Страницы якобы нарушают «нормы сообщества»
В середине апреля Facebook заблокировал за «нарушение» норм сообщества минимум шесть арабоязычных страниц, где собирались атеисты из стран региона MENA (Middle-East and North Africa). Одним из пострадавших стало сообщество Atheist Alliance – Middle-East and North Africa (AA-MENA). И оно стало единственным, которое осмелилось опротестовать процедуру блокировки, действующую в Facebook. Эта процедура подвержена манипуляциям. От неё пострадали десятки других сообществ атеистов и научных блогеров, которые не нравятся религиозному или просто невежественному большинству — и послушно закрываются по жалобам в Facebook.
«По жалобам трудящихся»...
Месяцем раньше, в феврале 2016 года были деактивированы 10 крупнейших арабоязычных атеистических групп с общим количеством подписчиков около 100 000 человек. Механизм деактивации использовался точно такой же: мощная кампания с многочисленными жалобами якобы «оскорблённых» пользователей, которую на самом деле организовали исламистские фундаменталистские группы, действующие в интернете, так называемые активисты «кибер-джихада». Вообще говоря, рассмотрение «жалоб трудящихся» с обязательным реагированием на них использовалась ещё в СССР задолго до появления Facebook. Уже тогда случались злоупотребления, когда «жалобы» инициировались по команде.
В такой координированной кампании очень большое количество людей, а возможно и автоматические скрипты, одновременно подают жалобу, что определённая страница, группа Facebook или личный аккаунт нарушает Community Standards, то есть является оскорбительным. Именно это случилось с сообществом AA-MENA.
Процедура рассмотрения жалоб Facebook уязвима к подобным массовым обращениям. Если большое количество человек жалуются на «оскорбительную» страницу — согласно правилам, эту страницу деактивируют.
Эмблема сообщества Atheist Alliance Ближнего Востока и Северной Африки — одного из сообществ атеистов, которые Facebook деактивировал в апреле 2016 года
Однако представители сообщества AA-MENA не сдались после блокировки и опубликовали петицию к Марку Цукербергу. Они написали, что атеисты в арабских странах подвергаются различным притеснениям и ограничениям свободы слова. Им не дают права голоса. Интернет — единственная возможность говорить свободно. Но и здесь им теперь затыкают рот, причём Facebook невольно помогает религиозным фанатикам.
Петицию AA-MENA заметили и поддержали единомышленники-атеисты в западных странах. Им удалось привлечь внимание к проблеме. Печально, но такое общественное внимание имело трагический результат: 22 апреля 2016 года был убит активист атеистического движения из Йемена Омара Мохаммада Батавила (Omar Mohammad Bataweel). Он отметился несколькими постами в Facebook, который фундаменталисты посчитали «критикой ислама». За свои публикации и комментарии в интернете он неоднократно получал угрозы от религиозных фанатиков. Расследование по его делу остаётся открытым и на данный момент подозреваемых нет, что можно было ожидать.
Сообщество AA-MENA требует от Facebook восстановить страницы, которые были закрыты после координированных жалоб исламских фундаменталистов. AA-MENA также требует от Facebook изменить стандартные процедуры сбора и реагирования на жалобы, включив в эти процедуры хотя бы базовую объективную оценку содержания страниц, которые планируется деактивировать за нарушение «стандартов сообщества».
Деактивация научных блогеров
К сожалению, тактика массовых жалоб для подавления инакомыслия эффективно работает на Facebook не только в арабских исламских странах, но и на западе.
Вопиющий случай произошёл в феврале 2016 года в США. Как и в России, в этой стране отдельные псевдоэксперты спекулируют на общественных заблуждениях и делают себе карьеру на антинаучных заявлениях. Например, о вреде прививок. Более того, на специализированных форумах (в основном, на женских форумов «для мамочек») собираются целые сообщества фанаток против прививок, которые не терпят никакой критики в свой адрес и не принимают никаких аргументов.
Жертвой блокировки на Facebook в марте 2016 года стала профессор Эллисон Хагуд, которая постоянно выступает в интернете и по телевидению с научными аргументами в пользу вакцин и прививок, выступая за развитие системы здравоохранения и, в принципе, с пропагандой научного образа мышления. Например, она является соавтором книги «Лучший укол для вашего ребёнка: почему вакцины безопасны и спасают жизни».
Эллисон Хагуд — злейший враг в сообществах «мамочек». Они всячески оскорбляют учёного. Так, в феврале они распространили карикатуру на неё (изображена ниже). Здесь профессора изобразили в зелёном образе Злой Ведьмы Запада из книги «Удивительный Волшебник из Страны Оз».
Под отфотошопленной фотографией надпись повторяет реплику персонажа из фильма: «Я доберусь до тебя, моя прелесть, и до твоей маленькой собачки тоже!». Профессор добавила от себя пояснение, что изображение создано кем-то из хейтеров на антипрививочных форумах.
Тем не менее, за публикацию этого изображения Facebook заблокировал страницу Эллисон Хагуд на 30 дней! Этот нонсенс, очевидно, произошёл в результате жалоб пользователей на «оскорбляющее» изображение, хотя кого оно могло оскорбить? Профессор просто показала, как над ней издеваются противники.
А вот скриншот с одного из антипрививочных форумах, где активисты радуются победе и собираются подать дополнительные жалобы в Facebook, чтобы продлить бан аккаунта на более длительный срок.
Как показало расследование, аккаунт учёного заблокировали в результате скоординированной деятельности активистов так называемого Движения Сопротивления Вакцинам (Vaccine Resistance Movement). Кроме подачи массовых жалоб в Facebook, они устроили травлю Эллисон Хагуд по другим фронтам:
- Создали онлайновую петицию со сбором подписей к работодателю профессора Хагуд с требованием применить дисциплинарные меры воздействия.
- Постоянно отправляли жалобы в университет, где преподаёт профессор, пытаясь добиться её увольнения.
- Опубликовали её частный адрес в онлайне.
- Отправляли сообщения по электронной почте её знакомым.
- Создали веб-сайт исключительно с целью травли Эллисон Хагуд.
- Постоянно отправляли её угрожающие сообщения. Вот один из примеров.
И это не считая традиционных методов травли — оскорблений на форумах, создания оскорбляющих отфотошопленных изображений и т.д.
Ясно, что такие действия активистов объясняются только одним: у них нет достойных доводов, которые противостоят научной аргументации профессора. Удивительно другое: их действия всё-таки оказались эффективными, и Facebook в итоге заблокировал аккаунт Эллисон Хагуд! То есть эти люди сумели обыграть систему рассмотрения жалоб Facebook.
Это далеко не первый случай, когда алгоритмы и процедуры рассмотрения жалоб Facebook некорректно используются, чтобы заставить оппонента замолчать. Другие научные блоггеры, которые выступают за использование прививок и вакцин, становились жертвами массовой подачи жалоб от активистов с антипрививочных форумов. Воинственная позиция таких активистов известна и в рунете, их можно сравнить с феминистическим движением или противниками ГМО: точно так же они не терпят никакой критики и не приемлют научных доводов. На западе есть ещё несколько антинаучных сообществ, обладающих такими же чертами: например, активисты, отрицающие Холокост, или ревизионисты, уверенные в том, что исторические события были не такими, как нам говорят. Все они общаются в кругу себе подобных, что ещё более укрепляет их уверенность в собственной правоте, а любую научную критику воспринимают крайне агрессивно.
Если отрицание Холокоста не угрожает напрямую жизням людей, то в случае отрицания пользы прививок такая антинаука напрямую вредит здоровью детей, поэтому с ней нужно бороться. Именно этим занималась профессор Эллисон Хагуд, за что и поплатилась.
Действующие правила «Нормы Сообщества» на Facebook довольно обширны и позволяют провести блокировку за большое количество разнообразных «нарушений». Например, упоминание кого-угодно по имени в пренебрежительном тоне — это уже основание для блокировки. Даже не обязательно упоминать в пренебрежительном тоне, достаточно того, чтобы оппонент обиделся. Если он пожалуется, то аккаунт заморозят. Сама процедура рассмотрения жалоб и бана аккаунтов в Facebook остаётся тайной для посторонних, но она явно подвержена манипуляциям. Чем и пользуются оппоненты.
Обычно аккаунт замораживают на 30 дней, в течение которых владелец не имеет права публиковать записи. У пострадавшего нет возможности подать апелляцию (то есть непонятно, куда её подавать, процедура не регламентирована). Вообще непонятно, кто в Facebook занимается рассмотрением таких жалоб.
Те же фанатки с форумов «мамочек» и их приспешники успешно продлевали блокировку аккаунта научных блогеров сразу, как только заканчивается срок предыдущего бана.
Не совсем понятно, как решить эту проблему. Наверное, единственный способ — призвать Facebook пересмотреть правила рассмотрения жалоб и блокировки аккаунтов. Должен быть какой-то способ различать, где аргументированная жалоба от пострадавшего, а где скоординированные усилия, направленные на травлю пользователя и конкретно на блокировку его аккаунта.
На форумах шутят, что лучший план побороть алгоритмы блокировки Facebook — массовые жалобы на страницу самого Facebook на Facebook.
Поделиться с друзьями
A-Stahl
Что-то много последнее время про фейсбук. То они рекламу пропихивают, то вот страницы закрывают по жалобам истеричек…
Но есть одна штука, которая поможет побороть все подобные проблемы. Нужно подумать и понять что Фейсбук нахрен не нужен. И всё. Проблема исчезнет.
DouTro
Чем ваш категоризм лучше тех самых «истеричек»? Вы конечно со всех сторон рассмотрели проблему и знаете, как фейсбуком пользуются сотни миллионов людей и знаете, что они его исопльзуют бестолково
webserfer
А разве фейсбук нужен не для авторизации в приложениях?
iZevs
Нет.
Если вам забанят фейсбуковский аккаунт вы потеряете доступ ко всем своим авторизированным приложениям.
webserfer
Да честно говоря не так уж и жалко. В чем-то действительно важном я регистрируюсь без социалок. И другим советую.
springimport
Обычно сервисы предоставляют возможность использовать несколько сразу, поэтому разницы нет.
BalinTomsk
Для этого идеален твиттер
SpyDeX
Возможно потому, что в его категоризме нет призыву к тому чтобы что-то блокировать. Головой думаешь, понимаешь, не пользуешься тем что тебе не нужно.
Если понимаешь, что это тебе нужно — продолжаешь пользоваться. Нет призыва, угроз, какой-то скоординированности, чистый разум, чистый вывод.
Единственное, для чего использую FaceBook это для авторизации на прочих сайтах, всё таки OAuth великая вещь!
geisha
Уверен, что профессор американского университета прекрасно понимает настоящую ценность своего аккаунта. Кроме того, для тех, кто делает прививки существование популяции тех, кто их не делает — несомненный плюс, поскольку выработка всяких устойчивых (к иммунитету) штаммов должна, по идее, замедлиться.
Meklon
Нет, это минус. Вакцина не гарантирует 100% защиту. Чаще всего это абортивное течение болезни (резкое прекращение на ранней стадии) или болезнь в легкой форме. Но когда на улицах начинают размазывать сопли люди, больные корью и коклюшем, то под раздачу попадут и нормальные, адекватные люди вместе со своими привитыми детьми. Я бы очень не хотел, чтобы из-за родителей-долб@#*^$ мои дети перенесли тяжелое заболевание с рисками инвалидности. Просто эти мудаки не хотят нести ответственности не только перед совими детьми, но и перед чужими. А ведь есть еще и дети, которым реально нельзя из-за аллергических реакций делать вакцинацию. В нормальном, привитом обществе они защищены популяционным иммунитетом. Если все вокруг иммунны, то и переносчиков нет. А с распространением этого фимоза головного мозга у мамаш-курочек они тоже попадают под угрозу.
Metus
Немного не понял, привитый человек страдает от того что другой человек не привился?
GreyhoundWeltall
В целом «да». Гуглите «коллективный иммунитет».
В какой-то момент он может перестать работать, если «непривитых» станет слишком много.
elite7
Погуглил «коллективный иммунитет»
«Прививки: существует ли коллективный иммунитет»
«Три вспышки паротита произошли в иммунизированных сообществах, и подавляющее большинство заболевших были привиты, что серьезно компрометирует идею коллективного иммунитета»
В целом, для того чтобы доказать эффективность «коллективного иммунитета», нужен очень дорогой эксперимент, например, когда мы берём 100 городов, 50 из них прививаем конкретной прививкой от конкретной болезни, 50 городов не прививаем, далее закидываем заразу и сравниваем смертность в течении например 1 года.
Так как такого эксперимента, по понятным причинам, никто не делал, то и доказательств существования так называемого «коллективного иммунитета» для конкретных прививок и инфекций нет.
А так как медицина должна работать по принципу «не твори зло, ради добра», то и обязательная поголовная вакцинация против воли прививаемых, не имеет рационального смысла и по сути основана лишь на вере и убеждениях, а не на научных доказательствах.
Moskus
Для того, чтобы понять, что такое коллективный иммунитет и чем он полезен тем, кто не привит или у кого по той или иной причине иммунитет не выработался, достаточно простой статистической оценки: чем больше людей имеют иммунитет, тем меньше шанс у того, кто его не имеет, встретить больного и заразиться.
Что касается вашего последнего аргумента против «поголовной вакцинации» — это демагогия, потому что вы опровергаете то, чего никто не утверждал (никто не предлагал тут насильственную поголовную вакцинацию).
Если где-то действительно прививают поголовно, несмотря на медицинские противопоказания, это, безусловно, нарушение условий безопасной вакцинации. Но бороться, в таком случае, нужно с этим нарушением, а не с вакцинацией, как таковой.
Jef239
«Простая» статистическая оценка показывает, что коллективного иммунитета нет. Больной во время поездки на работу и обратно в мегаполисе контактирует примерно с тысячью человек. Берем уровень вакцинации (или иммунитета) в 99% и вирулентность 100% (например, ветрянка). Получается, что будет заражен 1%, то есть 10 человек из 1000. Таким образом, за день количество больных увеличивается в 10 раз.
Получается, что в условиях мегаполиса коллективный иммунитет — это фикция. Он работает в сельской местности или когда больной сидит дома. И не работает, когда больной в мегаполисе заразен во время инкубационного периода.
Про более сложные модели можете почитать например http://fsmj.ru/015113.html
Что касается «вакцинации как таковой», то и доказывать нужно эффективность конкретных вакцин, а не вакцинации «вообще».
Как пример — феномен первичного антигенного греха для вакцин против гриппа и спида. Суть в том, что до вакцинации иммунитет борется с заразившим организм вирусом, а после нее — с тем вариантом вируса, что был в вакцине. И если вирус в в вакцине прилично отличается от реального — то вакцинация не то, что не защищает, она ещё и мешает иммунитету бороться с болезнью. Из популярного — см. http://www.ng.ru/science/2007-12-12/14_sin.html
StalkerNOVA
У большинства болезней шанс заразиться далеко не 100% притом часть из них при непосредственном контакте.
Среди воздушно-капельных часто надо чтоб больной кашлял в вашу сторону. Добавляем шанс что он будет кашлять в то время как вы рядом, плюс шанс того что он будет кашлять в вашу сторону, плюс шанс заражения (который опять же не 100%). Добавь данную вероятность к твоим данным и получи итоговый шанс заражения.
Jef239
Вы можете пересчитать на другие болезни, например, на грипп. Думаю, что тоже получите больше единицы. Но это было бы интересно глянуть.
Что касается ветрянки с её 100%ой вирулентностью… Мама больного ребенка (сама здоровая и с иммунитетом) спускается с 7ого этажа на лифте, выходит на двор и разговаривает с бывшей женой и дочкой. Остатка зараженного воздуха в легких хватило, чтобы заболели обе. :-) Казуистика, конечно.
Psychosynthesis
Ничего себе у этой мамы лёгкие! Или это она не дышала пока спускалась?
Это я к тому, что возможно причина и не в «воздухе в лёгких», а например, слюна и т.п.
Jef239
Считаем. http://fiziolive.ru/html/fiz/statii/breath.htm
«Жизненная емкость легких (ЖЕЛ)… составляет в среднем у женщин 2,5—4 л,»
«Минутный объем дыхания (МОД)… В покое МОД составляет 5—6 л»
«Даже при самой тяжелой нагрузке МОД никогда не превышает 70—80% уровня максимальной вентиляции. „
так что за 30 секунд спуска на лифте — оно не сильно разбавилось.
Судя по данным — за минуту концентрация снижается вдвое. Так что минут 10 вдыхаемый воздух ещё заразный.
нет, не слюна. Слюна у здорового человека незаразная. Да и попасть слюной надо в рот или нос.
Alexeyslav
Где-то видел исследования что обычный кашель, если не прикрывать рукой, даёт настолько мелкие капельки что они оседают минут 40 и распространяются на расстояние больше 100 метров. Поэтому даже если в вашу сторону не будут кашлять, шансы заразится достаточно велики чтобы ими пренебрегать.
elite7
Вы говорите о пользе коллективного иммунитета, неявно делая несколько скрытых утверждений, которые в научном обществе не мешало бы доказать для каждой обязательной прививки:
1) вакцина якобы останавливает вирулентность, вероятность дальнейшего распространения. Однако по данным ВОЗ для БЦЖ от туберкулёза нет никакого снижения вирулентности. Есть только ослабление симптомов для некоторых тяжелых разновидностей болезни. То есть никакого коллективного иммунитета здесь быть не может.
2) инфекция не мутирует и стабильна во времени.
Однако все мы знаем, что для вируса гриппа это не так. Вирус мутирует и прививка прошлого сезона не работает в этот сезон. Получается что и для гриппа никакого долгосрочного коллективного иммунитета быть не может.
3) прививка от конкретной инфекции от производителя А в стране Б для категории населения В имеет такую же эффективность, что и прививка от производителя Г в стране Д для населения Е.
То есть доказательства эффективности можно перенести от АБВ в ГДЕ. Однако есть множество примеров, что так делать нельзя. У прививок разная вероятность побочек, сами побочки разные, условия хранения разные, экология разная, фильтрация аллергиков разная и результирующая эффективность разная.
В результате нарушения нескольких важных условий мы наблюдаем вспышки инфекции с долей привитых 100 процентов, что собственно наносит серьезный удар по теории коллективного иммунитета. Данная теория становится не более чем современной верой — религией, от которой здравомыслящие атеисты по идее должны отказаться, за отсутствием фактов, доказывающих эту теорию.
Moskus
Ну уж научностью-то вы не прикрывайтесь. Весь ваш контр-аргумент строится на неполной эффективности вакцины. Но неполная эффективность не равна полной неэффективности. Потому всё, что я говорил о снижении вероятности, остается справедливым, в тем большей степени, чем эффективнее каждая конкретная вакцина. И никакой это не «удар по теории», потому что теория не утверждает ничего о стопроцентной эффективности, речь, повторю, о снижении вероятности. Так что ваш вывод — необоснованная демагогия и есть — это примитивный прием опровержения того, что не утверждалось.
elite7
Если для конкретной вакцины снижение вирулентности равно нулю, то и сила «коллективного иммунитета» равна нулю. Здесь не может быть никаких чисел от 0 до 100 процентов. Снижение вероятности строго 0.
И в этом случае вы не имеете права запугивать население теорией коллективного иммунитета, как это обычно делают некоторые фтизиатры, впаривая БЦЖ. Наука и логика не на вашей стороне.
Что касается другой, основной эффективности (грубо спасенные жизни минус убитые аллергическими реакциями), то здесь может быть не только неполная эффективность, но и доказанный вред (отрицательные значения когда вред побочек превышает пользу вакцинации). Эту основную эффективность тоже не помешало бы доказать. А при расчетах также учитывать, например то, что ни один фтизиатр не горит желанием записывать смерть ребенка как следствие прививки. Для него это невозможно по определению. Ну разве что он умер через час после укола. А если через неделю — то это типа не прививка виновна, это ребенок просто был слабый, сам по себе заболел и умер. Это в каком-то смысле официальное мракобесие 21 века.
Shvedov
Привитый человек может быть не больным, а переносчиком :) и теория коллективного иммунитета рушится сама собой. Коллективный иммунитет работает в отношении сибирской язвы, тифа, чумы…
Moskus
А также он работает в отношении кори, краснухи, полиомиелита и так далее. Вы сами себе противоречите.
Shvedov
Нет, не противоречу. То, что с ~100% летальностью выпиливается государством, а ваши болезни вполне переносятся и не достойны карантина
roboq6
Да, страдает. Есть такая вещь как herd immunity, благодаря чему человек со слабым иммунитетом (пусть даже и привитый) способен успешно выживать ибо вероятность эпидемии в привитой популяции меньше, чем в не привитой.
Есть даже симулятор, поиграйтесь если интересно: http://www.software3d.com/Home/Vax/Immunity.php
Но вообще у противников вакцинации может быть здравое зерно в некоторых случаях. Скажем если ходят слухи что коррумпированные чиновники закупили дешёвую и НЕПРОВЕРЕННУЮ достаточно хорошо вакцину с кучей побочных эффектов вместо зарекомендовавшей себя (как раз такой слух циркулировал в Казахстане), но зато и более дорогой, то становится вполне понятным нежелание родителей чтобы их детей использовали в качестве подопытных кроликов для тестирования «сырой» вакцины.
zartarn
Мне нравится как Хаус о привиках сказал
https://www.youtube.com/watch?v=duGzuKQFxTk
roboq6
Тут может быть интересный эффект по имени wishful thinking в случае малоимущих слоёв населения для которых цена прививки (а ведь их может быть несколько!) кусается. Родителям жалко лишний раз заплатить деньги и они подсознательно пытаются убедить себя что прививки вредны/бесполезны. В общем как лиса и виноград из басни Крылова.
Moskus
Существуют исследования демографии противников вакцинации. В США это обеспеченные белые люди, делающие это из-за помешательства на здоровом образе жизни (в их собственном представлении о нем). Потому, например, это очень распространено среди калифорнийцев.
betrachtung
Но ведь и правда известно, что у непривитых детей ниже вероятность быть аутистами.
Мёртвые не бывают аутистами.
vlivyur
Но ведь все симптомы налицо: они же становятся совсем замкнутыми в себе, не откликаются на своё имя.
roboq6
Нет, не все.
* Repeating words or phrases that they hear, a behavior called echolalia
* Getting upset by a slight change in a routine or being placed in a new or overly stimulating setting
В переводе: аутист расстроится если его переместят в другое место. Аутист также может повторять чужие слова и фразы как попугай. У трупа это нет.
sumanai
Не помню чтобы вообще когда-нибудь платил за прививки. Что в детстве за так делали, что сейчас на работе.
Meklon
Можно часто вакцины почище взять, если в наличии более дешевые. Они тоже годные, но тяжелее переносятся.
kost
Сейчас на работе платит ваш работодатель.
Moskus
Утверждать, что в вере противников вакцинации есть здравое зерно — все равно, что утверждать, что неработающие механические часы показывают точное время два раза в сутки. Как неработающие часы не показывают время вообще (потому что они стоят), так и в рассуждениях противников вакцинации нет никакого рационального зерна, потому что они используют любую возможность для подкрепления своей бредовой теории заговора, а не для того, чтобы действительно кого-то от чего-то защитить.
hdfan2
Строго говоря, не все противники прививок сторонники заговоров. Те, которые не прививают своих детей, т. к. все остальные вокруг привиты и болеть никто не будет, вполне себе уверены в их действенности.
Moskus
Вот вы сами и объяснили, что те, о ком вы говорите, не будут открыто протестовать против прививок, потому что считают, что достаточно, чтобы большое количество людей были привиты, чтобы снизить риск заражения. Протестовать и убеждать других во вреде прививок прямо противоречит их стратегии.
А речь, в данном случае, об активных противниках, которые, как раз, открыто протестуют.
elite7
Вообще-то было бы очень нелогично с точки зрения отказников от прививок одновременно не верить в эффективность прививок и верить в теорию коллективного иммунитета.
Теория коллективного иммунитета — это самая первая атака, которая обычно происходит из уст сторонника прививок в сторону отказников.
Типа:
Привитые: — «Вы, непривитые, выезжаете за счет привитых. Эгоисты, короче».
Непривитые: — «Мы, непривитые БЦЖ, никуда не выезжаем, так как БЦЖ не снижает вирулентность»
Привитые: — «Ну прививка от туберкулёз не единственная, вот сейчас коклюш очень заразный и гуляет»
Непривитые; — «Так у коклюша иммунитет 4 года работает, почти все взрослые непокрыты»
Привитые: «Прививки спасли человечество от кори! Из-за вас мы не можем это повторить для других болезней!»
Непривитые: «Карантин спас, карантин.»
И так далее по другим прививкам, в зависимости от уровня подготовки…
И только после обвинения в эгоизме (вы нам должны, иначе мы вам запретим ходить в государственный садик), начинается другая история про эффективность, когда отказывающихся убеждают в том, что прививка им выгодна, так как пользы от неё больше, чем возможных побочных эффектов.
Silvatis
ох, я об этом уже писал, и схватил много минусов. Но, пожалуй, может кто услышит =)
Есть люди, которым нельзя делать прививки. Ну, они от них дохнут. Повезло с генетикой. При этом мир устроен так, что официально не привитым ты перестаешь быть человеком. К счастью, в нашей стране к этому относятся как и к курению в общественных местах: сквозь пальцы. Вот вам и вера в выборе, быть мертвым (я утрирую конечно, но отек от может и прикончить), или быть привитым.
Я не говорю о не очень дальновидных людях, фанатиках. Но в сети встречаешь вечно две крайности очень умных людей. Одни ведут разговоры о «вере» во вред, а то, что это конкретно тебя (и еще 1% от населения земли, скорее всего) в могилу отправит — их как то не волнует, это же, черт побери, вера. С другой стороны баррикад такие же гении с нормальным организмом, которые не хотят вакцинироваться просто «по тому, что».
Почему так надо, вот прямо обязательно, думать полярно?
Moskus
Вы хватаете за это много минусов не потому, что о тех, кому нельзя делать прививки, говорить нельзя. Как видите, выше о них сказали и у комментария на данный момент рейтинг +36.
Когда обсуждается именно конспирология на тему вакцинации, этот контекст автоматически предполагает, что любая аргументация о вреде вакцинации, если она не снабжена надежными оговорками, льет воду на мельницу безграмотных конспирологов. Статья, к которой мы тут сейчас пишем комментарии, о том, что воинствующие невежественные люди злоупотребляют механизмами модерации в Facebook, чтобы вредить тем, кто пропагандирует образование и научный подход.
И когда кто-то пишет, что эти воинствующие невежественные люди «немножко правы» (на самом деле — нет), человек, естественно, попадает под раздачу. Для тех, у кого действительно есть какая-то проблема (будь то аллергики, которых дискриминируют из-за невозможности вакцинации, или законопослушные владельцы оружия, которых хотят ограничить в правах из-за каких-то бандитов) очень важно действительно принять верную сторону в любом противостоянии логики и истерики. С теми, кто руководствуется логикой, в конце концов можно договориться (а в случае вопроса вакцинации — их существование еще и автоматически снижает шанс заразиться, что явно в интересах аллергиков). А с истерическими конспирологами договориться невозможно, плюс, если они таки добьются права кому угодно отказываться от вакцинации, шанс заразиться у аллергиков будет куда выше.
Jef239
Да какая конспирология? В афере со свиным гриппом все очевидно. Одни решили заработать, другие — пропиарится. И те и другие заработали деньги. А в проигрыше — все мы, ибо вместо закупки бесполезной вакцины от несуществующей пандемии можно было закупить реально полезных лекарств. Или оборудование в больницы.
Помните истерику 2009 года о свином гриппе? А хоть одного заболевшего видели?
Но на сторонников прививок разумные аргументы не действуют. Скорее всего потому, что они ригидны и не принимают научного подхода. Сказали мим в детском саду, что ЛЮБАЯ прививка полезна — и они в это ВЕРЯТ. Отсюда и бешенные нападки (в том числе Ваши) на тех, кто к прививкам относится разумно. Потому что это разумность — мешает вашей ВЕРЕ.
nikolaynnov
Эх, сколько наша компания миллионов тогда срубила бюджетных денег на программу анализа тепловых снимков с тепловизора в аэропортах. И это только на софте. Сколько тогда миллиардов по всей России утекло на ту истерию, даже не могу представить. И сколько больниц можно было построить, сколько школ…
roboq6
Люди в массе своей существа разумные, пусть даже эта разумность ограничена и несовершенна. Поэтому думаю будет крайне трудно найти взгляд лишенный хотя бы малейшей толики смысла. Скажем тех же антивакцинщиков можно понять в некоторых случаях, ибо если например в стране сфера публичного здравоохранения (и не только она) насквозь прогнила от коррупции и дилентанизма, а частный медицинский бизнес накрепко сросься с государством через различные откаты, распилы, крышевание и прочие коррупционные/сомнительные схемы, то на фоне всего этого безобразия довольно легко поверить в разного рода теории заговора.
Moskus
От того, что в масштабном заблуждении (или вообще, бреде) есть «толика смысла», оно не становится менее вредным для общества, так как кроме нее там будет вовсе не толика ненависти, анти-интеллектуализма, истерии и прочих чудесных вещей, влияющих на многие другие аспекты жизни. Заблуждение или бред, даже будучи объяснимыми, остаются тем, чем они являются. В юриспруденции, например, есть понятие нанесения ущерба без вины и ответственности за это. Вот тут похожий случай: может быть все эти люди всего лишь заблуждаются, может они даже «не со зла» (хотя, читая про травлю ученых, в это сложновато поверить), но вред они приносят, а потому им нужно противодействовать, независимо от того, есть ли у них хоть какая-то рациональная составляющая в их теориях и мнениях, или нет. А уж отдельно от этого — бороться с проблемами коррупции, нарушений правил безопасной вакцинации и так далее.
roboq6
>От того, что в масштабном заблуждении (или вообще, бреде) есть «толика смысла», оно не становится менее вредным для общества
А я с этим вовсе и не спорю. Другое дело, что если найти эту толику здравого смысла, то есть шанс разрешить конфликт более продуктивными способами, а не чисто авторитарными методами. Скажем если в некой стране движение антивакцинщиков является главным образом результатом сильной коррумпированности и дилетантизма медицинской сферы, и как следствие недоверия к ней, то следует повышать прозрачность и профессионализм в этой сфере. Другое дело, что в некоторых странах для этого может потребоваться революция.
> Вот тут похожий случай: может быть все эти люди всего лишь заблуждаются, может они даже «не со зла» (хотя, читая про травлю ученых, в это сложновато поверить)
Ну так травля эта тоже не со зла. Они, с их точки зрения, борются с людьми по вине которых погибает множество невинных детей. Это как если бы антифашисты занимались травлей Геббельса и его коллег в соц.сетях.
ftdgoodluck
В описанной вами гипотетической стране человек может пойти двумя способами: либо искать какие-то подтверждения тому, что вакцины в стране производятся/закупаются некачественные и именно от этого все беды, либо же начать поголовно считать все вакцины абсолютным злом.
И первых как-то очень мало получается.
Saffron
> оно не становится менее вредным для общества
Согласен, такие заблуждения — вредны для общества. Но бороться надо с ними нужно не разгоняя сторонников заговора, а повышая прозрачность отрасли, чтобы можно было сказать «вот, смотри — оно работает». А в случае коррупции, и «рука руку моет» такой прозрачности не будет. Значит новая конспиративная теория появится на свет как только вы разгоните адептов старой
Jef239
я как раз вижу фанатизм у сторонников прививок по любому поводу. Аферу со свиным гриппом и вакциной от него они просто не хотят замечать. Если интересно — почитайте http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat71.htm и сравните с паническими сообщениями СМИ в это время.
Нельзя рассматривать вакцины вообще. Одни явно полезны (например вакцины от оспы и полиомиелита), другие — скорее вредны (вакцины от гриппа). Но сторонники вакцин все валят в одну кучу.
JayK
Знаете кому вредна вакцина от гриппа? Продавцам шипучего аспирина, арбидола и оцилококцинума. Тк в отличии от этих хм… лекарств, вакцинация при соблюдении определенных условий (в первую очередь если иммунологи «угадают» с определением штамма) является единственным эффективным средством от гриппа в частности, и вирусных инфекций вообще…
ЗЫ. Оборот арбидола измеряется миллиардами рублей, но там хоть какое то действующее вещество имеется, то вот оцилококцинум это настоящая насмешка над здравым смыслом, средневековье в чистом незамутненном виде. А вы о конспирологических теориях заговора производителей вакцин все талдычите… люди десяток шариков из сахарозы с лактозой по цене десятка доз вакцины продают))))
Jef239
Понятно, к науке вы не имеете никакого отношения. :-(
Наука — это когда измеряем эффект, а потом уже пытаемся выяснить, отчего он происходит. А школярство — это «камни с неба не падают, потому что на небе камней нет» (с) французская академия наук.
Насмешка над здравым смыслом — это модемы на 33600. Ибо всем известно (в институте проходили), что по теореме Котельникова модем больше, чем на 3200 построить невозможно. Насмешка над здравым смыслом — это GPS. то есть собственно моя работа. Всем же очевидно, что для приема сигнал должен быть выше уровня шума. Это даже в школьном кружке радиотехники проходят! А GPS — в 100 раз слабее естественных шумов.
Гипноз, кодирование от алкоголизма по Довженко — вполне работающие методы. Хотя по сути — это эффекты от внушения и самовнушения. Эффективность того же кодирования — в некоторых исследованиях порядка 90%. А уж гипноз… гипнотизер говорит пациенту, что сделает ему ожог сигаретой. И трогает пациента не горящим концом сигареты. В итоге — появляется вполне натуральный ожог.
С другой стороны, ОРЗ — во многом психосоматические заболевания. Ну как личный пример — у меня было 20 пневмоний, зафиксированных рентгеном. Все — после ОРЗ. Все — до смены школы. А после смены школы все стал переносить на ногах.
С точки зрения науки, у каждого лекарства есть 2 характеристики.
— Разница между эффектом от приема лекарства и приема плацебо.
— Разница между эффектом от приема лекарства и и контрольной группой, не принимавшей ничего.
Так вот, пациенту интересней всего вторая характеристика.
— Эффективность осцилокоцинума в предотвращение заболевания гриппом у детей- примерно 50%. ( Исследование было проведено на базе кафедры детских болезней №1 Российского государственного медицинского университета под руководством зав. кафедрой проф. Г.А. Самсыгиной.) См. http://www.remedium.ru/news/detail.php?month=08&year=2016&ID=31324
— Про эффективность вакцин он Гриппа в ССР уже была ссылка (причем от сторонников вакцинации) — она порядка 15%. Скорее всего потому, что не угадывают со штаммом.
При этом мне абсолютно не важно, дело в эффекте внушения или в свойствах самого препарата. Важна эффективность и безопасность. А с безопасностью у вакцин от гриппа плохо. Ну как пример про самый популярный в РФ гриппол «В ноябре 2006 года 6 серий «гриппола» (около 1 миллиона доз) было изъято из оборота Роспотребнадзором из-за 68 случаев тяжелой аллергической реакции на препарат в 9 российских регионах:» https://ru.wikipedia.org/wiki/Гриппол
«Угадать» с определением штамма можно только одним способом. Быстро, без испытаний на людях, выпустить вакцину к свежему штамму. И молиться, чтобы штамм не мутировал, а среди 3-4 штаммов, действующих в эпидемию, человек бы заразился именно этим. Чем больше времени тестировалась вакцина от гриппа на безопасность — тем больше отличия между ней и работающим штаммом. Чем быстрее выпущена вакцина — тем больше шансов на повторение истории с грипполом.
Так что вакцина от гриппа — или небезопасная или неэффективная. И скорее всего с отрицательным плацебо-эффектом. В смысле, что если вколоть ребенку вместо вакцины физраствор — заболеваемость скорее увеличится, чем уменьшится.
Так что, когда у вас появится ребенок — то сами будете думать, использовать ли безвредное и эффективное, но действующее на внушении. Или опасную неэффективную игру в угадайку, но с понятным механизмом действия.
Это только пока речь идет о ЧУЖИХ детях, вам важнее всего понятность принципов работы. Как только речь пойдет о своих — вы просто не рискнете давать препарат, тестировавшийся всего лишь месяц-два.
Для понимания — законодательная база.
МУ 3.3.1879-04. 3.3. Иммунопрофилактика инфекционных болезней. Расследование поствакцинальных осложнений.
Методические указания- http://osteo-oda.ru/doc/immunoprofilaktika.pdf Списки вероятных осложнений там есть.
Постановление Правительства РФ от 2 августа 1999 г. N 885 «Об утверждении перечня поствакцинальных осложнений, вызванных профилактическими прививками, включенными в национальный календарь профилактических прививок, и профилактическими прививками по эпидемическим показаниям, дающих право гражданам на получение государственных единовременных пособий» Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12116455/#ixzz4HithPqit
Постановление Правительства РФ от 27 декабря 2000 г. N 1013 «О порядке выплаты государственных единовременных пособий и ежемесячных денежных компенсаций гражданам при возникновении у них поствакцинальных осложнений»
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/182799/#ixzz4HityZ7D0
Как минимум, наличие таких постановлений, означает, что реальные осложнения происходят тысячами в год. Для единичных случаев законодательную базу не делают.
nikolaynnov
Если вы реально считаете, что лучше лечить свого ребёнка осцилокоцинумом с «50% эффективностью», чем сделать заранее прививку от гриппа, то мне жаль… вашего ребёнка.
JayK
Да это вы «исследование» эффективности арбидола не читали, а оно между прочим в рецензируемом журнале опубликовано, русском правда)
Jef239
Если вы считаете, что прививка ЛЕЧИТ, и пытаетесь вылечить больного ребенка прививкой — очень жаль ваших гипотетических детей.
А в качестве профилактического средства — лучше 50% эффективности за счет плацебо, чем 15% эффективности у прививки от гриппа
sumanai
> А в качестве профилактического средства — лучше 50% эффективности за счет плацебо, чем 15% эффективности у прививки от гриппа
15% прививки- это чистая эффективность без учёта плацебо, полученная в слепом тестировании.
С плацебо будет больше 50.
Jef239
Откуда у прививки положительный эффект плацебо? Тем более — на детей, которые поголовно уколы не любят. Скорее эффект плацебо у прививки отрицательный. Для положительного эффекта — прививка должна быть сладкая и вкусная. И в красивой упаковке. Ну и дорогая (но это уже для эффекта от родителей).
В любом случае крайне интересно почитать, какая плацебо эффективность у прививок от гриппа. То есть что будет, если детей под видом прививки уколоть физраствором.
Положительный эффект плацебо должен быть у прививки от полиомиелита (ибо сладкие таблетки), но она и так действует практически стопроцентно.
sumanai
> Откуда у прививки положительный эффект плацебо?
Оттуда же, откуда и у любых других- самоубеждение. Вкус или способ введения значения не имеют.
nikolaynnov
Обычно наоборот: дети знают с детства — всё вкусное (шоколадки, киндеры, конфеты, сгущёнка, мороженное и т.д.) — это всё вредно. Т.е. скажем в день можно есть не более одной конфеты, иначе зубы будут болеть, только 3 раза можно лизнуть мороженное у родителей или будет горло болеть и т.д. Зато всё невкусное (каша какая, таблетки горькие, уколы болезненные, а кто-то и касторку/рыбий жир даёт) — это всё чтобы не болеть, от этого и сопли проходят, и голова перестаёт раскалываться от температуры и т.д.
Ну а если вы уж совсем сейчас грудничков рассматриваете, то конечно на них вряд ли плацебо эффект от приёма осцилокоцинума будет 50%, как бы не хотелось это «врачам», выступающим на конференции от Буарон.
Jef239
Проверьте САМИ. ну скажем мятные таблетки и что-то горькое. Не так уж и сложно сделать эксперимент. Думаю, что результаты на детях покажут мою правоту. А вот на взрослых — уколы действительно лучше работают как плацебо.
В исследованиях возраст был указан. Детсадовцы, а не груднички.
nikolaynnov
И что я должен проверить САМ? У меня вот ребёнок знает, что лекарство горькое, поэтому пить его не хочет. У неё только одно исключение — сироп от кашля. Он ей немного нравится. И уколы она знает, что это чтобы не болеть.
Jef239
Действие разных ПЛАЦЕБО на своего ребенка. Для грубых выводов — пары опытов хватит.
Типичное состояние, когда стоит дать плацебо — это начало продромальной стадии. Вроде и начинает заболевать, а лечить — ещё рано. То ли обойдется. то ли заболеет, Вот тут можно при помощи плацебо чуть подтолкнуть иммунитет. я для себя использую витамин С (по Полингу), но ребенку это слишком сильно будет. Вроде бы как доказали, что действие витамина С в это ситуации — это эффект плацебо. Но главное — что оно РАБОТАЕТ. А остальное — пусть медики дальше изучают.
nikolaynnov
Как вам объяснить, что ребёнок 4-х лет не в состоянии отличить 2 таблетки одну от другой (что одна стоит 10 рублей а вторая 500)? Ему сейчас реально хоть какашку можно дать в качестве таблетки. И он вдруг не вскрикнет «нет! это не осцилокоцинум!».
Jef239
В 4 года не отличает вкусную от невкусной? И красивую упаковку от некрасивой? Гм, боюсь, что после первого класса вас сильно огорчат… :-(((
мне в этом возрасте давали в детский сад таблетки с собой. И я прекрасно знал, какие я должен съесть после завтрака, какие после обеда, а какие после полдника. И как-то не путал. Названия я выговаривал плохоЮ но как они называются — знал. И в какой упаковке каждое — тоже.
У меня вообще в этом возрасте уже длинная (чуть ли не на полгода) программа экспериментов была, какой скандал закатить, чтобы родители игрушку купили. Это я «взрослым о детям» наслушался и решил попробовать педагогику наоборот.
ну и профессию в том же возрасте выбрал (а младшая дочка — вообще в 3 года).
Так что если у вас не отличает леденцы от тянучек — это повод аккуратно задуматься. Аккуратно — потому что развитие до 7 лет идет очень индивидуально.
«Ему сейчас реально хоть какашку можно дать в качестве таблетки»
честно говоря — мне СТРАШНО. я в этом возрасте уже был обучен — незнакомые таблетки есть НЕЛЬЗЯ. Ни от воспитательницы, ни от доктора, ни от кого. Только с разрешения мамы с папой. Но у меня к этому возрасту уже несколько отеков квинке было. И аллергия на мясо и шоколад. «Жить захочешь — ещё не так раскорячишься.»(с) корова в в бомболюке
nikolaynnov
Блин, я про стоимость говорил же, даже специально уточнил. Вы тролль?
Jef239
Мы бедно жили. И я в 4 года понимал, что редкое (и надо 3 часа стоять в очереди), а что дорогое (есть во всех магазинах, но даже просить бесполезно — не купят).
Вы зря недооцениваете малых. Доктор Спок, например, считал что даже 3злетняя девочка — огромная помощница в уходе за новорожденным. Некоторых в 4.5-5 лет можно отправить гулять с коляской. И знать, что они действительно отвечают за жизнь младенца. Ну а в 6 лет в деревнях раньше на день с младенцами оставляли.
Не столь давний пример — моя одноклассница в 6 лет оставалась дома одна и готовила обеды на себя и на маму. Но её мама — преподаватель педагогического института.
Из запредельного — дальнее планирование (на полгода вперед) у моей младшей в 4.5. И выбор профессии в 3 года, вопреки всем семейным традициям.
Но ещё раз — дети РАЗНЫЕ. Если у вас денег много — ребенок не будет понимать, что такое дорого. Если 10 раз откажите покупать игрушку по этой причине — поймет, что есть такая характеристика — ЦЕНА. И что дорогое покупается редко. И что надо работать, чтобы иметь деньги.
Даже сравнительную характеристику цены понять можно. Что вот можно купить эту игрушку, а можно за ту же цену — купить 10 дешевых игрушек. В 4 года учат играть в шахматы, а там сравнительных характеристик много.
Ладно, это все оффтопик, если интересно — можно в личке.
xxvy
Чуть что случится, тут же налетят мыжзащитникидетей и прочие «обмудсмены».
Jef239
Что может конкретный ребенок и что может любой — отличается больше, чем в 100 раз.
я вот объемный взрыв газа видел. четырех 5-6летних оставили одних на полчаса в квартире. Один не закрыл газ. Объёмный взрыв — и детки на форточках. Повезло — до пожарки 100 метров было. Сняли их с окон живыми. А квартира выгорела в ноль. Это я так удачно 25 лет назад с женой в её техникум поехал. :-)
Но конкретные дети — да, очень многое могут. Особенно если родители разбираются в педагогике.
Так что истина — она где-то посредине. Защитники обычно ориентируются на минимальное развитие. А с минимальным некоторых и в 18 лет страшно дома оставлять. :-)
Pakos
>> Проверьте САМИ
Нет, сами — это шарлатанство, только статистика и только DBRPCT.
Jef239
по статистике — огурцы крайне вредны http://n-t.ru/ri/fz/fz509.htm :-) Ну а пороговая смертельная доза для прививок — 1( ОДНА) прививка. :-)
nikolaynnov
Не перевирайте мои слова. Это плохой способ, чтобы протолкнуть свою «правоту». И очень, очень некрасиво. Где я говорил, что прививка лечит?
И про гипотетических детей не надо — у меня уже как 2 месяца их двое.
Jef239
ВОТ: «Если вы реально считаете, что лучше лечить свого ребёнка осцилокоцинумом с «50% эффективностью», чем сделать заранее прививку от гриппа, то мне жаль… вашего ребёнка.
»я говорил лишь про ПРОФИЛАКТИЧЕСКИЙ эффект осциллокцинума, И ничего не писал про лечение им. Я сравнивал одинаковое — профилактический эффект прививки с профилактическим эффектом от плацебо в виде осцилококцинума.
«И про гипотетических детей не надо — у меня уже как 2 месяца их двое.»
Ну вот когда вы в первый раз будете молиться, чтобы ребенок не умер в ожидании скорой…
Когда вы поймете, что это, скорее всего, реакция на лекарства…
Когда у ребенка будут резаться зубы, с болями, с температурой (и вообще непонятно — то ли зубы, то ли заболел), а врач именно в этот момент захочет сделать прививку…
Ну ТЕСТЕР я, ТЕСТЕР. человек, который вляпывается в любые ошибки, включая сверхредкие. И в медицине — тоже.
Может вам повезет и у вас будет стандартный ребенок. Без особых талантов, но со стандартными реакциями. А не призер города, но со странной реакцией на кучу препаратов.
nikolaynnov
Вы смысл слова заранее, которое я применил относительно к прививкам, понимаете? А по поводу осцилокоцинумом — уж извиняйте, не знал, что сейчас гомеопатией ещё и в целях профилактики для выработки специфического иммунитета промышляют. Хорошо, исправлюсь, чтобы не было недоразумений:
Если вы реально считаете, что лучше вырабатывать иммунинет у свого ребёнка осцилокоцинумом с «50% эффективностью», чем сделать прививку от гриппа, то мне жаль… вашего ребёнка.
Ну а всё остальное в вашем комментарии — это чувства, чувства и чувства. Как у антиГМО-шников часто бывает. Даже комментировать такое не буду.
Jef239
Скорее не специфического. Гомеопатию нужно рассматривать в основном как лечение внушением, а оно неспецифично. С другой стороны сами гомеопаты подбирают лечение в зависимости от больного, а не только болезни.
Да не в чувствах дело. Один раз — редкое отклонение от стандартных детей, второй, третий — делаем вывод об общей нестандартности и о том, что сильные средства (антибиотики, прививки) надо применять крайне осторожно. И медики-ПРОФЕССОРА это мнение подтверждают.
Даже если один раз вам сказали, что такого в медицинских учебниках не описано — это уже повод задуматься. Потому что методы лечения рассчитаны на стандартных детей.
Не списывайте каждую врачебную ошибку на врачей. Подумайте, может дело не в халатности врачей, а в том, что ребенок у вас не совсем стандартный. И тогда — искать врачей высокого класса.
я тут с академиком РАМН пообщался. Так был в восторге от его уровня компетентности. Как и от многих врачей уровня профессора. А медицина уровня поликлиники… за редким исключением посредственная.
А чувства… будет ваш ребенок при смерти — будут и у вас чувства.
В завершение разговора ещё раз приведу мнение профессора-инфекциониста https://vk.com/topic-2877758_4125083?post=26
" В АКДС больше всего осложнений дает коклюшный компонент. Но если ребенка готовить к прививке и прививать его здорового — ничего не будет."
ЕСЛИ готовить и ЕСЛИ прививать здорового — все будет хорошо. А если НЕТ — то как повезет. Ровно так мои родители почти 50 лет назад делали со мной — вместе с педиатром искали редкое окно для прививок между бесконечными ОРЗ.
Будут ваши дети постарше — поймете сами.
nikolaynnov
Не надо рассматривать гомеопатию как лечение вообще! Как говорится, в гомеопаты идут неудачные астрологи.
Одна из тем немногих фраз, когда с вами сложно поспорить. Я даже считаю хуже — *любые* (не только сильные) лекарства надо применять крайне осторожно. И вообще, к здоровью без осторожности нельзя.
Да оставьте вы моих детей в покое. Я прямо напрягаюсь, когда кто-то начинает их упоминать :-). Это всё видимо власть виновата со своим «это всё ради ваших детей».
К чему вы привели прописные истины про вакцинацию от известного профессора — я не понял.
И «постарше» — это сколько?
Jef239
Постарше — это когда первый раз напоритесь. В лучшем случае — на осложнение, которого нету в учебниках. В худшем — на потерю сознания, отек квинке или ещё что-то подобное.
А в азотную кислоту вы тоже не верите? Просто её открыли антинаучные алхимики.
и ради бога, хоть вы-то не путайте гомеопатию с высокими разведениями. Гомеопатия — это прививки «от всего». Прививки в качестве лечения. Прививки ядами. Прививки — как единственный метод лечения. ПОДОБНОЕ — лечится ПОДОБНЫМ. А малые дозы — это мелкая особенность части препаратов. Вызванная тем, что при более высоких дозах крысы дохли. :-) Потому брали дозу, при которой крысы выживали и для надежности — разводили ещё несколько раз.
sumanai
> хоть вы-то не путайте гомеопатию с высокими разведениями.
Это как? Гомеопатия и есть высокие разведения. D3 по моему там самое низкое, оставляющая менее 0,1% действующего вещества. Но его редко кто применяет, обычно берут D6 и выше, где действующее вещество даже в лаборатории не сыскать.
Jef239
Гомеопатия — лечение подобного подобным. Прививка, например.
Вы готовы себе вколоть грамм бактерий той же оспы? А миллигграм (0.1%) готовы? Сколько там бактерий в прививках аллопатов, а?
D6 И С3 — вполне видны на спектроскопии, например. Вы готовы откушать ну скажем цианид, примешанный к пище в концентрации D6?
Вот вам ПДК на воду — http://www.питнавода.com/info/sanpin_2.2.4-171-10.pdf
Медь и цинк — не больше D6. Мышьяк — не больше D8, Ртуь — половина от D9. Это ПРЕДЕЛЬНЫЕ концентрации, выше — уже для здоровья опасно.
УЧИТЕ матчасть, СЭР. Гомеопатия — она на основе ядов делается.
sumanai
> Гомеопатия — лечение подобного подобным. Прививка, например.
Ага, а так же ртуть против воспалительных процессов в ротовой полости.
> D6 И С3 — вполне видны на спектроскопии, например.
Окей. Но это низкие разбавления, в гомеопатии в чести более высокие.
> Вы готовы откушать ну скажем цианид, примешанный к пище в концентрации D6?
Не не, только С200, самая полезная концентрация!
Jef239
Поинтересуйтесь дозами цианидов в капучино. Вкус горького миндаля — это как раз цианиды.
А для понимания сути разведений — отполоскайте в 200 водах обкаканный памперс. А потом посмотрите, как вам последняя вода на вкус. Приятно её пить или ещё нет?
Гомеопатические разведения ГРЯЗНЫЕ. Они не разводят во столько раз сколько написано, ибо между разведениями не моется ни мешалка, ни посуда.
sumanai
> ибо между разведениями не моется ни мешалка, ни посуда.
Ужас то какой. А между разными препаратами моют?
Jef239
ДА.
Из вики. «Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
sumanai
Не вижу в этой фразе подтверждения того, что они их моют между разными препаратами.
nikolaynnov
Правильно, принимай оциллококцинум — убей в себе утку!
Jef239
Принимай оспу — убей в себе оспу. :-)
Эффект лазера заметили за 15 лет до их официального открытия. Заметили — и не описали. Ибо по теории излучения света там не могло быть.
Вы в азотную кислоту верите или нет? Она для вас тоже мракобесие, как и все, открытое алхимиками? я ЖДУ честного ответа. Заодно можете и про серную кислоту ответить и про соляную. И про философский камень, и про трансмутацию металлов…
Неужели история науки НИЧЕМУ вас не учит?
nikolaynnov
Я так и не понял, к чему весь ваш этот комментарий.
nikolaynnov
1) Я уже писал про это. Угомонитесь вы со своими детьми с кучей осложнений и противопоказаний. Если даже у ваших конкретно детей есть сильная реакция на компоненты некоторых вакцин/препаратов — это не даёт вам право из глубин мракобесья всем советовать лечиться самим и своих детей плацебо. Поймите вы это уж наконец. Да можете пожаловаться на свою нелёгкую судьбу с больными «неправильными» детьми, которым нельзя даже прививки делать из-за противопоказаний, и всё, вас лично пожалели, вопрос исчерпан. Не надо тут про гомеопатию разводить тему. Вы вообще представляете, сколько в России людей, у которых либо родственник какой, либо знакомый, умер из-за того, что попал в сети этим шарлатанам и упустил время для лечения?
2)
вас куда-то унесло. в этой подветке вообще про разведение ничего не говорилось, вы о чём?
Jef239
1a) МДА. Вы что, не понимаете вред от прививок от гриппа? По данным сторонников прививок в мире без СССР эффект от прививок от гриппа 64%, а в СССР — был порядка 15%. Неужели непонятно почему? Потому что в СССР людям вдалбливали, что прививка — это 100%ная защита. И сейчас вдалбливают. Привил реьенка — значит можно не бояться, что гриппом заразиться. Лучше уж тот же осцилококцинум с его 50 на 50. Он заставляет быть осторожным, избегать контактов ребенка с заболевшими.
1б) и СКОЛЬКО? Какие у вас есть данные о смертности у гомеопатов? Про 19 век — читайте http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
«из других официальных источников, из 457 536 больных холерой, лечившихся в Австрии, у аллопатов, выздоровело 184 044, и умерло 273 492; у гомеопатов из 14 014 выздоровело 12 748 и умерло 1266. Таким образом, у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов не превышала 9%. „
Интересней данные по 20 веку, Эпидемия испанки. " декан Ганемановского колледжа в Филадельфии д-р В. Пирсон собрал информацию о 26795 пациентах, лечившихся у гомеопатов. Смертность при гомеопатическом лечении оказалась равной 1,05%, в то время как аллопаты обычно теряли около 30%.«http://xenia-mikhailov.livejournal.com/238772.html
1в) Раз завели разговор — давайте сравнительные данные по смертности у гомеопатов и аллопатов. Более-менее свежие. Вы выдвинули тезис — вам его и доказывать.
2) Значит к общему тону ваших высказываний.
3) МРАКРОБЕСИЕ -это вот ваше школярство вместо науки. Могу только повторить, что уже писал
А вот во что я НЕ ВЕРЮ и не поверю НИКОГДА — это в то, что именно сегодня уровень науки позволяет знать все. В то, что именно сегодня в медицине нету десятка заблуждений, которые в ближайшие 30 лет будут рассеяны. В то, что именно сегодняшние статьи — истина в последней инстанции.
Вы проповедуете ЗАМЕНУ бога данными учебников. К науке это не имеет никакого отношения. Наука — это сомнение и поиск истины. А то, что у вас — школярство.
На то, чтобы заменить руки экстрасенса приборами ушло 300 лет. Атомы нашли через 2300 лет после того, как Демокрит их придумал. Сколько лет уйдет на проверку или опровержение идей гомеопатии — непонятно. Через сколько лет выяснится сущность эффекта плацебо — еще более непонятно.
Не верите — не верьте. Но к науке это не имеет никакого отношения. Чистой воды школярство.
nikolaynnov
1а) даже не смешно. вы людей за идиотов держите, которые даже не понимают, что прививка не даёт 100% иммунитета. И почему до вас не может дойти что не надо употреблять слова «осцилококцинум» и «50%» (а 50 на 50 — это что?) в одном предложении. Если хотите, сравьте вместо первого слова «какашка». Как плацебо сойдёт.
1б) Вы ещё по 18 веку забыли данные привести. Как я уже говорил, в средние века гомеопатия была вполне прогрессивное направление, так как из-за эффекта плацебо что-то лечила.
Про испанку и гомеопатию — это вы прямо в цель. Напомню, что во времена испанки никто не знал чем эта болезнь вызывается, при вирусы тогда никто не догадывался. Т.е. это было целое представление как «подобное лечили подобным». Кстати, ваш любымый сверхэффективный осцилококцинум оттуда же пошёл, кря-кря.
1в) раз вы так любите «репрезентабельные» выборки, то вот вам мой личный пример: один родственник, и один коллега с работы. Оба долго и усердно «лечились» у гомеопатов, по индивидуальной программе, всё путём. Но врачи потом разводили руки со словами «вот если бы сразу начать лечение, хотя бы на пару месяцев раньше, то скорее всего всё обошлось бы...». И да оба этих случая не записались в «актив» гомеопатов, как вы наверное уже догадались, а записались в актив традиционной медицины…
2) а что не так с моим тоном? несмотря на то, что я сильно бешусь, что не могу прописные истины донести, и приходиться по n раз повторяться, я хотя бы НЕ КРИЧУ.
И хватит со своим школярством. Вам никто не утверждает, что «сегодня уровень науки позволяет знать всё» и что «именно сегодня в медицине нету десятка заблуждений, которые в ближайшие 30 лет будут рассеяны». Не перевирайте то, что вам сказали, и не придумывайте, что вам не говорили.
Jef239
1б) Когда ЧУШЬ пишите — ну хоть смайлики ставьте. Или в википедию загляните, чтобы не позорится.
" в средние века гомеопатия была вполне прогрессивное направление"
«Органон врачебного искусства»(первичное изложение идей гомеопатии Ганеманом) — это 1810 год. Средние века закончился в 16 веке.
" Напомню, что во времена испанки никто не знал чем эта болезнь вызывается"
ЧТО?!!! «Грипп известен с конца XVI века» (с) Википедия
", при вирусы тогда никто не догадывался. "
ЧТО?!!! Вирусы известны с 1892 года, признаны с 1898ого.
Мда, двойки вам много, единицы тоже, ноль по модулю — мало. Ну пусть будет ноль с плюсом. :-)
1в) Это ВАШ личный пример. Скорее всего от вашего школярства.Почему-то мои родственники — не лечат у гомеопатов серьезные болезни.
«вот если бы сразу начать лечение, хотя бы на пару месяцев раньше, то скорее всего всё обошлось бы...»
Ну это типовая отговорка. На хабре уже публиковалось, что ранее начало лечения для большинства болезней ничего не дает.
2) Тогда в чем проблемы? Даже если бы гомеопатические препараты не работали ни как лекарства ни как плацебо — остается эффект врача. Как говорят аллопаты «Если больному не стало легче после первой же встречи с врачом, то это плохой врач.» Сильные лекарства — они для сильных состояний. Гнойный аппендицит -явно оперировать надо, терапия тут бесполезна. Хоть гомеопатическая, хоть аллопатическая.
3) Кстати, чем вызван феномен испанки, то есть почему при обычном гриппе была смертность до 30% — гадают до сих пор. Вот обзор исследований и одна из теорий — http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat51.htm
Исследователи из института патологии армии США до сих пор геном этого вируса копают.
nikolaynnov
Да что вы какой упёртый? Раз уж на википедию ссылку привели, то вот вам ещё оттуда:
Всё с меня хватит на этом. Вы то чушь какую-то пишите, то прописные истыны, то ещё что. Вот ваше последнее «Грипп известен с конца XVI века». Это вы к чему написали? многие болезни были ещё с древнейших времён известны и описаны, та же чума, например. но не знали в те времена чем эта болезнь вызывается, ну не знали. Зачем вы привели эту фразу из википедии? Что она вам доказала? Что они автоматически знали возбудителя болезли как только с ней сталкивались? Ваша логика,… она не то чтобы хромает. Она отсутствует.
Лечись дальше от всех болячек оциллококцинумум, и здоровья вам.
Jef239
"«Грипп известен с конца XVI века». Это вы к чему написали?"
Знание причин и выработка лечения — вещи разные. Причины рака до сих пор ищут. И что? Это повод объявить все способы лечения рака антинаучными?
За 300 лет лечения гриппа — медицина вполне сформировала способы лечения. Со времен испанки сильно нового — только антибиотики. Вы почитайте, как лечили испанку в 1918 году — думаю, что удивитесь. Как лечили грипп симптоматически — так и сейчас лечат. Ну аспирин парацетамолом заменили.
УВЫ, открытие вируса гриппа — не привело к открытию методов лечения, напрямую изгоняющему вирус из организма.
nikolaynnov
И перестаньте уже повторять чушь про 50% эффективность осцилокоцинума. Эффект плацебо в редких случаях превышает 10%. 50% — означают только то, что кто-то
рискнул именем иполучилнемного денег за такое исследование.Jef239
Знаете, противники прививок вообще считают, что весь эффект от прививок получен за деньги от фармкомпаний. Прививки — это огромный бизнес, куда там осцилококцинуму… Одна афера о свинным гриппом чего стоит.
Так что с такими аргументами — это с бабками на завалинку. Есть исследование чего-то сладкого по плацебо-эффекту профилактики ОРЗ или гриппа на детсадовцев — давайте. тут все компоненты важны. И то, что таблетки сладкие, и то, что это грипп, и то что, это детсадовцы, то есть очень внушаемая группа.
В советское время мятные таблетки (конфеты) «Холодок» были только в Москве. Так вот, в Питере детсадовцев и началку ими вполне можно было лечить от ОРЗ. За счет того же эффекта плацебо. Только надо было красиво соврать про новейшее импортное дорогущее средство из секретных лабораторий. :-)
Эффективность плацебо в виде Кодирование по Довженко — 90%.
А вообще для профилактики гриппа — главное кипятить воду для мытья посуды.
" В 1919 г. Lynch и Gumming сообщили о чрезвычайно интересных фактах, полученных ими при изучении быта 66 тыс. американских солдат в 11 лагерях на территории США. Ими обнаружена огромная разница в заболеваемости гриппом в тех лагерях, где столовая и кухонная посуда мылась, как это делается обычно, в теплой воде (при температуре не выше 40–50?С), и в тех, где пользовались кипящей водой. В первой группе заболеваемость равнялась 252 на 1000, во второй — 51,1; т. е. она была в 5 раз меньше. Наблюдения этих авторов нельзя игнорировать и они нуждаются в объяснении"
http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat51.htm
Тут уже 80% эффективности. что намного больше любых цифр по прививкам.
nikolaynnov
Про бизнес, как среди прививок в частности, так и среди медикаментов в общем — это сущая правда. Выше я уже писал, как на всех этих свино-птичьих гриппах государство списывает миллиарды рублей. Т.е. надо понимать, что не все рекомендуемые вакцины надо делать, не все выписанные лекарства надо принимать. Я вот даже однажды врача сменил, после выписанного мне лечением глюкозой.
С другой стороны надо понимать, что гомеопатия в общем и осцилокоцинум в частности — это ещё бОльшее надувательство и уже практически бизнес на кромке добра и зла. Я конечно согласен, что лох сам виноват, и если его состригли, то ничей вины больше тут нет, но тут уже слишком близко к обману всё идёт, так как псевдо-врачи выписывают псевдо-лекарства и т.д, а люди им верят. Тут уже проблема в том начинается, что вместо того, чтобы получить своевременное лечение, болезнь может запуститься, развиться осложнения могут и т.д.
Jef239
из гомеопатических лекарств я знаю 2 реально работающих — гомеопатические женские абортивные наборы и табакум (лекарство от курения). И думаю, что есть ещё десяток. А в целом сам метод «подобное лечится подобным» крайне сомнителен. Но в науке так бывает — ложная теория иногда дает вполне разумные результаты.
А врача надо искать ДОЛГО. у меня старшая дочка год ходила по врачам по поводу бесплодия. Потом попала к настоящему ВРАЧУ и первое, что ей сказали: «Да как это за год никто не догадался, да у вас прямо как в учебнике». Ну и через 2 недели уже наступила беременность.
И когда настоящий врач говорит не общепризнанные наукой вещи — ей ВЕРИШЬ. Потому как знаешь, скольких человек она вылечила после бесплодного хождения по женским консультациям.Это я про безопасность УЗИ. Есть достаточное количество данных, что без показаний в первом триместере УЗИ лучше не делать.
Можете посмотреть как искал себе педиатра преподаватель медвуза и модератор русмедсервера — https://vk.com/topic-2877758_4098561?post=72
«Я полгода искал педиатра, которому могу доверить детей. Только теперь доктор, который (редко, по показаниям) их смотрит, не знает слова „дисбактериоз“, носит с собой КПК, куда закачены ebook самые последние справочники на английском и не стесняется в них заглядывать…
А участковый, назначивший при ОРВИ антибиотик — »температура больше 5 дней" :(, виферон и поливитамины, получил чашку кофе и сообщение, что он никогда больше этого порога не переступит."
Заодно — мне очень приличного инфекциониста («Профессор кафедры инфекционных болезней»)о прививках
https://vk.com/topic-2877758_4125083?post=26
" В АКДС больше всего осложнений дает коклюшный компонент. Но если ребенка готовить к прививке и прививать его здорового — ничего не будет."
nikolaynnov
1) Не надо искать среди гомеопатических препаратов якобы работающие. От слова вообще. Полезнее искать работающие среди медицинских препаратов.
2) Врача реально надо искать. Шансы, что повезёт с участковым — сильно меньше нуля. Как я уже писал в этом топике, я также могу спокойно распрощаться с доктором, если возникли сомнения в его компетенции. И считаю, что правильно.
Jef239
1) Тогда выкиньте из химии серную, соляную и азотную кислоту — их открыли алхимики.
http://teurgia.org/index.php?id=1087:l-r-&Itemid=30&option=com_content&view=article
И не путайте гомеопатию с высокими разведениями. Гомеопатия — это прививка возведенная в абсолют, лечение подобного подобным. А высокие разведения — лишь особенность некоторых препаратов.
Часть созданных гомеопатами препаратов — вполне работает. Как и серная кислота, придуманная антианучными алхимиками.
2) Согласен.
nikolaynnov
А часть прогнозов астрологов даже сбывается. К чему вся этот ваш комментарий был?
Jef239
К словам «Не надо искать среди гомеопатических препаратов якобы работающие. От слова вообще.»
Вы верите в азотную кислоту? ДА ИЛИ НЕТ? Если да — то придется поверить, что лечение холеры камфорой, которое делали гомеопаты — намного лучше лечения кровопусканием и ртутью, которое делали аллопаты.
А биржевые индикаторы астрологов — работают на уровне биржевых индикаторов экономистов. То ли дело в биоритмах, то ли экономика ещё далека от настоящей науки…
nikolaynnov
1) Почему вы опять меняете время? Мне лично пофигу что N веков назад, из-за бытовавшего тоглда мракобесия, методы традиционной медицины где-то показывали худший результат, чем если просто не лечить или «лечить» гомеопатией. Сильно пофигу. Но сейчас выкиньте гомеопатию в общем, а оциллококцинум в частности из головы. Методы традиционной медицины уже достаточно развились, чтобы обладая здравым смыслом, можно было уже самому разобраться стоит ли такие-то прививки делать себе или своим детям (и про лекурства тоже уже можно разобраться). И ни шаманов, ни экстрасенсов, ни бабок-знахарок, ни гомеопатов для этого уже не нужно. Возьмите свою бритву Оккама, и вырежьте лишнее.
2)
Флаг вам в руки, электричку…
Jef239
С чего вы взяли? С каких-таких научных данных? Что кардинально изменилось за последние 100 лет? Да что там за 100, до сих пор в медицине варварских методов — дофига и больше. Вот вам мнение преподавателя медвуза https://vk.com/topic-2877758_4098561?post=70
«К сожалению, инструкция к препарату в нашей стране далеко не всегда отражает представление о современные мировых знаниях в мире. Примеры? Извольте.
— анальгин (читайте инструкцию) запрещен к применению в педиатрической практике и рекомендован к снятию с производства еще в 82 году.
— аспирин (а в инструкции?) – в мире применяется только в кардиологической практике, но никак не для снижения Т.
— гепатопротекторы, ноотропы и еще куча препаратов не показали своей эффективности в принципе. А листочки какие….
— «Ыммуномодуляторы» — фикция чистой воды. Но по листочку не лечат только от родильной горячки.
— но-шпа настолько не применяется в мире, что на официальном (не на русском) сайте производителя вообще не упоминается.
Список ой как далеко не исчерпан… Для «подумать» (часто привожу этот пример) – в России зарегистрировано около 19 тысяч лекарственных препаратов; во Франции меньше 5000. Как Вы думаете, почему? Или французы такие дураки, что им наши волшебные 14000 не по силам»
nikolaynnov
Я вам про одно, вы мне про другое.
Да, я знаю про все эти арбидолы, кагоцелы и т.д. И так реально можно долго продолжать в российских реалиях.
Это не повод ещё к этому списку ещё кучу таких же гомеопатических средств добавлять, поймите же вы наконец. Из этого списка надо гнать как и анальгин с арбидолом, так и оциллококцинум.
Jef239
Знаете если вы в школе не поняли, что такое НАУКА — наверное я не смогу вам это объяснить.
Было такое лечение — бесконтактным массажем. Абсолютно шарлатанское с точки зрения многих. Джуна, экстрасенсорика, астрал и так далее.
Мы в свое время заинтересовались и освоили. Во-первых, выяснилось, что оно работает. И не только как лечение (это можно объяснить внушением), но и как диагностика.
Потом всплыли зоны Захарьина-Геда. Потом этот эффект стали изучать ученые. Нашелся агент — переменное магнитное поле.
На днях ищу в инете — БАТЮШКИ, уже десятки приборов. заменяющих руки сенса. Абсолютно обычный раздел физиотерапии. Мистика ушла — метод лечения остался.
То же самое с гомеопатией.Не верите в лечение подобного подобным — значит не верьте в прививки.Потому что прививки — это ровно та же гомеопатия — для профилактики оспы дает сверхмалую дозу оспы.
Работает ли этот принцип на неинфекционных болезнях? На большинстве — только как плацебо. На некоторых — МОЖЕТ работать.
Могут ли быть эффективные гомеопатические лекарства? МОГУТ. Если тысячу обезьян посадить за тысячу терминалов… а гомеопаты — поумнее обезьян. При все порочности их основного принципа — некоторые из их лекарств работают.
Если курящий — проверьте на себе. Глотни горсть табакум-плюс и посмотрите эффект. Состав: «Табакум С3, Лобелиа С3, Пассифлора С3, Плантаго С3, Сульфур С3» http://ne-kurim.ru/articles/medicine/tabakum-pljus/
Несмотря на отсутствие высоких разведений — это вполне гомеопатический препарат.
У меня его бывшая жена готнула со словами «это гомеопатия, я в неё не верю». Курить хотелось как и раньше. но от сигарет — ТОШНИЛО. :-)
Не верите — ну так ПРОВЕРЬТЕ.
sumanai
> Несмотря на отсутствие высоких разведений
> С3
С3 это 0,000001% действующего вещества. Кроме как гомеопатией оно сработать не может.
Jef239
Ну глотните ртути в С3. Посмотрим, сколько вы проживете. ПДК на ртуть — порядка С5.
Jef239
Тогда и вакцины не работают. Там собственно вирусов — те же С3 (1-10 микрограмм вируса на грамм вакцины). Можете покопать состав. как пример — http://www.microgen.ru/products/vaktsiny/vaktsina-grippoznaya-trivalentnaya-polimer-subedinichnaya-zhidkaya/
nikolaynnov
Вас опять уносит в сторону. То у вас мамочки которые вообще рисковать не хотят ничем, то мега-прорывные методы лечения с неисследованными рисками и побочками. И да, я понимаю, что живые прививки — это всё довольно близко к гомеопатии. Но между ними и есть поэтому некая грань, что одно гомеопатия, а другое прививка. Да, если введение ослабленного вируса вызывает иммунный ответ и формирование иммунитета — это называют вакциной, а если хрен знает какое средство (а в реалиях России ещё и хрен знает от каких болезней, придуманных гомеопатами для конкретного лоха) которое в лучшем случае имеет эффект плацебо — то это гомеопатия. Опять таки — это я про российские реалии. Поэтому у нас это почти преступление — рекламировать гомеопатию.
Jef239
Мне что-то кажется, что «у вас» любые научные исследования являются преступлением.
Честное слово, я уже устал защищать науку. Верьте в школьные учебники. Можете даже верить, что все тела падают с ускорением (хотя повседневный опыт доказывает обратное). Это все ШКОЛЯРСТВО.
P.S. Реальные тела (кроме начального участка) падают по уравнению парашютиста, то есть с постоянной скоростью. При этом скорость зависит от массы в четвертой степени. Поэтому результаты падения с самолета и с 20ого этажа — не отличаются. Это такой, общеизвестный пример, чем школярство отличается от науки.
nikolaynnov
Вы окончательно запутались. Исследования о 50% эффективности плацебо над плацебо — это не научные исследования.
Jef239
А теперь возьмите в руки школьный учебник физики и прочтите, что такое НАУКА. Пока что вам двойка за непонимание темы шестого класса.
P.S. То есть седьмого, все же на год сдвинулось из-за 11летки.
Pakos
Какой-то «сборник рассказов КП и ХренТВ».ю Попы, гомеопатия, наложение рук…
>> Не верите в лечение подобного подобным
Не верим, ибо доказательств — ноль. Подобное там означало «вызывающее внешне похожие симптомы», потому прививки туда — это от непонимания. Одно дело вводить яд змеи в минимальных дозах для тренировки антител, убитых возбудителей (не всегда живых, иногда только специфичные фрагменты) — это тоже, а вводить ртуть для лечения чего-то — это уже не то. Но Ганеману простительно — сколь помню молекулы позже открыли, но сейчас выше 0+ поставить за такое не могу. Потому как C200 — это значит не более 1 барбарийской утки на 100500 Вселенных, что выглядит достаточно сомнительно. А непонимания что есть C и D показывает лишь что фанаты гомеопатии не разбираются даже в ней.
Jef239
что меня убивает в школярах — это нежелание сделать простейший эксперимент. Берете стеклянную посуду. вливаете туда что-то жирное. 200 раз заливаете и выливаете воду (разведение по Корсакову, то есть СК). И смотрите, будет ли последняя вода жирной и отмоется ли посуда.
Ну лень самому сделать — так мамочку спросите. Она вам точно ответит, что не отмоется. И что в любой воде, кроме пары первых — примерно одинаковая концентрация будет.
«сколь помню молекулы позже открыли,»
Нет, на несколько веков раньше. В 1811 год — у же число Авогадро было вычислено.
«а вводить ртуть для лечения чего-то — это уже не то.»
Ликбез нужен? :-) Для понимания основ? :-)
Есть такая вещь — рефлексы. Ударили по коленке — нога согнулась. Приняли яд — организм борется с ядом. сам, без вмешательства медиков. То есть устраняет последствия от этого яда. Идея состоит в том, что если мы имеем похожие последствия, то введение малой дозы яда — вызовет «рефлекторное» устранение последствий.
Простейший пример — чтобы отучить курить — даем табак. В итоге от курения тошнит.
Ещё пример. Для борьбы с судорогами при холере — дать камфору, в больших дозах вызывающую судороги. как потом выяснилось — вполне угадали.
А ртуть в больших дозах вводили как раз обычные врачи, например каломель — как желчегонное средство.
Jef239
Да, можете полюбоваться на эффект плацебо — http://medportal.ru/mednovosti/main/2014/09/19/134placebo/
" Германии в 59 процентах случаев плацебо было эффективно при лечении язвы желудка, тогда как в других странах плацебо помогало больным с язвой желудка всего в 36 процентах случаев. Аналогичным образом в Бразилии эффективность плацебо при лечении язвы желудка составила всего 7 процентов."
«После отмены лекарственной терапии 63 процента женщин, принимавших настоящие гормональные препараты, жаловались на ухудшение самочувствия и возобновление симптомов. Однако синдром отмены настиг и женщин, принимавших плацебо: 40 процентов пациенток в группе плацебо тоже почувствовали себя хуже после того, как перестали пить таблетки.»
«Обзор трех подобных экспериментов показал, что среди животных, принимающих плацебо, количество судорог сократилось у 79 процентов собак»
P.S. Я-то как раз и той категории, на которой самовнушение работает очень хорошо.
nikolaynnov
Рад за вас, что на вас такой эффект плацебо оказывает. Только не надо из-за этого нигде (а в первую очередь) на ГТ продвигать ни гомеопатию, ни шаманство, ни гадание на картах…
Если у вас лично есть такой эффект, то от вас замечательно в топике смотрелась бы фраза типа «я из той категории, на которой офигительно работает эффект плацебо, поэтому я профилактируюсь кусочками сахара и никогда не болею». Главное, чтобы никто, кто прочитал бы такой вам пост не побежал бы вместо вакцинации гомеопатией лечиться.
И даже если у вас есть такой сильный эффект от плацебо, то всё равно не рекомендую ваших детей лечить также! Если уж вы сами не верите в вакцины, то лучше всё равно детям ставить именно их. Помимо эффекта от плацебо они ещё на сколько-то процентов эффективнее. Вот выше 15% например упоминались. Это эффективность по сравнению с контрольной группой, которая плацебо принимала. А 50% для осцилококцинума — это цифры привели по отношению к группе, которые не лечились вообще. Что понятно, так как никакого слепого тестирования не было. Т.е. если руководствоваться методами доказательной медицины эффективность осцилококцинума — 0% (совпадает с плацебо).
elite7
>то всё равно не рекомендую ваших детей лечить также!
А нам недавно наш участковый педиатр выписала фуфломицин. Ну то есть плацебо. Ну то есть гомеопатическое средство.
Мой научный атеизм вместе с доказательной медициной конечно возмутились внутри. Но вида я не подал.
Капли оказались вкусные, дети их обожают. Лекарства от гриппа еще не изобрели. Что с лекарством, что без, выздоравливаешь за 3-7 дней. Почему бы не соблюдать шаманский обряд, наряду с постельным режимом и витаминами? Без шаманского обряда ребенка может охватить стах — типа меня никто не лечит, значит я умру. Это не способствует скорейшему выздоровлению.
Вообщем, фуфломицин мне понравился.
Это как Дед Мороз, платишь, и твоего ребенка обманывают.
nikolaynnov
С такой точкой зрения уж лучше аскорбинку купить.
И насчёт не лечится — это слишком сильные слова. Во первых, вначале не известно грипп это, или какое другое вирусное заболевание (а может и не вирусное так же быть). В случае вирусных заболеваний иногда может быть эффективным интерферон. Выпускается в разных формах, например, банальный гриппферон. Ну и витамины как известно способствуют увеличению иммунной защиты организма. Дополнительное пласебо уже не нужно, витаминов ребёнку хватит.
Jef239
Мда… тяжелое детство, деревянные игрушки… не знаю я, как вытравить из вас школярство. Ну поговорите с академиками, может после десятого разговора начнете понимать, чем наука отличается от школярства.
Вы вбили себе в голову идеи из учебника. И пытаетесь доказать всем, что они верны. А в науке — НЕ ТАК. У настоящих ученых есть понимание, что любая сегодняшняя «научная истина» — это не истина в последней инстанции — а некоторое приближение к ней.
" Вот выше 15% например упоминались. Это эффективность по сравнению с контрольной группой, которая плацебо принимала"
ДА НУ?? Есть хоть одна ссылка на плацебо-контролируемое исследование прививок от гриппа? Хоть кому-то вместо прививки физраствор вкалывали? я уж не говорю про МАССОВЫЕ исследования. Во всех исследованяих — сравнивают привитых и непривитых.
«А 50% для осцилококцинума — это цифры привели по отношению к группе, которые не лечились вообще.»
Нет, там было плацебоконтролируемое исследование. Но не двойное слепое. Могу ссылочку ещё раз дать.
И ещё раз. эффективность плацебо на детях — это не шутки. Да и у взрослых… Как минимум один случай самоубийства плацебо известен.
А я сам из той категории, которая иногда вылечивается… ну пусть будет термин МОЛИТВА (на самом деле самовнушение, но это детали). История была такая. Вскочила бородавка. Иду в КВД — говорят удалять лазером или жидким азотом, 100%, что сама не пройдет. Ну мне это сильно не понравилось. Итог — за 2 дня бородавка почернела и отвалилась. Иду в КВД снова, к тому же врачу. Доктор, может диагноз был неверный?
— Ну знаете, батенька, иногда и застарелый сифилис сам вылечивается…
я не могу этому научить всех. Но своих — МОГУ, когда надо.
Если вы походник — то и так знаете, что ОРЗ в походе проходит за день. Если историк — то должны знать, что в блокаду обычными болячками практически не болели.
Другой момент, что не всегда это ускоренное выздоровление надо. У нас ходит примерно 30 типов ОРЗ — ими лучше переболеть в детском саду, чем потом болеть в школе.
«Если уж вы сами не верите в вакцины, то лучше всё равно детям ставить именно их. „
НЕТ. НЕ ЛУЧШЕ. Если ваш прибор работает не по инструкции — лучше не трогать. Если у ребенка есть реакции, не описанные в медицинских учебниках — лучше не рисковать с почти бесполезными прививками от гриппа. Разумеется, что часть прививок — реально работает, речь не о них.
А в Деда Мороза ваши дети тоже никогда не видели?
nikolaynnov
1)
Ну конечно, вы лучше всех разбираетесь в НАУКЕ (обязательно большими буквами). И общаетесь только с академиками…
Я к тому, что каждым сам ищет для себя авторитетов. Вот у вас даже в авторитете тот, кто против инактивированных вакцин. Ну ну.
Современная медицина (это не когда рекламная презентация организованная производителем, где купленные «авторитеты» поют ему (производителю) хвалебные дифирамбы) скептически относится к тому, что плацебо имеет эффект 50% по сравнению с плацебо. Или для вас этот факт (эффективность плацебо над плацебо) — и есть НАУКА?
2)
Вы не слышите меня и не видете, что я вам пишу. Ещё раз: если у ваших детей есть сильная реакция на компоненты некоторых вакцин, вам делать прививки не надо! Это не значит, что они такие плохие! Это просто значит что вам не повезло! всё! Не надо после этого толкать оциллококцинум всем.
3)
И ещё раз. Эффект плацебо никто не отрицает. И это даже было очень эффективно и популярно в средние века. Сейчас же есть более эффективные средства (эффект от которых превышает эффект плацебо). Если вам плацебо помогает, то радуйтесь этому и лечитесь так дальше (вам реально повезло, съэкономите кучу бабла на медицине). Остальным людям рекламировать плацебо не надо!
Jef239
1) я общаюсь не только с академиками. Но и с ними тоже — достаточно пообщался. В отличие от профанов, с академиками можно спорить. Только недолго. Они или быстро признают вашу правоту — или быстро доказывают вам, что вы не правы.
«Вот у вас даже в авторитете тот, кто против инактивированных вакцин. Ну ну.»
НУ-НУ. Кандидат медицинских наук, эпидемиолог, участник создания вакцин. То есть СПЕЦИАЛИСТ именно в этой области знаний. А что у вас? Данные из школьных учебников?
«Современная медицина» ПОНЯТНО. Вы вообще никакого отношения к науке не имеете и с учеными не знакомы. НЕТУ в науке такого источника -«Современная медицина». есть статьи конкретных людей. Есть учебники, написанные КОНКРЕТНЫМИ авторами. Есть понимание, что даже крупные ученые иногда ошибаются.
2) «если у ваших детей есть сильная реакция на компоненты некоторых вакцин»
СЛОЖНО просто прочесть, что я пишу? Реакции на компоненты вакцин — в поликлинике не исследуют. И думаю, что вообще это не проверь, разве что в НИИ детских инфекций.
я писал ИНОЕ «Если у ребенка есть реакции, не описанные в медицинских учебниках — лучше не рисковать „
Если есть ЛЮБАЯ нестандартная, не описанная в учеьниках реакция — учитывайте, что их может быть и 10 и 20 и 100. И не рискуйте.
“Это просто значит что вам не повезло! всё! „
Так вот и поймите, что против прививок выступают именно те, кому НЕ ПОВЕЗЛО. У кого ребенок — не такой, как в учебниках. Талантливый, умный, но нестандартный.
3) “Сейчас же есть более эффективные средства (эффект от которых превышает эффект плацебо). „
Есть. Капутэктомия, например. :-) но ЗАЧЕМ? Вы сторонник назначения цефалоспоринов при ОРЗ? А побочные? Сильные средства хороши до первого налета. Потому что не леченный насморк проходит за неделю, а леченный — за 7 дней.
Слава богу, хоть сбивать температуру в 37.5 современная медицина не требует. Кстати, это как раз гомеопаты открыли. Что температура — означает, что организм борется с болезнью. И пока нету 39 — сбивать её не не надо. От 38 до 39 — можно сбивать, если температура плохо переносится.
Но в моем детстве — сбивали даже 37.1.
“Остальным людям рекламировать плацебо не надо!»
Петербург, ЛорНИИ.
— Почему мой реьенок оглох?
— у этого антибиотика бывают такие последствия…
К участковому педиатру
— вы зачем антибиотик грудному ребенку прописали?
— а мы ВСЕМ его прописываем
Уж что ТОЧНО не надо рекламировать — это «эффективные» средства от обычного ОРЗ или гриппа. Родителям может и легче от того, что ребенок на день раньше пойдет в сад. А вот какие побочные выявятся — непонятно.
Плацебо — как минимум БЕЗОПАСНО. а антибиотики и прочие эффективные препараты — надо принимать при тех болячках, что сами не пройдут. При скарлатине, например.
nikolaynnov
0)
Во первых, перестаньте уже КРИЧАТЬ, если хотите, что с вами дальше вели диалог
1)
Блин, что будет, если свести 2-х академиков, у которых не совпадают взгляды? Один за 5 минут переубедит другого? Они за 5 минут переубедят друг друга? Они сколлапсируют в ЧД? Важно понимать, что на каждого академика со своим мнением приходятся сотни, у котрых мнение не совпадает. А так-то да, и академики есть, которые с умным видом о вреде ГМО говорят, вон по телеку (уже давно правда) укадемики РАЕН на полном серьёзе про живую воду рассказывали и про торсионные поля. И т.д., примеров куча. В общем не все академики одинаково полезны.
Так и не понял чем вам не понравилось словосочетание «современная медицина», и как вы потом свои выводы сделали. Но если вы свои выводы так всегда делаете, то я начинаю понимать откуда у вас такое мирровозрение…
2а) Блин, я писал тоже самое. Если есть реакция на вакцину — не делайте её. Если сделали АКДС, и потом пришлось вызывать скорую и откачивать в реанимации, тогда да, хрен с ней, не надо делать её ещё раз!
2б)
Повторяю в сто-пятьсотый раз. вот это и дебилизм ситуации. Почему они выступают против-то? Да им не повезло, им делать прививки *не надо*, но это не значит, что они все должны выйти к поликлиникам и не пустать туда никого делать прививки, вместо этого впихивая плацебо! Когда же вы уже поймёте.
3) Я понимаю, вы запутали, для вас гомеопатические средства == плацебо, а плацебо == гомеопатические средства. Так вот, открою вам глаза, это *не так*. Да само плацебо нужно, особенно детям, аскорбинки вполне достаточно. Гомеопатия тут вообще не при делах. Её тут нету, забудьте. И быть не должно!
Jef239
0) А если НЕ ХОЧУ? Устал я. Большие буквы — смысловое ударение, а не крик.
1a) Довольно быстро наметят, какими экспериментами можно прояснить истину.
1б) Нету никакой «современной» науки. Есть передний край — различные мнения разных ученых по одной и той же проблеме. и вы ЛИЧНО можете встать на любую из точек зрения. А то, что общепризнанно — было передним краем науки лет 20-30 назад. А участковые врачи — применяют то, что им рассказано в институте.
Ну вот и считаем. Моя педиаторша окончила институт в 1925-1930 году. Учили её тому. что было передним краем науки примерно в 1900 году. Помните про смертность от испанки? Так вот, для меня оно РЯДОМ.
Ваш участковый педиатр тоже лети по меркам 40-60 летней давности. Можете сами поинтересоваться. в каком году впервые вышли те учебники, по которым он учился.
1в) Мировоззрение? Мой дед после инфаркта сразу встал и начал ходить. Медленно, с палочкой, но до 20 километров в день. Врачи ругались страшно — в те годы после инфаркта надо было месяц лежать неподвижно.
А лет через 5 открываем газету — государственная премия ССР за новый метод лечения от инфаркта — на следующий день после инфаркта поднимать и заставлять ходить. Оказывается, если лежать пластом — на сердце образуются спайки.
И таких историй — ДЕСЯТКИ. Со мной лично или с очень близкими людьми. Это формирует мировоззрение, что текущий уровень медицины содержит в себе уйму ошибок. И, вероятно, одна из них — прививки от гриппа, а вторая — прививки до 2-3х лет (в ясли действительно надо отдавать привитым).
А личное мнение крупных ученых — оно иногда через 50 лет подтверждается. Подтверждается, несмотря на все отрицание «современной наукой». У меня сейчас огромная радость — «Такааки Кадзита и Артур Макдональд получили Нобелевскую премию по физике 2015 года «за открытие нейтринных осцилляций, показывающих, что нейтрино имеют массу»» Дед выдвинул эту идею лет 50-60 назад и лет 30 эту массу искал.
Нашли. УФ. Можно выдохнуть — дед в очередной раз оказался прав.
И в его мнение, что медицина наукой пока не является — я верю. Может станет наукой к 2050-2100ому году. Дед мог и в таких прогнозах не ошибиться.
2а) Как вы не можете понять отличия между ЛЮБОЙ реакций, не описанной в учебниках, и реакцией на вакцину? ЛЮБАЯ не описанная в учебниках реакция — означает осторожно. ЛЮБАЯ реакция, то есть на ЛЮБОЙ препарат.
2б) Не знаю уж, кто к поликлиникам выходит, я такого не видел, а читать и пропагандировать современные (на сей раз — именно без кавычек) мнения медиков, выступающих против вакцин — стоит. Вы не заметили, что вся антивакцинная пропаганда ссылается именно на мнения врачей? Хотите — читайте аргументы с обоих сторон и разбирайтесь сами. Хотите — найдите себе авторитета и верьте ему. А колебаться вместе с «линией партии» (то есть мнением участковых врачей. устаревшим на 50 лет) — это несерьезно.
3а) Безопасный предел аскорбинки для взрослых — 3 дня по 3 грамма в день, потом пауза недели на 3-4. Для ребенка — пересчитайте по массе тела, исходя из 50кг для взрослого.
3б) " И быть не должно!" — это типичный признак ВЕРЫ. она же — ЛЖЕНАУКА. Наука изучает то, что есть. а ВЕРА — то, что должно быть.
3в) В гомеопатии есть несколько идей, справедливость которых нужно изучать раздельно.
— Лечение подобного подобным.
Скорее всего верно в ограниченном количестве случаев. Например, избавить от курения путем ввода табака через рот и создания ситуации, когда курение вызывает отравление — вполне здравая идея. Ещё пример — лечение камфорой от холеры. В целом, как глобальная идея — слишком большое упрощение, чтобы быть правдой.
— Влияние малых и сверхмалых концентраций
В отдельных случаях скорее всего правда. Ну как пример — в современных оральных контрацептивах доза 15-20 микрограмм http://www.medikforum.ru/news/health/pregnancy/ginekolog-blog/19070-protivozachatochnye-tabletki-kazhdoy-svoya.html то есть где-то D5.
— Запуск процессов малыми (информационными) концентрациями.
Вероятно, это возможно, но не теми простыми веществами, что используют гомеопаты. Эта идея сильно опередила своё время. Вмешиваться в информационный обмен органов между собой мы научимся лет через 200. Но в отдельных случаях — может оказаться, что работает. Дернули лягушку током — лапка согнулась. А если ток подвести прямо к нерву — там микроватт достаточно.
— Лечение больного, а не болезни.
Сильная уверенность, что правы. Самая сильная сторона гомеопатии.
— Подбор препаратов под больного, а не под болезнь.
Во многом — скорее всего правы. Хотя, наверняка, не настолько как думают сами гомеопаты. Думаю, что лет через 100 медицина выделит типы больных и рекомендации по применению лекарств в зависимости от психотипа. Заодно — и результаты медицинских экспериментов станут стабильнее и эффективнее.
— Излечение волнами (улучшение-ухудшение)
НЕ ЗНАЮ.
— Выход болезни из глубины наружу
НЕ ЗНАЮ, но похоже на лажу.
— Придание эффективности плацебо путем психотерапии
Думаю, что будет изучено и войдет в общую практику.
— Лечение хирургических заболеваний гомеопатией
Думаю, что ЛЖЕНАУКА.
— Отказ от высоких доз (типа десятой от максимально допустимой)
Думаю, что верен и ситуации, когда 16 таблеток могут вызвать смерть — исчезнут из повседневной медицины. Это я про парацетамол.
Вот такое вот отношение к гомеопатии. Если хотите — проставлю вероятности в процентах по каждому пункту.
sumanai
То то у вас плохо со здоровьем. В моём не сбивали. И у моей мамы, которой за 45, тоже не сбивали.
Jef239
Дело не только в том, что я постарше вашей мамы. Дело в том, что участковые врачи помнят и применяют то, чему их учили в институте. Моей педиаторше было за 60, закончила институт она в году 1925-1930ом. А её преподаватели — учились вообще в конце 19ого века.
Ну и см. далее про смертность от испанки в 1918году: у аллопатов 30%, у гомеопатов 2%. Чувствуете насколько оно близко получается?
А про здоровье писал уже: в одном подъезде строился атомный реактор, а в другом — жили сотрудники с детьми. В том числе моя мама. Это 44-45 год. посмотрите https://ru.wikipedia.org/wiki/Девять_дней_одного_года — мой дед там одним из прототипов. Для вас атомная бомба — древность, а для меня — история моей семьи.
agens
Про эффективность в 90% в копировании по Должен о есть хитрая скрытая ложь: это эффективность считается среди тех, кто при первичном общении с гипнотерапевтом показал хорошую внушаемость и намерение. Прочих доктора отклоняют с разными отговорками.
Это ещё если не считать того, что кодироваться приходят люди уже с определённым настроем, не все алкаши пойдут.
То есть в наличии предварительные отборы среди групп пациентов.
Да и не цифра в90% тоже вызывает подозрение. Это за какой период считают что человек успешно закодирован? на 2 месяца?
Jef239
Ни разу не слышал, чтобы в кодировании отказали. Прошу пруф на отказы.
Для ЛЮБОГО лечения нужно согласие пациента (он же настрой). Даже аппендикс не вырезают без согласия.
«То есть в наличии предварительные отборы среди групп пациентов.»
Ровно так же, как и с любым другим лечением. Аппендикс тоже вырезают не всем поголовно. :-)
«Это за какой период считают что человек успешно закодирован?»
На срок кодировки, она не всегда бессрочная. Подробности посмотрите сами — http://dobrovolskiydar.ru/stati/news_post/osobennosti-kodirovaniya-po-metodu-dovzhenko
" Чаще всего антиалкогольное кодирование осуществляется на срок 3-5 лет"
«Что касается эффективности, по статистическим данным составляющей 87-90% успешных случаев»
Тут другая фишка есть. Человек может захотеть раскодироваться. Такое я видел, а вот чтобы не подействовало совсем и человек просто пил несмотря на кодировку — не встречал. Встречал истерику «я выпил, я сейчас умру, вызовите скорую». Ему объясняют, что кодировка это психология, а он все равно орет, что умирает.
Jef239
del
JayK
Да нифига себе сколько буков, у вас что, обострение осложнений от прививок?
Я не буду вам объяснять что такое и как наука, но окромя проверяемости повторяемости и фальсифицируемости это прежде всего логичность…
Может и мобильники у вас антинаучны? А уж радиотелескопы то, это же во сколько раз сигналы радиопульсаров слабее ваших «фоновых шумов» но ведь ловят же. И я уверен что ловят в полном соответствии с теоретической базой о том как этот радиосигнал ловиться должен.
«ОРЗ — во многом психосоматические заболевания»
Можно я не буду ЭТО комментировать? Просто спрошу, а вы в СПИД синдром верите? Или это тоже, эмм… психосоматика?
«Эффективность осцилокоцинума в предотвращение заболевания гриппом у детей- примерно 50%.»
Уважаемый, дайте мне денег и я вам докажу 90% эффективность святой воды в предотвращении гриппа у детей.
Я кстати не понял, а Самсыгина она сама оцилококцинум исследовала, и где это опубликовано, в «Вестнике урюпинского проктолога»? У меня для вас тоже ссылка есть:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67177-2/abstract
Все читать не надо, хватит пары слов:
«thelancet» в заголовке
и
«This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.»
Что, ваше 50% «исследование» авторы метаанализа позабыли включить? А то у них чето получается что из 120 клинических исследований эффективность гомеопатии ноль, зеро, пшик))))
15% намного выше 0%, я бы сказал бесконечно выше.
«из-за 68 случаев тяжелой аллергической реакции на препарат в 9 российских регионах:»
68 случаев на несколько миллионов введений это сколько процентов, сами посчитаете и сообщите…
Вы в курсе зачем в любом процедурном кабинете лежат адреналин и преднизолон, и че с ними делат? А лежат они там затем что при инвазивном введении ЛЮБОГО препарата (кроме физраствора) ЛЮБОМУ человеку возможна тяжелая аллергическая реакция, сиречь анафилактически шок, с частотой… ну примерно 68 случаев на несколько миллионов…
Документы минздрава… да в этом минздраве не так давно рулила бухгалтерша-гешефтмахерша с погонялом «Мадам Арбидол», пипифакс все их документы…
Jef239
Нету логичности в науке. Как минимум после теории относительности — нету. :-)
Научность мобильников зависит от того, на данные науки какого года мы смотрим. Было такое научное мнение, что дальняя радиосвязь возможна только на СВ и ДВ. И КВ с УКВ отдали радиолюбителям.
Вы не комментируете то, что вам НЕУДОБНО? Или вообще отрицаете влияние снижение иммунитета от психологических причин, например от депрессии? Странное у вас отношение к науке — вы признаете только то, что вам УДОБНО.
Есть простой факт. у меня было 20 пневмоний до смены школы. Все мелкоочаговые, все — после ОРЗ, все — подтверждены рентгеном. Они прекратились после перехода в физматшколу. Длительность ОРЗ с 3-5 недель упала до 1-2- суток.
СПИД для меня — не вопрос ВЕРЫ, а вопрос науки. Наука как раз показывает, что есть и СПИД и психосоматика. Более того, есть и более сильные психосоматические заболевания, например истерическая слепота. А вы в неё тоже НЕ ВЕРИТЕ?
" А то у них чето получается что из 120 клинических исследований эффективность гомеопатии ноль, зеро, пшик))))"
Это не у них получается. это ваши ФАНТАЗИИ. Интересно, вы не СМОГЛИ перевести фразу или СОЗНАТЕЛЬНО передернули?
Они пишут «Это исследование согласуется с мнением, что клинические эффекты гомеопатии есть плацебо эффекты.»
ГДЕ отрицание клинических эффектов гомеопатии? Где отрицание эффектов плацебо?
Вы хоть в курсе, что эффективность плацебо бывает и 90%, например «Кодирование от алкоголизма по Довженко» — чистой воды плацебо. Но работает. Гипноз — фактически тоже плацебо. И тоже работает.
Вы уж признайте, что не поняли смысл фразы. Иначе с вами говорить бесполезно.
«15% намного выше 0%, я бы сказал бесконечно выше.»
Зато в ТРИ РАЗА ниже 50% эффекта от плацебо.
«Вы в курсе зачем в любом процедурном кабинете лежат адреналин и преднизолон, и че с ними делат?»
А можно БЕЗ СКАЗОК? В РЕАЛЬНОСТИ — ничего у них нету. Детская зубная поликлиника, 4 года ребенку, потеря сознания от новокаина. Лучшее, что они смогли сделать — это вызов скорой. И на каждое вырывание молочных зубов — отправлять на 3 дня в больницу. Где, разумеется, эффект не повторялся — он скорее всего был связан с конкретной серией конкретного препарата. Но попробовать в поликлинике другой вариант новокаина — зубная категорически против. Им одного раза — хватило.Тем более, что ещё и милиция трепала и нас и их.
Так что НЕ НАДО сказок про сферическую поликлинику в вакууме. Мы живем в Питере. Теория — это одно, а реальные районные поликлиники — совсем другое.
«Документы минздрава… да в этом минздраве не так давно рулила бухгалтерша-гешефтмахерша с погонялом «Мадам Арбидол», пипифакс все их документы…»
В США документы примерно такие же. Тоже пипифакс? А документы ВОЗ — тоже?
Вам не кажется, что вы думаете очень похоже на противников прививок вообще. Только знак обратный.
sumanai
> Они пишут «Это исследование согласуется с мнением, что клинические эффекты гомеопатии есть плацебо эффекты.»
> ГДЕ отрицание клинических эффектов гомеопатии? Где отрицание эффектов плацебо?
А вы сами не понимаете? Они отрицают эффекты гомеопатии, потому что все они объясняются эффектом плацебо. Никакого положительного эффекта у гомеопатии по сравнению с плацебо нет. Поэтому без разницы, что давать- действующее вещество, разведённое водой до состояния одной молекулы на стакан воды, или просто стакан воды.
Эффект плацебо конечно никто не отрицал, это вы сами выдумали.
> И на каждое вырывание молочных зубов — отправлять на 3 дня в больницу.
Я что-то пропустил, и молочные зубы перестали выпадать сами?
Jef239
«Никакого положительного эффекта у гомеопатии по сравнению с плацебо нет.»
ОГО! Это вы так перевели «When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. »?
Ну хотя бы гуглом переведите, а? ПОДСКАЗКА — weak не означает НИКАКОЙ.
" Поэтому без разницы, что давать- действующее вещество, разведённое водой до состояния одной молекулы на стакан воды, или просто стакан воды."
С чего вы это взяли? Это ваша собственная выдумка. При лечении плацебо (как и вообще при внушении) форма как раз важнее содержания. Можно лечить конфетой — но конфета должна быть редкой, ранее ребенком невиданной. И вкусной.
Сущность плацебо в том, что оно дается как лекарство. Имеет соответствующую упаковку и антураж. А вовсе не в содержании.
«Эффект плацебо конечно никто не отрицал, это вы сами выдумали.»
СЛАВА БОГУ. Сошлись. Осталось вам признать, что эффект плацебо разный у разных препаратов. Да и на разных пациентов по-разному действует.
«Я что-то пропустил, и молочные зубы перестали выпадать сами?»
УГУ. ПРОПУСТИЛИ. Показания к удалению читайте тут — http://detstoma.ru/udalenie-zubov/udalenie-molochnyx-zubov-u-detej-pokazaniya-i-nyuansy.html
sumanai
> Ну хотя бы гуглом переведите, а?
Зачем мне гугл, если у меня есть мозги?
> При лечении плацебо (как и вообще при внушении) форма как раз важнее содержания.
Ага. И без разницы, как эту воду получили, ибо вода есть вода, даже с молекулой действующего вещества. Поэтому гомеопатия суть ложь, потому что действует не разведение действующих веществ десятки раз, а эффект плацебо.
> И вкусной.
Это вы уже придумываете.
> Сущность плацебо в том, что оно дается как лекарство. Имеет соответствующую упаковку и антураж. А вовсе не в содержании.
Открою вам секрет- плацебо может быть не только таблеткой, но и процедурой, есть даже плацебо-операции.
> Сошлись. Осталось вам признать, что эффект плацебо разный у разных препаратов. Да и на разных пациентов по-разному действует.
А что тут признавать? Фиолетовые таблетки почти не действую, лучше всего действуют белые и красные, и так далее.
> УГУ. ПРОПУСТИЛИ. Показания к удалению читайте тут
Ужасы то какие. Вы действительно тестер. Ибо я о таком и не слышал, у всех моих знакомых, насколько я помню, молочные зубы сменялись сами.
Jef239
«Зачем мне гугл, если у меня есть мозги?»
ФИНИШ. Приплыли. Мне кажется для дальнейшего общения стоит подождать, пока вы изучите английский в объеме средней школы.
«Поэтому гомеопатия суть ложь, потому что действует не разведение действующих веществ десятки раз, а эффект плацебо»
Тогда и гипноз ложь, и психотерапия ложь, и психология ложь…
Эффект плацебо — это эффект не только препарата, но и врача,
я уж не говорю о том, что часть гомеопатических лекарств действует не только как плацебо. Если курящий — рискните принять большую горсть tabacum, :-) Сразу говорю — не умрете. но будет неприятно. РИСКНЕТЕ? Или ваша ВЕРА в ничтожность гомеопатии не столь сильна, чтобы делать эксперименты на себе любимом?
«у всех моих знакомых, насколько я помню, молочные зубы сменялись сами.»
Сейчас при сильно кариесе молочных зубов их удаляют. И в моем детстве удаляли. Так что вам сильно повезло со знакомыми.
«Ужасы то какие. Вы действительно тестер.»
Ужасы — это когда в одном подъезде строится атомный реактор, а в соседнем живут сотрудники с детьми. В том числе моя мама, семилетняя. После этого бывает уже ВСЁ, что угодно. :-)
sumanai
> Мне кажется для дальнейшего общения стоит подождать, пока вы изучите английский в объёме средней школы.
Вы не так поняли. Я вообще не читал ту статью. Я и без этого знаю, как «работает» гомеопатия.
> Тогда и гипноз ложь, и психотерапия ложь, и психология ложь…
Ещё раз- гомеопатия утверждает, что если развести действующее вещество в миллиарды раз, то вода «запомнит» положительные свойства лекарства, а отрицательные уйдут с самим веществом. И это наглая ложь, так как это не соответствует действительности и противоречит всей физической картине мира. Я не понимаю, как в XXI веке можно защищать гомеопатию.
> я уж не говорю о том, что часть гомеопатических лекарств действует не только как плацебо.
Они могут действовать только как плацебо, либо это не гомеопатия, и действующего вещества там много. Иного законами физики нашего мира не предусмотрено. Ну никак вода с молекулой-другой не может действовать, кроме как на психику легко внушаемого человека.
> РИСКНЕТЕ
Я не курю, но могу выпить сколько угодно вашей водички (конечно не доводя до водяного отравления) с молекулой хоть никотина, хоть цианида, хоть диоксида. Ибо одна молекула чего угодно никак не сможет нанести мне вред, даже если это сильнейший нейротоксин.
Jef239
Интересно, а вам хотя бы 15 лет есть? А то сильное подозрение, что вы младше.
«я Пастернака не читал, но осуждаю» не помните такого? В школе не проходили?
Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что такое гомеопатия. Гомеопатия — это лечение подобного подобным. Принцип прививки, распространенный на все болезни. Вот болит голова. Известно, что если дать яд, то голова тоже заболит. Значит даем прививочную, микроскопическую дозу этого яда от головной боли. Это называет ПОДОБНОЕ ЛЕЧИТСЯ ПОДОБНЫМ. Идея бредовая, но иногда работает.
Второй принцип — лечение больного, а не болезни. На одну и ту же болезнь — у гомеопата десяток вариантов лечения, ибо выбор препарата зависит от внешнего вида больного и кучи факторов.
А то что слов гомеопатический часто используется в ПЕРЕНОСНОМ смысле как микроскопический — это лишь игра слов. Гомеопатия не привязана к сверхмалым дозам.
Способ разведения в гомеопатии — грязный. Ни посуда ни мешалка не моется. Поэтому смешно читать, что разведение в 100 раз реально в эти 100 раз разводит.
Высокие дозы для некоторых препаратов взялись вот от чего. Разводим, поим крысу, если крыса дохнет -и разводим дальше, Если не сдохла — для надежности ещё несколько разведений.
Если вам есть 18 — попробуйте гомеопатические абортивные женские наборы. При небольшой задержке они мешают прикреплению плода и вызывают аборт, а за ним — и месячные. Месячных у вас не будет, а вот что с вами стрясется — любопытно. :-))))
Ну или табакум-плюс. Но если не курите — можете отравление получить. Капля никотина убивает лошадь, а хомячка разрывает на куски. Там С3 — то есть дозы как в прививках. Но сотня шариков — это уже будет порядка 500 микрограмм. Примерно столько в сигарете, но в кровь попадает проценты. Летальная доза — порядка 25-50 миллиграм для человека весом 50 кг.
но если вы станете первым, кто самовыпился при помощи гомеопатии — потомки вас не забудут.
но очень прошу — никаких экспериментов хотя бы до 18 лет.
JayK
Вы НЕ понимаете принцип прививки (видимо по причине полного отсутствия знаний об механизмах адаптивного иммунитета), она с гомеопатией не имеет НИЧЕГО общего, от слова совсем.
«Если вам есть 18 — попробуйте гомеопатические абортивные женские наборы.»
Тут мне стало очень интересно, а можно я попробую гомеопатические абортивные наборы? Мне уже есть 18. Могу сто штук сразу, только за ваш счет пожалуйста)))
ЗЫ. Продавцов этих наборов лично я бы на колья пересажал
«Ну или табакум-плюс. Но если не курите — можете отравление получить. Капля никотина убивает лошадь»
Да шо вы говорите, http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/02/01/flashmob/ а чего энто все эти люди живы здоровы то?
Jef239
«Вы НЕ понимаете принцип прививки (видимо по причине полного отсутствия знаний об механизмах адаптивного иммунитета), она с гомеопатией не имеет НИЧЕГО общего, от слова совсем.»
НУ-НУ. Хоть в вики статью о гомеопатии прочтите. Гомеопатия — распространения принципа прививок на то, что прививками лечиться не может.
«Тут мне стало очень интересно, а можно я попробую гомеопатические абортивные наборы? Мне уже есть 18. „
Попробуйте. За свой счет. Уголовный кодекс никто не отменял, так что подставляться под стать. о нанесении телесных повреждений не буду. А вот за суицид наказания в УК нет.
“ЗЫ. Продавцов этих наборов лично я бы на колья пересажал»
За что? За то, что лишают денег абортмейкеров? За относительную безопасность метода? Или вы принципе против абортов? Эффективность у них не очень большая. Но если за неделю не помогло — ничто не мешает делает вакуумный отсос"
«Да шо вы говорите, http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/02/01/flashmob/ а чего энто все эти люди живы здоровы то?»
Поскольку валерьянкой и валидолом сложно отравиться насмерть, вы считаете, что они не работают?
Попробуйте суицид при помощи УЗИ или ЛФК. И что, вы считаете на основании этого УЗИ и ЛФК неработающим методом? я тут видел, как кандидат медицинских наук при помощи ЛФК девушку с параличом обеих ног вылечила. Месяц упражнений — и стала ходить. Не видел бы сам — не поверил бы.
У вас очень странное понимание, что лекарство в больших дозах обязано убивать. Это у вас ВЕРА такая?
+
sumanai
> Интересно, а вам хотя бы 15 лет есть? А то сильное подозрение, что вы младше.
Можете подозревать что угодно, даже то, что я престарелая лесбиянка.
И я считаю, что возраст в 21 веке с повальным доступом в интернет не имеет ничего общего.
И наличие какого либо образования слабо коррелирует с уровнем интеллекта, разве что полные дауны не смогут в высшее.
> Идея бредовая, но иногда работает.
Иногда и палка стреляет.
> А то что слов гомеопатический часто используется в ПЕРЕНОСНОМ смысле как микроскопический — это лишь игра слов.
То есть название метода никак не коррелирует с его содержанием?
Гомеопа?тия (от греч. ?????? — «подобный» и ????? — «болезнь») — вид альтернативной медицины, предполагающий использование сильно разведённых препаратов,[1] которые, предположительно, вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента.
© Википедия
> но если вы станете первым, кто самовыпился при помощи гомеопатии
Когда в гомеопатии использовали кучу ртути и прочего, тогда, я думаю, выпилилась куча народу. Но в те времена вскрытий не делали, и определить причину смерти не представлялось возможным.
Jef239
> И наличие какого либо образования слабо коррелирует с уровнем интеллекта
Понятно. То есть 15 лет ещё нету. Хотя бы https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_интеллекта почитайте.
«Корреляция между баллами IQ и оценками составляет около 0,5.»
«Иногда и палка стреляет.»
Пруфы, плиз.
«То есть название метода никак не коррелирует с его содержанием?»
Название метода — лечение ПОДОБИЕМ. Она гомеопатия. а не микропатия.
«Когда в гомеопатии использовали кучу ртути и прочего, тогда, я думаю, выпилилась куча народу.»
ОШИБАЕТЕСЬ.
«из других официальных источников, из 457 536 больных холерой, лечившихся в Австрии, у аллопатов, выздоровело 184 044, и умерло 273 492; у гомеопатов из 14 014 выздоровело 12 748 и умерло 1266. Таким образом, у аллопатов смертность от холеры составляла 52%, а у гомеопатов не превышала 9%. „
В Англии “Д-р Маклафлин (McLaughlin), видный деятель медицинского сообщества и Правительственный инспектор холерных больниц, представил недостающий отчет, в котором фигурировала средняя смертность всего лишь в 16,4% при гомеопатическом лечении, в то время как результатом обычного лечения была смертность в 59,2%.»
Ртуть при этом использовали как раз в обычной медицины — виде каломели (Hg2Cl2) http://www.homeorealhelp.ru/bibl_Vikulov_7.html
Speakus
Jef239
Не в курсе, поищите сами. Но по ссылке — данных много, у части источники написаны.
sumanai
И 10 нету. И 5 нету. Я гений, пишущий на PHP в 5 лет.
Это тоже не показатель.
Извините, это редко бывает, никому не удалось это зафиксировать.
Это противники гомеопатии наверное написали, чтобы её оклеветать?
Jef239
А поинтересуйтесь, в каких дозах используется ртуть в гомеопатии и в каких её использовали аллопаты.
Высокие разведения пришли в гомеопатию как раз потому, что гомеопатия — это лечение ядами.
JayK
он верит в 90% эффективность плацебо, ну допустим лежит человек с переломаннным позвоночником, или генерализованная септицемия, а ему дают пару сахарных шариков и говорят «ВСТАНЬ И ИДИ» и он зайчиком прыг-скок. Один деятель кстати даже без шариков обходился, просто наложением рук))))
Jef239
Я верю даже в то, что у взрослых кости растут. До появления аппарата Илизарова это было абсолютно антинаучно. Не знаю, чем вам не нравится бесконтактные массаж а ля Джуна, но сейчас у физиотерапевтов — есть десяток приборов, работающих по тому же принципу.
А вот во что я НЕ ВЕРЮ и не поверю НИКОГДА — это в то, что именно сегодня уровень науки позволяет знать все. В то, что именно сегодня в медицине нету десятка заблуждений, которые в ближайшие 30 лет будут рассеяны. В то, что именно сегодняшние статьи — истина в последней инстанции.
Вы проповедуете ЗАМЕНУ бога данными учебников. К науке это не имеет никакого отношения. Наука — это сомнение и поиск истины. А то, что у вас — школярство.
На то, чтобы заменить руки экстрасенса приборами ушло 300 лет. Атомы нашли через 2300 лет после того, как Демокрит их придумал. Сколько лет уйдет на проверку или опровержение идей гомеопатии — непонятно. Через сколько лет выяснится сущность эффекта плацебо — еще более непонятно.
Не верите — не верьте. Но к науке это не имеет никакого отношения. Чистой воды школярство.
sumanai
Так они и не растут в обычных условиях, только при переломах запускается механизм восстановления костной ткани, что и используется в данном аппарате.
Нет не по тому же. Не могут человеческие руки генерировать заметные магнитные поля. И инфракрасного излучения от рук кот наплакал.
Кроме вас никто и не утверждает, что наука знает всё. Сами привели довод, сами опровергли- похвально. Но никак не относится к данной беседе.
Только вот атомы Демокрита и нынешние- две большие разницы.
Так вообще с каждым открытием, которое притягивают за уши адепты альтернативных наук.
Они говорят «Вот алхимики верили в возможность превращения простых веществ друг в друга, над ними смеялись, а сейчас в ускорителе это возможно!», и забывают, что они верили в то, что им в этом поможет философский камень, а не ускоритель за сотню миллионов.
Jef239
>Так они и не растут в обычных условиях, только при переломах запускается механизм восстановления костной ткани, что и используется в данном аппарате.
ЧТО? Вы считаете, что чтобы удлинить ногу, надо её обязательно сломать? 60 лет прошло с открытия Иллизарова, а вы до сих пор в него не верите. ну вот, почитайте — http://plastio.ru/Plasticheskie_operacii/Nogi/Uvelichenie_rosta.aspx
> Не могут человеческие руки генерировать заметные магнитные поля.
Того что могут некоторые — хватает. Там важнее частота поля (эффект резонанса), чем заметная мощность. Приборы тоже дают десяток милливатт.
> И инфракрасного излучения от рук кот наплакал.
Данные эксперимента на студентах — 7 из 10 научились повышать температуру ладони, некоторые — на градус.То, что инфракрасное излучение от руки есть — можете прямо на себе проверить. Или на термопаре.
Но инфракрасное излучение — не лечит, не в нем дело.
> Кроме вас никто и не утверждает, что наука знает всё.
тогда не утверждайте, что отрицательных эффектов от прививок нету. Вернее будет, что на нынешнем этапе развития науки они не общепризнанны
> Только вот атомы Демокрита и нынешние- две большие разницы.
КОНЕЧНО. И то, что через 200 лет останется от гомеопатии — тоже будет не сильно похоже на учение Ганимана. Вопрос в том, что вы ВЕРИТЕ, что останется НОЛЬ по модулю, а я верю, что останется больше нуля, но меньше 10% процентов. Вот именно об этих процентах и идет спор.
> Они говорят «Вот алхимики верили в возможность превращения простых веществ друг в друга
алхимики открыли серную и азотную кислоту.
Что касается философского камня, он же https://ru.wikipedia.org/wiki/Холодный_ядерный_синтез — то это открытая тема в науке. Ну вот, например — https://geektimes.ru/post/243787/ Предлагаю лет 50 просто подождать.
Это у вас есть деление науки на альтернативную и менйстрим. А у меня — деление на науку и не науку. Массовая медицина — это НЕ наука. Доказательная медицина — как наука в стадии становления.
А вы продолжайте дальше верить в массовую медицинскую практику. И удивляться каждый раз, когда она окажется заблуждением. Вот, в аппарат Иллизарова вы так и не поверили.
sumanai
Прямо по вашей ссылке:
А рука разве что на грани чувствительности приборов.
Я не отрицал его существование. Я отрицаю его эффект при воздействии на кожу другого человека на некотором расстоянии.
Я этого никогда не утверждал. Вы прекратите приписывать мне выдуманные вами фразы?
Да ладно? Когда вы научились читать мысли?
Ай молодцы. Повезло просто.
Ждём вместе, встречаемся в этом треде через 50 лет.
Jef239
1) читаем чуть дальше «В отличие от настоящего, в ходе операции пересекается лишь поверхностный — самый твердый — слой кости в определенном месте.»
То есть это разрез, трещина в кости, а не перелом.
2) «А рука разве что на грани чувствительности приборов.»
Врачи не в курсе. ЭКГ измеряют уже 110 лет, ЭЭГ — 140 лет.
Магнитная составляющая примерно равна электрической по силе.
3) " Я отрицаю его эффект при воздействии на кожу другого человека на некотором расстоянии."
Есть гальванометр с чувствительностью 0.01 градус? Если есть — можете проверить. Гальванометр — на одну из зон Захарьина-Геда и фиксируете изменение температуры этой зоны больного от руки сенса. Во время воздействия и после некоторого времени.
Расстояние нужно для усиления эффекта. Рука сенса складывается как фокусирующая линза. Соответственно в точке воздействия мы получаем излучение от всей ладони.
«Когда вы научились читать мысли?»
В 1983 году. :-) Сделали пару экспериментов и решили, что это не этично. Передавали простые понятия (круг, квадрат), так что могли и ложные результаты получить. Эксперименты велись с моей девушкой, а случайное совпадение мыслей и двух влюбленных возможно и без телепатии.
Но, если не требовать истинно телепатическую передачу мыслей и ограничится психологией, то чтение мыслей любой практикующий психолог может. В этом смысле — где-то с 1976ого года.
«Ай молодцы. Повезло просто.»
НЕТ. Алхимикам не «повезло», они целенаправленно искали. Примерно так же при попытках доказать большую теорему Ферма открыли несколько новых областей математики. А вот доказали её скучно, без особых открытий. Аналогично с термоядом. Его нет, и непонятно когда будет, но попытки его достичь — двигают науку.
И, примерно так же с гомеопатами. То же лечение холеры камфорой — научно по нынешнему состоянию науки. И было крайне антинаучным 150 лет назад, во время холерных эпидемий.
«Ждём вместе, встречаемся в этом треде через 50 лет.»
А доживете? :-)
Jef239
Да, чтобы вы понимали про чувствительность.
1) Во время открытия излучения Вавилова-Черенкова (1934 год) было обнаружено, что человеческий глаз способен воспринимать отдельные фотоны.
2) В GPS мы имеем порядка двух десятых фотона на бит. При этом измеряется время приема бита с точностью до сотой бита.
3) На частотах работы биологических систем на микроватт приходится 6*10**27 фотонов
4) Биотритмы, снимаемые с мозга обычного человека — до сотни микровольт https://ru.wikipedia.org/wiki/Дельта-ритм. Нет ничего нереального, чтобы при тренировке руки сенса выдавали бы десятки милливольт.
5) Чувствительность современных приборов — «10**-13 – 10**-15 тесла (Тл), что на 8–10 порядков меньше, чем у магнитного поля Земли» http://psyjournals.ru/exp/2012/n2/51784_full.shtml
6) Мощности приборов, заменяющих руки сенса http://www.eurolab.ua/physiotherapy/3135/25524/
«Минимальные биологические эффекты наблюдаются при плотности индуцированного тока 1-10 мА/м2. Эти токи наводятся в тканях организма при воздействии на него переменным полем с магнитной индукцией 0,5-5 мТл при частоте 50 Гц или 10-100 мТл при частоте 2,5 Гц.
Выраженные биологические эффекты, в том числе стимуляция репаративных процессов со стороны нервной и костной системы, возникают при плотности индуцированного тока 10-100 мА/м2, который наводится в тканях, находящихся в переменном поле с магнитной индукцией 5-50 мТл при частоте 50 Гц или 100-1000 мТл при частоте 2,5 Гц.»
Личное мнение — сенсы выдают единицы миллитесла и работают на мощности до милливатта (скорее -микроватты). Эффект достигается тем, что сенс фокусирует воздействие на небольшой области, в отличие от прибора.
Самое сильное возражение тут не в чувствительности, а в том, почему катушки обычных дверных звонков безопасны. Видимо никто не пробовал на полчаса их подносить к зонам Захарьина-Геда. Или нужны частоты все-таки ближе к 10 герцам, а 50 герц сильно не влияет. Или вообще надо в резонанс попасть…
Кстати, приемники на частоты 5-30 герц можно и в домашних условиях сделать.
sumanai
Главное, что механизмы роста на самом деле являются механизмами заживления перелома. Понятно, что это не просто перелом, разрывать костный мозг не имеет смысла, он более гибкий, чем костная ткань.
Это мозг с его миллиардами нейронов. В руках ничего похожего нет.
Гальванометр я бы достал, а вот руки сенса по почте не заказать. А если и получится, то меня посадят))
Где записи во всех газетах? Где нобелевская премия?
Они искали философский камень. То, что они по пути открыли всякие фосфоры- чистое везение. Могли бы просто проигнорировать бесполезные для них вещества.
Если успею угнать трактор до железного занавеса- да, думаю, доживу. Если нет- то вряд ли, чисто статистически.
Если долго сидеть в кромешной тьме. При нормальном освещении события детектирования отдельных фотонов естественным образом фильтруются ещё на палочках с колбочками.
Jef239
> Это мозг с его миллиардами нейронов. В руках ничего похожего нет.
ДА НУ? Неужели и а ЭКГ нейроны записывают? Или сердечную мышцу? А почему на ЭКГ нужно пластом лежать, знаешь? Потому что токи от прочих мышц — побольше токов от сердечной мышцы.
" Содержимое клеток миокарда имеет отрицательный электрический заряд. При возбуждении мышечных клеток в клеточной мембране происходит последовательное открытие и закрытие микроскопических канальцев, способных пропускать заряженные частицы внутрь и наружу клетки. Движение ионов через клеточную мембрану приводит к последовательным изменениям мембранного потенциала каждой клетки, в результате чего формируется общий потенциал действия сердца." http://www.infmedserv.ru/analizy-i-issledovaniya/chto-takoe-ekg-kak-provoditsya-elektrokardiograficheskoe-issledovanie
А теперь подумай, КАК поднимается температура ладони на градус. Какая при этом выделяется тепловая мощность? А какая мощность выделяется в виде электромагнитного излучения?
> Гальванометр я бы достал, а вот руки сенса по почте не заказать.
Электрический термометр к ладошке, вывод — на стрелочный гальванометр. 7 из 10 за часок научаются отклонять стрелку. Остальным просто нужно больше времени. Тебе же не людей лечить, тебе излучение замерять.
> Где записи во всех газетах? Где нобелевская премия?
Вообще говоря, телепатия — любое чтение мыслей, а не только паранормальное
Читай https://ru.wikipedia.org/wiki/Интуиция Этим понятием можно объяснить любые эффекты телепатии.
Есть такая формула, объясняющая все «неосознанное восприятие неосознанных ключей».
Пока не будет четкого понимания, что интуиция может, а что нет -нельзя доказать ни наличие, ни отсутствие телепатии.
> Могли бы просто проигнорировать бесполезные для них вещества.
Они целенаправленно искали вещества, способные на очень сильную реакцию — превращение железа в золото. И сильные кислоты (азотная, серная) — были хорошими кандидатами на участие в одной из стадий этого процесса. Алхимики не просто их открыли, они ещё и синтез разработали.
Аналогично у гомеопатов идет поиск лечащих веществ. А то, что их основная идея накладывает ограничение — не так существенно. Все равно этот поиск дает плоды, например камфора для лечения холеры.
> Если долго сидеть в кромешной тьме.
ДА. Но что у нас передает в диапазоне ЭМИ 0.5-30 герц? Басы на сабвуфере? Гм, я эти басы раз в год слышу.
Так в нужных (биологически резонансых) частотах и сабвуферы очень сильно влияют. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Инфразвуковое_оружие Можно убрать звуковую и вибрационную составляющую и посмотреть эффект. Он будет ну хотя бы за счет того, что кровь и внутриклеточные жидкости электропроводны.
Вот санитарные нормы http://standartgost.ru/g/%D0%A1%D0%9D_2.2.4/2.1.8.583-96 то есть ПДК на инфразвук.
я тут прикинул ПДК дает ватты на метр квадратный, то есть микроватты на квадратный миллиметр. По масштабу энергий — сходится.
sumanai
И много ли мышц в ладонях?
По остальному просто лень отвечать, пора заканчивать беседу, итак затянули.
JayK
И что же вы видите нелогичного в СТО корпускулярно волновой дуализм что ли? И вообще это космогония, а про электромагнитные поля и законы их распространения еще максвелл задолго до эйнштейна писал, там у вас тоже сплошная нелогичность?
Психологические причины это конечно круто, но глубоко вторично, нельзя сдохнуть от депресии, от гриппа можно, от пневмонии можно, от падения с балкона можно, а от депрессии нельзя. Потому что как бы вы не депрессировали это все неокортекс, а глубоко под ним, в подкорковых ядрах и продолговатом мозге работают независимые многажды дублированные простые и надежные как палка механизмы которые заставят вас сделать следующий вдох.
Чето мне подсказывает что сверхдальняя связь по УКВ все так же невозможна, или че, свойства атмосферы внезапно поменялись? И при чем тут мобильник, он работает через сеть ретрансляторов…
А я в детстве двадцать раз болел поносом, это чето доказывает? Очень нерепрезентативная выборка знаете-ли…
Хорошо, я для вас целиком процитирую:
«Interpretation
Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.»
Тут написано следующее, дескать «результаты» от плацебов и гомеопатий похожи на статпогрешность, в отличии от четких результатов традиционных лекарств, соответственно мы пролистав кучу исследований пришли к выводу что разницы между плацебо и гомеопатией НЕТ.
А если нет разницы то какого… зачем ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ?! Зачем покупать оцилококцинум за тыщу рублей когда можно сожрать сушеные какашки хомячка бесплатно?
http://medportal.ru/mednovosti/news/2010/02/01/flashmob/
Будьте добры объяснить почему полторы сотни человек приняв по целой банке гомеопатической хрени каждый не потравились?
Я вас уверяю, что сожрав зараз 50 таблеток парацетамола вы сдохнете с вероятностью 99%, а 50 таблеток аспирина с вероятностью 90% (ну это если прободения в двенадцатиперстной кишке вовремя зашить успеют))). И это массовые «безобидные» лекарства, но они лекарства и оказывают воздействие на организм? ГДЕ я вас спрашиваю, ГДЕ эффект от гомеопатии, вы мне что, машину продать предложите, чтобы купить 10кг пустышек и жрать их не запивая до заворота кишок, что и будет единственным эффектом…
«Зато в ТРИ РАЗА ниже 50% эффекта от плацебо.» не позорьтесь или предоставьте ссылку на 50% эффект хоть в каком нибудь рецензируемом источнике, вы что такое метаисследование в курсе?
«Вы хоть в курсе, что эффективность плацебо бывает и 90%» конечно, если лечить женскую неврастению, женскую истерику, даже женскую мигрень, или еще чего нибудь женское там, эффективность плацебо (а целование креста, мощей и окропление святой водой это чистой воды плацебо) в случае эпидемии чумы… ну знаете, это самое, оно в общем то отрицательное, потому что нефига облизывать обсемененный чумой крест))))
Если бы у вас случилась анафилаксия то скорая точно бы не успела, ну или выполнила функции катафалка…
Jef239
«И что же вы видите нелогичного в СТО корпускулярно волновой дуализм что ли? „
Считаем для GPS. Энергия фотона = hf=6.6E-34 * 1.5E+9 = 1E-24.Джоулей Мощность передатчика на L1 — 50 ватт (http://www.ixbt.com/car/gps/gps.html ), Итого в секунду излучается 5*E+25 фонов Площадь сферической поверхности на расстоянии 20 тысяч км=4pi*r**2= 12*(2E+7)**=5*E+15 метров. Итого 1E10 фотонов в секунду на квадратный метр поверхности или 1E4 фотонов в секунду на квадратный миллиметр. Фазовый центр антенны — 20мм2, то есть 2E5 фотонов в секунду на антенну. Передается 1E6 бит в секунду, то есть 0.2 фотона на бит.
А теперь скажите, КАК приемники измеряют момент прихода битов с точностью до СОТОЙ бита, если на один бит приходится 0.2 фотона? А ещё учтите, что уровень фонового шума — в 100 раз выше уровня сигнала.
Не, я-то знаю как, но кроме как ГОМЕОПАТИЕЙ это обозвать сложно. И ЛОГИКИ тут не вижу. физика и математика есть, а вот ЛОГИКИ нету.
“ нельзя сдохнуть от депресии, „
про СУИЦИД забыли. При эндогенной депрессии — бывает. И про иммунодефицит от депрессии тоже забыли.
“Чето мне подсказывает что сверхдальняя связь по УКВ все так же невозможна»
Наука считала, что дальняя связь и на КВ невозможна. Ну до тех пор, пока радиолюбители носом не ткнули. На УКВ — ну 20 тысяч км по GPS вам хватит?
" это чето доказывает? Очень нерепрезентативная выборка знаете-ли…"
Единичные случаи доказывают ВОЗМОЖНОСТЬ явления. А вообще психосоматика — вполне себе медицина, у нас в Питере кардиопсихосоматическое отделение работает. Интересно, а в истерическую слепоту вы тоже не верите?
«Тут написано следующее, „
Вы полный текст читали? Если нет — то потрудитесь хотя бы пересказ из википедии прочесть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия
“Исследования в обеих группах были близки по методологическому качеству, при этом в 19 % исследований применения гомеопатических и 8 % — аллопатических препаратов качество было очень высоким. Результаты большинства из них были позитивными, причём эффект лечения был выше в менее крупных исследованиях, качество которых было ниже. Однако при анализе только крупных исследований высокого качества (с адекватными рандомизацией, маскированием и анализом результатов) не было выявлено существенных отличий между эффектами гомеопатических препаратов и плацебо (8 исследований), тогда как в исследованиях аллопатических препаратов (6 исследований) показан значительный эффект[33].»
И ещё. «Среди исследований гомеопатических препаратов только в 16 % случаев применялась классическая гомеопатия.»
То есть максимум, что они доказали — применение гомеопатии обычными врачами чуть лучше плацебо. Ну кто бы сомневался, что если из гомеопатии убрать принцип назначения лекарства больному, а не по болезни — она работать будет плохо (кроме отдельных препаратов).
Классическая гомеопатия, когда выбор лекарства зависит больше от личности больного, чем от болезни — плохо поддается учету статистическими методами. Трудно набрать большую базу больных для сравнения. И ещё раз
выделение ТОЛЬКО крупных исследования — это методологическая натяжка. Которую сами авторы статьи понимают. Если вы найдете полный текст — то увидите, что сами авторы не ставят крест на гомеопатии, у них была ДРУГАЯ цель. Они выдвинули теорию, что гомеопатия работает как плацебо и доказали, что эта теория имеет право на жизнью. Равно как и обратная теория.
Зачем покупать оцилококцинум за тыщу рублей когда можно сожрать сушеные какашки хомячка бесплатно?"
От какашек хомячка вы получите паразитов. Так что перед принятием прострелизуйте. Если хотите проверить эффект от плацебо на детсадовцах — используйте мятные таблетки.
«зачем ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ?!»
А оно от ВАШИХ способностей сделать эффект плацебо зависит. Если вы можете ПОВЕРИТЬ в профилактику мятными таблетками и убедить в этом детей — дерзайте. Если вам для этого нужен АВТОРИТЕТ врача — тогда obecalp (были такие таблетки в США, placebo задом наперед) или тот же осцилокцинум. Куча болей вообще проходит от обнятия мамой.
Всё зависит от того, какой вы актер. И сможете ли убедить своих детей.
«Я вас уверяю, что сожрав зараз 50 таблеток парацетамола вы сдохнете с вероятностью 99%»
ВРАНЬЕ. Навскидку: cмерность 99% от 50 доз означает смертность 1% от 3 доз. Если не лень — просчитайте точнее САМИ. Был у нас опыт на детях лет 25 назад. В ФТШ при Физтехе в качестве гуманитарной помощи пришли ящики, включающие в себя шипучку с парацетамолом. Ну в общем когда разобрались, что не просто лимонад и забили тревогу — некоторые уже 20-30 пакетиков выпили. Эффект нулевой, то есть недомоганий не было.
правильная трактовка — 16кратная доза МОЖЕТ БЫТЬ смертельной, где «Может быть» означает смертность примерно 1 на 100 тысяч принявших.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Токсичность_парацетамола «В Англии и Уэльсе в 1989 и 1990 произошло примерно 41 200 случаев отравления парацетамолом, со смертностью 0,40 %.» О средней принятой дозе я информации не нашел.
«ГДЕ я вас спрашиваю, ГДЕ эффект от гомеопатии,»
На СЕБЕ проверьте эффект от табакум-плюс.
" предоставьте ссылку на 50% эффект хоть в каком нибудь рецензируемом источнике"
Ссылку поищите сами, буду рад, если найдете. «Исследование профилактической эффективности Оциллококцинума проводилось на базе кафедры детских болезней №1 Российского” государственного медицинского университета под руководством зав.каф. проф. Самсыгиной Галины Андреевны. Обследовано 109 детей в возрасте 3,5 мес.—4,5 года»
«в случае эпидемии чумы»
тут согласен. Плацебо эффективно на психосоматические болезни.
«Если бы у вас случилась анафилаксия то скорая точно бы не успела, ну или выполнила функции катафалка…»
Опять утрируете. По вики «примерно в 10—20 % случаев летально»
http://vseopomoschi.ru/prochee/pervaya-pomoshh-pri-anafilakticheskom-shoke.html рекомендует в качестве первой меры -вызов скорой.
А что у нас было — непонятно. Скорее всего — просто гиперреакция на новокаин. Хотели местную анестезию — а получили отключение сознания. Для анафилаксии нужен повторный прием алергена, а тут был первый.
nikolaynnov
Jef239
2-3 — вряд ли. 4-5 — ЛЕГКО.
АКТЕРСТВО — это убеждение ребенка в том, что таблетка поможет. Не просто «Прими таблетку», а «Прими ЭТУ таблетку, от неё ты будешь кашлять меньше». Или — «прими эту таблетку, от неё тебя знобить перестанет»
«Вы же понимаете, что в резензируемых журналах не может быть статей «эффективность плацебо по сравнению с плацебо 50%»?»
ПОЧЕМУ? Корчеватель был опубликован как раз в рецензируемом журнале. https://ru.wikipedia.org/wiki/Корчеватель_(скандал_в_научной_среде)
ЕЩЕ РАЗ повторюсь. https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия
“Исследования в обеих группах были близки по методологическому качеству, при этом в 19 % исследований применения гомеопатических и 8 % — аллопатических препаратов качество было очень высоким. Результаты большинства из них были позитивными, причём эффект лечения был выше в менее крупных исследованиях, качество которых было ниже"
Та самая статья из ланцет брала данные гомеопатических исследований именно из рецензируемых журналов. Я так понимаю, что авторов этой статьи вам тоже очень жаль? Они, бедные, искали исследования, и не знали, что их там быть не может. И о ЧУДО — даже нашли.
Собственно вот вам о Самсыгиной — http://rsmu.ru/1423.html
«В течение 1986-1990 гг. Г.А. Самсыгина была деканом педиатрического факультета РГМУ. В течение ряда лет (1982-1986) выполняла обязанности Главного педиатра г. Москвы. С 1989 по 1991 гг. была Главным педиатром Министерства здравоохранения СССР, затем, до 1992 г. – Главным неонатологом Министерства здравоохранения РФ»
Было бы очень странно, если бы главный педиатр СССР не смогла протолкнуть исследование под свои руководством в рецензируемый журнал.
nikolaynnov
1)
Ню-ню
2)
Ну так найдите этот бред по 50% в резензируемом. Потом будем что-то обсуждать. Не на уровне «одна бабка сказала».
Вот теперь и вы попробуйте это же самое в рецензируемом журнале найти, иначе ваши слова — обычный трёп.
И да, сразу скажу, если вы даже что-то найдёте (да, у нас в России возможно всё, да и не тольков России), то обсуждать мы будем продажность и скотство людей в общем и чиновников, врачей в частности в России.
Speakus
Для расширения мировоззрения рекомендую посмотреть видео.
Jef239
> Я вас уверяю, что сожрав зараз 50 таблеток парацетамола вы сдохнете с вероятностью 99%
Специально для вас нашел данные — https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F%2Fwww.pfa.ru%2Ffiles%2Fdata_258.doc&name=data_258.doc&lang=ru&c=57bbcf04c0b7
«При пероральном введении значение LD50 более 4.000 мг/кг. „
То есть при весе 50 кг можно сожрать 200 грамм парацетамола с шансом умереть 50%. А ваши 50 таблеток — это 31 грамм.
JayK
Послушай сюда, клоун:
1. Во первых потрудитесь ПОЛНОСТЬЮ приводить цитаты:
Тут описана летальная доза продукта трансформации парацетамола, и весь диссео на тему «что делать с центнерами этого яду»
2. Рискнете принять 50 таблеток парацетамола? Это LD100 между прочим, хотя если вы это сделаете в шаговой доступности от ближайшей установки гемодиализа то после того как выползете из ОРИТа не забудьте исправить википедию, а то там, право слово какую то чушь пишут:
3. Я наконец услышу от вас сколько мне нужно принять оцилококцинума чтобы отравиться им?! Предупреждаю заранее, не стоит пытаться нагуглить летальную дозу лактозы или глюкозы, она не существует)))
4. Под большим большим секретом сообщу вам (только никому никому не говорите) большая часть вашей гомеопатической лабудени, включая вышеупомянутый лохомицин, сертифицированы как БАД, а сертификация БАД как раз включает испытания на токсичность, и подразумевает что хомячки купившие этот БАД отравиться им не смогут даже не соблюдая написанное в аннотации))))
Jef239
Написано четко «Для сравнения LD50 парацетамола в этих же условиях составляет 2.728 мг/кг. При пероральном введении значение LD50 более 4.000 мг/кг». Для осадка — «3.000 (2.400 – 3.800) мг/кг при внутрибрюшинном введении мышам»
СЧИТАЕМ. 4грамма на килограмм — это 200 грамм для веса 50 кг. И это — LD50.
Читаем http://www.pesticidy.ru/dictionary/threshold_dose
«Пороговая доза (или минимально действующая доза, порог вредного воздействия) – наименьшее количество вещества, которое вызывает в организме изменения, определяемые наиболее чувствительными физиологическими и биохимическими тестами; доза, ниже которой отсутствуют внешние признаки отравления животного; наименьшая доза вещества, способная дать определенный биологический эффект».
Грубо говоря у одного на сто тысяч — 20 грамм могут вызвать смертельный исход. У остальных 99 999 — не вызовут. Более того, та же википедия утверждает, что тяжелое отравление возможно и от нескольких таблеток.
«Подобная картина может наблюдаться и при приёме обычных доз препарата в случае сопутствующего применения индукторов ферментов цитохрома Р-450 и у алкоголиков, а также у лиц, систематически употребляющих алкоголь „
“не стоит пытаться нагуглить летальную дозу лактозы или глюкозы, она не существует)))»
Читайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Непереносимость_лактозы
Насчет летальности — непонятно, в реальной ситуации (тяжелое радиационное поражение) просто от неё отказались.
" большая часть вашей гомеопатической лабудени, включая вышеупомянутый лохомицин, сертифицированы как БАД,"
Пруфы, плиз. увы, я понимаю, что официальные данные из гоусдарственного реестра лекарственных средств вас не убедят. Так что давайте уж свои пруфы.
https://www.rosminzdrav.ru/opendata/7707778246-GRLS_V02
П N014236/01,07.08.2008,,,, БУАРОН, Франция, Оциллококцинум,,~,«гранулы гомеопатические ~, тубы полипропиленовые — 3
»,«Производитель (Все стадии, включая выпускающий контроль качества), БУАРОН, ~, Франция
»,,«П N014236/01-300414,2014, Оциллококцинум;
», гомеопатическое средство
«3. Я наконец услышу от вас сколько мне нужно принять оцилококцинума чтобы отравиться им?!»
Ну если для вас отравление является показателем полезности — жрите цианистый калий. Или одну горошину гомеопатии на 100 литров воды. :-)
Мне жаль, что в вашем понимании, элементарное умение читать и считать присуще только клоунам. :-(
JayK
http://doktor-killer.livejournal.com/2183222.html
я просто оставлю тут это…
Jef239
я уже писал — «Подобная картина может наблюдаться и при приёме обычных доз препарата в случае сопутствующего применения индукторов ферментов цитохрома Р-450 и у алкоголиков, а также у лиц, систематически употребляющих алкоголь „
Но раз пошли ссылки такого уровня, то держите
http://vzglyad-naroda.ru/news/ehffekt_placebo_neset_smert/2013-11-16-2078
«Когда рефрижератор прибыл в Волгодонск, и грузчики открыли фуру, они обнаружили труп со следам обморожения. Но как парень мог замерзнуть? Если водитель после разгрузки сразу отключил рефрижератор, чтобы сэкономить топливо и до приезда в Волгодонск его не включал. На градуснике весь путь держалась температура в 19 градусов.
Как объяснили психологи, сработал эффект Плацебо. Парень внушил себе что, в рефрижераторе минусовая температура и мозг стал компенсировать плюсовую температуру симптомами обморожения, что еще более самовнушение и привело к реальной смерти.»
http://medportal.ru/mednovosti/main/2014/09/19/134placebo/
«Эффект ноцебо может принимать радикальные формы. В 1973 году у мужчины диагностировали рак и сказали, что ему осталось жить всего несколько месяцев. Когда пациент умер, врачи провели вскрытие и усомнились в том, что опухоль печени была смертельной. Теперь сложно сказать, что именно убило пациента — болезнь или ожидание смерти.»
Чуть подробнее описано в http://elvensou1.ru/tag/platsebo/
Мне кажется, что любой нормальный человек способен понять разницу между «МОЖНО захлебнуться в ванне» или «любое купание в ванне смертельно».
http://astronaut.ru/register/register04.htm?reload_coolmenus :-)
Jef239
Кстати, вам будет приятно узнать, что пороговая летальная доза у прививок — 1 (ОДНА!) инъекция.
Думаю, что для вас это будет стопроцентным доказательством, что прививки полезны. Равно как и цианистый калий.
Pakos
Мне кажется что понятие «летальная доза» вам тоже не знакомо.
Jef239
Читайте внимательно, пожалуйста. Это пороговая доза для летального исхода. Мне тоже кажется, что учебник чтения некоторым из участвующих тут незнаком. :-)
sumanai
Ну тогда пороговая летальная доза для ореха- один орех. Ибо с аллергией на орехи этого может хватить, чтобы умереть.
Jef239
Для ореха надо ещё доказать уровень смертности ну хотя бы 1 в год на миллион едящих орехи.
Не слышал я про анафилактический шок от орехов. А вот для пчел и ос — действительно один укус.
Впрочем, можете считать статистически — все, едящие орехи, умирают в течение 150 лет от первого приема орехов. :-) Тогда 1 орех — это уже LD100 будет.
Speakus
Арахис часто служит причиной смерти, я в то же время является орехом.
Jef239
Через аллергию или просто в дыхательное горло попадает? Во второе верю, что случаев достаточно много, чтобы считать 1 орех пороговой дозой. Ну а первое кажется сомнительным, ссылку бы…
Speakus
Не знаю где искать ссылки — но вот гугл дал:
http://alllergiya.ru/pitanie/allergija-na-arahis-simptomy.html
Вообще странно что Вы ставите это под сомнение учитывая то что Вы сами приводили случаи когда парень замёрз в холодильнике при 19 градусах тепла.
Jef239
Отек Квинке я видео раз 5 за полгода (у взрослого). Обходилось без скорой.Отек Квинке опасен, когда он в первый раз, и с собой нету препаратов для его снятия. Но у вас по ссылке анафилаксический шок — а это ещё опасней.
А что странного? у меня почти 50 лет аллергия, аллергиков вокруг очень много. Если не брать отеки Квинке в возрасте до трех лет — всё остальное неприятно, но не смертельно. В смысле, что скорая вытащит. Ну кроме анафилаксии — тут как повезет.
JayK
При поголовной вакцинации, и если человек является естественным носителем и резервуаром инфекции есть нехилые шансы уничтожить ее полностью, оспа примером тому. Одна из крупнейших побед Разума над природой. То есть поголовно вакцинировав все население в течении определенного промежутка времени далее необходимость в вакцинации отпадает. Однако же учитывая наличие в популяции групп особей применить к которым слово «разум» является кощунством над здравым смыслом это маловероятно, поэтому здравствуй обратно полиомиелит дифтерия и тд…
Jef239
А на самом деле — НЕ ТАК. http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat63.htm
“А ведь еще в 1967 году, когда не было массовой практики профанации эпидемиологии, ВОЗ официально признала, что борьба с натуральной оспой не может вестись только сплошной вакцинацией населения. В Индии и Индонезии болезнь продолжала распространяться, несмотря на массовые прививки. Поэтому с 1967 года вакцинацию дополнили эпиднадзором. Выявляли больных натуральной оспой, изолировали их на 5 суток. За это время больной перестает быть заразным для окружающих. А всех, кто был с ними в контакте, вакцинировали. Только таким образом удалось поставить под контроль распространение этой опасной болезни»
А что вы скарлатину не припомнили? Была же прививка от неё.
xxvy
Недоверие к прививкам возникает не на пустом месте. Это следствие недоверия к самой системе.
Люди видят как «работают» некоторые терапевты (я не знаю процент, потому «некоторые», чтоб не упрекали, что я про всех).
Приходишь на приём с соплями и головной болью — тебя осмотрит терпевт-телепат, что-то чиркнет не глядя в карточку и скажет — «ОРЗ» (Очень резко заболел). Через день ты должен опять явиться на телепатический осмотр, А потом ещё через день, в который тебя выпишут, т.к. «с ОРЗ мы так долго на больничном держать не можем». Иди на работу размазывай сопли среди родного коллектива.
Причём начиная ровно с какого-то числа тот же терапевт-телепат, начинает внезапно ставить вместо ОРЗ — грипп, потому как по радио объявили эпидемию гриппа по краю.
Так же и с прививками. Никто не заморачивается с предварительными анализами, аллергическими тестами.
Индивидуальный подход? Ага — «Мужчина, не мешайтесь здесь. Как какая вакцина? Хорошая. Всем ставят. Не хотите — пишите отказ. Нам работать надо.»
Ставят всем, т.к. план. Зато с родителя обязательно скажут подписать бумажку «о добровольном согласии на вакцинацию», чтоб потом в случае чего — «ну вы же сами дали согласие..»
А аллергенных детей сейчас полно. У меня сын, 5 лет, внезапно с этого года, с весны стал чихать и сопливить. Глаза тереть. До этого небыло ничего. Нормального аллерголога в городе нет.
Ну какое доверие может быть к такой системе?
P.S. если что — я за прививки.
Meklon
Отчасти согласен. Тут нужно отметить, что проблема хренового препарата или вакцины не эквивалентна вреду или пользе вакцинации как метода профилактики заболеваний. Требовать качественные препараты логично и понятно. Требовать запрета прививок — деструктивно и бредово.
niknamezanat
Ну так хейтерами становятся по причине именно того, что кто-то — он сам или близкий родственник пострадал от прививки. Чем больше хейтеров, тем значит больше проблем в этой области. НО вместо реальных изменений в процессе, только пропаганда, обратная связь не интересует.
Moskus
Как интересно вы выдали личное впечатление о причинах антипрививочных настроений за факт.
Вот, почитайте: The faces of antivaccine parents: Overwhelmingly affluent, white, and suburban
niknamezanat
Может мне не хватает понимания английского, но в основном, статья посвящена тому, что там, где больше отказников от прививок, там и заболеваемость больше, но никак не объясняет, почему люди пришли к антивакционным взглядам.
JayK
потому что сторонники «зеленых», «природных», «естественных» и прочих альтернативных объективной реальности взглядов толкая свои книжонки курсы лекции и прочие сомнительные товары ведут агрессивную пропаганду среди внушаемых слоев населения.
Вообще это можно приравнять к терроризму, вот только что суд девочку оштрафовал на 400к за фоточку флага запрещенной организации вконтакте. Раз уж все эти надзоры, контроли, управления по борьбе и прочие важные люди так озабочены поисками врагов народа среди аудитории соцсетей может они возьмутся? Например:
-Пропаганда веганства в соцсетях: штраф 100 МРОТ (государству наносится прямой ущерб тк пораженные пропагандой призывники от веганства тощие, туповатые, и кости у них ломаются как у 80-летних)
-Пропаганда вреда прививок: штраф 1000 МРОТ (терроризм чистой воды, в случае эпидемии дифтерии или кори потери государства будут исчисляться миллиардами рублей)
MurzikFreeman
>Причём начиная ровно с какого-то числа тот же терапевт-телепат, начинает внезапно ставить вместо ОРЗ — грипп, потому как по радио объявили эпидемию гриппа по краю.
В больничке, где мне приходилось «работать», объяснялось это очень просто. Пока не объявлена эпидемия, терапевт не может поставить диагноз «грипп», потому что не имеет права без анализа крови и подтверждения из лаборатории ставить такой диагноз. Если он этот диагноз поставит, в страховой возникнет вопрос, как он распознал сигнатуру именно этого вируса? Во время объявленной эпидемии, проверяются такие диагнозы менее тщательно и терапевт старается вас с соплями отправить на больничный на подольше, а заодно и прописать вам пару лошадиных доз противовирусных препаратов, так, на всякий случай. )
denis_vl
Неужели нет альтернативных центров вакцинации? Я расскажу как у нас в Узбекистане делают АКДС.
Вакцинация обязательная. В детсадах требуют принести бумажку, что ребенок получил прививку. И соответственно дают направление на вакцинацию. По направлению, вакцинацию делают в районных поликлиниках. Прививка обычно китайская, хотя бывают иногда исключения. Да, с реакцией… Температура и т.п. Но это их врачей никто и никогда не скрывает. Вакцинируется множество детей и никогда от я не слышал никаких страшных рассказов про последствия.
Теперь более индивидуально. Своему ребенку мы делали АКДС всегда в частных центрах вакцинации. Это конечно не дешево, но для ребенка ничего не жалко. Любой центр вакцинации расскажет, какие у него прививки, чье производство, какие последствия. Тут есть из чего выбрать. Мы всегда искали бельгийскую АКДС, так-как на неё практически не было реакции. И находили.
Но когда пришло время последней прививки, бельгийской в Ташкенте не было ни у кого, пришлось делать российскую. В центре вакцинации сразу предупредили о реакция. Рассказали все. И действительно: температура и ребенок хромал два дня. Болела ножка, в том месте, куда сделали. Именно так, как сказали.
Да и к чему это я? А к тому, что неужели это не есть «Индивидуальный подход». И разве не везде так? Мне просто интересно…
geisha
Я вам тут про зомби-апокалипсис с мутировавшими вирусами, подвалами и дробовиками а вы мне про детей и сопли. Прививки, почему-то, вызывают волны негодования с обоих сторон (ученые не в счет), хотя такая элементарная вещь как марлиевая повязка в общественных местах — полностью игнорируется. Да что там говорить, выйти больным на работу считается приемлемым. Так что давайте перестанем лицемерить и говорить про детей как это принято в последнее время. У нас у всех рыльце в пушку, в той или иной степени.
Meklon
Дети просто главная группа риска. Детские сады, нетренированный за короткую жизнь иммунитет, тесные физические контакты в отличие от взрослых (слюнявую печеньку доесть, руки не помыть). Проблема комплексная. А насчет вирусов-мутантов — тут проблем нет. Наш иммунитет точно так же выращивает селективными мутациями лимфоцитов-убийц под конкретную сигнатуру врага.
geisha
Конечно, главная. А взрослые люди с болезнями иммунитета (те же аллергики) — хрен с ними, все равно… ну вы поняли.
Я могу согласиться с тем, ЧТО написано. Но я не согласен с тем, КАК это написано. Так же, как и вы те мамаши думают, что защищают своих детей. Так же как и вы, они приводят аргументы (т.е. обзывают противную сторону долб@#*^$). Так же как и вы они представляют редкие случаи (смерть от прививок или смерть от редкой болезни) как частые. Так же как и вы они неспособны взглянуть на ситуацию с другой стороны. Это невежество.
Вы сами сказали, что проблема комплексная: так блин, объясните в школах зачем нужны прививки (мне не объясняли ну совсем).
Я уверен, что та ученый НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СТОРОНУ КОНФЛИКТА. Она просто занимается образовательной деятельностью. Это — то, что приносит пользу и заслуживает уважения.
Meklon
Санпросвещение — нужная фигня. Я тут полностью согласен. Я просто уже устал отбиваться от идиотов на детской площадке, уж извините. Меня пару раз бешеные куры-мамаши чуть не заклевали. Аргументов они слышать не хотят. Весь спор выстраивается в линии "Херня все ваши аргументы, это заговор, нам врут, вам в ВУЗе промыли мозги". При том, что сами с трудом школьный курс биологии помнят. Трудно, увы.
geisha
А если попробовать наглядные материалы продемонстрировать? Фотографии трупов детей умерших от НЕХ, прочую няшку. Говорят, домохозяйки очень внушаемы.
Meklon
Эти люди смотрели как на ненормальную на мою жену, которая ела огурцы свежие при кормлении грудью. Ибо все знают, что от этого у детей живот болит!. И та же категория жрала сгущенку с киви в роддоме, чтобы молоко было "питательное". Это целый пласт суеверных, невежественных людей. Тут нужно в голову положить целый пласт знаний, что нереально. Выводы их не устраивают, а базиса нет. Запугивать могут обе стороны конфликта.
geisha
Может они боятся? Тогда показать что прививка не опаснее бытовой царапины. Что делая прививку они ничего не теряют. Что долгожители японцы прививаются от всего (хз). Что та доминирующая самка, которая им внушила обратное ничуть не умнее самих родителей. Что еще не поздно, а скоро будет поздно. Добавить какое-нибудь формальное действие типа если не хотите делать — распишитесь об отказе здесь и здесь (и скорбно взглянуть).
Другими словами, отправить к психологу который специализаруется на манипуляциях. Т.е. детскому. Родителей.
Vilaine
Я думаю, что родители объективно не имеют на это права, как не имеют права решать, иметь ребенку образование, или не иметь. Тут ведь и научно доказанные интересы ребенка, и интересы своего общества: "The needs of the many outweigh the needs of the few". Нужно избегать тоталитаризма общества, но прививки — это не вопрос свободы воли. К тому же, к вопросу о свободе воли, противники прививок могут спонсировать авторитетные научные исследования, показывающие, что лучше человечеству отказаться от прививок, нежели прививаться — на такое развитому государству придется обратить внимание.
sumanai
> противники прививок могут спонсировать авторитетные научные исследования, показывающие, что лучше человечеству отказаться от прививок, нежели прививаться
Тут либо научные исследования, либо за отказ от прививок. Третьего не дано, честные всесторонние исследования ясно покажут, что прививки человечеству нужны.
Vilaine
Это был поясняющий комментарий к свободе воли. Нужно аккуратно подходить к принуждению, чтобы минимизировать тоталитаризм большинства, по крайней мере, по моим политическим взглядам. В данном случае, по данным научных исследований, непрививание — физически опасное для других членов общества деяние, значит это не диктат, а одно из средств самозащиты, наряду с запретами на уголовные деяния. Есть возможность организовать другие научные исследования, корректно показывающие ненужность или нежелательность прививок для общества.
JayK
Это бесполезно, наивные ученые запилили уже несколько авторитетнейших метаисследований о бесполезности гомеопатии, выложили в свои научные журналы и радостно ждут когда продажи сахарных шариков начнут падать, щаз! Если рядом появится полдюжины метаисследований о пользе прививок это ниче не изменит.
Нужно чтобы Самый Главный, верка сердючка, все финалисты битвы экстрасенсов, евгений киселев, тимати, и михаил круг взялись за руки, и полчаса распевали речевку о пользе прививок, все это показывать по центральным каналами тв, точно поможет!
Jef239
Почему же? Вот вам честные исследования (точнее научпоп), показывающие, что прививки от гриппа как минимум бесполезны — http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat71.htm
Суть в том, что в науке давно известен феномен первичного антигенного греха. Привили одним вариантом вируса, а эпидемия идет вторым вариантом. Похожим, но не таким. И иммунитет после прививки срабатывает быстрее, но не на тот вариант вируса, что атакует организм, а на тот, что был в прививке.
Беда в том, что вера во что угодно, обозванное «прививка», — это ВЕРА. И никакими научными исследованиями её не опровергнуть. Хоть 300 академиков будут доказывать, что конкретная прививка не помогает — фанатики все равно будут в неё ВЕРИТЬ.
sumanai
Это конкретный случай. Он не может доказать, что нужно отказаться от всех прививок. Чтобы доказать, что лучше отказаться от прививок, нужно показать больший вред от них по всем прививкам в совокупности.
Jef239
Это типичная ВЕРА сторонников прививок. Раз НЕКОТОРЫЕ прививки однозначно полезны — сторонники прививок делают выводы, что ЛЮБАЯ прививка полезна. Логика тут хромает на обе ноги, но сторонниками прививок руководит не она, а ВЕРА.
Родители решают именно КОНКРЕТНО — полезна ли конкретная прививка в конкретном возрасте в конкретном состоянии здоровья именно их ребенку. Причем, среди моих знакомых, чем выше уровень образования и понимания медицины — тем больше сомнений насчет конкретных прививок (АКДС и от гриппа). А вот люди с низким уровнем интеллекта свято верят, что врачам виднее. И требуют доказательств, что любая прививка в любом возрасте вредна.
При этом у верующих в прививки есть ещё одна логическая ошибка. По нормальной логике они сами привитые, поэтому им должно быть все равно, привит ли кто-то ещё. Но ВЕРА в групповой иммунитет — это вера в том, что чем больше привито — тем безопасней привитым. То есть с одной стороны — они как бы верят, что прививка их защищает на 100%, а с другой стороны — хотят ещё 100% защиты со стороны группового иммунитета. Отсюда и вытекает их агрессивность, в том числе и в этом топике.
А вообще в медицине много ВЕРЫ. Например
— Вера, что кости у взрослых не растут.
— Вера, что после инфаркта надо месяц лежать пластом.
— Вера, что эрозия шейки матки — это болезнь.
— Вера, что Ренген безвреден.
— Вера, что УЗИ всегда безвредно
— Вера, что аппендикс организму не нужен и лучше его заранее удалить
— Вера, что арбидол помогает
— Вера в дисбактериоз.
Думаю, что минимум про половину этого списка вы и сами знаете, что это заблуждение. И ровно в этом же духе — вера, что любая прививка полезна.
Pakos
Вы приводите какие-то свои верования. Хорошо придумать что-то и бороться/соглашаться с этим. Да, и кто такой «Ренген»?
Jef239
Прошу прощения за бытовое название, «рентгенография».
Что касается верования — все они считались передовым словом медицины. Большинство — совсем недавно. А в некоторые — медики верят до сих пор. Сами найдете, во что медики ещё верят, а во что — уже нет?
Ещё раз. Если исходить из научных критериев — не могут все прививки быть одинаково полезны. Для каждой из них есть свое отношение польза/вред. И это отношение зависит от конкретной прививки, конкретного ребенка, его возраста и состояния. И оно не всегда в пользу прививок.
Но верующие в прививки, УВЫ, этого понимать не хотят. :-(
Pakos
Я всё больше сталкивался с верующими «они хотят убить меня и моих детей». Ставят «всем и чтобы никто не ушёл обиженным» обычно те, кто вообще не задумывается. Им сказали «копать от забора и до обеда» они и не думают. «Сторонники прививок» обычно как раз и понимают разницу между аллергической реакцией и истерикой и что является противопоказанием, а что — нет.
Jef239
По личному опыту — полно школьных медсестер, желающих вколоть прививку всем, даже не посмотрев на вечный медотвод на обложке карточки. Может за 40 лет что-то чуть изменилось… Но судя по мамочкиным форумам — не сильно.
И верить я предпочту профессору медицины, сказавшему «вам прививки осторожно», а не медсестре, на отлично вызубрившей список противопоказаний из учебника.
Повторюсь, у меня все прививки были сделаны, несмотря на мои 20 пневмоний и кучу ОРЗ. Но сделаны не тогда, когда медсестре НАДО, а когда педиатр вместе с мамой решили, что можно рискнуть. За что, ЕЩЁ РАЗ, покойной Авербах огромное спасибо. Как минимум — она не считала, что родительские страхи от истерии. И не рисковала зря.
Pakos
Медсёстры — не сторонники прививок, а тупо исполнители, они вообще не думают, существующие же только в воображении (раз ников не будет) «сторонники» не интересны, поскольку тут же говорится «прививки осторожно».
Jef239
«Прививки осторожно» — это профессор, лет 20 заведовавший кафедрой в институте усовершенствования врачей (ныне МАПО), а вовсе не местные сторонники прививок. Медсестры — разные бывают, у большинства из них есть высшее образование, иногда и кандидатская степень есть. Но те сестры, что делают прививки — как правило, уверены в их безопасности и полезности, невзирая на любые медотводы. И УВЫ, решает в конечном счете медсестра, присланная в школу делать прививки, А не врачи, написавшие медотвод.
Что касается сторонников — ну вот, например https://geektimes.ru/post/279468/?reply_to=9510744#comment_9505282
По итогам дискуссии — доводов против прививок прибавилось, новых доводов за них — не обнаружилось.
Личное мнение — имеем хоть одну нестандартную реакцию на лекарства с вызовом скорой к лежащему без сознания ребенку — значит лучше обойтись без экспериментов с прививками.
К вашим детям это может и относится. А вот ко мне и моей внучке относится. Откачивали уже, что меня, что внучку.
sumanai
> Раз НЕКОТОРЫЕ прививки однозначно полезны — сторонники прививок делают выводы, что ЛЮБАЯ прививка полезна.
Покажите мне этих сторонников. Я таких не видел.
> Причем, среди моих знакомых, чем выше уровень образования и понимания медицины — тем больше сомнений насчет конкретных прививок (АКДС и от гриппа).
Не спорю, логично. Чем больше я знаю о программировании, тем больше я вижу подводных камней в коде. И если раньше я просто тупо заносил значение в БД, то теперь пишу кучу проверок, начинаю транзакцию, предусматриваю возможность повторной попытки, и всё равно не доволен, так как вижу теоретическую возможность взаимной блокировки двух скриптов.
Так же и тут- образованные знают о каких-то редких побочных эффектах и начинают сомневаться. Что поделать, такова природа человека, который предпочитает снизить редкую опасность до нуля, нежели чем уменьшить частую опасность вполовину. И в эту ловушку попадаются и грамотные люди.
Jef239
Да в этом топике их хватает. :-(
А насчет редкой и частой опасности — вот как раз наоборот. То есть опасность осложнений от прививки — зачастую побольше, чем быть не привитым. Ну какой шанс не привитому схватить оспу, если последний случай оспы был 40 лет назад в Сомали? :-)
Вы или уж верьте в коллективный иммунитет, который защищает не привитых или уж верьте, что каждому не привитому грозит серьезная опасность. Но не одновременно же!!!
sumanai
> Да в этом топике их хватает. :-(
Ники, конкретно.
> А насчет редкой и частой опасности — вот как раз наоборот. То есть опасность осложнений от прививки — зачастую побольше, чем быть не привитым.
Но эти осложнения в среднем легче, чем болезнь.
> Вы или уж верьте в коллективный иммунитет, который защищает не привитых или уж верьте, что каждому не привитому грозит серьёзная опасность.
Вы утрируете и преувеличиваете.
Jef239
Ников не будет, но можете посмотреть в зеркало и перечитать посты. Вот этот, например — https://geektimes.ru/post/279468/?reply_to=9507926#comment_9505356
Потому что, если перестать считать, что любая прививка полезна, то сразу встают вопросы
1) Является лит конкретная прививка идеалом?
2) Помогает ли эта прививка именно сейчас, в конкретных условиях?
3) Что вероятней — вред от прививки или польза?
Ну как пример — прививка от скарлатины.Была когда-то такая смертельная болезнь. Помните в школе уичли Багрицкого «смерть пионерки»? Вот там как раз смерть от скарлатины описана. И была прививка от скарлатины. Далее цитата с сайта, редактируемого медиком — http://progorlo.ru/zabolevaniya/skarlatina/privivka
«Однако, каково же было разочарование медиков, когда через некоторое время выяснилось, что действует вакцинация, далеко не на всех возбудителей болезни и она, мягко говоря, не эффективна. Кроме того, оказалось, что прививка от скарлатины, еще и небезопасна для детского здоровья и ее оперативно сняли с производства.»
Вопрос — каковы шансы, что нынешние прививки через 30 лет сочтут неэффективными и небезопасными? Прежде всего — кокшлюшный компонент в АКДС и прививки от гриппа.
А если медики через 30 лет признают их небезопасными, то не отказаться ли от них сейчас?
«Но эти осложнения в среднем легче, чем болезнь.»
А вот это нуждается в доказательстве. Особенно с учетом шанса заразится. И наличия антибиотиков. И конкретно по каждой инфекции.
Что там дальше в календаре прививок — http://med-pomosh.com/?p=792? Туберкулез и гепатит В. Вот вы привиты от них? В моем детстве их не было, а в вашем? И как? Вы чувствуете настоятельную необходимость сделать эти прививки? Вы их сделали?
И вообще, где массовая вакцинация взрослых от туберкулеза и гепатита В? Ведь без неё, только вакцинированные дети не создадут этот самый коллективный иммунитет? Значит не так-то это коллективный иммунитет и нужен для данных инфекций.
Что там дальше. Прививка от полиомиелита? Да, видимо нужна с учётом 2х заболевших в 2015 году на весь ехСССР. Через лет 20 — скорее всего будет не нужна.
И вот так — по всему календарю. Попробуйте сами доказать, для каких болезней шанса осложений от самой болезни больше шанса осложнений от прививки.
Из того, что я вижу складывается картинка, что в основном вакцинируют потому, что вакцинировать дешевле, чем лечить. А не потому, что шансы осложнений от болезни выше.
Утрирую и преувеличиваю? Ну не больше чем мои оппоненты. Вы все-таки ответьте на вопрос: почему коллективного иммунитета хотят те, кто уже вакцинирован? Зачем он им?
Ну вот как пример — https://geektimes.ru/post/279468/?reply_to=9507926#comment_9505282 Товарищ считает, что прививки должны быть принудительно, независимо от согласия родителей и самого прививаемого.
Хотите почитать научные исследования о вреде прививок — начните ну скажет отсюда — http://homeoint.ru/vaccines/opinions.htm Там научпоп, но в том, что я прочел — была куча ссылок на конкретные научные работы.
При всем при это — я не враг «прививок вообще». Но прививки надо делать здоровому ребенку. А для часто болеющих детей — искать редкие окна между их простудами. И индивидуально просчитывать вред и пользу.
sumanai
> Является лит конкретная прививка идеалом?
Идеала нет, вроде все знают.
> Вопрос — каковы шансы, что нынешние прививки через 30 лет сочтут неэффективными и небезопасными?
100%. Ибо нормы безопасности становятся строже, прогресс и всё такое, через 30 прививки будут ещё безопаснее и эффективнее.
Но нужно пользоваться тем, что есть сейчас, ибо путешествовать во времени мы не умеем.
> А вот это нуждается в доказательстве. Особенно с учетом шанса заразится. И наличия антибиотиков. И конкретно по каждой инфекции.
Это и доказывают, когда принимают эти календари прививок. Оценивают риски, шансы и прочее. И календари периодически пересматривают.
> Вот вы привиты от них?
Я ХЗ. Я не фанатик, и не бугаю за каждой прививкой. За ними следит доверенный врач на моей работе. Вот от столбняка год назад делали, помню.
> Через лет 20 — скорее всего будет не нужна.
Отменят прививку- станет снова нужна, после гибели заболевших детей.
> Из того, что я вижу складывается картинка, что в основном вакцинируют потому, что вакцинировать дешевле, чем лечить.
Что плохого в экономии денег? У вас есть деньги на лечение всех тех болезней, которые предотвращают прививками?
> Вы все-таки ответьте на вопрос: почему коллективного иммунитета хотят те, кто уже вакцинирован? Зачем он им?
Не все прививки являются 100%, в разгул болезни прививочный иммунитет может не справится. Вроде очевидно и много раз писалось тут.
> Товарищ считает, что прививки должны быть принудительно, независимо от согласия родителей и самого прививаемого.
Ну да, всё так.
> Там научпоп
Гомеопатия- не научпоп, а преступление против человечества.
> А для часто болеющих детей — искать редкие окна между их простудами. И индивидуально просчитывать вред и пользу.
С этим никто не спорит.
> Таким образом, наблюдаемая частота гепатита В в возрастной группе до одного года, была лишь 0,001%.
Вы только что доказали прекрасную эффективность прививок, разве нет?
> Соответственно, количество сообщений в Систему сообщений о побочных эффектах прививок превысило количество случаев болезни в 20 раз.
Вы представляете, сколько бы заболело, не будь этих прививок?
> Как минимум — с гепатитом В живут лет 20-30.
Спасибо, я хочу жить дольше, а уж своим детям желаю долгой и счастливой жизни.
Jef239
> 100%. Ибо нормы безопасности становятся строже, прогресс и всё такое, через 30 прививки будут ещё безопаснее и эффективнее.
ВСЕ. Дальше спор теряет смысл.
Представьте, вы мамочка, у вас младенец. Вы рискнете использовать то, что через 30 лет сочтут опасным и вредным? НЕ РИСКНЕТЕ. Мамочка хочет для ребенка только самое лучшее,
Дальше уже просто спор ради спора.
> Это и доказывают, когда принимают эти календари прививок. Оценивают риски, шансы и прочее.
ПРУФ в студию. В материалах хейтеров есть доказательства, что как минимум в США календари прививок принимаются под влияние лобби фармкомпаний, без серьезных исследований. Могу привести цитаты и ссылки.
> Отменят прививку- станет снова нужна, после гибели заболевших детей.
ОК. В 1982 году в СССР отменили вакцинацию против оспы. Сколько детей умерло от оспы с тех пор, если последний случай заболевания оспой был в 1978ом году? :-))))
Это вот ваш уровень понимания медицины. Чтобы прививка была нужна вечно — нужно, чтобы у вируса или микроба был иной хозяин, кроме человека. А когда его нету — все. ВОЗ официально признала победу над оспой.
> Не все прививки являются 100%, в разгул болезни прививочный иммунитет может не справится.
АГА. То есть то, что прививки защищают на 100% — это МИФ.И то, что в случае болезни это будет неопасная легкая форма — тоже МИФ, А насколько прививки защищают по-вашему? И сколько добавит коллективный иммунитет? Лучше на примере конкретной прививки.
«Ну да, всё так.»
То есть надо принудительно использовать методы. которые через 30 лет будут считать опасными и вредными? Может тогда и методы доктора Менгеле использовать?! :-))))
«Гомеопатия- не научпоп, а преступление против человечества.»
А GPS для вас — тоже преступление против человечества? А то у нас в GPS — гомеопатия похлеще, чем у гомеопатов. Ну так, из того, что на поверхности:
— уровень сигнала в 100 раз ниже уровня естественного шума
— измеряется сотая часть бита
— Изменения частоты в 1.5 ГИГАгерца меряется с точностью до 0.01 герца
— координаты вычисляются с точностью (СКО) 5 милдлиметров о т спутников, до которых 20 тысяч километров и летящих со скоростью 8 км в час.
И это все — в серийных приборах, стоящих 20 долларов!
Вы или уж GPS считайте обманом, или поймите, что и гомеопатия тоже иногда работает.
«Вы представляете, сколько бы заболело, не будь этих прививок?»
ДА. Вы думаете младенцы активно колятся наркотиками? Или живут бурной половой жизнью? У младенцев один путь заражения гепатитом В — от зараженной матери-наркоманки. Но как раз детей наркоманок они прививками и не охватили. Потому как они не под присмотром медиков рожают.
Раз вы не прочитали статью по ссылке — перескажу. Они пытались прививать детей из группы риска — то есть тех, у кого заражены родители. Не получилось, потому как наркоманы к врачам не обращаются. И тогда они ВЗАМЕН решили прививать ВСЕХ младенцев, кроме этой самой группы риска, которая медиков избегает. В надежде, что через 50 лет будет коллективный иммунитет.
Если интересно — в http://refru.ru/hepatitis.pdf есть график по США. Заболеваемость до начала обязательных прививок у них была раза в полтора выше. Ну будет разница в 13 раз, а не в 20, смысла это не изменит,.
«Вы только что доказали прекрасную эффективность прививок, разве нет?»
НЕТ. Медики пишут " В целом вакцинация против гепатита В не снижала риск его развития у ВИЧ-
инфицированных лиц в изучаемой нами когорте. "
http://hivlife.info/files/HCV&HIV/Hepatitis%20B%20vaccination%20and%20risk%20of%20hepatitis%20B%20infection%20in%20HIV-infected%20individuals.%20AIDS%202010.pdf
Показательней всего график заболеваемости по РФ от института Пастера — http://www.hiv-spb.ru/assets/img/events/vino4/tesis/jebrun_st.pdf Кривая заболеваемости пошла вниз с 1999года, а обязательная прививка от гепатита В введена в РФ в 2002 году.
То ли в РФ(в отличие от США) сработала добровольная прививка для групп риска (а она-то как раз полезна), то ли дело вообще не в прививке, а в том, что примерно это время героиновых наркоманов стало сильно меньше. В принципе графики по гепатиту В довольно сильно похожи на графики по потреблению героина. Ну или одноразовые шприцы подешевели.
«Спасибо, я хочу жить дольше, „
Ну так сходите и сделайте прививку. вы-то явно до 2002 года родились, что же у вас слова с делом расходятся?
“а уж своим детям желаю долгой и счастливой жизни.»
А они колятся???? Просто с ВИЧ бывают неколовшиеся люди. А вот с гепатитом В — знаю только тех, кто кололся. Личная статистика небольшая, но достаточно показательная.
P.S. не пугайтесь, я беспризорников вытаскивал.
nikolaynnov
1)
У вас какие-то неправильные мамочки. Не из деревки мракобесов, случайно? Вот моим знакомым вроде всем очевидно, что через 30 лет будут более безопасные и эффективные лекарства, чем сейчас (кроме вечного парацетамола и зелёнки:-) ). И так как все эти мамочки хотят для ребёнка только самое лучшее, и не хотят рисковать, то все делают прививки.
2)
Здесь можно только вашими словами ответить:
3)
Вы гепатит Б с гепатитом С не путаете? Гепатит Б передаётся бытовым путём, колоться и сношаться для этого не обязательно.
4)
Ну да, по подворотням пуповины режут с бабками-шаманами. Если что, в роддомах есть инфекционные отделения для заражённых/подозрительных рожениц, там и рожают.
Jef239
1) Скорее у нас неправильные дети. Часто болеющие, с аллергией, с отеком квинке, с потерей сознания от новокаина.
2) От того, что вы признаете GPS, не меняется. что здравый смысл он нарушает. От программной выдачи сигнала в 5 раз точнее, чем время тактового периода частоты процессора мы сами обалдели.
3) ВИЧ у вас бытовым путем случайно не передается?:-) Как говорил один профессор «Бытовой сифилис — это плохой анамнез». Возможна передача через кровь, через порезы и ссадины. но для этого нужен постоянный контакт. А если в семье болеют гепатитом В — вакцинироваться стоит.
4) Бесплатные роды в США? Для наркоманов? ПРУФЫ, плиз.
«только в Московском регионе каждую неделю в мусорных баках и на пустырях находят мертвые тела 2—3 младенцев и примерно столько же еще живых подкидышей. » http://www.novayagazeta.ru/society/57014.html?p=5 Количество родов посчитайте сами. Исходя из того, что выкидывание младенца на помойку — нечастое явление даже для наркоманов. Это в РФ. С тем, что без свидетельства о рождении у нас — не человек.
А в США… «В США и Великобритании вне роддомов происходит до 1 – 2 % родов,» http://vginekolog.ru/magazine/theme/domashnie-rody
Сколько из них вообще без медиков — можете оценить сами.
nikolaynnov
1) Ловко вы тему переводите :-) пункт №1 касался фразы о мамочках, которые что-то будут или не будут делать из-за того, что через 30 лет ВНЕЗАПНО повысится уровень медицины:
А не о случаях, когда прививку лучше не делать из-за противопоказаний. Ваш ответ вообще не в тему.
2) То что вы лично не понимаете некоторых физических процессов, или методов программной обработке — это не повод срочно переходить на гомеопатию.
А подобный разговор у меня уже был дважды только в студенческие годы, как сейчас помню, делал 1 программу, которая убирала шумы с аудиозаписей, и вторая фильтровала шумы от звёзд на фотографиях методом монте-карло. Помню, как мне двое разных людей тогда доказывали, что я не мог сделать то, что сделал, это не реально, так как информация ниоткуда не появляется, и лучше чем исходник никогда не будет… Помню, ещё мне про теорему Котельникова-Шеннона затирали. Ну ну.
Сразу скажу, что GPS не знаю (не в теме), но логике тут ничего не противоречит. Он же не по 3м спутникам работает (в таком случае реально без атомных часов, например, было бы не обойтись)… В отличие от разведения 1 молекулы печени утки на объём воды, превышающий объём нашей солнечной системы, где отсутствует не то что логика и здравый смысл, но и нездравый смысл тоже отсутствует.
3) Вот вы уже сами пошли себе противоречить. Сперва для заражения HBV у вас условие колоться и сношаться, а в конце «А если в семье болеют гепатитом В — вакцинироваться стоит» в независимости от того колятся ли они общим шприцом или что-там ещё делают. Я конечно то же не прав, забыл написать слова «в том числе», фраза должна была звучать «Гепатит Б передаётся в том числе бытовым путём».
4) Как рожают наркоманки в США, к сожалению не знаю, знаю только что там негров линчуют (уже раз 30 мне это сказали — выучил наконец), ну да это к теме не относится. А вот в Канаде, и в РФ наркоманки нормально рожают в больницах и роддомах соответственно. При этом я не отрицаю, что есть и те, кто с повитухами рожает до сих пор. Что не даёт мне право делать громких заявлений, что наркоманки рожают без мед. помощи.
Jef239
1) Тем не менее именно так. У нас не «неправильные» мамочки, у нас «неправильные» дети. Поэтому при подозрении, что какой-то метод опасен — лучше его не использовать. Набор официальных противопоказаний — очень похоже, что слишком узок. Лучше перестраховаться, чем рисковать своим ребенком.
2) «Он же не по 3м спутникам работает (в таком случае реально без атомных часов, например, было бы не обойтись)»
Можно даже по ОДНОМУ спутнику. И без атомных часов. Только измерения будут минут 20 минимум. Так работала https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикада_(система) Так можно и с GPS сделать. Точность метров 100 будет.
По трем спутникам без всяких атомных часов можно определить координаты с точностью 10 метров (кроме высоты). По пяти — с точностью 2 см. По 7 — с точностью 5 миллиметров.
«То что вы лично не понимаете некоторых физических процессов, или методов программной обработке „
я-то как раз понимаю. :-) Ну как бы это моя работа. Секрет открыть? Потому и догадываюсь, что подобные финты возможны и в гомеопатии.
“В отличие от разведения 1 молекулы печени утки на объём воды, превышающий объём нашей солнечной системы»
Прополаскайте 200 раз обкаканный подгузник. И посмотрите — будет вонять или нет. :-) Стекло — довольно пористое, в поры много чего проникает, реальные разведения — совсем не то, что теоретические. Исследовать надо, что там реально происходит. А не верить в то, что разведение реально в нужное число раз разводит.
3) Вертикальный путь заражения (от зараженной матери) я не отрицал. И казуистику, типа попадание капель зараженной крови в глаза ребенку — тоже. Или вынимание занозы общей иглой для зараженного и здорового.
Под бытовым путем понимают обычно передачу через общие тарелки, при объятиях и так далее. А не передачу через кровь в быту. Она, разумеется, всегда возможна. Почитайте что имеется ввиду под отсутствием бытового пути для СПИДа.
4) Я уж давал ссылку — в Москве на помойках находят по 100 младенцев в год. Так что примерно тысяча младенцев в РФ рождается подпольно и выкидывается на помойки. Сколько ещё рожается подпольно и не выкидывается — непонятно.
Можете начать искать от https://ru.wikipedia.org/wiki/Бэби-бокс
nikolaynnov
1) даже не пытайтесь опять увести разговор на другую тему… не было изначально ничего о опасности, наоборот, разговор был про то, что на данный момент это считаться абсолютно безопасным, а через 30 лет уже не будет считаться таким безопасным.
Ну а фраза "Лучше перестраховаться, чем рисковать своим ребенком." убивает просто. Сколько раз я уже это слышал. Про прививки, про медицину, про ГМО, про консерванты, про террористов и т.д. Это прямо как уже девиз мракобесов каких то: «а мне пофиг, что учёные подтверждают, что ГМО безопаснее обычных продуктов. Лучше перестраховаться, чем рисковать своим ребёнком».
2а) добавил в закладки на почитать. Не понимаю пока, как можно измерить 3 координаты одним спутником, даже если знать его параметры (скорость и т.д.).
2б) ааа, я понял вашу логику: «скорее всего они (Буарон) налажали в тех. процессе, когда пытались одну молекулу печени этой утки развести на всю воду нашего спирального рукава галактики, и именно в моих таблетках хотя бы по одному атому этого активного вещества (печени) осталось со стенок стакана, где они океаны переливали, и именно поэтому мои таблетки будут действовать. И пусть даже эта печень не имеет никакого отношения к вирусу гриппа, но на меня она сейчас точно подействует».
Вы же понимаете, что с осцилокоцинумом вообще всё весело? Что там даже нет как такого активного вещества?
2в) зачем подгузник полоскать 200 раз? вы намекаете на разведение C200? Если так, то смешно получается:
3)
4)
Понял, что я устал с вами дискутировать, если это можно так назвать. Мы все явно останемся при своих мнениях, и мне с вашей гомеопатией не по пути. В общем предлагаю прекратить диалог :-(
Jef239
1) Считаете, что наука всегда знает и знала все? Ну дайте деткам ГЕРОИН — он был придуман как безопасное снотворное для детей. Считать, что наука в настоящее время знает ВСЕ — это ПРОФАНАЦИЯ науки. В отличие от вас я очень много вращался в среде ученых. И понимаю, что переворот понятий в науке — вещь абсолютно обычная. В той же медицине на моей памяти их очень много было.
Так что там, где в науке есть РАЗНЫЕ мнения — лучше перестраховаться и взять самое пессимистичное. А не надеяться. что общепринятое мнение устоит ещё 30 лет.
ВЕРА в то, что наука знает все — удел ШКОЛЯРОВ, а не ученых. Цитата из профессора, доктора медицинскийх наук И.М. Фейнгенберга.
http://npar.ru/journal/2009/2/feinverg.htm
«Во время одной из лекций, которую я читал на этом цикле, одна из слушателей – профессор Н. – перебила меня своим замечанием: «Вам невдомёк, что три дня назад профессор К. на лекции на сходную тему говорил нам совсем другое». Я ответил, что так и задумано: разные лекторы излагают различные существующие точки зрения. «Ну, и какая же точка зрения правильна?» – с раздражением спросила слушательница. Я ответил, что только дальнейшее развитие науки покажет, где лежит истина. «Что же нам читать студентам? Всю эту кашу?» – вопросила слушательница, не скрывая нарастающего раздражения. Я ответил, что студентам не стоит подробно излагать все теории, им стоит сказать о наличии нескольких теорий и подробно изложить ту, которая данному преподавателю кажется более убедительной и аргументированной. «И что же это будет: в одном институте студентам будут излагать одно, а в другом – другое?»
Моя оппонентка готова была принять любую точку зрения, но не хотела принимать на себя решение вопроса о том, какую трактовку она будет предлагать студентам. Она хотела переложить на кого-либо другого (в данном случае – на меня) принятие этого решения и ответственность за возможные последствия. „
Так что вариантов ТРИ — или РАЗОБРАТЬСЯ принять одну из точек зрения — или руководствоваться наиболее пессимистичной — или полагаться на экспертное мнение крупного ученого. А считать ведущую в данный момент точку зрения единственно верной — это ПРОФАНАЦИЯ науки.
Вы ещё аппендикс профилактически не вырезали? :-) А то в некоторый момент медицинская наука считала, что он совсем бесполезен. Данные о нахождении в нем “депо иммунитета» появились совсем недавно.
И в ДЕСЯТЫЙ раз. Когда ребенка уже разок вернули с того света — ЛУЧШЕ ПЕРЕСТРАХОВАТЬСЯ.
>2а) добавил в закладки на почитать. Не понимаю пока, как можно измерить 3 координаты одним спутником, даже если знать его параметры (скорость и т.д.).
ОЧЕВИДНО ЖЕ! Какая разница — измерить 20 спутников в один момент времени — или один спутник 20 раз (раз в минуту). Все равно будем 20 координат для триангуляции. Спутник-то летит по орбите. А для часов — на 20 минут хватает синхронизации с того же спутника. Не так уж сложно по 20 измерениям вычислить 4 параметра (3 координаты + точное время).
2б) Не «налажали», а таков у гомеопатов техпроцесс. Он исторически грязный, без мытья посуды и мешалки до окончания разведений. Так у гомеопатов ПОЛОЖЕНО. А если менять процесс — все разведения придется пересчитывать. Что просто ЛЕНЬ делать. Ну не знали во времена Ганимана про пористость стекла.
Можете проверить. Насыпьте соли в деионизированную воду в стеклянную посуду, сделайте 10 разведений со стеклянной мешалкой и потом выпарите, а осадок взвесьте. Скорее всего даже на вкус соль капельку будет чувствоваться.
2в) Лажа из википедии — остается лажей. Собственно можно спектроскопией проверить. Взять два разных препарата с высокими разведениями одного производителя — и сравнить спектрограммы.
4) я тоже устал. Особенно когда выяснилось, что оппоненты просто не знают, что такое гомеопатия и путают её с высокими разведениями.
Speakus
Сдаётся мне что проверяли и спектроскопией. Почему лажа то? Разведение 200С реально ведь настолько мощное что молекул изначального вещества просто не остаётся. Ошибка в расчётах?
Jef239
КОНЕЧНО, ошибка. Рассчеты считают, что каждый раз мы разводим в стерильной посуде. А на самом деле иногда и так разводят: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомеопатия
«Русский изобретатель Семён Николаевич Корсаков — не следует путать его со знаменитым психиатром С. С. Корсаковым — предложил для «сотенных» разведений выливать исходный раствор из сосуда и вновь наполнять его нейтральным растворителем. Предполагается, что на стенках сосуда при этом остаётся приблизительно одна сотая от исходного объёма. Такие разведения обозначаются добавлением буквы «К», например, «12СК».»
В любом случае реальный расчет должен учитывать, что сосуд и мешалка не моются. И наличие пор в стекле, куда при высокой концентрации забиваются гидрофобные молекулы, а потом — медленно вымываются при разведениях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стекло
«При обработке обычного силикатного стекла водой или растворами кислот с поверхности его вымываются соединения щелочных металлов и бора, оставляя губчатую плёнку из сцепленных молекул диоксида кремния. Подбирая состав и термообработку исходного стекла, растворитель и условия выщелачивания, можно достичь практически полного вымывания Na2O и борного ангидрида, получив жёсткую кремнезёмную структуру со сквозными порами молекулярного размера, сохраняющую вид взятого образца стекла. Такой материал характеризуется хорошей повторяемостью размера пор, малым его разбросом в образце и может быть использован как эффективный селективный адсорбент в хроматографии, разделении газов и других веществ, биосинтезе, как субстрат для фиксирования микроорганизмов, молекулярный фильтр, носитель катализаторов и во многих других областях науки, техники и медицины.»
Этот эффект есть в любом стекле.
Как минимум — это реальный эффект, в отличие от памяти воды (она есть но в ближних порядках до 2-3нм).
Химики знают, что если посуду мыть без мыла — можно получить много странных эффектов при следующих экспериментах. И 200 вод без мыла — мыла не заменят.
Проверьте сами. Что-то сильно жирное налейте в стеклянную посуду, а потом — 200 раз прополощите по Корсакову. Будет посуда жирной или нет?
Pakos
>> Вы или уж GPS считайте обманом, или поймите, что и гомеопатия тоже иногда работает.
Почему это? Известный физический принцип vs известный плацебо-эффект при нулевой доказанности.
>> Изменения частоты в 1.5 ГИГАгерца меряется с точностью до 0.01 Герца.
Это всего лишь 11 порядков, ничего невозможного. А что насчёт гомеопатии с 400 порядками (то самое C200), да даже 40 (C20)?
Остальное на фоне этого даже читать смысла нет.
Jef239
Потому что во всех учебниках радиотехники было написано, что для приема уровня сигналов их мощность должна быть больше мощности естественного фона.
11 порядков в микросхемке ценой 20 долларов? По 64 каналам сразу? Не, там очередное «жульничество». Меряется относительное изменение, а абсолютная величина.
Там не 400 порядков, там 200 разведений. Вы не учитываете пористость стекла мешалки и колбы. Реальное разведение намного меньше. А то по вашей теории, если 6 раз отполоскать штаны — они сразу чистыми станут. :-)
И ЕЩЁ РАЗ. Мне не важно, как именно работает гомеопатия. Да хоть на эффекте плацебо. Важно — что некоторые гомеопатические препараты явно работают. Пусть за счет внушения — но работают. А уж на каком механизме — это дело исследователей.
Кстати, сильно подозреваю, что теории самих гомеопатов неверны абсолютно. В науке так бывает. Часто неверная теория дает вполне разумные результаты.
Pakos
Разведение С12 — 100 ???, разведение C200 можете посчитать сами. D6 (60, а не 6 раз отполоскать штаны) — не гомеопатия.
Про радиотехнику можно даже не читать.
>> Важно — что некоторые гомеопатические препараты явно работают
На самом деле нет. Если работает плацебо эффект — работает плацебо-эффект, если не работает — не работает ничто. Там не только теории, там с экспериментальным подтверждением чуть более, чем беда.
Jef239
Пока вы путаете математическую модель разведения с реальным процессом — нет смысла с вами спорить.
А экспериментальное подтверждение в 2.45 раза дает та же статья в ланцет.
«The combined odds ratio for the 89 studies entered into the main meta-analysis was 2.45 (95% CI 2.05, 2.93) in favour of homeopathy.»
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601
Jef239
«Но эти осложнения в среднем легче, чем болезнь.»
Ну вот вам конкретные цифры по США по привикве от гепатита В.
" В 1996 г. Центр контроля заболеваний сообщил всего о 54 случаях болезни в возрастной группе до года. В том году в США было 3,9 млн. родов. Таким образом, наблюдаемая частота гепатита В в возрастной группе до одного года, была лишь 0,001%. В Систему сообщений о побочных эффектах прививок было сообщено о 1 080 случаях побочных реакций на введение вакцины против гепатита В, 47 из которых закончились смертью. Соответственно, количество сообщений в Систему сообщений о побочных эффектах прививок превысило количество случаев болезни в 20 раз."
http://homeoint.ru/vaccines/malady/belkin.htm
Как видите — осложнения от прививок похуже самой болезни. Как минимум — с гепатитом В живут лет 20-30. А вот смерть от прививки — это прямо здесь и сейчас.
Сумеете привести собственный обратный пример? Прививку, однозначно приносящую пользу? я ВЕРУЮ, что такие есть. Но одной веры мало. :-)
Jef239
Вы считаете, что польза от любой прививки научно доказана? ОК, покажите научные доказательства. Они есть, но только для конкретных вакцин, вроде оспенной. А вот доказательств, что все, что обозвали «прививка» полезно — я не видел. если вы видели — приведите.
И да, только родители и сам ребенок решают, учить ребенку английский или немецкий, учиться музыке или математике. И то — до конца 9ого класса. Дальше уже решает сам ребенок.
Тоже самое с прививками. Только родители решают, так ли велик для их ребенка риск стать инвалидом после прививки. И сильнее ли этот риск, чем вред от болезни.
Когда у вас будет ребенок-аллергик, и вы пройдете несколько отеков Квинке с реанимацией — вы иначе на это взгляните. И если уж рискнете делать опасные прививки — то только в больнице. Чтобы не ждать скорую 20 минут, а сразу начинать реанимацию.
При этом значительная часть прививок — безопасные и полезность их доказана. Спор-то идет о них, а о практически бесполезных прививках от гриппа.
Vilaine
Речь шла только об обязательных прививках.
Прививка от гриппа — известная всем лотерея "угадаем ли со штаммами", так что только рекомендуемая. Впрочем, о бесполезности вакцины от гриппа медицинскому сообществу неизвестно, например https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3495721/ Если делаете экстраординарные заявления, нужны экстраординарные доказательства (peer-reviewed исследования достаточно).
Я про образование в целом.
Родители почти никогда не могут это оценивать этот риск в силу отсутствия у них специализации в данной области медицины. Такие решения по природе часто похожи на отказ от ГМО, по моим наблюдениям. Представители вида Homo Sapiens Saluber (alt. Modernus), дальнейшего развития Homo Sapiens Sapiens в условиях аномально высокого благополучия, пытаются отказаться от всех рисков, о которых слышат вокруг, как терроризм, ГМО, прививки, технологии, и которые не связаны важными для них вещами, как алкоголь, автомобиль, минимизировать риски от которых им неудобно. Это я обобщаю свой опыт общения, могу что-то не учитывать.
Тогда у него будет медотвод, скорее всего. У меня вообще с детства поставлен аллергоз, но все прививки на месте, даже противостолбнячная в 25 лет. Просто "аллергик" недостаточно, нужна тяжелая степень, что не так уж сильно распространено.
Jef239
Читаем приведенную вами статью.«reported that vaccination efficacy in preventing CCC substantially improved (from 36% to 61%) when former USSR studies were excluded.» В переводе — исследования из СССР показали настолько малую эффективность вакцины, что она снизила общемировые показатели. Делаем вывод — в СССР, скорее всего, вакцинация от гриппа была неэффективна. Гипотеза — пока нет других данных, считаем, что в РФ вакцинация от гриппа так же неэффективна.
Из обязательных — война идет в основном против прививки от коклюша. Потому как, судя по литературе антипрививочников, шансы умереть от АКДС порядка 1 к 2000, а шансы умереть от коклюша — порядка 1 к миллиону. См, например — http://homeoint.ru/vaccines/opinions/myths.htm Это научнпоп, но ссылок на исследования там много. Статья, разумеется, тенденциозная, но можете попытаться опровергнуть цифры.
Про пользу образования в целом есть смысл говорить, если вы умеете отличать олигофренов в стадии дебильности (они проходят чуть больше программы начальной школы) от тех, кто закончили полную школу на тройки.
«Родители почти никогда не могут это» О ДА!!! Я эту МАНТРУ с 3 лет слышу. Про то, что аллергии на мясо НЕ БЫВАЕТ. И то, что обнаружение корреляции между мясом и аллергией ничего не значит (у меня родители научные работники, они считали корреляции сами). И ЧУДО!!! Лет 10 назад медицина наконец-то узнала, что аллергия на мясо БЫВАЕТ. Большое спасибо медицине, что наконец-то признала очевидные вещи. Может лет через 30 это и врачи в поликлиниках знать будут.
«Тогда у него будет медотвод, скорее всего.»
Видно, что детей у вас нет. Даже ЕСЛИ межотвод будет написан на обложки карточки, даже ЕСЛИ он ьудет продублирован на обложке школьной карточки, всегда найдется «умная» медсестра, которая решит, что раз в школу ходит — значит прививку можно. И тут спасет только активное сопротивление самого ребенка.
У меня тоже все прививки сделаны, вечная память доктору Авербах. Вот только я помню, как для каждой прививки мама с доктором специально выбирали время между постоянными ОРЗ и воспалениями легких. И как после прививки сидели часок в поликлинике, чтобы если что — реанимация была бы сразу.
Не знаю уж, что нужно врачам для метотвода, но для реального риска достаточно разок попасть в реанимацию с отеком квинке. Ну и способности аллергии развиваться на новые аллергены.
nikolaynnov
Вы реально верите, что в России умирает каждый 2000й ребёнок от АКДС?
P.S. Судя по литературе племени майя, шансы умереть в 2012 были порядка 100 из 100.
elite7
А вы верите, что в России умирает каждый 200й (двухсотый) младенец?
И АКДС, понятное дело, мертвым и слабым не ставят.
Jef239
Давайте нолики и страны читать верно? У меня было 2000 и по США.
А в РФ (данные на 2012 год) умирает каждый 116ый младенец. То есть 8.6 на тысячу живорожденных умирают до года. Источник -http://demoscope.ru/weekly/2012/0523/barom05.php
АКДС слабым ставится ПОСТОЯННО. Можете списать это на родителей, которым ЛЕНЬ ходить дважды в поликлинику и которые просто умалчивают, что ребенок не совсем здоров. Можете на врачей — которые не расспрашивают родителей детально перед прививкой. Мои оценки — от 1 до 5% прививок делается с нарушениями.
nikolaynnov
А вы верите, что в России умирает каждый 1-й (сто процентная смертность) человек?
Jef239
ВОТ. Вы поняли, что суть — В ВЕРЕ?
Есть такая вещь — https://ru.wikipedia.org/wiki/Синдром_внезапной_детской_смерти Означает он, что причину не нашли (ну или скрыли). Его частота — 1 на 1250 младенцев в США и 1 на 2500 в РФ. До введения прививок этот синдром не фиксировался. От слова совсем.
Далее они взяли случаи, где первично был поставлен СВДС, а уточненное исследование признало смерть от прививки и экстраполировали их. И получили цифру 1 к 1750 (по США), которую я и округлил к 1 к 2000.
В РФ цифра будет другая, прежде всего из за в 2 раза меньшей частоты СДВГ.
Художественно все это описано у Марининой в «оборванных нитях». Как давят на паталоганатома и заставляют ставить диагноз СВДС когда сам паталогоанатом видит, что смерть произошла от прививки, сделанной больному ребенку. Разумеется это не аргумент, а просто иллюстрация.
Судя по родительским форумам и личному опыту, шанс получить прививку в момент, когда она противопоказана, порядка 1-5%. Большая часть — вина родителей, лень ходить дважды в поликлинику + вера в безопасность прививок. Так что закономерно, что часть этих ошибок приводит к тяжелым последствиям.
У американцев был ещё один источник этой цифры. Они взяли официальные данные смертности от прививок у службы по контролю за прививками. И заявления чиновников этой службы. что до них доходит 1% случаев. И получили похожие цифры.
То, что часть смертей от прививок регистрируется как СВДС — несомненно. А вот какая часть — это вопрос ВЕРЫ. Сторонники прививок верят в то, что 70% смертей от СВДС — это следствие прививок.
Вот тут есть данные по Японии -http://privivke.net/index.php?catid=38:news&id=804:02062014-&option=com_content&view=article
«с начала 1970-х годов (период, когда трёхмесячные младенцы получали прививки) к середине 1980-х годов (через десять лет после того, как возраст прививания был поднят до двух лет) смертность японских младенцев (количество смертей младенцев на 1000 живорожденных) резко снизилась с 12,4 до до 5,0 — снижение на 60%!»
Ну в общем для принятия в качестве гипотезы — фактов ДОСТАТОЧНО, для научной истины — пока маловато
nikolaynnov
Я понял, что для вас суть в ВЕРЕ.
На всё остальное в данном комментарии просится диаграмма кол-ва пиратов от глобального потепления.
Вообще, такие убывающие цифры приводит мало смысла, ясно, что со временем, с развитием медицины, смертность среди младенцев будет ещё уменьшаться. Ясно, что в каких-то странах это совпадёт с введением новых прививок, и кто-то начнёт орать «смотрите, прививки работают», в каких-то наоборот, какие-то прививки могут перестать делать, и тут же антипрививочники начнут орать «Вот видите!!! Все беды от прививок».
Ну и заменять вакцинацию лечением гомеопатией по факту болезни — это всё таки, извиняюсь заранее, глупость.
Jef239
Любые прививки безопасны — это ВЕРА.
Любые прививки эффективны — это тоже ВЕРА.
Равно как и обратное — такая же ВЕРА.
В ситуации, когда не являешься специалистом — главное, это выбор авторитета, которому верить.
Про корреляции — ну жаль, что вы не понимаете сути. Согласно теории, введение прививок должно уменьшать смертность от конкретной болезни, это не панацея. И отмена прививок должна тоже уменьшать смертность от диагнозов типа СВДГ, то есть тех, где причины непонятны.
А вопросах профилактики гриппа -я лично верю https://ru.wikipedia.org/wiki/Супотницкий,_Михаил_Васильевич
Крупный ученый, автор 4ых монографий, эпидемиолог (специалист как раз в этой области).
Человек, который во время аферы свинного гриппа практически в одиночку стал против ВОЗ. И выиграл. Почитайте http://supotnitskiy.ru/stat/stat71.htm
«Под нажимом общественного мнения ВОЗ с прискорбием признала, что ужасный H1N1 „значительно менее смертоносен“, чем уже циркулирующие вирусы гриппа. За год по всему миру он унес 14 тысяч человек. „Обычный грипп“ без всяких пандемий и церемоний забирает до полумиллиона жизней ежегодно. „
Это легко говорить опосля, Но надо быть настоящим ученым, чтобы сказать это в момент огромной истерии в СМИ.
Прошу прощения за длинные ссылки. Хотите — ВЕРЬТЕ школьным учебникам. А хотите — специалисту, автору вакцину, кандидату медицинских наук,
http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat63.htm
“А ведь еще в 1967 году, когда не было массовой практики профанации эпидемиологии, ВОЗ официально признала, что борьба с натуральной оспой не может вестись только сплошной вакцинацией населения. В Индии и Индонезии болезнь продолжала распространяться, несмотря на массовые прививки. Поэтому с 1967 года вакцинацию дополнили эпиднадзором. Выявляли больных натуральной оспой, изолировали их на 5 суток. За это время больной перестает быть заразным для окружающих. А всех, кто был с ними в контакте, вакцинировали. Только таким образом удалось поставить под контроль распространение этой опасной болезни»
«Я не против вакцин и вакцинации, а против их профанации. К тому же считаю: каждый человек должен сам решить осознанно, вакцинироваться ему или нет. Располагая объективной информацией об эпидемии и о предлагаемых на рынке медицинских услуг вакцинах. Вакцинация очень мощный инструмент в руках врача. Очень и очень важный. Это одно из величайших достижений медицины. У меня медицинское образование, сам работал в этой сфере, имею 5 изобретений в области вакцин, защищенных патентами. Разрабатывал подходы к созданию вакцин против сапа и мелиоидоза, весьма смертельных инфекций, без лечения вызывающих 100 % гибель людей. В конце концов, я и сам более 20 раз по работе прививался к возбудителям особо опасных инфекций, перед которыми грипп меркнет. „
“Мои опасения усилились, когда узнал про вспышку свиного гриппа на базе Форт-Нокс. Там в 1976 году умер один солдат. Несколько заболело. Вспыхнула паника, как ныне. Решили срочно привить всю Америку от свиного гриппа. Оперативно вакцину создали, успели уколоть около 40 млн американцев. Но тут разразился скандал. Эпидемии обещанной не случилось, зато от вакцины умерло 32 человека. Полтысячи заработали опасную болезнь — синдром Гийена-Барре (паралич, дыхательная недостаточность, возможен летальный исход.) Жертвам вакцинации тогда выплатили $90 млн. Прививки через 10 недель прекратили»
«недавно узнал, что в июле британское Агентство здравоохранения разослало секретный циркуляр невропатологам: отслеживать, не возникнет ли у привитых от свиного гриппа эта опасная болезнь. Беспокоятся, значит. Один из высокопоставленных британских невропатологов признался прессе: „я бы не стал делать себе прививку от свиного гриппа из-за опасности синдрома Гийена-Барре“.»
"- А на самом деле в организме человека эти же антитела ведут себя по-другому, более сложно. С 1899 года известно, что они могут, наоборот, усиливать инфекцию. Этот феномен так и называется — «феномен антителозависимого усиления инфекции». Особенно знания этого феномена неприятны разработчикам ВИЧ-вакцин. Теперь попробуйте найти упоминания о нем хотя бы в одном российском учебнике для медвузов."
«Во-вторых, сама вакцинация против гриппа (именно против гриппа!!!) не может проводиться в принципе. Я прошу прогрессивно мыслящих врачей не спешить бросать в меня камни, а справиться в своих книжках о другом замалчиваемом иммунологическом феномене — »первичного антигенного греха". В ваших книжках ничего такого нет? А между тем этот феномен открыт еще в 1953 году и описан в научной литературе именно на примере гриппа.
— И в чем его суть?
— В том, что иммунная система человека, столкнувшись с гриппом в первый раз, запоминает только ЭТОТ ВАРИАНТ вируса. Впоследствии, столкнувшись с другим вариантом, она реагирует не на него, а на тот вирус, который был для нее первым.
— Понял. Это корью мы болеем раз в жизни, а гриппуем постоянно. Чуть ли не каждый год.
— Отсюда и название феномена. Ответы иммунной системы на сегодняшний вирус гриппа или на гриппозные вакцины — это набор ответов на вирусы или вакцины прошлого.
— Кто чем раньше болел или от чего прививался?
— Да. Их соотношение индивидуально для каждого человека. Отсюда ясно, почему вакцинации не только не сдерживали прошлые пандемии гриппа, но и приводили к тяжелому течению гриппа у ранее привитых людей. У ребенка, который впервые столкнется с вирусом гриппа в составе вакцины в эту «свиную» пандемию, в следующую пандемию иммунный ответ будет не на новый вторгшийся вирус, а на нынешний «свиной», против которого его провакцинировали впервые. Т. е. его естественный иммунитет к новому варианту вируса будет значительно ослаблен. Я очень надеюсь, что среди миллионов читателей «Комсомолки» найдутся такие, кто мне не поверит и захочет меня проверить. Поэтому привожу ссылку на англоязычные источники по «первичному антигенному греху» при гриппозной инфекции в американской поисковой системе «PUBMED» ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez ). Введите эти ключевые слова (original antigenic sin influenza) и прочитайте сами, проявите пытливость. Это же ваше личное здоровье!!! Я очень надеюсь и на то, что для такого чтения найдет время и наш министр Татьяна Голикова."
«Антивирусный иммунитет, который имеет какую-то теоретическую значимость для контроля над эпидемией, дают только вакцины из ослабленных штаммов вируса, т.е. ЖИВЫЕ!!! Эффективность вакцин на основе инактивированных штаммов вируса весьма сомнительна. Не хочу быть назойливым, но научная литература на этот счет дает почву для размышлений»
"- Михаил Васильевич, назовите Ваши личные меры профилактики в эту пандемию. И вообще, что посоветуете читателям «Комсомолки». Как действовать, когда пандемия придет в Россию.
— Прежде всего, не паниковать! Эпидемии всегда убивают тех, кто потерял присутствие духа. Это известно еще с глубокой древности. Эпидемии гриппа были и раньше, их надо пережить. Лично я по аптекам не бегаю. Читателям «Комсомолки» могу посоветовать очень простой и эффективный способ предохранения от гриппа и ОРЗ. Когда-то его рекомендовал нам, молодым ученым, академик Бургасов Петр Николаевич, главный санитарный врач СССР. Он узнал о нем на фронте. С тех пор ни разу не болел даже ОРЗ, а не то, что гриппом! Хотя прожил более 90 лет и занимался особо опасными инфекциями. Придя вечером домой, после контактов с людьми, которые могли вас заразить на работе, в магазине, общественном транспорте, вымойте руки с мылом. Высморкайтесь и намыленными пальцами тщательно протрите ноздри. Разумеется, изнутри.
— Какое мыло брать?
— Любое. Чем проще, тем лучше.
— А не слишком ли примитивно, Михаил Васильевич? Обычное мыло против ужасного свиного гриппа? Сами же предостерегали против самолечения.
— Это не самолечение, а профилактика, разные вещи. У метода есть серьезное научное обоснование. Капельки мокроты, содержащие вирус, имеют размер от 50 до 100 микрон, поэтому они застревают в носовых ходах. И пока вирус не вызвал инфекцию (об этих механизмах я не буду говорить, что бы не усложнять нашу беседу), лучше его просто «вымыть» из носовых ходов. Кстати, мыла он боится. И еще я рекомендую родителям внимательно следить за состоянием своих детей, заболевших гриппом. Если у ребенка появилась сыпь, кровотечение из носа, он заторможен или наоборот, возбужден, лучше немедленно вызвать скорую помощь."
«инфекционист Минздравсоцразвития, академик РАМН Виктор МАЛЕЕВ сообщил, что, согласно опросам, 50 процентов английских врачей сами не будут прививаться против свиного гриппа. Хотя там уже есть первые десятки жертв. А сам грипп на Туманном Альбионе уже несколько веков протекает в более тяжелой форме и с более тяжкими последствиями, чем в других странах. И вакцина наверняка там получше. А врачи не хотят прививаться. Не верят в нее. Странные эти англичане, однако»
sumanai
>Любые прививки безопасны — это ВЕРА.
>Любые прививки эффективны — это тоже ВЕРА.
>Равно как и обратное — такая же ВЕРА.
Поэтому нужно занимать разумную позицию, и изучать каждую прививку отдельно с учётом всех возможных эффектов.
>первичного антигенного греха
Да вы уже надоели с ним.
Объясняю- людей с отсутствующим этим самым антигенным грехом против гриппа нет. Потому что все так или иначе им болели. Поэтому какая разница, каким образом иммунная система запомнит последний штамм- через естественное заболевание или через прививку?
Зато прививка может помочь, если угадают со штаммом. Тогда в организме будут выработаны антитела на нужный штамм.
А если не угадают? Хуже не будет, так как в организме так и так есть антитела на предыдущий штамм гриппа с прошлых годов, который вряд ли совпадёт с текущим.
Вот и всё, переставайте пугать этой пугалкой.
Jef239
«Поэтому нужно занимать разумную позицию, и изучать каждую прививку отдельно с учётом всех возможных эффектов.»
СОГЛАСЕН!!! +100500
«Поэтому какая разница, каким образом иммунная система запомнит последний штамм- через естественное заболевание или через прививку?»
Перечитайте. Иммунная система запоминает ПЕРВЫЙ штамм из ряда похожих, а не последний, Сколько раз не прививайся -от H1N1 — иммунный ответ будет на самый первый штамм. Поэтому и болеют много раз гриппом, что иммунный ответ не точный.
«Зато прививка может помочь, если угадают со штаммом»
А если придет Иисус, то он всех вылечит. :-)))
НЕЛЬЗЯ угадать со штаммом. Грипп МУТИРУЕТ в процессе эпидемии. А прививку надо ещё проверить на хотя бы эффективность (а лучше на минимальную безопасность). В итоге получается лаг на 6-9 месяцев.
«А если не угадают? Хуже не будет»
Угадали — не угадали — у взрослого прививка дает иммунный ответ на УЖЕ запомненный штамм (от эпидемии или предыдущей прививки). То есть БЕСПОЛЕЗНА. Или вредна — если пришли побочные явления. Или у человека СПИД.
А у ребенка, у которого нету иммунитета на грипп — лучше чтобы он был к реальному штамму. А не к «неугаданному» из вакцины.
«Вот и всё, переставайте пугать этой пугалкой.»
Вы эпидемиолог? Степень кандидата наук есть? Научные работы есть? Монографий сколько написали? В разработке вакцин участие принимали?:-)
Мне как-то больше верится СПЕЦИАЛИСТУ и его доводам, чем вам. Если вам повезет пообщаться с профессорами и академиками РАМН — поймете почему так. В нашем случае 30 секунд общения с академиком были эффективней, чем 5 лет обычных врачей.
sumanai
> Иммунная система запоминает ПЕРВЫЙ штамм из ряда похожих, а не последний
Ей же хуже.
Ждём дальнейших исследований иммунитета. Как то читал статью о «сбросе» иммунитета, правда сделанную при сильной аутоиммунной реакции. Это конечно радикальная мера, но в будущем, думается, будет возможен выборочный сброс и тренировка вакциной под более актуальный вирус, так как вирус гриппа постоянно меняется, и данные иммунитета безбожно устаревают.
Cобственно статья: https://geektimes.ru/post/277134/
> А у ребенка, у которого нету иммунитета на грипп — лучше чтобы он был к реальному штамму. А не к «неугаданному» из вакцины.
Почему вы так считаете? В случае с болезнью будет собственно болезнь, в случае же с прививкой самой болезни не будет, только лёгкие симптомы. Один фиг в дальнейшем не поможет, как вы показали.
Jef239
«Ей же хуже.»
ВОТ ИМЕННО. Хуже иммунной системе МОЕГО ребенка.
«Почему вы так считаете? „
Это не, это автор четырех монографий, разработчик вакцин. http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat63.htm
“Отсюда ясно, почему вакцинации не только не сдерживали прошлые пандемии гриппа, но и приводили к тяжелому течению гриппа у ранее привитых людей. У ребенка, который впервые столкнется с вирусом гриппа в составе вакцины в эту „свиную“ пандемию, в следующую пандемию иммунный ответ будет не на новый вторгшийся вирус, а на нынешний „свиной“, против которого его провакцинировали впервые. Т. е. его естественный иммунитет к новому варианту вируса будет значительно ослаблен.
Я очень надеюсь, что среди миллионов читателей „Комсомолки“ найдутся такие, кто мне не поверит и захочет меня проверить. Поэтому привожу ссылку на англоязычные источники по „первичному антигенному греху“ при гриппозной инфекции в американской поисковой системе „PUBMED“ ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez ). Введите эти ключевые слова (original antigenic sin influenza) и прочитайте сами, проявите пытливость»
" В случае с болезнью будет собственно болезнь, в случае же с прививкой самой болезни не будет, только лёгкие симптомы"
ФИГВАМ (национальная индейская изба такая). В случае прививки — болезни будет ТЯЖЕЛЕЕ. Ибо иммунитет будет не к тому штамму.
Ну как вам на пальцах объяснить… Если болезнь — иммунитет бьет в яблочко. А если вначале была прививка похожим штампом — иммунитет мажет в молоко. Хотите угадать — возьмите новорожденного котенка и угадайте, каким он станет через 9 месяцев (полгода разработки вакцины и 3 месяца на её дохождение до ребенка).
sumanai
> У ребенка, который впервые столкнется с вирусом гриппа в составе вакцины в эту „свиную“ пандемию
Это вообще возможно? Это же грипп, им рано заболевают.
И да, это конкретная прививка против свиного гриппа «вредна». Это не значит, что остальные так же сильно расходятся с прочими гуляющими штаммами.
> В случае прививки — болезни будет ТЯЖЕЛЕЕ. Ибо иммунитет будет не к тому штамму.
А без прививки иммунитета нет вообще.
> Ибо иммунитет будет не к тому штамму.
Он в любом случае будет не к тому.
Jef239
>Это вообще возможно? Это же грипп, им рано заболевают."
ДА. внутриутробно гриппом не болеют. ;-) Где-то года в 2-3 первая эпидемия. Если в ясли не ходит — то позже.
> И да, это конкретная прививка против свиного гриппа «вредна». Это не значит, что остальные так же сильно расходятся с прочими гуляющими штаммами.
Это касается любой прививки против гриппа и ВИЧ, то есть сильно мутирующих вирусов. И не касается оспы, коклюша, полимиелита…
>А без прививки иммунитета нет вообще.
>Он в любом случае будет не к тому.
Да, иммунитет сразу отработает на нужный штамм. И будет ровно к нужному штамму.
С учетом того, что циркулирует 3-5 типов вирусов — на 2-5 лет мы будем иметь идеальную реакцию на грипп. А в прививке от сезонного гриппа — 3 типа вирусов сразу, то есть на первые годы мы этой реакции лишаемся.
Вот и получается, что для детей вредна, а для взрослых — бесполезна.
degs
Это возможно, но очень трудно. Хейтерами обычно становятся люди параноидального склада с повышенным уровнем агрессии (типаж — тетка из очереди), общаться внятно с ними очень тяжело. Я за пять примерно лет смог добиться только того что мое мнение ими признается, то есть они со мной не согласны, но не пытаются меня заклевать. Но это — близкие друзья, с которыми мы плотно общаемся несмотря ни на какие разногласия, с посторонними мне это бы не удалось. Не пытайтесь повторить в домашних условиях :)
Speakus
Moskus
Из чего вы сделали вывод об агрессии?
Meklon
Нет, я правда весьма открыто недружелюбен. Задолбали. На Далай-ламу медитативного я не претендую.
Moskus
Однако, вы ведь не писали тут о том, что, например, кроете их матом и т.п., так что Speakus сделал вывод об агрессии (то есть «нападении», «деструктивном поведении, нарушающем нормы сосуществования») на ровном месте.
Есть такая современная тенденция — обвинять в агрессии любого, кто высказывает строгое несогласие (в том числе — мотивированное и обоснованное), называет глупость и невежество своими именами, высказывается критически.
Moskus
Да, и даже открытая неприязнь в отношении к оппоненту не делает никого автоматически неправым в части логики, стоящей за его утверждением, сопровождающимся неприязненными комментариями.
Speakus
По моему оскорбления по отношению к оппоненту (даже если ты совершенно не согласен с его точкой зрения и считаешь его точку зрения деструктивной) — являются агрессией. Причём Melkon меня прекрасно понял. Я считаю что агрессия по отношению к таким людям не поможет изменить их мнение. Да фиг с ними — не поможет изменить мнение людей которые на их мнение опираются. Но минус три кармы это сильно — да.
Moskus
Возможно, «идиот» — грубая характеристика, но абсолютно подходящая людям, которые не хотят/не могут понять логические аргументы, при этом сами ведут себя агрессивно, навязывая свое мнение. Вопрос, давать ли её вслух — личное дело каждого, потому, смею предположить, несколько человек отреагировали на ваш вопрос так, как отреагировали, посчитав, что вы лезете учить других.
Speakus
Попробуйте предположить что если Ваши аргументы не может понять кто-то то может так оказаться что это Вы подобрали не те слова для аргументации. Переход в область оскорблений — это точно не увеличение аргументации и после появления оскорблений вероятность донесения мысли резко падает. Ну и если быть совсем точным то он использовал слово не «идиот», а «долбоёб».
Moskus
Я вообще ничего не говорил о том, является ли или нет использование грубых эпитетов аргументом. Речь (у меня) изначально шла о том, что если человека достали агрессивные идиоты, то назвать их так или нет — его личное дело и личный выбор.
Не скатывайтесь, пожалуйста, к менторскому тону и демагогическому приему приписывания оппоненту утверждений, которые легко опровергнуть для укрепления своей позиции в дискуссии — это вам тоже убедительности не прибавит. А то кто-нибудь еще решит присоединиться к тем троим, решив, что вы упорствуете в желании указывать другим.
Speakus
Moskus
Вот уж с вашей стороны пошли домыслы о том, кто кого первый начал атаковать и так далее. Кажется, пора заканчивать, потому что у вас кончились аргументы.
Speakus
Вопроса Вы ловко избежали — видимо потому что он показался Вам весьма неудобным. Ну ок — заканчивать так заканчивать. Надеюсь что хотя бы свою первоначальную мысль о недопустимости логики: «меня достали — потому мои оскорбления оппонентов оправданы» — мне удалось пояснить. Может быть не Вам лично — но хотя бы тем кто нас читает.
Pakos
«Не те слова аргументации» надо было подбирать к ним в начальной школе, чтобы они запомнили хоть что-то, а там было «мне это не пригодится, зачем учить?». Теперь вменяемая аргументация не принимается (там же базис нужен). Зато отлично принимаются конспирологические теории (они вообще хорошо принимаются, в них же есть сила, которая мешает Нам, таким хорошим). Вот для таких людей подобное определение подходит как нельзя лучше. Сталкивался. «Во всех вакцинах свинец и живые вирусы», не во всех, а лишь в некоторых(список) и они или не применяются или применяются ограниченно, в современных (список) этого нет. «Ты ничего не понимаешь, в книжке написано что всё так и написано что все врут», это не считая даже про метки Зверя и прочие ПГМные страсти. Есть вариант обойти перенаправление в /dev/null?
Meklon
Карму поднял)
Lord_Ahriman
>объясните в школах зачем нужны прививки (мне не объясняли ну совсем).
По-моему, классе в 9м или 10м на биологии, когда проходят клетки и ткани человеческого организма, рассказывают об иммунитете и вакцинации. У нас и в соседних школах, по крайней мере, точно было такое, хотя класс и школа не были никакими профильными (правда, учили по советским учебникам, за 9 класс голубой такой с сердцем на обложке, за 10-11 — желтый, с эрами на форзацах). Учителя тогда еще очень ругали «новые» на тот момент учебники, мол, в них одно словоблудие и художественные повествования, а науки никакой. Правда, я 11й класс 10 лет как окончил, может, сейчас иначе.
avost
Про болезнь в лёгкой форме ваше высказываение противоречит пр нципам доказательной медицины, стало быть, антинаучно. А сам комментарии представляет собой прекрасный образчик того кто именно не приемлит никаких аргументов, а в качестве своих использует оскорбления. Вообще истерика какая-то на нормальный вопрос…
Кстати, я в своё время едва не погиб от «безопасной» прививки, одной из тех, которые рекламирует «добрый доктор». И злобные, тупые и невежественные советские врачи (вы, наверное, наречёте их «врачами-убийцами?) крупными красными буквами вписали мне в карту отвод и даже иногда обращали на него внимание в последующем. Благодаря чему я умудрился выжить. Что, безусловно, страшное упущение добрых докторов с их „безвредными“ прививками — не отработали как надо рекламный баблос фармкомпаний.
Meklon
Я тоже чуть не загнулся от противостолбнячной. Исключил ее как аллерген для себя. А что не так с легкой формой? Вполне типичный вариант при частичном совпадении сигнатур штамма из вакцины и отличающегося немного дикого.
avost
Ну, вот и оказывается, что докторица злонамеренно лжёт, подвергая смертельной опасности детей доверившихся ей людей.
С «легкой формой» не так я же написал почему. Данная гипотеза противоречит принципам доказательной медицины и научному методу вообще. Она нефальсифицируема.
Meklon
Почему недоказуема? Классификация болезни по степени тяжести вполне существует. Грубо говоря, от легкого кашля до ампутации ног. Если в контрольной группе были тяжелые последствия с инвалидностью, а в опытной привитой не было ничего, кроме лёгкой температуры, плюс все это безобразие проходит по критерию Стьюдента, то можно считать доказанной эффективность вакцины. Как минимум в снижении последствий и тяжести болезни.
avost
Это ни как не отвечает на вопрос — болел ли бы _данный_ человек легче или тяжелее. Принципиально.
Кстати, по моим сугубо необъективным наблюдениям, тяжелее всего тем же гриппом болеют те, кто в этом же году прививался. И ещё у меня есть друг, прививки от клещевого энцефалита много лет ставили вместе, пока его клещ не тяпнул. Болел он оочень тяжело. Тут, конечно, можно сказать ту же мантру — «а без прививок он болел бы ещё тяжелее», но это антинаучно. Нет доказательств и быть не может. Но, да, наблюдения одного человека ничего не значат и необъективны. Да я и не претендую, просто делюсь.
Vilaine
Ну как не может быть. Достаточно сравнить показатели заболеваемости по привитой и непривитой группе. С поправкой на то, что привитые чаще кусаются клещами (прививается чаще группа риска).
avost
А с показателями заболеваемости я и не спорил от слова никак. Там всё достаточно очевидно. Речь о гипотезе уменьшения тяжести у привитых. Эта маца была чисто пропагандистской и придумана до формулирования принципов доказательной медицины. Не говоря о том, что сами эти принц пы в нашей стране были осознаны и приняты с большим опозданием. Насколько я могу судить, сейчас эта гипотеза и не используется практически даже в пропаганде.
Meklon
Блиииин… Ну миллион же исследований по тяжести и скорости выздоровления. Не только с вакцинами, но и с другими препаратами. Я диссертацию сейчас пишу, вполне себе результаты есть. С одним методом пациент выздоравливает быстрее и с меньшими по статистике осложнениями, чем с другим. Что тут ненаучного??
totally_nameless
Прошу прощения за оффтоп. Раз вы пишете диссер, то может поделитесь ссылкой на какой-нибудь обзор о статистическим данным о результатах вакцинации. У меня давно идет вялотекущий спор на эту тему с несколькими людьми, а времени на полноценное исследование нет.
P.S. можно в личку.
niknamezanat
По теории заговора, какие могут быть статистические данные, если не один врач не впишет в историю болезни вакцину, как причину заболевания?
Meklon
Искать надо. У меня другая тема совсем) могу посоветовать Google scholar. И туда запрос соответствующий. Лучше в англоязычной литературе — охват выше.
avost
О! Это дело! Раз исследований миллион, а вы случайно в курсе дела, то вас наверняка не затруднит подбросить несколько статей с результатами. Меня, в частности, интересуют сравнительные исследования по тяжести и скорости выздоровления больных полиомиелитом в сравнении привитых и не привитых вакциной типа ОПВ.
elite7
А как же ошибка выжившего?
Вы можете себе представить миллион публикаций, где нет выздоровления? Кто их будет читать? Кому они нужны?
И скажите пожалуйста, насколько статистика осложнений является смещенной? Если младенец до укола был визуально здоров, через 4 дня захворал, а через неделю умер, от никак не связанной с вакциной болезни, то этот случай
а) будет записан как осложнение от прививки
б) будет записан как успех прививки (ребенок пока был жив не заболел от вакцинной инфекции)
в) будет удален из статистики
?
geisha
Тоесть нечистоплотные ученые проводят нечистоплотные исследования и публикуют данные от балды? Да, такое тоже возможно. К счастью, их легко узнать: они задают примерно те же вопросы, что и вы.
Думаю, исследования в медицине — слишком дорогая штука, чтобы наклепать 20 и опубликовать одно удачное. Все неудачи тоже документируются в дуже «мы попробовали 20 разных соединений и мыши не сдохли только от одного». Жалко мышей, конечно…
elite7
1000 чистоплотных ученых США делали 1 000 000 экспериментов.
У 2 ученых из-за случайной статистики в 10 экспериментах на новых прививках получились хорошие результаты, достойные публикаций.
На основе публикаций стали производить и применять прививки.
Повторять эксперименты очень дорого, особенно в США,
Через много лет Индия решила проверить прививку и запустила многолетний эксперимент на 1 млн детей. Через много лет появляется публикация: эффективность нулевая или даже доказан вред. Ну что ж, делаем вывод: прививка не работает в жарком климате.
Через много лет РФ тоже сделала многолетнюю проверку на 1 млн детей. Доказан вред для категории детей 7+. Ну что ж, делаем вывод: прививка слишком жгучая, давайте её ослабим.
Было бы странно в публикациях признавать вред, неэффективность или отменять прививку. Другой же прививки на замену нет. Как вообще возможно отменить целую отрасль? И кем теперь фтизиатры пойдут работать? А среди рецензентов, которые принимали исследование к публикации были фтизиатры? Если не было, то это просто публикация в непрофильном журнале и её выводы ничтожны.
geisha
Вы вообще не имеете понятия о том, как осуществляют научные проекты. Берете цифры с потолка.
Исследования занимают годы, в медицине — десятилетия. Как правило, в узкой области все всех знают, поэтому и проверяют опубликованные данные практически одновременно. На те исследования, которые уйдут в индустрию ссылаются ДЕСЯТКИ ТЫСЧЯЧ раз в других исследованиях. Боссы этих ваших корпораций принимают решение о производстве основываясь на всех этих экспертных мнениях. И, конечно, они ПОВТОРЯТ те эксперименты, о которых вы говорите. Стоимость таких проверок — капля в море по сравнению с научным финансированием.
Перестаньте. Просто перестаньте.
elite7
Ваши замечания несущественны.
Тот кто разбирается в статистике, знает, что публикация с «доказанной» эффективностью на выборке из 10 тыс детей может десятилетиями быть самой цитируемой. Ибо:
1) на малых выборках до 100 тыс детей эффективность не будет подтверждаться (так как эффекта нет)
2) следовательно новых публикаций не будет, ведь в публикациях как бы нужен результат — либо есть эффект, либо есть вред.
3) только на выборке 1 млн детей будет виден статистически значимый вред от побочек, публикацию сделают, ведь столько денег потратили, но в выводе скажут, что значимого эффекта нет, а про вред напишут в середине очень умным языком. И только с этого момента, через 30 лет, перестанут ссылаться на первую публикацию с выборкой 10 тыс детей.
Ну в общем забейте, у меня вопрос к Вам, как имеющему понятие о том самом:
Если младенец до укола был визуально здоров, через 4 дня захворал, а через неделю умер, от никак не связанной с вакциной болезни, то этот случай
а) будет записан как осложнение от прививки
б) будет записан как успех прививки (ребенок пока был жив не заболел от вакцинной инфекции)
в) будет удален из статистики
?
geisha
Я не занимаюсь медициной. Но, насколько я знаю, на младенцах и несовершеннолетних клинические испытания не проводят. Если кто-то умрет через 4 дня, то это обязательно будет отражено в отчете.
И да, опять числа без какого-либо понимания. Как физик, скажу вам, что мы не строим 10000 разных ускорителей чтобы что-то подтвердить. Мы умнее, чем эта ваша статистика. Иначе вы бы не имели возможность вести эту «дискуссию».
Meklon
Да ок, никаких проблем. по конкретному человеку сказать не можем, так как статистика не оперирует отдельными случаями. Но, если взять достаточно большую и репрезентативную выборку, то все будет научно, кошерно и позволит построить модель для предсказания эффектов от вакцины. Например снижение вероятности перианальной пятнистости на 89.5% (S.D. = 3.2)
degs
Извините, друга конечно жалко, но вот аргумент: "он прививался, а клещ тяпнул и он все равно заболел" — самый яркий пример антинаучной спекуляции, настолько типичный, что я просто не мог удержаться.
avost
Не просто заболел, а очень тяжело. А с точки зрения типичной для тех времён спекуляции на обсуждаемом лозунге, должен был легко. Спекуляция, да. Я же сразу оговорил. Но ведь не бОльшая, чем обсуждаемая. ;)
И, всё-таки, вполне научная. Факт есть факт и его констатация научна.
Meklon
Статистика не оперирует отдельными случаями. Статистические выбросы никто не отменял.
degs
Я постарался написать максимально мягко, но действительно, один отдельный случай не может быть использован как доказательство.
Кстати, Meklon, раз уж мы в одной ветке оказались — у моих друзей-хейтеров есть кумир, некий Эрик, 35 пяти примерно лет, который якобы действительно чувствует wi-fi и излучение сотового и реагирует на них тяжелыми припадками. Я с ним лично не знаком, но достаточно технически грамотные люди подтверждает реакцию. Отсюда вопрос, это возможно, хотя бы теоретически, или надо искать корни в самовнушении? Смущает меня то что у него тяжелая форма эпилепсии, может ли заболевание обострить чувствительность до такой степени?
Meklon
Нереально. Самовнушение. Легко проверить двойным слепым методом. По сути аналог — аудиометрия. Нажимаешь кнопку, когда звук уже слышен выше порога.
degs
Спасибо, вы задавили червя сомнения в моей душе.
Двойной слепой метод конечно хорошо, но ни один настоящий хейтер еще на него не согласился, нереально.
Jef239
Гм, я могу рискнуть на двойной слепой. На излучение не тренировался, но вот почувствовать звонок за пару секунд до того, как зазвонит — это бывает. Пишите в личку, можно эксперимент поставить.
Вроде до 0.01 градуса тепла можно различать. А мобильник при передаче потребляет несколько ватт. Так что вполне реально.
Meklon
Для начала опишите гипотезу, которую проверяем. Что именно вы можете чувствовать, с какого расстояния, в каких условиях.
Jef239
Фокусное расстояние «лапы экстрасенса» — 4-5 см. Что именно почувствую (тепло, изменение режима работы дросселей, магнитные поля....) — не скажу. Думаю, что после тренировки довольно уверенно отслежу, когда мобильник активно общается с сетью по 3G.
На самом деле интересней более прямой тест на экстрасенсорику, Дается неизвестный мне человек, я описываю, какие части тела у него больны. Пару разовых тестов я прошел, но двойной слепой тест на большой группе интересней. Скорее всего ловится тепловое излучение от зон Захарьина-Геда + переменное магнитное поле.
Meklon
Предлагаю подумать, да и поставить эксперимент. Отличная публикация выйдет. Думаю, стоит добавить звукоизолирующие наушники и завязать глаза. Напротив одной руки на выбор закрепить на штативе телефон на фиксированном расстоянии. Испытуемый объявляет о возникновении ощущущения активности прибора. Телефон сам выбери, тот который по твоему мнению чувствуешь вне экспериментальных условий.
Meklon
В финале, при успешном завершении эксперимента, можно попробовать тонкий лист добавить, непрозрачный для ИК, но прозрачный для радиоволн. Ну и как вариант тонкую медную сетку для экранирования радиоволн, но пропуска ИК.
Jef239
ну если в Питере найдется экспериментатор — то можно потренироваться. я вообще-то давно предлагаю скептикам всю эту экстрасенсорику проверить. Но как слышат про зоны Захарьина-Геда и чисто физические объяснения — так пыл сразу угасает.
Глаза, кстати, надо аккуратно закрывать… Они тоже приемник инфракрасного излучения. Просто руки чувствительней.
Meklon
Надо с параметрами изолированно играться и выяснять, что реагирует и реагирует ли вообще.
Jef239
надо. Но это все на такой грани науки и лженауки… А ещё сложнее с лечением. То ли это чистой воды внушение, то ли — переменные магнитные поля. Вроде бы были сделаны приборы, заменяющие руки сенса…
А в целом, как говорит мой приятель (мануальщик и остеопат): «экстрасенсорика это хорошо, но ренген точнее». :-) То есть в условиях похода для первичной диагностики — полезно, а если уж добрались до медиков — то лучше стандартной медициной.
Хотя разок пришлось и медикам помогать — когда ребенок говорит «болит живот» и конкретно зону не показывает. Ну показал я, что я вижу горячее, вроде у врачей совпало с остальными признаками.
Jef239
Почему не реально? В режиме передачи потребляемая мощность увеличивается, устройство нагревается, ИК-излучение — вполне ловится ладонью.
У меня знакомый (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фейгенберг,_Иосиф_Моисеевич) клал в ладошку студентам датчик. И просил отклонить стрелочку на приборе, не объясняя, что прибор меряет. Выяснилось, что примерно половина быстро (менее часа) смогла научиться изменять температуру ладони чуть ли не градус.
А с обнаружением тепла натренироваться ещё проще.
Meklon
Хм. Интересный вариант. Но роутеры не греются так, как описано выше. И уж точно не вызывыают припадков. Иначе человек бы на солнышке в обморок падал.
Jef239
Эпилепотидные припадки может вызывать жужжание дросселя. У самого от некоторых моделей телевизоров голова болит — я чувствую мерцание кадровой развертки. Да и чувствительность к ЭМИ бывает. Не к 2.4 ГГЦ wifi, а к 10-100кгц в цепях питания. А если ещё и в ритме 5-10 герц пульсирует нагрузка… А 5-10 герц — это уже похоже на частоту запросов от браузера, точнее ответных передач от роутера…
Надо мерять, что там у роутера в диапазоне инфразвуков мерцает…
degs
Ура, доброволец нашелся!) Если что, я готов поучаствовать, давно руки чешутся.
Metus
Но ведь в таком случае при массовой вакцинации каждый человек должен предварительно проходить индивидуальное обследование?
Saffron
Насколько я помню, прививки — не безопасны на 100%, бывают осложнения. Вы готовы нести ответственность перед детьми, которым навязали это несовершенное лечение, приведшее к травмам?
Понятное дело, это trade-off, 99% спасутся, остальные пострадают, в целом общество будет более здоровым. Но это не решённая этическая задача о том, можно ли ради блага многих убить нескольких. Умозрительная задача о вагонетке. Или не столь умозрительная задача о карантине, в котором могут остаться здоровые люди, но у них уже нет шанса, если она заперты с больными, а с другой стороны кордона — наоборот, шансы есть.
А вы говорите так, будто бы у этой этической задачи есть простое и общепринятое решение
niknamezanat
Пока что это самый здравый комментарий здесь, касательно вакцинации.
roboq6
Вот насчёт случая с вагонеткой это Вы зря. Вагонетка это совершенно другой случай, там ясно стоит выбор «Смерть меньшего числа людей VS Смерть большего числа людей», причём третьего НЕ дано.
В случае же с прививкой мы можем знать наперёд что вот у этого ребёнка сильная аллергическая реакция, и следовательно мы либо используем другую вакцину, либо вообще его НЕ вакцинируем полагаясь на стадной иммунитет, антибиотики, правильное питание, закалку и т.п. Но даже если несмотря на все предосторожности случится трагедия, а именно ребёнок умрёт из-за вакцины ибо у него была какая-то неизвестная аллергия, то по крайней мере с позиции интенционализма нельзя возлагать на врачей и родителей вину, ведь они делали всё возможное чтобы ребёнок выжил.
Аналогия: если в озере тонет ребёнок, зовёт на помощь и некий умеющий плавать доброхот со всех ног спешит на помощь, то даже если он опоздает вовремя прибежать, то смерть ребёнка никак не будет его виной, ведь он делал всё возможное со своей стороны чтобы его спасти.
А вот если медики несмотря на протесты родителей и прекрасно зная что у ребёнка будет анафилактический шок на вакцину вкололи ему её по принципу «План есть план, начальство сказало прививать всех», то тогда уже аналогия с вагонеткой будет уместна.
maxpsyhos
Ну вообще-то зависит от конкретной дословной постановки задачи.
В случае с прививками общепринятое решение есть — прививать.
Касательно вашего вопроса
>>Вы готовы нести ответственность перед детьми, которым навязали это несовершенное лечение, приведшее к травмам?
Можно перефразировать по-другому, вы предпочтёте нести ответственность за 100 детей, умерших от вакцины, или за 100 тыс. детей, умерших от болезни, от которой у вас было лекарство?
niknamezanat
Если завтра на Землю упадёт метеорит, который уничтожит всё живое, то вы будете отвечать за то, что не предусмотрели эвакуацию всех на Луну или ещё куда? А ведь могли!
Не путайте причину и следствие. Никто не будет виноват в случае массового заболевания, хотя его последствия более печальны, по сравнению с меньшими жертвами массовой вакцинацией, у которой будут конкретные виновники.
maxpsyhos
Вы видно пропустили самую важную часть «от болезни, от которой у вас было лекарство». Если вы видели приближающийся метеорит и у вас БЫЛА возможность провести эвакуацию, то вы 100% ответственны за то, что её не провели. Ваше бездействие не снимает с вас ответственности.
niknamezanat
1. «Лекарство» имеется — называется ракетой.
2. Почему нужно сначала увидеть приближающийся метеорит? Ведь вакцинацию делают до, а не после заболевания. Когда виден метеорит — это уже болезнь — когда будет поздно пить боржоми. Гигантский Эвакуационный Флот нужен уже вчера.
maxpsyhos
1 — В настоящее время не имеется. Уже хотя бы потому, что этой гипотетической ракетой НЕКУДА эвакуировать.
2 — Вакцинация не делается наобум от заранее неизвестных болезней. Принудительная поголовная вакцинация устанавливается для вполне конкретных и вполне опасных болезней, заразиться которыми легко, а вылечиться маловероятно.
niknamezanat
Пример, конечно, утрированный, и всё же методом доведения до маразма…
1 — Почему же некуда? Есть Луна, Марс. «Гипотетически» здесь не применимо. Люди реально на Луну летали. Другое дело, что на голую лунную поверхность миллиарды людей не выкинешь, нужны базы или еще лучше космические станции циклопических масштабов.
2 — Метеорит — «болезнь» известная. Не известно только, когда она наступит.
Мы пришли к тому, с чего начинали: к этическому выбору — несколько жертв своими руками во спасение многих, или многие жертвы от «природы», но наши руки чисты. Человечество уже давно определилось с выбором в обоих случаях. При вакцинации оно не боится замарать руки (жертвы среди людей), а вот с метеоритом мы по прежнему не готовы идти на жертвы (в основном экономического характера, разумеется).
Там выше было про ответственность за бездействие. Так вот, оно было бы понятно, если сможете остановить именно причину (катящуюся вагонетку), но если все ваши возможности сведены к выбору наименьшего числа жертв (выбора переключателя стрелки, куда покатится вагонетка — на одного человека или на сто), то это обзывать это бездействием просто глупо.
Pakos
>> Люди реально на Луну летали
И живут там до сих пор, да. Можно ещё на дно моря эвакуироваться, с аквалангом. А почему нет? В Турциях всяких же ныряют. «Не путайте туризм и эмиграцию»(Ц)
niknamezanat
Я так понял, вас тоже проблема глобальной катастрофы на Земле не особо волнует и вы предпочтете гибель цивилизации, чем бросить все ресурсы на освоение космоса? Ну в принципе, отвечать то будет потом уже некому, да.
Pakos
Я так понял в споре «ракеты нет» — «нет есть, вон один раз летала» считать аргументацию «один раз» состоятельной странно и потом вариант «ракеты СЕЙЧАС нет» является реальным. Вот когда «базы и космические станции» будут — можно говорить что ракета есть, но до этого ещё дожить надо.
niknamezanat
И что что только один раз (на самом деле не один)? Любая вакцина когда-то тоже в единственном экземпляре существовала.
Я признаю тот факт, что штампование вакцин явно дешевле, чем построить космофлот и мегастанции. Проблема их существования в достаточных количествах для эвакуации — чисто экономическая, но никак не техническая и возможно ресурсная ( точно не считал сколько понадобится топлива для вывода в космос всего человечества, но подозреваю что может не хватить и всех залежей)
Pakos
Проблема ресурсная — если для доставки десятка человек нужно столько топлива и материалов, работы специалистов по запуску и прочего, то для эвакуации даже тысячи — это просто неподъёмно.
niknamezanat
«Болезнь» в виде метеорита, угрожающему всему живому на Земле — пример утрированный, о чём я уже писал. Но если хотите очевидного примера из жизни, то пожалуйста: транспорт, и его основная составляющая, конкретно автомобильный. Никто не пытается его запретить, хотя это могло бы спасти только в России десятки тысяч людей. Казалось бы, этическая сторона очевидна — на одной стороне полный отказ от транспорта, на другой — тысячи жизней людей, но выбор не за количеством сохраненных жизней и каждый раз, садясь за руль, я чувствую себя невольным соучастником этих смертей.
Pakos
Запретить автомобили? От чего спасти? От еды? Это ведь и доставка в том числе. Ж/д и авиа аварии, кстати, тоже уносят жизни. Их тоже запретить надо (и водный транспорт тоже, даже лошади небезопасны). Ну ладно, только автомобили. Как осуществлять доставку? Всем жить у ж/д ветки или кормиться в полях? Отличный план — десятки тысяч жизней, как раз численность населения страны с таким подходом. Amish paradise.
>> я чувствую себя невольным соучастником этих смертей.
Впечатлительные натуры придумают себе над чем страдать.
niknamezanat
Вы очевидно не улавливаете, то, о чём я тут пытаюсь сказать. Я за то, что в случае самообороны убить нападавшего, я за то, чтобы убить серийного маньяка по результатам следствия и суда. Но это не значит, что я стану отрицать свою причастность к этим убийствам, только потому, что это наименьшее зло.
Я за то чтобы делать прививки, но это не значит, что мне безразлична та десятая процента привитых младенцев, которая в результате этой прививки станет овощем или вовсе отправиться в иной мир. Я за то чтобы процент таких случаев был ещё меньше. Но то что я вижу говорит о том, что практически ничего в этом направлении не меняется уже лет 40 если не больше.
Pakos
Причём явно безразлична та доля, которая станет овощем в случае эпидемии. А со снижением количества прививок возврат эпидемий вполне реален. «ничего в этом направлении не меняется уже лет 40» если не брать ситуацию «давайте дешевле», то делается.
>> вы с вероятностью примерно 1 к 10000 в течении года станете виновником ДТП со смертельным исходом
И это никак не зависит от водителя? Тут явная манипуляция. Если я буду ездить пьяным и(или) оброскомнадзоренным на неисправном автомобиле не смотря по сторонам это никак не увеличит шансы устроить ДТП? Потому как явный намёк на то что аккуратный соблюдающий правила водитель не улучшает эту статистику.
niknamezanat
Ну да извините, мне не безразличны даже те жертвы, которые уже есть, а не только те, которые могли бы быть, но их, по факту, сейчас уже нет. Эпидемия среди кого — привитых или не привитых? Если привитых, то вообще какой от неё смысл? А если не привитых, то сами дураки.
>>«давайте дешевле»
С учетом, что вакцинация делается на бюджетные деньги, то даже не знаю что и казать.
>>И это никак не зависит от водителя?
Зависит, конечно же. Поэтому и указано, что «примерно» и в среднем по больнице, основываясь на статистике смертельных ДТП. Или мне нужно для каждого конкретно эту вероятность высчитать? Аккуратное и без нарушений вождение несомненно уменьшает ваши шансы стать участником ДТП со смертельным исходом, но не настолько радикально, как полный отказ от управления транспортным средством вообще. Так что никакой манипуляции нет. Тут есть только этическая проблема, и обществом она сейчас решается в другую сторону, по сравнению с теми же прививками — 20000 жизней на дорогах только России считаются приемлемой ценой, в пользу благосостояния, который обеспечивает автопром, в то время как отказ от него не приведёт к таким уж потерям, как вы описывали выше. До XIX века жили без него и ничего. Население России выросло всего около 1,5 раз с тех пор. Но вот уж не знаю статистики, сколько гибло от лошадей тогда, но подозреваю, что пару случаев в год наверное набиралось всё же. Но я не возврат к лошадям, а к более автоматизированному транспорту, если что.
Pakos
>> Если привитых, то вообще какой от неё смысл? А если не привитых, то сами дураки.
Если не привиты по медицинским показателям, то сами дураки что живут в обществе мракобесов, от которых заразились, да. Да и привитые имеют шанс «получить» при активной фазе. Можно закаляться, развивать неспецифический иммунитет, заниматься спортом, правильно питаться, но всё равно заболеть. Выходит — это всё бесполезно?
>> вакцинация делается на бюджетные деньги
Сколько денег есть — такая и вакцинация. У нас и пенсий по факту нет, да и с медициной вообще не очень. А ещё с дорогами, коррупцией. Ругать принцип на основе реализации в отдельной стране (где можно это обойти за деньги, если начать думать) — это не очень хорошо.
>> не настолько радикально, как полный отказ от управления транспортным средством вообще
А ещё на улицу не выходить — можно случайно спровоцировать ДТП.
>> До XIX века жили без него и ничего
Размеры городов не те, население выросло в 1.5, а плотность — сильно больше (в местах скопления). И доставка тех же продуктов станет очень большой проблемой. Автоматизированный транспорт — это очень дорогой проект для моментального перехода (начиная от наличия такого транспорта и всей инфраструктуры для него, мир — не амазоновский склад).
roboq6
В случае с транспортом нету никакой неизбежной этической дилеммы, нет обязательного жертвованием жизней одних людей во имя каких-то интересов других людей.
Если нашей целью НЕ является причинение смерти другим людям с помощью автотранспорта и мы соблюдаем все предосторожности для того чтобы предотвратить автоаварии (например всегда едем только на зелёный свет, едем только на трезвую голову и т.д.), то даже если будут жертвы (а они будут), то никакой вины за их гибель у нас не будет, мы будем чисты в этом плане аки ангелы небесные.
niknamezanat
Дилемма есть, она в следующем: садясь за руль, вы с вероятностью примерно 1 к 10000 в течении года станете виновником ДТП со смертельным исходом, причем неважно умышленно или непредумышленно. Если не будете в течении года садиться за руль, то вероятность кого-то убить у вас будет равна чистому нулю.
А так то да, по закону, что врач не виновен в результате фатального случая от прививки, что водитель, соблюдавший все правила, если ему из придорожных кустов ребёнок под колёса прыгнет.
roboq6
А, кажется я понял что Вы имеете в виду. Да, строжайшее соблюдение правил ПДД и тому подобного сократит вероятность стать участником ДТП. Но строго говоря, это только номер два по эффективности, а следовательно никак не может считаться самым добросовестным вариантом. Вариант номер один это вовсе не садиться за руль. В этом есть своя логика, в конце концов авто это средство повышенной опасности, и поэтому праздные поездки по городу подвергают людей ненужному риску.
>Если не будете в течении года садиться за руль, то вероятность кого-то убить у вас будет равна чистому нулю.
Во-первых, ой не факт. Как водитель я конечно убить никого не смогу, но ведь этим всё не исчерпывается. Скажем по пути на работу я могу бросить камень дабы отпугнуть злую собаку и случайно попасть в неожиданно выскочившего ребёнка.
Во-вторых, убить могут меня. Например если я решу остаться дома, то меня может укусить ядовитое насекомое. Этот яд не особо сильный, но для меня это сильнейший аллерген и я на месте умираю от анафилактического шока.
niknamezanat
Конечно можете стать случайным виновником еще в миллионе ситуаций, жизнь вообще опасная штука, от неё в конце концов умирают. Но я тут хотя бы за понижение вероятности таких случаев выступаю, раз уж мы не хотим исключить их полностью. И не отрицаю того, что косвенно являюсь соучастником приношения меньшей жертвы, взамен больших
maxpsyhos
Я уже запутался, в чём, собственно, ваша позиция? То вы говорите о какой-то дилемме и безнравственности «убивать десятки чтобы спасти тысячи», то при этом приводите ту формулировку «задачи вагонетки», которая вызывает меньше всего споров. Как вы правильно выразились, выбора-то и нет, смерти будут независимо от выбора и повлиять можно только на их количество. В таких самоустраняться от принятия решения, которое может уменьшить число жертв — это и есть бездействие.
niknamezanat
Я не знаю, когда это у этической проблемы типа «вагонетки» появилось общепринятое решение. Я бы не стал выбирать между жизнью одного или ста, даже если бы у меня была такая возможность. И причиной гибели сотни я бы себя не считал в таком случае. Ведь вагонетку запустил не я. А вот в случае если выберу действие, которое однозначно приведёт к гибели хоть одного, то да, буду считать себя ответственным.
vilky
О! Если ты контролируешь колодец в пустыне и не дашь умирающим от жажды воды, то ты не ответственен за их смерти?
niknamezanat
Не так. В колодце воды на одного человека. А пришло условно пятьдесят. Дадите напиться одному из них, чтобы он мог дойти до конца пути, или дадите каждому по глотку, но в итоге ни один из них не дойдёт? Если выберите одного, то да, будете ответственны за их смерть. Если дадите всем, то — убийца точно не вы, ведь кто знает, может через час пошел бы дождь. В первом случае вы возьмёте ответственность за предсказание дальнейших событий, во втором оставляете этот выбор путешественникам и природе.
vilky
Штука в том, что вакцина не дефицитный ресурс.
Saffron
> В случае с прививками общепринятое решение есть — прививать.
Этот ответ был дан в реалиях тоталитарных государствах. А теперь вот снова возник на повестке дня. Потому что люди отвыкли от логики военного противостояния, где у человеческой жизни есть чёткая стоимость, и вероятность смерти — сухой факт, объективно воспринимаемой пехотой, которой в среднем предстоит жить пять минут в момент атаки.
Silvatis
т.е. просто поставить заплатку в виде тестов на реакцию до вакцинации — вообще не вариант? =) Почему обязательно надо решать проблему седалищным нервом? Может, пора таки начать искоренять эту занимательную славянскую традицию?
Welran
Умозрительная задача о вагонетке это — типа мимо вас едет вагонетка в пропасть с кучей людей и вы может поставить блок на пути вагонетки, но из за резкого торможения кто то наверняка вылетит из неё и упадет в пропасть? Потому что вы не выбираете кто умрет, и весьма вероятно те кого вы убьете активным действием умрут и без него. Это совсем не классическая задача о вагонетке. По вашему надо выбрать пусть все упадут я не могу взять на себя ответственность за то что кто то при торможении вылетит и умрет?
gleb_kudr
Вообще удивительно, почему детей нельзя шлепать по попе, но можно не прививать.Полное отсутствие логики. Первое наносит легкий вред, второе приводит к тяжелому. Но за первое детей могут отобрать, а за второе нет никаких репрессий.
GreyhoundWeltall
Все может быть менее однозначно.
Бесспорно: социальные сети высасывают ваше(/наше) время впустую, показывая нам(/вам) котиков, кулинарные рецепты, «мотивационные» цитаты и бог-знает-что-еще.
Но давайте рассудим логично:
1) Народ пользуется социальными сетями. Хотим мы этого или нет, тяга к общению других людей может спокойно быть больше нашей.
2) Некоторые люди используют социальные сети для «хороших» целей. «Хорошей» целью может быть как помощь себе/близким («помогите пристроить котенка») так и что-то более серьезное, например та самая научно-просветительская деятельность, которая приведена в пример выше.
И на фоне этого, люди — прямо как в жизни — начинают решать, что же должно быть доступно всем, а что — нет. Чем принципиально отличаются «радикальные исламисты», борющиеся с атеистическим сообществом от, например, людей на ГТ, которые в комментариях пишут «правильно делают, что интернет регулируют, давно пора!»?
wormball
Социальных сетей много, но отчего-то новости, что социальная сеть кормит своих пользователей говном, появляются в основном про ФСБук. Более того, я вообще не помню, когда я слышал про него хоть что-то хорошее. Так что для меня также непонятно, что все эти миллиарды там забыли.
> Чем принципиально отличаются «радикальные исламисты», борющиеся с атеистическим сообществом от, например, людей на ГТ, которые в комментариях пишут «правильно делают, что интернет регулируют, давно пора!»?
Вы так говорите, как будто все здесь безумно счастливы, что интернет регулируют.
GreyhoundWeltall
Пейсбук слишком большой, поэтому и негатива (в абсолютной величине) можно услышать больше, и пишут про него — тоже больше. Что можно написать про какой-нибудь «Мой Круг»?
Забыли там — привычку и людей. Допустим вы и 9 ваших друзей используете пейсбук. Можете ли вы бросить самостоятельно (при условии что вы «нуждаетесь» в этом самом общении)? Нет, но сможете — если все в10м решите уйти. Но не все готовы просто так уйти и скать себе новое место, человек существо быстро-адаптирующееся. Поэтому на каждый негатив сначала поноют, а через недельку-месяц успокоятся.
Таки большинство не рады, но такого рода комментарии периодически возникают в самых разных тредах. И это пугает, да.
DagothNik
Пейсбук, защищающий интересы радикальных исламистов? Хм, мир сходит с ума.
GreyhoundWeltall
Если самую малость утрировать — из статьи примерно это и следует (из первой половины).
Хотя правильнее конечно было бы не «защищающий» а «не желающий идти на конфликт».
daiver19
Facebook — ужасная социальная сеть с убогим интерфейсом, идиотской системой уведомлений (в духе «ваш друг прокомментировал запись незнакомого человека») и, как мы сейчас видим, кривой политикой в отношение жалоб. Так что не пользоваться им должно быть несложно.
GreyhoundWeltall
С нуля — запросто. Я например там не сижу, хотя абсолютно честно зарегистрирован, и даже под своим именем.
Но я на нем регистрировался году в 2008 (если не сказать 2006 или раньше — точно не помню) и тогда он был другой.
А теперь представьте: с десяток лет вы сидите на одном сайте, с кучей знакомых и тд. Легко ли уйти с сайта? Далеко не всем.
Впрочем моя мать вполне нашла и «вникла» в фейсбук, и теперь там сидит кучу времени — и совсем не жалуется, ни на интерфейс, ни на контент. Каждому свое, видимо.
iNickname
Хотел тоже написать что-то такое, но со словом х--ня. Еще поскролю, посмотрю, может кто-то таки написал…
Vilgelm
Тут есть небольшая поправка: в СНГ Facebook можно не использовать, потому что есть VK. Если надо связаться с жителем другой страны, то без него не обойтись, тот же Telegram далеко не у всех есть.
mazayats
> оциальные сети высасывают ваше(/наше) время впустую, показывая нам(/вам) котиков, кулинарные рецепты, «мотивационные» цитаты и бог-знает-что-еще
Смотря как использовать фейсбук. Подписывайтесь только на нужные группы, не добавляйте в друзья кого попало (хотя бы посмотрите ленту того, кто отправил запрос, прежде чем добавить его), и фейсбук превращается во вполне уютную соцсеть. Я, например, использую его в основном для того, чтобы читать англоязычную прессу и новости по нескольким интересующим меня направлениям. Кстати, что плохого в рецептах? Иногда полезно побаловать себя вкусняшкой ))
Alexey2005
Alexeyslav
Не обязательно. В любой момент можно отписаться от событий неинтересного человека, не удаляя его из друзей. Настройки есть, надо только пошевелится чтобы их сменить с дефолтных. Так же многие не подозревают что своё ФИО на фейсбуке НУЖНО вводить на разных языках, иначе основным будет считаться английский транслит и выглядит это ужасно.
Jellion
Не знаю, как там можно такое не подозревать. Когда я регистрировалась под латинским имменем, Фейсбук не давал закончить регистрацию, пока я не написала вариант имени на родном языке. Учитывая, что по правилам грамматики он склоняет имена собственные как существительные, а у меня есть прилагательное, как раз русский вариант «Это нравится Белае Вороне» выглядит отвратительно.
Alexeyslav
Вот в этом и проблема. Большинство людей регистрируется под родным языком. Верней группой языков, поэтому фейсбук без вопросов копирует в остальные варианты транслит с родного языка. О чём пользователи не подозревают, пока не увидят как он выглядят из-под другого аккаунта. Особенно это касается русского, украинского и беларусского языка. Один зарегился как русский, другой как белорус, и друг друга они видят на латинице транслитом. Причем большинство посчитают это забавным багом который не чинят, а только программисты или люди с опытом заподозрят что можно и необходимо вводить вариант имени на разных языках. Остальные непричастные будут считать это досадным багом пока их кто-нибудь не просветит…
Jellion
Занятно. Не приходило в голову рассмотреть историю с этой стороны.
Moskus
Почему-то всегда в комментариях к подобной статье найдется «пионер Вася», который напишет, что он не пользуется социальными сетями, потому он — молодец, а все, кто пользуется — дураки. Цель подобных высказываний — одна: самоутверждение путем принижения других.
Социальные сети — инструмент. Для чего-то — лучший, для чего-то — худший. Но инструмент сам по себе — нейтрален, в том смысле, что польза или вред от него зависят от того, кто и с какой целью его использует.
justhabrauser
Я бы добавил, что большинство соцсетей нахер не нужны.
Я вот пару лет назад самовыпилился из большинства соцсетей — и некоторое время был офонаревши, как много появилось свободного времени :-)
Хотя это был побочный эффект (цель была несколько иная).
К сожалению, иногда это сделать невозможно или же чревато. Например выпиливание из G+ приводит к потере кучи ништяков (пардон за французский).
2morrowMan
Сейчас банят, угрожают, а раньше просто на костре сжигали… Так что не надо печалится — вся жизнь впереди ;)
YoMan
Надейся и жди?
zartarn
и жги
karu
tsya.ru
2morrowMan
Согласен, проморгал.
Survtur
Может так задумано, а вы и не поняли
Keroro
Пожаловался, заблокировал, скрыл.
jabocrack
Подозреваю, что некоторые готовы с этим поспорить, а если бы дело происходило на фейсбуке — то и подать жалобу :)
Sirikid
Не думаю что Анатолий хотел кого-то оскорбить, но тема очень скользкая и цитата получается некрасивой и провокационной.
handicraftsman
Мне одному интересно, сколько хабровчан уже на страницу фейсбука жалобы отправляло?
Cobolorum
Как это похоже на хабр и гиг тайм!.. Причем «Хабр» пошло чуть дальше все это дело автоматизировало.
pengyou
И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?
martin_wanderer
Есть принципиальное отличие: хабр пытается быть закрытым — есть ценз на вход. А FB открыт — там право голоса есть у всех и каждого.
Am0ralist
Никакого отличия. Мало ли что пытается сделать хабр, агрессивная и ограниченная часть «общество» пытается отформатировать всех под свое мнение. И у них в этом плане намного больше возможностей, чем у самого хабра.
Можно иметь в теме пять заплюсованных комментария и минус 5 в карму за то, что указал на логические нестыковки или наехал на божество какого-либо пользователя. Это нормально, если человек видит, что его минус за комментарий ничего не меняет и намного больше людей поддерживает его оппонента, то он пойдет отыграться тебе там, где сможет, то есть при возможности — минусануть в карму, забанить на ресурсе и прочее.
В идеальном мире бы это еще могло сработать, но тогда отбор надо делать с помощью психологов)))
martin_wanderer
Возможно. Но откуда это агрессивная часть взялась? Значит эти люди оказались способны написать какую-никакую статью, принятую остальным сообществом. Может быть не так все и плохо? Впрочем м и я могу не знать здешней кухни: с одной-то публикацией ( на хабре ).
Am0ralist
А что, написание статьи, причем не всегда технической, а просто новостной, делает человека лучше всего прочего человечества?
Или принадлежность к мир IT делает членом элитного клуба высокоразвитого общества?
А можем умение написать программу автоматически излечивает человеческие комплексы?
Максимум на что можно надеяться при подобной закрытости — уменьшение количество дублированных аккаунтов и ботов. Всё.
Так что все проблемы обычного общества будут и на хабре.
vasiliysenin
То есть хабр ограничивает круг лиц, и если фэйсбук позволяет блокировать аккаунты невежественному большинству (как написано в заголовке статьи), то получается что хабр позволяет блокировать аккаунты «невежественному» меньшинству? Или есть механизм позволяющий восстановить карму например -200 (если 200 человек объединятся), а у человека нет столько знакомых на хабре?
При размере сообщества в несколько тысяч человек вполне может найтись пара сотен «невежественных».
sumanai
> Или есть механизм позволяющий восстановить карму например -200 (если 200 человек объединятся), а у человека нет столько знакомых на хабре?
Да хоть -1000, есть механизм сброса, однократно обнуляет карму.
vasiliysenin
Про механизм сброса, я знаю.
Я имел в виду, есть ли возможность восстановить необоснованный слив кармы, при этом автоматически слить карму тем кто слил твою карму не обоснованно?
sumanai
> при этом автоматически слить карму
Такого нет и не будет, это очевидно. Администрация всячески осуждаются кармавойны, и поэтому голосование за карму тайное. Вряд ли в ближайшее время будет смена этой политики.
Barefoot
del
geisha
За вас, смотрю, тоже проголосовали?
hzs
Я чего-то может быть в этой жизни непонимаю, но разве негде больше вести блог?
Тем более, если блог социально значимый и его ведёт сообщество людей.
В чём проблема запустить свой собственный блог на любом блоговом движке на персональном хостинге?
Если не нарушать закон, хрен кто заблокирует.
GreyhoundWeltall
Раскрутка.
Для ведения «своего» блога на «своем» хостинге нужно заниматься его продвижением. В хоть какой-то форме.
В соцсетях с этим проще (на сколько-то), тк площадка заранее «посещаемая» и нужно уже раскручиваться на ней. +количество людей на ФБ упрощает задачу (несколько).
Ну и на счет нарушения закона — тоже неизвестно, является ли атеистическое высказывание нарушением закона в радикальном исламистском государстве. Тут действительно не знаю, но готов ко всему. Не факт, что попытку «купить хостинг» для «антирелигиозной» деятельности не рассмотрят как «экстремизм».
Revertis
Есть один момент: если я пишу в своем бложике на своем сервере, то меня могут без проблем прикрыть. А если я пишу в самой крупной соц-сети, то её прикрывать целиком как-то неудобно.
vlivyur
Вот одного там вас и прикроют. Зачем всю сеть беспокоить. И бекапы там же.
sibero
Большое количество людей не ходят дальше социальных сетей. Идеи важней доносить там, где больше охват слушателей/читателей.
Goodkat
Вашего хостера точно так же могут завалить жалобами, а ваш собственный сервер — заддосить.
Pakos
Или сломать. Навряд ли медик является крутым ИТ-специалистом и выберет и будет поддерживать блог. А если это какой-то портал 100500blogs.comorgnet, то отличия от ФБ не будет совсем (разве что аудитория поменьше).
andrrrrr
любой форум, сайты с комментариями и оценками уязвимы к такому.
можно заминусовать любого, и любую тему загадить,
если нет предварительной модерации или предварительного отбора пользователей,
например по критерию адекватности, или IQ(хотя это тоже не панацея, тут надо сильно думать, пробовать и изучать что лучше работает)
даже тут можно.(даже без доступа к безе или админке сайта. хотя конечно самый финансово-эффективный метод, это доступ к сайту «изнутри»)
вопрос только в желании и финансах.
алгоритм примерно следующий:
1. нужно набрать базу аккаунтов которые могут минусовать, оценивать и тд.
a) регистрировать несколько первоночальных аккаунтов.
b) писать комменты, желательно в обсуждаемых темах, нейтаральных(но можно и не только)
и попробовать уловить настроение толпы, чтобы комменты набрали нужный рейтинг.
можно даже противоположные по смыслу комменты писать, часть уйдет в плюсы, часть в минусы.
те что наберут рейтинг, используют сразу в след. пункте, те что в минус, могут забыть про них,
а могут и позже использовать когда база наберётся.
как наберётся рейтинг, «не отсвечивать», не писать комметы.
с) создать аккаунты второй волны, писать с них нейтральные комменты. и плюсовать их с аккаунтов первой волны.
тут уйдет в минуса уже меньшая часть. бОльшая наберёт нужный рейтинг.
d) если база набрана, переходить к пункту 2) — нужным действиям, если база недостаточна,
повторять пункт c) — создавать аккаунты и плюсовать их используя аккаунты первых волн,
и с них плюсовать аккаунты первых волн.
2. воспользоваться этой базой аккаунтов и минусовать анонимно, без комментариев.
(комментарии можно писать с «неудачных» заминусованных аккаунтов и плюсовать анонимно, без комментариев)
так даже небольшая группа, может набрать необходимую базу и любую тему или пользователя загнать в минуса.
вопрос только в желании и финансах.
защиты от такого практически нет, даже администрация ресурса будет думать что большинство так считает и «миллионы мух не могут ошибаться».
возможно в качестве защиты от такого можно усложнить регистрацию, например ввести тест на IQ, и/или другой тест, выявляющий наличие разных знаний и предпочтений.
вход по паспорту и тд считаю неэффективной мерой, так как паспортные данные можно генерировать, а обычным сайтам не дадут доступ государственным базам данных для проверки данных,
а если и будет такой доступ, то те кто имеет к базам полный доступ, смогут заводить практически не ограниченное количество аккаунтов на сайтах.
Stiver
А потом этой движухой заинтересуется администратор, и вся многомесячная работа накроется медным тазом. Если видеть полную картину, то подобные вещи на раз отслеживаются. Поэтому годится только тем, кто на зарплате сидит — им все равно, как и с каким КПД время отрабатывать.
Idot
А давайте попросим блокировать креационистов и прочих религиозных неадекватов.
mark_slepkov
Тогда мы ущимим чувства верующих. Тут нужно действовать тоньше. Я предлагаю пойти по пути церкви ЛММ (да святится дуршлаг его). Нужно зарегать религиозную организацию. Например «Церковь Большого Взрыва». Всех выдающихся ученых назначить апостолами и причислить к лику святых.… PROFIT. Чувак сказал вам, что звезды к небесной тверди прибиты, а вы ему бан за оскорбление вашей религии.
MattHash
> Нужно зарегать религиозную организацию
rpcmp.ru к вашим услугам.
Goodkat
Для этого нужны независимые суды, которые чтут букву закона, а не выносят решения по звонку сверху.
mark_slepkov
Ну как-то же надо открывать окошко Овертона. Наша проблема в том что мы мыслим слишком логично. Тогда как в таких случаях логика бессильна и нужно играть на эмоциях.
TheDeadOne
Достаточно зерграша в форму жалобы FB.
Revertis
Можно группу создать для борьбы с такими неадекватами. Они координируются, и мы можем скоординироваться. Или нет?
mark_slepkov, вы не правы. Подавать петиции в фейсбук никто не запрещал, и чувства они никак задевать не могут, ибо невидимы они глазам человеческим :-D
mark_slepkov
Да, благодарю за подсказку, возможно такая идея не совсем для фейсбука (я там в основнем не появляюсь, поэтому не особо в курсе). Я просто выразил концепт. Ведь есть еще масса мест, где мракобесы тычут пальцем в закон о защите прав верующих и хотелось бы иметь возможность тыкнуть их в то же место. Такая организация, я думаю, еще и общественный резонанс создала бы.
avost
Это, как известно, «стоит» двушечку. За оскорбление мракобесия у мракобесов.
pengyou
Когда они банили Щаранского — все молчали, думали, их не коснётся.
dartraiden
В русскоязычном сегменте такая проблема (абуз фейсбучной системы жалоб) тоже есть.
sashamori
Ох уж этот интернет, как дурно он на нас влияет… ^^
У меня с логотипом Atheist Alliance одна стойкая ассоциация
sashamori
Скрыл под спойлер, извинился заранее, но всё равно задел чувства
верующихбывалых айтишников?Ну дела…
0xd34df00d
Да не, просто там не истинный goatse, а какая-то пародия.
sashamori
Боюсь гневная кара была бы еще сильнее. Я и так подстраховался…
Энивей, опять статьи писать придется :D
Neuromantix
Жаль, что тупость не доставляет тупицам боли (с). Когда власть в психушке захватывают больные, то здоровым приходится туго. По сути «власть» в медиа-пространстве уже захвачена разного рода мракобесами, конспирологами, и прочими. При этом имеющие рычаги влияния предпочитают не связываться с толпами психов, и идут у них на поводу, что еще больше укрепляет психов и фанатиков в своей правоте и безнаказанности. Ни к чему хорошему даже в среднесрочной перспективе такой подход не приводит. Если бы фанатики и мракобесы получали отовсюду отбой, а то и банхаммером — может, и присмирели бы.
pengyou
Всё, что смогли придумать действительно умные здоровые люди не-мракобесы и не-психи, это диктатура и репрессии?
Neuromantix
А что вы предлагаете? просвещать нежелающих просвещаться? Метать бисер перед свиньями? Спорить с фанатиками, которые готовы тебя убить?
pengyou
Перед свиньями?
dimykus
Фразеологизм — это свойственное только данному языку устойчивое сочетание слов, значение которого не определяется значением входящих в него слов, взятых по отдельности.
akastargazer
Тут главное, кто кого как обозначил — себя, естественно, разумным и достойным, а кого — свиньями, годными лишь для молотка.
roboq6
Мне вот нравится как делают власти некоторых штатов США: Не хотите вакцинировать своего ребёнка? Пожалуйста! Но только учтите, что в этом случае ему будет запрещено посещать школу, образование Ваш ребёнок должен будет получать на дому. Насчёт детских садиков не уверен, но думаю там аналогичный запрет.
avost
К сожалению, белки-истерички пытаются устртить такой же геноцид и у нас. В реальности, для довольно многих людей «безопасные» прививки смертельно опасны. Но зомбанутым на это наплевать — им ведь добрый доктор в фейсбучике написала, что укольчик безопасен и спасает. А о таких как я (едва не сдохший от прививки в детстве) ей фармкомпания писать денег на дала. Скажите, вы когда-нибудь умирали от острой аллергической реакции? А отёк Квинке, когда вы задыхались, у вас давно последний раз был? А ваш ребёнок уже терял сознание и обмякал у вас на руках, пока вы вытряхивали аптечку в поисках нужной ампулки и шприца? Нравится вам это? Невежественная и злобная чернь, тьфу.
sumanai
> К сожалению, белки-истерички пытаются устртить такой же геноцид и у нас.
Какие белки, почему устроить? Всеобщая вакцинация населения началась в СССР.
> В реальности, для довольно многих людей «безопасные» прививки смертельно опасны.
Проценты этих «многих» в студию, так сказать.
> А о таких как я (едва не сдохший от прививки в детстве) ей фармкомпания писать денег на дала.
На многие медицинские препараты есть аллергические реакции. Да что там медицинские, некоторые люди от орехов или мёда могут кони двинуть. Это не повод их запрещать.
Нужно просто использовать современные проверенные препараты (чуть подороже), проверять на реакцию при возможности, и конечно же исключать из списков вакцинации острых аллергиков типа вас.
avost
> Это не повод их запрещать
а кто говорит о запрете?!? Я говорю о невежественной злобной массе, пытающейся устроить геноцид непривитым. Они вообще не в курсе проблемы. Вы же видите — им нравится! Чтобы люди либо подверглись орраничению в правах, либо были просто убиты. У них нет других вариантов. Им это нравится.
>Нужно просто использовать современные проверенные препараты (чуть подороже)
Тут сразу цепочка зависимостей. Внезапно, оказывается, что якобы есть современные подороже проверенные и, значит, нас пользуют устаревшими и непроверенными. А второе, по некоторым позициям просто невозможен иной законный вариант, чем тот, что по какой-то причине насаждается. Например по полиомиелиту возможна только одна вакцина (запрещённая в большинстве стран, кстати). Вернее, ещё можно быть вич-инфицированным и только тогда, если повезёт, разрешена французская. Только длжно реально повезти, поскольку она хоть и формально разрешена, но фактически недоступна, поскольку запрещена её поставка в медучреждения.
>проверять на реакцию при возможности
Да, да. Проверять. Впадёт в кому или пронесёт на этот раз? Успеют откачать или нет? В _данном_ случае есть более простое решение. Советские врачи это понимали. Нынешние хомячки просто истерят — они же в фейсбуке прочитали, что укол спасает и он безопасный, да.
>конечно же исключать из списков вакцинации острых аллергиков типа вас
В идеальном мире это так. В реальном — поражение в правах (или убийство). Год боданий с инстанциями с привлечением прокуратуры показал бесперспективность попыток противодействия… ;( Потому что ИМ НРАВИТСЯ!
sumanai
> Я говорю о невежественной злобной массе, пытающейся устроить геноцид непривитым.
Где вы их встречаете? Я таких не видел. Либо «вежественные» и разумно за прививки, либо невежественные и против.
> Тут сразу цепочка зависимостей.…
Так боритесь за разрешение более качественных, за возможность отказа от прививки по показаниям, за доступность качественных препаратов.
> В _данном_ случае есть более простое решение.
Озвучите?
> Советские врачи это понимали.
Ещё сильнее хочу услышать решение проблем вакцинации, которое знали советские врачи, но вдруг забыли нынешние.
avost
>Где вы их встречаете? Я таких не видел.
Не видели комментарий на который я отвечал?
>Либо «вежественные» и разумно за прививки,
А в чём разумность ограничения в правах непривитых? Им ведь не важно по какой причине. Им просто это нравится. Перечитайте. Ни о каких разумных доводах они и слышать не хотят. Нравится! Но на хомячков — плевать, хуже, что это _нравится_ чиновникам, принимающим решения.
>боритесь за разрешение более качественных, за возможность отказа от прививки по показаниям,
Именно это я и делал последный год. Тухляк. Им нравится. Этого не перешибёшь.
>Ещё сильнее хочу услышать решение проблем вакцинации, которое знали советские врачи, но вдруг забыли нынешние
Отказ/отвод, разумеется. Нынешние тоже в курсе, здесь полный порядок — проблема не во врачах. Но нынешние врачи имеют стандарт лечения и чтобы получить отвод надо доказать, что ты не верблюд. И в совке отвод не вызывал поражения в правах, а сейчас — увы. Когда зомбированые хомячки истерят в интернетах, это их личные проблемы, но они, к сожалению, присутствуют не только в интернетах, но и в чиновничьих креслах. И там мотивация решения та же — им нравится! Причина отказа или отвода не влияет ни на что. Совсем.
sumanai
> Не видели комментарий на который я отвечал?
Прекрасно вижу. Обычные запреты при произвольном запрете вакцинирования.
С возможностью проигнорировать запрет аллергикам я думаю он будет солидарен со мной и другими разумными людьми.
> Им ведь не важно по какой причине.
Мысли читаете, или по аватарке гадаете?
> Именно это я и делал последный год. Тухляк.
Плохо делали? Делали в одиночку вместо просьбы о помощи у сообщества?
> Но нынешние врачи имеют стандарт лечения и чтобы получить отвод надо доказать, что ты не верблюд.
Вполне разумно, чтобы были вакцинированы все, кроме тех, кто имеет противопоказания.
Но, судя по обсуждениям, противники прививок (из идейных) прекрасно умеют доказывать, что они верблюды, и отказываются от прививок/тащят своих непривитых в сады/школы/ прочее.
> Причина отказа или отвода не влияет ни на что. Совсем.
И с этим тоже нужно бороться!
avost
>Прекрасно вижу. Обычные запреты при произвольном запрете вакцинирования.
Ик, о каком запрете вакцинирования вы говорите?
>> Им ведь не важно по какой причине.
>Мысли читаете, или по аватарке гадаете?
Читаю ровно то, что написано. Им просто нравится. Где причина?
>> Именно это я и делал последный год. Тухляк.
>Плохо делали? Делали в одиночку вместо просьбы о помощи у сообщества?
Ик? Кккаккого сообщества? Тех хомячков-истеричек, практически в открытую желающих убить меня и моих детей и в бессильной тупой злобе срущее в карму? А, ну-ну! Плохо? Не знаю. Стопки отписок из прокуратуры хватит оклеить стены вместо обоев.
>Но, судя по обсуждениям, противники прививок (из идейных) прекрасно умеют доказывать, что они верблюды, и отказываются от прививок/тащят своих непривитых в сады/школы/ прочее.
По собранным мною данным, проблема не является проблемой вовсе. Она раздута зомби-истеричками до размеров слона, но является даже не мышью, а блохой на мыше. Среднее число «отказников» (по всем причинам) в нашем городе — три человека на сад общей численностью в триста детей. Один на сотню. У части из них есть естественный иммунитет. А у части привитых не сформирован прививочный (и таких, скорее всего, существенно больше, чем непривитых вообще, говорят, до трети от общего числа, то есть в разы и десятки раз, ну, или, как минимум при самом пессимистичном варианте, сопоставимо). Проблемы нет. Но хомячков это не волнует, они думать не приучены. Главное — охота на ведьм.
>И с этим тоже нужно бороться!
(устало) а, ну да… Тут во всём регионе нет способа проверить наличие антител к этим самым инфекциям… Впрочем, даже если был бы, не факт, что это что-нибудь изменило.
FazZzuR
Да, карму человеку ни за что слили.
В принципе тут как и в случае атеистов. Есть здравомыслящие, осознанно пришедшие к такому мировозрению люди. А большая часть по личным наблюдениям ничем не отличаеться от верунов — просто мейнстрим такой сейчас. Сорта го*на как я называю, что такие веруны безмозглые, что атеисты. Так и тут, слили челу карму за отстаивание права не делать привики и рассказы о том как на его проблемы общество ложило болт, а то что для него привка смертельно опасно — кого волнует.
sumanai
> Ик, о каком запрете вакцинирования вы говорите?
Неправильно написал. Читать как
Обычные ограничения при произвольном запрете родителями делать прививку ребёнку.
> Им просто нравится.
Не вижу этого.
> Тех хомячков-истеричек, практически в открытую желающих убить меня и моих детей и в бессильной тупой злобе срущее в карму?
Никто вас не желает убить.
> Стопки отписок из прокуратуры хватит оклеить стены вместо обоев.
Если они были в стиле «Врачи убивают меня и моих детей, помогите!», то ничего удивительного, что ничего не сделали.
Moskus
Что вам не нравится, вы уже рассказали.
А можете рассказать, чего вы хотите и каким образом?
В том смысле, что если вы, упоминая о проблемах тех, кому прививки противопоказаны, хотите указать на их существование — это одно. А если вы считаете, что идейные противники вакцинации — те, с кем вам в решении вашей проблемы по пути, то это несколько другое.
Вменяемые люди, например, добились на данный момент вот такой ситуации в США:
Самый светлый зеленый — штаты, где в гос. школы допускаются только дети, у которых есть медицинский отвод, чуть темнее — медицинский и религиозный, самый темный — медицинский, религиозный и «философский».
Neuromantix
А кичиться только аллергией можно? А давно у вас был приступ клаустрофобии, такой, что откачивать пришлось? А давайте соберем сообщество клаустрофобов, который будут требовать запрета лифтов, и портить их?
Почему я должен жить в обществе, рассчитаном на непонятных мутантов? Меня лишают чего-то «ради детей», «ради аллергиков», «ради верующих», ради еще черте знает кого.
Был однажды в гостинице со шведским столом, там одна мамаша потребовала прекратить давать фрукты, т.к. у ее чада аллергия и оно может их схватить с чьего-то стола и сожрать. Так фрукты и не давали — только на выходе из столовой. Почему я должен от этого страдать? У вас аллергия — решайте эти проблемы сами, не перекладывайте с больной головы на здоровую. А то получается — «я болен, и все вокруг мне должны». На каком основании?
xxvy
Ну не то чтоб должны. Это называется — общество. Социум. В котором более обеспеченные и успешные должны поддерживать менее успешных и не совсем здоровых.
В одной стране, например, уже много лет делают дополнительные удобства для инвалидов (пандусы, тротуары, переходы). В другой стране ограничились надписями «места для пассажиров с детьми и инвалидов», в остальном — никто никому не должен.
Хотя, «мамаша с фруктами», конечно — перебор.
sumanai
> В одной стране, например, уже много лет делают дополнительные удобства для инвалидов (пандусы, тротуары, переходы). В другой стране ограничились надписями «места для пассажиров с детьми и инвалидов», в остальном — никто никому не должен.
Если перенести аналогию на мнение некоторых тут, то они считают, что всех нужно пересадить на инвалидные коляски и заставить пользоваться пандусами.
Поддержка меньшинства не должна заключаться в ограничениях большинства. Если у кого-то аллергия на прививки, то это не повод лишать прививок здоровых людей.
xxvy
Любая крайность плоха. Иногда и большинство должно немного уступать (я не про прививки, а вообще, в принципе). Т.к. позиция «аллергия — решайте эти проблемы сами» обычно меняется на противоположную с появлением проблем у себя-любимого. (аллергия, например, может появиться в любом возрасте. На что угодно)
sumanai
Опять таки, уступать не равно ограничивать. Я уступлю инвалиду место в транспорте, я не против того, что часть денег из моих налогов идёт на оплату социального такси со специально оборудованными машинами (в теории должно быть), но я против вырывания всех кресел из общественного транспорта в угоду перевозки колясочников.
xxvy
Вот вы не против чего-то. А кто-то против. И будет с пеной у рта орать — «нахрен мне эти инвалиды? пенсию получают — всё. мы в рассчёте!».
А кому-то и постоять в транспорте «не в облом. т.к. всё равно стою..»
Moskus
Речь о том, что нужно стремиться максимально учесть интересы каждой группы населения с минимальным (желательно — нулевым) ущербом другим группам, на сколько это возможно в соответствии с имеющимися ресурсами. Подобный рационализм не исключает моральности поведения.
А не выбирать какую-то группу (обычно — которая громче орёт или за которую кто-то громче орёт), и обхаживать именно её. Это называется «популизм».
avost
За что вы хотите убить меня и моего ребёнка? И где я вам что-то запрещаю???
Welran
Естественный отбор, ничего личного. А серьезно, вас уже поражали в правах из за непривитости? Я думаю детсадам вполне достаточно справки что прививки вам противопоказаны.
FazZzuR
Так то если бы читали выше, человек писал о том что его чуть не убили прививкой, и в итоге насобирав кучу бумаг от так и нихера не добился, ну чуть не убили, и х*й с ним, с кем не бывает. Чукча не читатель, чукча минусолепитель.
Welran
Вы имеете что то против чукчей? Кстати я читал что писал человек, и уверен что вы тоже умеете читать, а вот понимать написанное, мне кажется, вы не можете. Во первых он не утверждал что ему сделали прививку насильно и халатно не проверив возможную реакцию. Во вторых какие бумажки он собирал и с какими целями? Кто ему отказал и в чем? Кто его пытался убить? Кстати минусы я ставить не могу по очевидной причине выясняемой одним кликом мышки. Всегда ваш истеричный чукотский хомячок-зомби.
avost
> А давно у вас был приступ клаустрофобии, такой, что откачивать пришлось?
Вы страдаете клаустрофобией? Соврали ведь. И давайте уже, расскажите нам о том, что клаустрофобов заставляют пользоваться лифтами по угрозой ампутации ног. Ну, же! Опять соврали?
> давайте соберем сообщество клаустрофобов, который будут требовать запрета лифтов, и портить их?
??? А где я требую запрета и порчи? Опять соврали?? Да что ж это такое!
>А то получается — «я болен, и все вокруг мне должны».
А где я говорю, что вы или «все вокруг» мне чего-то должны? Опять враньё. Наоборот, «все вокруг» считают, что я им должен. Но вы однозначно сильны. Потрясающий лгун, просто потрясающий. И не стыдно, не?
Neuromantix
У меня бывают приступы агорафобии. Это, скажу вам, куда хуже клаустрофобии. А еще я боюсь высоты, крапивы и машин. От последних спасение есть разве что на крышах, но туда мне страшно лезть. Дальнейшую чушь комментировать смысла нет.
Moskus
Любое медицинское средство в отдельных случаях может вызывать аллергию, побочные действия или быть неэффективным. В некоторых случаях это можно предупредить, в некоторых — нет, но в подавляющем большинстве случаев, при выполнении всех мер предосторожности, негативные последствия можно свести к минимуму. В смысле возможной аллергической реакции, например, анестезия при лечении зубов ни чуть не менее опасна, однако, поскольку последствия отказа от анестезии для людей более наглядны, люди в большей степени готовы доверять врачам, зная, что у тех, если что, найдется, чем им помочь.
Так что не нужно делать из своей аллергии аргумент для запрета вакцин или для поддержки бессмысленной подозрительности в их отношении. Если вы действительно за безопасность — требуйте качественного предварительного медосмотра перед прививками (вакцинация тех, кто в данный момент чем-то болен — причина большинства осложнений) и наличия надлежащих средств предупреждения побочных эффектов и симптомов аллергии (EpiPen или аналогичных), ровно как и соответствующего обучения персонала, осуществляющего вакцинацию.
avost
> не нужно делать из своей аллергии аргумент для запрета вакцин
Вы с ума сошли??? Где я требую запрета вакцин??? Они безусловно полезны (хотя и не для всех). Я пытаюсь всего лишь получить право не быть убитым. Я понимаю, что это отврательное желание, но ничего не могу с собой поделать. Так уж получилась. Извините. Ухожу, больше не буду коптить «ваше» небо.
>люди в большей степени готовы доверять врачам, зная, что у тех, если что, найдется, чем им помочь.
Вашими бы устами, да мёд пить… Тут недавно в стационаре(!), с реанимацией под боком(!), в присутствии врача… Стандартный курс послеоперационных антибиотиков был неэффективен, назначили стандартный же в таких случаях более сильный. Укол, шок, реанимационные мероприятия силами присутствующих врачей и сестёр эффекта не дали, а реанимобригада с инструментами не успела. Алес леталис. Стационар и реанимация, Карл! А прививки — в лучшем случае поликлиника, сестра и участковый терапевт. Обычно — садик/школа медкабинет с зелёнкой и сестра. О чём вы? Чем помочь точно не найдётся.
sumanai
Просто вы неправильно поясняете свою позицию. Оперируете чувствами («геноцид», «не хочу умирать»), а не логикой, не поясняете сразу, что хотите отменить ограничения при отказе от прививки по медицинским показаниям, постоянно приводите в доводы свой опыт или опыт знакомых, что вместе создаёт ощущение, что вы один из фанатиков-противников прививок.
Если вы так и в инстанциях отстаивали свои права, то не удивительно, что вы ничего не добились.
Просто будьте холоднее и рассудительнее, сразу правильно поясняйте свою позицию, и вас поймут и примут что здесь, что в реале.
niknamezanat
Просто кто-то не умеет читать, а может и что-то другое затмевает взор? Мною позиция avost изначально понята как желание добиться для себя исключения навязанных требований, а не как желание кому-то что-то навязывать.
sumanai
Прекрасно умею читать, и первые его сообщения, кроме эмоций «Почему вы хотите убить меня и моих детей» ничего не содержат.
И только после обстоятельной беседы нам удалось раскрыть позицию avost, что он не против прививок вообще, а только за возможность отказа от них по медицинским показаниям без поражения в правах.
niknamezanat
Т.е. фразу «Почему я должен жить в обществе, рассчитаном на непонятных мутантов? Меня лишают чего-то «ради детей», «ради аллергиков», «ради верующих», ради еще черте знает кого» вы восприняли как данность, а адекватный ответ на неё «Почему вы хотите убить меня и моих детей» — это, значит не норм?
sumanai
Приведённые вами фразы были ответом на ваше сообщение, содержащее
>К сожалению, белки-истерички пытаются устртить такой же геноцид и у нас…
>Но зомбанутым на это наплевать…
>Невежественная и злобная чернь, тьфу.
Так что вы первыми начали, и ответ был вполне адекватен.
Если бы вы вместо своей эмоциональной тирады написали что-то типа:
«Не всё так однозначно, существуют медицинские противопоказания вакцинации, такие как индивидуальная непереносимость и острые аллергические реакции, делающие прививки опасными для таких людей. И запрещать таким детям посещать школу нельзя, они в этом не виноваты, а пара детей на класс не увеличат риск для остальных.»
Я вас уверяю, никто бы на вас не накинулся, ваш пост и карма были бы в порядке, и вы получили бы лишь поддержку.
niknamezanat
Ну не совсем я писал, но мнение avost отчасти поддерживаю. Ну и пусть, что он эмоционально выразился, минусы ему не за это наклепали, на самом деле, а за позицию «запрещать таким детям посещать школу нельзя, они в этом не виноваты, а пара детей на класс не увеличат риск для остальных.»
sumanai
> минусы ему не за это наклепали
Вы тоже читаете мысли по аватарам?
По моему, как раз за эмоции и то, что посчитали его позицию как против всех прививок для всех.
Но это моё мнение, и я не выдаю его за истину в последней инстанции. Надёжнее будет узнать у тех, кто эти минусы поставил.
niknamezanat
Заплюсованная фраза «Почему я должен жить в обществе, рассчитаном на непонятных мутантов? Меня лишают чего-то «ради детей», «ради аллергиков», «ради верующих», ради еще черте знает кого» ясно даёт понять, какой именно позиции придерживаются те, кто ставил минусы.
avost
>Если бы вы вместо…
>Я вас уверяю, никто бы на вас не накинулся, ваш пост и карма были бы в порядке, и вы получили бы лишь поддержку.
Поддержку белок-истеричек? А зачем она мне? Вы полагаете, она стОит того, чтобы прогибаться под непросвещённую толпу, не умеющих включать мозг и разговаривающих лозунгами прошлого века? :) Поддержка людей не включающих мозг мне без надобности, а те, кто думать умеют и так всё поняли.
sumanai
Был не прав на ваш счёт. Извиняюсь.
Вас заминусовали заслужено, и пишите вы правильно для себя, продолжайте писать так же.
avost
То есть вы сами себя определили в категорию тех, кто не включает мозг? Ну и зря. Я был о вас лучшего мнения. Ведь если закрыть глаза на проблему, то она как бы исчезает, правда? Это так по-взрослому!..
А так — каждый видит то, что хочет видеть. Если бы вы начали читать не с белок-истеричек, то там ведь всё было ну, прямо как у вас — «Не всё так однозначно, существуют медицинские противопоказания вакцинации, такие как индивидуальная непереносимость и острые аллергические реакции, делающие прививки опасными для таких людей. И запрещать таким детям посещать школу нельзя, они в этом не виноваты, а пара детей на класс не увеличат риск для остальных.» — только ещё более более подробно. Оно всё ещё тут. Чуть ниже. Там, где собеседник адекватный. В отличии от верхних, выхвативших ровно одно слово и завизжавших в истерическом угаре. Я уже говорил, что на прямую агрессию непроизвольно отвечаю встречным ударом. Иначе нельзя. Да просто не имеет смысла. А минусуют они безусловно правильно по их понятиям — подлецы всегда бьют со спины. Других аргументов-то нет. Чего ж им ещё остаётся? Смешные такие.
sumanai
Я себя никуда не определял.
Вот только с собеседниками вы и раскрыли свою позицию. Без них был бы только вброс с вашей стороны.
Минусуют не столько подлецы, а, скорее те, кому не нравится, что вы тут всех считаете за подлецов и белок-истеричек.
Moskus
А как (действительно существующая) проблема дефицита лекарств и низкая квалификация врачей связаны с обсуждаемой темой конспирологии против вакцинации?
Ваш истерический стиль изложения мыслей лишает вас последнего шанса на понимание со стороны окружающих, потому что увидеть смысл за всеми этими криками «помогите, убивают!» — невозможно. Я уже просил вас изложить, чего вы хотите и как бы предпочли этого добиться, но этот вопрос вы предпочли проигнорировать.
avost
Окружающих кого? Хомяков-истеричек. Вон, чувак выше соврал четырежды в одном комменте. Вы тоже соврали. На ровном месте.
Конспирология к проблеме отношения не имеет от слова совсем. А абсолютно не в курсе зачем вы её постоянно выкапываете как ту стюардессу и пытаетесь меня в ней обвинить. Мимо.
И дефицит лекарств я не знаю причём здесь? Его как-то особо нет. Они все такие.
Что касается вопроса, ну, благодарите кармадрочеров, которые не поленились сходить посрать в карму. Отвечать мне теперь редко. Впрочем, я всё и так изложил. Дело в желании увидеть.
Pakos
Хомяков-истеричек? Это кто, можно по именам? Я пока нашёл только одного кандидата — «За что вы хотите убить меня и моего ребёнка?» ищется на странице. Как раз подозрительно напоминает истерику, а «надо проверять на аллергические реакции, а не идти на поводу у безграмотных конспирологов» не очень.
avost
Этот г практически в открытом виде пожелал мне смерти. На немотивированную агрессию ответ может быть только один — немедленный встречный удар.
Ах, да, назовите, пожалуйста, точные названия анализов «надо проверять на аллергические реакции» хотя бы для пяти распространённых вакцин и клиники, где их можно сделать. Желательно в западно-сибирском регионе.
Pakos
Можно точную цитату про «пожелали смерти»? А то снова истерика, снова отсутствие подтверждений. Не удивительно что никто не хочет общаться.
avost
Да, да, зачем мне ваших белок-истеричек снова перечитывать, да ещё и цитировать? Патологические лгуны мне не интересны. Поищите уже сами.
niknamezanat
Почему конспирология не имеет отношения? Смотрите, в теме с 16к просмотрами как минимум двое отписались о серьёзных проблемах, связанных с вакцинацией. Т.е.1 случай к 8000, а не к миллионам, как утверждают некоторые. Реальность думаю еще суровее и 1 к 2000 уже не кажутся столь неправдоподобными.
roboq6
И где Вы видите геноцид? Если у Вашего ребёнка нет прививки, то не только он является источником дополнительной опасности для окружающих, но верно и обратное, окружающие дети, пусть даже и привитые (хотя разумеется непривитые будут ещё опасней), тоже являются источником опасности для Вашего ребёнка. Поэтому возможно будет лучше если он подрастёт в условиях относительного (подчёркиваю, относительного. Вовсе необязательно его держать безвылазно в четырёх стенах до наступления совершеннолетия. Хотя в принципе в тяжёлых случаях, когда иммунитет совсем на нуле, и такое возможно.) изоляционизма, а потом уже его организм с возрастом станет крепче (особенно при правильном питании, умеренных физ. нагрузках и закаливании) и он сможет участить контакты с окружающим миром.
avost
Вы пишите довольно забавные глупости. В общем-то, на уровне тотального мракобесия.
Никакой опасности для окружающих непривитый ребёнок, разумеется, не представляет. Наоборот, привитые в определённых случаях преставляют опасность для окружающих. Например, свежепривитые ОПВ.
Что касается опасности для него — она не больше, чем для тех из привитых, для которых прививка не формирует иммунитета. По некоторым данным, таких до трети в популяции. Но их, почему-то, не изолируют. Больше того, всем наплевать, что они вообще существуют. Впрочем, большинство зомбированных и не подозревает о таком — мракобесие на марше.
roboq6
>Никакой опасности для окружающих непривитый ребёнок, разумеется, не представляет.
Это ещё почему?
> Например, свежепривитые ОПВ.
Ну тогда возможно стоит их временно изолировать.
> Но их, почему-то, не изолируют.
Ну тогда в чём проблема? Изолируем этих товарищей и вкалываем им другую прививку. И так до тех пор пока у них не сформируется иммунитет, после чего режим изоляции отменяем.
>Но их, почему-то, не изолируют. Больше того, всем наплевать, что они вообще существуют.
Существующее положение дел != Положению дел которое должно быть.
avost
>>Никакой опасности для окружающих непривитый ребёнок, разумеется, не представляет.
>Это ещё почему?
А какую он представляет опасность? Вот вы, например, тоже непривитый. То есть почти все ваши прививочные иммунитеты давным-давно испарились — они, в отличии от большинства естестсенных, не пожизненные, а очень даже временные — от года до десяти в лучшем случае (ну, про чёрную оспу не знаю, но она и не актуальна уже). Какая от вас опасность?
>> Например, свежепривитые ОПВ.
>Ну тогда возможно стоит их временно изолировать.
Это разумное решение. Более того, формально по закону изоляции подлежит именно заразный человек. Последний примерно год я пытался это доказать прокуратуре. Так вот _этот_ вопрос они просто игнорируют и отделываются отписками — нет мы будем изолировать вас для вашего же блага… :(
>Ну тогда в чём проблема? Изолируем этих товарищей и вкалываем им другую прививку.
:) я же вам говорю, что никто об этом вообще не задумывается. У этой системы нет цели защиты. У этой системы есть цель освоения средств и написания гладких отчётов.
>и вкалываем им другую прививку. И так до тех пор пока у них не сформируется иммунитет, после чего режим изоляции отменяем.
Тут сильно больше одной проблемы. На данный момент в стране законна одна (с половиной) прививка от полиомиелита. «Другая» прививка — это, в общем-то, то же самое. Это не недостаток «некачественной» прививки, это свойство иммунной системы конкретного индивида. Ну, и на закуску — нет возможности проверки. Количество лабораторий в которых делают этот анализ (для случая полиомиелита), что я нашёл, по стране измеряется двумя пальцами одной руки (одна в Москве, другая в Казани, что ли). Я же говорю — результат никого не интересует. Только бабло и отчёты…
На самом деле всё ещё проще. Большинство непривитых против того же полиомиелита защищены ровно так же, как привитые. Смотрите, ребёнку дали ОПВ. Он на какое-то время становится разносчиком инфекции. Ну, вот этой самой ослбленной, что в ОПВ содержится. Он ходит кашляет чихает на непривитого ребёнка, дружески даёт пожевать ему свою жвачку, они облизывают одни и те же игрушки. В результате «непривитый» ребёнок получает практически ту же вирусную нагрузку, что привитый и, вуаля!, у него точно так же вырабатывается нужный нам иммунитет (или не вырабатывается, если не судьба. И так от тридцати садовских согрупников и нескольких сотен других садовцев. У него практически нет шанса НЕ получить иммунитет. Или НЕ переболеть (тут не стоит падать в обморок, полиомиелит в подавляющем большинстве случаев протекает либо вообще бессимптомно, либо с симптомами лёгкой простуды и почти все мы его так или иначе в этой лёгкой форме перенесли. Да есть опасная паралитическая форма, но при всём вышесказанном, шанс её подхватить ничтожен). В общем-то, это даже не теоретические измышления, а реальная практика — те «отказники», которые имеют возможность сделать анализ на антитела к полиомиелиту, подтверждают это целиком и полностью — уровень нужных антител у них соответвует необходимому. А вот изоляция как раз ведёт к проблемам. Но вот анализ этот недоступен почти никому, увы.
>Существующее положение дел != Положению дел которое должно быть.
Увы и ах. Я не олигарх и пролоббировать «положение которое должно быть» мне не под силу. Борьба на местах не даёт ничего.
niknamezanat
К вопросу ничтожности шанса паралитического формы осложнений.
Есть такая штука СМА (спинальная мышечная амиотрофия). По большому счету этот диагноз ставят только на основании симптомов (типа как ОРЗ ставят при насморке-кашле-температуре, так и СМА на основании лишь деградации мышечной ткани), но источник выявлять не заморачиваются, а симптоматика при паралитической форме полиомиелита и СМА, вызванного генетическими факторами, практически одинакова — повреждения в спинном мозге. У меня есть мнение, что при оф. статистике по СМА в 1 случай к 10000 легко можно записать все случаи паралитического осложнения как СМА и делов-то — прививка сразу на бумаге становиться в 1000 раз безопаснее
roboq6
>А какую он представляет опасность?
Насколько понимаю, в среднем у него продолжительность заболевания будет дольше и протекать оно будет тяжелей. И то и другое повышает вероятность заражения окружающих по сравнению с привитым. Хотя конечно возможно исключение. Если ребёнок настолько слабый, что болезнь его за пару дней уложит в гробик, то тогда возможно повышенной опасности для окружающих он не представит в виду сверхскоротечности болезни и быстрой кончины.
> Вот вы, например, тоже непривитый.
Боюсь конкретно со мной Вы прогадали, так как я прививался главным образом уже во взрослом возрасте.
> То есть почти все ваши прививочные иммунитеты давным-давно испарились — они, в отличии от большинства естестсенных, не пожизненные, а очень даже временные
Вы меня просто умиляете. По такой логике не надо регулярно мыться. Ну в самом деле, ведь результат от мытья не пожизненый, а очень даже временный. И более того, ходят толпы людей которые чёрт знает когда последний раз мылись. И типа что, разве от этого санитарно-гигиеническая ситуация стала хуже? Разве эти люди представляют угрозу для здоровья других граждан?
>я же вам говорю, что никто об этом вообще не задумывается. У этой системы нет цели защиты.
Я не понял, мы тут говорим об полезности/вредности прививок вообще или перемываем косточки режиму Путина? Если второе, то я пас.
>Он ходит кашляет чихает на непривитого ребёнка, дружески даёт пожевать ему свою жвачку, они облизывают одни и те же игрушки. В результате «непривитый» ребёнок получает практически ту же вирусную нагрузку, что привитый
Только вот результатом такой дикой и неконтролируемой «вакцинации» может стать свежий холмик на кладбище или какие-то осложнения здоровья. Это как если колоть вакцину всем без разбора, без учёта индвидуальных особенностей организма и текущего состояния здоровья. Как я уже сказал, свежепривитому ребенку в таком случае место в карантине.
>А вот изоляция как раз ведёт к проблемам.
С этого места пожалуйста поподробней.
avost
>>А какую он представляет опасность?
>Насколько понимаю, в среднем у него продолжительность заболевания будет дольше и протекать оно будет тяжелей.
Во-первых, с чего бы это, во-вторых, вас обманули. Непривитый ребёнок — не равно — больной ребёнок.
>Боюсь конкретно со мной Вы прогадали, так как я прививался главным образом уже во взрослом возрасте.
Э-э-э, от краснухи, полиомиелита, кори, коклюша и что там ещё из «детских» болезней? Серьёзно? А, простите, зачем?
>Вы меня просто умиляете. По такой логике не надо регулярно мыться.
Это не моя логика, а «логика» большинства окружающих, включая санитарно-эпидемиологические службы. Регулярно обязывают прививаться группы риска — напр, работников туб учреждений. Периодически возникают горячечные кампании по прививке от дифтерии. И быстро заканчиваются. Насколько я понимаю, строго после освоения бюджета. Да ещё фармкомпании регулярно раскручивают фирмы, желающие проявить какую-нибудь недорогую заботу о персонале на то, чтобы впарить очередную антигрипповую вакцину.
>>я же вам говорю, что никто об этом вообще не задумывается. У этой системы нет цели защиты.
>Я не понял, мы тут говорим об полезности/вредности прививок вообще или перемываем косточки режиму Путина?
А при чём здесь режим Путина??? Это ситуация вообще.
>Только вот результатом такой дикой и неконтролируемой «вакцинации» может стать свежий холмик на кладбище или какие-то осложнения здоровья.
??? Это ни чем не отличается от того, что ОПВ дадут по расписанию. Вернее, про осложнения от непосредсвенного применения ОПВ я знаю, а вот от такого опосредованного слышать не приходилось.
>Это как если колоть вакцину всем без разбора, без учёта индвидуальных особенностей организма и текущего состояния здоровья.
??? Так их именно так и «колят». Без разбора, без учёта. Единственное исключение — для ВИЧ-инфицированных. Что, как вы понимаете, не очень хороший вариант.
>>А вот изоляция как раз ведёт к проблемам.
>С этого места пожалуйста поподробней.
Дык, вроде, описал подробнее не придумаешь. Если изолировать, то иммунитет не выработается. Если продолжать вашу аналогию с мытьём — мыть руки надо, но, в обычных условиях, желательно обычным мылом, без антибиотиков.
Alexey2005
На данном этапе развития науки сложно придумать что-то другое.
Нужно всеми силами приближать момент, когда появится некий механизм ограничения эмоций (чипизация мозга, генетическая модификация).
Ведь проблема всех мракобесов в том, что критическое мышление намертво блокируется эмоциональной составляющей, да и вообще когда эмоциональный накал выходит за определённые рамки, это вредит самому же индивиду.
pengyou
То есть диктатура, репрессии и чип-тоталитаризм. Отличный план. Что дальше? Поражение в правах (на частную собственность, например)? Церебральный сортинг? Коллективная ответственность за нарушение режима содержания?
Alexey2005
А как по-вашему можно лишить мракобесов права быть мракобесами, чтобы при этом было невозможно обвинить в ущемлении прав и тоталитаризме?
pengyou
«Всё более полное обеспечение благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества», так, кажется, писали.
Neuromantix
Дело в том, что мракобесы и не-мракобесы изначально находятся в неравных условиях. Можно получить «двушечку» за концерт в храме и ничего не получить за срыв концертов. Можно сесть за фразу «бога нет», но нельзя за фразу «бог есть». А пока у нас не-мракобесы поражены в правах (отменяются концерты, выставки, спектакли, цензурируются книги и фильмы в угоду сами догадайтесь кому)
Am0ralist
С точки зрения вашего комментария особенно интересно выглядят взгляды небезызвестного и популярного в определенной среде тов. Быкова, рассуждающего про невозможность эволюции и отсутствия переходного звена. В ЖЖ был прекрасный пример на то, как ученый биолог, послушав данного товарища, срулил с его ток-шоу дабы не участвовать в намечающемся мракобесии.
AxisPod
Денег много не бывает.
Ridcally
Это интересно: подать жалобу на фейсбук нельзя, равно как и на все официальные странички подразделений. кнопки просто нет!))
Кроме того, апелляции из суппорт инбокс не рассматриваются (или хз как оно у них, но я ни разу не получил адекватного ответа), но можно выйти на связь с живым человеком, отправив сообщение из хелпцентра. правда, их люди мало отличаются от ботов, но хотя бы умеют писать по существу.
GrayhairedSamuray
«Чем выше индекс образованности, тем ниже индекс религиозности» ©
xxvy
Забавно.
Вспомнилось вдруг — «Норма это не как правильно, это как большинство..»
Ridcally
Большинство не может ошибаться! (с) ЕР
Am0ralist
универсальная фраза:
(с) пользователи Windows
(с) пользователи Android
(с) пользователи Facebook
Meklon
Забавно, но у большинства людей IQ в районе 100, они внушаемы и не являются специалистами в узких областях. Как всегда)
Alex_Hi
А какого чорта, простите, вы вообще поставили в один ряд феминистское движение и противников ГМО? Вы в таком случае сами себе противоречите. Феминистические сообщества в России, то есть, в аналоге фейсбука — вконтакте, блокируют не просто из-за большого наплыва жалоб, а по малейшему чиху какого-нибудь мужика. Такое не раз и не два было, в качестве примера — группа «Мужикорабыня», причём правила нарушены не были. Но при всём при этом - куча пабликов с расчлененкой, порнушкой, фотографиями изнасилованных, которые нарушают просто огромное количество правил. А поддержка говорит что-то в духе «отвали, тебя на этой фотокарточке нет, поэтому пусть жалуется тот, кто на этой фотокарточке», а если подаёт жалобу именно та, что на фотографии, то её отговаривают, мол «это просто шутка» или «не обращайте внимания». В итоге, если рассматривать феминистское движение в контексте этой статьи, то всё, как минимум наоборот, не кажется ли вам?
По сути статьи — конечно это очень печально всё. Я крайне надеюсь, что фейсбук пойдёт здравым путём и хотя бы введет апелляцию, а правило это, неоднозначное, изменит.
Roboserv
Религия и особенно ислам, это рак планеты Земля. Все беды и войны от религии
Anshi85
Удалил себя из FB, как только узнал что:
1. При пинге FB возвращает местный IP (Родина слушает?)
2. Началась какая то пропаганда национализма (я серьезно начали появляться посты от знакомых людей с таким подстекстом и характером)
3. Началась Антизападная пропаганда.
Farxial
Социальная сеть такая социальная.
vilky
Социальная сеть оказывается неустойчива к простейшим социальным рефлексам. Для анализа которых у неё, казалось бы, есть все возможности.
inforeader
Любая монополия это — плохо! Это аксиома, и ФБ только подтверждает её. Выход по моему состоит в том, что все публичные люди должны иметь свои блог-сайты. Сейчас это совершенно не сложно. Есть варианты от полностью индивидуальных, до шаблонных полу-готовых сервисов. И еще такие сайты должны быть не в национальных доменных пространствах, а лучше купить два имени и оба их раскручивать. Если ты интересный человек и интересно пишешь на важные темы, твой сайт обязательно будет популярен и единомышленники тебе будут помогать.
Мне лично, очень не приятно наблюдать, за растущей монополией ФБ на социальные сети и за ограничениями, которые связанны не только с блокировками. Интернет был рожден свободным и таким и должен оставаться!
herr_kaizer
Западные медиакомпании и европейские националистические сообщества активно блокируют или просто противодействуют росту их популярности.
gkvert
Я бы тоже возмущался такой полуправдой в заголовке книги. Вакцины не безопасны. Я бы даже сказал что они опасны. Некоторые менее качественные более опасны, качественные безопаснее. Да даже от какого-нибудь совсем безобидного укола организм может дать жесткую реакцию в виде анафилактического шока и умереть. Ну с частью «спасают жизни» наверное можно согласиться. Хоть часть вакцинируемых тяжело переносят прививки, в общем для популяции это выигрышная стратегия.
То есть правильнее сказать что прививки хоть и опасны, ничего лучше на данный момент современная медицина не придумала.
vasiliysenin
А статья то вовсе не о прививках, а о фэйсбуке.
На каком основании фэйсбук может решать что истинно, существование бога или атеизм?
Любая наука основывается на аксиомах и поэтому можно сказать, что атеизм в какой-то степени похож на религию.
Вот здесь например https://new.vk.com/pandoranet человек разрабатывает децентрализованную социальную сеть, и даже есть статьи на хабре https://habrahabr.ru/users/robux/topics/
Возможно проблема с фэйсбуком это не проблема именно фэйсбука, а системная проблема централизации контроля за социальной сетью.
Например статья подразумевает что атеисты правы, а верующие не правы и получается что фэйсбук должен блокировать верующих, а не атеистов. То есть фэйсбук должен одновременно разбираться и в теологии и в научном атеизме и разрешить их многовековой спор, но фэйсбук же тоже может ошибаться. В фэйсбуке работают люди и у них могут быть вовсе не атеистические взгляды. Лица принимающие решения о блокировке, с большой вероятностью могут быть христианами и не разделять взглядов атеистов, то есть считать что атеисты не правы.
Я думаю было бы правильней каждому верующему, который не доволен атеистами, просто внести их в чёрный список и не просматривать их сообщения, а каждому атеисту соответственно внести в чёрный список верующих, если их сообщения им мешают жить.
gkvert
Думаю что в фейсбуке просто придумали саморегулирующуюся систему модерации контента. У такой системы хватает проблем — если у каждого члена сообщества равный веса голоса, то если собраться группой человек то можно блокировать любой контент несмотря на его ценность/правильность относительно современных научных взглядов. Решением может быть или усовершенствование системы(к примеру увеличивать вес голоса человека в зависиомсти от каких-то условий, но конечно сложно выбрать критерий на основании которого считать человека экспертом в конкретной области или во всех областях) или добавление людей-модераторов в систему принятия решений.
vasiliysenin
Поэтому-то я и написал, что лучший вариант это ввести механизм блокировки контента, каждым пользователем самостоятельно.
Думаю, что подсчёт голосов и вообще модерация вводятся для того, чтобы отличить психически здоровых от не здоровых. Но простой подсчёт голосов вводят из предпосылки, что большинство людей являются адекватными и соответственно большинство голосов автоматически тоже является адекватным решением.
Но в фэйсбуке не учли, что жалуются не случайные люди, а организовання группа лиц.
Здесь можно ввести простой механизм. Принимать решение о блокировке не на основе голосов жалующихся, а попросить проголосовать 1000 случайных человек и если 95% из них проголосует так же, то тогда уже блокировать.
juga
Феминистское движение — это деятельность направленная на ликвидацию неравенства между двумя полами. Сравнение его с антинаучными истериками критиков ГМО и вакцинации — вообще никак нелегитимно.
Возможно имелся в виду радикальный феминизм?
maxpsyhos
А вы давно в медийном пространстве НЕ радикальный видели?
juga
В популярном медийном пространстве вообще никакого феминизма нет. И тот, и другой, как правило, существуют на специализированных площадках с минимумом народа (относительно прочей части рунета).
Зато в поп-медии есть много «упоминаний» вот в таком извращенном смысле, без знания и понимания матчасти, как в этой статье.
Saffron
А ислам — религия мира. Слышали, помним.
juga
Аналогиями устлана дорога в ад.
DrGluck
Monkey Dust:
— Я Великий Педоискатель и властью, данной мне необразованной истеричной толпой, я объявляю Банжо виновным в одержимости педофилией!
— Но он был моим другом…
— Он был педопсом!
alxt
Проблема более глобальная- изначально открытый и стандартизированный интернет заменяется на сборище закрытых приватных сообществ — fb/vk/lj/habr.
И то, что самое популярное сообщество имеет непрозрачную и ненадёжную систему модерирования- проблема хоть и случайная (проблема могла возникнуть в vk, к примеру), но в целом закономерная (где-нибудь это должно было случится).
heart
Мне кажется каждый после прочтения данной стати принять атеизм и перестать бояться вакцинации, если имел противоположную точку зрения
dopk
Рассуждения ушли в плоскость «хороша ли вакцинация» или атеизм.
Вопрос в том, как исправить механизм блокировки. Посадить человека для проверки жалоб или написать ПО для их анализа задача не самая простая. По самой статье проходит мысль: «невозможно подать апелляцию».Мне кажется, это есть простое решение — дать возможность подавать апелляции, а их уже будет на порядок меньше, чем самих жалоб, и анализировать нужно меньший объем.
Может быть в facebook не хотят делать ничего вручную?
vasiliysenin
dopk
Так ведь искусственный интелект сравнимый с естественным ещё не создан. Поэтому, на сегодняшний день, альтернативы ручной модерации не существует.
Саму же модерацию, могут производить как сотрудники facebook так и пользователи сети.
Saffron
Ответ простой — никаких блокировок. Каждый сам настраивает собственный чёрный список, возможно копируя его части у соседа. Принцип Web of Trust.
Nikolo-73
Пример с профессором по вакцинами показателен, чего не скажешь о самих вакцинах. Сколько было зелёных хрустящих освоено на борьбу с «птичьим» или «свиным» гриппом? Эта зараза так быстро мутирует, что все эти телодвижения малоэффективны…
Manwe_SandS
Фейсбуку перед блокировкой следовало бы соблюдать формальный протокол: например, проверить содержит ли страница призывы к насилию над инакомыслящими или нет. И выносить решение о блокировке на основании таких критериев, а не просто по количеству жалоб.
Случаи нанесения вреда здоровью некачественными вакцинами имеются, и их немало. Другое дело, что кроме вреда, от прививок есть также и польза, и в статистически значимых масштабах она намного больше вреда, наносимого отдельным пациентам. Игнорирование проблемы некачественных вакцин и отсутствия предварительной диагностики прививаемых — это преступление. Оголтелая пропаганда прививок в странах, в которых нет возможности обеспечить качественную вакцинацию — это и есть псевдонаучная спекуляция, она ничем не лучше пропаганды какого-нибудь там суицида или исламского фундаментализма.
Конечно, неприятно, что религиозные фанатики травят атеистические и научные издания/блоги. Но с другой стороны, если некто вещает от имени науки, всё равно надо критически оценивать что именно он говорит. В случае с прививками не должно быть цензуры ни на то, ни на другое мнение, нужно оставлять условия для открытого диалога.
alex12345
ПРИМЕРЫ БЕСПОЛЕЗНОСТИ И НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ВАКЦИН
Многие родители почему-то уверены, что если их дети привиты, значит, никакая зараза им уже не страшна. Какова истинная цена подобной «веры», хорошо видно на многочисленных примерах, свидетельствующих о полной бесполезности и неэффективности вакцин:
? Bo время вспышки ветряной оспы в одной из школ штата Висконсин (США) из 44 заболевших 42 оказались вакцинированными. Причем привиты они были вакцинами от разных производителей и в разное время, так что обвинить какую-то конкретную серию вакцины в том, что она была «некачественной», оказалось невозможным (Chickenpox outbreak investigated at Gale-Ettrick-Trempealeau. Associated Press, 20.01.2006).
? Настоящий антирекорд неэффективности вакцины от ветрянки был поставлен в начальной школе г. Троя (США, штат Алабама): там произошла крупная вспышка этой болячки, в ходе которой заболели свыше 40 школьников, причем ВСЕ – привитые вакциной от ветряной оспы (Clower М. Chicken pox outbreak. Troy Messenger. February 27, 2006).
? При изучении 18 вспышек кори в США и Канаде обнаружено, что все они происходили среди групп населения, в которых от 71 до 99,8% были привиты. Например, при вспышке в Квебеке в 1989 г. заболели 1363 человека при на 99% привитом населении провинции (Boulianne N. et al. Major measles epidemic in the region of Quebec despite a 99% vaccine coverage. Can. J. Public Health May-June 1991; 82(3):189-90).
? В городе Корпус-Кристи, штат Техас, от кори было провакцинировано 99% населения и, как уверяли, у 95% выработались антитела. Однако в местной школе внезапно началась вспышка кори, которая охватила 100% учеников, несмотря на то, что ВСЕ они были привиты (New England Medical Jornal, 1987).
? Во время вспышки коклюша в Швеции в 1978-79 г.г. доля привитых среди заболевших составила 84%. После этого инцидента шведское правительство отказалось от использования коклюшной прививки (Scheibner V. Vaccination, pp. 33-49).
? В Голландии долгие годы дети прививались АКДС с охватом 96%, т. е. более чем достаточным по всем вакцинаторским меркам. Количество случаев коклюша по годам: 1995 — 325, 1996 — 2778, 1997 — 3747. Как видим, прививки не только не спасли от роста заболевания, но, скорее всего, сами же этот рост и спровоцировали.
? Россия, эпидемия дифтерии 1990-х годов. Среди заболевших доля привитых – свыше 70%, что примерно совпало с охватом населения прививками. Т. е. прививка абсолютно не защитила от заболевания (С.С. Маркина, Н.М. Максимова и др. Эпидемическая ситуация по дифтерии в России. МНИИЭМ им. Габричевского, МЗ РФ)
? В 1976 году прививка от гриппа в Японии была объявлена обязательной, и 17 млн. школьников всех возрастов получали её 2 раза в год. Кончилось все полным провалом. Заболеваемость не только не снизилась, но возросла в 12 раз — с 5 до 60 заболевших на 100 тысяч (Из доклада врача-педиатра д-ра Ямамото на международной конференции в Неаполе 31.05.1997 г.).
? В Испании в начале 2000-х г.г. на фоне массовой гриппозной прививочной кампании заболеваемость населения гриппом выросла на 400% (Joet F. et al. Survey on vaccinations in Europe: adverse effects, epidemiology, laws, and EFVV proposals. Medical Veritas 2005, 2:1-37).
? В Польше прививка БЦЖ обязательна с 1955 года. Каждого гражданина прививали аж 4 раза — в 0, 7, 12 и 18 лет. Казалось бы, туберкулёз должен давно исчезнуть! Однако в 1995 году заболеваемость — 42 на 100 тысяч, (при эпидемическом пороге ВОЗ в 50). Сравним с соседней Чехией, где в 1986 году отказались от БЦЖ: в том же 1995 году заболеваемость туберкулезом – всего лишь 18 на 100 тысяч, а в Словакии – и вовсе менее 1 случая на 100 тысяч.
? В Голландии и США вакцины БЦЖ не было в прививочных календарях никогда. При этом заболеваемость туберкулёзом в этих странах — самая низкая в мире. Совпадение?))
? Ряд полевых испытаний вакцины БЦЖ, включая крупномасштабное исследование, проведенное в Индии при участии ВОЗ в конце 196о-х – начале 1970-х г.г., показали эффективность этой вакцины на уровне… 0%! Более того, среди привитых заболеваемость туберкулёзом оказалась ВЫШЕ (5 Fifteen year follow-up of trial of BCG vaccines in South India. Tuberculosis Research Centre (ICMR). Indian J. of Medical Research, 1999 Aug:110:56–69. PMID:10573656).
? Точно такие же неутешительные результаты получила и московская исследовательская группа (руководитель — В.А. Аксёнова, 1997), которая провела обследование 1 млн. 200 тыс. детей и подростков, получивших БЦЖ.
Speakus
Чувствуется, что Вы это скопипастили — позвольте узнать откуда?
sumanai
Из гугла первые ссылки:
https://www.google.ru/search?q=ПРИМЕРЫ+БЕСПОЛЕЗНОСТИ+И+НЕЭФФЕКТИВНОСТИ+ВАКЦИН
Speakus
1. Я спросил не Вас.
2. Если Вы нашли что-то в гугле это не значит что то что Вы нашли является правдой.
3. У меня первые ссылки на одноклассники и вконтакте (оба — наинадёжнейшие источники информации).
4. Причём оба — без ссылки на первоисточник и от разных (т.е. очевидная копипаста — как минимум одного у второго — но меня интересовал первоисточник информации)
5. Нет — это не занудство — это просто информационная гигиена.
alex12345
Посмотрите на http://www.afanas.ru/privivki/, статистикой по привикам крутят как настоящие шулера:
http://www.afanas.ru/privivki/smert_kokl.jpg
http://www.afanas.ru/privivki/smert_kor.jpg
Pakos
Сайт непойми кого с ужасным дизайном и стандартным текстом.
Speakus
При чём здесь дизайн???
flyer2001
Странный и очень спорный прецедент. Очень противоположный эффект от действия организованных масс.
Как отличить массовое невежество от общественного мнения?
Как отличить здоровую реакцию «отторжения» обществом на разрушительные процессы от навязанного различными идеологами нужного им мнения?
elite7
> отдельные псевдоэксперты спекулируют на общественных заблуждениях и делают себе карьеру на антинаучных заявлениях. Например, о вреде прививок.
Охват религии в Иране очень широк и банить небольшую долю атеистов невежественное большинство может без особых трудностей.
Но вообще говоря, покрытие прививками в США далеко за 95 процентов населения и непонятно, каким образом ничтожное меньшинство отказников смогло стать настолько широким, да и еще забанить профессора.
Вообщем переход от верующих в Иране к неверующим отказникам США крайне непонятный.
flyer2001
Да еще и такой холивар знатный ушедший от заявленной темы