодорожных и авиарейсов.
Прогноз погоды от британского метеобюро 7 августа 2016 года
Из-за ветра в четвёртом по размеру шотландском городе Данди частично было отключено энергоснабжение, а буровая нефтяная установка в море оторвалась от буксира и поплыла к берегу.
Несмотря на все эти происшествия и разгул стихии, представители экологического движения отмечают несомненный успех: впервые в истории ветряные энергоустановки сгенерировали за день больше электроэнергии, чем потребляет вся страна. Правда, по понятным причинам в воскресенье потребление энергии было минимальным: заводы не работали, граждане прятались от ветра, а некоторые населённые пункты были обесточены. Тем не менее, «зелёное» будущее в этот день стало реальным: Шотландия вполне могла отказаться от использования нефти, газа и угля.
Интересно, что Шотландии принадлежит примерно 60% (!) всех запасов нефти в Евросоюзе (они находятся преимущественно в Северном море). Несмотря на такие огромные нефтяные запасы, страна всё равно продвигает «зелёную» энергетику. Особенно активно эта тенденция наметилась в последние годы, когда себестоимость возобновляемой электроэнергии упала особенно низко.
В апреле Министерство энергетики и изменения климата Шотландии объявило итоги 2015 года. За тот год от ветряных энергоустановок было получено 57,7% всей потреблённой электроэнергии, так что поставленная цель полного перехода страны на возобновляемые источники энергии к 2030 году выглядит вполне реальной.
Шотландия снимает энергию ветра не только на суше, но и в море. В прошлом году там построили крупнейшую в мире плавучую ветряную энергостанцию с пятью турбинами по 6 МВт. Платформа будет якорями прикреплена к морскому дну и кабелем соединена с берегом. Её разместят примерно в 25 км от берега. Установка Hywind Scotland производства норвежской компании Statoil должна выдавать примерно 135 ГВт·ч в год.
В случае повторения таких удачных для энергетики дней как 7 августа правительство Шотландии надеется экспортировать избыточные энергетические ресурсы в соседние районы Англии.
Шотландия — не единственная страна, которая отмечает успехи в развитии экологически чистой энергетики. Германия в отдельные дни получает до 95% электроэнергии из возобновляемых источников, а Португалия недавно четыре дня подряд жила на солнечной энергии.
Похоже, будущее без нефти наступит совсем скоро. По прогнозу аналитиков Bloomberg New Energy Finance (BNEF), с 2025-го года потребление ископаемого топлива в мире начнёт снижаться, а к 2027-му году постройка новых солнечных и ветряных электростанций станет дешевле содержания уже существующих газовых и угольных.
Комментарии (229)
san-x
12.08.2016 17:36+1А может мне кто-нибудь объяснить, в чем суть «проблемы лишней энергии»? Ну дают станции запас в 6%, и что?
Или суть проблемы — чисто финансовая (затраты на поддержание лишней инфраструктуры)? Тогда в чем соль идеи «платить за потребление электричества»?
DMGarikk
12.08.2016 17:45скорее всего в том что оптимальная загрузка генератора энергии (неважно какой, АЭС/ГЭС/Ветро) является частью его штатного рабочего процесса, если не потреблять на 100% его мощность то возникает проблемы с его управлением… как выше писали у ГЭС прикроют шлюз, даже у АЭС можно снизить мощность, а тут… механические тормоза?
ну и т. п.gkvert
12.08.2016 18:11В чем проблема остановить ветряк? Их кстати при сильном ветре останавливают. Но не из-за того что производится избыток энергии, а потому что они расчитаны на более низкую скорость вращения.
DMGarikk
12.08.2016 18:24+1проблема в том что это не просто щёлкнул выключателем и он остановился, и процесс занимает отнюдь не 5 минут
А включать/выключать постоянно — это крайне отрицательно скажется на ресурсеgkvert
12.08.2016 18:39+1А если не выключать ветряк, то при сильном ветре ресурс ветряка может закончится в этот же день.
DMGarikk
12.08.2016 18:44+1Сильный ветер это уже исключительные режимы эксплуатации, однако они предсказуемы и ветряк готовят к остановке заранее перераспределяя генерацию на другие станции
lavmax
14.08.2016 09:03Ну хорошо, торможение и разгон — процессы не простые, но кто мешает регулировать угол атаки лопастей в зависимости от снимаемой мощности? Да еще и автоматически, прям на каждый ветряк ставить автомат. Да и разве там не стоит такого?
Klukonin
14.08.2016 14:25Именно так и делается сейчас на современных ветряках.
user343
14.08.2016 20:49+1На маломощных и дешёвых ВЭУ (для личного пользования) лопасти до сих пор фиксированного угла атаки.
У сравнительно мощных старых тоже фикс. угол лопастей, плюс ещё тормоз и увод от штормового ветра поворотом центральной оси ветряка.
https://www.wind-energy-market.com/wind-turbines/details/an-bonus-15030/80/
http://www.yaplakal.com/findpost/43465694/forum3/topic1284606.html
Оттуда же интересный вывод ближе к российским условиям:
«ветряк выгоден от 50кВт высотой свыше 25м от земли до оси, немецкого производителя, начинает окупаться через 13 лет при сохраняющейся динамике роста валют, налогов и тарифов на энергию»
MaxAlekseev
12.08.2016 17:48+4Сколько э/энергии выработано столько и должно быть потреблено, т.е. если внезапно дунуло и ветряки дали 146% то это головняк энергетиков т.к. энергию надо куда то девать (заряжать аккумуляторы, просить всех включить стиралки, чайники и за это доплатить, кипятить океан, умолять соседей забрать себе за дешево)
Welran
12.08.2016 17:55+2А если никуда не деть то что изменится?
MaxAlekseev
12.08.2016 18:01+1Энергосистема пойдет в разнос и что нить где нить бабахнет… привет блэкаут.
DMGarikk
12.08.2016 18:01+3ветрогенератор раскрутится быстрее рабочей скорости и развалится
турбина на АЭС/ТЭС увеличит скорость вращения и соответственно вырастет вырабатываемая ей частота тока… там конечно есть регулирование которое приведёт к перерасходу топлива и переходу системы в неоптимальные и опасные режимы работы
внезапное внеплановое отключение/снижение мощности потребителей на электростанции это фактически авария после которой её придётся долго выводить в рабочий режим
плюс т.к. станция включена в общую сеть то по цепочке произойдёт перерегулирование выработки на всех станциях системы для синхронизации частоты и мощности… сложно последствия предугадать
tambourine
12.08.2016 21:06+2будет тоже самое, как если выпить больше воды, чем требуется, но при этом все равно не закрывать кран. Энергию все равно надо куда-то сливать, хоть в нагрев воздуха, хоть в освещение безлюдных полей, хоть куда
san-x
13.08.2016 02:21+1Куда её сливать-то? Это ж не вода в трубах, которую надо куда-то девать 1:1 с подачей…
Ну вот давайте так (для всяких любопытных, но ничего не смыслящих в энергетике, как я) — вот у меня с одной стороны дизель-генератор на 1 кВт, а с другой — лампочка на 100Вт… Генератор работает, лампочка горит… куда 900 Вт лишней энергии утекает? А у меня 900% перевыработки, между прочим…
Я просто теперь, когда узнал, что она, неслитая, где-то копится и скоро бабахнет, спать спокойно не смогу.Hellsy22
13.08.2016 02:50-1В тепло она уходит, т.е. в нагрев воздуха.
san-x
13.08.2016 03:19+1А откуда именно она уходит? Ну т.е., что именно греется при отсутствии нагрузки?
Просто бытовой опыт и закон Ома подсказывают, что все совсем наоборот — чем меньше энергии потребляешь — тем меньше ток и меньше греется проводка. Ну и, соответственно, если включить 10 утюгов сразу — проводка греется, плавится и пылает (особенно, если пробки скрепкой починить).Hellsy22
13.08.2016 03:27+1Из двигателя в выхлоп и систему охлаждения. Дизель-генераторы могут до какой-то степени регулировать свою мощность, но вне оптимального режима работы у них резко падает КПД.
san-x
13.08.2016 05:04-2Да ну перестаньте… по вашей логике, если нагрузить генератор на 100% — из него выхлоп холодный пойдет?
Энергия горения уходит на коленвал (допустим, 5%, или сколько там у ДВС КПД) и в выхлоп (95%). Из полезных 5%, предположим, 4% достается генератору (1% отправим на трение и прочие расходы). Вот до этих пор КПД ДВС и генератора — разве как-то зависят от нагрузки? До генератора как доходили 4% от — так и доходят, и если часть из этих 4% куда-то и рассеивается в отсутствие нагрузки — то точно не в выхлоп.
(цифры все условные, какие там расклады в процентах — я не помню, да и не важно это в данном случае)
Тезис про саморегуляцию генератора — да, это ближе похоже на правду… насколько я понимаю, выходное напряжение генератора напрямую зависит от скорости вращения, и если он сам себя не регулирует, то при повышении нагрузки (за счет внутренних сопротивлений) напряжение в сети будет падать. Если генератор в этом случае автоматически поддает газу — ОК, обороты выросли, напряжение в сети восстановилось. Нагрузку снизили — генератор снизил обороты.
Если эту модель перенести на масштабы города — то я правильно понимаю, что упрощенно «проблема лишней энергии» по сути сводится к пределам возможности саморегуляции генераторной системы и выходу за пределы расчетного режима?san-x
13.08.2016 06:27+1Да ну перестаньте… по вашей логике, если нагрузить генератор на 100% — из него выхлоп холодный пойдет?
Хотя… Вот сейчас подумал и сам себе ответил: а ведь и правда, под нагрузкой выхлоп будет холоднее, чем без нее (при условии, что генератор не-саморегулируемый), правда не на 100%, а на те самые условные 4%.
Без нагрузки газы прогорают и вылетают почти беспрепятственно, а под нагрузкой генератор начинает «сопротивляться» вращению, давление в цилиндрах в рабочей фазе повышается, газ за счет термодинамических процессов частично охлаждается (тем самым отдает часть тепловой энергии в механическую). Таким образом, нагрузка таки влияет на фактический КПД двигателя.
Надо освежить школьную физику что ли.
GreatNonentity
13.08.2016 16:25давление в цилиндрах в рабочей фазе повышается
это утверждение мне кажется странным — в цилиндр входит при всасывании определенный объем смеси, что под нагрузкой, что без нее. Потом в четко заданной механикой двигателя пропорции сжимается до того же самого объема, как на это может повлиять сопротивление генератора? Разница давления может возникнуть, как мне кажется, исключительно за счет разной температуры двигателя — то есть холодный газ по-разному будет расширяться согласно pV=nRT. Но почему эта температура должна бы измениться?
Хотя интуитивно логично, что машина под нагрузкой греется сильнее, и, кажется, не важно, что эту нагрузку создает генератор или забытый ручник…GreatNonentity
13.08.2016 16:30Хотя тут все сложно получается. В реальности под нагрузкой будет поступать и смесь другого состава, а потому и термодинамика совсем другая получится…
san-x
13.08.2016 17:22Ну, под нагрузкой машина греется — это потому что кто-то на газ больше давит, человек или автомат. А если взять двигатель без какой-либо обратной связи? При увеличении нагрузки он уронит обороты, а за некоторым пределом — заглохнет. Но греться сильнее — мне кажется, не будет.
Насчет давления — ну вот если представить, что на вход, и под нагрузкой и без, заходит одна и та же смесь (для поостоты, и опять боз обратной связи) — то при взрыве она должна дать одо и то же количество газа. Но если поршня не сопротивляются (в пределе — стакан открытый в атмосферу) — давление при взрыве будет одно, а если поршень сопротивляется (в пределе — заклинило) — давление при взрыве уже совсем другое… не?
woodhead
13.08.2016 09:35+4Генератор вырабатывает ровно столько, сколько нужно потребителю (т.е. 100 Вт в данном случае). Нигде ничего не копится.
Для этого в нём есть регулятор оборотов и регулятор напряжения. Если нагрузка возрастёт, например, до 200 Вт, то снизятся обороты генератора («поплывёт» частота сети с 50 Гц вниз). Это заметит регулятор генератора и добавит «газа» (для дизель-генераторной установки повысится расход топлива двигателя, для гидроэлектростанции — повысится расход воды на турбину, для ТЭЦ — повысится расход угля/газа/мазута в котле), тем самым восстановив обороты до номинального значения (частота сети восстановится до номинальных 50 Гц).san-x
13.08.2016 21:35Автоматика — это все хорошо, но давайте, для понимания пооцесса, возьмем наитупейшую динамомашину, подключенную к ДВС (тоже без какой-либо автоматики), который работает на некоторых оборотах, выдает промерно одинаковую мощь и момент в некоторых пределах от текущих оборотов. Генератор крутится, напругу дает. Если подключить нагрузку — обороты просядут, и никто их не будет регулировать. У такого генератора есть некая макс. мощность, которую он может выдавать, и если нагрузить его больше, то он первым делом просто заглохнет. Пусть это будет 1кВт.
Так вот, повысил нагрузку до 200 Вт, обороты просели, но пока не заглохли. Ок, генеретор стал отдавать в 2 раза больше… но ведь расход-то не увеличился вдвое (впрыск на 1 цикл примерно одинаковый, поэтому наверное даже понизился). Вопрос — откуда взялись дополнительные 100Вт?
И куда они делись, когда я вообще всю нагрузку отключил? Ведь обороты только подрастут, расход — видимо, тоже, генератор продолжит крутиться.woodhead
13.08.2016 22:54Если пренебречь возросшими потерями в ДВС и генераторе, то расход увеличился вдвое. Закон сохранения энергии. Когда всю нагрузку отключили, то энергия тратится только на холостой ход ДВС и генератора. Частота, разумеется, возрастёт, если её не регулировать. Двигатель может пойти в разнос.
woodhead
13.08.2016 23:03+1А, понял вопрос. Вы почему-то проигнорировали частоту. На самом деле мощность не изменилась, так и осталась 100 Вт, раз обороты просели. Мощность — это работа в единицу времени. Больше работы ДВС (генератор) совершать не станет, если обороты не регулировать, хоть сколько вы к нему нагрузки подключайте.
san-x
14.08.2016 18:14+1Ааа, вот с этого момента стало понятнее. Т.е. на нерегулируемом устройстве, если нет нагрузки, обороты вырастут до тех пор, пока возросшее трение не начнет забирать весь кВт, верно? А если подключить 100Вт лампочку — обороты просядут, трение уменьшится, и расход энергии на трение уменьшится какраз на эти 100Вт (которые отбирает лампочка). Естественно, все упрощенно…
Все так понял?Mad__Max
14.08.2016 21:22+1Примерно так. Только в отличии от поршневого ДВС у которого есть вполне конечные обороты на который он выйдет при падении нагрузки и дальше уже разгоняться не будет (просто будет впустую лишнее топливо сжигать и будет идти повышенный износ и перегрев), у ветряка или паровой турбины или газовой турбины при падении нагрузки на валу (из-за того что сидящий на ней генератор с которого перестали забирать электреэнергию ее не тормозит) обороты могут расти практически до бесконечности. Хотя самом деле не бесконечности — как раз пока возрастающее со скоростью вращения трение не сожрет всю имеющуюся мощность. Но этот уровень будет настолько выше номинальных оборотов что установка быстрее развалится (в прямом смысле — механически разрушится) прежде чем дойдет до этого уровня оборотов.
200ton
13.08.2016 23:35-1А почему нельзя просто скинуть клемму с генератора, не останавливая при этом ветряк? Пусть крутиться, но энергию не вырабатывает. Разве так нельзя сделать?
Lissov
14.08.2016 00:14+2Можно, точно так же как если в машине выжать сцепление но не отпустить газ. Если ветра мало (газа мало) — просто раскрутится чуть быстрее. Если ветра много (газа много), то обороты вырастут выше предела и развалится. Потому в машине есть ограничение оборотов (обрезает газ), а в ветряке тормоз и поворот лопастей.
kanne
13.08.2016 15:35-11квт это мощность, которую дизель-генератор может дать в теории, но не при работе на 1 лампочку. для простоты понимания можно сравнить с авто с двигателем на 300 л.с. и которое едет на скорости 40 км/ч.
AVolt
13.08.2016 18:34вот именно, что как вода в трубах, с подачей 1:1
не будет работать генератор при таком режиме, автоматика просто отключит и генератор и вашу лампочкуsan-x
13.08.2016 21:14А у меня не так — если я отключаю лампочку — генератор продолжает молотить, никто никого не отключает.
AVolt
13.08.2016 22:04+1это зависит от типа генерирующего устройства. не все могут работать на холостом ходу
В настоящее время для большинства дизельных двигателей нагрузка должна быть не менее 25...40% от номинальной только в течение ограниченного времени (обычно 1 ...2 ч, а в ряде случаев 15...30 мин). После работы в этом режиме требуется прожиг, проводимый на нагрузке порядка 70...80% от номинальной.
Последнее объясняется тем, что при работе на малых нагрузках из-за невысокой температуры выхлопных газов смазочное масло, попадающее в камеру сгорания и частично выносимое в коллектор и выхлопной трубопровод, полностью не сгорает, а оседает на их стенках, элементах турбонагнетателя, клапана и т.п., где коксуется. При длительной работе дизеля в таком режиме это коксование приводит к уменьшению сечения соплового аппарата турбонагнетателя и, как следствие, к нарушению нормальной работы дизеля. Более того, при последующих пусках и попадании топлива в выхлопную систему это может привести к взрыву («хлопку»), который часто сопровождается повреждением дизеля.
источник:
http://electromaster.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=386
black_semargl
13.08.2016 19:33+1Когда у тебя подключено 100Вт — генератор и горючего потребляет только чтобы эти 100Вт выработать.
А если подать полный газ — то он вразнос пойдёт.san-x
13.08.2016 21:10А если подключено нисколько — генератор горючего потребляет тоже нисколько?
black_semargl
13.08.2016 22:02+2Тогда генератор потребляет горючего ровно столько, сколько требуют силы трения в нём.
Это примерно как машина на холостом ходу и на разгоне — обороты мотора одинаковые, а расход разный.
AVolt
13.08.2016 22:24+1Горючее, которое потребляет генератор, преобразуется в: механическую энергию (вращение генератора) и электрическую (электрическа нагрузка генератора). Если электрической нагрузки нет, остается только механический компонент нагрузки. Энергии на вход системы должно подаваться ровно столько, сколько и тратиться (закон сохранения энергии). Поэтому подача в двигатель автоматически регулируется в зависимости от нагрузки. Если электрической нагрузки нет, подача топлива будет минимальна, чтобы поддерживать вращение двигателя на заданной частоте.
Еще раз: [энегрия на входе системы] = [механическая энегрия] + [электрическая энергия]
Допустим на ТЭЦ работает турбогенератор, и вы резко отключили потребителей. Энергия на входе осталось прежней, на выходе пропала электрическая нагрузка, но энергии паровой турбины на входе системы все равно нужно куда-то деваться. И она будет трансформироваться в механическую энергию — энергию вращения генератора. То есть генератор будет неконтролируемо раскручиваться выше синхронной частоты, (вплоть до того, что его центробежной силой распластает по стенкам машинного зала) а это не допустимо, так как частота вращения строго фиксирована для синхронных генераторов. Поэтому на ТЭЦ предусмотрена система аварийного сброса пара из турбины в атмосферу.
То же самое с ветряным генератором. Если сила ветра нарастает, а электрических потребителей уже нет, то получается ветряк получает энергии от ветра больше, чем может отдать в сеть. Поэтому энергия будет преобразовываться в энергию вращения, и ветряк начнет раскручиваться. Тут либо стопорить его механически, либо, как на турбинах ГЭС менять угол лопостей, чтобы менять их парусность.
200ton
13.08.2016 23:35-1А почему нельзя просто скинуть клемму с генератора, не останавливая при этом ветряк? Пусть крутиться, но энергию не вырабатывает. Разве так нельзя сделать?
Alex_Hannibal
15.08.2016 09:31выше уже писали. нельзя. ветряк пойдет вразнос по причине того, что нагрузки на валу не будет и скорость лопастей легко выйдет за допустимый предел.
geisha
12.08.2016 17:49Есть такая проблема (закон сохранения энергии, sort of). К примеру, недоиспользование электроэнергии выработанной на АЭС (при определенных условиях) приводит к печальным последствиям.
Denai
12.08.2016 17:53Когда устройство работает, но получаемая из него энергия никуда не идёт, происходит просто расход ресурса генератора и всех остальных связанных с этим систем. Чистый убыток без какого либо профита. Это в лучшем случае, в худшем надо ещё и избыток куда-то девать, что тоже стоит денег.
kanne
13.08.2016 00:34+1любой генератор это кабриолет без двигателя, катящийся с горки и два пассажира. потребители это тормоза, а величина наклона это сила ветра или яркость солнца для солнечных панелей. пока горка не крута и колодок тормоза хватает, пассажирам хорошо и ветерком не сдувает. если горка слишком крута, тормозов не хватает и набегающий ветер начинает выдувать глаза из глазниц, пассажиры грустят. в таких случаях они либо одалживают у кабриолета из соседней страны дополнительно тормозных колодок (относительно просто) или на ходу делают колёса восьмиугольными (остановка генератора) — ехать можно, но недолго.
user343
13.08.2016 15:30+2Многие мощные ветрогенераторы оборудованы системой управления угла атаки лопастей.
Их поворотом параллельно потоку воздуха вращение замедляется, выработка снижается хоть до 0.
Солнечные батареи тоже легко переживают отсутствие нагрузки.
Но ещё ненагруженные ветряки зачем-то крутили от ДВС в тихую погоду, чтоб смазка не загустела:
http://www.dw.com/ru/немецкий-ветропарк-в-северном-море-преследуют-неудачи/a-17039473
«Ежемесячно требуется 22 тысячи литров солярки, чтобы дизельные движки прокручивали на холостом ходу генераторы ветроустановок, тем самым сохраняя их от коррозии.»
И ещё случай, когда ветряк во время урагана не смог «встать во флюгер» и сгорел:
http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/picturesoftheday/8945722/Pictures-of-the-day-9-December-2011.html?image=3
Lissov
14.08.2016 12:52Тут недавно была новость про нефть, за которую доплачивали. С электроэнергией то же самое — если хранить негде, то произведенную энергию надо потреблять, иначе поднимется частота и напряжение сети. Либо снижать выработку — но на некоторых станциях это снижает ресурс станции, а на ветряках и СЭС владельцы получают доплату от государства, поэтому продавать даже по отрицательной цене им выгодно.
Если взять АЭС — если регулировать мощность, то топливо всё равно по регламенту перегружать надо, зарплату людям платить надо, то есть стоимость эксплуатации не меняется а риск поломок от переключения режима растет. Потому в определённых пределах выгоднее полчаса доплачивать чем останавливать/запускать.
Учитывая, что все станции в частных руках но разных, непросто принять решение остановить станцию одного частника чтобы остальные могли получать прибыль в этот момент.
idiv
14.08.2016 18:28>>Ну дают станции запас в 6%, и что?
Дело в том, что в энергосистеме завязаны между собой генерация активной мощности и частота. Прирост генерации мощности — прирост частоты и в какой-то момент начнут срабатывать защиты. Восстановление после такого более долгий процесс, чем при плановых переключениях.
fivehouse
12.08.2016 17:36+5Похоже, будущее без нефти наступит совсем скоро.
Должен огорчить автора статьи. Этого не произойдет в ближашие 200-300 лет. Да, сжигать нефть скоро, вероятно, перестанут почти полностью. Но почти все синтетические материалы вокруг нас (пластмассы, краски, полимеры, пластики, одежда, материалы компьютеров и т.д. и т.п. ) берут свое начало в нефти, иногда в газе. Пока я не совсем понимаю откуда вообще будут брать сырье для синтезов если не из нефти-газа-угля. Еще можно нефть синтезировать с помощью той самой лишней электроэнергии. Из угля или газа. Но пока дешевле добывать.Syzygy
12.08.2016 17:45С 300 годами вы явно загнули. Скорее всего, через несколько десятков лет научатся расщеплять любое вещество и из него собирать необходимые вещи.
DMGarikk
12.08.2016 17:48+7… помнится лет 60 назад также говорили… прогресс не в ИТ сфере довольно медленно идёт, под термоядерный синтез уже сколько десятилетий оборудование собирают и то только для эксперементального реактора
fivehouse
12.08.2016 18:04+2Если быть честными, то и в ИТ сфере развитие дошло до каких-то пределов. Компьютер превратился в эдакий сверхпродвинутый видео-магнитфоно-телефоно-калькулятор. Количество памяти и цифромолотильная способность все еще растет экспоненциально… И все. Даже полноценного массового общения (в котором очень нуждается современный человек) сделать не могут. Социальные сети прошли пик развития превратившись в персональные электрические доски объявлений с возможностью копирования объявлений. И все.
kosmos89
12.08.2016 18:28+4>цифромолотильная способность все еще растет экспоненциально
Вообще-то не очень. Это теперь только к массивно параллельным системам относится. Тупо за счет увеличения исполнительных устройств.
0xd34df00d
13.08.2016 04:49+1Я, наверное, не современный человек, но о каком массовом общении вы говорите?
Syzygy
12.08.2016 20:16-1Ну, не могу помнить, что говорили 60 лет назад, но с тех пор всё довольно сильно изменилось. Сравните современные скоростные поезда и те, или автомобили и теслу. Или, к примеру, современные системы контроля климата и тогдашнии кондиционеры или мультиварку и кастрюлю. Так что прогресс есть и он немаленький. Вопрос только в том, что многое упёрлось в возможности человека. Ну что ещё придумать с банальной ванной? Да, сделали джакузи с кучей режимов, но принцип-то не изменишь.
fivehouse
12.08.2016 17:54+1Законы химии и физики никак не изменятся через 300 лет. Почему все синтетическое вокруг нас сейчас углерод содержащее? Потому, что углерод это редчайший элемент способный иметь самые разнообразные крупные устойчивые молекулы при обычных условиях. Это большая редкость в природе. А вокруг нас на Земле обычно железо, кислород, кремний, магний, сера, никель, кальций и алюминий, немного азота в виде воздуха и снова углерод. У этих элементов (кроме углерода) с устойчивостью и разнообразностью сложных молекул большие проблемы.
Syzygy
12.08.2016 19:11-1Законы нет, зато изменились технологии. Давно появились современные 3Д-принтеры? А сейчас на них уже космические двигатели печатают. Композитные материалы и всё прочее.
TipTop
12.08.2016 19:57+1Современные — недавно, просто по определению. А порошковая металлургия, позволяющая печатать двигатели, берет свое начало из древнего Египта, III век до н.э.
A-Stahl
12.08.2016 20:54>А порошковая металлургия, позволяющая печатать двигатели, берет свое начало из древнего Египта, III век до н.э.
Бросьте в меня ссылкой или каким иным пусть и косвенным но пруфом. Египтяне не осилили даже работу с чистым железом… Медь и золото были пределом египетской металлургии. Что вы подразумеваете под «порошковой металлургией»? Ладно, не важно. Давайте пруф. Я уж сам разберусь что вы подразумевали…
Syzygy
12.08.2016 21:16+1Ну да, а закон Ньютона, который позволяет всем нам ходить по планетам, берёт своё начало со времени сотворения Вселенной. Только вот его открытие не помогло покинуть Ньютону нашу Землю. Так что сравнивать реактивный двигатель и примус вряд и сетовать на отсутствие прогресса не стоит.
TipTop
12.08.2016 21:45Ну да, а закон Ньютона, который позволяет всем нам ходить по планетам, берёт своё начало со времени сотворения Вселенной. Только вот его открытие не помогло покинуть Ньютону нашу Землю.
Странная риторика, эдак труды Циолковского не помогли Циолковскому покинуть Землю. Труды Королева не помогли Королеву покинуть Землю. Гагарин, и тот вернулся. Гравитация, будь она неладна.
Gozdi
13.08.2016 21:09Редчайший элемент? Проблемы с «устойчивостью»? С разнообразием? О чем вы вообще…
fivehouse
14.08.2016 18:50Учимся не обрывать предложение на середине: «редчайший элемент способный иметь самые разнообразные крупные устойчивые молекулы при обычных условиях». Т.е. 1) разнообразные 2) крупные (10-100-1000-10000 атомов) 3) устойчивые 4) обычных условиях.
Mad__Max
14.08.2016 21:31+1Редчайший подразумевает что его мало или он редко встречается — это точно не про углерод. Один из самых распространенных химических элементов. Вот например осмий — редчайший элемент.
Про углерод можно сказать «уникальный» или «занимающий особое положение» или «один из важнейших» или еще как-нибудь, как раз чтобы выделить его очень необычные химические свойства. Но совсем не редкий.fivehouse
15.08.2016 11:09-1Ок, давайте поговорим о правильности построения предложений, «редчайший человек способный прерывать чтение в середине предложения» и делать вид, что слова в предложении далее никак не связаны с полдежащим.
Gozdi
14.08.2016 22:51в отсутствии атмосферы, окислительные и восстановительные реакции происходить «сами по себе» не могут. Пассажи про «редчайшую редкость» углерода вызывают недоумение.
fivehouse
15.08.2016 19:17-1Ок, давайте поговорим о правильности построения предложений, «редчайший человек способный прерывать чтение в середине предложения» и делать вид, что слова в предложении далее никак не связаны с подлежащим.
Welran
12.08.2016 18:04+1Очевидно выращивать. Что кстати приводить к ещё одной большой проблеме — выращивание сырья для использования в качестве топлива и сырья хим промышленности напрямую связывает цены на еду и топливо (сырье). В результате при значительном повышении стоимости топлива и сырья фермеры буду переходить на выращивание промышленных культур вместо пищевых что приведет к одновременному подорожанию еды.
TipTop
12.08.2016 20:00+1Кроме того, выращивание технических культур требует расширения площади, которое производится за счет вырубки лесов. И это плохо сказывается на экологии.
Igor_O
16.08.2016 10:49+1Почему «приведет»? Уже было, когда лет 10 назад все бросились выращивать сырье для производства «биодизеля» и вдруг образовался большой дефицит продовольствия с соответствующим резким ростом цен на все.
abstracto
12.08.2016 18:59+5удивительно, но большинство материалов из нефти возможно переработать и получить исходный продукт. я вообще не понимаю эту проблему, ну допустим нефть кончится — просто не будут выкидывать на свалку пластики, а сразу сортировать и отправлять на переработку. с металлом же так и поступают банально из-за того, что он дороже. да и нет ничего плохого в использовании нефти для пластиков, плохо когда используют для топлива, а это 90% потребления.
Hellsy22
13.08.2016 01:46-1Разве из нефти? По-моему, в начале цепочки стоит метан, из которого уже собирают любые нужные углеводороды.
black_semargl
13.08.2016 19:35+1Ну, можно на растительное сырьё перейти. Та же хлорелла даёт 2кг сухой массы с сотки в день.
Прессовать её во что-то типа картона и т.д.
Denai
12.08.2016 17:48+2Из того что за сутки выработалось больше энергии чем нужно вовсе не следует то что весь день её на что-то хватало. Пики эффективности генераторов никак не связаны с пиками потребления. А запасать излишки задача не из простых.
Mad__Max
14.08.2016 21:34В данном конкретном случае — значит. Весь день был знатный ветер и ветряки работали на полную.
Хотя в целом (в общем случае) — не значит, надо подробнее смотреть из чего этот средний показатель сложился.user343
16.08.2016 11:48Вот ещё странный проект энергосистемы.
Ветряк, дизельный генератор, аккумуляторы, маховичный накопитель.
http://www.kingislandrenewableenergy.com.au/
Сегодня утром у него были минуты, когда балластный «резистор» тратил 600 кВт, ветер дул 1575 кВт, маховик забирал 40 кВт «на будущее», но дизель зачем-то выдавал 400кВт (25% потребления) — на кой ему греть атмосферу??Mad__Max
17.08.2016 01:20+1Да, я такую видел уже.
Зачем дизель работал — скорее всего был в горячем резерве работая на минимальной мощности(они там по 1200 кВт, так что 400 кВт это только один генератор и близко к минимальной мощности). Чтобы в случае резкого падения мощности от ветряков быстро подхватить нагрузку. Ветряков там немного (всего 5 штук всего вроде) и стоят они компактно (близко друг к другу) так что мощность может упасть очень быстро при стихании порыва ветра. А заглушенный дизель не успеет завестись и раскрутиться и случится аварийное отключение сети.
По-моему у них там аккумуляторной батарей проблемы какие-то. По крайней мере ни разу не видел, чтобы она выдавала мощность в сеть или заряжалась от сети. Из-за этого скорее всего и приходится минимум один дизельный генератор всегда на ходу держать независимо от поребности в энергии, а излишки если они образуются «жечь» в резисторах.
Так бы это на себя маховик и батарея могли взять и заводить дизель только в случае необходимости.
P.S.
Когда это писал ветер/дизель примерно 50%/50% работали (по ~1000 кВт каждый)
perfect_genius
12.08.2016 18:07Им бы излишками вагонетки в гору поднимать.
gkvert
12.08.2016 18:14+1Или насосами воду наверх качать. А в пики потребления электроэнергии крутить турбину водой.
perfect_genius
12.08.2016 18:35Интересно, можно ли так поднимать сами ветряки, чтобы при отсутствии ветра спускались себе обратно вниз и крутили те же самые турбины?
dbanet
12.08.2016 23:19+3Отсыпь, йо.
perfect_genius
13.08.2016 08:12+1Телескопическая конструкция. Как только начинает получать «лишнюю» энергию — включает мотор для подъёма (может и без него, смотря на силу ветра), потом при надобности спускается под своей тяжестью крутя ту же турбину.
Mad__Max
14.08.2016 21:37+1Так и представил целое поле «возбуждающихся» от сильного ветра ветряков и начинающих удлиняться :)
Mad__Max
14.08.2016 21:40+1Такие системы кстати есть. Вот пример расписан: Гравитационные накопители энергии
Все как обычно упирается в экономику — довольно дорогое занятие как и все остальные способы аккумуляции энергии. Вместе с этими расходами энергия ветра получается дороже традиционной и поэтому продолжают пользоваться традиционной. Хотя отдельно (без учета аккумуляции или других компенсирующих мер) энергия даваемая ветром во многих местах уже дешевле чем традиционная.
nikitastaf1996
12.08.2016 18:25Ждем сверхпроводники.Тогда будет куда слить энергию.
a5b
14.08.2016 23:51Хранение энергии в сверхпроводниках имеет очень высокую стоимость, невысокую плотность и низкую длительность (зато у них рекорная мощность, от долей-единиц МВт, потенциально до сотен МВт на секунды): https://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage
по данным из Superconducting Magnetic Energy Storage: Status and Perspective, IEEE/CSC & ESAS EUROPEAN SUPERCONDUCTIVITY NEWS FORUM, No. 3, January 2008:
Specific energy: 1–10 W·h/kg (4–40 kJ/kg)
Energy density: less than 40 kJ / L (12.5 kJ/kg, 3.5 Wh/kg.)
Specific power: ~10–100 000 kW/kg
Charge/discharge efficiency: 95%
Self-discharge rate: 0% at 4 K; 100% at 140 K
Cycle durability: Unlimited cycles
У обычных аккумуляторов плотность выше Secondary (rechargeable) batteries and their characteristics:
Lead–acid 0.14 MJ/kg
NiMH 0.36 MJ/kg
Lithium ion 0.46 MJ/kg
Оценки стоимости на 2010
http://www.geni.org/globalenergy/research/energy-storage-technologies/Energy-Storage-Technologies.pdf#page=36
Мощность — время хранения — количество запасаемой энергии
http://www.iec.ch/whitepaper/pdf/iecWP-energystorage-LR-en.pdf#page=30Mad__Max
15.08.2016 23:55+1Я уверен что имелось ввиду не хранение в свехпроводниках, а сверхдлинные ЛЭП на сверхпроводниках. Тогда можно будет строить общие энергосистемы масштаба целого континента(а в дальней перспективе — и больше части планеты). А в таких крупных энергосистемах надобности в хранении энергии почти не будет — всегда есть места куда перебросить энергию, где сейчас высокое потребление и/или низкая генерация. Главное чтобы единая сеть охватывала сразу несколько часовых поясов и несколько разных климатических зон.
Сейчас этому мешают большие потери энергии в длинных ЛЭП.Alex_Hannibal
16.08.2016 09:05В 2012 году на форуме СИГРЭ Китайцы рассматривали создание свердлинных ЛЭП по территории России на постоянке 1150 кВ для переброски э/э из Китая в Европу и наоборот. У Китая сейчас вводятся большие массивы солнечных электростанций и надо куда-то девать излишки электроэнергии от них. Поэтому HVDC вполне себе выход
Mad__Max
17.08.2016 02:18+1Да, HVDC частично позволяют вопрос решить. В Европе сейчас тоже несколько довольно длинных линий на 300-500 кВ уже действует и еще несколько на 500-750 кВ строится. Как раз для оперативной переброски энергии между странами на большие расстояния для компенсации неравномерности потребления и генерации.
Но применение у них довольно ограниченное. Потери хоть и на порядок меньше чем в ЛЭП переменного напряжения, но для действительно больших расстояния все-равно большие. 5-10% на преобразования между разными уровнями напряжений и переменный-постоянный-переменный ток. И по 2-3% энергии на каждую тысячу км расстояния. Так что если из Китая в Европу например кидать потеряем уже 25-40% энергии. Так что не думаю, что проект на существующих технологиях вообще будет когда-либо реализован.
Ну и материальные затраты на строительство очень большие получаются. Чтобы получить эти 2-3% потерь на 1000 км приходится использовать ОЧЕНЬ высокие напряжения (500-1150 кВ) а значит очень высокие требования к изоляции и ее стоимость у ЛЭП или кабельных линий. И ОЧЕНЬ толстые кабели (или множество параллельных ниток). Сверхвысоковольтные AC-DC-AC преобразователи тоже дорогие.
Например если нужно перебрасывать всего 1000 МВт мощности (а это всего 1 блок АЭС или 2-3 крупных ветропарка или СЭС) на напряжении 500 кВ, то ток в линии будет 2000 А. Чтобы уложиться в 2% только по активным (омическим) потерям, нужно чтобы на 1000 км линии (х2 еще так что кабеля 2000км) сопротивление было не выше 5 Ом. Если делать из меди — суммарное сечение ниток надо иметь порядка 7000 мм2. Это одной только меди (без изоляции и силовых элементов) по 60 кг на каждый погонный метр в каждую сторону уходит. В результате только материалы(без строительно-монтажных работ, т.е. собственно прокладки) обходятся в несколько тысяч долларов за метр подобной HVDC линии. За км — несколько миллионов $. За 1000 км — уже на пару миллиардов $ тянет.
И это одиночная линия на 1 ГВт только. В реальности между странами надо бы десятки ГВт мощности гонять и по довольно сложной схеме (распределенная сеть) если у всех будет большая доля нестабильных ВИЭ и малая доля локальной аккумуляции энергии.
В результате сейчас это слишком дорого для массового использования и для слишком больших расстояний.
Сверхпроводники(если бы появились способные работать на вменяемых температурах, а не только под жидким азотом в лучшем случае) позволили бы не только снизить потери энергии, но и сделать сами свехдальние ЛЭП намного дешевле. Сам сверхпроводник при этом может быть и дорогим(скажем в 10 раз дороже простой меди), но вот по количеству его будет достаточно в сотни раз меньше чем для ЛЭП из обычных металлов типа меди или алюминия. И за счет снижения в сотни раз массы и габаритов и все остальные компоненты получаются на порядок дешевле. И очень уж большие напряжения не нужны (можно вместо этого ток увеличить) — дешевле преобразователи AC-DC-ACAlex_Hannibal
17.08.2016 09:12Наука не стоит на месте: https://news.rambler.ru/science/34307654-fiziki_sozdali_supergoryachiy_sverhprovodnik/
a5b
18.08.2016 04:20Перепечатка http://ria.ru/science/20160728/1473057045.html "Физики из США и России создали "супергорячий" сверхпроводник" — 28.07.2016 по мотивам статьи в Nature Communications, видимо вот этой — http://www.nature.com/articles/ncomms12267 "Synthesis of sodium polyhydrides at high pressures" — Nature Communications 7, Article number: 12267 (2016) doi:10.1038/ncomms12267 Received: 03 December 2014. Accepted: 17 June 2016. Published online: 28 July 2016; Viktor V. Struzhkin и другие.
… we report the first observation of the formation of polyhydrides of Na (NaH3 and NaH7) above 40?GPa and 2,000?K… These results are applicable to the design of new energetic solids and high-temperature superconductors based on hydrogen-rich materials.… recent discovery of superconductivity in hydrogen sulfide at a record Tc ~ 203?K at high pressure (150?GPa) has confirmed the great potential of dense hydride materials as high-temperature superconductors
Получили полигидрид, результаты могут пригодиться в дизайне новых материалов, недавно был показан сверхпроводящий при 150 ГПа/1.5 млн. бар металлический H2S.
Как это на практике применить? Как из такого металла провода делать? Во что их завернуть, чтобы давление осталось высоким и этот высокотемпературный сверхпроводящий металл обратно в газ не испарился? Алмазные наковальни имеют слишком малую длину образца, чтобы их продукт назвать проводом:
… тогда как для генерации давлений, превышающих 100 ГПа, диаметр калетты не должен превышать 0,1—0,2 мм[3].
http://www.rossangel.com/bergen/Miletich_DACs.pdf#page=12
C: 0.20 mm; maximum P *: 150 (200) GPa
Наковальни конечно не особо большие — http://www.physics.nmsu.edu/~kanani/dac_symm_side.jpg, но пресс условно не показан.
SPBNike
12.08.2016 18:27+6Вспоминается старый анедот: 26.04.1986 года, аккурат к первомаю, четвертый блок Чернобыльской АЭС очень быстро перевыполнил план пятилетки по генерации тепловой энергии.
Тут что-то похожее :) Налетел шторм, всё порушил, зато энергии было много, жалко только, что местные не оценили.
Merlyel
12.08.2016 19:06+2> приведя к закрытию мостов, задержке или отмене железнодорожных и авиарейсов.
> четвёртом по размеру шотландском городе Данди частично было отключено энергоснабжение,
У меня создается впечатление, что не энергии было много, а потребления было меньше в этот деньMad__Max
14.08.2016 21:50Так и есть — в этот день потребление почти в 3 раза ниже среднего уровня было (выходной + отклкючения из-за шторма).
Впрочем и ветряки тоже не на максимуме работали — при очень сильном ветре их останавливать приходится, для защиты от повреждений. Т.е. если бы ветер был послабее (не шторм, а просто сильный ветер) — ветряки выработали бы больше энергии. По абсолютной выработке (в МВт*ч) это далеко не рекордный день был. А вот по относительной (в %) — рекорд.
samolet134
12.08.2016 20:15В прошлом году там построили крупнейшую в мире плавучую ветряную энергостанцию с пятью турбинами по 6 МВт. Платформа будет
А разве уже построили? В мае только участок им выделили на побережье
Structure
12.08.2016 20:16Ничего не сказано про аккумулирующие электростанции, без которых не перейти на зеленку.
Так еще в каждый дом нужно поставить накопители тепла и во время избытка э/э нагревать что-то, а потом использовать эту энергию для ГВС/отопления, чтобы газ не жечь.Mad__Max
14.08.2016 21:52Забавно — сейчас подобную схему хотят в Белоруссии использовать. И совсем не ради ВИЭ, а соврем наоборот — из-за стоящейся АЭС, которая часто будет выдавать излишек энергии в сеть.
Igor_O
12.08.2016 20:16+1Извините, а какая связь увеличения инвестиций в «возобновляемую» энергетику и названия ссылки «себестоимость возобновляемой электроэнергии упала особенно низко»? По ссылке про себестоимость энергии вообще ни одной буквы нет…
Но да… Добиться, чтобы Шотландия стала страной непрерывного урагана, чтобы экспортировать энергию. Вариантов других не будет — вся жизнь в Шотландии остановится и энергию будет вообще некуда девать. Пока у ветряков лопасти ветром не пообломает. Вообще, при скорости ветра больше 25 м/с (т.е. 90 км/ч) ветряки обязаны повернуться носом против ветра, поставить лопасти вдоль потока и молиться, чтобы прочности ступицы лопастей и тормозов хватит. Когда у ветряка при таком ветре отказывают тормоза или от усталости материалов что-нибудь ломается, ошметки лопастей и горящие куски генератора разлетаются на сотни метров вокруг.
(отдельный интересный вопрос, соотношение количества вредных выбросов при сгорании турбины со сэкономленным «це о два»… а еще есть забавные видео про отмывание лопастей турбин промальпинистами. На некоторых этих видео хорошо видно, что отмывают лопасти в основном от масла, которое из системы регулировки угла атаки вытекает. Но опять же, раньше в спецификациях турбин писали расход масла, а сейчас эту строчку просто убрали.)MaxAlekseev
12.08.2016 20:43+4Это типовая статья коих тут уже было вагон и маленькая тележка. Суть «В стране Х возобновляемые источники (обязательно солнце или ветер) в день Y выработали овер100% потребления э/э, а это значит, что скоро прогрессивные человеки откажутся от углеводородов и перейдут на возобновляемые источники» точка. Вякая незначительная мелочь как то стоимость «зеленого» квт/ч, принципы работы единой энергосистемы, закон сохранения энергии, EROIE, обязательные госубсидии «зеленки» как правило не упоминается, но раз от раза детально разжевывается в комментариях.
idiv
14.08.2016 18:36>>Вякая незначительная мелочь как то стоимость «зеленого» квт/ч,
Не поделитесь тогда, почем у вас квт/ч? Эта тема вроде еще ни разу не освещалась в комментариях.
Goodkat
14.08.2016 20:14значит, что скоро прогрессивные человеки откажутся от углеводородов и перейдут на возобновляемые источники
Все эти зелёные лозунги — это же на публику, а смысл застраивания Европы ветряками и солнечными батареями, пусть сейчас и в убыток себе, мне видится в том, чтобы избавиться от зависимости от сидящих на трубах менее прогрессивных человеков, а если вдруг те перекроют прогрессивным человекам по тем или иным причинам трубу, то они за счёт загодя понастроенных альтернативных электростанций смогут пережить зиму без особых потерь.
Mad__Max
14.08.2016 22:04+1Связь появится если уметь читать — по ссылке большой отчет о ВИЭ, в котором в т.ч. по динамике стоимости энергии от ВИЭ есть глава (начиная с конца 18й страницы и 19я). Хотя это редактору лучше было бы уточнить перед ссылкой — куда смотреть, тем кто многа букав не осиливает.
Igor_O
15.08.2016 10:57-1Извините, читать я умею, те «многа букав» я «асилил». Но вот тыкать 38 ссылок и изучать документы по ним — я, извините, не подписывался. Если автор хотел показать что-то на 18-й странице документа скромно спрятанного под «Download all key findings», то почему он дал ссылку не на него?
По поводу «резкого снижения цены возобновляемого электричества» — лукавство там одно. Да, «на береговая» ветряная электроэнергия типа имеет себестоимость меньше 100 долларов за МВтч. Только не учтено, что через 3-5 лет понадобится массовый демонтаж и утилизация этих ветрогенераторов (ибо реальный срок службы ветряка, внезапно, оказался не 25-30 лет а 10-12, а после 15 лет он производит меньше денег, чем тратится на его поддержание в вертикальном положении). А демонтаж и утилизация ветрогенератора — это почти столько же денег, сколько его производство и монтаж. Т.е. это приведет к тому, что фактическая цена энергии ветряков будет в полтора или два раза дороже.
Но это тоже все мелочи.
Кстати, тут где-то в соседней ветке Данию поминали с Германией… Типа взаимовыгодный обмен зеленой энергией. Ну типа да. Для Германии довольно взаимовыгодный — Дания в Германию сливает излишки и платит Германии за то, что Германия возьмет эти излишки. А в Германии в самой весело — ежедневно несколько раз на оптовом рынке энергии отрицательная цена. Типа возьмите! Мы доплатим! Готовы на все, чтобы только ТЭЦ не глушить!..
У Дании с Германией и прочими Швециями и Норвегиями проблема, собственно, одна и в одном и том же. Утренний, дневной и вечерний минимумы потребления приходятся почти идеально на одно и то же время. А у ветряков как раз на утренний и вечерний минимумы потребления приходится максимум выдачи энергии. А у солнечных батарей — как раз точнехонько в дневной минимум пик выдачи энергии. А в утренний и послеобеденный максимум — энергии от ВИЭ нету. А потребителям энергии хочется. А глушить ТЭЦ три раза в день — извините, вообще совсем не вариант. И уже даже не везде нужны ГПГУ, работающие на холостом ходу, для компенсации перепадов выдачи энергии ВИЭ в пасмурную или маловетренную погоду. И уже даже вложились в серьезную модернизацию инфраструктуры, чтобы ветряки и солнечные батареи не вызывали веерных отключений. Только вот в цене энергии ВИЭ — ни один цент из этих затрат не учтен. Эти все затраты как бы невзначай переложили на «традиционную» энергетику.idiv
16.08.2016 21:14+1>>Только не учтено, что через 3-5 лет понадобится массовый демонтаж и утилизация этих ветрогенераторов (ибо реальный срок службы ветряка, внезапно, оказался не 25-30 лет а 10-12, а после 15 лет он производит меньше денег, чем тратится на его поддержание в вертикальном положении).
Откуда данные?
>>У Дании с Германией и прочими Швециями и Норвегиями проблема, собственно, одна и в одном и том же.
А что вы знаете про Норвегию, что ее в этот список то включили? Да и Швеция тут, собственно, несколько лишняя.
>>Готовы на все, чтобы только ТЭЦ не глушить!..
>>А глушить ТЭЦ три раза в день — извините, вообще совсем не вариант.
Вы ТЭЦ с ТЭС не путаете?
>>Только вот в цене энергии ВИЭ — ни один цент из этих затрат не учтен. Эти все затраты как бы невзначай переложили на «традиционную» энергетику.
Вы не знаете как формируется цена на электроэнергию у конечного потребителя?
>>утренний и вечерний минимумы потребления
>>утренний и послеобеденный максимум
У вас утром и максимум и минимум?
mihmig
12.08.2016 21:02Обкурятся своим шотландским виски, а потом энергию из возобновляемых источников не знают куда девать. Чубайса на вас нет!
tambourine
12.08.2016 21:13+1главная проблема ветряков — стабильность выработки электроэнергии. Сегодня 106%, завтра 30%. Как в этих условиях планировать что-либо глобально в масштабах страны или просто крупного региона — не ясно, ведь жизнь людей более-менее стабильна в длительной перспективе, а пиковое потребление не всегда совпадает с оптимальной облачностью или ветром.
geher
12.08.2016 21:43+1Решение проблемы вроде как описано еще в Библии, там где царь Египта в тучные годы зерно запасал, а в худые продавал.
Но, с другой стороны, это затраты дополнительные. Придется вкладывать деньги в разные аккумуляторы (ГАЭС, вагонетки, батареи литий-ионных 18650, маховик раскручивать, короче говоря, что-то, что может энергию запасти, когда ее много, а когда мало, выдать).
Да еще оно со своим КПД. Потери будут.tambourine
12.08.2016 21:48мало того, что потери, так еще и главная (нынешняя) проблема — все это чертовски неэкологично, а значит весь сыр-бор зеленой энергетики идет под хвост.
Syzygy
13.08.2016 00:20Вы можете привести хоть одно достойное исследование про страшную «неэкологичность» зелёной энергетики? Только с пруфами на уважаемые структуры, а не очередной бла-бла-бла, «как страшно!!11».
tambourine
13.08.2016 07:26я говорю о неэкологичности всех методов запасания энергии. Будь то аккумуляторы (производство лития, на которое само по себе использует хлороводород и нужно много электроэнергии — литий получают электролизом), маховики — высокоточное производство, так же требующее значительное количество энергии, ГАЭС — дополнительные капитальные затраты, не говоря уже о затоплении территорий и тп.
Исследований не предоставлю, но исходные данные для самостоятельной оценки проблемы я вам привел.Syzygy
13.08.2016 12:31Эм, вы для себя открыли, что любое производство наносит вред окружающей среде? Или для того, чтобы произвести условную кастрюлю, нужно затратить энергию? Мощно, ничего не скажешь.
user343
13.08.2016 16:16+1Как это любое вредное?
А сельхоз. производство яблок и топинамбура в натуральном хоз-ве («гнезде параноика», «родовом поместье»)?
Что не съели — опало, сгнило, удобрило почву.
Что съели — вернулось обратно через компостную ямку.geher
13.08.2016 16:58+2Сельхозпроизводство, если это не пара яблонь во дворе, наносит ущерб экологии, даже если не применяется всякая химия в виде удобрений и всяких -цидов.
В частности это происходит из-за того, что появляются большие поля монокультур, сокращающие площадь, занимаемую другими видами, способствующие сильному размножению некоторых видов, что перекашивает экологический баланс.
Плюс шум при сельхозработах, осложняющий жизнь диким «соседям»
Просто все это появилось задолго до «зеленых», все привыкли и не мгоут без этого прожить. Всех изменений за прошедшие века — стали больше использовать «химию», усиливая ущерб для соседствующих с полем территорий.
Другой вопрос, что этот ущерб в основном уже нанесен, включая необратимую часть этого ущерба (вымершие виды).
tambourine
13.08.2016 17:49+3Отличный пример того, как сельское хозяйство влияет на экологию — смерть аральского моря.
rub_ak
15.08.2016 08:33К предыдущему комментатору про орал.
Что прямо сейчас происходит как минимум локальная катастрофа в Индонезии связная с расширением полей под масляные пальмы.
tambourine
13.08.2016 17:48+1поздравляю вас с переходом на личность уже на четвертом сообщении диалога.
Необходимо понимать, что с полным переходом на возобновляемую энергетику, она должна обеспечивать себя энергией на создание еще одной единицы производства энергии с самого низкого уровня:
— добыча должна быть на электроэнергии
— первичная переработка должна быть электрической (к примеру сейчас барабанные печи (вращающаяся труба диаметром 5-6 метров и длиной до 50 метров) греется сжиганием мазута)
— очистка полученных продуктов и получение нужных материалов
— производство изделий
— межоперационный транспорт
Значительная часть данных операций завязана на энергию ископаемых. Вот тут и может случиться
При этом, нужно не забывать, что все это за собой тянет еще и производство средств производства, тех же карьерных самосвалов.
К примеру, производство ветряка (башня, лопасти, генератор, система управления) тянет за собой производство аккумуляторов со всеми вытекающими.kanne
13.08.2016 18:16-1на самом деле никаких проблем нет. вся переработка/первичное изготовление вещей идёт на электроприводе — любые станки, конвееры. техника — на производстве широко используются разные электрокары/погрузчики. Естественно, полностью нельзя отказаться от ископаемых, например — кокс для восстановления железа из руды. Или нефть/газ для синтетики, но при условии полной электрификации есть только 2 нерешённых вопроса, это качественно новый вид аккумуляторов и распределённая энергосеть, всё остальное либо уже решено либо не решено, т.к. нет предпосылок.
tambourine
13.08.2016 18:46да, согласен. Но сейчас электричество для этого электропривода вырабатывают вполне себе ТЭС на угле или мазуте, в крайнем случае — ГЭС (если мы говорим об алюминии), в совсем крайнем — АЭС, но все идет к тому, чтобы водрузить обязанность снабжать производства от возобновляемой энергии. Вот тут и возникает основная нестыковка и проблема.
Igor_O
15.08.2016 11:32-1Главная нестыковка, как ни странно не в самом по себе факте необходимости все производство электрифицировать, а в том факте, что ВИЭ пока не В и не совсем ИЭ. Это дорогие одноразовые батарейки с очень большой энергоемкостью и нестабильной энергоотдачей. Там только на производство бетона и арматуры для фундамента ветряка такой же ветряк должен работать пару лет. Еще пару лет на окупание энергии, затраченной на производство мачты. Еще два года на генератор, еще два года на редуктор, еще два года на лопасти… Еще год на доставку и монтаж. Еще пару лет на окупание масла, которое в нем расходуется в немалых количествах. И год на окупание обслуживания и текущих ремонтов. Еще лет пять-шесть на демонтаж конструкции. Итого получается, что только на окупание _всей_ затраченной на него энергии ветряк должен работать 15-20 лет. А реальный срок службы ветряка — 10-12 лет… Опаньки!
За счет чего ветряки окупаются пока? Правильно! За счет того, что большая часть энергии на производство, доставку и монтаж получается сжиганием ископаемого топлива.
black_semargl
13.08.2016 19:56При переходе на электричество наиболее эффективным методом получения металлов скорей будет электролиз — он не так греет окружающую среду.
tambourine
13.08.2016 20:24чистых металлов — да, только их производство на самом деле не очень велико в общих масштабах. Но посмотрите вокруг себя и попробуйте найти хоть один металл в чистом виде: даже обычная сталь — это два элемента, причем в нужном фазовом состоянии. Соответственно, любые сплавы — это опять плавить металл.
К тому же, если говорить об электролизе, то высокий выход годного продукта обеспечивается тщательной подготовкой сырья, что исключает паразитные реакции. Тот же литий от добычи руды до электролиза проходит с десяток стадий, первая из которых — нагрев всей массы руды до 800 градусов.black_semargl
13.08.2016 22:09+1Я имел в виду не то, что греть не надо — а то, что тепло не улетает с газами от сгорания топлива.
Т.е. можно иметь хорошо теплоизолированный химический реактор.
А электролиз, особенно щелочных металлов — он из расплава солей, да. Из водного раствора уж больно геморройно.Igor_O
15.08.2016 11:35А тепло газа сгорания топлива сейчас может и не улетать. Есть системы, позволяющие утилизировать под 90% этого тепла. Только ценник на них такой ломят, что мало кто их ставит — окупаемость за 10-15 лет, если повезет и цены на энергоносители будут более-менее стабильно расти.
idiv
17.08.2016 17:47>>Только ценник на них такой ломят, что мало кто их ставит — окупаемость за 10-15 лет, если повезет и цены на энергоносители будут более-менее стабильно расти.
Срок эксплуатации техники в энергетике и крупной промышленности составляет лет 40-50 минимум. И срок окупаемости в 10-15 лет в общем-то ни о чем не говорит без указания, за сколько данное устройство амортизируется и сколько заложенный срок работы.Igor_O
22.08.2016 18:39В больших энергетических проектах типа строительства ГЭС или АЭС с государственным финансированием, окупаемость может быть десятки лет.
Когда люди ставят себе на объект газо-поршневую электростанцию мощностью 1 мегаватт, они хотят видеть окупаемость за 3-5 лет. И тут начинает большую роль играть, сколько стоит газ, сколько стоит электричество, сколько стоит тепло.
Есть районы в России, где ГПГУ окупается вместе со зданием меньше года — газ почти даром, электричество — очень дорогое. А есть районы, где ГПГУ может и не окупиться вообще — электричество очень дешевое, а газ — очень дорогой. Самое смешное — что это Юг России. Там, теоретически, хорошо строить ветро и солнечные электростанции. Но там уже есть АЭС…
Jogger
13.08.2016 07:19+1Так дело не в экологичности, а в возобновляемости. Газ и нефть могут закончится. Даже атомное топливо рано или поздно закончится. А вот ветер продолжит дуть и реки продолжать течь. Первичная цель — сделать так, чтобы выработка энергии не зависила от ограниченных ресурсов. А её экологичность — это уже вторая, отдельная проблема, и относится она не только к энергетике, а к любой сфере деятельности.
tambourine
13.08.2016 07:29+1даже в этом случае я не уверен, что энергетика, состоящая только из возобновляемой энергии, сможет сама себя обеспечить и не возникнет проблем с материалами, которые для этого потребуются. Какая разница, кончится на земле нефть или литий?
tyomitch
13.08.2016 19:21Куда с земли весь литий денется? В космос улетит?
tambourine
13.08.2016 19:27литий — всего лишь 30 по распространенности элемент в земной коре (из 91, которые можно добывать в природе),
black_semargl
13.08.2016 20:00Стационарные аккумуляторы можно и на других химэлементах делать — для них вес не имеет значения.
В т.ч. на алюминии и железе.
Igor_O
15.08.2016 11:45Литий — ладно. А вот самарий, кобальт и неодим… Без них габариты генераторов сильно растут, а КПД генераторов заметно падает… А еще галлий, теллур и прочий индий (и тоже кобальт, кстати), без которых не работают солнечные панели…
Sketch_Turner
13.08.2016 00:17Простите, а вы ничего не путаете? Если нет, то объясните людям, что не в курсе, какой смысл продавать, когда у тебя чего-то мало и закупать еще больше, когда у тебя этого и так дохрена?
geher
13.08.2016 11:32Последовательность другая. Сначала покупвть, когда у всех «дохрена», а потом продавать, когда у тебя «дохрена», а у всех мало.
Или, если выразиться иначе, смысл скупать задешево, пока на рынке есть излишки, некоторое время хранить, а потом распродавать запасы, которых для купившего много, задорого.
Оно, кстати, и колебания цен от изменения предложения на рынке в некоторой степени выравнивает. С позиции царя египетского (он же фараон) это благо для страны, поскольку «фермеры» не разоряются от низких цен при перепроизводстве, а в голодные годы народ может купить продовольствие по доступной цене, хотя и большей. чем в годы тучные.
Применительно к энергетике добавляется еще баланс между выработкой и потреблением, когда промежуточное звено выбирает всю непотребленную энергию, а потом отдает, когда энергии потребителям не хватает.
morwah
13.08.2016 18:32+1Не путает. Царь Египта не пашет, не сеет, не строит, а только руководит, и зерно в его закромах может образоваться двумя способами: если он его купит и если он его отнимет. Монархия — не коммунизм, рыночные отношения вполне себе присутствуют, и хотя формально все, чего в стране есть — оно, вроде как, его, царево, но если отнимать слишком часто, подданные могут не понять и не посмотреть, что он царь.
Поэтому все адекватные цари во все времена покупали и запасали зерно в тучные годы, а потом продавали в неурожайные. Чтоб народ не вымер.
pudovMaxim
12.08.2016 21:32Всегда хотел «спросить Итана» по энергетике:
Если представить что весь мир живет в полной гармонии, нет стран и границ и все человеки друзья, возможно ли, с точки зрения физики, построить такую энергетическую сеть, которая опутает весь мир и сможет балансировать нагрузку? Какие есть ограничения, требования, потери?tambourine
12.08.2016 21:45+4собственное сопротивление сети пропорционально длине, что приводит к потерям. Бесконечное повышение напряжения невозможно, а значит длина связей ограничена. В одном из проектов на жалкие 20 кВт мощности (0,4кВ) пришлось класть провод 64 кв мм из-за удаленности подстанции. В пределах России энергия не перебрасывается с одного конца страны на другой, хотя и резон есть, и политических препятствий нет.
По идее можно создать нечто вроде сотовой связи, где в узлах будут одинаковые электростанции, но и потребление в таком случае должно быть равномерно. Равномерность потребления невозможна по двум причинам: существуют энергозатратные производства (металлургия, к примеру), а Земля вращается, что приводит к тому, что в одной части планеты почти все спят, а в другой — почти все бодрствуют. Плюс еще неравномерное потребление от экватора к полюсу в силу погодных условий.
Другим негативным моментом является неравномерное расселение людей и наличие значительно удаленных, но развитых участков, например, Гавайи или Новая Зеландия. Или же наоборот, отсутствие участков Земли, где вообще есть люди. Через Берингов пролив вообще придется проложить кабель огромного сечения. Получается, что сеть не сможет быть равномерной, а значит все равно энергетика будет региональной.user343
13.08.2016 16:27-2Двое российских инженеров собирались и без кабеля сделать ЕЭС Земли:
https://habrahabr.ru/post/205900/
но продались америк. инвесторам и «переквалифицировались в управдомы», т.е. занялись какими-то игрушечными дронами.
http://getcorp.com/wirelessly-powered-drone/
herr_kaizer
13.08.2016 11:10+1А зачем?
pudovMaxim
14.08.2016 12:55Интерес. Можно ли балансировать нагрузку. Например все солнечные пустыни застелить панельками, а энергию передавать в суровый климат северянам. Или ветер бушующий в спящей части страны(планеты), освещает офисы в бодрствующей.
Goodkat
14.08.2016 20:22Это уже вопрос логистики. Возможно, будет выгоднее перенести в пустыни какое-нибудь энергоёмкое производство, или северянам переселиться в пустыни и превратить их в оазисы.
a5b
14.08.2016 23:31солнечные пустыни застелить панельками, а энергию передавать в суровый климат северянам.
Был такой проект: https://en.wikipedia.org/wiki/Desertec
Длинные ЛЭП дают большие потери: "current operating technology show that electricity losses using high-voltage direct current transmission amount to only 3% per 1,000 km (10% per 3,000 km).[89]"
redpax
13.08.2016 10:31А резве нельзя решить вопрос переизбытка энергии на ветряках переключением их на большие нити накаливания и просто излишки энергии конвертировать в обогрев планеты?
Lissov
13.08.2016 11:39+1Во имя борьбы с глобальным потеплением давайте греть планету :)
На самом деле всё проще, ветряки можно отключать или снижать мощность так же как и на традиционных ЭС. Но тогда же не выйдет такой замечательной статистики.
Structure
13.08.2016 16:57Нагревать планету не надо, но вот воду в бойлерах самое-то. Только нужны умные бойлеры и умные счетчики.
Кондиционеры могли бы что-нить замораживать для аккумуляции холода.
Для отопления тоже можно что-то нагревать для хранения тепловой энергии.DMGarikk
13.08.2016 17:10Для этого надо иметь гарантированный избыток мощности чтобы вкладываться в подобную капитальную инфраструктуру, а то сейчас построят станцию которая воду греет от переизбытка энергии с ветряков… а больше таких сильных ветров лет 5 не будет… получится выкинутые впустую деньги.
Structure
13.08.2016 17:37+1Так я не про единичные случаи, а частые.
Без аккумулирующих ЭС всегда будут проблемы с ветряками. Либо отрубать ветряки, либо издеваться над ТЭС.
Так почему бы не сэкономить часть газа, который используется для отопления/нагревания воды.
Для этого нам нужен аккумулятор тепловой энергии. Есть дешевая э/э — нагреваем что-то, потом используем постепенно.
Нужна тепловая энергия, а аккумулятор «выдохся» — сжигаем газ.
bzzz00
13.08.2016 18:36+1а в шотландии много производства? я понимаю, что можно значительно сократить потребление электричества в быту (светодиоды, умные дома и прочая), но промышленность потребляет в разы больше. хорошо, вынесли промышленность из шотландии (и вообще из европы) — ура-ура, можно все посадить на дорогую зеленую энергетику. а деньги-то чем зарабатывать?
tyomitch
13.08.2016 19:24+1Чем зарабатывают деньги самые доходные компании в мире? (Apple, Google, Microsoft) — думаю, что не сталь варят.
Goodkat
14.08.2016 20:27Эпл торгует предметами роскоши, Гугл и Майкрософт — монополисты в своих областях, отсюда и сверхприбыли. Всех людей в Эпл, Гугл и Майкрософт не трудоустроить, кому-то нужно и хлеб растить, сталь варить, машины строить и где-то ещё деньги зарабатывать, чтобы тратить их на продукты упомянутых вами самых доходных компаний в мире.
Mad__Max
14.08.2016 22:20+1Не знаю насчет промышленности (не интересовался), но электроэнергии потребляется и производится очень много. Порядка 50 ТВт*ч в год. При населении всего 5.3 млн. человек. Это 9400 кВт*ч на каждого человека в год.
Для сравнения в России со всей ее тяжелой (и зачастую энергонеэффективной — т.е. жрущей слишком много энергии) промышленностью — около 1000 ТВт*ч в год при населении 145 млн. чел. или 6700 кВт*ч на человека в год.
Т.е. Шотладния по удельной «энерговооруженности»(обеспеченности электроэнергией) превосходит РФ, которая у нас «энергетической сверхдержавой» еще недавно была.Lissov
14.08.2016 23:08Согласен, но мелкая оговорка: Шотландия не является независимым государством и экспортирует немногим менее 30% произведенной энергии. То есть когда Соединенное Королевство решает построить ли АЭС в Шотлании или Англии, это эквивалентно решению построить АЭС в Московской или Воронежской области — по разным причинам «энерговооруженность» перераспределяется внутри страны, но в целом по стране остается той же.
bzzz00
15.08.2016 13:44не понял в чем суть поста — уязвить кого-то? Вы в статье самое веселое пропустили, по-моему:
«Правда, по понятным причинам в воскресенье потребление энергии было минимальным: заводы не работали, граждане прятались от ветра, а некоторые населённые пункты были обесточены. Тем не менее, «зелёное» будущее в этот день стало реальным: Шотландия вполне могла отказаться от использования нефти, газа и угля.»
ровно то о чем я и пытался сказать — отдайте производство кому-нибудь еще, экономьте на всем…Mad__Max
16.08.2016 00:43Ложная альтернатива — не нужно и не будут они сокращать производство или экономить на всем из всех сил (хотя там где можно это сделать эффективно, то почему бы и не сэкономить?), а просто построят еще в 2 раза больше ветряков чем сейчас — благо места у них для этого хватает — побережье и куча мелководья в море с хорошими ветрами.
И будут иметь и очень высокую долю ВИЭ и высокую обеспеченность энергией — которой хватит и для промышленности без переноса ее куда-нибудь и для населения без снижения стандартов жизни.
Собственно даже уже сейчас ВИЭ у них уже на 1м месте по выработке энергии не только в пиковые моменты, но и в среднем идут. На 2м месте ядерная энергия и только на 3м тепловые станции (газовые и угольные).
За ближайшие 10 лет настроят ветряков в достаточном количестве, чтобы закрыть все угольные станции. Газовые скорее всего останутся, но будут работать как компенсаторы колебаний и резерв, может даже несколько новых постоят.
После этого будут думать что делать дальше с АЭС.bzzz00
16.08.2016 07:28-1и кто будет покупать продукцию если она существенно дороже чем у китайцев или соседей с АЭС? экономику не обманешь.
Mad__Max
17.08.2016 02:22А с какого перепуга она должна быть существенно дороже чем у Китайцев или соседей с АЭС? Ну помимо разницы в уровни з/п — она к теме отношения не имеет?
Энергия от ВИЭ намного дороже? Так нет — это уже давно не так, уровень цен уже почти сравнялся. Кстати Китай сам сейчас на 1м месте в мире по темпам строительства ветряков и солнечных станций.bzzz00
17.08.2016 06:33я читал много статей, в которых показано, что «зеленая» значительно дороже традиционной и особенно дороже «атомной».
idiv
17.08.2016 17:42Это не так. Если посчитать, то стоимость той же ветровой уже ниже средней цены на энергорынке, т.е. уже на уровне или ниже существующих станций.
Я когда-то считал стоимость электроэнергии со станции для выхода в ноль за срок эксплуатации станции:
https://geektimes.ru/post/273068/#comment_9123516Lissov
17.08.2016 18:32Ваш расчет правильный, и подтверждается данными например тут: http://www.awea.org/Resources/Content.aspx?ItemNumber=5547#ComparativeCost
В данном случае я игнорирую тот факт, что цены на ископаемое топливо в 2013 были выше, но неважно, они обратно вырастут когда-нибудь.
С другой стороны там же видно, что всё так хорошо только у ветряков на суше, а в море и солнце сильно проигрывают, но опять, даже не это важно.
Статьи про дороговизну «зеленой» энергетики обычно указывают на факт, что ветер и солнце не дают гарантированную и управляемую мощность. Потому пока станций мало — эти цифры верны, но чем больше их становится, тем больше приходится маневрировать остальными станциями, повышая стоимость генерации на них — но хотя и можно радостно объявить, что ветряки сильно выгоднее, а на самом деле они как раз и повышают цену.
Как простой пример — если Вы имея подключение к сети поставите ветряк возле дачи, то он точно окупится. Но если сети нет, и вам нужен ветряк и страхующий его дизель в режиме, способном тут же подхватить нагрузку — то это уже намного менее выгодно.
Тут становится интересно, каким образом эти проблемы будут решаться теперь, когда страны вплотную приблизились к проблеме — ветряков и СЭС становится уже сравнительно много в системе.idiv
17.08.2016 19:32>>в море и солнце сильно проигрывают, но опять, даже не это важно.
В море ставят самые мощные блоки, но это пока больше экспериментальное.
Странно, почему такие высокие цены на солнечные. Там минимальное обслуживание, да и окупаются они быстро. И работают по 20-25 лет без ремонта. С чего такие цены…
>>Тут становится интересно, каким образом эти проблемы будут решаться теперь, когда страны вплотную приблизились к проблеме — ветряков и СЭС становится уже сравнительно много в системе.
А в этом случае вопрос в целях. Есть цель — экологичность, компенсация изменений в генерации будет выполнятся за счет сооружения газовых электростанций. Чище такой комбинации пока не существует. Вторая основная цель — уменьшение зависимости от поставщиков топлива. У Германии кроме бурого угля другого вида топлива просто не существует в значимых количествах (при том, что его его добыча явно не лучшее для экологии). Газ тоже нужно покупать, но его в принципе можно покупать отовсюду, хотя основных источника два на сегодня — Норвегия и Россия. Это стратегический вопрос энергетической безопасности, потому выгодность может отходить на второй план.
Потому активно разрабатывается, хотя и проект просто огромен, идея использования электромобилей в качестве аккумуляторов электрической энергии. На сегодня есть достаточно фактического материала для создания более точных механизмов, хотя и тут еще лет 5, не меньше, до реально работающей системы. Но даже этот срок в масштабах развития энергосистемы в Германии не существенный.
В общем к году 20ХХ будет энергосистема состоять из ВЭС, СЭС, ГЭС, ГАЭС, газотурбинных станций и электромобилей и гибридов на зарядке. По крайней мере до 2040 года будут еще угольные станции.Lissov
17.08.2016 20:26+1Странно, почему такие высокие цены на солнечные.
Аналогично, дорогая аппаратура при небольшой мощности. Обратите внимание, что разброс в цене гораздо выше, чем у традиционных станций — потому что одна и та же панель (с константной стоимостью установки и обслуживания) будет давать разное количество энергии в Калифорнии и на севере.
Аналогично ветряки в море — они просто сильно дороже в установке и обслуживании, и возможно лишь чуть-чуть выигрывают на аренде земли и силе ветра. Разброс опять же намекает — под водой бывают сильно разные глубины и поверхность, и стоимость совершенно разная.
idiv
19.08.2016 21:22Про ветровые я не говорю, там пока реально крупных оффшорных станций немного, может со временем разброс и устаканится.
Но в остальном себестоимость энергии уж очень сильно скачет для солнечных электростанций (PV, не термальных). Там даже с поправкой на широту количество энергии на квадратный метр от солнца не скачет в два раза. В таблице они бы медиану показали, а то может там одна станция на Аляске высокую цену дала.Lissov
20.08.2016 00:44А если добавить поправку на возраст и размер станции? Я не спец, может кто лучше пояснит, но в моем понимании 10-летняя (старые технологии) маленькая (больше обслуживающего персонала на киловатт) возле Нью-Йорка (меньше солнца и меньше солнечных дней) будет давать гораздо более дорогую энергию, чем новейшая большая в Калифорнии. Или нет?
idiv
21.08.2016 09:04+1Судя по данным, которые они брали, мое предположение было верным. У них цены от 112 до 224 долларов за МВт и при этом среднее 144 (медиана будет еще меньше). Т.е. пара станций на далеком севере создает разрыв в цене, а так они почти все на юге. Также не учетно есть ли у станций слежение за Солнцем. Это в принципе сильно отличающиеся технологии, их нельзя в одну кучу записывать.
Еще там следующий момент — это данные за 2012 год на станции вводимые в эксплуатацию в 2018 году. Где-то в 2014 почти все производители увеличили гарантию до 25 лет с 20, что уменьшило стоимости и разницу. Кроме того возраст влияния не оказывает, они все работают примерно одинаково по годам, ведь речь о новых станциях.
Размер, если речь идет о подключающихся в сеть не на уровне домохозяйств, в общем-то сильного влияния не имеет, так преобразователи примерно пропорционально мощности идут.
Данные:
http://web.archive.org/web/20130224085923/http://www.eia.gov/forecasts/aeo/er/electricity_generation.cfm
Mad__Max
21.08.2016 23:01+1Там у них указано, что это стоимость для новой генерации. Т.е. только недавно завершенные и введенные в строе проекты или еще строятся, но по котором уже заключены долгосрочные контракты на поставку энергии по фиксированным ценам.
Так-то конечно если взять станции которые 10-15 лет назад строились, там для солнца и в 5 раз выше стоимость может быть, т.к. тогда сами панели были намного дороже. Эффективность не слишком сильно изменялась(росла, но медленно), но вот цены на оборудование за последние годы упали в разы (а за 40 лет — в 100 раз примерно). Но это не тот случай.
Mad__Max
21.08.2016 22:51В силе ветра (точнее не в силе, а в их стабильности — среднегодовой скорости ветра) оффшорные выигрывают сильно. В среднем выработка за год у офшорных почти в 2 раза больше чем у наземных аналогичной мощности.
Видимо само строительство обходится в разы дороже. Так же подозреваю что в нее закладываются стоимости строительства подводных сетей для сбора энергии и передачи на берег, тогда как наземные обычно к существующей сети подключаются. Пока таких проектов мало и их средняя мощность небольшая, то вклад сети будет большой.Lissov
21.08.2016 23:56+1Да, преобразование и управление всегда на берегу, то есть тянут кабель от каждого ветряка на берег (вместо того, чтобы в соседний сарайчик на суше). Ну и верно пишете, стоимость строительства чего угодно в море разы выше, чем на суше. Ветряки не могут быть исключением.
Mad__Max
21.08.2016 22:45Странно, почему такие высокие цены на солнечные. Там минимальное обслуживание, да и окупаются они быстро. И работают по 20-25 лет без ремонта. С чего такие цены…
Там как видно разброс очень большой, где-то 120-230 $ за МВт*ч диапазон указан.
Ну и дата — там самые свежие данные за 2013й год брались и более старые. С тех пор солнечная энергия(фотовольтаика) еще примерно в 1.5 раза успела подешеветь. В отличии от ветра, который уже почти не дешевеет.
Igor_O
22.08.2016 19:09Солнечная энергия — это не только солнечные панели. Панели вырабатывают постоянный ток. Для передачи этой энергии в сеть требуются инверторы. Большой инвертор поставить не получается — ток постоянный, напряжение не очень высокое — большие потери на больших длинах кабелей. В результате плодятся мелкие инверторы, которые нужно как-то синхронизировать, запараллелить (примерно от 500 долларов за кВт только одних инверторов) и дать напряжение на повышающий трансформатор (от 10 долларов за кВт) и высоковольтную ячейку с защитой от обратного тока (от примерно 5 долларов за кВт). В результате, набежать на обвязке может в несколько раз больше стоимости самих панелей. Плюс все это электрооборудование требует охлаждения с регулярным обслуживанием кондиционеров. Плюс регулярные поломки.
А еще панели нужно регулярно отмывать от пыли грязи и птичьих сюрпризов — панели очень быстро теряют мощность при загрязнении. Плюс при отмывании панели царапаются, что тоже не очень полезно для энергоотдачи…
В результате и стоимость оборудования весьма высока, хотя и не требуется строить 100-метровые башни, и в стоимости обслуживания очень большой процент дает труд персонала.
Mad__Max
21.08.2016 22:39Эту затраты не плюсуют к стоимости выработки традиционной энергии. Ее плюсуют к конечной стоимости энергии для потребителей в графе «распределение и доставка энергии» (работа сети).
А работа в режиме маневров для копенсаций скачков ВИЭ наоборот позволяет традиционным генератором больше зарабатывать — либо в виде дополнительной платы за гарантированную мощность (помимо стоимости выработанных кВт*ч) которую не получают ВИЭ(кроме оборудованных собственной аккумуляцией и тоже способных обеспечить гарантированную мощность) либо в виде возможности продавать вырабатываемые кВт*ч по самым высоким ставкам когда из-за нестабильности ВИЭ в моменты их провалов цены на оптовом рынке энергии резко прыгают вверх.
Так что сравнивать оптовые цены на энергию выдаваемую в сеть ВИЭ и традиционными источниками это не мешает. И уже сейчас ВИЭ часто дешевле чем традиционные. И продолжают дешеветь дальше довольно бодрыми темпами.
С учетом доставки и распределение энергии, включая сглаживание неравномерностей пока энергия от ВИЭ дошедшая до конечного потребителя получается дороже чем традиционные, т.к. для традиционных все эти «сетевые накрутки» существенно меньше.
Т.е. сравниваются генерация отдельно, работа сетей отдельно. По первой слагаемому ВИЭ уже сейчас(последние несколько лет) начали выигрывать у традиционных источников, по 2му уверенно ведут традиционные, по суммарной пока тоже перевес за традиционными но уже не такой существенный.Lissov
22.08.2016 00:03Конечно, с такой трактовкой совершенно согласен. Я и говорю, что сравнивать надо только сумму.
А то можно сказать, что самую дешевую энергию производят солнечные панели МКС (там солнца много и регулярно), но с учетом доставки на землю становится не так и выгодно :)
Mad__Max
21.08.2016 23:22Старые видимо.
Вот относительно свежие данные (на примере США): http://web.archive.org/web/20130224085923/http://www.eia.gov/forecasts/aeo/er/electricity_generation.cfm
До таблички можно сразу перемотать. Последний столбец — приведенная полная стоимость энергии. Когда учитываются начальные(капитальные) затраты, затраты на топливо, на обслуживание в течении всего срок работы, % по начальным вложениям (деньги же вкладываем сразу и много, а отдачу потом получаем постепенно в течении длительного времени, так что еще нужно и стоимость денег учесть).
На примере США видим, что в порядке от самых дешевых к более дорогим:
1. Газовые станции (это правда особенность конкретно США — та самая «сланцевая революция» которую у нас одно время отрицали уже много лет им дает очень много очень дешевого газа — поэтому и электроэнергия из газа там самая дешевая сейчас)
2. Ветряки
3. Гидрогенерация
4. Атомные станции. Где-то на этом же уровне угольные(старые — дешевле, современные — подороже) и биомасса
5. Солнечные
Для других стран примерно аналогично, только газовые будет одни из самых дорогих — обычно дороже атомные, чуть дешевле солнечных.
Ну и данные это за 2013 год с тех пор солнечные еще существенно подешевели (их всех видов они быстрее всего дешевеют) и даже они уже начинают атом прижимать по цене.
Это все для новых станций — т.е. если сейчас взять и начать новую станцию строить — по современным нормам и стандартам, на современном оборудовании и т.д. А не для построенных когда-то давно станций.
Lissov
16.08.2016 10:26Собственно даже уже сейчас ВИЭ у них уже на 1м месте по выработке энергии не только в пиковые моменты, но и в среднем идут.
Не смешивайте ветряки и ВИЭ. ВИЭ — это возобновляемые, и включают в себя также ГЭС. ГЭС могут теоретически заметить ТЭС и АЭС в отличие от ветряков, причины описаны тут много раз. Практически только там, где география позволяет строить ГЭС
Вообще в Австрии доля ГЭС 68%, всего ВИЭ 75%, но почему-то об этом не пишут на Гиктаймс. Всех интересует Шотландия и ветряки.gkvert
16.08.2016 14:11+1ГЭС тоже нестабильно вырабатывает электроэнергию. В засушливые годы выработка будет ниже. Возможно на некоторое время придется даже останавливать выработку электроэнергии на ГЭС.
Mad__Max
17.08.2016 02:32+1А в Шотландии с ГЭС и солнечными из-за географии и климата как-то сильно не очень дела обстоят. Так что в применении к Шотландии — «говорим ВИЭ, подразумеваем ветряки». Хотя у них еще биотопливная генерация приличная помимо ветряков. А вот ГЭС и солнца почти нет.
Поэтому про ГЭС особо и не пишут. Т.к. во первых это давно и хорошо известно — пик интереса по ним пройден еще десятки лет назад в прошлом веке, так же как и пик темпов развития. Во-вторых применимо только к тем странам/местам которым с природными условиями сильно повезло — типа Норвегии или Австрии. Тогда как мест где можно навтыкать кучи ветряков и/или СЭС — намного больше. И интересно как этот процесс еще только набирающий обороты идет и как справляются с вылезающими побочными проблемами из-за нестабильного характера таких источников: приходится решать сложные инженерные и организационные задачи.Lissov
17.08.2016 11:02А вот ГЭС и солнца почти нет.
«Почти» это субъективная оценка. ГЭС меньше чем ветряков, но всё же 26% из всех ВИУ (против 66% у ветра) или 12% общей выработки электроэнергии.
Кстати по электроэнергии ГЭС вырабатывают таки больше, чем биотопливо. Последнее они в основном продвигают вне электроэнергетики — как топливо для транспорта и обогрева.
приходится решать сложные инженерные и организационные задачи
Вот я и пишу, что интересно как они эти задачи будут решать. Но пока ВЭС вырабатывают 11% от общего и до 20% в лучшие дни по всей UK, задачи перед ними стоят вполне известные и решенные — например, Германия всё еще впереди по ветрякам.
Lissov
13.08.2016 22:22-1106% необходимого электричества
Интересно, они не забыли посчитать потери на преобразование и передачу (35-40%)?
Кроме того этой новости не хватает упоминания о том, сколько всего электроэнергии произведено в Шотландии в тот день. Дело в том, что Шотландия производит в среднем около 150 ГВтч в день. Часть уходит на потери, часть экспортируется. Получается, что в такой замечательный день они произвели 26% нормально производимой в стране электроэнергии. Конечно, в тот день общее производство могло быть намного меньше, потому что потребление в стране сильно упало. Вот и интересно знать, какую конкретно часть они произвели ветряками?
Потому что опять возвращаюсь к главной проблеме — в отдельной части энергосистемы ветряки и СЭС вполне могут выдавать сколь угодно большой процент (ферма ветряков в соседнем селе производит в разы больше потребления в самом селе), но в целом по энергосистеме это во-первых не так, а во-вторых при текущих проблемах с аккумултрованием более определенного уровна (вроде около 30%) невозможно в принципе.idiv
14.08.2016 18:43>>Интересно, они не забыли посчитать потери на преобразование и передачу (35-40%)?
Откуда у вас такие сумасшедшие потери? Энергосистемы постсоветских стран имеют потери в 15%, в ЕС — 8-9%. Откуда еще 25% взялось?Lissov
14.08.2016 21:32Источник: http://www.gov.scot/Resource/0046/00469235.pdf страница 39 по центру.
Возможно вопрос в том, как считать. А может быть потому, что значительную часть энергии экспортируют, то есть с потерями на передачу на большие расстояния. Или я чего-то не понял :)idiv
14.08.2016 21:58+2Ответ на ваш вопрос находится на странице 40 того же отчета. Это потери от преобразования первичной энергии в электрическую, а не в сетях.
Lissov
14.08.2016 22:36Ага, понял. Спасибо за уточнение.
То есть получается, что на доставку и внутри отрасли тратят 7% от первичной энергии или 10% от выработанной электроэнергии, так?
Но если я правильно понимаю, то эти 7-10% верны для отрасли в целом, а в «ветренный день» может быть как меньше (ведь на свои нужды у ветряка уходит меньше чем на АЭС), так и больше (если снизить выработку на всех станциях включая ГЭС и АЭС, то на нужды последних энергия идет почти та же и в общей выработке процент больше). Правильно?idiv
14.08.2016 23:28+2Да, 10% в вашем вариант — это чисто электрические потери от выхода с генератора до счетчика потребителя. Т.е. если взять 38% выше, то у нас получилось 62% энергии на выходе и уже от этих 62% нужно взять 10%. Выходит где-то 6% первичной энергии идет на нагрев воздуха проводами и прочим оборудованием, грубо говоря. Но если всю энергию производят только ГЭС, ВЭС, СЭС, то эти потери — просто неудобство, которое нужно учитывать, они финансово влияние имеют только косвенно, вроде амортизации станций.
Lissov
15.08.2016 12:57эти потери — просто неудобство, которое нужно учитывать, они финансово влияние имеют только косвенно, вроде амортизации станций
Ну в принципе не спорю, просто в виде забавного факта даже с моей ошибкой всё еще 106% от потребления не совсем хватает. Хотя и всего на пару процентов.
Пусть я ошибся с процентами, но смысл моего первого коментария не меняется — если попробовать выработать всё на ВЭС (как подразумевает статья), то придется в маневровом режиме сглаживать пики работой ГЭС, ТЭС и АЭС (при этом ГЭС в Шотландии не так и много, их одних может и не хватить). При этом потери «на отрасль» очевидно вырастут, но главная проблема — как этим управлять, ведь 106% в день это хорошо, но но в отдельные часы могут быть скачки 50%-200%, без значительной инфраструктуры по аккумулированию (которой пока нет) иногда придется остальные станции останавливать, а иногда и ветряки тормозить. В данном случае эта проблема не возникла, потому что Шотландия в норме и в этот день в том числе кроме внутреннего потребления еще и экспортирует.Alex_Hannibal
16.08.2016 09:10Вся Европа обвязана сетью ЛЭП 500 кВ, через которые страны перекидывают друг другу э/э. В такой энергосистеме нет проблем сглаживать пики. Тем более есть и ГАЭС в энергосистеме Европы и прочие возможности типо снижения выработки маневренными машинами.
Lissov
16.08.2016 10:30В такой энергосистеме нет проблем сглаживать пики.
Я о том и говорю. Нет проблем сглаживать пики, когда доля ветряков в энергосистеме мала, и основная выработка идет на регулируемых ГЭС, ТЭС и АЭС. Пока Франция производит кучу энергии на АЭС, Шотландия пиарит свои 106% на ветряках, не признаваясь что это мелочь в масштабах энергосистемы. А у читателя возникает ложное ощущение, что прямо сразу сегодня можно закрыть все АЭС и понастроить ветряков.
idiv
16.08.2016 21:20>>Ну в принципе не спорю, просто в виде забавного факта даже с моей ошибкой всё еще 106% от потребления не совсем хватает. Хотя и всего на пару процентов.
В целом вы правы. Вопрос в недостаче, учитывая распределенный характер генерации. Может как раз и было 1 в 1, хотя скорее всего недобор был.
Mad__Max
14.08.2016 22:27+1В новости все нужные данные приведены — ветряками произведено 106% (39,5 ГВт*ч) от уровня потребления в этот же день. Большой % именно за счет падения потребления, которое составило в этот день всего 37 ГВт*ч.
Впрочем в ГВт*ч выработка ветряков тоже далеко не рекордная была в отличии от % доли — ветряки из-за слишком сильного ветра приходится останавливать. И в дни когда просто сильный ветер дует, а не шторм выработка больше чем в штормовую погоду.Lissov
14.08.2016 23:01Цитата из новости: "национальное энергопотребление составило 37 202 МВт·ч." Кроме национального есть еще и экспорт, и так как Шотландия является крупным экспортером, средний дневной экспорт сравним с потребленным внутри страны в этот день (около 28 ГВтч). Но сколько конкретно было экспортировано в этот ветренный день — я не знаю, в статье не приведено.
Доля от национального потребления это виртуальная величина, никто не считает куда конкретно полетели электрончики. Пример — ферма ветряков неподалеку от Вены вырабатывает больше электроэнергии, чем потребляет село, к которому административно относится земля под ветряками, и та же история с большими СЭС. Но никому не интересна новость, что эти ветряки или СЭС обеспечили село электроэнергией на 106% в какой-то день. Выработка электроэнергии может быть и в 10 раз больше потребленной в селе, причем не только в день а даже и в год, но тем не менее очевидно, что только для этого села эта станция будет абсурдно дорогой.
alexmeloman
14.08.2016 15:40Не понимаю, почему проблема потратить 6% энергии на благо страны/города/деревни, где расположена эта станция? Можно же просто освещать улицы. или освещать их дешевле. а также снизить цены для разнообразного электрического транспорта. почему обязательно платить за потребление?
Да и будет такое раз в месяц, а в остальное время, наверняка, недобор.idiv
14.08.2016 18:52+3>>Не понимаю, почему проблема потратить 6% энергии на благо страны/города/деревни, где расположена эта станция? Можно же просто освещать улицы. или освещать их дешевле. а также снизить цены для разнообразного электрического транспорта. почему обязательно платить за потребление?
Электроэнергия должна быть потреблена в тот же момент, как и произведена. А именно в тот момент она может быть никому не нужна. К сожалению, единственный источник энергии, который пока не научились хранить в значимых для энергосистем количествах.
Lissov
14.08.2016 21:34Если мы говорим именно о +6% перебора, то тратить его на транспорт и осещение не получится так как это потребление уже учтено в первых 100%. Или же надо перейти на схему, когда в ближайшей деревне улицы не освещены вообще и освещение включают понемногу пропорционально перепроизводству. Можно, но странно :)
MaxAlekseev
>Скорость ветра в этот день достигала 185 км/ч
В статье не говорится куда дели излишек э/э и что было со станциями(ГЭС, ТЭЦ) обеспечивающими «базу» энергетики страны… их временно заглушили?
ClearAirTurbulence
Зачем? Слили в остальные страны СК.
MaxAlekseev
Только если в данный момент это надо остальным странам, энергетика страны она плановая и в соседних странах тоже по плану работают «базовые» электро станции, а значит надо глушить их, чтобы потребить внезапный переток из Шотландии.
rastych
Электростанции бывают с «постоянно» вырабатывающейся мощностью (АЭС например), так и с динамически изменяющейся (ГЭС). Если энергии становится в избытке, прикрывают шлюзы на ГЭС выравнивая баланс
MaxAlekseev
Т.е. просто слить в соседнюю страну уже не получиться, надо чтобы они свои ГЭС/ТЕС приглушили, если им это надо, а они работают по дневному плану выработки, еще и владелец станции наверно не рад будет, что у него доход режут и станцию глушить заставляют, амортизация/капитализм и все такое.
geisha
kreosan решил бы эту проблему.
MaxAlekseev
Я думаю даже если бы рядом с нами сверхновая рванула, то kreosan…
geisha
… подключился бы к счетчику напрямую.
AiMAX
… зарядил бы от нее телефон
MaxALebedev
… все равно не надел бы очки.
ClearAirTurbulence
Понятно, что нельзя «просто взять и слить». Но если есть избыток, а регулируемые производители не могут обеспечить необходимое снижение генерации в пределах страны (Шотландия не очень большая, кто его знает), то это можно сделать, размазав по общим сетям СК, т.к. у них больше резерва для снижения генерации.
В некоторых случая можно просто не генерировать «зелёную» энергию — застопорить ветряк, отключить панель от инвертора. Но дотации обычно делают выгодным даже перепроизводство такой энергии, в том числе и в случаях, когда за ее «утилизацию» приходится приплачивать.
MaxAlekseev
>размазав по общим сетям СК, т.к. у них больше резерва для снижения генерации.
У каждой станции частный владелец, который заинтересован в плановой выработке э/э и работает по плану… если ему рандомно будет прилетать «глуши, у нас тут зеленка поперла» то это во первых негативно сказывается на ресурсе станции, а во вторых портит бизнес показатели уважаемого человека и инвестиционный фон, т.к. ни разу не рыночная экономика. Поэтому зеленка плотно сидит на субсидиях, господдержке и прочем не рыночном регулировании по другому никак. Поэтому в статье и не раскрывается как у них это вышло, а только говорится, что планируют соседям сливать или доплачивать, ключевое слово планируют. По хорошему надо строить аккумулирующие мощности, но это совсем закидывает стоимость зеленки в космос и соответственно стоимость вырабатываемой э/э.
Mad__Max
Никакого «глуши у нас поперло», там уже рынок это «глуши» выглядит так — у нас тут «зеленка поперла» не хотите энергии по 1 центу за квт*ч? И частный владелец почесав репу говорит — а давайте! покупает по 1 центу у соседей и глушит ТЭС продолжение работы которой ему обошлось бы в 3-4 цента за квт*ч.
Никакого ключевого «планируют» — уже в полный рост по всему ЕС страны друг другу энергию переливают во все возрастающих с каждым годом объемах. Такие переброски энергии обходятся дешевле чем строить аккумулирующие станции.
Причем ухитряются успешно (и взаимовыгодно!) обмениваться энергией в т.ч. страны в которых идет активное развитие ВИЭ. Например Германия и Дания обе из которых в лидерах по развитию ВИЭ активно обмениваются энергией — когда избыток в Дании она сливает в Германию, когда избыток в Германии — та сливает в Данию. Когда избыток в обоих — сливают в другие страны, где нет избытка — Дания например сливает в Норвегию, а Германия — в Польшу. А Франция на пример по ночам когда у нее избыток энергии от АЭС которые нельзя глушить — сливает в Германию, у которой из-за полного отключения солнечной энергетики и обычно снижения выработки на ветровой есть куда принимать — дешевле у Франции купить, чем свои маневровые ТЭС запускать.
Aquahawk
Насколько я понимаю, при таком ветре не факт что это вообще возможно
solariserj
а что если одни запитать на электро торможение от других, будет ли тормозится вся система?
Carry
Лопасти ставятся по ветру и он стоит. Это штатная и обязательная функция, т.к. без нее ветряки идут в разнос при сильном ветре. (что часто и случается при неисправности)
Alexklmn
Вообще то тут есть ГАЭС, гидроаккомуляторные электростанции. Нахаляву накачать воды на горку любой капиталист обрадуется.
PavelGatilov
Только вот ГАЭС с установленной мощностью более 500 МВт в Великобритании только одна, и та находится в Уэльсе. Поэтому вопрос куда слить 2000+ МВт остается открытым.
Vlad_Hm
Если предположить, что мы заменили транспорт на электромобили, с батареями ёмкостью 60-90 кВт-ч, из которых под маневровую будет доступно 20-30% (подключение к Сети на каждой стоянке, и дома), и примем, что доступно от общего числа для маневровой ёмкости порядка 30% от общего числа (другие в данный момент на дорогах, или недоступны), то в масштабах Великобритании это будет порядка… 5-10 ГВт-ч маневровой ёмкости.
Если же предположить, что накопительными системами будут оснащаться и дома, и их также можно использовать под маневровую, там цифры выходят ещё краше.
Главное развивать, стимулировать такие решения.
Если при избытке стоимость энергии будет резко падать (вплоть до отрицательных значений, как сейчас уже есть!), то желающих предоставлять в аренду свои накопительные мощности будет очень много.
Alex_Hannibal
Ну в общем в Европе такие системы и развиваются активно и называются они smart grid.
А так у каждой энергосистемы есть первичное регулирование, когда можно чуть притушить станции не останавливая котлы. В масштабах одной станции это мощность мизерная, но вот в масштабах энергосистемы может достигать серьезных значений.
Vlad_Hm
Маневровая (оперативная) мощность самих станций это понятно, это есть уже давно.
Смарт-грид — это условие, без которых зелёная энергетика вообще смысла особого иметь не будет.
Я считаю, что это важнее для отрасли, чем дотации даже.
Потому что дотации сегодня есть, а завтра нет, а то, что купив с утра по дешёвке 1 КВт в час, ты в любой момент, если считаешь это выгодным, его можешь отдать в Сеть, заработав на такой транзакции (с учётом издержек на комиссию) — должно быть постоянно.
Alex_Hannibal
Отвечаю на вопрос: в Норвегии есть большой стэк ГАЭС, куда можно закачать дешевую электроэнергию и потом в
пике сливать ее. Далее, регуляция загрузки осуществляется двухчасовыми/часовыми интервалами, можно просто снизить загрузку генераторов ТЭС. Но все это регулируется рынком э/э. В общем рынок легко может усвоить эту халявную э/э. Кроме рынка э/э еще рынок мощности и прочие плюшки за системное регулирование так что владельцы ГЭС и ТЭС тоже в накладе не останутся.
lexore
Я правильно угадал, что под СК вы имеете в виду синхронные компенсаторы?
user343
«Остальные страны СК» — вероятнее Соединённого Королевства (UK).
А сейчас в этом «ко.юк»-е ветром надуло жалкие 1,54% в энергосистему:
http://www.gridwatch.templar.co.uk/
Ramzayx
Вполне возможно что закачали все гидроаккумулирующие ЭС (ГАЭС) страны за счет ветряков