19.09.2016 12:59
alizar 822 152000 Источник


Ещё никогда простое научное сообщение на образовательном портале NASA SpacePlace не вызывало такой бурной реакции в женских журналах. А ведь учёные всего лишь напомнили, что положение созвездий относительно эклиптики Солнца постоянно меняется из-за прецессии.

Казалось бы, кому какое дело до прецессии и эклиптики?

Но это научное замечание вызвало бурную реакцию в женской прессе: «НАСА впервые за 2000 лет обновило астрологические знаки! У 86% из нас изменился знак гороскопа!». Можно представить, какой стресс новость вызвала у тех, кто верит в астрологию. Если знак гороскопа изменился, этим несчастным людям придётся пересмотреть всю свою жизнь. Возможно, даже сменить мужа.

Нужно признать, получился знатный троллинг со стороны НАСА.

NASA SpacePlace просто объясняет, что астрономия и астрология — это совершенно разные вещи. Астрология никоим образом не является наукой. Никто не доказал, что с помощью астрологии можно предсказывать будущее или давать характеристику человеку только на основании его даты рождения. Это совершенно глупое предположение. В принципе, большинство людей это понимают. Это понимают даже те, кто любит каждый день читать, как сказочные рассказы, свой «астрологический прогноз» или «гороскоп» на день. Но есть и исключения. В некоторых особо запущенных случаях люди даже принимают важные жизненные решения с учётом положения звёзд на небе — например, сравнивают «знаки зодиака» разных людей, чтобы определить их совместимость.

NASA SpacePlace даёт краткую справку, что такое зодиак и зодиакальные созвездия.

Зодиак (с греческого, «круг из животных») — это пояс около эклиптики, по которой происходит видимое годичное движение Солнца, а также последовательность участков, на которые делится этот пояс. В то время как Солнце движется почти строго по эклиптике, а разные созвездия периодически смещаются севернее или южнее эклиптики. Эклиптика проходит через 13 созвездий: Овен, Телец, Близнецы, Рак, Лев, Дева, Весы, Скорпион, Стрелец, Козерог, Водолей, Рыбы и Змееносец, но последнее решили игнорировать для удобства.

Когда Земля, Солнце и созвездие находятся примерно на одной воображаемой линии, то астрологи считают, что в это время «Солнце находится в таком-то созвездии».



В древние времена астрономы не полностью понимали, как двигаются Земля, Солнце и звёзды. Они не понимали масштабов Вселенной, но всё равно не оставляли попыток найти какую-то закономерность. Они усиленно пытались разобраться в том, что видят на звёздном небе. Благодаря богатому человеческому воображению астрология вполне гармонично вписалась во многие древние религии.

Люди вообразили, что созвездия могут быть важными символами, рассказывать истории об их богах и служить иллюстрацией мифов, древних историй и сказаний. Отголоски тех древних языческих религий и мифов мы наблюдаем сейчас в виде «гороскопов» в женских журналах.

Впервые понятие зодиака и зодиакальных созвездий ввели в Вавилоне примерно 3000 лет назад. Поскольку в Вавилоне использовался календарь из 12 месяцев, основанный на фазах Луны, то очень удобно было поделить зодиак на 12 равных частей, которые соответствуют месяцам.

По вавилонским источникам, они насчитывали 13 зодиакальных созвездий, так что от одного для удобства пришлось отказаться. К сожалению, даже после этого некоторые из выбранной дюжины не совсем хорошо вписывались в отведённую 1/12 часть года и выходили за рамки своего сегмента. Например, Солнце проходит на фоне созвездия Девы в течение 45 дней, на фоне Скорпиона — 7 дней, на фоне Змееносца — 18 дней. Всё это упростили, а Змееносца выбросили вообще.

По происшествии 3000 лет картина ещё немного изменилась. Дело в том, что при вращении Земли наблюдается прецессия земной оси с периодом 25800 лет.


Прецессия земной оси, вид с северного полюса. Анимация: Ereenegee

Прецессия с периодом 25800 лет происходит под влиянием гравитации Луны, Солнца и неоднородности плотности распределения масс внутри Земли.

Древним астрономам не было это известно, так что они не предполагали смещение зодиакальных созвездий относительно календарного года. Но именно это произошло. Поэтому актуальная картина зодиака немного отличается от той, которую рассчитали 3000 лет назад.

Женские журналы публикуют реальную таблицу знаков гороскопа (по датам календарного года), с поправками на прецессию, по состоянию на 2016 года. Например, родившиеся 4 августа считали себя Львами (или Львицами), но с уточнёнными датами гороскопа стали Раками.

Козерог: 20 января — 16 февраля
Водолей: 16 февраля — 11 марта
Рыбы: 11 марта — 18 апреля
Овен: 18 апреля — 13 мая
Телец: 13 мая — 21 июня
Близнецы: 21 июня — 20 июля
Рак: 20 июля — 10 августа
Лев: 10 августа — 16 сентября
Дева: 16 сентября — 30 октября
Весы: 30 октября — 23 ноября
Скорпион: 23 ноября — 29 ноября
Змееносец: 29 ноября — 17 декабря
Стрелец: 17 декабря — 20 января

Ну, а тролли с NASA SpacePlace отмечают, что от поправок на прецессию точность «гороскопов» не изменится. Она была нулевой, такой и останется. К сожалению, часть населения не прекратит от этого искать магические советы для своей жизни. Например, 21% жителей Великобритании читают гороскопы «часто» или «очень часто», а 25% респондентов считают астрологию «очень научной» дисциплиной. Удивительно, но даже в научных журналах иногда публикуются научные работы, посвящённые астрологии.
Поделиться с друзьями
-->

Комментарии (822)


  1. RusikR2D2
    19.09.2016 13:09
    #9581190
    +7

    Знал об этом еще в школе (не верю в гороскопы).
    Думаю, такие знания (про смещения, про реальное время прохождения созвездий) стоило бы включить в школьную программу «окружающего мира» или «религоведения» или еще чего-то подобного (не знаю, каике сейчас уроки подходящей тематики в классе 5-7). Обязательно с добавлениями различных курьезов на эту тему. Возможно, было бы поменьше верящих.


    1. ArtCuffs
      19.09.2016 13:10
      #9581198
      +1

      Астрономия же, не?


      1. RusikR2D2
        19.09.2016 13:16
        #9581224
        +4

        Вроде бы, она не везде есть и обычно в 11м классе. А тогда уже поздно будет.
        Вот если бы астрономию на начальном уровне (без формул) ввели классе в 7-м, вот тогда да.


      1. Iwantbelieve
        19.09.2016 13:25
        #9581260
        +10

        Насколько помню, астрономия в РФ исключена из обязательной школьной программы, часть материала переброшена на смежные дисциплины, например, физику.


        1. PavelGatilov
          19.09.2016 19:14
          #9582196
          +2

          Не уверен как в РФ, но не думаю, что сильно отличается от Украины. Но, это было ужасным решением. Я был тогда в 10-ом классе, когда решили провести такие же реформы образования. Т.е. астрономию разбросали в разделы Физики и Географии, при этом качество и количество материала по теме сильно уменьшилось, а отношение преподавателей так и еще хуже того. Более того, учитель географии в астрономии очень мало понимал, но почему-то сверху решили, что дисциплины смежные.


          1. Erelecano
            20.09.2016 08:35
            #9583010
            +2

            От России у вас отличается полностью. Потому что в России астрономию просто выкинули. Ее не разбрасывали в физику и географию, а просто сначала выдвинули в факультатив, а потом удалили и из факультативной программы.


            1. Alexeyslav
              20.09.2016 13:51
              #9583738

              Я когда учился во времена посещения нашей системы кометой хела-бопа, астрономия была уже факультативом. А до этого её не было вообще.


              1. Erelecano
                20.09.2016 13:58
                #9583758
                +1

                Я закончил школу, в год, когда комета Хейла-Бола прошла перигелий, то есть в 1997 году. Астрономия была, как я сказал, факультативной и у нас замененной на физику, ибо нам не хватало часов на физику, у тех кто был на 5-7 лет старше астрономия была обязательным предметом. Так что «до этого ее не было вообще» вы сообщаете заведомую ложь. Она была обязательной и переведена в факультативы в середине 90ых, а полностью выброшена из программы по требованию ОПГ РПЦ МП несколько лет назад.


                1. komjah
                  20.09.2016 22:15
                  #9585098
                  +1

                  Я закончил школу в 2003 и у нас астрономия все еще была обязательным предметом.


                  1. neomax
                    21.09.2016 11:03
                    #9586050

                    Тоже закончил школу в 2003 и астрономия была отдельным предметом


                    1. Yuuri
                      21.09.2016 18:03
                      #9587576

                      Закончил в 2006, и астрономия у нас ещё была, но только в 11 классе. При этом олимпиада по ней в 10 всё равно была :)


                1. Andr01D
                  21.09.2016 11:02
                  #9586034
                  +1

                  Правильнее «Хейла-Боппа», да согласен, астрономию слишком поздно начинают учить, а я начал изучать с 5-го класса, и когда начали проходить в школе, щелкал задачи как Щелкунчик орехи


                  1. Erelecano
                    21.09.2016 11:15
                    #9586074

                    Да, извиняюсь, писал имя кометы по памяти и допустил ошибку, виноват.
                    Что начинать нужно раньше согласен, у знакомых сын вон лет с семи занимается, ходить в кружок при планетарии, смотрит что-то в собственный телескоп, решает какие-то задачи и я ему сильно завидую, он явно будет хорошо разбираться в астрономии, когда вырастет.


          1. batmanXVII
            20.09.2016 13:04
            #9583602
            +3

            Рискую отправится в минусное небытие, но… а не объективно ли это решение? Т.е. школьная программа должна давать более менее нужною среднестатистическому человеку базу(в идеале это конечно не так, но пока что система образования у нас такая).
            Разве астрономия столь популярна в нашем обществе? Как по мне то вполне себе сравнима с навигацией или дизайном для обычного человека — что-то слышал, но особо не интересуюсь и на практике вообще никак не применяю.
            Я не говорю, что желание изучать астрономию плохое. Просто ребенку стоит изучать ее самому, а не принуждать к этому еще 29 вообще никак не заинтересованных в этом детей, ИМХО.


            1. Lokaha
              20.09.2016 13:45
              #9583718
              +1

              Так или иначе чтобы ребенок стал что-то изучать он должен об этом знать. И тут уже проблема так как показать дома без оборудования что такое звезды и планеты нормально не выйдет. (да и взрослые могут не знать) а Планетарии есть далеко не везде.


            1. NightGhost
              20.09.2016 19:24
              #9584776

              На каком-то уровне изучать астрономию – это крайне хорошо. Хотя бы потому, что для человека открываются огромные горизонты, он хотя бы чуть-чуть начинает понимать, что происходит там, где светят звёзды. Я думаю, что прямым итогом будет уменьшение людей, верящих в знаки зодиака, в пришельцев вокруг нас, людей религизоных в конце концов. Да, полностью они не исчезнут, но даже минимальное знание космоса открывает для человека не только узкоспециализированный пласт знаний о космосе, но и частично меняет мировоззрение.


              1. BigBeaver
                20.09.2016 19:56
                #9584866

                Тогда лучше уж сразу космологию ввести. чистая астрономия узко по нынешним меркам.


            1. Pakos
              22.09.2016 12:52
              #9589160

              Например для того чтобы высокодуховные девы** не кидались искать раков в доме Марса. Обязательную физику и биологию они, правда, тоже не знают и ищут энергию камней, боясь модифицированного крахмала.

              **Вне зависимости от их пола, возраста и рода занятий.


          1. baldrs
            21.09.2016 15:33
            #9586920

            У нас в школе(Киев) лет 12 назад астрономия точно была в программе. Но не было учителя поэтому астрономия была последним уроком с которого всех отпускали. Однако учебники были, весьма подробные, с формулами и доходчивыми объяснениями, так что кто хотел, тот учил для себя.

            Сейчас судя по всему в программе она сохранена, вот например программа обучения по астрономии с требованиями к ученикам и темами(на украинском)


      1. Ovolyn
        19.09.2016 13:40
        #9581314
        +4

        У нас в школе была астрономия, но там никак не затрагивалась тема астрологии и религии. А стоило бы.
        Но, боюсь, что на фоне усиления влияния РПЦ, в т.ч. и проникновения в образовательные учреждения, этого не произойдёт. Государству нужен верующий элнекторат


        1. arandr
          20.09.2016 10:37
          #9583190
          +2

          Церковь как раз категорически против астрологии. Конкуренты потому что :-)
          Вообще-то, насколько я понял, когда читал астрологию, у них следующая философия (непонятно, почему автор статьи в этом не разобрался): Астрологи считают, что есть некие «мировые законы». Эти законы настолько сложны, что мы их никогда не познаем и можем изучать только их проявление. Этим законам подчиняется всё сущее в этом мире, в том числе и судьбы людей, и движение звёзд планет. То есть, это не планеты влияют на нашу судьбу, а всё подчиняется этим законам. Но движение планет, в отличие от судьбы человека, можно просчитать и через такое вот «предсказание» поведения планет, предсказать и судьбу человека. Если суметь найти соответствующие связи. Вот поиском этих связей, исключительно на основе статистики, астрологи и занимаются.
          Если принять ТАКУЮ точку зрения, то астрология — вполне себе наука и ничем не хуже других.


          1. BigBeaver
            20.09.2016 10:45
            #9583218
            +3

            Поиском связей занимается корреляционный анализ, а это все от лукавого.


            1. arandr
              20.09.2016 11:14
              #9583270

              А кто вам сказал, что астрологи его не применяют уже 3000 лет? Дело же не в названии, а в сути.


              1. BigBeaver
                20.09.2016 11:36
                #9583326
                +1

                Вот именно, и потому:
                1 — если бы суть была верной, то и лишних сущностей не было бы.
                2 — астрология бы тогда достоверно работала и признавалась бы наукой без каких-либо проблем.


                1. arandr
                  20.09.2016 11:41
                  #9583338

                  «Лишних сущностей» не то что в каждой науке, а в каждом разделе любой науки полным полно, так что это ни разу не аргумент, тем более, что в астрологии всего один-единственный постулат. В отличие от.
                  Я там ниже написал, что именно и кто именно признаёт «наукой», и про то, что «достоверно бы работала» — тоже: никто не проверял.


                  1. BigBeaver
                    20.09.2016 11:44
                    #9583348
                    +1

                    И вы даже можете обосновать свои слова?


                  1. Zenitchik
                    20.09.2016 11:58
                    #9583396
                    +3

                    >в астрологии всего один-единственный постулат

                    Ну да. Вся астрология от начала и до конца — один большой постулат.


          1. wataru
            20.09.2016 10:55
            #9583232

            >Если принять ТАКУЮ точку зрения, то астрология — вполне себе наука и ничем не хуже других.

            В таком случае можно было бы собрать убедительную статистику, провести двойное слепое исследование, вывести какие-нибудь «астрологические законы», типа физических и доказать их.

            Вот тогда — астрология будет наукой. До тех пор — это лженаука, или суеверия, в лучшем случае.


            1. arandr
              20.09.2016 11:19
              #9583288
              +1

              вывести какие-нибудь «астрологические законы», типа физических и доказать их.

              Я не док в астрологии, прочитал пару книг и забыл, но «астрологические законы» — как раз есть, и с точки зрения астрологов, они доказаны.
              А так да, астрология — это лженаука. Особенно, если учесть, что наукой считается только то, что наукой называют учёные. А учёный — это тот и только тот, кого признают учёным другие учёные.
              Другого определения «науки» и «учёного» — нет.


              1. BigBeaver
                20.09.2016 11:39
                #9583330
                +2

                Зато, есть понятие строгого научного доказательства. И вот оно не зависит от личного мнения ученых и каких-либо других людей.
                И вот именно с такого рода доказательствами у астрологов проблемы. И заключаются эти проблемы не в отсутствии, а в работе против астрологии. Чем больше ее пытаются научно доказать — тем больше она самоопровергается. Магия?


                1. arandr
                  20.09.2016 11:47
                  #9583358

                  «Строгим научным доказательством» было клонирование овечки Долли, ага.
                  Насколько я понимаю, астрологи ничего никому доказывать не собираются, более того, имеют обыкновение скрывать свои знания. А вот масштабного исследования гороскопов, по-моему, никто ещё не проводил. Или проводили? Я не знаю.


                  1. BigBeaver
                    20.09.2016 11:52
                    #9583374
                    +2

                    У вас какие-то проблемы с терминологией, или это простотролинг?


                    1. arandr
                      20.09.2016 12:21
                      #9583460
                      -1

                      Никакого троллинга. Я это к тому, что если сегодня что-то называют «строгим научным доказательством», то завтра это может таковым не оказаться, и наоборот. Тем более сегодня, когда наука монетизирована донельзя и есть большой соблазн приврать, зная, что повторить какой-нибудь эксперимент никто не возьмётся, потому что это стоит чрезвычайно дорого. Но это совсем другая тема, и по-моему где-то здесь уже была статья про процент фейковых научных результатов в различных науках. В психологии, насколько помню, повторяемость проверенных экспериментов составила менее 50%. И ничего, психология считается наукой.


                      1. BigBeaver
                        20.09.2016 12:29
                        #9583500
                        +3

                        Это все софистика.
                        Глупо отрицать, что в психологии есть ненаучные направления и плохо поставленные эксперименты.
                        Но это никак не оправдывает отсутствие в астрологии научных направлений и отсутствие у нее корректных экспериментов.

                        Я это к тому, что если сегодня что-то называют «строгим научным доказательством», то завтра это может таковым не оказаться, и наоборот.
                        А это вы сами придумали.

                        Тем более сегодня, когда наука монетизирована
                        а отличие от астрологии, да?


                        1. elimoon
                          21.09.2016 16:22
                          #9587098
                          -1

                          В астрологии, возможно, есть научные направления (если их можно так назвать), я в самом низу оставил комментарий на эту тему.


                          1. BigBeaver
                            21.09.2016 16:32
                            #9587152
                            +1

                            Крайне маловероятно. Скорее, существуют астрологи, примазывающиеся к науке. Комментарий видел — часть ссылок мне известна, часть не содержит текста работы.


                            1. elimoon
                              21.09.2016 16:35
                              #9587164

                              Возможно потому, что и в науке есть такое понятие, как авторское право.


                              1. BigBeaver
                                21.09.2016 16:45
                                #9587214
                                +1

                                Обычно Abstract хотя бы выкладывают.
                                У Вольмера (тот немец из вашего комента) методологические ошибки, эффект марса разобран у Панчина. В общем, не впечатляет.

                                Ранее я уже высказывался, что подобные астрологическим предсказания можно делать на базе матстата (корреляционный анализ и все такое), но в них не будет всей этой шелухи. И именно потому астрология не научна — даже если некоторые ее методы, в принципе, работают, они никак не связаны со своей астрологической природой.


                                1. elimoon
                                  21.09.2016 17:12
                                  #9587354

                                  методологические ошибки, эффект марса разобран у Панчина
                                  В чем методологические ошибки?


                                  1. BigBeaver
                                    21.09.2016 17:33
                                    #9587434
                                    +1

                                    Как минимум, нет поправок на множественные проверки. Я не силен в переводе с немецкого для более подробного анализа, но вот эта ошибка очевидна прямо из абстракта (да да, мне уже приводили ссылку на его книгу в соседней теме, и я даже читал немного).


                                    1. elimoon
                                      21.09.2016 18:45
                                      #9587690
                                      -1

                                      То, что об этом не пишут, не означает ошибку методологии, особенно, когда множественную проверку всегда можно проверить самому.

                                      К примеру, эффект с p-value равное 0,000000000000000, ни одна поправка на множественные проверки не уменьшит его, а учитывая, что это модификация оригинальной гипотизы, где автор всего лишь поменял абсолютный подсчет кол-ва событий и угловых расстояний на относительное для данного человека. Да, даже одна из 5 начальных гипотез в самом начальном виде еще проходит самую жесткую проверку Бонферрони.


                                      1. mayorovp
                                        21.09.2016 18:48
                                        #9587696

                                        Такой p-value не бывает.


                                        1. elimoon
                                          21.09.2016 18:50
                                          #9587702

                                          Язык R считает его, как p-value < 2.2e-16 (самое маленькое значение в R).


                                          1. mayorovp
                                            21.09.2016 18:53
                                            #9587712

                                            Тогда так и надо писать: 2.2e-16 или 2,2 • 10-16, а не 0.


                                            1. elimoon
                                              21.09.2016 19:06
                                              #9587730

                                              Как я понял, если считать по формулам, то действительно получается 0, понятно, что в теории p-value не может быть равен нулю. Поэтому корректно писать p-value < 2.2e-16 (или в подсчете с другой точностью, другое значение), но тогда это не значение p-value, а неравенство и это меня смутило. Извиняюсь.


                                              1. mayorovp
                                                21.09.2016 19:13
                                                #9587746

                                                p-value по определению является оценкой сверху, так что 2.2e-16 — это именно что значение.


                                          1. BigBeaver
                                            22.09.2016 00:48
                                            #9588394

                                            А можно ваши выкладки? Я вообще никогда ни в одной работе не видел значимость с таким показателем.


                                            1. elimoon
                                              22.09.2016 14:22
                                              #9589352

                                              Это не мое, а из немецкой дипломной работы и комментариев к ней: факторная таблица. Все ссылки есть в одном из нижних комментариев.


                                              1. BigBeaver
                                                22.09.2016 14:49
                                                #9589428

                                                Ой, понимать бы еще немецкий. Но вот это мне не особо нравится.

                                                Mein besonderer Dank gilt Frau Arlette Curtis, die alle Daten auf EDV
                                                ubertragen hat. Ohne ihre gewissenhafte Arbeit ware die Untersuchung
                                                nicht im vorliegenden Umfang durchzufuhren gewesen. Sie hat es mir durch
                                                ihren Arbeitseinsatz ermoglicht, dass ich die Daten in differenzierter Weise
                                                aufschlusseln konnte; 538 Variablen sind vorab definiert worden, in die die
                                                Daten von 400 Versuchspersonen fur jeweils 13 Jahre ubertragen wurden;
                                                das entspricht einer Anzahl von 13 mal 400 = 5200 Jahresdaten und von
                                                538 Variablen mal 400 Fragebogen = 215.200 Einzeldaten.
                                                В общем, у меня нет времени для серьезного разбора работ такого обьема на немецком, но уверен, что проблемы аналогичны выявленным в «эффекте марса».


                                                1. elimoon
                                                  22.09.2016 16:38
                                                  #9589750

                                                  Этот абзац лишь говорит о кол-ве собранных данных, а гипотиз и кол-во основных тестирований очень небольшое. Проблем, аналогичных, выявленным в «эффекте Марса» нет.


                                                  1. BigBeaver
                                                    22.09.2016 16:46
                                                    #9589766
                                                    +1

                                                    Ок, если вы прочитали и разобраличь, то было бы глупо спорить при моей способности понимать немецкий.

                                                    p-value < 2.2e-16
                                                    Тем не менее мне трудно поверить в такое значение для исследований по психологии. 0,001-то не так часто встретишь, емнип. Постановка задачи мне тоже не нравится, насколько я могу ее понять.

                                                    Но тк предметно критиковать я не могу (немецкий), оставлю эту работу в покое пока. Быть может, кто-то внесет ясность однажды.


                  1. fireSparrow
                    20.09.2016 11:55
                    #9583388
                    +1

                    «Или проводили? Я не знаю.»

                    Гоклен. Который изначально был за астрологию и хотел её доказать. Но проведя анализ данных десятков тысяч людей не обнаружил ни одного достоверного подтверждения астрологии. (был т.н. «эффект Марса», но потом сам же Гоклен признал, что это была ошибочная интерпретация).

                    Это первое, что приходит в голову, кроме него были и другие крупные исследования.


                    1. arandr
                      20.09.2016 12:10
                      #9583444
                      -2

                      Да, там ниже уже дали ссылку.
                      Финал — очень уж подозрителен, не находите?


                    1. romxx
                      20.09.2016 14:29
                      #9583894
                      -6

                      Я несколько лет назад пытался найти все исследования, «опровергающие» астрологические предсказания и астрологическую практику. И даже мне, не могу сказать, что глубоко знающему тему астрологии как таковой были очевидны проблемы в методологии и понимании предмета у исследователей. Гоклен не исключение.
                      Если бы такой «эксперимент по проверке» проводил бы кто-то из ученых в отношении науки, его бы гнали из науки ссаными тряпками.


                      1. Rikkitik
                        20.09.2016 16:23
                        #9584294
                        +4

                        Вообще-то научный метод используется во всех научных исследованиях, остаются те, кого не за что гнать, как ни крути. К тому же, периодически проводятся метаисследования и постпроверки, по итогам которых работы ранжируются по степени достоверности.


                      1. anarenen
                        20.09.2016 17:01
                        #9584410
                        +3

                        А проблема потому, что надо было искать не опровергающие исследования, а доказывающие. Бремя доказательства, чайник Рассела, все дела.


                        1. romxx
                          23.09.2016 21:14
                          #9592832
                          -3

                          Так кто будет искать доказывающее? Ученые искать подтверждение научности того, что они считают «лженаукой» не рвутся, а астрологам признание науки не требуется.


                          1. Noeren
                            25.09.2016 15:42
                            #9594748
                            +1

                            https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

                            Кто заявляет, тот и доказывает.


                            1. romxx
                              25.09.2016 16:28
                              #9594800
                              -1

                              Астрологи ничего не заявляют :) Это у ученых все время свербит что-то, определить, что «наука», а что — нет.


                              1. artemerschow
                                25.09.2016 16:56
                                #9594816
                                +1

                                Астрологи заявляют, что астрология работает. «Заявить» отсутствие или невозможность чего-то — это значит опровергать исходное заявление.


                                1. romxx
                                  25.09.2016 17:55
                                  #9594838
                                  -1

                                  Работать можно и не являясь наукой.


                                  1. artemerschow
                                    25.09.2016 18:32
                                    #9594868
                                    +2

                                    Можно. Но им, в любом случае, сначала надо доказать, что астрология работает. Иначе это мошенничество.


                                    1. romxx
                                      25.09.2016 22:17
                                      #9595030
                                      -1

                                      По-моему мы пошли по кругу. Кому «надо»? Им, астрологам — не надо ничего СЕБЕ доказывать. Если ВАМ надо что-то доказывать — доказывайте, но при чем тут астрологи? Кому интересно — тот и доказывает, вот такой вот «бёрден» ;)


                                      1. artemerschow
                                        25.09.2016 22:22
                                        #9595034
                                        +2

                                        Что в лоб, что по лбу… Ну в таком случае они, астрологи, не могут заявлять, что их астрология работает и всех в этом убеждать, да ещё и деньги брать за обман клиентов. Учёным не надо, да. И до тех пор пока ни учёным, ни астрологам ничего доказывать не надо — АСТРОЛОГИЯ НЕ РАБОТАЕТ.


                                        1. romxx
                                          26.09.2016 00:29
                                          #9595130
                                          -4

                                          Вот именно, что в лоб, что по лбу. Когда вы в в последний раз видели «астролога, который всех убеждает»? Я вот не видел таких ни одного.
                                          Астрология живет сама по себе, наука — сама по себе. Астрологию это положение дел прекрасно устраивает. Не устраивает как раз «науку». Ну так к кому тогда вопросы? По мне так к науке.


                                          1. artemerschow
                                            26.09.2016 01:08
                                            #9595164

                                            Я погляжу, вообще бесполезно?.. Астрология уже по факту своего существования «убеждает» всех в своей истинности. Науке, как таковой, до неё до лампочки. Но. Пока астрология не доказана, она ложна. Если вы с этим согласны, то ок. Если нет, то доказывать истинность должна астрология и её адепты, и хватит уже этот бред нести.

                                            UPD. и по поводу «Когда вы в в последний раз видели «астролога, который всех убеждает»?» — да их и в последних темах на гиктаймсе уже несколько штук набралось. И вы, кстати, в том числе.


                                            1. romxx
                                              26.09.2016 16:42
                                              #9596412
                                              +1

                                              Не работает, не работает, только успокойтесь уже, стулья-то зачем ломать. :))
                                              Кто написал уже 700+ комментов по такому ничтожному поводу, точно не астрологи ;)


                                          1. BigBeaver
                                            26.09.2016 03:46
                                            #9595230
                                            +2

                                            Астрологию это положение дел прекрасно устраивает.
                                            Ну еще бы, лох — не мамонт, да?


                                      1. Pakos
                                        26.09.2016 15:42
                                        #9596242
                                        +1

                                        Нам не надо, мы просто называем их шарлатанами (поскольку они заявляют то что не могут), но они обижаются.


                                  1. BigBeaver
                                    25.09.2016 20:39
                                    #9594974

                                    РПЦ на вас таких не хватает. Просто, не добрались еще.


                  1. Pakos
                    22.09.2016 15:41
                    #9589552

                    >> «Строгим научным доказательством» было клонирование овечки Долли, ага.
                    Неа.

                    >> Насколько я понимаю, астрологи ничего никому доказывать не собираются, более того, имеют обыкновение скрывать свои знания.

                    Ну так потерять целевую аудиторию — не их цель, потому (как и экстрасенсы) не стремятся к проверке, а лишь вешают лапшу доверчивым гражданам, которые уже в которой статье приводят единственное доступное им «доказательство» -«мамойклянус, работает». проблема только в том что оно работает лишь в сторону их оболваниявания.


              1. wataru
                20.09.2016 11:43
                #9583340
                +4

                >Особенно, если учесть, что наукой считается только то, что наукой называют учёные.

                Нет. Наука — это система знаний, полученная научным методом. Очень простой критерий.

                >«астрологические законы» — как раз есть, и с точки зрения астрологов, они доказаны.

                Ключевое слово тут — «с точки зрения астрологов». Если бы они убедительно, научным, я повторяю, методом доказали свои законы, то сразу бы их все признали.

                Тут ровно та же ситуация, как народными средствами лечения. Знаете, как называется альтернативная медицина, которая работает? Медицина.

                Как только проводят эксперименты и доказывают, что очередной бабушкин корешок лечит от какой-то болезни — выделяют действующее вещество в нем и определяют как оно влияет на организм (еще раз обращу ваше внимание — научным методом). Потом включают это в медицинские справочники и все — это теперь лекарство доказательной медицины, признанное учеными и другими вредными скептиками.

                Поэтому все заговорщические аргументы «ученые сговорились и не верят нам назло» — это бред, самообман или умышленная махинация. Если что-то действительно работает, это можно доказать.


                1. arandr
                  20.09.2016 11:49
                  #9583362
                  -3

                  выделяют действующее вещество в нем и определяют как оно влияет на организм

                  Ну да. А если не смогли выделить или не поняли влияние, то объявляют шарлатанством. Удобно, чё.

                  Да вы не думайте, я тоже считаю, что любое знание, если оно истинное, замолчать невозможно, всё равно оно себе дорогу найдёт.


                  1. BigBeaver
                    20.09.2016 11:51
                    #9583368
                    +2

                    А если не смогли выделить или не поняли влияние, то
                    продают в виде экстракта или полуфабриката.


                  1. wataru
                    20.09.2016 12:08
                    #9583434
                    +3

                    Если клинические испытания показывают эффективность, но принцип действия неизвестен, то лекарство одобряют, но при этом продолжают исследования. Никакого шарлатанства тут нет.

                    Раз уж вы так верите в истинность астрологии, поделитесь, что ли, ссылками на истинные доказательства, которые упертые «ученые» никак не хотят принять.


                    1. arandr
                      20.09.2016 12:26
                      #9583484
                      -2

                      Раз уж вы так верите в истинность астрологии

                      Верю/не верю — эта категория не для меня. Я не проверял, а потому — просто не пользуюсь, да и всё.


                      1. wataru
                        20.09.2016 12:29
                        #9583494
                        +1

                        Отличная позиция) Вбрасывать и спорить, что мол «да нет, они все доказали… да вы не правы» А потом, да я и не верю в это, поэтому никаких доказательств не приведу.


                        1. arandr
                          20.09.2016 12:41
                          #9583532
                          -2

                          На секундочку, я начал с того, что автор статьи не дошёл до сути воззрения астрологов. И что с точки зрения философии — астрология такая же наука, как и многие другие признанные.

                          А кто прав, кто не прав — разве я где-нибудь говорил? Отнюдь.


                          1. wataru
                            20.09.2016 12:43
                            #9583536

                            Нет, если вы утверждаете, что астрология — наука, то значит вы должны считать что она верна. Или вы по своему усмотрению выбираете, в какие науки верить, а в какие — нет?


                            1. arandr
                              20.09.2016 13:41
                              #9583702

                              если вы утверждаете, что астрология — наука

                              Я сказал только то, что я сказал, что с определённой точки зрения она ТАКАЯ ЖЕ наука, как и многие другие, признанные. Можно найти такую точку зрения, с которой и физику можно признать не научной, я уж молчу про всякие психологии и истории.
                              Если интересно, возьмите конкретное определение термина «наука» и разберите, является ли наукой в этом определении астрология. Вполне могу согласиться, что нет. А могу и поспорить.


                              1. BigBeaver
                                20.09.2016 13:51
                                #9583742
                                +1

                                Вы очень классно подбираете «определенную точку зрения» под каждый вопрос — продолжайте так же)


                              1. Rikkitik
                                20.09.2016 14:01
                                #9583780
                                +1

                                Науки не бывают «признанными» или «непризнанными», их границы вообще условны и переменны. А вот работы бывают научными или не отвечающими критерию научности. Если группа действительно научных работ близка по тематике, их условно объединяют, например, в астрофизику или микробиологию. А вот из действительно научных работ в области астрологии — одни опровержения, поэтому их авторы предпочитают называть себя психологами или астрономами, чтобы подчеркнуть, что используют годную методологию, в отличие от шарлатанов-астрологов, которые пытаются уверить, что занимаются «тоже наукой», но отвергают научный инструментарий.


                              1. Pakos
                                22.09.2016 15:49
                                #9589586

                                Можно признать что и крокодилы — варенье, но мы ведь не обращаем внимание на фантазии наркоманов? Или обращаете? Судя по всему последнее.


                            1. KonstantinSamsonov
                              20.09.2016 22:28
                              #9585128
                              -2

                              Нужно просто сравнить гороскопы ну сотни людей 50-70 лет вслепую у 10 астрологов и потом сопоставить всё с Curriculum vitae.
                              Параллельно нужно у врачей 10 специальностей попросить по анализам, биохимии и объективным данным (рентгенограммы, томограммы и всякие узи, экг с кожными потенциалами и ЭЭГ) попросить описать этого человека в прошлом и прогноз его долголетия
                              а потом отдать всё пациенту и сказать вот данные о вас сделанные неизвестными специалистами выберите которым вы больше доверяете…
                              Для чистоты эксперимента данные по 10 людям из 100 нужно перемешать между собой, чтобы они не принадлежали 1 человеку… а для астрологов ошибиться с датой на +- 5 суток
                              а потом таратаратарата барабанная дробь, сравнить суммарные затраты на каждого пациента…


                  1. saboteur_kiev
                    20.09.2016 14:18
                    #9583854

                    «Ну да. А если не смогли выделить или не поняли влияние, то объявляют шарлатанством.»
                    Бабушка выделить может, а научная лаборатория не может?

                    Понимать влияние совершенно не обязательно. Обязательно получить повторяющийся результат, то есть взять 10-100-1000 больных, дать лекарство и убедиться, что оно помогло.
                    Если же на 1000 больных оно помогло двум, это означает что лекарство НЕ лечит, и эти двое скорее всего выздоровели благодаря другим факторам.
                    Даже 50% — будет недостаточно для доказательства, что это лекарство, хотя это уже будет доказательство что препарат оказывает заметное воздействие.


                    1. BigBeaver
                      20.09.2016 14:23
                      #9583876
                      +3

                      Даже 50% — будет недостаточно для доказательства, что это лекарство
                      Надо с плацебо сравнивать. Если с «лекарством» поправилось 50%, а без него — 70%, то это и вовсе отрава. В то же время, если без «лекарства» 90% смертность, то 50% поправки — очень крутой результат.


                    1. arandr
                      20.09.2016 14:41
                      #9583932
                      -1

                      Это всё верно, но вы же не будете отрицать, что не все лекарства сразу были поняты и приняты? Точно так же, как и то, что есть лекарства, в своё время принятые и активно используемые, но потом — запрещённые?

                      Именно это я и хочу сказать — не всё так однозначно.


                      1. BigBeaver
                        20.09.2016 14:47
                        #9583952
                        +2

                        есть лекарства, в своё время принятые и активно используемые, но потом — запрещённые?
                        Они были приняты во времена, когда медицина не была наукой. Доказательная медицина появилась годах р 90-х, емнип


                        1. arandr
                          20.09.2016 17:00
                          #9584406
                          -1

                          Доказательная медицина появилась годах р 90-х

                          И что? Вы хотите сказать, что теперь такое невозможно? Погуглите «Кокрановское сообщество», образовано в 1992 году, ищет как раз всякую такую пакость среди лекарств. Тромбовазим и мезим форте, актовегин и арбидол, тимолин и холензим, да те же самые валидол и корвалол — либо бесполезные, либо даже вредные препараты. И ничего, все прошли «доказательную медицину».

                          До 90х тоже как-то проверяли препараты, а сейчас вы говорите, что раньше это было фи. Точно также завтра над сегодняшними методами будут смеяться. И это нормально.


                          1. mayorovp
                            20.09.2016 18:37
                            #9584686
                            +1

                            Вот именно, ищут. Потому что до некоторого момента доказывать эффективность лекарств было необязательно, а сейчас стало обязательно. Лекарств много, процесс долгий.


                          1. BigBeaver
                            20.09.2016 20:03
                            #9584874
                            +2

                            Так Кокран — это и есть основатели доказательной медицины. Вы точно не бот?

                            До 90х тоже как-то проверяли препараты
                            Вот именно, что как-то… Проверки бывают разные и сочетают в себе по признаку из таких троек: (без контроля, с контролем, с контролем+плацебо) и (не слепые, слепые, двойные слепые). Кроме того, они бывают клинические, эпидемиологические и тд. и тп…

                            И вот знаете, не все они одинакого достоверны)


            1. spaceoberon
              20.09.2016 17:02
              #9584412
              +2

              Наука потому наука, что она создает меру измерения и инструмент для измерения. Вся наука основана на измерении всего, что она изучает. В астрологии нет инструмента и нет меры. Потому она не наука.


          1. fireSparrow
            20.09.2016 10:57
            #9583240

            Учение становится наукой, если оно развивается в рамках научного подхода.
            Наличие в теории некоего нефальсифицируемого флогистона не делает её наукой, а наоборот.

            Для любой ерунды можно придумать «некие мировые законы». Но чтобы это начало играть хоть какую-то роль для научного мировоззрения, нужно определить, как вы собираетесь проверять существование этих мировых законов.

            Ну и никаких корреляций, охватывающих «всё сущее» пока никто не смог продемонстрировать.
            И о методах статистики у астрологов весьма поверхностное и искажённое представление.


            1. arandr
              20.09.2016 11:24
              #9583304
              -1

              как вы собираетесь проверять существование этих мировых законов.

              Практикой. А как ещё-то?
              Кто-нибудь когда-нибудь (кроме самих астрологов, те-то уверены), проводил эту самую корреляцию между астрологическими гороскопами и реальными событиями в жизни людей? Я не знаю таких исследований. Вы знаете?


              1. BigBeaver
                20.09.2016 11:43
                #9583344
                +2

                Проводили. Лень искть, но у Панчина есть ряд примеров со ссылками, если память не изменяет.

                Кроме того, если бы эти астрологи действительно что-то качественно исследовали, им бы не составило труда заполучить хорошую научную репутацию в случае успеха. На практике же они демонстрируют лишь незнание матстата.

                Понимаете, научная астрология могла бы быть дата-майнингов в области больших или ОЧЕНЬ больших данных. В реальности же это горстка довольно безграмотных заключений (на фоне апофении, видимо).


                1. fireSparrow
                  20.09.2016 12:16
                  #9583452
                  +4

                  Разовью тему дата-майнинга и больших данных.

                  Некоторые области (страхование, биржевые торги, банковское дело) нуждаются в как можно более точных прогнозах и готовы за них платить. Сейчас они с помощью дата-майнинга и больших данных пытаются анализировать всё, до чего могут дотянуться, чтобы получить дополнительные 0,1% точности прогноза. Если бы астрологические прогнозы обладали хотя бы ничтожной предсказательной силой, то уже давно огромное количество дата-центров было бы загружено обсчётом натальных карт. Чего не наблюдается.

                  При том, что попытки применять астрологию как минимум в области биржевых торгов регулярно предпринимаются по крайней мере последние лет сто. Пока — безрезультатно.


                  1. arandr
                    20.09.2016 12:30
                    #9583504
                    -3

                    При том, что попытки применять астрологию как минимум в области биржевых торгов регулярно предпринимаются по крайней мере последние лет сто. Пока — безрезультатно.

                    Стоп-стоп-стоп. Это не аргумент. Если у кого-то будут какие-то результаты, то фиг вам кто об этом скажет. Да и вообще, в биржевой торговле по определению не может быть никаких «граалей», кто-то должен всегда проигрывать. Это отдельная тема.


              1. wataru
                20.09.2016 11:47
                #9583356

                Все такие исследования показали полную несостоятельность астрологии: http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F


                1. arandr
                  20.09.2016 12:02
                  #9583406
                  -1

                  Эксперимент Форера знаю, более того, нечто похожее сам наблюдал, когда в первых компьютерных гороскопах требовалось вводить дату рождения в американском формате ММ/ДД/ГГГГ, а люди вводили в привычном нам ДД/ММ/ГГГГ и потом охали, как там точно всё про них. :-)

                  Про исследования с астрологами написано, но что-то не написано, как сами астрологи это прокомментировали.


                  1. wataru
                    20.09.2016 12:09
                    #9583442

                    И как астрологи это прокомментировали? И как вы сами прокомментируете наблюдаемый вами же эффект?


                    1. arandr
                      20.09.2016 12:36
                      #9583516
                      -1

                      С гороскопом от компьютера? Легко. Такие «журнальные» гороскопы — это профанация астрологии.
                      Гороскоп может быть только индивидуальный. Натальная карта называется.


                      1. wataru
                        20.09.2016 12:37
                        #9583520

                        И какие данные о человеке нужны для построения этой Натальной карты?


                        1. lamoss
                          20.09.2016 13:40
                          #9583696

                          Я считаю астрологию лженаукой, но отвечу за arandr — пол человека, дата рождения, время рождения (это принципиальный момент, считается, погрешность в несколько минут может давать противоположные результаты), место рождения (тут допускается 30-км погрешность).
                          С погрешностью в минутах, кстати, есть метод — ректификация. Когда вы указываете погрешность, а вам задают ряд вопросов типа «что вам ближе — театр или публичный дом?», а вы выбираете правильный ответ, тем самым корректируя время до «настоящего»


                          1. arandr
                            20.09.2016 13:46
                            #9583722
                            -2

                            Спасибо за помощь, за развёрнутый ответ.

                            Я считаю астрологию лженаукой

                            Вы хотите сказать, что лично никакими натальными картами и ничем другим из астрологии не пользуетесь. Я тоже. Тем не менее, что-то категорически утверждать я не возьмусь.


              1. fireSparrow
                20.09.2016 11:49
                #9583360

                Знаю, причём таких исследований было достаточно большое количество.

                Например вот:
                http://theme.orthodoxy.ru/astrology/gauquelin.html

                Случай особенно показателен, потому что этот исследователь изначально позитивно относился к астрологии и пытался доказать её. Сначала он даже думал, что нашёл некоторую закономерность. Но потом, проведя более корректные исследования на данных десятков тысяч людей, он не обнаружил ни одного достоверного подтверждения астрологии со стороны статистики.


                1. arandr
                  20.09.2016 12:07
                  #9583426
                  -3

                  Спасибо, интересно, но что-то меня сильно смутил финал статьи: «Уничтожив все данные, в 1991 году Мишель Гоклен покончил жизнь самоубийством.»
                  А не переписали ли случаем, его книгу в свою пользу те, кому не понравились результаты исследований?


                  1. fireSparrow
                    20.09.2016 12:22
                    #9583468
                    +1

                    О, а вот и теория заговора пошла в ход.

                    Все остальные исследования тоже они переписали?
                    Что-то уж слишком дофига всего фальсифицировать нужно.


                    1. arandr
                      20.09.2016 12:46
                      #9583544
                      -2

                      А что вы называете «теорией заговоров»? То, что вам просто не нравится или вы по каким-то причинам находите невозможным и/или нелогичным? Так это обсуждать нужно, если вы считаете себя приверженцем научного подхода, а не ярлыки вешать и брезгливо отворачиваться. Не считаете нужным обсуждать — ну и не обсуждайте, совсем.


                      1. BigBeaver
                        20.09.2016 12:48
                        #9583554
                        +2

                        Все просто же


                      1. fireSparrow
                        20.09.2016 13:54
                        #9583750
                        +1

                        Ну хорошо, давайте обсуждать с научной точки зрения.

                        Какие у вас есть аргументы в пользу того, что его действительно убили и фальсифицировали исследования?
                        Давайте их обсудим.

                        А то вы выдвигаете теорию, и хотите, чтобы я напрягался и опровергал её? Вот это уж точно не научный подход.


                        1. arandr
                          20.09.2016 14:17
                          #9583850
                          -2

                          Какие у вас есть аргументы в пользу того, что его действительно убили и фальсифицировали исследования?

                          Никаких. У меня это был вопрос. Если бы я знал ответ, я бы не спрашивал, а что-то утверждал. У вас, видимо, тоже ответа не было, раз вы ответили фразой про заговор?


                          1. wataru
                            20.09.2016 14:20
                            #9583864
                            +3

                            Или это у вас такая техника манипуляции спором, или вам серьезно стоит потренироваться высказывать свои мысли. Уже в которой ветке вы делаете какое-то утверждение, чтобы потом сказать, что не делали вы никаких утверждений, и вообще, просто мимо проходили.


                            1. arandr
                              20.09.2016 14:33
                              #9583912
                              -4

                              Согласитесь, я отвечаю за то, что я написал, а не за то, что вы прочитали.
                              Я пытаюсь вести дискуссию. Но многие почему-то считают своим долгом спорить.
                              Я с этим ничего сделать не могу.

                              вы делаете какое-то утверждение, чтобы потом сказать, что не делали вы никаких утверждений

                              Примеры в студию, пожалуйста. Дословно. Что я сказал, и как вы это поняли.


                              1. wataru
                                20.09.2016 14:40
                                #9583928
                                +2

                                Если вы так написали, что во всех ветках народ читает не то, что вы хотели сказать, то это ваша системная ошибка.

                                >Я пытаюсь вести дискуссию. Но многие почему-то считают своим долгом спорить.
                                Вы нормальный вообще? Дискуссия — это обсуждение спорного вопроса. Тут по определению подразумевается спор.

                                Ощущение, что с генератором текста разговариваю, честное слово.


                                1. arandr
                                  20.09.2016 16:43
                                  #9584362
                                  -1

                                  это ваша системная ошибка

                                  Никто не мешает вам иметь своё мнение. Но это не аргумент.

                                  Дискуссия — это обсуждение спорного вопроса.

                                  То, что внешне что-то похоже, ещё ничего не значит. Дискуссия — это поиск истины, спор — это желание доказать свою правоту.

                                  Ощущение, что с генератором текста разговариваю

                                  Могу только посочувствовать.


                                  1. wataru
                                    20.09.2016 17:09
                                    #9584442
                                    +3

                                    >Никто не мешает вам иметь своё мнение. Но это не аргумент.

                                    При чем тут аргументы? Я просто указал, вам, что у вас проблемы с самовыражением.

                                    >Дискуссия — это поиск истины, спор — это желание доказать свою правоту.

                                    Советую вам почитать словари: Ожегова или Ушакова.

                                    Дискуссия и спор — синонимы. Ваши определения интересны, но никому, кроме вас, неизвестны.


                                    1. arandr
                                      20.09.2016 18:35
                                      #9584682
                                      -1

                                      При чем тут аргументы?

                                      Притом, что вы своё мнение выдаёте за истину. А это всего лишь ваше мнение.

                                      Советую вам почитать словари

                                      Не надо мне ничего советовать, и я вам не буду.
                                      Почему сами-то не привели эти определения?

                                      Ожегов:
                                      Дискуссия — Спор, обсуждение какого-н. вопроса на собрании, в печати, в беседе.
                                      Спор — Словесное состязание, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает свое мнение.

                                      Ушаков:
                                      Дискуссия — Обсуждение какого-нибудь спорного вопроса для выяснения разных точек зрения.
                                      Спор — взаимное пререкание, словесное (устное или письменно) состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту.

                                      Печально, если вы не видите разницы между обсуждением и отстаиванием своей точки зрения.


                                      1. wataru
                                        20.09.2016 18:53
                                        #9584722

                                        Очень странно, как вы привели цитаты, даже их не прочитав.

                                        Ожегов:
                                        Дискуссия — Спор, обсуждение какого-н. вопроса на собрании, в печати, в беседе.
                                        Спор — Словесное состязание, обсуждение чего-н., в к-ром каждый отстаивает свое мнение.

                                        Ушаков:
                                        Дискуссия — Обсуждение какого-нибудь спорного вопроса для выяснения разных точек зрения.
                                        Спор — взаимное пререкание, словесное (устное или письменно) состязание, в котором каждая из сторон отстаивает свое мнение, доказывает свою правоту.

                                        Кроме того, в синонимах к дискуссии везде указан спор.


                                        1. arandr
                                          20.09.2016 19:23
                                          #9584774
                                          +1

                                          Вы, действительно, кроме этих двух выделенных слов больше ничего не хотите видеть?
                                          На тему «разница между спором и дискуссией» кто только не высказывался. Вот, например, первое попавшееся.
                                          Извините, но не вижу смысла в дальнейших пререканиях.
                                          Всего хорошего.


                                        1. arandr
                                          20.09.2016 19:29
                                          #9584788
                                          -2

                                          Извините, ссылки почему-то не ставятся, ну и ладно, захотите — сами найдёте.
                                          Ещё раз: всего хорошего.


                  1. BigBeaver
                    20.09.2016 12:25
                    #9583480
                    +3

                    Это называется, когнитивный диссонанс и разочарование в жизни. Как если бы верующий провел исследование, доказывающее, что бога нет (верующим повезло, что такие вещи не доказуемы).

                    Между прочим, факт объективного, что он вопреки своей вере корректно все сделал и опубликовал, достоин огромного уважения.


                  1. wataru
                    20.09.2016 12:27
                    #9583486
                    +1

                    О да! А Дарвин, Дарвин-то на смертном одре раскаялся! Значит все в его книжке написанное — неправда, можно даже и не беспокоится.

                    Прелесть научного метода — он абсолютно безразличен к личности ученого. Как он умер, во что верил, чем бредил. Единственное важное — это результаты и повторяемость эксперимента.

                    Если бы вы нашли ошибку в его методологии — тогда это был бы аргумент. Сомнения в истинности источника? Возможно, если бы он был единственным исследователем с таким результатом, тогда имело бы смысл повторить его эксперименты. Но такие исследования проводились много раз. И результат всегда один и тот же.


                  1. mayorovp
                    20.09.2016 12:29
                    #9583498
                    +1

                    Его исследования были опубликованы в рецензируемых журналах задолго до того как попали в книгу.


                  1. BigBeaver
                    20.09.2016 12:31
                    #9583508
                    +2

                    Так все правильно — астрологи же его и того!!! Заговор, очевидно же.


            1. Mabusius
              20.09.2016 11:46
              #9583354
              -1

              Погодите-погодите, а разве физика занимается не тем же самым? Есть некие «вселенские законы», а физики лишь подгоняют формулы под проявления этих законов. Гравитацию вон до сих пор объяснить не могут, какая-то «магическая» сила которая неизвестно откуда берется.

              ЗЫ. Комментарий НЕ в защиту астрологии. Просто люди уже начали забывать откуда ноги растут у официальной науки. Ньютон же был еще и алхимиком…


              1. fireSparrow
                20.09.2016 12:09
                #9583440
                +2

                Ньютону простительно, в его время научный метод только зарождался.
                И заметьте — помним мы его как гениального физика и математика, а не как алхимика или толкователя Библии.

                Объяснить «суть» гравитации до сих пор не могут, да. Но есть много точных и конкретных формул, которые работают. На этих формулах держится огромное количество практических достижений — авиация, космонавтика, и ещё во многих областях по мелочах используется.
                Это всё работает, и это подтверждает, что формулы — верны. Какая бы «внутренняя суть» ни была в основе гравитации.

                Это — наука.


          1. zi0
            21.09.2016 17:07
            #9587328
            -1

            вот, редкий вменяемый комментарий на данную тематику.
            приятно читать )

            Добавлю только, что с древних пор, в астрологии существовало чёткое определение (в русском переводе звучащее как перефразировкой одного религизного утверждения) – "звёзды предполагают, а человек располагает.". Это, во многом, именно рассчёт тенденций, а не конкретики. Мол, «в 22 года кирпич на голову упадёт». Нет, это тот же метод, что использовался (как минимум раньше) скажем, при обкатке техники: выпускал мерседес новую модель, вроде всё продуманно… а потом отправлял на очень льготных условиях в таксо-фирмы. И в условиях форсированного обката выявлял проблемные узлы и детали.
            Просто статистические выборки, с последующими попытками объяснения (обоснования) полученных результатов и произошедших процессов.


            1. pestilent
              21.09.2016 19:01
              #9587722
              +1

              Вроде же средневековые гороскопы как раз конкретику предсказывали. Именно, что в 22 года кирпич на голову упадет. Причем кирпич определенного цвета, формы и веса. И всё это по звездам. Это уже в новейшее время астрологи разучились и вместо конкретики стали предсказывать тенденции.


              1. zi0
                21.09.2016 20:02
                #9587806

                ну, какие-то может и предсказывали; но тут ещё вопрос влияния – если сказать даже современному человеку, что «у тебя подшипник свистит, может развалиться на ходу завтра, а может походить ещё три-четыре месяца», многие не примут всерьёз. А если сказать «всё, трындец, в течении недели колесо отлетит, руль башка попадёт, совсем мёртвый будешь, а машину ремонт в 100к встанет», то обосрётся и решит менять.

                Иначе говоря, вопрос подачи учёному мужу (или ученику тому же) один, вопрос подачи клиенту – зачастую другой.
                Ну и сами «подмастерья» тоже дурью маялись. Ведь проще оперировать догматами, чем вероятностями. Меньше думать, меньше решать…


          1. Pakos
            22.09.2016 15:37
            #9589542

            Чтобы изучать надо показать наличие таких связей, а даже с этим проблема.


      1. Zenitchik
        19.09.2016 14:31
        #9581488

        Природоведенье, физика и география. В школе даётся слишком мало астрономических знаний, чтобы выделять в отдельный предмет.


        1. x86d0cent
          19.09.2016 18:45
          #9582154
          +3

          Вполне достаточно для одного урока в неделю. По крайней мере было достаточно в нулевых, когда я учился.


          1. Zenitchik
            20.09.2016 11:30
            #9583314
            +1

            Я учился в конце 90-х. Тот же урок в неделю. Переливание из пустого в порожнее.


            1. x86d0cent
              21.09.2016 00:23
              #9585270
              +1

              Вероятно, не последнюю роль в этом играет учитель.


      1. Erelecano
        19.09.2016 14:47
        #9581542
        +2

        Астрономии в школьной программе нет очень давно.
        В 90ых ее сделали факультативной и зачастую этот час просто заменяли на еще один час физики(так было у меня в физ-мат лицее), а в последние годы ее отменили вообще.


        1. Zenitchik
          19.09.2016 14:55
          #9581562
          -4

          Астрономия в школьной программе такая, что лучше бы не было. Все те же знания можно дать на физике и на географии.


          1. djQuery
            19.09.2016 22:51
            #9582604
            +1

            Классический учебник Воронцова-Вельяминова был очень даже неплох. По крайней мере, так мне казалось, когда я учился в школе.


        1. iago
          20.09.2016 16:56
          #9584398

          Хорошо что я учился в Беларуси и в 11 классе строгая и сексуальная учительница физики весьма строго спрашивала по этой дисциплине. Хотя астрономией я увлекся задолго до школьного курса… По крайней мере 12 лет назад так было


          1. Erelecano
            20.09.2016 16:57
            #9584402

            Могу вам только позавидовать. Ибо очень жалею, что нам астрономию заменили физикой.


    1. DrPass
      19.09.2016 13:29
      #9581274

      > Возможно, было бы поменьше верящих.
      Учитывая, что безмозглая вера во всякую хрень испокон веков эксплуатируется предприимчивой частью общества то для управления людьми, то просто для обогащения за их счет, такая цель просто не стоит. В конце-концов, все эти суеверия подпитывают целую индустрию, которая их же и распространяет. Школьной программой это нельзя побороть.


      1. odin_v_pole
        20.09.2016 13:59
        #9583764

        Не вижу ничего плохого в том, что если существенная часть населения начнет верить, что, скажем, «Планета Нибиру облучает их мозги», начать продавать шапочки из фольги. Более того рекламным слоганом будет что-то типа «С нашими шапочками никакое Нибиру вам не страшно!».


        1. saboteur_kiev
          20.09.2016 14:52
          #9583966
          +4

          Плохое заключается в том, что когда существенная часть населения верит, то при устройстве на работу, вас не возьмут, потмоу что на вас нет шапочки, и вы подверждены облучению, а значит нам не подходите.


          1. odin_v_pole
            20.09.2016 16:45
            #9584372

            Ну если иметь в виду вакансию продавца шапочек, то логично, что он должен быть шляпочником или уметь под него маскироваться. Как же иначе продавец сможет убедить покупателя в нужности именно этого товара, если сам не готов им пользоваться? =)

            Но если говорить серьезно, то Вы должны согласится, что в приведенном Вами примере плохое имеет определенное название — «дискриминация» и к шапочкам имеет отношение совсем даже никакого.


            1. saboteur_kiev
              20.09.2016 16:50
              #9584386
              +1

              Дискриминация прямо относится к убеждениям. И быть дискриминированным еще и по антинаучному гороскопу?

              Тем более, что тут в каментах пробегал совершенно реальный случай, что человека не взяли, потому что по гороскопу не подошел ;)


            1. Pakos
              22.09.2016 16:10
              #9589654

              Не всегда дискриминация это плохо, повар с открытой формой туберкулёза значительно хуже, чем дискриминация в отношении его. Шапочка с точки зрения безмозглых^Wобладателей Истинного Знания может быть чем-то подобным.


    1. wataru
      19.09.2016 14:03
      #9581378
      +4

      К сожалению, тренд сейчас другой. Основы православия скорее сделают обязательным для всех, чем астрономию или еще каких «продажных девок империализма» включат в программу.


      1. KamAdm
        20.09.2016 10:36
        #9583174
        +1

        Есть уже предмет, типа религиоведения. Там на выбор можно либо основы православия, либо ислама, либо светского воспитания и т.д. Короче муть и зачем она нужна! Для таких вещей должны быть воскресные школы при культовых помещениях, а не муниципальная школа.


        1. wataru
          20.09.2016 10:57
          #9583238
          +1

          Вот я про это и говорю. Дальше ожидается, что оттуда уберут светское воспитание, добавят часов, сделают в школах молельные комнаты, включат в штат попов. Вон, теология в России уже наука, не хуже ядерной физики.


          1. KamAdm
            20.09.2016 14:41
            #9583934
            +1

            Я бы теологию всё же включил бы в раздел философии. И там и там разговоры в целом ни о чем.


        1. dmitry_dvm
          20.09.2016 11:33
          #9583322

          Как вы ловко светское воспитание под одну гребенку.


          1. KamAdm
            20.09.2016 14:15
            #9583838

            Это не я, это Минобр так предлагает вариант тем кто не употребляет опиум для народа.


      1. tundrawolf_kiba
        21.09.2016 17:36
        #9587454

        Тут неожиданно новый МинОбр сегодня предложил вернуть час астрономии в неделю в школьную программу. https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/906272/ministr_obrazovaniia_rf_obieshchaiet_viernut_astronomiiu_v_shkolnuiu_proghrammu


        1. saipr
          21.09.2016 19:03
          #9587726

          Так это же будет здорово, если астрономия вернется в школьную программу и «на Марсе будут яблони цвести»


    1. Notzeal
      19.09.2016 15:02
      #9581586
      +1

      в РБ в мое время был предмет — ВСЕЛЕННАЯ. Там как раз азы давались многих «старших» предметов, в т.ч. и физики и астрономии.
      По мне — так очень удачный предмет был. Было там и про религию, но в поверхностном виде… либо просто я уже не помню :)


    1. halfworld
      19.09.2016 15:42
      #9581744

      Во втором классе запоем читали «Земля и небо» А.Волкова (начало 70-х). Есть ли что-нибудь современное, доступное для детей?


      1. Radic
        19.09.2016 20:44
        #9582394
        +3

        Будучи увлечённым отцом, стараюсь с детства увлечь своих. В 3 года впервые посмотрели за неделю Cosmos Тайсона, мелкие глядели почти не отрываясь — картинка красивая, голос переводчика удачный, в общем, им понравилось.
        Звёздные войны в 5 отсмотрели все. Постоянно им что-нибудь рассказываю про планеты своими словами, читать особо не с чего, к сожалению, так что если кто путного посоветует — буду благодарен.


        1. spaceoberon
          20.09.2016 18:20
          #9584642

          Был в свое время «Словарь юного астронома». Издание где-то 1980-1981. Точно не помню. Если найдете в сети скан, то прекраснейшая
          для детей книга по теме.


        1. spaceoberon
          20.09.2016 18:27
          #9584660

          Дополнительное в сети точно видел Зигель «Сокровища звездного неба». Отличная книга, хотя для детей от 12 лет примерно. Это популяризация астрономии, но без адаптации для маленьких. Серьезная книжка.


        1. Erelecano
          20.09.2016 18:34
          #9584676

          Посоветую я вам срочно поставить себе на компьютер Stellarium(http://www.stellarium.org/ru/). Stellarium — это свободный планетарий для Вашего компьютера с открытым исходным кодом. Он отображает реалистичное небо в 3D таким, каким Вы видите его невооружённым глазом, в бинокль или телескоп.
          Нужно отметить, что именно Stellarium использует, например, нижегородский планетарий, а нижегородский планетарий несколько лет назад считался(и скорее всего сейчас считается) самым продвинутым в РФ.


          1. Radic
            21.09.2016 01:44
            #9585452

            У детей на айпаде Star Walk стоит, этот инструмент они достаточно легко освоили. Но читать и пояснять самому — бесценно.


    1. pavelgubarev
      19.09.2016 20:16
      #9582324
      +9

      По моему скромному мнению с профилактикой суеверий будет успешнее бороться курс психологии, включающий рассказы о когнитивных искажениях — эффект Барнума, theory of mind, эффект выжившего и прочие вещи.

      То есть лучше рассказывать о механизмах работы астрологии как лженауки, чем пытаться опровергать её матчасть. Последнее — это игра на чужом поле.


      1. Pavel_Develop
        20.09.2016 10:37
        #9583182

        Никому не выгодно делать людей психологически устойчивыми к различным видам воздействий, так как на этом все завязано в нашем мире от политики до продаж.


      1. forgotten
        20.09.2016 16:03
        #9584146
        +1

        Theory of Mind к когнитивным искажениям никоим образом не относится.


        1. pavelgubarev
          20.09.2016 22:45
          #9585158

          Да, конечно. Я имел в виду искажения, которые порождает theory of mind.


    1. odin_v_pole
      20.09.2016 14:29
      #9583890
      +1

      >Обязательно с добавлениями различных курьезов на эту тему. Возможно, было бы поменьше верящих.
      Обязательность поднятия в теме урока всяких заблуждений — это лишнее(ИМХО). Как способ заинтересовать или «интересно знать» — да, возможно, но только не во вред основному учебному материалу. Ибо тогда нужно и на уроках биологии отдельно разжевывать про уринотерапию, а алгебре про рулетку и однорукого бандита, где-то еще про МММ (в институте на экономике?) и тому подобное. Но мы же этого не делаем, предполагая, что базовых знаний должно быть достаточно. Основная проблема не в недостачи даных, а в нежелании думать и их анализировать.


      1. RusikR2D2
        20.09.2016 15:07
        #9584004

        Из своего опыта учебы в 90-х могу заметить, что многие учатся только если им интересно (кроме специфических отличников). Если заинтересовать ученика, то даже двоечник может слушать, делать домашнее задание и получить 4 или 5.
        ИМХО, класса для девятого предметы должны даваться с прицелом на интересность для школьников.


        1. sumanai
          20.09.2016 16:41
          #9584356

          > Если заинтересовать ученика, то даже двоечник может слушать, делать домашнее задание и получить 4 или 5.
          Был заинтересован во многих предметах, но домашнее задание не делал никогда.


        1. odin_v_pole
          20.09.2016 17:01
          #9584408

          Понимаете в чем дело: пример Тома Сойера показывает, что если заинтересовать человека, то он Вам забор покрасит еще и приплатит сверху. Но… возвращаясь к Вашему примеру, двоечника, как я понимаю, заинтересовали в учебе в одном (нескольких?) конкретном предмете. А вот если все предметы были бы интересными, стал бы он учится так же прилежно, как и остальные «немотивированные » ученики, скатился бы назад до двоек или же закрепился бы на паре наиболее любимых?


          1. odin_v_pole
            20.09.2016 17:04
            #9584430

            Если первое — значит наша проблема в способе подачи материала, второе/третье — в его количестве и/или самом конкретном двоечнике.


          1. RusikR2D2
            20.09.2016 17:16
            #9584466

            Не знаю. Вряд ли кто-то ставил подобные опыты. Может и учился бы прилежно.
            Я имею ввиду тех двоечников, которые вместо учебы занимаются чем-то более интересным для себя — гуляют, хулиганят, играют в игрушки. А не те, что не способны по тем или иным причинам успевать в школе.


      1. Rikkitik
        20.09.2016 16:37
        #9584344
        +2

        А чем вам в качестве красочных примеров не угодили рулетка и МММ? Интересные факты улучшают запоминание материала. Рассмотрение противоположных точек зрения улучшает понимание материала. На уроках астрономии было кое-что про астрологию в ключе развития методов наблюдения, и это было интересно и познавательно. Или вот религиоведение и Закон Божий — это два в корне разных предмета. Против религиоведения, которое освещает все религии со всех сторон, я ничего не имею. А когда в школе вводят обязательный предмет, урок по которому начинается с групповой православной молитвы на старославянском, независимо от вероисповедания учеников — это уже перебор.


        1. odin_v_pole
          20.09.2016 17:51
          #9584572
          +1

          >А чем вам в качестве красочных примеров не угодили рулетка и МММ? Интересные факты улучшают запоминание материала.
          Скорее всего, я не очень понятно выразился. Я совсем не против интересных фактов, но именно что не во вред учебному процессу. То есть задача по теории вероятности вида «посчитайте вероятность выпадения два раза подряд одного и того же числа на рулетке, если в ней 37 цифр» предпочтительней абстрактных задач «вероятность события A равна X, а события B равна Y...».
          Но задачей учебы не является развенчание мифов, легенд и заблуждений. Иначе мы дойдем до ситуации, когда на первом уроке нужно рассказать, что в рулетку играть не нужно, потому что шанс выпадения именно вашего числа очень-очень мал. Но дети могут услышать миф, что если делать маленькие ставки на одно и тоже число, то выиграешь, значит на втором уроке будем доказывать почему и здесь шансы малы. Ах да, еще же есть заблуждение про удвоение ставок — вот и тема третьего урока. Таким образом теория вероятности превращается в теорию рулетки.
          Да и даже когда в ученика вбить, что в рулетку ну никак-никак играть нельзя и все эти схемы туфта, если он не умеет думать и строить выводы — завтра он будет играть в однорукого бандита в онлайн-казино, ведь на ютубчике есть видео, где рассказывают как его обыграть. Но это уже проблема для уроков информатики, ага…

          >На уроках астрономии было кое-что про астрологию в ключе развития методов наблюдения, и это было интересно и познавательно.
          Как я понимаю, это больше относилось к истории возникновения астрономии и рассказывалось на первом занятии в контексте что такое астрономия, зачем она нужна, история возникновения как науки и тд., а не борьбе с астрологическим мракобесием — и это правильно.

          >Или вот религиоведение и Закон Божий — это два в корне разных предмета. Против религиоведения, которое освещает все религии со всех сторон, я ничего не имею. А когда в школе вводят обязательный предмет, урок по которому начинается с групповой православной молитвы на старославянском, независимо от вероисповедания учеников — это уже перебор.
          Согласен по всем пунктам! У самого был и такой «Закон Божий» в школе с батюшкой и молитвами, и в противовес ему религиоведение в университете. Так вот в универе при почти половине потока православных, другай такой же части католиков, и еще с десятока приезжих с эмиратов, изучение было сосредоточенно в основном на истории и основных постулатах, а тему мусульманства за оценки читали пара студентов-арабов.
          Хотя, хоть убей, не пойму зачем такой предмет вообще нужен инженерам. Но это про многие так сказать можно. =)


  1. Nagg
    19.09.2016 13:15
    #9581220
    +2

    Находишь типичного астралоха, читаешь ему описание характера рандомного (не его, но говоришь, что это его знак), он 100% будет уверять «ДА! это 100% про меня, вот видишь, астрология — это наука!». Больше всего бесит, когда люди оправдывают свои поступки знаком задиака.


    1. Ra-Jah
      19.09.2016 15:00
      #9581576
      +25

      Астрология это бред, это я вам говорю как типичный скорпион.


      1. Arcanum7
        19.09.2016 16:46
        #9581906
        -1

        Бред бредом, но он и раньше приносил шарлатанам некислый профит и сейчас икорку на хлеб намазывает…

        А если серьёзно — никогда не верил в гороскопы и прочую муть. Самые недружелюбные люди для меня по жизни были водолеи (сам я козерог по астрологии). НУ не сходилось у меня с определённой группой людей ни дела вести ни учиться нормально. Потом прочитал, сопоставил жизненный опыт и написанное. Стал мизантропом. Исключение: тёща. Но тут деваться некуда)))


      1. DimZ
        19.09.2016 16:48
        #9581914
        +1

        — Почему вы убили этих людей?
        — Ну, я водолей.


      1. yktoo
        19.09.2016 20:10
        #9582312
        +4

        Вот и я всю жизнь считал, что я скорпион, а нынче я, прости хосподи, весы. Как жить?


        1. iChaos
          20.09.2016 02:24
          #9582842
          +5

          > Вот и я всю жизнь считал, что я скорпион, а нынче я, прости хосподи, весы. Как жить?

          Взвешенно ;)


        1. Leo7777
          20.09.2016 08:31
          #9583006
          -1

          Описание условных знаков зодиака западной астрологии, с реальным положением Солнца ничего общего не имеет. Как уже написали выше Наса троллит блонинок. Это очень примитивно рассуждать о чем либо, имея только поверхностное представление из желтой прессы.


          1. wataru
            20.09.2016 10:58
            #9583244
            +1

            Т.е. характер человека определяется не по положению солнца относительно звезд, а тупо по времени его рождения?


          1. Pakos
            22.09.2016 16:16
            #9589674
            +1

            Продолжая тему — аналогично Солнце и прочее ничего общего не имеют с характером и остальными параметрами. Астрологи просто на блондинках зарабатывают.


    1. Welran
      20.09.2016 06:07
      #9582938
      -3

      Ну кстати не факт. Вот я читал описания знаков типичный водолей, а с китайским гороскопом была нестыковка, ну совсем ни разу не лошадь. А потом как то подумал ведь китайский год начинается в феврале марте и я значит не лошадь, а змея. Смотрю ага точно змея все похоже.
      P.S. В гороскопы не верю, но почему то постоянно совпадает :).


      1. batmanXVII
        20.09.2016 13:36
        #9583668
        +1

        А как быть с теми, кто родился в год коня и водолеи? Им нужно считать что «китайский год» начинается тогда же, когда и наш?)


        1. Welran
          20.09.2016 14:14
          #9583836
          -2

          Китайский новый год начинается очевидно тогда когда китайцы его справляют. Второе новолуние после зимнего солнцестояния. Соответственно и год коня начинается в этот день. Не понял в чем вопрос причем тут водолеи? Это как бы два совершенно независимых друг от друга события. Родился в год лошади значит лошадь, а если в год змеи то змея. Вы не умеете пересекать множества?


          1. mayorovp
            20.09.2016 14:45
            #9583946

            Речь идет о том, что астрологические описания характеров водолея и лошади друг другу не соответствуют, а по времени пересекаются.


            То есть для людей, родившихся в год лошади и под знаком водолея — не менее чем одна из двух астрологических школ даст ошибочное описание характера.


            И значит, не менее чем одна из этих двух школ не работает.


            Ну, я-то считаю, что не работают обе — но приведенный пример опровергает одну из двух


            1. Welran
              20.09.2016 14:47
              #9583950
              -2

              И чем же не соответствуют? И вообще я конечно понимаю что 95% людей идиоты. Но скажите почему вы решили что я где то написал что астрология права и что описание водолея и лошади абсолютно точны и совместимы?


              1. rionnagel
                21.09.2016 11:04
                #9586054

                Вы знаете лично каждого?


  1. Arcanum7
    19.09.2016 13:19
    #9581238
    +33

    Типичные козероги писали, не иначе.

    Сарказм, если шо)


    1. equand
      19.09.2016 14:38
      #9581510
      +2

      Козерог-1


    1. Torvald3d
      19.09.2016 16:29
      #9581856
      +19

      Аккуратнее с сарказмом, часть козерогов теперь стрельцы


  1. ivan386
    19.09.2016 13:24
    #9581254
    +1

    Так онож вроде по дате рождения считается какой у тебя знак. Нужны графики!


    1. radiolok
      19.09.2016 13:37
      #9581310
      +1

      Ну, с учетом прецессии в 25,8 килолет и того что за последние 3 килогода смещение произошло на 30 дней, мое наивное предположение выдает смещение в 1 день на 100 лет.
      Исходя из этого предположения, представленное в статье распределение по знакам зодиака соответствует большинству ныне живущих человеков.

      Вот только эта таблица присутствует в википедии и ссылается на статью далекого 2003-го года. Так что открытие не ново, но троллинг вышел знатный


    1. Imposeren
      19.09.2016 15:43
      #9581746
      +2

      Это еще что! Есть версия, что знаки зодиака определяются «по проекции даты зачатия». По сути это изменение влияет только на переношенных и недоношенных детей.

      Если принять за время беременности 38 недель, то:

      * по «старой» системе человек будет козерогом, если его зачали с 31 марта по 29 апреля
      * по «уточненной» системе человек будет козерогом, если его зачали с 29 апреля по 26 мая


  1. abstracto
    19.09.2016 13:25
    #9581256
    -29

    ничего не имею против критики эзотерики со стороны науки, но когда высмеивают не эзотерику, а представления ученых о эзотерике — это смешно и грустно.
    Астрология — это система. они бывают разными. то, что считается Астрологией — это западная астрология и в ней деление неба на знаки условно, ровно и не имеет особого отношения к реальным созвездиям.


    1. Noeren
      19.09.2016 13:32
      #9581288
      +9

      Да, не-не, вы неправильно поняли. Учёные всего мира всё ещё верят в настоящих астрологов, экстрасенсов, русалок… Это просто тех изобличили, кто ненастоящий…

      бгг

      простите… тэг не пролез…


      1. abstracto
        19.09.2016 13:34
        #9581298
        -1

        не очень понял вашу мысль :)


    1. tretyakovpe
      19.09.2016 13:40
      #9581316
      +4

      Система чего, простите? Что именно систематизирует астрология?


      1. abstracto
        19.09.2016 13:52
        #9581346
        -19

        вы не поверите, но астрология из газет (Соляр) это ~3% от всей астрологии. В реальности астрология учитывает положения всех планет и светил в знаках, на момент рождения и определённые (90,30, etc) углы между ними и у каждой планеты есть некоторая сфера на которые они влияют, а знак это типа характера. Более того, есть ещё система домов которая зависит от точного времени и места рождения и положение планеты(светила) в доме(12 домов) даёт ещё и социальную окраску влияния. Более того, есть ураническая астрология(современные течения), в которой учитываются ещё и влияния крупных астеройдов, что ещё больше всё усложняет.
        Соляр — это когда смотрят углы между текущим положением светил и планет и примерными положениями солнца у родившихся в каких-то знаках. в итоге почти никакой информации из этого почти не возможно получить. более того, у тех, кто профессионально занимается астрологией Соляр считается практически нубством и бредом.


        1. ftdgoodluck
          19.09.2016 14:07
          #9581390
          +13

          Тем не менее, это никак не помогает ответить на концептуальный вопрос связи небесных тел с судьбами людей.


          1. abstracto
            19.09.2016 14:13
            #9581414
            -11

            а это не вопрос обсуждения. если кто-то смеётся и говорит «ахаха, астрологи сделают прогнозы по знаку рождения» — это ложь. ну не ложь, а просто незнание, человек ухватил где-то заблуждение и использует его для собственных выводов. а если на самом деле не имеешь представления о чем-то, можно ли делать выводы об этом? это не делает чести интеллектуально развитому человеку.


            1. ftdgoodluck
              19.09.2016 16:56
              #9581930
              +10

              Сформулируйте, пожалуйста, свою позицию более цельно, тогда будет предмет для дальнейшего обсуждения. Пока что ваши комментарии выглядят как напускание тумана и провокации вида «вы просто не разбираетесь, поэтому и не хотите понимать».


              1. Pakos
                22.09.2016 16:20
                #9589684
                +2

                Абстракто звучит как имя супергероя, по аналогии с Магнето можно предположить что его способность — выражаться максимально неконкретно.


          1. gurutlt
            20.09.2016 10:38
            #9583198
            +4

            Тут очень простой ответ. Судьбы людей никак не связаны с положением небесных тел в момент их рождения. И зачатия тоже. А стремление объяснить судьбу этими мифами легко объясняется, человеку удобно переложить ответственность на созвездия, бога там какого-нибудь или еще что угодно. «А что, я не виноват, это все потому, что я водолей» — удобная отмазка.


        1. abstracto
          19.09.2016 14:08
          #9581400

          мне очень нравится, как моему комментарию ставят минусы при том, что я всего лишь описал кто учитывают западные астрологи в реальности и ни где не утверждал, что это работает или не работает. что-же вам, господа, не нравится? :)


          1. BigBeaver
            19.09.2016 14:54
            #9581558
            +13

            А все потому, что вы с очень большой вероятностью это подразумевали, о чем свидетельствуют другие ваши комментарии.


            1. alek0585
              19.09.2016 20:11
              #9582318

              Меня всегда удивляли такие люди, которые что-то придумывают/догадывают, потом обижаются на это и вымещают свою обиду на окружающих. Чем они руководствуются в такие моменты?


              1. BigBeaver
                19.09.2016 20:32
                #9582366
                +5

                Если это вы про меня, то я ни на кого ничего не вымещаю. Но если вы почитаете другие его комментарии, то прекрасно поймете, за что этого товарища минусуют. Серьезно. Если на момент написания комментария выше я еще сомневался, то сейчас всо совершенно очевидно.


          1. daiver19
            19.09.2016 17:03
            #9581942
            +2

            Интересно, слово «западные» должно вызывать в нас благоговейный трепет? Шарлатанов и глупых людей им верящих можно везде найти. То, как именно астрологи разводят людей совершенно непринципиально. Это как если бы сейчас о современных трендах в черной магии начали распинаться, а потом удивлялись, что людям не нравится.


        1. wataru
          19.09.2016 14:10
          #9581406
          +1

          Вот только, о чем НАСА и написали, звезды за последние пару тысяч лет хорошенько сместились. Системные астрологи берут положения планет/солнца/астероидов в воображаемых участках неба даже не соответствующим созвездиям.
          Но это наименьшая претензия к этой «системе». Еще никто никак не обосновал, как относительное положение каких-то объектов в солнечной системе определяет какие-либо свойства человека.


        1. Priapus
          19.09.2016 14:15
          #9581430
          +7

          «В реальности астрология учитывает положения всех планет и светил в знаках, на момент рождения и определённые (90,30, etc) углы между ними и у каждой планеты есть некоторая сфера на которые они влияют, а знак это типа характера.»
          Но это же антинаучная чушь.

          «у тех, кто профессионально занимается астрологией Соляр считается практически нубством и бредом.»
          Эммм, а какое имеет значение, что там думают одни глупцы про других?

          Я могу понять только один вариант астрологии, когда умный хитрец стрижет с дураков, которые верят в весь этот бред, деньги. Это, наверное, не очень этично, но ничем не хуже других мошенников, которые чистят чакры и моют ауру и отпускают грехи. Есть спрос, значит будет предложение.


          1. abstracto
            19.09.2016 14:20
            #9581444
            -6

            вы не поверите, но антинаучная чушь это имеет мнение которое нельзя опровергнуть. вы считаете, что астрология бред — а вы можете представить каким образов ваше мнение можно опровергнуть? нет, не можете? нууу, значит ваше мнение антинаучно.


            1. Kenya-West
              19.09.2016 14:43
              #9581532
              +1

              Если вы сами не можете понять, что астрология — это бред, то мы совершенно ничего вам не обязаны доказывать.


              1. abstracto
                19.09.2016 14:48
                #9581546
                -3

                знаете, я всегда считал (возможно я ошибаюсь, но так меня обучали на ФизФак'е), что мнение должно на чем-то базироваться, на экспериментах, например. а то иначе это, это-же вера получается… считай религия :)


                1. igruh
                  19.09.2016 16:16
                  #9581832
                  +13

                  Бремя доказательства вроде как лежит на утверждающем о существовании, а не об отсутствии.


                1. nekt
                  19.09.2016 18:22
                  #9582112
                  -1

                  На экспериментах, проведенных другими людьми, о которых вы узнали в результате труда журналистов, переписавших к себе в газету отчет, переведенный каким-то переводчиком… далековато до эксперимента, не находите?


                1. Rikkitik
                  20.09.2016 10:41
                  #9583210
                  +3

                  Ну, например есть исследование (примерно десятилетней давности), когда психологи решили проверить корреляцию характера с датой рождения — и не нашли вообще никакой связи: люди с похожими характерами распределены по году равномерно, а значит, зодиак не работает, как его не крути.


                1. saboteur_kiev
                  20.09.2016 14:50
                  #9583964
                  +2

                  Мнение базируется на том, что нет никаких исследований, подтверждающих, что положение небесных тел каким-либо образом влияет на судьбу и характер.
                  (Имеется ввиду астрологическое влияние, а не обычное, типа луна влияет на приливы/отливы и так далее.)

                  Если взять древние гороскопы, 500 и старше лет, и ежу понятно и видно, что они были крайне не точны.

                  Даже психология, насколько уж гуманитарная отрасль, но даже там можно составить тест, пройдя который ты получаешь адекватный и измеримый результат, и этот тест может быть автоматизирован.

                  Ни один гороскоп, пока что не поддается автоматизации — все рассчеты, все эти натальные карты, все данные, обязательно должны интерпретироваться «грамотным астрологом». Почему? Потому что результат не повторяем, а значит ненаучен. Все.


                  1. mogilka
                    21.09.2016 10:47
                    #9585982

                    Формализовать и автоматизировать можно всё. Я автоматизировала как расчёт, так и толкование расчёта. Причём писала свой собственный софт, потому что существующие астрологические программы меня не устраивают по многим пунктам. Сейчас занимаюсь автоматизацией групповых прогнозов — спортивных и выборных, так легче экспериментировать.

                    Одно время я хотела на своём сайте сделать полностью автоматизированный гороскоп, чтобы люди сами корректировали расчёт на основе совпадений с прошлыми событиями жизни. Но для пользователей это слишком сложно, многие даже не могут часовой пояс своего места рождения правильно указать.

                    Хотя не исключаю, что можно построить такой алгоритм и интерфейс, чтобы минимизировать трудности и неточности. Думаю, я к этому приду в будущем


                    1. saboteur_kiev
                      24.09.2016 03:13
                      #9593270
                      +1

                      А зачем пользователю указывать свой часовой пояс? Достаточно города. Или что это за автоматизация?

                      «Корректировали расчет на основе совпадений с прошлыми событиями» — это пять.


            1. MaximChistov
              19.09.2016 14:56
              #9581564
              +1

              >а вы можете представить каким образов ваше мнение можно опровергнуть?

              Доказательством корреляции между «предсказаниями» астрологии и реальной жизнью.

              В то время как доказать отсутствие этой корреляции невозможно — такие как вы всегда будут ныть что «все куплено»


              1. abstracto
                19.09.2016 15:05
                #9581606
                -2

                с другой стороны, каким-бы ни был мой опыт вы будете ныть, что «ещё один идиот занимается самообманом».
                И именно по этому в точку в этой «дискуссии» может поставить только Критерий Поппера. В этом и суть научного метода.
                Но я не кричу «у меня работает, астрология реальна!» — потому, что я знаю, что это не научное мнение. А вот местных комментаторов совершенно не смущает, что их мнение не научно. похоже я пропустил момент когда априорное знание стало обычным делом для адептом науки :)


                1. BigBeaver
                  19.09.2016 15:11
                  #9581628
                  +1

                  Вы же в курсе, что научность и истинность — ортогональные понеятия?


                  1. meequz
                    19.09.2016 22:32
                    #9582560
                    +1

                    Я не в курсе. Киньте ссылку где почитать подробнее.


                    1. BigBeaver
                      20.09.2016 09:40
                      #9583070
                      +2

                      Можно в википедии, например, в статье «фальсифицируемость».


                1. utkorose
                  19.09.2016 23:49
                  #9582704
                  +4

                  Критерий Поппера знаете? Здорово. Но без знания бритвы Оккама и чайника Рассела это знание неполно, явно неполно. Почитайте, поймёте, почему на вас так реагируют.


            1. loststylus
              19.09.2016 15:00
              #9581578
              +1

              Мнгоие мнения нельзя опровергнуть, в таком случае это всего лишь теория. Теория может иметь или не иметь под собой научной базы.

              Вполне логично, что если научной базы нет, то люди считают такую теорию бредом. Под астрологией в той ее части, что есть связь между судьбами и расположением физических объектов никакой научной базы нет.

              Соответственно, по умолчанию это и считается бредом.


              1. abstracto
                19.09.2016 15:11
                #9581630
                -1

                и это совершенно правильно считается бредом! хотя-бы потому, что астрология не описывает судьбу человека, а описывает то, что из себя представляет человек, его психологические особенности. при этом есть психология, Фрейд, Юнг и куча другие учений которые базируются лишь на наблюдениях за людьми и не имеют научной базы. а уж сколько среди адептов науки любителей соционики, которая вообще ни на чем не основывается. это что-то никого не смущает, ведь это лишь вопрос консенсуса, а не научной базы.


                1. BigBeaver
                  19.09.2016 15:20
                  #9581670
                  +5

                  Фрейд, Юнг и куча другие учений которые базируются лишь на наблюдениях за людьми и не имеют научной базы
                  За что и критикуются. Современная психология их всерьез не воспринимает, нынче в моде когнитивизм.
                  астрология описывает то, что из себя представляет человек, его психологические особенности
                  И есть доказательства?


                  1. abstracto
                    19.09.2016 15:30
                    #9581704
                    -2

                    ну и правильно, что критикуется, только при том, что формально нет разницы, над астрологией можно смело смеяться, но если начать высмеивать психологию можно нарваться на общественное неодобрение — поэтому таких статей не будет.
                    >И есть доказательства?
                    астрология описывает это — она этим занимается. я не говорил, что она делает это верно. моё мнение значения не имеет, мне не нравится логическая непоследовательность и выводы основанные на ложных посылах. и только это.


                    1. BigBeaver
                      19.09.2016 15:34
                      #9581718
                      +4

                      астрология описывает это — она этим занимается. я не говорил, что она делает это верно.
                      Вы знаете, это жонглирование понятиями и довольно мерзкая софистика. Вы как бы говорите «я не утверждаю, что астрология работает, но зачем вы на нее набросились?» Не надо прикрываться якобы защитой логики — выскажите пожалуйста свою позицию честным и непротиворечивым образом.


                      1. abstracto
                        19.09.2016 15:48
                        #9581754
                        -10

                        пожалуйста — моя позиция заключается в том, что представитель науки НЕ имеет права высказывать своё мнение по поводу чего-то, если он не может опираться в этом на научный метод. если он это делает, то он опускается до уровня служителя религии. если представитель науки высказывает мнение которое основывается на незнании культурного явления, то он опускается ниже уровня служителя религии. вот исключительно о чем я пишу в комментариях, что похоже не понятно.
                        Это мне напоминает, как моя жена написала курсовую по философии, что астрология не может является научной системой. обычная работа, но комиссия сидела и не могла понять, верит она в астрологию или нет. хотя работа, вообще не об этом.
                        если хочется смеяться над идиотами которые верят в что-то, то нужно хотя-бы пытаться не вести себя как подобные люди.


                        1. BigBeaver
                          19.09.2016 16:07
                          #9581798
                          +2

                          А тут все просто. Не имеет строгого научного обоснования = вольная фантазия автора.

                          P.s. Я просил вашу позицию по поводу астрологии. Сформулируйте пожалуйста, не поленитесь.


                          1. abstracto
                            19.09.2016 17:04
                            #9581948
                            -8

                            моё мнение — в астрологии куча авторов и интерпретаций, большая часть которых бред сивой кобылы. с другой стороны некоторые интерпретации(Авессалом Подводный например) довольно точные и просто читая их абсолютно не возможно сказать, что их все можно сказать про себя. это предельно конкретные описания которые совершенно, абсолютно, разные. я изучал лишь в плане «астропсихологии» и мой опыт показывал высокую точность описания психологических характеристик человека. 2 недели назад я показал своей жене карты 2х людей, не знакомых ей, они хихикнула и сказала «они поженятся». и это смешно потому, что неделю назад они поженились. она мастер(15 лет изучения и практики, но не зарабатывает этим ибо не нужно) и большинство астрологов людей не смогли бы сделать такой вывод. только вот это c такой-же вероятностью доказывает не астрологию, а наличие у неё экстросенсорных способностей или существования рептилойдов. это мой опыт лишь, а моя позиция(за который я отхвачу ещё больше минусов в карму, чем все мои комменты), что «интерпретации Подводного хорошо описывает психологию, но при 90% других авторов несут лютый, несусветный бред и границ возможностей я не знаю». только это для меня как раз не важно, я понимаю, что мой опыт может быть ошибочным, может быть выборка не достаточная и так далее.
                            P.S. а, ну всё, больше дискутировать не получится, карма стремительно падает. что хорошо, если людям на столько не понятно, о чем я пиcал :)


                            1. paniquehistoire
                              19.09.2016 22:33
                              #9582566
                              -5

                              Для меня было большим сюрпризом увидеть, что столько людей здесь не в состоянии понять вас. Они бы хорошо вписались в средневековье с таким мышлением.


                              1. abstracto
                                20.09.2016 06:20
                                #9582946
                                -4

                                ахаха, и не говорите. люди продолжают писать, что «раз я утверждаю, что астрология работает...». сколько людей не могут понять, что глупо и бессмысленно иметь мнение по вопросам про которые ничего нельзя сказать. но мозг примата работает должен работать быстро, если кто-то не против, значит он за и третьего не дано.


                            1. iChaos
                              20.09.2016 02:59
                              #9582872
                              +4

                              > моё мнение — в астрологии куча авторов и интерпретаций, большая часть которых бред сивой кобылы. с другой стороны некоторые интерпретации(Авессалом Подводный например) довольно точные и просто читая их абсолютно не возможно сказать, что их все можно сказать про себя. это предельно конкретные описания которые совершенно, абсолютно, разные. я изучал лишь в плане «астропсихологии» и мой опыт показывал высокую точность описания психологических характеристик человека.

                              А теперь, попробуем слегка изменить текст… Отчего смысл нисколько не поменяется...:

                              моё мнение — в Ктулху-логии куча авторов и интерпретаций, большая часть которых бред сивой кобылы. с другой стороны некоторые интерпретации(Остап Бендер например) довольно точные и просто читая их абсолютно не возможно сказать, что их все можно сказать про себя. это предельно конкретные описания которые совершенно, абсолютно, разные. я изучал лишь в плане «Ктулху-психологии» и мой опыт показывал высокую точность описания психологических характеристик человека.


                              1. Noeren
                                20.09.2016 05:04
                                #9582916

                                Звучит научно, покупаю.


                        1. nekt
                          19.09.2016 18:23
                          #9582120

                          Астрология — ересь! И поэтому ненаучна!


                          1. Welran
                            20.09.2016 06:28
                            #9582948
                            -2

                            Почему?


                        1. pitchfork
                          19.09.2016 22:37
                          #9582574
                          +3

                          Не, ну так-то хрен кто докажет, что между Землей и Марсом вокруг Солнца не вращается чайник


                          1. Eklykti
                            20.09.2016 01:35
                            #9582802

                            А ведь когда-нибудь чайник там обязательно окажется, и не один.


                            1. Noeren
                              20.09.2016 05:06
                              #9582918

                              Ну дело-то в чём — наши представления о чайниках между Землёй и Марсом это всего 3% знаний о чайниках, вращающихся вокруг Солнца…


                          1. odin_v_pole
                            20.09.2016 14:50
                            #9583962

                            Но как же! Учеными выявлен не один чайник, а целые сотни-тысяч которые находятся в непосредственной близости от орбиты земли (от нескольки саниметров до сотен метров) и даже(!) регулярно с ней пересекающихся. И это неоспоримый задукоментированый факт! А если у нас есть позитивное совпадение с нашей теорией, то разве это не повод утверждать что и между Марсом и Землей должнен быть (и есть) один или, более имоверно, много чайников?


            1. Priapus
              19.09.2016 15:26
              #9581698
              +2

              >вы не поверите, но антинаучная чушь это имеет мнение которое нельзя опровергнуть
              Вы не поверите, но я нифига не понял. Набор слов какой-то.

              >нууу, значит ваше мнение антинаучно.
              Добрый вечер. Я не высказывал никакого «научного» мнения. Мое мнение сугубо обывательское. Это астрология претендует на право называться наукой, вот вы, как ее адвокат в этой теме, извольте привести доказательства того, что это так.

              Пока я вижу, что у вас каша в голове. Не нужно вставать в позу и драматически нам тут намекать, что вы знаете, кто такой Поппер. Дайте ссылки на статьи, описывающие эксперименты, которые доказывают, что астрологи не шарлатаны, прикрывающиеся наукообразием, раз вы в теме и решили нас тут поучить. Другими словами, раз вам так нравится Поппер, дайте данные о проведенном критическом эксперименте. Товарищ Поппер считал наличие такого эксперимента критерием достоверности научного знания, о чем вы, наверняка, осведомлены. Только ссылки на реферируемый журнал, пожалуйста.


              1. abstracto
                19.09.2016 15:38
                #9581724
                -4

                >астрология претендует на право
                это не так. и если кто-то это утверждает то лишь потому, что не понимает, что значит наука. астрология — мантическая система.
                я НИГДЕ не утверждал, что она работает. я знаю, что на текущем развитии науки не возможно провести такой эксперимент.
                если это ваше мнение сугубо обывательское, то оно имеет такое-же значение, как и мнение кого-то, что людьми управляют рептилойды. смысла дискутировать об этом нет.


                1. Nihonjin
                  19.09.2016 15:58
                  #9581776
                  +4

                  Вы в своих постах попросту используете софистику, чтобы убедить оппонента в неправоте, но так и не высказали никакого мнения. Это вы тролите так, или и вправду не понимаете сути проблемы? Если хотите убедить других в своей правоте – выскажите свое мнение и приведите ряд аргументов.


                  1. abstracto
                    19.09.2016 16:02
                    #9581782
                    -2

                    нет, я не троллю, но я говорю не о том, что вы (почему-то) ожидаете увидеть.
                    вот моё мнение:
                    https://geektimes.ru/post/280586/#comment_9581754


                    1. Nihonjin
                      19.09.2016 16:58
                      #9581932
                      +1

                      Это не мнение, это очередная порция софистического бреда. Если вы и вправду не понимаете проблемы – прочитайте про философию науки, много нового для себя узнаете.


                    1. rionnagel
                      19.09.2016 17:01
                      #9581936
                      +3

                      Как я понял вас просят мнение по чОткой теме да/нет/не хочу говорить/пофиг/etc. + почему. А вы обсуждаете совершенно другой вопрос, прицепившись к ненаучно оформленным комментариям и личным мнениям, и этим вводите людей в заблуждение. Т.е. обсуждаете уже не вопрос, а «почему нельзя резко выражаться».


                1. avost
                  20.09.2016 03:20
                  #9582882
                  +3

                  >я знаю, что на текущем развитии науки не возможно провести такой эксперимент

                  А этого и не требуется. Критерий Поппера постулирует теоретическую возможность существования опровергающего (не подтверждающего, заметьте, а опровергающего) эксперимента. Ваша словесная эквилибристика показывает, что вы просто не понимаете что такое критерий научности, как им пользоваться, и при этом ещё и обвиняете тех, кто вам на это намекает в антинаучности. С больной головы на здоровую, что называется.


                1. Pakos
                  22.09.2016 16:37
                  #9589742
                  +2

                  >>. я знаю, что на текущем развитии науки не возможно провести такой эксперимент.
                  Почему нельзя? Вполне можно и проводились. Не показали ничего. Это не развитие науки, это развитие астрологов не позволяет.


            1. Cheater
              19.09.2016 15:29
              #9581702
              +2

              Вообще-то, согласно правилам цивилизованной дискуссии, это верящие в астрологию должны доказывать её небредовость, в чём пока не очень преуспели.


              1. Foolleren
                19.09.2016 19:59
                #9582296
                -6

                надеюсь вы про плацебо и самовнушение слышали?, вот только этого достаточно чтобы эффект был и вера в любую чушь не была бредом.


                1. utkorose
                  19.09.2016 23:50
                  #9582706
                  +1

                  бред с эффектом плацебо. Почему бы нет. Так что недостаточно.


              1. mogilka
                20.09.2016 11:45
                #9583350
                -8

                Я астролог и ничего доказывать не собираюсь) На данный момент у меня нет убедительных примеров, которые можно показать обществу. Но когда они появятся, я это обязательно сделаю. Я не занимаюсь гороскопами знаменитостей и катастроф, а показывать сбывшиеся прогнозы не позволяют правила конфиденциальности, потому что я составляю людям индивидуальные гороскопы и помогаю им с помощью астрологии находить ответы на их вопросы. Т.е. занимаюсь частной практикой, и иногда, как азартный игрок, предсказываю исход некоторых матчей. Умение прогнозировать в глобальном масштабе — высший пилотаж, я не могу назвать людей, кто этим владеет. Как только мои исследования и эксперименты дадут устойчивые результаты, опубликую их по всем научным канонам и с описанием, как их воспроизвести


                1. daiver19
                  20.09.2016 12:24
                  #9583472
                  +5

                  Я астролог и ничего доказывать не собираюсь) На данный момент у меня нет убедительных примеров, которые можно показать обществу.

                  На этом можно было и закончить. Не было, нет и не будет, по очевидным причинам.


                  1. mogilka
                    20.09.2016 18:30
                    #9584672
                    -2

                    Я не хочу быть голословной, поэтому не спорю. Знаю, где астрология работает, а где нет. Тратить время на скептиков — занятие неблагодарное, да и не ради защиты астрологии я ею занимаюсь, а ради удовольствия. Которое между делом приносит пользу людям. И я очень рада, что к этому причастна.
                    Скептики всегда враждебно и неконструктивно настроены, а мне, например, пофиг, что астрология для вас лженаука, не собираюсь вас переубеждать, предпочитаю общаться с единомышленниками =)
                    Я знаю, что добьюсь результата, просто нужно время и сообщество прогрессивно мыслящих астрологов


                    1. daiver19
                      20.09.2016 18:36
                      #9584684
                      +3

                      Отличительной чертой наук является доказательство своих утверждений. Подход «я всё знаю, но вам ничего не скажу» абсолютно дискредитирует вашу позицию. Я уже молчу про признание в том, что доказательств-то и нет. Это не скептицизм, это просто здравый смысл.


                      1. mogilka
                        20.09.2016 20:23
                        #9584900

                        Это не здравый смысл, а обывательская точка зрения. Вы когда-нибудь занимались исследованиями? Ставили эксперименты, обрабатывали разнородные данные? Прогнозировали развитие своей области или отдельных её частей или хотя бы частных случаев? Исследования — это масштабный труд, который я в состоянии осилить, но не могу пока привести в понятную публике систему, просто тупо не хватает времени. У меня множество частных доказательств, я занимаюсь частной практикой, потому что это благодарное занятие. И что, заниматься показухой только для того, чтобы вас успокоить? Я могу выложить на блюдечке ваше прошлое и настоящее по дате и времени рождения — все события, которые с вами происходят и происходили (с любым из вас), этого хватит для частного доказательства.

                        Не один раз я бросала себе такой вызов и предлагала скептикам составить гороскоп. Вот только скептики всегда соскакивали)))) Они просто не могли себя перебороть))) Не могли поверить в очевидное. И я уже больше не трачу время на скептиков, ибо бесполезно =)

                        Следите за публикациями, я не разбрасываюсь словами, и когда проведу от и до исследование, полностью публично покажу его достоверность и опишу возможность воспроизведения результатов


                        1. daiver19
                          20.09.2016 20:33
                          #9584922
                          +1

                          Я вот прям поверил, что человек «соскочил» и побоялся, чтоб ему гороскоп составили. Смешно же.

                          я не разбрасываюсь словами

                          все события, которые с вами происходят и происходили (с любым из вас), этого хватит для частного доказательства.

                          Ну вот и разбросались, какие такие предсказания событий? Это принципиально невозможно.

                          Короче, ждем результатов (но их не будет).


                          1. mogilka
                            20.09.2016 21:18
                            #9585006
                            -2

                            какие такие предсказания событий?


                            Видите, вы вообще не знаете сути моей работы, а спорить и флудить можете бесконечно.

                            Астрология предполагает индивидуальную работу. Прежде чем составлять гороскоп на будущее, я на основе даты, времени и места рождения человека делаю выкладку обо всех событиях прошлого. Такова методика. Это нужно для того, чтобы установить точное время рождения, потому что оно редко известно с точностью до минуты. Клиент корректирует мой список, если я ошиблась годом или месяцем, и в итоге погрешность нивелируется, а это важно для прогноза на будущее. Когда есть уточнённое время, я могу построить прогноз на любую сферу жизни, на любой возраст, который хочет клиент.

                            По поводу скептиков — именно, скептики соскакивают, они тонут в своей демагогии. Подтверждают, что я, не зная их жизни, выкладываю список ключевых событий, и дальше просто сдуваются. Можбыть, из самолюбия, а скорей всего им просто не интересно или возразить больше нечего. Никакими результатами их, как и вас, не удивишь, я и стараться не буду. Буду делать это совсем по другой причине — чтобы приносить пользу тем, кто этого действительно хочет, ну и, конечно, чтобы поставить астрологию на научные рельсы.


                            1. daiver19
                              20.09.2016 22:08
                              #9585086
                              +2

                              Вы пообещали предсказать события по дате рождения. Это принципиально невозможно (см. принцип Дирихле).

                              действительно хочет, ну и, конечно, чтобы поставить астрологию на научные рельсы.

                              Давайте вы вместе этой демагогии просто опубликуете алгоритм. Придумать эксперимент, который подтвердит или опровергнет его будет достаточно просто. Вы же понимаете, что для воспроизводимости эксперимента алгоритм всё равно надо будет опубликовать? От вас больше ничего и не требуется.


                              1. BigBeaver
                                20.09.2016 22:44
                                #9585154
                                +3

                                Давайте вы вместе этой демагогии просто опубликуете алгоритм.
                                И прайс.


                                1. daiver19
                                  20.09.2016 22:47
                                  #9585160

                                  Какой еще прайс? Мы же тут о науке говорим? Я думаю за такое открытие можно получить гораздо больше денег и известности, чем составляя индивидуальные гороскопы. Ну и, конечно же, оказать услугу всему человечеству.


                                  1. BigBeaver
                                    20.09.2016 23:03
                                    #9585178

                                    Выше упоминаются некие клиенты. Вот прайс по работе с ними.


                              1. mogilka
                                21.09.2016 10:02
                                #9585894
                                -2

                                Это принципиально невозможно


                                Если есть методика, то можно предсказать. Тут недавно кто-то писал, точнее wataru: «Если клинические испытания показывают эффективность, но принцип действия неизвестен, то лекарство одобряют, но при этом продолжают исследования.» Мне неизвестно, как звёзды влияют на нас, этому нет подтверждённого факта. Возможно, мы упростили для себя это влияние, решив, что существует влияние планет и созвездий, а на самом деле это какие-то другие физические силы и энергии. Для меня это неважно, потому что никак не доказать и не исследовать. Но в начале своего знакомства с астрологией я неоднократно пробовала разные методики, увидела, какие работают, и взяла их на вооружение. Я их использую и развиваю, и они оправдывают себя, а почему и как — неважно, ибо можно уйти в жуткие дебри, пытаясь это узнать. В астрологии куча направлений, кто-то занимается частной практикой, кто-то пишет историю астрологии и штудирует рукописи, кто-то строит прогнозы и т.п., вот будем ждать, может, исследователи чего-то добьются. Основная идея: «То, что внизу, — подобно тому, что вверху. А то, что вверху, — подобно тому, что внизу.» Т.е. принципы взаимодействия и движения небесных тел подобны строению атома. А так как мы звено этой цепи, то не можем не испытывать влияния. Это слишком пространная тема, если интересно, найдите почитайте. Меня устраивает моя узкая специализация, я в ней успешно развиваюсь и вижу востребованность. Если бы методы не работали, я бы не стала тратить своё время, люблю всё простое и практичное. Если для вас астрология — пережиток прошлого, то для меня она знак уважения к древним исследователям, которые изучали и познавали мир с помощью доступных предметов, в частности, наблюдая за небом.

                                Давайте вы вместе этой демагогии просто опубликуете алгоритм


                                Какой вам нужен алгоритм? Если вы жаждете опровергнуть астрологию, зачем вам я? Ставьте свои эксперименты и опровергайте на здоровье. Всё вам вынь да положь


                                1. daiver19
                                  21.09.2016 11:50
                                  #9586194
                                  +1

                                  Начнем с того, что изначально вы обещали все предсказать по дате, и я сказал, что это невозможно. Почему? Очень просто: дат рождения значительно меньше, чем людей, значит мы должны были бы видеть кластеры людей с абсолютно одинаковой судьбой и датой рождения, чего не наблюдается. Потом, конечно, у вас появились место рождения, а потом еще и время с точностью до 15 минут. Аргумент, кстати, остается в силе: людей рожденных в одном месте с разрывом менее 15 минут не так уж мало. Я уже молчу про близнецов, которые по вашим принципам должны иметь идентичные судьбы.

                                  Какой вам нужен алгоритм?

                                  Алгоритм, который превращает набор входных параметров (число, время, место рождения) в судьбу человека (список ключевых событий, как вы утверждаете).

                                  Если вы жаждете опровергнуть астрологию,

                                  Нет, это вы ворвались в тред с обещанием доказать научность астрологии. Я пытаюсь вам помочь в этом. В принципе, если вы так боитесь давать алгоритм, то можно просто создать сервис и дать сообществу возможность ставить эксперименты. Но это, конечно же, ваше время, которого у вас нет. Поэтому можете просто опубликовать алгоритм, а дальше всё сделают за вас.


                                  1. mogilka
                                    21.09.2016 12:18
                                    #9586288
                                    -2

                                    Алгоритм вам будет бесполезен, потому что вы не знаете астрологию и не сможете описать судьбу человека, даже если я по шагам всё распишу. Здесь учитывается масса факторов, и хотя они закономерны, их нет в вашей голове.
                                    Если вы готовы дать достоверные данные для эксперимента, я составлю гороскоп и выложу на общее обозрение с трактовкой. Время рождения должно быть известно с точностью плюс-минус 15 минут + точная дата рождения + точное место рождения. И это должен быть человек не младше 20 лет — таковы условия эксперимента.

                                    У меня была другая мысль, я собираюсь сделать масштабную работу по анализу большого числа гороскопов и выявить, например, такие темы: признак того, что человек покинет место жительства, или признак хорошей потенции у мужчин, или признак, при котором рождаются ослепительно красивые женщины, или признак, указывающий на смертность ребёнка, или признак аварии. Можете и сами предложить предмет исследования, я его сделаю на реальных примерах


                                    1. BigBeaver
                                      21.09.2016 12:26
                                      #9586322
                                      +2

                                      Алгоритм вам будет бесполезен, потому что вы не знаете астрологию и не сможете описать судьбу человека, даже если я по шагам всё распишу.
                                      То есть, формализованного метода все-таки нет?


                                      1. mogilka
                                        21.09.2016 12:55
                                        #9586412

                                        Конечно, есть:
                                        вы получаете исходные данные
                                        делаете расчёт положения планет и домов
                                        определяете выраженные знаки, слабость и силу планет на основе аспектов, знаков и домов
                                        составляете сводную таблицу дирекций и формируете по ней список событий прошлого с учётом силы и слабости планет
                                        составляете характеристику человека на основе группировок планет
                                        составляете портрет предрасположенностей человека на основе положения планет в домах
                                        составляете характеристику окружения человека на основе положения домов в знаках


                                        Каждая планета описывает характер происходящего, каждый дом — сферу жизни. Как вы собираетесь воспроизводить эксперимент, если не умеете вычислять позиции планет на момент времени и не знаете символику планет, знаков и домов?


                                        1. BigBeaver
                                          21.09.2016 13:18
                                          #9586496

                                          Как вы собираетесь воспроизводить эксперимент, если не умеете вычислять позиции планет на момент времени
                                          Астрономический софт?
                                          не знаете символику планет, знаков и домов?
                                          Планет, вроде, не очень много. В чем проблема посмотреть справочник, например?

                                          Но вообще, каждому пункту требуется отдельно свой алгоритм.


                                          1. mogilka
                                            21.09.2016 15:15
                                            #9586848

                                            каждому пункту требуется отдельно свой алгоритм


                                            да, и астрономического софта море =)


                                    1. daiver19
                                      21.09.2016 12:26
                                      #9586326
                                      +3

                                      Алгоритм вам будет бесполезен, потому что вы не знаете астрологию и не сможете описать судьбу человека, даже если я по шагам всё распишу.

                                      Я не знаю квантовую физику или биохимию, но если мне дадут формулы и алгоритм решения, смогу решить весьма сложную задачу. Вы вот прям сами сейчас противоречите своим словам о научности астрологии.

                                      Если вы готовы дать достоверные данные для эксперимента, я составлю гороскоп и выложу на общее обозрение с трактовкой.

                                      Эксперимент подразумевает воспроизводимость.


                            1. BigBeaver
                              20.09.2016 23:07
                              #9585182
                              +4

                              Ну хорошо, давайте серьезно.

                              Прежде чем составлять гороскоп на будущее, я на основе даты, времени и места рождения человека делаю выкладку обо всех событиях прошлого. Такова методика. Это нужно для того, чтобы установить точное время рождения, потому что оно редко известно с точностью до минуты.
                              Означают ли эти слова, что если я скажу вам год и месяц рождения, вы сможете установить точную дату? Просто получая ответы да/нет о том, верна ли ваша выкладка?


                              1. mogilka
                                21.09.2016 10:08
                                #9585910
                                -2

                                Нет, астрология, как и математика, работает с точными исходными данными: чёткое место рождения, дата рождения и время рождения с точностью плюс-минус 15 минут. Именно так я работаю, делаю расчёт и по выкладке прошлых событий делаю корректировку с помощью ответов клиента.

                                Есть астрологи, которые пытаются установить неизвестное время рождения, мне это не интересно, делаю только в исключительных случаях


                                1. BigBeaver
                                  21.09.2016 11:31
                                  #9586124

                                  Это математика-то работает с точными? Серьезно? В ней много разного и, в целом, она с любыми работает.

                                  И все-таки, в чем принципиальная разница скорректировать погрешность с ± 2 недель до ± 1 дня, например? Выже сами выше написали, что в астрологии работает метод последовательных приближений, и что с ±N минут до ± пары секунд вы скорректировать можете с чуть ли не полной достоверностью (допустим, я вам верю).

                                  Ну хорошо, давайте упростим. Я даю число и точное место. Сможете ли вы уточнить до часа или хотя бы времени суток (их 4)?


                                  1. mogilka
                                    21.09.2016 11:59
                                    #9586216

                                    Ваше время рождения вполне возможно установить по одной лишь дате и месту, есть полтора десятка методик для этого. Некоторые астрологи составляют гороскопы людям, чьё точное время рождения неизвестно, пытаясь его установить. Многие таким путём делают гороскопы для знаменитостей, изучая факты их жизни. Мне лично не нравится этим заниматься, слишком трудоёмко, и не всегда клиенты сами готовы сотрудничать и ждать, потому что у них приходится выпытывать всю подноготную, а потом ещё корпеть над расчётами. Это дорогая услуга


                                    1. BigBeaver
                                      21.09.2016 12:13
                                      #9586266
                                      +1

                                      Вы же говорите, что рассчеты автоматизированы.

                                      Это дорогая услуга
                                      Это потому сливаются скептики?


                                      1. mogilka
                                        21.09.2016 12:33
                                        #9586354

                                        Автоматизированы не только расчёты, но и процесс составления толкования. Услуга дорогая, потому что трудоёмкая, я определением времени рождения по дате не занимаюсь, уже писала вам. Делала несколько раз и несмотря на успех больше не хочу, отнимает слишком много времени и сил.

                                        Скептики приходили ко мне с точным временем рождения. Почему сливались — скорей всего потому, что не было мотивации, ведь составить гороскоп им предлагала я, из желания найти сторонников. Они просто на каком-то этапе переставали отвечать на вопросы или пропадали или заявляли, что отказываются от этой затеи, хотя результат расчёта их не разочаровал. Меня это не удивляет. Когда человек приходит сам с чётким пониманием, что он хочет узнать, он всегда доводит дело до конца. А я предлагала свою услугу сама да ещё бесплатно, немудрено, что её не ценили. У некоторых запала хватает только на то, чтобы возражать, а когда возражать не о чем, соскакивают.

                                        Если скептик придёт ко мне сам, я сделаю ему гороскоп, как и любому клиенту


                                        1. BigBeaver
                                          21.09.2016 12:41
                                          #9586376
                                          +2

                                          а потом ещё корпеть над расчётами.

                                          Автоматизированы не только расчёты, но и процесс составления толкования


                                          Скептики приходили ко мне с ...

                                          А я предлагала свою услугу сама


                                          Я что-то запутался в показаниях. Или вы?

                                          Давайте честно. Вы же понимаете, что это не самый подходящий ресурс для продвижения астрологии? Фактически сейчас вот вы пришли к скептикам со словами «Вы ничего не понимаете, все прекрасно работает, но я ничего не буду доказывать, а услуга дорогая — вот мой сайт.» Серьезно?


                                          1. mogilka
                                            21.09.2016 13:03
                                            #9586468

                                            Я не собираюсь продвигать среди вас астрологию, просто участвую в дискуссии, которая мне интересна. В отличие от скептиков, которые так и норовят вывести любителей астрологии на чистую воду, я не собираюсь никого ни в чём убеждать и спорить. Считаете астрологию лабудой — мне-то что? Я допускаю мирное сосуществование с вами.
                                            Вы сами запутали себя, дорогими услугами я не занимаюсь, уже дважды писала об этом. Процесс работы с клиентами у меня отлажен и автоматизирован, я не беру больших денег за работу и регулярно делаю многие вещи бесплатно. Например, если есть сомнения по поводу родившихся в каком-то регионе или по поводу какой-то астрологической комбинации, я ищу среди посетителей сайта людей с нужной конфигурацией, пишу им письма с предложением составить бесплатный гороскоп взамен на отзывы и участие в мини-исследовании. Да и на сайте у меня несколько бесплатных услуг


                                        1. Awoody
                                          21.09.2016 12:43
                                          #9586382
                                          +1

                                          Автоматизированы не только расчёты, но и процесс составления толкования. Услуга дорогая, потому что трудоёмкая, я определением времени рождения по дате не занимаюсь, уже писала вам.


                                          Ну так значит есть всё-таки формализованный алгоритм? Просто для него нужно знать точное время рождения. Так?


                                        1. saboteur_kiev
                                          24.09.2016 03:38
                                          #9593284

                                          «Скептики приходили ко мне с точным временем рождения.»
                                          " Почему сливались — скорей всего потому, что не было мотивации, ведь составить гороскоп им предлагала я, из желания найти сторонников."
                                          " Они просто на каком-то этапе переставали отвечать на вопросы или пропадали или заявляли, что отказываются от этой затеи, хотя результат расчёта их не разочаровал."

                                          Это же сколько вопросов нужно задать, чтобы желающие слились? Вам же нужна была только точная дата рождения и часовой пояс.

                                          Вы действительно не понимаете, что вы обманываете саму себя, и вы занимаетесь не расчетами а обманом людей?

                                          Вы просто расспрашиваете человека, пока не узнаете о нем все что можно, и делаете прогноз на основании этих знаний. Это называется психология, но никак не астрология.


                                          1. mogilka
                                            24.09.2016 11:01
                                            #9593496
                                            -1

                                            Это же сколько вопросов нужно задать, чтобы желающие слились?


                                            Это не желающие, это скептики, которым я сама предлагала составить гороскоп. В конечном итоге они сливались по одной причине — им не интересно видеть результаты моей работы. Охота только возражать и искать слабые места. Инициатива сделать гороскоп исходила не от них, поэтому они и сливались — изначально не было собственного желания этот гороскоп получать и содействовать. Интересно только дискутировать и спорить.

                                            Судя по отзывам клиентов, которым я успешно составила гороскоп, среди них были и скептики, которые по личным причинам (сомнения, неуверенность, неопределённость) обращались ко мне. С ними работа была плодотворна, потому что не я им предлагала составить гороскоп, а они сами приходили, совершенно не знакомые мне люди.

                                            Это же сколько вопросов нужно задать, чтобы желающие слились? Вам же нужна была только точная дата рождения и часовой пояс.


                                            Исходные данные о времени и месте рождения нужны только для расчёта положения планет. Всю остальную работу по толкованию невозможно делать без клиента, потому что данные нуждаются в проверке и корректировке

                                            Вы действительно не понимаете, что вы обманываете саму себя, и вы занимаетесь не расчетами а обманом людей? Вы просто расспрашиваете человека, пока не узнаете о нем все что можно, и делаете прогноз на основании этих знаний. Это называется психология, но никак не астрология.


                                            С чего вы взяли, что я их расспрашиваю? Выше я уже писала алгоритм, как я работаю: делаю расчёт прошлых событий и предоставляю клиенту для проверки. Он может ответить только да и нет, и этого достаточно. Потому что я изначально ставлю условие, что время рождения должно быть известно с точностью плюс-минус 15 минут, и это позволяет делать более или менее точный расчёт, который не составляет труда скорректировать. Если какие-то вопросы возникают по отдельному событию, я могу спросить у человека, но он не обязан мне рассказывать все подробности

                                            Выше уже обсуждали, когда нужны подробные расспросы, — в случае, когда неизвестно время рождения, а есть только дата. Без расспросов тут ничего не выяснишь, потому что опираться не на что. Но я таким видом услуг не занимаюсь, слишком трудоёмко.

                                            Людей, которые ко мне обращаются, не обманываю. Они чётко говорят, на какие вопросы хотят услышать ответы, какие сферы жизни их интересуют, какой прогноз им нужен — оптимистичный или пессимистичный. Именно по этим запросам я и делаю расчёт. Если клиента интересует только заработок, я исключаю из толкования любовные романы и т.п. Могу спросить об этом, только если есть необходимость прояснить конкретное событие.

                                            Астрологией занимаюсь давно и научилась с её помощью толковать события и психологические портреты людей. Много лет ставлю эксперименты, пусть и не публичные, и добилась определённых успехов, знаю в чём астрология сильна, а в чём нет. Если бы на примере десятков гороскопов я не нашла ни одной корреляции и закономерности, бросила бы уже давно. Уверена, мой опыт частных исследований и составления гороскопов поможет мне провести публичные эксперименты, показывающие состоятельность астрологии


                                            1. Pakos
                                              26.09.2016 15:46
                                              #9596260
                                              +1

                                              Так для расчёта нужно всего несколько параметров, а при попытках скорректировать «прогноз», используя психологические техники, это уже подгонка результата под условия. «Сливались», похоже, когда убеждались что это развод.

                                              >> потому что данные нуждаются в проверке и корректировке

                                              Подгонке. Это называется подгонка под результат.


                                            1. saboteur_kiev
                                              26.09.2016 16:03
                                              #9596306
                                              +2

                                              > Людей, которые ко мне обращаются, не обманываю.

                                              >Всю остальную работу по толкованию невозможно делать без клиента, потому что данные нуждаются в проверке и корректировке

                                              Вы даже сейчас не понимаете, что вы обманываете даже сами себя?
                                              Вы не можете сделать ничего без коррекции и проверки данных. Это не научно. Это вранье и подтасовывание результата.

                                              На самом деле, я вам дам один серьезный совет. Очень большая вероятность, что вы им не воспользуетесь, ибо это будет означать, что вам прийдется найти себе нормальную работу. Но я вам его дам.

                                              Потратьте некоторое количество своего времени на изучение психологии и рациональном мышлении. Вы просто не понимаете что вы делаете.

                                              Вы считаете, что даете астрологический прогноз, но на самом деле это не так.

                                              Вы даете не астрологический прогноз. Вы не занимаетесь изучением астрологии и каких-то там методик астрологии.

                                              Вы даете АНАЛИТИЧЕСКИЙ прогноз, который основывается на вашем личном жизненном опыте. Вот как называется то, когда человек корректирует и трактует какие-либо события, используя свой опыт. Именно это вы и подтверждаете, когда говорите что «я пользуюсь лично проверенными методами». Это совершенно нормально — если у человека жизненный опыт позволяет ставить прогнозы выше 50%.

                                              Но нужно, чтобы человек осознал что это не экстрасенсы, не гороскопы и не инопланетяне. Это просто жизненный опыт и его анализ.


                                    1. Awoody
                                      21.09.2016 12:36
                                      #9586368
                                      +1

                                      Ваше время рождения вполне возможно установить по одной лишь дате и месту


                                      Отсюда следует, что у всех людей, родившихся в одном месте в один и тот же день, будет одинаковое время рождения. Что, очевидно, неверно.


                                      1. mogilka
                                        21.09.2016 12:46
                                        #9586388

                                        В чём логика? У людей, родившихся в одном месте в одну дату судьба различается, даже если они родились с интервалом в несколько минут


                                        1. Awoody
                                          21.09.2016 12:51
                                          #9586400

                                          Да при чём тут вообще судьба? Это же Вы написали: «Ваше время рождения вполне возможно установить по одной лишь дате и месту». Так? Значит, есть детерминированный алгоритм (может быть, очень сложный), на вход которого мы подаём дату и место рождения, а на выходе получаем время. Так? Значит, если Вася и Петя родились в одном и том же месте в один и тот же день, то у них и время рождения будет одинаковым. Так?


                                          1. mogilka
                                            21.09.2016 13:09
                                            #9586480

                                            Так, если родились в одно и то же время. Алгоритм не учитывает только эти два фактора — дату и место. Ректификация (т.е. уточнение времени рождения) происходит на основе бесед с клиентом и выяснением фактов его биографии


                                            1. daiver19
                                              21.09.2016 15:13
                                              #9586844
                                              +1

                                              Я в общем понял алгоритм. Имеет таблицу всех возможных стандартных событий. Подгоняем эту таблицу к «клиенту» и утверждаем, что нашли его точное время рождения. Или даже дату. Где-то тут видел, что кому-то «поправили» дату рождения при составлении гороскопа, ага. Ну а дальше берем произвольные будущие события, которые соответствуют полученной цепочке. Ну и всё это, естественно, сопровождается магическими пассами над цифрами, мутными речами о влиянии звезд итд.


                                              1. BigBeaver
                                                21.09.2016 15:20
                                                #9586868

                                                Собственно, потому я и хочу чтобы мне «уточнили» дату/время, что не вижу репрезентативного способа проверить гороскоп на будущее.


                                              1. mogilka
                                                21.09.2016 15:27
                                                #9586896

                                                Это уже ваш алгоритм, ничего общего с моим он не имеет. Не говорите о том, чего не знаете. Вам ведь никто не составлял персональный гороскоп, так какой смысл фантазировать. Чудес не бывает, есть лишь причины и следствия. Я бы сама сняла перед вами шляпу, если бы вы поставили эксперимент и сделали беспристрастное опровержение, доказали что-то полезное. В итоге всё просто флуд


                                                1. daiver19
                                                  21.09.2016 15:30
                                                  #9586908
                                                  +1

                                                  Ну как же, все подходит под ваше описание. На самом деле он может даже иметь предсказательную силу — если отбросить все эту звездную чушь получим обычную задачу прогнозирования: имея историю жизни человека предсказать будущие события. Вполне можно получить в такой задачи точность выше, чем у случайных предсказаний.
                                                  Вы же не хотите делиться деталями, еще и путаетесь постоянно. Давайте ваш алгоритм, эксперимент поставим.


                                                  1. mogilka
                                                    23.09.2016 11:25
                                                    #9591386

                                                    Ни в чём я не путаюсь. Вы просили алгоритм, я вам дала его. Вы задавали вопросы, я ответила на каждый. Предложила свои варианты эксперимента, вас они не устраивают. Ну так стройте свой эксперимент. Какие детали вам нужны?


                                                    1. Pakos
                                                      23.09.2016 11:45
                                                      #9591444

                                                      Тут в соседней теме другой адепт астрологии критикует этот «алгоритм». Кто-то из вас явно поддельный.


                                                      1. mogilka
                                                        23.09.2016 14:43
                                                        #9591880

                                                        В астрологии более или менее универсален лишь алгоритм расчёта. И это можно назвать научной частью астрологии. А уж кто как растолковывает и проводит уточнения — дело каждого, благо методов навалом. Я использую только то, что прошло проверку достоверности в моей практике. Чужие методы, в т.ч. других школ, постоянно изучаю, и если они эффективны, включаю в свой набор.

                                                        Я уже говорила, что в астрологии несколько систем и существует серьёзный раскол. Вы думаете, что астрологи единодушны в своих дискуссиях? Там иногда похлеще дебаты, чем здесь. Я ваще как белая ворона среди классиков, т.к. половину их методов не признаю =)


                                                    1. daiver19
                                                      23.09.2016 12:41
                                                      #9591588

                                                      «Алгоритм» — это вы про ту схему эзотерических действий? Вы вообще знаете что такое алгоритм? Это должно выглядеть примерно так: «берем дату, подставляем в формулу такую-то. Результат умножаем на столько-то и смотрим строку в таблице такой-то» итд.
                                                      А еще вы рассказывали, что, даже зная алгоритм, мы не сможем им воспользоваться, потому что гладиолуc. И никаких комментариев по этому поводу. В общем, что и требовалось доказать.


                                                      1. mogilka
                                                        23.09.2016 14:29
                                                        #9591828

                                                        Я работаю по алгоритму, который описала. Астрология — большая область знаний, для толкования здесь нет пары формул. Что же касается положения планет, рассчитать их раз плюнуть. Возьмите самоучитель и считайте. Или чтоб уж всё по-научному, возьмите швейцарские эфемериды и определите положение планет на свою дату, алгоритмы у них в общем доступе для разных языков программирования. Потому изучите символику знаков, планет и домов и выведите толкование, в чём проблема?


                                                        1. BigBeaver
                                                          23.09.2016 14:32
                                                          #9591840

                                                          изучите символику знаков, планет и домов и выведите толкование
                                                          Стоп. Вы же сказали, что толкования автоматизированы.


                                                          1. mogilka
                                                            23.09.2016 19:09
                                                            #9592560

                                                            Да, но инструменты есть разные. Первое, что приходит на ум, программа Zet, которой пользуются, насколько я знаю, большинством астрологов. В ней можно и позиции планет рассчитать и толкование. Я сидерический астролог, мне эта прога не подходит, пользуюсь своей.

                                                            Есть масса астрологических программ, которые считают координаты планет и что-то там толкуют, опираясь на разных авторов, я ими не особо интересуюсь, потому что все они используют тропический зодиак из 12 знаков равной длины. Это противоречит моей системе, в которой реальные созвездия реальной протяжённости с учётом прецессии.

                                                            Вы можете выбрать любой бесплатный софт для воспроизведения эксперимента или даже веб-версию вроде http://astro-online.ru/


                                        1. artemerschow
                                          21.09.2016 12:54
                                          #9586408
                                          +1

                                          Вы же говорили, что, как минимум, +-15 минут роли не играют.


                                          1. mogilka
                                            23.09.2016 14:38
                                            #9591868

                                            Я такого не говорила. Знание времени рождения с точностью плюс-минус 15 минут — это условие заказа моего гороскопа. С такой точностью его легко рассчитать, чтобы сделать клиенту достоверный прогноз.

                                            Что касается близнецов, рождённых в интервале примерно 4 минут в одном месте, то теоретически у них должна быть похожая судьба


                                            1. artemerschow
                                              23.09.2016 14:50
                                              #9591902

                                              Я такого не говорила. Знание времени рождения с точностью плюс-минус 15 минут — это условие заказа моего гороскопа.
                                              Ок, пусть так.
                                              Что касается близнецов, рождённых в интервале примерно 4 минут в одном месте, то теоретически у них должна быть похожая судьба
                                              И в этом будет, разумеется, заслуга звёзд, а не факт того, что близнецы, чаще всего, живут в одной семье и в одних условиях. Совпадут судьбы — ну я ж говорила. Не совпадут — разница была больше, чем сказали, ещё какие-нибудь отмазы.


                                              1. mogilka
                                                23.09.2016 19:21
                                                #9592570

                                                Тему близнецов я не изучала, уже говорила это другим комментаторам. В реальной жизни встретила несколько лет назад реальный пример двух близняшек, знаю их данные и наблюдаю за их развитием. Через несколько лет сделаю отчёт.

                                                Вы странные люди, сразу поливаете грязью, осуждаете, минусуете, обвиняете в отмазках. Почему вы решили, что как астролог я должна охватывать все темы? Я занимаюсь тем, что мне интересно — индивидуальными гороскопами и составляю их тем, кто ко мне обращается. Кто-то любит хорарную астрологию, кто-то изучает близнецов, кто-то делает гороскопы для стран и городов, кто-то набрался вершков астрологии и преподаёт эту лабуду публике. У каждого своя специфика

                                                Я ни от чего не отмазываюсь, просто исследованиями никогда не занималась, но что готова хоть щас взяться, причём публично. Астрология — это лишь моё увлечение, которое удивительным образом приносит плоды. У меня ващета работа есть — 2 собственных проекта, никак не связанных с астрологией. Так что трудно иной раз найти время чтобы что-то полноценно исследовать. Я ж не смотрю на небо днями и ночами


                                                1. artemerschow
                                                  24.09.2016 13:18
                                                  #9593630
                                                  +2

                                                  Вы на гиковом форуме выступаете в роли адвоката направления, которое за всё время своего существования так и не смогло доказать, что оно действительно работает, направления, которое всё научное сообщество считает лженаучным и после этого удивляетесь, что мы всеми правдами пытаемся указать на ваши ошибки?

                                                  Поймите, ни у кого здесь не стоит цели оскорбить или унизить вас или то, чем вы занимаетесь. Только лишь дать вам инструмент, с помощью которого вы сможете увидеть свои ошибки. Но это лишь в том случае, если вы сами сейчас верите в астрологию, а не являетесь обычным шарлатаном.

                                                  Если интересно, то можете посмотреть на опыт Алисы Кузнецовой:
                                                  Как из гадалки превратиться в скептика

                                                  Алиса Кузнецова — Как убедить и разубедить себя в том, что ты экстрасенс


                                                  1. mogilka
                                                    27.09.2016 10:41
                                                    #9598150

                                                    Спасибо, посмотрю и почитаю. На гиковом форуме я обсуждаю всё это потому, что тема открыта здесь, и я сама гик, айтишник уже 16 лет. Меня просто удивляет, как люди любят осуждать и делать выводы из ничего, при этом что-то там говорят про научный подход.

                                                    Подобные темы обсуждаются с завидной регулярностью, и я их с интересом читаю, ибо интересуюсь научным подходом и хочу получить опыт исследований.

                                                    Я знаю и открыто признаю, что астрология слаба, но тут многие переходят на личности и, раз уж я тут появилась, требуют от меня научных доказательств. Ну, я на все вопросы ответила. Когда появятся доказательства или если нормально проведём исследование с участниками дискуссии, то всё опубликуем


                                                    1. artemerschow
                                                      27.09.2016 11:40
                                                      #9598340

                                                      Спасибо, посмотрю и почитаю.
                                                      Буду очень надеяться!)

                                                      Меня просто удивляет, как люди любят осуждать и делать выводы из ничего, при этом что-то там говорят про научный подход.
                                                      Очень извиняюсь, но с этой стороны баррикад всё выглядит ровно так же.

                                                      Я знаю и открыто признаю, что астрология слаба, но тут многие переходят на личности и, раз уж я тут появилась, требуют от меня научных доказательств. Ну, я на все вопросы ответила. Когда появятся доказательства или если нормально проведём исследование с участниками дискуссии, то всё опубликуем
                                                      Вот тут и проблема — в доказательствах. Их нет. Пусть даже вы говорите, что только пока. Но это пока уже длится ооочень долго. Согласитесь, что если кто-то вам что-то утверждает на протяжении тысячелетий и при это ничем не подтверждает свои слова, то логичнее считать, что он лжёт или заблуждается, чем то, что у него пока просто не хватило времени.

                                                      Но да, я очень надеюсь, что вы возьмётесь за эти исследования. Быть может это поможет вам и хоть парочке человек ещё, ибо остальные, я вас уверяю, скажут, в случае неудачи, конечно-же, что вы просто не настоящий астролог.


                                                      1. DimmiSfai
                                                        27.09.2016 13:11
                                                        #9598690

                                                        Товарищ, этот человек, уже берет деньги за свои услуги (несколько раз проскакивало, что это дорого), работоспособность которых он не может подтвердить, но обещает когда будет время, проверить… Как то это не похоже на заблуждение, вам не кажется.
                                                        P.S. Использование термина «соскочил» по отношению к своим клиентам тоже намекает.


                                                        1. artemerschow
                                                          27.09.2016 13:15
                                                          #9598714
                                                          +1

                                                          Почитайте про опыт Алисы Кузнецовой или того же Рея Хаймана, что я скидывал выше. Мошенники есть и их много, но есть и те, кто действительно заблуждается.


                            1. saboteur_kiev
                              21.09.2016 00:33
                              #9585330
                              +5

                              «Астрология предполагает индивидуальную работу.»

                              Это неправильно.
                              Если астрология работает исключительно с числами, то вам не нужна индивидуальность. Вам нужны рассчеты на базе цифр (дата и место рождения), все остальное вычисляется без необходимости видеть человека. И эти рассчеты можно легко автоматизировать, и индивидуальная работа НЕ НУЖНА.
                              Она нужна только в том случае, если цифры ничего не могут предсказать, и тут «индивидуальный астролог», общаясь с клиентом, выясняет что это за человек и корректирует свои прогнозы.


                              1. mogilka
                                21.09.2016 10:15
                                #9585922
                                -1

                                В этом и заключается индивидуальная работа — сделать расчёт, выдать человеку список прошлых событий для корректировки и, если необходимо, скорректировать время рождения на пару минут или секунд чтобы результаты расчёта совпали с ответами клиента. Мне не нужно ни видеть клиента, ни общаться с ним вживую, именно так я и работаю — с помощью автоматизированных расчётов и наводящих вопросов, если что-то непонятно


                              1. romxx
                                27.09.2016 17:02
                                #9599420

                                По моему вы сейчас пытаетесь рассказать настоящему астрологу то, как он «на самом деле» работает. Вам не кажется ситуация комичной? ;)

                                Собственно проблема всего этого спора в комментах, растянувшегося уже на 800 их в том, что люди, которые не являются специалистами в астрологии, рассказывают астрологам, или себя ими считающим, какие они «на самом деле» и как они, с их точки зрения работают, напрочь не желая слушать тех, кто пытается им рассказать, как обстоит дело в реальной жизни «с той стороны баррикад».

                                Вряд ли вы добьетесь такой тактикой хоть чего-нибудь. И астрологов не переубедите, по понятной причине, и сами ничего нового не узнаете.


                                1. artemerschow
                                  27.09.2016 17:08
                                  #9599432

                                  По моему, вы до сих пор не доказали, что существуют некие «настоящие астрологи» и то, что их астрология работает. Так какие тогда претензии с вашей стороны могут быть?


                                  1. romxx
                                    27.09.2016 18:04
                                    #9599574

                                    Для «доказывания» необходимым минимальным условием есть желание другой стороны попытаться понять аргументацию и позицию другой стороны.

                                    Позиция «Ну, давайте посмотрим, что там эти жулики еще выдумают, чтобы оправдать свое мошенничество! Давайте, доказывайте, жулики, хаха, мы вас слушаем!» не способствует диалогу и желанию другой стороны вам что-то доказывать. Чтоб отвечать на вопросы, нужно чтобы были вопросы. У вас же одни ответы. :) Идите с Богом, останьтесь при своем мнении, непонятно только зачем было устраивать 800-комментный срач для такого ничтожного результата :)


                                    1. artemerschow
                                      27.09.2016 18:09
                                      #9599596

                                      Вы совершенно не правы, но не хотите этого принять. Для доказывания достаточно корректно проведённого исследования самими астрологами. Если оно будет, то оппоненту, ничего не останется, кроме как изучить это исследование, указать на ошибки, если они есть или принять его, если таковых не имеется. Я вас уверяю, научный журнал не откажет в публикации корректного исследования. Не стройте тут из себя обиженных и угнетённых. Это смешно.

                                      UPD. Для того, чтобы указать на ошибки в методологии, совершенно не обязательно досконально знать исследуемую область.


                                      1. romxx
                                        27.09.2016 19:47
                                        #9599840

                                        Ну, вот видите, я для вас «совершенно не прав» еще до того, как что-то начал говорить. ЧТД :)


                                        1. artemerschow
                                          27.09.2016 21:33
                                          #9599998

                                          Вы издеваетесь? Или это троллинг такой?


                        1. Pakos
                          22.09.2016 16:46
                          #9589768

                          Перевод — «я занимаюсь фигнёй, но она приносит деньги. Потому тратить время на показание очевидной неработоспособности системы я не буду». Какие мои доказательства? В следующем комментарии близнецы были опущены, а количество людей с рождением с разницей в 15 минут в одном роддоме бывает и больше 1, что должно давать им одинаковые условия (характер или судьбу или что там считаете), а этого нет.


                          1. mogilka
                            23.09.2016 14:04
                            #9591752

                            У меня нет примеров даже двух людей, родившихся в одном роддоме в одно время, не то что десятка, поэтому я не делала таких исследований. У вас, по-видимому, есть такие опровергающие примеры, можете обнародовать? Хотя даже в них сложно поверить, не видя документов-оригиналов и железных фактов из жизни. Показанное по ТВ и на ютубе у меня не вызывает доверия, рассказывали о многих двойниках, но и истина и ложь кажутся сфабрикованными, ибо СМИ у нас заточены под ажиотажи.

                            Сейчас наблюдаю судьбу двойняшек, родившихся почти одновременно, сделаю по ним отчёт через несколько лет


                            1. Pakos
                              23.09.2016 14:25
                              #9591812
                              +2

                              «У меня нет данных по методике, в том числе граничных, но я делаю выводы и называю это наукой»? Правда?


                              1. mogilka
                                23.09.2016 18:52
                                #9592540

                                Не надо решать за меня, что я говорю. Я считаю астрологию начинающей наукой, потому что знаю, что к этой области знаний можно применить научный подход. Ни в одном комментарии я не била себя в грудь и не говорила «астрология — наука, чо вы все тут чешете». Для меня это ваще сфера экспериментов, где я имею и успехи и неудачи.

                                Вопрос близнецов — частный случай, который требует изучения, но он никак не повлиять на успехи других карт. Близнецы — интересная тема и множество раз исследовалась, всё есть в интернете, я с такими данными не работала, потому что в реальной жизни не сталкивалась. Журнальные биографии мне не интересны


                                1. wataru
                                  23.09.2016 19:26
                                  #9592574
                                  +1

                                  Вопрос близнецов указывает на принципиальную невозможность предсказывать судьбу/характер по месту и дате рождения (если оно не с точностью до секунды).


                                  Другой такой вопрос — кесарево сечение. Вот вам мысленный эксперимент. Доктор решает сделать его сейчас или через 5 минут. Может, ему в туалет захотелось сходить — перенесет операцию на 5 минут. И вот только этим поступком доктор меняет характер/важные события в судьбе человека.


                                  Теперь доводим мысленный эксперимент до абсурда — роженица под наркозом. В закрытой на час комнате кроме доктора и матери никого нет. В случайный момент времени доктор проводит операцию, потом, через час, двери открываются. Для пикантности, пусть этот час был на стыке двух знаков. Никто, кроме доктора не знает точного времени рождения. Чтобы память о времени у доктора никак не влияла на его поведение — пусть он застрелится сразу как откроет замок на двери. Снаружи комнаты ничего от него не зависит. Все влияние времени рождения локально в комнате и за нее не распространяется. Однако астрология полагает, что от этого действия доктора будет зависеть характер или какие-то важные события в жизни ребенка.


                                  Ну бред же. От того, что выберет доктор внутри комнаты зависит вся вселенная — судьба этого ребенка будет снаружи комнаты, но все изменения заключены только в ней.


                                1. Pakos
                                  26.09.2016 15:53
                                  #9596274
                                  -1

                                  >> Не надо решать за меня, что я говорю

                                  Надо решать как это выглядит для остальных.

                                  >> Я считаю астрологию начинающей наукой

                                  Чем она по факту не является. Как я уже говорил — пока не доказано наличие явления, то и изучать нечего. Эксперименты надо начинать с этого.

                                  >> повлиять на успехи других карт

                                  По которым, сюрприз-сюрприз, тоже нет статистики (не ошибки выжившего, а корректно собранной статистики )


                                1. Pakos
                                  26.09.2016 15:55
                                  #9596280

                                  И никто из т.н. астрологов не ответил на вопрос — время чего им надо, какой процесс в рождении считать точкой отсчёта и почему?


                            1. BigBeaver
                              23.09.2016 14:28
                              #9591822
                              +1

                              Можно придумать массу простых и быстрых экспериментов. Все эти темы про необходимость сложных и дорогих многолетних исследований на огромных выборках — просто отговорки.

                              Метод проведения:
                              — Берем N (ну хотя бы 10) человек 40 лет.
                              — Они отвечают на ваши впросы про жизнь до 20 лет.
                              — Вы строите прогноз на период 20-40.

                              Наиболее очевидные варианты проверки:
                              — перемешиваем гороскопы и предлагаем им угадать свой
                              — сравниваем точность с таким же «гороскопом», придуманным мной на основе тех же данных

                              Можете обьяснить, почему до сих пор никто ничего такого не сделал? Сколько на это времени надо? Неделю?

                              Получается, у вас нет даже минимальных объективных доказательств, но зато, есть частная практика. Чудесно. Как там вы писали?

                              Есть люди, занимающиеся исследованиями, но их единицы.…... Большинству этим заниматься не хочется, легче собрать клиентскую базу и зарабатывать деньги.


                              1. BigBeaver
                                23.09.2016 15:37
                                #9592044

                                А лучше даже так: берем адекватную выборку. делаем все, как в комментарии выше, но у половины людей случайным образом искажаем дату/время рождения. На все остальные вопросы они отвечают так же честно.

                                При этом, я вполне допускаю, что ваши прогнозы будут лучше моих, и даже что их будут угадывать, но какую-то зависимость от даты я бы не ждал. В этом случае у вас есть шанс внести вклад в психологию)


                              1. elimoon
                                23.09.2016 16:26
                                #9592202

                                Можете обьяснить, почему до сих пор никто ничего такого не сделал? Сколько на это времени надо? Неделю?


                                Делали определенные подобные, в публикации Nature — был статистически значимый результат в пользу того, что люди могли определить свой гороскоп из предложенных(астрологам не давали никакие данные, кроме гороскопа), а вот опубликовали совершенно по-другому, потому что астрологи не смогли выбрать правильный CPI результат к гороскопу (как собственно и участники эксперимента свой CPI тоже не особо могли определить — в общем, это помимо всего, и хороший пример, как можно легко понаделать ошибок даже в таком простом эксперименте).
                                Находил еще как минимум 2 успешных и еще один или два неудачных. А так же, неоднократно проводились такие вещи и астрологическими организациями ( к примеру от NCGR: http://www.astrologic.ru/library/forum/chemp.htm — здесь, кстати, видно, кто из астрологов может достаточно быстро достаточно однозначно найти ответ).
                                В общем, если капать и искать, то делали разные эксперименты с разными результатами.


                                1. BigBeaver
                                  23.09.2016 16:35
                                  #9592242

                                  Делали определенные подобные, в публикации Nature
                                  Ссылку-то можно?


                                  1. elimoon
                                    23.09.2016 16:51
                                    #9592332

                                    Приводилась здесь, в статье, но читать нужно совместно с более поздней информацией.


                                    1. wataru
                                      23.09.2016 18:29
                                      #9592518

                                      Отлично! Люблю такое. Статья в Nature — которая показывает, что астрологи были не лучше генератора случайных чисел. Статья не отозвана. И "более поздняя информация", говорящая, что там ошибка в логике была и присутствует bias. При чем опубликованы эти дополнения на сайте astrology-research и в журнале Сorrelation — the journal of research into astrology. Все ссылки, подтверждающие bias на такие же журналы и авторские сайты астрологов.


                                      Сама статья содержит теории заговора вида — а у него была "hidden agenda"! Критика эксперимента — а вот если бы тут не так делал, то может результаты и другими бы были. Подробнее сказать не могу, может какое-то рациональное зерно там и есть, но этого не достаточно.


                                      Если бы критика была объективная — можно было бы тупо отозвать статью. На худой конец, лучше бы провели повторный эксперимент как надо и опубликовали в той же Nature — вот это был бы аргумент.


                                      1. elimoon
                                        23.09.2016 18:57
                                        #9592544

                                        Астрологи были не лучше в определении CPI-теста, так же проблемы определить свой CPI имели и студенты, я что-то не так прочитал? Это не объективно?


                                        1. wataru
                                          23.09.2016 20:05
                                          #9592624

                                          Это объективно, да. Тут может быть 2 альтернативы:


                                          1) Признанный во всем мире и самими астрологами CPI — бред. Вторая часть эксперимента бессмысленна. Астрология неотличима от рандома — ибо люди не могут выбрать свой прогноз.


                                          2) CPI работает, но люди не могут отгадать свой CPI из-за каких-то психологических особенностей самооценки. Астрология — не работает, потому что астрологи не смогли отгадать CPI людей.


                                          В лучшем (первом) случае — не подтверждено, что астрология работает, но при этом психология — бред. Во втором — она однозначно бред.


                                          1. elimoon
                                            23.09.2016 20:15
                                            #9592648

                                            Я считаю Ваши альтернативы недостаточными. Допустим вторая, если CPI — работает и человек не может отгадать свой CPI (не важно из-за чего), то почему Вы думаете, что у астролога должна быть квалификация отгадать CPI, с которым уже у самого человека проблема отгадать свой?
                                            Почему не провели квалификацию и участников и астрологов, как отгадывать CPI по знанию характера?
                                            Т.е. то, что у астролога нет квалификации отгадывать сложный CPI(так же, как и у студентов нет квалификации отгадать свой CPI) — это не вариант, так же как и то, что человек был способен отгадать свой гороскоп, лучше, чем свой CPI.
                                            Если это Ваша позиция, то мне нечего добавить.


                                            1. wataru
                                              23.09.2016 20:21
                                              #9592656

                                              Дак, если CPI работает — это и есть описание характера, которое астрологи обещают узнать по звездам. Важно отметить, что участвовали только те астрологи, которые называли себя еще и психологами, что такое CPI они знали и правильность его признавали.


                                              CPI — это не шифр какой-то, а бальная оценка 18 черт характера. Опять же, забейте на CPI — смотрите на первую часть эксперимента. Люди не отгадали свои гороскопы.


                                              1. elimoon
                                                23.09.2016 22:40
                                                #9592960

                                                Мы ставили 5 лет тому назад или около с друзьями проходили тест и потом пытались выбрать из 3 результатов свой и результат человека, которого мы знали по характеру и тоже провалились.
                                                Когда я говорю, что один CPI отличить от другого для человека, которого знаешь по характеру, я убедился в этом на своей шкуре. И если Вы говорите, что это не аргумент, то и говорить не о чем.
                                                Студенты смогли определить, как первый или второй гороскоп свой в 73,5% из 66% случайных, что по-прежнему низкий, но к сожалению Карлсон не опубликовал с каким результатом студенты отделили свой CPI, чтобы сравнить с CPI.
                                                Вообще, Ertel пересчитал успех отгадывания CPI астрологами с учётом 10-бальной шкалы(те, что не подходят чаще оценивались ниже, а те, что подходят чаще оценивались выше) и получилось p-value равное 0,037 — при учёте сложности угадывания CPI — неплохой результат, я, к сожалению, не знаю, почему Nature вообще никак не среагировал на это.


                              1. mogilka
                                23.09.2016 18:58
                                #9592548

                                Я готова поучаствовать в эксперименте, уже не раз говорила об этом. То, что я раньше не занималась исследованиями, это просто стечение обстоятельств, я хочу ими заниматься, и готова потратить на это время. Только не поняла фразу:

                                — перемешиваем гороскопы и предлагаем им угадать свой

                                вы хотите, чтобы они угадали своё будущее??


                                1. wataru
                                  23.09.2016 19:35
                                  #9592584

                                  Тут видимо имеются ввиду гороскопы-характеры.
                                  Если вы предсказываете события — то тут уже предлагали — берем 50-ти летних людей. Астролог представляет, что он делает прогноз 25 лет назад — все уточняющие вопросы/все справки только по событиям 25-ти летней давности и ранее. Потом прогноз на "будущее" 25-лет назад сверяется с событиями в жизни этих людей за последние 25 лет.


                                  Теперь как статистически проверить пользу астрологии — в одной группе считаем процент совпадения событий с прогнозом, в другой то же, но перемешиваем прогнозы случайно.


                                  Но надо исключить читерство, когда задаются вопросы для уточнения даты и места рождения, но используются для логического вывода предсказаний (типа спрашиваем, женат ли человек — и только женатым предсказываем развод. Или если в семье были инфаркты — предсказываем проблемы со здоровьем).


                                  Для этого нужно 2 астролога действующих по одному и тому же методу уточнения дат. Тогда первый уточняет дату, а прогноз на будущее строит второй только по дате, без уточняющих вопросов.


                                  1. artemerschow
                                    24.09.2016 13:45
                                    #9593660

                                    Я бы ещё несколько астрологов взял и сравнил их предсказания для одних и тех же людей по одним и тем же данным.


                                1. BigBeaver
                                  23.09.2016 23:03
                                  #9593004

                                  Вообще-то, прошлое.

                                  — Берем N (ну хотя бы 10) человек 40 лет.
                                  — Они отвечают на ваши впросы про жизнь до 20 лет.
                                  — Вы строите прогноз на период 20-40.


                                  1. mogilka
                                    24.09.2016 13:24
                                    #9593636

                                    Я уже поняла, что должны угадываться события 20-40 (не потому, что вы то же самое написали 2-й раз))) Просто из описанной вначале проверки непонятно, по какому именно критерию люди должны угадывать

                                    сравниваем точность с таким же «гороскопом», придуманным мной на основе тех же данных


                                    т.е. вы составите 40 произвольных гороскопов для участников?

                                    Идея эксперимента неплохая. Если кинуть клич, люди придут. Только как организовать обмен данными и анализ результатов?


                                    1. BigBeaver
                                      24.09.2016 15:12
                                      #9593758
                                      +2

                                      Ммм… пока я просто сходу предложил концепции проверки. Их выбор зависит от опровергаемой нулевой гипотезы.

                                      Допустим, если предположить, что вы в принципе ничего не можете спрогнозировать, то идея с рандомными гороскопами будет хорошей (возможно, какие-то детали стоит доработать), но и ваш успех еще не будет означать, что астрология работает.

                                      Допустим, вы реально делаете рабочий (ну с какой-то вероятностью) прогноз но астрология не при чем. В этом случае лучше бы подошел, например, эксперимент с фэйковой датой. Из вашего успеха очевидным образом следовало бы наличие не астрологических механизмов.

                                      И так постепенно одно за другим мы бы отсеивали или подтверждали разные предположения. В итоге получился бы набор достоверных (в пределах погрешности экспериментов) данных, на основе которых можно бы уже было строить хорошие модели: выделить, какие факторы и в какой степени реально влияют на успешность прогноза (в принципе, я вполне готов поверить, что вы реально что-то угадываете, но вот механизмы ожидаю не астрологические). И уже на основе этих, на этот раз, уже объективных данных можно попытаться увязать ваш опыт с другими твердо научными областями знаний.


                                      1. mogilka
                                        27.09.2016 11:49
                                        #9598386

                                        Я хочу участвовать в исследовании, но опыта организации таких мероприятий у меня нет. Могу взять на себя работу «предсказателя» и рекламщика чтобы привлечь народ в качестве подопытного материала + помогать в организации


                                        1. BigBeaver
                                          27.09.2016 12:58
                                          #9598646

                                          Я думаю, можно все полностью в интернете провернуть. Не думаю, что pakos откажет в помощи, хотя бы консультативной. Да и я бы помог, наеврное.

                                          На самом деле, главное — составить хороший регламент и аккуратно и честно ему следовать. Тогда все само получится)


                                          1. artemerschow
                                            27.09.2016 13:10
                                            #9598686

                                            Может имеет смысл ещё призвать кого-нибудь из премии Гудини? Думаю, они не отказались бы помочь или даже поучаствовать.


                                            1. mayorovp
                                              27.09.2016 13:38
                                              #9598820

                                              Надо тогда к Александру Панчину обратиться. Он в своем ЖЖ несколько раз упоминал что уже ставил совместные с астрологами эксперименты. Если и не будет участвовать — то точно что-нибудь посоветует.


                                              1. artemerschow
                                                27.09.2016 13:40
                                                #9598826

                                                Да, я вот тоже о нём, в первую очередь, подумал.


                                        1. saboteur_kiev
                                          27.09.2016 16:18
                                          #9599292

                                          Чисто гипотетический вопрос.

                                          Если результаты исследования покажут, что вы не можете доказать рациональность ваших методик, если они покажут, что ваши методики работают не лучше, чем брошенная монетка, как вы поступите?


                1. barker
                  20.09.2016 14:00
                  #9583774
                  +2

                  иногда, как азартный игрок, предсказываю исход некоторых матчей
                  Вы уже разбогатели?


                  1. mogilka
                    20.09.2016 18:20
                    #9584644
                    -1

                    За время Евро чуть разбогатела. Сейчас автоматизирую прогнозы, потому что вручную слишком муторно


                1. Pakos
                  22.09.2016 16:41
                  #9589756

                  >> На данный момент у меня нет убедительных примеров, которые можно показать обществу

                  3000 лет и никаких результатов. Кажется, можно плюнуть на такую область деятельности, где за столько лет было 0 хрен десятых результатов. показать результаты элементарно — дать заранее прогнозы, где будет достоверно показано преимущество метода перед случайным и экспертным предсказанием. Или знаний астрологов на такое не хватает?


                  1. mogilka
                    23.09.2016 13:51
                    #9591706

                    Полностью с вами согласна, мне самой обидно за астрологию, которая до сих пор на первобытном уровне развития. Есть люди, занимающиеся исследованиями, но их единицы. Они изредка публикуют свои исследования, выводят статистику и формулы. Большинству этим заниматься не хочется, легче собрать клиентскую базу и зарабатывать деньги. Кто-то здесь сказал, что астрологам выгодно оставаться ремесленниками. Для нас лучшей наградой являются отзывы клиентов и куча других клиентов, которых они приводят. Консультировать гораздо интересней, чем доказывать целесообразность науки, хотя это заманчиво и революционно.

                    Я сама активно занимаюсь частной практикой и множеством экспериментов, но не было пока цели всё это систематизировать с выводом статистики. Всегда мечтала заняться, но времени не хватает. Есть несколько идей для исследования:

                    выявить повторяющуюся характеристику людей, рождённых с определённой комбинацией
                    выявить планетную комбинацию, закономерно прогнозирующую определённого рода событие, например, аварию или смерть



                    В этом году я начала заниматься спортивными прогнозами, успешно делала ставки, «угадав» исходы матчей, голы и травмы. По этой теме вряд ли сделаю исследование, хочется зарабатывать, а не секреты рассказывать. Вместо этого буду делать публичные прогнозы.

                    Кстати говоря, противники астрологии могут не заморачиваться исследованиями, а просто проследить за публичным прогнозами астрологов и проверить их достоверность. Чем не доказательство? Прогнозов публикуется туева хуча и создаётся ажиотаж, и никто не следит за их исполнением.

                    Слабость астрологии в том, что общепринятое направление, в котором работает подавляющее большинство астрологов, действительно ненаучно: непонятные знаки зодиака с именами созвездий… при чём тут созвездия, вообще непонятно. Однако это проще, чем использовать реальные координаты созвездий. Ошибочность многих прогнозов базируется как раз на этом, а также на привычку притягивать факты за уши. Научной базы нет, это факт, очень её не хватает.

                    У так называемой научной (сидерической) астрологии, учитывающей реальные астрономические явления (количество созвездий, их протяжённость, смещение прецессии и т.п.) есть проблемы и расчётного характера, а именно не найден универсальный алгоритм нахождения точки отсчёта созвездия Овен. Есть масса алгоритмов, и каждый астролог использует тот, который считает достоверным. Данная ситуация позволяет работать и в сомнительных случаях искать помощи у астрономических программ, но не даёт полной уверенности, поэтому приходится признавать погрешность https://zvezdochet.guru/post/91/mozhno-li-ispolzovat-shveycarskie-efemeridy-dlya-sidericheskih-raschetov

                    Конечно, это не останавливает производить исследования. На западе скорей всего этим занимаются, там более прогрессивная и конкурентоспособная публика.

                    В астрологии есть 3 направления: западное, ведическое (индийское) и сидерическое. Последнее самое сложное в плане расчётов и потому менее популярное. Среди всех этих систем жуткий раскол, но западных астрологов процентов 90. Я не отношусь к их числу и не понимаю, почему среди них такое единодушие, но никто не хочет отвлечься от зарабатывания денег и заняться исследованиями на благо науке. Видимо, потому что возможности интернета открыли хорошие схемы заработка, и все кинулись их осваивать


                    1. BigBeaver
                      23.09.2016 13:56
                      #9591728

                      Проблема в том, что если в вашем тексте заменить астрологию на гомеопатию, принципиально ничего не изменится.


                    1. Pakos
                      23.09.2016 15:31
                      #9592026

                      >> чем доказывать целесообразность науки

                      Называть астрологию наукой преждевременно. Начинать надо не с формул, а с самого наличия явления. Не важно звёзды, гномики или Великий Дух Маниту влияет — эффект должен быть показан.
                      Если у нас есть великий бог, влияние которого на события никак нельзя зафиксировать, то его можно отбросить (a+X=a, =>X==0).
                      Если есть нечто влияющее (как говорит астрология), то X будет не 0. За 3000 лет научные дисциплины с вычленением влияний (значительно более слабых) как-то справились.
                      Конечно находятся новые аспекты и в микро и в макромире, но подвижки есть. С астрологией сплошное словоблудие и подтасовки: вместо методологии — беседы, по которым что-то корректируется, а значит личность экспериментатора вносит шумы в модель. Это эксперименты Сералини прямо какие-то.

                      >> выявить повторяющуюся характеристику людей, рождённых с определённой комбинацией
                      >> выявить планетную комбинацию, закономерно прогнозирующую определённого рода событие, например, аварию или смерть
                      Занимался подобным (не по звёздам, естественно, а по вполне вменяемым данным — там смерть, а потом уже аварии, причём не любая смерть, а прогнозируемая по рискам здоровья). Модели на контрольных группах были красивыми, но по факту мы просто научились отделять группу А от группы Б, в реальности к группе А относили совсем не подходящих туда.
                      Такова особенность метода — корреляция удушений простынями с поеданием сыра забавно, но корреляция != зависимость одного от другого (и даже обоих от третьего).
                      Чем больше параметров — тем проще найти зависимость (эффект Сатурна — расширенный вариант эффекта Марса).
                      А большие данные/другие наборы данных показывают работает модель или нет.
                      Пока подобного не сделано (выявление закономерности и доказательства её существования вне зависимости от корректно выбранной группы) — это не только не наука, но даже не явление.

                      >> реальные координаты созведий
                      Что это такое? Они 3-D, да ещё и меняются вследствие их разлёта.

                      >> нахождения точки отсчёта созвездия Овен
                      А какая разница, если входные параметры дата-время-место-пол(что там ещё). Вне зависимости от того что где находится корреляция всё равно должна быть.
                      Малое количество людей даёт малое количество коллизий, но при большем становятся видны бреши в системе.
                      md5 когда-то считался хорошим алгоритмом, но современные мощности сделали из него ничто и приходится использовать более длинные для сокращения коллизий.
                      Возможно, будущие астрологи добавят дополнительные параметры, дабы скрыть дыры системы.


                      1. mogilka
                        23.09.2016 19:45
                        #9592594

                        вместо методологии — беседы, по которым что-то корректируется, а значит личность экспериментатора вносит шумы в модель


                        А как иначе проверять объективность расчёта прошлых событий? У них вполне определённые формулировки, невозможно спутать болезнь со свадьбой, так что клиент чёткое отвечает, было такое или нет. Благодаря таким уточнениям все факты выстраиваются в стройный ряд, и есть возможность дать достоверный прогноз на будущее с минимальной погрешностью. Есть разные методы ректификации (установки точного времени рождения), но все они так или иначе основываются на фактах биографии человека или его близких. Такова методика

                        На самом деле в интернете масса сайтов, где можно рассчитать свой гороскоп без помощи астролога, но люди чаще всего не знают своего времени рождения с точностью до минуты, а к тому же ещё путаются в часовых поясах и временных поправках местности. Прогноз, построенный с такими погрешностями, оставляет желать лучшего, особенно учитывая, что сайты выкладывают однотипную информацию, и программный компоновщик толкований там примитивный

                        >> реальные координаты созведий
                        Что это такое? Они 3-D, да ещё и меняются вследствие их разлёта.


                        Реальные координаты созвездий — это астрономические координаты созвездий, которые, если смотреть на них с Земли, пролегают вдоль эклиптики https://zvezdochet.guru/sign В астрологии все расчёты основаны на топоцентрической системе, поэтому планеты якобы переходят из созвездия в созвездие, а иногда визуально движутся в обратном направлении и делают петли

                        А какая разница, если входные параметры дата-время-место-пол(что там ещё)


                        В астрологии знаки зодиака играют важную роль, потому что у них есть символика, связанная со сферами жизни человека, они являются своего рода фоном событий. В тропическом зодиаке всё тупо привязали к точке весеннего равноденствия, поэтому их «Овен» давно не соответствует нормальному Овну, а протяжённость знаков так же тупо взята за 30 градусов. Так удобней, гармоничней и мороки меньше, но астрономической действительности не соответствует


                        1. saboteur_kiev
                          24.09.2016 03:56
                          #9593292

                          Мне Вас жаль. Вы настолько заврались себе и людям в том, чем вы занимаетесь, что видимо вы действительно искренне верите в то, что у вас есть какой-то алгоритм.
                          Нет никакой астрологии.
                          Есть психология, есть история. К сожалению, вы сейчас не способны это понять, и будете считать нас всех троллями и скептиками. Будет жаль, если вы никогда не прозреете.


                          1. mogilka
                            24.09.2016 11:11
                            #9593506

                            Мне безразлично, что вам меня жаль и что по вашему мнению я неспособна понять, потому что вы меня не знаете, а делаете выводы. Если вам не нравится моё занятие и ход мыслей, это ваше право. Я нормально отношусь к объективной критике, троллям и скептикам, способна вести с ними дискуссию и мирно общаться. Противники и оппоненты будут всегда. И спор необязательно существует для того, что все друг друга переубедили. Мне нравится то, чем я занимаюсь, еженедельно ко мне приходят клиенты и благодарят за мою работу. Я не приношу вред людям, а предоставляю услуги тем, кому это интересно


                        1. Pakos
                          26.09.2016 16:05
                          #9596308

                          >> А как иначе проверять объективность расчёта прошлых событий?

                          Сверкой с самими событиями тестируемым. Если идёт подгонка — это каша из топора, где в роли топора дата рождения.

                          «невозможно спутать болезнь со свадьбой»
                          И даёт точно что за болезнь? Травма там или инфекционная? И травма чего? А то если «вы ударились в 10 лет» — это офигенный прогноз, у меня столько всего ударено, что «это Ирландия, тут ежедневно пропадают десятки Мэри»(Ц)

                          >> Есть разные методы ректификации (установки точного времени рождения)
                          Интересно это попробовать с кем-то посовременнее, когда время рождения запечетлено на видео (и посмотреть на «метод»). Если астролог не знает такой точности — то будет продолжать упорствовать.


                          1. artemerschow
                            26.09.2016 16:16
                            #9596344

                            Интересно это попробовать с кем-то посовременнее, когда время рождения запечетлено на видео (и посмотреть на «метод»). Если астролог не знает такой точности — то будет продолжать упорствовать.
                            Смею предположить несколько вариантов отмаз:
                            1) Явно же, что часы на камере были сбиты.
                            2) Надо считать другое время (помним что так и не договорились на этот счёт)
                            3) Это не тот ребёнок. Его подменили! О_о


                          1. mogilka
                            28.09.2016 19:27
                            #9602202

                            Сверкой с самими событиями тестируемым


                            Это как? Можете на моём примере пояснить? Вы же, как я поняла, в курсе моих методов работы

                            И даёт точно что за болезнь? Травма там или инфекционная? И травма чего? А то если «вы ударились в 10 лет» — это офигенный прогноз, у меня столько всего ударено, что «это Ирландия, тут ежедневно пропадают десятки Мэри»(Ц)


                            Вы не знаете моей работы, а то же туда же. Пренебрежительным тоном разговариваете о том, чего не видели. Чтобы критиковать надо брать реальные примеры, а не с неба взятые фантазии. Цитируйте конкретные прогнозы, иначе не вижу тут ничего научного, просто пустая, ни на чём не основанная критика.

                            Астрология многогранная наука, в ней всё символизировано, каждый объект олицетворяет сферу жизни, характер событий, органы человеческого тела. А сочетания этих объектов ещё более конкретно описывают прецеденты. В астрологии есть целое направление — медицинская астрология, и там любой аспект разложен по органам, частям тела и разновидностям заболеваний


                        1. saboteur_kiev
                          26.09.2016 18:21
                          #9596862
                          +2

                          «невозможно спутать болезнь со свадьбой»

                          Знаете, для некоторых свадьба может оказаться хуже болезни.
                          Для других болезнь не пустила на работу, где случился терракт и спасла жизнь.

                          Я могу вас удивить, но символика вообще играет важную роль в жизни и человека и любой компании. То, что кто-то привязывает символику к гороскопам, а кто-то к брендированию — не имеет значения.


                          1. mogilka
                            28.09.2016 20:28
                            #9602268

                            Знаете, для некоторых свадьба может оказаться хуже болезни.


                            Вы опять акцентируетесь на субъективных вещах, не имеющих ничего общего с моей работой. О том, что брак оказался для клиента болезнью, он может сам мне сообщить, но я не делаю таких философских домыслов и свою выкладку предоставляю конкретную: в таком-то возрасте был переезд при таких-то обстоятельствах, в таком-то месяце было заболевание и помещение в стационар, в таком-то году при таких-то обстоятельствах женился и т.д. и т.п. Безусловно, гороскоп может показать, как то или иное событие повлияло на человека, но формулировки сами по себе объективны, потому что цель их в том, чтобы обеспечить точный расчёт, а не узнать, что по поводу фактов своей биографии думает клиент


                    1. Pakos
                      23.09.2016 15:46
                      #9592062

                      И ещё добавка — для начала надо вообще доказать связь с датой-временем рождения и с каким конкретно моментом. Первый вдох, перерезание плаценты, регистрация в журнале, начало схваток, появление головы снаружи — есть ли вообще какие-о моменты, которые меняются от того рано или поздно это произойдёт? Есть мнение что эти привязки к рождеию от непонимания процесса первыми астрологами и желания видеть закономерности где их нет.


                      1. mogilka
                        23.09.2016 20:01
                        #9592618

                        В роддомах нет согласованности, в какой именно момент фиксируется время рождения. Кто-то считает началом самостоятельной жизни первый крик (умение дышать), кто-то отрезание пуповины. Гороскоп по-гречески — наблюдатель периода времени, ибо гороскоп составляется всегда на определённый момент. Если речь идёт о гороскопе рождения, то принято рассчитывать его на момент рождения


                        1. Pakos
                          26.09.2016 16:08
                          #9596320

                          Роддома не важны, важно — астролог определяет некую дату. Какую? Какой момент? Если взять нескольких людей с точно зафиксированной датой, то определит ли астролог одинаковый момент для них? Это базовое определение работоспособности.
                          А то пока звучит лишь гордое -«Я — ГСЧ».


            1. EnigMan
              19.09.2016 16:09
              #9581810
              +3

              Похоже, вы пишете о критерии Поппера, он же фальсифицируемость. Можете те ли вы сказать при наличии каких фактов астрология может быть опровергнута. Если таких критериев нет, (а именно на это намекает ваш комментарий) то астрология не может считаться наукой.


            1. Vizavi
              19.09.2016 22:32
              #9582564
              +4

              Ваша тупая софистика еще бредовее ловесного опуса излитого вами выше.
              Ему не нужно доказывать что его мнение можно опровергнуть.
              ВАМ нужно даказать что астрология это не дичь для дебилов, т.к это ВЫ утверждали выше что астрология что-то там может.
              И бремя доказательства — лежит на вас.


            1. utkorose
              19.09.2016 23:44
              #9582700
              +3

              могу представить, как опровергнуть астрологию. И могу представить, как опровергнуть тезисы про то, что астрология — чушь. Взять эту самую астрологию-систему, составить по ней некие предсказания и сравнить с реальностью. И так даже делали, кстати, пока счёт не в пользу астрологии. Вам ссылок насыпать на эксперименты? На луркморе том же хорошая подборка, пусть и не очень полная.


        1. ApplejackApple
          19.09.2016 15:17
          #9581658
          +12

          Епта, я на мейлру что ли зашел?


          1. abstracto
            19.09.2016 15:22
            #9581684
            -5

            что вас конкретно смущает, что астрологи изучают такую систему, а не то, что считают любители газетных гороскопов? или что кто-то достаточно эрудирован, чтобы знать данный культурологический факт? :)


            1. tweenfaster
              20.09.2016 10:34
              #9583164
              +2

              А что вас то конкретно смущает? Астрологию высмеивают как в целом, так и в в любых ее существующих интерпретациях, как распространенное общественное заблуждение, что видимое расположение Солнца в момент твоего рождения по отношению к произвольно назначенному созвездию как-то влияет на твою личность. И разбираться во всех существующих представлениях об астрологии и интерпретациях нет ни какого смысла, простите, это все равно что с сортах каках разбираться, кому это нужно?))


        1. 74311
          19.09.2016 20:40
          #9582382
          +5

          простите, а «системы», которая учитывает положение искусственных спутников на момент рождения еще нет?


          1. odin_v_pole
            20.09.2016 14:57
            #9583980

            Вот Вам и идея для стартапа! Нет, серьезно!


        1. Pakos
          22.09.2016 16:23
          #9589696

          В реальности астрология работает так
          https://tradernet.ru/data/blogs/users/811019/1451981656_6580272_original.jpg


      1. Blast
        19.09.2016 13:56
        #9581352
        +6

        Система заблуждений


        1. abstracto
          19.09.2016 14:32
          #9581490
          -3

          это доказано? А если я прочитал про Петрика, я могу за одно всех остальных ученых считать мошенниками? :)


          1. kahi4
            19.09.2016 15:38
            #9581726
            +3

            Не подменяйте понятия. Это астрологи утверждают, что она работает, а не-астрологи несколько критично настроены. Кто утверждает, тот и доказывает. Отсутствие чайника Рассела тоже невозможно доказать. Но это забота Рассела доказать что он есть.


            1. abstracto
              19.09.2016 15:54
              #9581768
              -4

              именно. я вот ничего не считаю на счёт «чайника Рассела» — я слышу об этом первый раз. но вот большинство негативных комментариев показывает, что люди считают, что астрология это нечто, что не имеет ничего общего с тем, что считают астрологи о своей системе. с большой вероятностью критические аргументы этих людей будут критиковать это нечто, но не саму астрологию.


              1. kahi4
                19.09.2016 18:38
                #9582144
                +21

                Лифтология. Я, властью данной мне самим собой, постулирую, что в зависимости от этажа, на котором вы проживаете, я могу определить какие-то ваши особенности. Проживаете на первом этаже? У вас есть/были проблемы с любовью, считаете что ваша родственная душа не разделяла ваши взгляды и т.д. Второй этаж — у вас есть проблемы со здоровьем, о которых вы никому не говорили, стесняетесь их, возможно, комплексуете. Третий этаж — вы когда-то родились. Четвертый — вы, к сожалению, рано или поздно покинете этот мир. С современными познаниями психологии/статистическими методами можно собрать характеристики на человека с попаданием в три сигмы.

                Когда кто-то начинает говорить, что я загоняю какую-то дичь — я отвечаю, что это лишь «вершина айсберга». Что на самом деле «лифтология» — целая наука, учитывающая конструкцию лифта, наличие в нем консьерша, строение дома и его географическое положение, а вы ничего не понимаете. Проблема в том, что как чушью это было, так ей и остается, какую бы я там классификацию не придумал, какая бы большая теория не скрывалась в глубинах «айсберга».

                Более того, прибегая к, простите за неподобающий слег, мудацкой тактике «а вы докажите, что это не работает» еще и выяснится, что лифтология — реальная наука, которая реально работает и предсказывает будущее, ведь противоположное доказать нельзя (мы изначально базируемся на грамотно составленной характеристике, промах которой находится где-то в области статистической погрешности, что приводит к заведомо статистически подходящим для вас характеристикам).

                А теперь назовите хотя бы одно отличие в сути между лифтологией и астрологией (давай в кучу сразу: нумерология, Арифмомантия, гадание на картах, кофе, что там еще напридумывали).


                1. mayorovp
                  19.09.2016 19:22
                  #9582208
                  +4

                  Кулиология же...


                  1. yktoo
                    21.09.2016 00:16
                    #9585250
                    +1

                    Знак задиака?


                1. PavelGatilov
                  19.09.2016 19:23
                  #9582210
                  +1

                  Никогда не встречал до вашего комментария слова — Арифмомантия. Решил посмотреть, что же это такое. Такого трэша я не видел довольно давно.


                1. abstracto
                  19.09.2016 19:54
                  #9582290
                  -2

                  просто удивительно. я не знаю, с кем вы разговариваете, но кажется не со мной, потому, что ничего из описанного вами я не писал в своих комментариях. мои тезисы описанные выше:
                  1) астрология не наука и не может ей быть.
                  2) доказательства астрологии — не доказывают астрологию, они могут доказывать что угодно. что-бы быть научной она должна быть опровергаема, но сейчас это не возможно.
                  3) высказанные мнение, что астрология не работает — также не научны, поскольку тоже не опровергаемы.
                  4) наличия мошенников в сфере — не является доказательство, что вся сфера является мошеничеством.
                  5) если уж кто-то решил высказать своё, не опровергаемое мнение, то ему нужно иметь представление о критикуемом вопросе. если вы критикуете астрологию считая, что бывают только газетные гороскопы — вы критикуете лишь газетные гороскопы. (аля физика ничего не может добиться, вон сколько денег в токомаки вбухали и толку 0. но токомаки != физика)
                  6) априорное знание. астрология — чушь, потому, что я знаю. большинство людей в лучшем случае видели статьи с критикой (в большинстве которых было опять-же были допущены серьёзные ошибки). не имея представления о предмете, не знакомясь с исследованиями, не сталкиваясь с ней в жизни, не имея официальной позиции — просто разделяют и транслируют мнение среды.
                  если вы пойдете от обратного и подумаете, допустим есть астрология и допустим она работает, на основании чего я считаю, что это не так? в 99% слчаев это будет «ну кто-то сказал, что это бред»

                  вы и остальные видите слово астрология в моих сообщениях и у вас включается красная тряпка (я знаю, что это лишь образное выражение). вы видите, что я утверждаю, что она работает и она существует и требую доказать обратное. вот только ничего из этого я не писал. суть всех моих комментариев проста — чтобы иметь мнение, адепт разума должен базировать его на чем-то, следить за не противоречивостью и стараться не допускать трансляции Авторитетного Мнения. на вы и остальные, увидели в моих комментариях что-то своё.


                  1. BigBeaver
                    19.09.2016 20:30
                    #9582360
                    +4

                    что-бы быть научной она должна быть опровергаема, но сейчас это не возможно.
                    А собстенно, в чем сложность-то? Есть ведь уже опровержения…


                  1. Kardy
                    19.09.2016 20:56
                    #9582418
                    +11

                    Во имя Посейдона...
                    unum — Система которая утверждает что обладает предсказательной силой никак не может быть «неопровергаемой», поскольку в таком случае никакой предсказуемой предсказательной силой она не обладает, а следовательно — она опровергнута.
                    duo — Есть куча предсказательных практик которыми пользуются люди и у которых есть или были куча последователей, — нумерология, таро, астрология, некромантия, — все они обладают сложнейшими многоуровневыми принципами, школами и течениями.
                    Есть такая штука — называется «здравый смысл» которая позволяет не разбираться досконально в техниках гадания на печени жертвенного барана жрецов-царей Ура, чтобы с крайне высокой долей вероятности говорить о том что некромантия чушь. Точно так же не нужно разбираться во всех школах и течениях астрологии — она существует уже несколько тысяч (sic!) лет, и за все это время не сподобилась дать хотя-бы одно убедительное свидетельство своей работоспособности — значит нет ни малейшего повода тратить свое время что-бы разбираться чем там астрологи средневековой Италии отличаются от современных американских. Она просто не работает, вот и все.


                    1. Welran
                      20.09.2016 06:35
                      #9582956
                      -2

                      unum — Зависит от того можно ли проверить предсказание. Например теория предсказывающая распределение чайников в облаке Оорта формально опровергаема, но никакими современными средствами за разумную цену проверить её нельзя.


                      1. Rikkitik
                        20.09.2016 11:56
                        #9583390
                        +3

                        Тем не менее, наука собирается существовать ещё очень долго и согласна ждать. А вот принципиальная неопровергаемость — это уже то, что не позволяет системе утверждений считаться научной теорией, например, с теорией струн такая ситуация, она может считаться только некой абстракцией для упрощения расчётов.

                        Очень удачно, что астрология предсказывает регулярно тысячи совершенно обыденных вещей, которые проверить не составляет труда, и это неоднократно делалось, отсюда и скепсис в научных кругах по отношению к астрологии.


                    1. MTyrz
                      21.09.2016 08:30
                      #9585654

                      Некромант не гадает на печени жертвенного барана.
                      Гаруспики гадают на внутренностях жертвенных животных, гаруспики.


                  1. artemerschow
                    20.09.2016 00:18
                    #9582724
                    +2

                    То есть я могу выкатывать любую не опровергаемую чушь и её нельзя будет оспаривать ибо она не опровергаема? Гениально просто.

                    суть всех моих комментариев проста — чтобы иметь мнение, адепт разума должен базировать его на чем-то, следить за не противоречивостью и стараться не допускать трансляции Авторитетного Мнения.
                    Так вот я базирую своё мнение на критерии Поппера и чайнике Рассела, которые отсекают подобный бред. Только вас это, почему то, не устраивает.


                    1. DimmiSfai
                      20.09.2016 13:35
                      #9583662
                      +2

                      1. Конечно можете, это называется религия.
                      2. Религиозные люди воспринимают чайник Рассела как довод в свою пользу, вы же не можете доказать, что его нет, значит он есть.


                  1. lex_infohunter
                    20.09.2016 06:34
                    #9582954

                    Стесняюсь спросить, есть такая прикольная британская писательница, книжки пишет про чувака с деревянной палочкой, творящего вино из воды и открывающего двери просто одним касанием. Можно вот это дело в вашу картину мира интегрировать по тезису:

                    3) высказанные мнение, что астрология не работает — также не научны, поскольку тоже не опровергаемы.

                    любой комментарий о том, что это только сказка несет в себе великое зерно антинаучности?


          1. Blast
            19.09.2016 17:37
            #9582014

            Конечно можете, кто ж вам помешает. Но от этого они не станут мошенниками, конечно, если уже не являются таковыми.


  1. SnowLoKu
    19.09.2016 13:30
    #9581278
    -3

    — Пап, как делаются научные открытия?
    — Когда все кругом говорят что это невозможно, находится один идиот который доказывает обратное.


    1. snuk182
      19.09.2016 13:33
      #9581292
      +6

      важная поправка — не знающий о невозможности идиот )


    1. LynXzp
      19.09.2016 23:12
      #9582654
      +4

      Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно, то он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно, — он, весьма вероятно, ошибается. (Артур Кларк)
      Тем не менее, когда непрофессионалы сплачиваются вокруг идеи, отрицаемой уважаемым, но пожилым учёным, и поддерживают эту идею с пылом и энтузиазмом — то этот уважаемый, но пожилой учёный, в конечном счёте, вероятно, прав. (Айзек Азимов)


    1. 74311
      19.09.2016 23:37
      #9582692
      -1

      идиот всего лишь в переводе с латыни «инакомыслящий» если что… а вобще интерестно давно дамы читают что скажет наса


      1. stigory
        20.09.2016 04:17
        #9582906
        +5

        Не с латыни, а с древнегреческого. И не «инакомыслящий», а «несведущий» (человек вне контекста).


  1. MaxAlekseev
    19.09.2016 13:32
    #9581286

    У меня на конец недели «важная встреча», а в середине недели «лучше побеспокоиться о своем душевном состоянии», а сегодня «не планировать важных дел».

    Как теперь жить???


    1. tretyakovpe
      19.09.2016 13:40
      #9581318

      нужно выбрать, верите вы в «научную» астрологию или в «старой школы».


      1. MaxAlekseev
        19.09.2016 14:04
        #9581384
        +3

        Это сложно, но я подписан на научный рецензируемый журнал «Мир криминала» и там в конце идет гороскоп, к сожалению сказать к какой он школе относится не могу.


        1. radiolok
          19.09.2016 14:14
          #9581422

          ISSN в студию, я что-то пока только на гуро-прессу натыкаюсь


    1. Firsto
      19.09.2016 15:17
      #9581662
      +6

      «Вы очень нуждаетесь в том, чтобы другие люди любили и восхищались вами. Вы довольно самокритичны. У вас есть много скрытых возможностей, которые вы так и не использовали себе во благо. Хотя у вас есть некоторые личные слабости, вы в общем способны их нивелировать. Дисциплинированный и уверенный с виду, на самом деле вы склонны волноваться и чувствовать неуверенность. Временами вас охватывают серьёзные сомнения, приняли ли вы правильное решение или сделали ли правильный поступок. Вы предпочитаете некоторое разнообразие, рамки и ограничения вызывают у вас недовольство. Также вы гордитесь тем, что мыслите независимо; вы не принимаете чужих утверждений на веру без достаточных доказательств. Вы поняли, что быть слишком откровенным с другими людьми — не слишком мудро. Иногда вы экстравертны, приветливы и общительны, иногда же — интровертны, осторожны и сдержанны. Некоторые из ваших стремлений довольно нереалистичны. Одна из ваших главных жизненных целей — стабильность».

      © Forer, 1949


    1. Pakos
      22.09.2016 16:58
      #9589800
      -1

      Мы использовали гороскоп из бесплатной газеты в качестве аппаратного ГСЧ. Тамошний астролух путался в показаниях даже для одного знака. Но они, как мы тут выяснили, «ненастоящие». Любой астролог, публично облажавшийся, объявляется ненастоящим.


  1. xfather
    19.09.2016 13:45
    #9581324
    -5

    Ну так они ещё и 13 знак добавили(вернули, вернее), змееносца. Понятно что остальные сдвинулись.


  1. Alexmaru
    19.09.2016 13:52
    #9581344

    я посмотрел статьи, которые предполагают «такой бурной реакции». В одном — 0 комментариев, в другом 23 вяленьких.


  1. Goron_Dekar
    19.09.2016 13:56
    #9581354
    +20

    Теперь, когда очередной человек будет интересоваться, какой у меня знак, я смогу его спрашивать с учётом прецессии, или нет. Это радует.


  1. selezian
    19.09.2016 13:56
    #9581356
    +1

    Все очень просто. Переименовываем созвездия и получаем почти то же, что и было. Водолея в рыбы, близнецы в рака. Как будто кто-то в звездах разглядит всех этих персонажей.
    Обывателям сообщаем, что все прогнозы и характеры делались с использованием научных инструментов и все в силе. Стрижем деньги дальше.


  1. nikitastaf1996
    19.09.2016 14:04
    #9581382
    +5

    НАСА это же американская компания.ААА.Жидомасоны рептилиоды.

    Вопрос.Как вы думаете может ли то что человека всю жизнь с пеленок называют определенным набором звуком то есть именем влиять на человека? Я лично не думаю что это может пройти без последствий.


    1. ftdgoodluck
      19.09.2016 14:12
      #9581410
      +3

      Скорее всего, формируются некоторые связи в мозге, которые помогают быстрее реагировать на произносимое имя. Грубо говоря, если в речи появляется ваше имя, то внутри мозга ассоциация с вами возникнет быстрее, чем ассоциация со столом при произнесении слова «стол». Скажу про себя – у меня достаточно редкое имя, и когда я слышу его в речи/на глаза попадается заголовок с ним, то моя реакция значительно сильнее относительно любого другого.


      1. nikitastaf1996
        19.09.2016 14:20
        #9581446

        Вижу что не так выразил вопрос.Имеет ли хоть какой то смысл такое наблюдение что Ани похожи друг на друга, а Сергеи похожи друг на друга?


        1. dimykus
          19.09.2016 15:40
          #9581732
          +11

          Ну как минимум у них есть общие черты поведения,
          например если сзади Ани сказать «Аня», то она обернется с большей вероятностью чем носитель другого имени, с Сергеями примерно та же фигня.


        1. K0styan
          19.09.2016 19:32
          #9582232
          +9

          Как минимум у половины моих знакомых по имени Сергей есть жена. Ни у одной известной мне Ани таковой нет. Совпадение? Не думаю!


        1. Rikkitik
          20.09.2016 12:03
          #9583412
          +4

          С достаточной долей вероятности можно утверждать, что мальчик с именем Варсонофий-Феофил будет менее похож на Сергеев, чем другие Сергеи. Например, его точно будут чморить в школе, и у него или очень рано разовьётся твёрдый характер, или он сломается и станет эскапистом и истериком.


          1. mayorovp
            20.09.2016 12:34
            #9583512
            +3

            Добавлю: а мальчик с именем Джон с достаточно большой вероятностью будет разговаривать не на том языке, на котором обычно говорят Сергеи


    1. Xaliuss
      19.09.2016 21:38
      #9582486

      Зависимость наверняка есть, но она должна быть очень слабой. Отношение со сверстниками будут зависить от редкости имени, очень неудачное (Даздраперма к примеру) влиять будет однозначно. Так же имя в честь кого-то известного тоже может быть важным. Ещё можно продумать несколько факторов. В любом случае родители должны думать, выбирая имя ребёнку, встречал истории, когда их за это серьёзно не любили.


  1. demimurych
    19.09.2016 14:11
    #9581408
    +1

    Как то был у меня разговор с одним человеком который сам составляет гороскопы. Один из моих вопросов к нему был как раз насчет вопроса освященного в статье. Так вот он мне сообщил, что для астрологии совершенно неважно как «сместились» созвездия, потому как по сути, они просто делят «небо» на 12 областей через которые проходит солнце. И там совершенно не имеет значения какой знак зодиака попадает в эту область. Это просто названия области которые раньше совпадали со знаком зодиака. На точность прогноза, с его слов, это никак не влияет.


    1. abstracto
      19.09.2016 14:25
      #9581458
      -5

      но ведь проще не знать об этом и считать, что глупые астрологи даже не знают, что созвездия не соответствуют знакам, «ахахах, вот идиоты» :)


      1. Pakos
        22.09.2016 17:03
        #9589810

        А это как-то влияет на отсутствие корреляции? Так что да — идиоты.


    1. Kasatich
      19.09.2016 15:02
      #9581588
      +5

      Прикольно. Конечно никак не влияет, она как была примерно 50%, так и осталась) У меня в домашней библиотеке есть огромная книга (тысячи 3 страниц), сборник всех возможных способов гадания. От стеблей тысячелистника до подкидывания коровьих лепешек. Готов поспорить что предсказания по любому из этих методов дадут точно такую же точность, как и прогнозирование по мнимым созвездиям.


      1. abstracto
        19.09.2016 15:17
        #9581656
        -8

        предсказательная астрология лишь малая часть астрологической системы, более того множество астрологов не занимаются предсказательной астрологией.


        1. Yava
          19.09.2016 22:31
          #9582558
          +5

          Хотелось бы узнать, что представляет собой большая часть астрологии и чем занимаются «непредсказательные» астрологи?


          1. Welran
            20.09.2016 06:51
            #9582970

            Ну как чем. Выводят новые астрологические законы и определяют как влияет на человека расположение Седны и Квавара. :)


        1. barker
          20.09.2016 09:10
          #9583034
          +2

          предсказательная астрология лишь малая часть астрологической системы, более того множество астрологов не занимаются предсказательной астрологией.
          Вы как минимум во втором треде пускаете на этот счёт пыль в глаза, но так и не ответили внятно — чем же занимаются «настоящие» астрологи?


          1. abstracto
            20.09.2016 09:36
            #9583060
            -2

            https://geektimes.ru/post/280586/#comment_9581630


            1. barker
              20.09.2016 14:07
              #9583816
              +2

              Ну, то есть не предсказание событий, а предсказание характера человека. Да, это даже более удобно. События же можно очень легко проверить, а «психологические особенности» — настолько расплывчато и настолько пересекаются с большинством других личностей, что можно любое описание на любого человека натянуть. Что успешно делалось явно или неявно во множестве исследований на этот счёт (типа читают другое определение совсем, а люди его радостно к себе принимают и соглашаются что про них, ну итд).


              1. BigBeaver
                20.09.2016 14:16
                #9583844
                +2

                Ненене, в соседней теме тут есть человек, лично знающий «настоящего» астролога, и там речь именно о прогнозах судьбы или типа того (он не хочет раскрывать суть). Видимо, адептам астрологии сначала стоит догоаориться, что же они все-таки изучают.


                1. artemerschow
                  20.09.2016 15:43
                  #9584100
                  +1

                  Да и в этой теме есть «настоящий» астролог, которая результаты матчей для себя предсказывает.


      1. Welran
        20.09.2016 06:46
        #9582962

        Вы как то очень оптимистичны, мне кажется :).


    1. mayorovp
      19.09.2016 16:25
      #9581850

      Зато имеет значение какое имя этой области присваивают астролог и тот, кто его слушает. Если одинаковые — нет проблем, а если разные? :)


    1. K0styan
      19.09.2016 19:40
      #9582252

      Так, погодите. Окей, астрологи, значит, смотрят на некие сектора, в просторечии именуемые по названию определенного созвездия. Вопрос — а границы этих секторов с веками они сдвигают в соответствии с прецессией? Учитывают ли они то, что сектор, находящийся строго на уровне горизонта с восточной стороны в день, например, весеннего равноденствия в заданной точке Земли сейчас — и сектор, который точно так же на уровне горизонта с востока в весеннее равноденствие был ровно 1000 лет назад — это могут быть разные сектора?

      * определение сектора через горизонт и день равноденствия ввел специально для отвязки от человеческих условностей типа созвездий — можно любой другой способ выбрать.


      1. romxx
        20.09.2016 00:24
        #9582738
        +2

        Границы (в астрологии они называются «дома») — зависят от выбранной схемы деления астрологического круга на эти «дома». И, вообще говоря, принципы деления «домов» и есть один из предметов исследований астрологов-исследователей (такие тоже есть, не удивляйтесь). Например, система Коха, наиболее современная (но необщепринятая, из-за своей новизны) была закончена только в XX веке, а Плацидус, наиболее распространенная, используется века с XVII, кажется.
        Так что они не просто «сдвигаются», то, как они будут «сдвинуты» выбирает сам астролог, выбирая систему «домов», в которой он будет работать.


        1. wholeman
          20.09.2016 13:33
          #9583656
          +1

          Только «дома» и «знаки» — независимые друг от друга понятия. Первые — суточный цикл, вторые — годовой.


      1. wholeman
        20.09.2016 13:48
        #9583726

        В западной астрологии реальное положение созвездий не учитывается, в отличие от индийской. Но в последней всё намного сложнее.


    1. gricom
      19.09.2016 23:03
      #9582644
      +1

      а я думал, что те, кто составляют гороскопы, дано уже в эту чушь не верят


      1. Welran
        20.09.2016 06:56
        #9582972
        +2

        Это совсем не мешает им убеждать других в обратном. Священникам же не мешает, так и астрологам тоже.


      1. lamoss
        20.09.2016 17:31
        #9584524

        Мой товарищ работает в одной подмосковной газете, у них есть рерайтер, который раз в месяц пишет наборы прогнозов, а их потом каждый день раскладывают по гороскопу или просто меняют местами из одного из старых гороскопов. Главное не обещать ничего конкретного, а то начинают присылать письма что-то вроде «вы обещали значимую встречу, а я всю неделю дома пролежала и не встретила никого». Отвечают, кстати, что они ничего не решают, а просто озвучивают то, о чем говорят звезды. Удивительно.


    1. mogilka
      20.09.2016 10:51
      #9583226

      Так мог ответить только западный астролог, использующий общепринятый тропический зодиак. Сидерические астрологи используют 13 знаков, т.к. знаки у них идентичны созвездиям. По сути расхождение между двумя системами только в этом вопросе. Но учитывая, что западники большое влияние придают знакам, то результаты получаются противоречивые


  1. romxx
    19.09.2016 14:17
    #9581432
    -1

    Ну, наверное только для НАСА астрология как-то связана со звездами. В астрологии уже давно «созвездия» есть просто некая условность, исторически, традиционно обусловленная. Просто в древности единственным способом считать длинные интервалы было привязать их к каким-то астрономическим явлениям. Часов-то не было, как еще отсчитать месяцы и годы интервалов. Вот отсюда и «созвездия». А так-то конечно никакие звезды ни на что не влияют. Но это не значит, что в жизни человеков нет никаких хорошо прослеживаемых циклов. У девушки своей хотя бы спросите )


    1. braineater
      19.09.2016 16:12
      #9581822
      +2

      На эти циклы очень легко повлиять.


      1. romxx
        19.09.2016 17:17
        #9581976
        -2

        Ну так никто и не опровергает. Вот примерно об этом и говорит астрология, а вовсе не про влияние «звезд».


    1. Lsh
      19.09.2016 23:55
      #9582712

      У девушки своей хотя бы спросите

      А при чем тут это? Тут ведь нет привязки к астрономическим событиям, иначе у всех случалось бы в один день.


  1. maaGames
    19.09.2016 14:29
    #9581476
    +9

    Вот ведь Девам обидно. Раньше было оправдание, мол я дева, а теперь оправдания может не быть. Теперь просто банальная стерва…


    1. SAGAK
      19.09.2016 17:50
      #9582030
      +5

      Вот блин, был Весами, а стал стервой. Не только Девам обидно.


  1. Redy
    19.09.2016 14:33
    #9581494
    +3

    Кстати, эту заметку НАСА опубликовало аж 13 января, а заметили только в сентябре.
    В заметке ещё точно подмечено, что между Землёй и созвездиями расстояния во многие световые годы. Причём до каждого созвездия расстояние разное, не говоря уже о разнице в расстояниях между звёздами в одном созвездии. Соответственно астрологи видят не текущее расположение звёзд, а как оно было много лет назад. Или «влияние звёзд» тоже распространяется исключительно со скоростью света?
    Впрочем, нагуглил, что астрологи знали о прецессии со 2-го века, а знаки Зодиака и не должны совпадать с созвездиями, поэтому астрологи никогда и не ошибались. Так-то, НАСА!


    1. playermet
      20.09.2016 16:19
      #9584274
      +2

      > Или «влияние звёзд» тоже распространяется исключительно со скоростью света
      Ну, если бы оно вообще было, то логично было бы предположить что оно передается частицами, для которых скорость света — предел.


  1. eldarmusin
    19.09.2016 15:08
    #9581618
    +9

    Как же я расстраивался что меня не взяли на работу, из-за даты рождения. Не понимал. Спустя 7 лет понял, и думаю что хорошо что туда не взяли.


  1. cmdx
    19.09.2016 15:12
    #9581636
    +9

    Мы, козероги, в гороскопы не верим


    1. Pakos
      22.09.2016 17:09
      #9589824

      Мне всегда говорили «ну ты типичный телец». Обломайтессссс!


  1. Carabin
    19.09.2016 15:12
    #9581638
    -2

    В качестве гипотезы. А кто-нибудь думал, что на характер человека вполне может влиять, например, магнитное поле Земли? На которое, в свою очередь, влияет солнечный ветер (интенсивность которого зависит от положения планеты/времени года), а также луна. Или тому подобные факторы. А созвездия — это просто наглядный и удобный индикатор. Я не говорю сейчас что то, что пишут в гороскопах — соответствует действительности. Тем не менее, меня всегда удивляло такое резкое отрицание астрологии. Масштабных исследований ведь никто не проводил. А сам факт влияния магнитного поля Земли на человека, особенно в период его внутриутробного развития, на мой взгляд не разумно безапелляционно отрицать. Иначе это такая же, ничем не подкрепленная, вера.


    1. ftdgoodluck
      19.09.2016 16:36
      #9581878
      +6

      Вы можете сформулировать гипотезу о том, что магнитное поле Земли «как-то» влияет на человека, и исходя из сформулированной гипотезы, вы должны предоставить метод её доказательства. Дальше – собираете данные, причем данные очень высокого качества, которые будут учитывать только предполагаемое влияние магнитного поля и ничего сверх этого.


    1. Wolframium13
      19.09.2016 16:44
      #9581896
      +2

      «Тем не менее, меня всегда удивляло такое резкое отрицание астрологии. Масштабных исследований ведь никто не проводил.»
      Сами спросили — сами ответили, публичных астрологов (специально уточню, ибо гр.Абстракто говорит, что большая часть астрологов занимаются там чем-то другим) как раз и поднимают на смех, т.к. масштабных экспериментов и исследований нет, а голословные заявления-предсказания есть. Т.е. они не просто выдвигают гипотезу о влиянии космических объектов, а делают вид, что опираются на какие-то данные, на основе которых и делают свои предсказания.


      1. Carabin
        20.09.2016 12:29
        #9583496

        Согласен, опираться тут сейчас не на что, а делать какие-то «научно подкрепленные предсказания» вообще невозможно. Поэтому сам термин «астрология» ближе к религии чем к науке, безусловно. Вероятно поэтому масштабных исследований и не будет, репутацией все дорожат.


    1. yorick_kiev_ua
      20.09.2016 09:25
      #9583044
      +2

      А почему именно магнитное поле Земли, а не положение грозовых фронтов или котировки акций Apple на Нью-Йорксткой бирже? Масштабных исследований ведь никто не проводил. А сам факт влияния биржевых сводок на человека, особенно в период его внутриутробного развития, на мой взгляд не разумно безапелляционно отрицать. Иначе это такая же, ничем не подкрепленная, вера.


      1. Carabin
        20.09.2016 12:23
        #9583470
        -1

        Вот, например, статья о влиянии магнитного поля на микроорганизмы в ротовой полости: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4428463/
        Приведете пример влияния биржевых сводок на микроорганизмы? С удовольствиеми ознакомлюсь.


        1. mayorovp
          20.09.2016 12:39
          #9583524
          +1

          Про биржевые сводки не скажу, но цена на нефть отрицательно влияет на некоторые микроорганизмы (чем выше цена на нефть — тем доступнее импортные лекарства, которыми эти микроорганизмы и травят).


        1. BigBeaver
          20.09.2016 12:40
          #9583528
          +1

          Вы лукавите.
          По ссылке речь о влиянии микромагнитов на рост культуры в агаровом геле. Поле, кстати, было статическим и на 6 порядков превышало поле земли. При этом ослабление всего в 100 раз полностью устраняло эффект. ай-ай


          1. yorick_kiev_ua
            20.09.2016 12:52
            #9583562

            На 4-5 порядков вроде, но сути это, конечно, не меняет.


            1. BigBeaver
              20.09.2016 12:55
              #9583572

              Да, вы, вроде, правы. Посмотрел на гауссы вместо микротесл в вики.


        1. yorick_kiev_ua
          20.09.2016 12:46
          #9583548
          +1

          Вы же шутите, правда?

          «Microorganisms were exposed to a static magnetic field of 0.5-4 T» — всего на четыре порядка(что бы вам было понятно: в 10 000 раз) сильнее чем магнитное поле Земли. Прелесть какая.
          Связь между микроорганизмами и формированием характера человека от меня тоже как-то ускользает.


          1. Carabin
            20.09.2016 14:00
            #9583772

            Да, Вы правы. Читал между строк, на разницу в порядках внимание не обратил. Эх, красивая была гипотеза.


    1. vmchaz
      20.09.2016 11:14
      #9583272
      +2

      Я бы предположил, например, что может влиять продолжительность светового дня в первые несколько месяцев жизни (я думаю, известно, как она влияет на выработку гормонов). Но не знаю, компенсируется ли это искусственным освещением или нет.
      Но в этом случае не может быть чёткой границы между «знаками».


      1. Rikkitik
        20.09.2016 12:14
        #9583448

        Время года может влиять на формирование иммунитета, да и на внутриутробное развитие: витамины, температурный режим, разные нагрузки и прочие факторы. Но со аременем такие вещи должны нивелироваться, они скорее на детскую смертность влияют.

        Также мне встречалась весьма обоснованная статья о том, что запрет на секс во время Великого поста был ориентирован на предотвращение рождений в неудачное время года, как и такие обычаи, как свадьбы в летние месяцы (название месяца, по примете, не должно содержать букву «р» + нельзя в мае, остаются июнь-июль-август).


    1. saboteur_kiev
      20.09.2016 15:00
      #9583990

      Если масштабные исследования можно было провести бесплатно — провели бы.

      Но обычно предполагают сперва создание непротиворечивой теории, мысленные эксперименты с которой имеют повторяемый результат, тогда можно пробовать искать средства и проводить эксперименты.

      Либо существует маленький эксперимент, результат которого однозначно повторим. Тогда можно собирать средства на большой эксперимент.

      Магнитное поле земли не может, а оказывает влияние на человека. Это же физика. Есть даже ненулевая вероятность того, что некоторые индивидумы даже способны ощущать направление на полюса, как это делают птицы.

      Но вот влияние полей на характер? Нужно понимать, что научный метод требует не просто «какое-то там влияние», а конкретное, измеримое влияние.
      Например, музыка однозначно влияет на человека. Но нет повторимого результата, чтобы одна и таже музыка влияла как-то одинаково или хотя бы измеримо. Поэтому о том, что младенцам нужно слушать Моцарта пишет только желтая пресса.


      1. zi0
        21.09.2016 15:33
        #9586924
        -2

        влияние полей – скорее можно отнести к моменту внутриутробного развития. Ведь, по сути, работа рибосом, и весь комплекс построения нового организма, как нельзя напоминает работу интерпретатора. Только у подпрограммы есть много переменных, часть из которых сильно зависима от влияния различных внешних (не прописанных в подпрограмме напрямую значений) факторов.

        касательно музыки – читал, однажды, исследования в больницах проводили, было довольно явное влияние определённых типов музыки (или тональностей звука, возможно) на физиологические и психические процессы пациентов. В среднем, получалось что «тяжёлая» (в эксперименте был рок, с множеством басов) музыка, либо низкочастотные вибрации, воздействуют больше на физиологию, а «электронная» (высокие и средние частоты) на высшую нервную деятельность.
        Но в виду связанности этой самой высшей нервной деятельности с физилогическими функциями, равно как и индивидуальные особенности пациентов, сложно (и дорого) было проводить масштабные исследования.

        В конце концов – это никому (из инвесторов) не надо. Ну, выяснится, допустим (гипертрофированно), что вместо метионина с цистеином достаточно послушать Металлику, а вместо пантенола какую-нибудь Валерию. Кому это доход принесёт? (кроме, равзе что, артистов :)) но они как-то не спешат в данные исследования инвестировать ))


    1. Pakos
      22.09.2016 17:10
      #9589828

      А кто-нибудь думал что тогда параметры у рождённых в одно время в одном месте должны совпадать? Думал ине раз и пришёл к выводу что зависимость не получается.


  1. AleVaKa
    19.09.2016 15:12
    #9581640
    +5

    Я конечно сейчас глупость спрошу, но не могла ли в древности схожесть людей, рождённых в один период и на одной территории, объясняться климатическими условиями и доступности определенной пищи для матери во время беременности?


    1. BigBeaver
      19.09.2016 15:23
      #9581686
      +2

      Магия в том, что эти определенные закономерности (развитие, смертность и тд) и сейчас так объясняются=) Вполне научно, достоверно и без лишних сущностей.


    1. lex_infohunter
      20.09.2016 06:46
      #9582960

      Ага, а еще религиозно-культурными обычаями на данной территории. Скажем, если племя привыкло отнимать еду у других, то с высокой долей вероятности любому представителю этого племени можно рекомендовать раннюю смерть.


  1. destroy
    19.09.2016 15:16
    #9581652
    -30

    Прочитал комментарии и как-то грустно стало за людей, которые думают что с помощью одной лишь науки смогут понять все. Веды хоть бы почитали что-ли.


    1. Carabin
      19.09.2016 15:21
      #9581676
      +1

      Я думаю, что почти все можно объяснить наукой, но, возможно, не сейчас. Многое из того, что раньше считалось магий или алхимией, сейчас стало наукой. «Почти», потому что хочется, все-таки, верить в непостижимость чего-нибудь. Да и не считаю я что реально постичь именно ВСЕ. Но мы к этому вполне успешно стремимся.


    1. Rivethead
      19.09.2016 15:24
      #9581688

      И что должны почитать эти люди?


      1. apetrovichev
        19.09.2016 16:07
        #9581800
        +7

        Я надеюсь, что это книги по детектированию сарказма.


      1. vvzvlad
        19.09.2016 20:07
        #9582310
        +8

        Веды.


        1. totally_nameless
          20.09.2016 00:57
          #9582766
          +5

          Те кто водят хороводы — хороводоводы
          Те кто изучают творчество хороводоводов — хороводоводоведы
          Те кому нравятся хороводоводоведы — хороводоводоведофилы
          Те кто ненавидит хороводоводоведофилов — хороводоводоведофилофобы
          Те кто возбуждается от хороводоводоведофилофобов — хороводоводоведофилофобофаги
          Те кто выступает против хороводоводоведофилофобофагов — антихороводоводоведофилофобофаги
          Те кто маскируется под антихороводоводоведофилофобофагов — квазиантихороводоводоведофилофобофаги

          Простите не удержался )


      1. Pakos
        22.09.2016 17:15
        #9589834

        Почитать астрологов как благодетелей своих, глаза на Истинное Знание открывающих. Они даже в комментарии снизошли к нам, сирым. А мы их сса… минусами, кто может. Эх, неблагодарные человеки.


    1. BigBeaver
      19.09.2016 15:25
      #9581694
      +2

      А можно пример объективных вещей, которые нельзя понять с помощью науку, но можно как-то иначе?)


      1. kahi4
        19.09.2016 15:46
        #9581752

        Строго говоря, теорема Гёделя гласит о том, что мы никогда не составим полную и непротиворечивую картину мира (в формальной логике, по крайней мере). Зато у того же индуизма все ок и непротиворечиво (по их мнению, разумеется).


        1. BigBeaver
          19.09.2016 16:09
          #9581812
          +2

          Это как-то отвечает на мой вопрос? Теорему Гёделя я знаю, а вот что вы этим хотите сказать, не совсем понятно.


          1. kahi4
            19.09.2016 16:40
            #9581886
            -1

            А вот как: в данный момент с точки зрения науки СТО и квантовая механика не сильно клеятся и все попытки объяснить это пока не увенчались успехом. Зато альтернативщики, эфирщики и конспирологи неплохо все объясняют. (Теорема Гёделя тут, конечно, вряд ли играет роль, маловероятно, что мы уже наперлись на нее).


            1. BigBeaver
              19.09.2016 16:47
              #9581910
              +4

              Теорема Гёделя совсем не об этом. Она говорит лишь о том, что аксиомы логики нельзя вывести методами логики, а если вдруг станет возможно, то она станет противоречивой. (вместо логики можете подставить любую формальную систему). Из этого делается лишь один значимый для науки вывод — в непротиворечивой теории всегда будут вещи, которые придется принять просто как факт (то есть, есть шанс, что мы быть может никогда не узнаем, напрмиер, что такое пространство-время и откуда оно берется и почему именно так.).

              Но вы все равно отвечаете на какой-то другой вопрос… Я не прошу примеры непозноваемого — наоборот я хочу пример того, что можно познать каким-то методом, но только не научным.

              p.s. зачем вы сравниваете СТО с художественной литературой мне вообще не понятно.


              1. kahi4
                19.09.2016 17:11
                #9581964
                +1

                Все, я понял претензию. Я просто имел ввиду, что в настоящий момент стык СТО и квантовой механики недоступен нам, наукой мы его еще не объяснили (даже не знаем наверняка, объясним ли или нет, но это другой вопрос). Зато те же «неоэфирщики» (не очень хорошо разбираюсь в современных псевдонаучных движениях, но сужу лишь по их уверенным утверждениям) уже давно все познали своими, ненаучными методами. Другой вопрос, что то, что они познали, почти наверное далеко от истины, но вы, судя по всему, хотели пример именно когда другие методы познания действительно оказались правильными.

                Из таких вещей можно приводить сколько угодно примеров познания всяких там «душа», «ангелы», «грех», «макароны с тефтелями», «НЛО», «рептилоиды» и прочее Рен-ТВ. Научно это не особо познается. Проблема тут уже в том, что эти самые сущности они же и напридумывали, они же познали их, и то, что этих вещей, в целом, не существует, их особо не волнует.


                1. BigBeaver
                  19.09.2016 17:21
                  #9581980
                  +2

                  Тут надо понимать, что представления «далеко от истина» не называются «познали». Это их я назвал художественной литературой.

                  Я же хочу примир чего-угодно, что в принципе познаваемое, но чтобы его невозможно было понять/познать/изучать научными методами.


                  1. tester_9
                    21.09.2016 02:52
                    #9585492
                    -2

                    А можно пример объективных вещей, которые нельзя понять с помощью науку, но можно как-то иначе?)
                    Я же хочу примир чего-угодно, что в принципе познаваемое, но чтобы его невозможно было понять/познать/изучать научными методами.

                    Что есть Я. Например.


                    1. Noeren
                      21.09.2016 09:24
                      #9585770
                      +3

                      Это 33 буква русского алфавита, заглавная. Не благодарите.


              1. totally_nameless
                20.09.2016 01:18
                #9582784
                +2

                Собственно, вы сформулировали первую теорему Гёделя. Есть ещё вторая, которая гласит, что мы никогда не построим «полностью замкнутую систему аксиом», даже если мы примем их как факт. Всегда можно будет сформулировать утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть в рамках данной системы аксиом.

                П.С. Вобщем Гёдель все запутал типичный Близнец… или Телец?


            1. daiver19
              19.09.2016 17:16
              #9581972

              «Ой все, не работает эта ваша наука, уйду в монастырь.» Как-то так, да?


      1. Spaceoddity
        20.09.2016 10:24
        #9583146
        -1

        Пфф! Сотворение мира


        1. Noeren
          21.09.2016 09:26
          #9585776
          +2

          Осталось доказать что это объективная вещь и то, что её невозможно понять при помощи науки. Но начало положено, дерзайте!


          1. Spaceoddity
            21.09.2016 15:21
            #9586872
            -4

            А это субъективная вещь? Мира нет? Вы не существуете?
            И почему это я должен доказывать? Религия говорит что бородатый дядька на небе сотворил мир. Наука утверждает что это недоказуемо, а значит фальсифицируемо. Только вот наука в данном случае оперирует той же терминологией что и религия. Просто взяли аксиоматичный тезис что «бога нет» и от этого пляшут.
            Нет, это науке надо доказывать что мир не сотворил Бог.
            Да и основной методологический принцип «бритва Оккама» работает в данном случае на религию)) Какое объяснение проще? Что некая сущность просто взяла и сотворила вселенную, или «Большой взрыв», «точка сингулярности», «темные энергия и материя» и т.д. и т.п. и всё это все равно не сходится — постоянно открываются новые элементарные частицы, холодные реликтовые пятна и прочая-прочая.


            1. BigBeaver
              21.09.2016 15:33
              #9586922
              +2

              Доказывать должны ВЫ потому, что это ВЫ утверждаете. Просто по правилам дискуссии, тк иначе вы — трепло.

              Кроме того, сам ваш пример не корректен. Если бы вы сказали «вопрос происхождения вселенной», это было бы норм. Но вам бы все равно пришлось все доказать.


              1. Spaceoddity
                21.09.2016 15:54
                #9587000

                Ух ты какие доводы пошли! Только вы неправильный термин используете — пацаны перед подъездом употребляют «обоснуй», вместо «докажи»)))


                1. BigBeaver
                  21.09.2016 16:00
                  #9587012
                  +1

                  Слишком толсто — не заходит.


                1. artemerschow
                  21.09.2016 16:01
                  #9587016

                  Давайте так. Существуют ли невидимые розовые единороги?


                  1. Spaceoddity
                    21.09.2016 16:17
                    #9587078
                    -2

                    А их существование чем-то отрицается? Разве наука или религия говорят что не могут существовать?


                    1. Noeren
                      22.09.2016 05:20
                      #9588572
                      +1

                      Иии, так существуют или нет?


                      1. Spaceoddity
                        22.09.2016 06:19
                        #9588594

                        Да откуда же я знаю? Я с ними пока не сталкивался.


                        1. Noeren
                          22.09.2016 09:17
                          #9588750
                          +1

                          А что мы делаем с сущностями, существование которых доказать невозможно?


                          1. rionnagel
                            22.09.2016 11:01
                            #9588908

                            Что, что) либо верим, поклоняемся, делаем культы и убиваем за невидимых друзей, которые перманентно умирают за ваши грехи и ведём борьбу с неверными в той или иной градации. И/Или навариваемся на этом. Либо крутим пальцем у виска.

                            Лично я предпочитаю игнорировать с мыслью ~а хрен его знает, может и летает этот грёбаный чайник в космосе, может и есть ламантины стреляющие лазерами и приносящие обед моим носкам, но это ничем не отличается от загрузки мозга бесконечным генерированием подобных идей, а в особых случаях вынесение этого на всеобщую истерию. Даже если что-то из подобного удастся каким-то хитрым способом проверить и доказать, то это всё равно не повод этому поклоняться, по крайне мере пока этот самый ламантин с лазерами не придёт к тебе домой и не съест твою собаку, попутно составив требования.

                            ох, извиняюсь за подобный поток этого-самого… как там его… сознания.


                          1. Zenitchik
                            22.09.2016 11:06
                            #9588918
                            +2

                            Игнорируем, как несущественные.


                            1. Noeren
                              22.09.2016 15:51
                              #9589598

                              И это правильный ответ!


            1. zi0
              21.09.2016 15:44
              #9586958

              определение «сотворение мира» означает, на минуточку, что он был кем-то сотворён. (Или чем-то – но именно как акт творения). И вот это вот как раз требующее док-ва предположение.

              Субъективность несколько размытое понятие.
              Мир существует в некоторой форме (не факт, что как мы привыкли это видеть).
              Я существую? хмм… вспоминая старика-тролля-фримена: "а Вы там есть? Э-эй, hallo!… а можете мне доказать это?" =]

              Бритва Оккама и была придуманна как аргумент в защиту существования бога. Только ей очень просто порезаться.
              Ну, какое объяснение проще – что бог наказал человека, или какие-то микробы, бактерии, молекулы, клетки… ))

              Бритва Оккама хорошо работает только в условиях, где учтены все детали – т.е., в условиях далёких от реальных. В «сферическом вакууме», ага. ))


              1. Spaceoddity
                21.09.2016 16:06
                #9587034
                -2

                Ой, есть очень хороший художественный источник на эту тему — «Контакт» по К.Сагану.
                А про бритву Оккама — нужно же учитывать все факты. Существование микробов никто не оспаривает (из адекватных участников дискуссии), а вот все эти «точки сингулярности», «параллельные вселенные» и т.п. ну такое… не то, что бы из пальца высосанное, но по убедительности слабо от религиозных догм отличающееся.
                К тому же, религии всё время ставят в вину излишний догматизм, но и сама наука им не гнушается. Есть вот скорость света — фундаментальная постоянная. Что? Откуда она взялась? Почему она постоянная? Почему она максимальная? Ответов нет. Просто примите как аксиому. До кучи не хватает лишь утверждения, что это некая божественная сущность. Непознаваемая)))

                Или почему фотон распространяется по кратчайшему пути? Откуда взялся корпускулярно-волновой дуализм?
                Не стоит так, с плеча человека 21 века, рубить любые связи и аналогии между религией и наукой. У них, как минимум, общий предок — философия.


                1. zi0
                  21.09.2016 16:33
                  #9587158

                  Существование микробов никто не оспаривает (из адекватных участников дискуссии)
                  это сейчас мало кто оспаривает, а каких-то полтораста лет назад…
                  кроме того, понятие «адекватных участников дискуссии» может быть разным у нас. Я, например, считаю, что "абсурдность сущестования персонофицированного бога никто из адекватных участников дисуссии не оспаривает". Но, судя по Вашим комментам, Вы с этим врядли согласитесь.

                  религии всё время ставят в вину излишний догматизм, но и сама наука им не гнушается.
                  ошибочка: догматизмом страдает не наука (абстрактная), а недалёкие люди, считающие себя учёными. Хотя я абсолютно согласен с наблюдением – в «науке» как научном сообществе, оголтелого догматизма немало и по сей день.

                  но вот на вопросы «почему максимальная» и т.п. есть вполне наглядное, научное (выявленное наблюдениями и подтверждённое экспериментально) обоснование.

                  почему фотон распространяется по кратчайшему пути
                  – вопрос привязан к некорректному утверждению, соответственно лишён смысла.
                  если, например, подразумевается «всегда» – то такого нет (гуглим излучение Вавилова — Черенкова)
                  корректные и точные определения исключают неоднозначность толкований.
                  отсюда и всяческие «парадоксы» – они существуют только в умах людей, и именно из-за размытости (неточности) рассуждений.

                  Не стоит так, с плеча человека 21 века, рубить любые связи и аналогии между религией и наукой. У них, как минимум, общий предок — философия.
                  я как-то не могу согласиться, про общего предка (в виде философии); но то, что декартов дуализм нанёс огромный ущерб развитию науки как таковой – на мой взгляд бесспорно, да.


            1. SunX
              21.09.2016 16:01
              #9587018
              +1

              Видите ли, Эти все частицы именно что открываются, а не придумываются ради того, что бы теория была целостной. Различные косвенные подтверждения большого взрыва так же находятся. Так что пока все указывает на то, что был именно большой взрыв. В том числе и при применении бритвы Оккама


              1. Spaceoddity
                21.09.2016 16:33
                #9587156
                -1

                Что там с бозоном Хиггса? Через сколько его «экспериментально натянули на глобус»? Именно что придумываются вначале (порой даже виртуальные!), чтобы теория не разваливалась. А уж потом пытаются искать.
                А протон стабилен?
                Да одних только теорий о происхождении и развитии вселенной несколько десятков. И по логике — верна ведь может быть только одна из них. А вы почему-то считаете, что всё, что генерирует наука — это истина в последней инстанции. Похвальная вера в прогресс. Но несколько наивная.
                Религия противопоставляется науке в принципе. Но то, что одна научная школа может выдвигать постулаты полностью противоположные постулатам другой — скромно игнорируется)))
                А вообще отпало желание участвовать в подобной дискуссии. Неудобные вопросы игнорируются. Посты минусуются, а в ответ только лозунги «если вы чего-то не понимаете в науке, это не означает что этого не существует» — ну прям калька с религиозных учений)))


                1. SunX
                  21.09.2016 17:16
                  #9587372
                  +1

                  До тех пор, пока бозон Хиггса не был найден на БАК никто и не считал, что существование этого бозона — истина в последней инстанции. Как я помню, незадолго до его нахождения (некоторые) ученые уже решили, что нет никакого бозона, давайте искать другое объяснение наличия массы. Но вот его наши и теперь уже никто из ученых не сомневается в его существовании.
                  Так же и с суперсимметрией. Да, эта теория хорошо все объясняет, но последние эксперименты постоянно показывают, что те частицы, которые она предсказывает (или «придумывает», если Вам так хочется) найти не удалось, потому, скорее всего, теория частично или полностью не верна и нужно искать другое объяснение. И никто не выходит на митинги с лозунгами «Нет дискриминации суперсимметрии, это все заговор рептилойдов!».

                  В науке все становится истинной только тогда, когда теория, описывающая подтверждается практикой (экспериментами).

                  В религии же никто не обременяет себя доказательством существования бога (или чего либо еще). Он просто есть и точка.

                  >> Но то, что одна научная школа может выдвигать постулаты полностью противоположные постулатам другой — скромно игнорируется)))

                  Может, но через некоторое время у нас будет возможность проверить каждую из теорий экспериментально и тогда мы узнаем, что такая-то теория была истина, а остальные, увы, ошибались.
                  Ну и каждая научная школа выдвигает теории не по принципу «мне так хочется», а основывается на известных фактах и каких-то предположениях (которые на данный момент мы не имеем возможности проверить, потому не можем с уверенностью сказать так это или нет). Некоторые предположения оказываются не верными и данная теория признается неверной или корректируется.

                  Наука вполне себе развивается. Как наиболее простой пример можно привести то, что, изначально земля была плоской, потом пришли более умные дядьки и сказали: «Нет, она круглая, вот вам доказательства». После чего родился Магеллан и (окончательно) экспериментально доказал, что земля не плоская тем, что не свалился с её края при кругосветном путешествии.

                  PS: Протон можно считать стабильной частицей, так как минимальная оценка времени его жизни превышает время жизни вселенной. Т.е. за всю жизнь вселенной не распалось еще ни одного протона по своей воле.


                  1. zi0
                    21.09.2016 22:40
                    #9588138

                    две маленькие поправочки:
                    «теперь уже никто из ученых не сомневается в его существовании»
                    этого, увы, нельзя утверждать. Таки сомневаются (хоть и в меньшенстве)

                    «До тех пор, пока бозон Хиггса не был найден на БАК никто и не считал, что существование этого бозона — истина в последней инстанции»
                    И сейчас ни один вменяемый учёный не считает. В науке есть такое определение (базовое, в общем-то): «факт установленный с определённой степенью точности»

                    в науке «истин в последней инстанции» практически не существует; есть пара аксиом, навроде ЗСЭ или ПНД (с которым, увы, не все согласны) – остальное теории, определённой (или допустимой) степени точности. Корректриующиеся (порой значительно) по мере нахождения противоречащих фактов или более подходящих объяснений.


            1. Zenitchik
              21.09.2016 21:33
              #9588000

              Минуточку. Чтобы ставить вопрос о сотворении Мира, нужно сперва доказать, что когда-то Мира не было.


      1. Introducer
        20.09.2016 20:49
        #9584946

        Заместительское восприятие. Системные расстановки.
        Спросите любого психолога или психотерапевта. Спросите про расстановки у друзей (лучше у подруг). Или сходите на них сами, как наблюдатель. Конечно объективней будет если сходите. Вы же не станете в таких важных вопросах верить наслово друзьям, психологам или интернетам? :) Я лично не стал верить, но посмотрел интеренеты и понял что нужно ехать и разбираться (я живу не в Москве). Поехал, проверил, поучился, поделал сам (ушло около трёх лет в сумме, и я уже ими не занимаюсь). Официальная наука туда официально не смотрит. Я ловлю себя на мысли что тоже не хочется быть тем, кто научным способом покажет что заместительское восприятие работает, т.к. я понимаю последствия для себя и для мира.
        Но сказать в интернетах достаточно безопасно, т.к. у читателей есть выбор — идти туда или не идти, оставаться в своей картине или расширять её.
        зы: про миллион долларов тоже помню. Не интересно. Вот если бы триллион :)


        1. mayorovp
          20.09.2016 21:02
          #9584980

          И что же за последствия такие для вас и для мира-то?


          PS минуты три читал статьи про "системные расстановки", но так и не понял что это вообще такое :)


          1. Introducer
            20.09.2016 21:33
            #9585028

            Про последствия сами догадаетесь, чуть попозже :)

            Давным-давно по тв шёл цикл передач под названием «Взрослые игры», по-моему на канале Здоровье. Однажды там в качестве собеседника был Хеллингер, основатель метода системных расстановок (как принято считать).
            Вот это видео: https://www.youtube.com/watch?v=xMO_A7u_r-c

            Думаю вы поймёте о чём речь.


            1. Introducer
              20.09.2016 21:47
              #9585046

              … c 9-й минуты.


        1. zi0
          21.09.2016 16:38
          #9587180

          у Хеллингера – точнее, у его системы – очень кривое (спорное) описание процессов и форм (тот же бурняшев, порой, явно приплетает абсурдное описание для блока); но общее наблюдение и обращение внимания на (подзабытый) феноменологический подход – дорогого стоит. За что ему «респект и уважуха».

          … хотя со стороны, конечно, порой каким-то «спиритическим сеансом» (шарлатанским) выглядит. ))


        1. Pakos
          23.09.2016 09:12
          #9591082
          +1

          Очень много Громких Слов(ТМ) про судьбы мира и недоступность понимания некоей «официальной науке», как много я их читал у всяких альтернативщиков…


      1. Spaceoddity
        21.09.2016 16:12
        #9587046
        -1

        Вспомнил. По памяти правда. Концепция научного индетерминизма. Спор между Бором, Эйнштейном и Гейзенбергом. Если электрон перевести на более высокую энергетическую орбиту, то рано или поздно он перейдёт на более низкую и испустит фотон. Вопрос — в какой промежуток времени это произойдёт?


        1. mayorovp
          21.09.2016 16:15
          #9587064
          +1

          Этот процесс прекрасно понят наукой. Ответ — это произойдет в случайный промежуток времени, распределение вероятности вычисляется по некоторой формуле.


          Если вы не принимаете такой ответ и продолжаете требовать точно предсказанный промежуток времени — то это ваша проблема, а не науки.


          1. Spaceoddity
            21.09.2016 16:24
            #9587112
            -2

            Пруфы где? Что вы отсебятину порете?
            Бор говорил — атом знает и мы рано или поздно узнаем.
            Эйнштейн — ни атом не знает, ни мы не узнаем.
            Гейзенберг — атом может и знает, но мы не узнаем.
            Прав Бор?


            1. BigBeaver
              21.09.2016 16:34
              #9587160
              +1

              Странно, что у электрона никто не спросил, не находите?
              Вот так и раждается дискриминация. Скажите, вы расист?


            1. mayorovp
              21.09.2016 16:43
              #9587204

              http://www.membrana.ru/particle/904


              Видимо, да — прав был Бор. Только он вообще-то говорил "ни атом не знает, ни мы не узнаем".


              1. Spaceoddity
                22.09.2016 03:47
                #9588536

                Экспериментальное доказательство существования квантовой запутанности (как контрпример принципа неопределенностей) слабо относится ко второму началу термодинамики в квантовой механике)))


                1. mayorovp
                  22.09.2016 07:02
                  #9588612

                  Откуда вдруг взялось второе начало термодинамики?


                  1. Spaceoddity
                    22.09.2016 07:39
                    #9588646

                    из неубывания энтропии, вероятностях протекания процессов и в целом детерминизма/индетерминизма в физике.
                    вот:
                    http://pkse.pskgu.ru/ebooks/kuznecov.htm
                    тут немного посложнее, чем по вашей ссылке, но тоже вполне понятно.


        1. wataru
          21.09.2016 16:17
          #9587074
          +1

          Вы еще про квантовую неопределенность скажите, что не знает ничего наука — "неопределенность" же!


  1. zaq1xsw2cde3vfr4
    19.09.2016 15:42
    #9581738
    -2

    «точность «гороскопов» не изменится. Она была нулевой, такой и останется.» — почему нулевой? на 7.5 миллиардов у кого-то да совпадёт. Теорию вероятности никто не отменял.


    1. prostofilya
      19.09.2016 16:31
      #9581866

      околонулевой, зануда


      1. zaq1xsw2cde3vfr4
        20.09.2016 12:27
        #9583490

        как зануда я близок к идеалу


    1. vvzvlad
      19.09.2016 20:07
      #9582308
      +6

      Для точности процент совпадений должен быть выше случайного


    1. an4xu
      20.09.2016 10:35
      #9583168

      вы типичный козерог :3


  1. u1789
    19.09.2016 15:42
    #9581740
    +1

    А кто-нибудь изучал влияние даты рождения на человека? Ведь рождённый осенью, в среднем, получит больше витаминов, чем рождённый весной, т.к. зимой меньше витаминов в диете.


    1. BigBeaver
      19.09.2016 16:11
      #9581814
      +7

      Изучали — осенние дети чаще «страдают» от «внезапной детской смертности» зимой.


    1. JKalamari
      19.09.2016 16:43
      #9581892

      Последние пару десятилетий, думаю, это не актуально. Сейчас детей, рождённых весной прекрасно кормят добавками со сбалансированным набором витаминов, да и матери из северных стран могут себе позволить зимой есть фрукты и витамины, тем более во время беременности.


  1. fivehouse
    19.09.2016 15:51
    #9581762
    -9

    Статья реально глупая. Авторы СОВСЕМ не понимают о чем пишут. Уже лет как минимум 500 астрологические натальные карты строят не на основе «тылевянелев», а на основе точных таблиц эфемерид, которые выверяеются астрономами. Сознание на уровне детского сада.


    1. bopoh13
      19.09.2016 16:12
      #9581824
      +5

      Поправки при переходе с юлианского календаря на григорианский учли?


      1. Drako_Staarn
        19.09.2016 22:31
        #9582556

        А високосные годы? ;)


      1. dslava
        19.09.2016 22:39
        #9582576

        Стало интересно, погуглил, учли.


    1. mayorovp
      19.09.2016 16:21
      #9581842

      Не знаю что там используется в натальных картах — но в детстве я смотрел свой знак Зодиака, и это был Овен. А теперь я — Рыба.


      Значит, всего 25-30 лет назад редакторы журнала "Миша" прецессию не учитывали. А вы тут про 500 лет говорите...


      1. Leo7777
        19.09.2016 16:49
        #9581916
        -2

        Это западная астрология, она всегда была условной.


    1. barker
      20.09.2016 09:16
      #9583038
      +3

      Уже лет как минимум 500 астрологические натальные карты строят не на основе «тылевянелев», а на основе точных таблиц эфемерид, которые выверяеются астрономами.
      Аааа, ну это другое дело совсем! Уверовал!


    1. saboteur_kiev
      20.09.2016 15:14
      #9584030
      +2

      Точные таблицы эфемерид?

      Составленные 500 лет назад вручную?

      Учитывая, что первый телескоп был создан примерно 400 лет назад, и не у тех, кто создавал таблицы?

      И зачем они вообще нужны, если есть GoogleEarth и другие АСТРОНОМИЧЕСКИЕ программы, которые могут выдать расположение звезд и планет с высокой точностью на практически любой промежуток времени?


      1. zi0
        21.09.2016 15:53
        #9586996

        про марсианский и венерианский календари американских индейцев, видимо, не слыхали?
        про стоунхенжд тоже?

        а ведь очень точные таблицы и строения возводили – безо всяких, казалсь бы, телескопов.
        не надо считать себя венцом познания. есть многое, чего мы не понимаем сейчас – и кое-что из этого хорошо понимали, хотя могли соврешенно некорректно (или просто непонятно для нас) описывать, люди прошлых цивилизаций.


        1. wataru
          21.09.2016 16:14
          #9587054
          +1

          Ох уж этот стоунхендж. Вы вообще в курсе, что он до XIX века лежал в руинах. Потом местные нашли кучу камней, подумали-подумали и собрали как-то. А потом всякие "ученые" по этой конструкции, собранной в XIX веке, построили "необычайно точные таблицы", известные "прошлым цивилизациям".


          Тут везде ошибка стрельца — когда сначала стреляют в стену, а потом вокруг стрелы рисуют мишень. Возьмите любой камень, легко найдете с десяток созвездий на которые он указывает. Так же найдете в нем золотое сечение, или пи, или константу Эйлера, или пи-в-степени-е, или еще какую-то, несомненно, очень важную математическую константу.


          1. Rikkitik
            21.09.2016 17:49
            #9587522
            +2

            Как архитектор вклинюсь: Стоунхендж — один из пары тысяч подобных сооружений по всей Британии, Ирландии и Европе; он не самый большой и не самый сохранившийся, его просто распиарили, как Мону Лизу. Разного рода астрономические сооружения строили по всей планете века эдак с медного. Жизнь тогда была очень медленная и необходимость многолетних наблюдений никого не пугала. К тому же, ЕМНИП, сперва строилась модель из деревянных столбов. Никаких сверхоткрытий такие штуки не позволяли, но определять солнцестояния и равноденствия и прочие религиозные действа — вполне. Это как солнечные часы, только на целый год. Кстати, даты постройки как раз по прецессии уточняют, по отклонению осей от теперешних. Потому что направление строго на север в брльшинстве древних сооружений выверено по Полярной звезде. Ну никакого же повода для баттхёрта, а у некоторых всё равно пригорает…


            1. wataru
              21.09.2016 18:18
              #9587624

              "У некоторых пригорает", когда вылезает толпа конспирологов приписывая удивительную точность, невозможные знания и необъяснимые технологии почти любой древней конструкции. Это простое заблуждение порождает огромное количество всяких теорий заговора, которые потом лезут со всех сторон и только зря повышают энтропию.


          1. zi0
            21.09.2016 20:10
            #9587818

            про то, что это отдельный случай (просто на слуху) Вам уже ответили.
            Напомню, что в прошлом необходимая занятость людей (обеспечением себе выживания) была выше, чем сейчас. И они, в массе своей, не могли от «нечем заняться» высматривать неделями звёздочки в небе. Однако строили довольно точные архитектурные сооружения, без высокоточных угломеров и свалившихся с неба астролябий.

            Подробный марсианский календарь не сравним с «выстрелом в стену». Оно, конечно, ТВ не исключает, что стадо мартышек может напечатать «Войну и Мир»; однако мало кто заподозрит Льва Николаевича в плагиате у мартышек.
            Иначе говоря, при имеющейся точности, логичнее предположить, что рисовавшие календарь знали, что рисовали, нежели что они накатали «случайные каракули», а потом так же случайно решили их увековечить.


            1. wataru
              21.09.2016 22:37
              #9588122
              +1

              про то, что это отдельный случай (просто на слуху) Вам уже ответили.

              Таких мифов полно о каждой более или менее древней постройке.


              Однако строили довольно точные архитектурные сооружения, без высокоточных угломеров и свалившихся с неба астролябий.

              И что? Чтобы построить ровные стены достаточно веревки с камнем на конце. Без высокоточных угломеров строить ровно чуть тяжелее, но это не из разряда невозможного. Параллельные стены весьма просто сделать ориентируясь по полярной звезде (вот вам заодно и объяснение, как без компасов выравнять постройку по сторонам света).


              Напомню, что в прошлом необходимая занятость людей (обеспечением себе выживания) была выше, чем сейчас. И они, в массе своей, не могли от «нечем заняться» высматривать неделями звёздочки в небе.

              Тут вы правы лишь частично. Да, большинство населения занимались только производством пищи. Но даже в первобытную эпоху в племенах было какое-то разделение труда. Когда появились цивилизации, то было полно всяких жрецов, правителей, шаманов и прочей интеллигенции, которая могла "высматривать неделями звёздочки в небе".


              Подробный марсианский календарь не сравним с «выстрелом в стену».

              Про марсианский календарь индейцев кроме вики гуглятся только конспирологические сайты типа свидетелей НЛО и поклонников заговоров рептилоидов.


              1) В википедии есть раздел "Миф о точности календаря майя".
              2) Из десятков древних календарей, кто-нибудь мог бы и угадать чуть точнее 365 дней в году. Так что тут именно выстрел в стену.


              1. zi0
                22.09.2016 00:11
                #9588310
                -2

                при чём тут миф? если строение выполняет определённую (астронмическую) функцию, оно её выполняет, а какими мифами это обрисовали – вопрос десятый. Если египтяне умели построить (расчитать) систему зеркал так, что бы храм был полностью освещён через, фактически, точечное оконце, то это факт; а красивые рассказы про бога Ра – вопрос описания.

                «интеллигенция» могла. Но во времена построения построение стоунхендж-подобных комплексов, в Британии (и вообще Европе) было жестковато с уровнем жизни; а на постройку пары «жрецов и шаманов» было явно маловато.
                Я хочу лишь сказать, что они хорошо знали, чего хотели и что делали, а не лепили методом тысячи проб и ошибок. Не было, по своременным меракам, на такие эксперименты людских ресурсов.
                (не забывайте, что рекомый Стоунхендж датируется бронзовым веком, когда население всей Британии измерялось в тысячах)

                про марсианский и венерианский календари было ещё в советское время, в т.ч. в журналах «наука и жизнь» – но подробностей ключевых не вспомню, увы.
                точность года гораздо выше, чем «чуть точнее». Плохо налезает на свпадение. Возможно – но уж больно пошла мода всё на совпадения списывать.
                — Вообще хочется отметить одну неприятную тенденцию: последнее время (ко второй половине 2000-ых) стало появляться большое кол-во «исследований» опровергающих какие-то «мифы». Всё бы ничего, только «мифы» были не времён 90-ых, и достаточно научно обоснованные, с выкладками, фотографиями и расчётами. А вот опровержения, зачастую, крайне голословны. Навроде «не вызывает сомнений, что это было просто».
                Скажем, чистота «Столба Индры», которая вызывала удивление у металлургов 20-ого века, вдруг стала «легко получаемой в древности».
                Исторя с «хрустальными черепами» вдруг стала мистификацией и подделкой. Не спорю, что там таковой могло быть (и, скорее всего, было) множество подделок и мистификаций; но были воплне научные исследования, с фотографиями и рассчётами. Совсем не «мистическим», но не объяснимым нарушением кристаллической решётки, необходимой для сборки исследовавшегося черепа. О чем, почему-то, скоропостижно забыли.
                Объяснения, как египтяне отгрохали пирамиды не выдерживают никакой критики и простейших расчётов.

                Я хочу сказать, создаётся впечатление, что некоторые «учёные» (или организации) ставят целью закрыть «неудобные» (для их теорий?) факты. Благо технологии популизма, стремление значительных масс людей к поддержанию зоны комфорта (сохранению чёткой и простой картины мира) – не изменившейся со времён средневековья – и, как ни странно, интернет, позволяют делать это довольно просто.
                (посмотрите на свою аргументацию «гуглится только на...». Т.е. в вашей картине мира практически отстутствует то, чего нет в гугле. И, обратно, гугл может с лёгкостью управлять вашим представлением о мире, просто исключив что-то из поисковых запросов.)

                Тем не менее, это уже совсем уход в сторону пошёл. Я лишь отмечал:

                а) ненаучность (псевдонаучность) высказываний и «исследований» значительного кол-ва людей, имеющих учёную степень.
                б) частую ангажированность представителей науч. сообщества (что совсем не новость), связанную не только/столько с костностью мышления, но банальной меркантильностью
                в) наличие немалого кол-ва наблюдаемых, но плохо поддающихся (внятному) объяснению, с точки зрения современной науки, вполне «предметных» фактов и природных явлений. Не говоря уж о глобальных космологических процессах. (теорий, там, много. Но это только терии – хоть и достаточные, для прикладного пременения, бесспорно)
                Которые старательно игнорируются и отметаются («научным сообществом», как нынче и тут модно говорить). В куче отраслей, включая, чёрт побери, медицину.

                Я только «за», когда всякие «загадки» раскрываются – зыбучие и поющие пески, там. Но когда это реально научно, а не «ёжики круги на полях натоптали» или «индейцы со скуки геоглифы на плато Наско раскладывали». (без практической причины, так, из религиозных побуждений – и без тех самых расчётов-инструментов).

                Постоянно сталкиваюсь даже в прикладном, примитивном быту и на своей памяти, о чём сейчас полный бред рассказывают. (псевдонаучного «так и должно быть» и «иначе не бывает», в то время как я своими глазами видел и, даже, «щупал» обратное)


                1. wataru
                  22.09.2016 11:08
                  #9588926
                  +1

                  при чём тут миф? если строение выполняет определённую (астронмическую) функцию, оно её выполняет, а какими мифами это обрисовали – вопрос десятый.

                  Миф о том что оно выполняет определенную астрономическую функцию. Да еще с удивительной точностью. Опять вам пример с камнем — хоть один его угол, да и указывает на какое-то созвездие в ночь перед, условно, весенним солнцестоянием. Найдем этот угол — вот у нас уже миф об определенной астрономической функции.


                  Но во времена построения построение стоунхендж-подобных комплексов, в Британии (и вообще Европе) было жестковато с уровнем жизни; а на постройку пары «жрецов и шаманов» было явно маловато.

                  Пары жрецов достаточно для наблюдения за звездами, и чтоб сказать остальным, что вон та точка на небе — это великий дух. Ставьте камни сюда, чтоб в ту сторону духу видно было — тогда будет вам благодать. А как живется крестьянам никто особо не спрашивал.


                  Я хочу лишь сказать, что они хорошо знали, чего хотели и что делали, а не лепили методом тысячи проб и ошибок. Не было, по своременным меракам, на такие эксперименты людских ресурсов.

                  Это ваше, ничем не подтвержденное, мнение. Чтоб такую штуку построить достаточно пары сотен человек, искренне верящих в то, что "великий дух" хочет эти камни тут. Для этого достаточно одного, страдающего фигней, шамана. И особо масштабных экспериментов, проб и ошибок не надо. Чтоб разобраться с тенями/направлениями на звезды достаточно палки в землю втыкать. Это могли веками до постройки каменной дуры среди шаманов делать.


                  Опять же, особая точность, правильность, продуманность конструкции — это один из кучи мифов, которыми обрастает любая древняя конструкция. Это вам сейчас кажется, что вот то окно точно на ту звезду указывает в ночь перед важным сбором урожая. На самом деле, как бы они эти камни не сложили — вы в заданную ночь, в заданном направлении, среди нескольких звезд всегда выделите одну-две, которым можно приписать особую важность.


                  про марсианский и венерианский календари было ещё в советское время, в т.ч. в журналах «наука и жизнь» – но подробностей ключевых не вспомню, увы.
                  точность года гораздо выше, чем «чуть точнее»

                  О да. О чем вообще говорить, если единственный источник (не считая поклонников рептилоидов) — советские статьи в научно-популярном журнале. Это вы "где-то когда-то читали", что там точность невозможная просто, но точно не помните, источников никаких у вас нет. Именно так и размножаются мифы. Кто-то где-то что-то слышал, передал другому, тот — третьему. При этом каждый раз, как в испорченном телефоне, точность возрастает, вылезают невозможные технологии, необъяснимые артефакты… Потом эти мифы раздувают всякие поклонники инопланетян, ведь никаких реальных фактов у них нет — и только всякие необъяснимые артефакты дают такой разгул для их теорий.


                  Ваши рассуждения о заговоре ученых, пытающихся просто скрыть неудобные мифы — вообще бред и теория заговора.


                  Т.е. в вашей картине мира практически отстутствует то, чего нет в гугле.

                  Это был, в частности, призыв раскрыть ваши источники, которых у вас в итоге нет.


                  Тем не менее, это уже совсем уход в сторону пошёл. Я лишь отмечал:
                  а)… б)… в)...

                  а) Хочу отметить, что ненаучные высказывания чаще всего принадлежат людям с научной степенью совсем в других областях. Как какой-нибудь средний физик начинает опровергать эволюцию, или литератор утверждает невозможность построения пирамид. Среди же профессионалов в области таких высказываний почти нет.


                  б) Это общее мнение всех лжеученых, жуликов и неучей — ученые злые, упертые, не хотят рассматривать наши теории. При чем теорий нет, а есть только 100500 глупых вопросов и утверждений о невозможности чего-то. При чем чаще всего продвигают одни и те же мифы, уже кучу раз опровергнутые.


                  в) Немалое количество "необъяснимых" артефактов уже давным давно объяснены. Если науке что-то неизвестно, исследования просто продолжаются. И это ни коим образом никак не компрометирует науку. Наоборот, например, религия, которая знает вообще все, и ничего необъяснимого в ней нет — на практике оказывается бесполезна.


                  Хватит продвигать мифы. Если есть что-то необъяснимое — то надо его исследовать. Если вы не желаете посвятить этому себя — на этом ваше взаимодействие с объектом исследования должно закончится.


                  А просто транслировать в пространство мысль "Наука еще что-то не объяснила! Ужас! Оно непонятное!" очень неконструктивно. Это размножает мифы, дает почву всяким лжеученым и поражадет множество теорий заговора.


                  1. zi0
                    22.09.2016 13:45
                    #9589286
                    -1

                    троллите? ну-ну.

                    Это ваше, ничем не подтвержденное, мнение.
                    ну да, а ваше «это просто случайность!», «пары сотен человек достаточно!» и прочя – разумеется, аргументированны, подкреплены расчётами и мат.моделями. Прям зачитываюсь )

                    у Вас всё
                    один из кучи мифов, которыми обрастает любая древняя конструкция.
                    а любая точность – «совпадение». Уверен, даже приведённый в пример столб Индры у Вас тоже «сам собой» получился столь чистым.
                    Проблема в том, что именно такая риторика является антинаучной. Нравится это Вам или нет.

                    Вы отрицаете ПНД, утверждая принципы и мотивы рекомы построек.
                    Вы игнорируте:
                    Это вам сейчас кажется, что вот то окно точно на ту звезду указывает в ночь перед важным сбором урожая
                    факты, что есть десятки строений, указывающих на конкретное астрономическое событие/явление, конкретно связанное с соответствующими процессами.
                    С вашей аргументацией легко можно обвинить Льва Николаевича в ненаписании Войны и Мира. Ведь это могли сделать мартышки случайно!

                    единственный более-менее весомый аргумент,
                    Это вы «где-то когда-то читали», что там точность невозможная просто, но точно не помните, источников никаких у вас нет.
                    – увы, да. Но я ОЧЕНЬ много читал и перерабатывал информации, особенно в молодости. И, да, не на все свои знания я могу привести конкретные отсылки (особенно по информации накапливавшейся в юности). Но, прошу прощения, Вы можете мне точно указать на автора учебника, скажем, химии, который вы читали в школе? Дать ссылки на все научные статьи и диссертации, Вами когда-либо прочитанные? (хотя, возможно, Вы читали их штук 20 – тогда сможете. А у меня только домашняя библиотека насчитывает более 400 томов. Кол-во статей я уж и не прикину)

                    Потому – да, я беру статью, критически оцениваю описанные там предпосылки, тему, методики и док-ва/материалы (сейчас, с развитием электронных средств, ещё провожу некоторые поиски и сравнения используя их), и если, по моей оценке, статья оказывается достаточно «годной» (научной, непроиворечивой, основательной), отсеиваю субъективные суждения автора и запоминаю основные/наиболее чёткие факты, идеи, результаты.
                    Мне достаточно моей, весьма неплохой пока ещё, памяти. (впрочем, так действуют многие учёные, в отличии от студентов, не умеющих самостоятельно геренрировать «информационный контент», как это нынче принято называть)

                    Однако, это не важно, т.к. Вы ведь не ищите полемики, Вы выискиваете к чему прицпеиться. Потому что примеров была пачка, и те, по которым информации найти можно больше (нагляднее видна абсурдность описаний или достаточно источников, где отмечается отсутствие должного объяснения), Вы предпочли «не заметить».

                    по поводу «бреда и ТЗ», включая «б)» – я приводил несколько фактов, даже довольно новых (не отсылаясь к печально известной теме геоцентрической теории или «оккультизму» Ньютона). Можете погуглить, как относились, совсем недавно, к генетике, к геометрии Лобачевского, к кибернетике (в СССР), к психологии… Очень разным направлениям (или отраслям) науки, которые сегодня более чем конкретны. Опять-таки, это глобальные и яркие примеры, а если брать более узкие (навроде квантовой физики и прочих теорий в рамках одной науки), так там вообще тихий ужас.
                    Так что это, как раз, факты – и достаточно подтверждённые опытом(статистически), и ясно объяснимые с точек зрения социологии/психологии (личностной).

                    Немалое количество «необъяснимых» артефактов уже давным давно объяснены
                    да, вот только некоторые (слишком многие) «объяснения» на уровне Вашего «это случайность», «само собой» – включая приведённый мной пример про «натоптавших ёжиков» (вполне себе учёный, с кучей степеней, вещал)
                    И это ни коим образом никак не компрометирует науку.
                    именно. Это компроментирует «псевдоучёных» и любящих разбрасываться определением «научное сообщество». Вас лично компроментирует.
                    А науку – разумеется, нет. Это может скомпроментировать представление обывателя о науке, нерадивых индивидов, представляющихся учёными. Но не науку как идею.

                    а, да.
                    Хочу отметить, что ненаучные высказывания чаще всего принадлежат людям с научной степенью совсем в других областях.
                    – вы сильно ошибаетесь. Обычно, в штыки воспринимаются факты, опровергающие устоявшиеся теории и модели, по которым определённый человек (или группа) привыкла работать (и, уж подавно, если получает финансирования на исследования в данной области).
                    Плюс классическое желание иметь «прочную» картину мира, как способ поддержания (ощущения) т.н. «зоны комфорта».
                    Я брежу? вы любите авторитеты?
                    вот вам из материалов Всероссийской научной конференции за 2010:
                    Не стоит скрывать и того факта, что появление новой конкурирующей теории вызывает необходимость ознакомления с нею, отбирая время и силы от продуктивной работы по накатанному шаблону, что вызывает вполне понятное раздражение в том случае, когда учёный не видит своего места на вновь открытом поле исследования.


                    1. artemerschow
                      22.09.2016 14:18
                      #9589344

                      а любая точность – «совпадение». Уверен, даже приведённый в пример столб Индры у Вас тоже «сам собой» получился столь чистым.
                      Проблема в том, что именно такая риторика является антинаучной. Нравится это Вам или нет.
                      О нет. Это ваша полемика абсолютно ненаучна. Чем вам так случайность не угодила? Ну и с ошибкой выжившего вы тоже, видимо, не знакомы?

                      Про ту же колонну всё прекрасно объяснено на вики. И даже упомянуто про аналогичную колонну из Конарака, расположенного поблизости от моря, которая покрыта сильной коррозией. Как-то не вписывается в вашу (правда пока не пойму какую) теорию?


                      1. zi0
                        22.09.2016 16:19
                        #9589680
                        -1

                        ок, ок. я уже понял. иду дальше писать (не)научную статью с результатами (не)научных исследований для (не)научных же изданий.
                        куда ж мне, до «научных» аргументов формата «потому что потому».

                        если Вас устраивает данное объяснение на вики – это ваша проблема (проблема необразованности). А то, что ещё лет 70 назад железо такой степени химической чистоты получить было крайне сложно и очень дорого – про это забудем. Напишем «это просто. молотком хорошенько постучали». Авось ни один металлург (или просто вдумчивый человек) не прочитает. А остальные схавают.


                        1. artemerschow
                          22.09.2016 16:51
                          #9589788
                          +1

                          Знаете что? Я просто так сделаю.

                          Фото колонны в Дели
                          Фото кликабельны

                          image



                    1. Pakos
                      23.09.2016 09:25
                      #9591128

                      >> ну да, а ваше «это просто случайность!», «пары сотен человек достаточно!» и прочя – разумеется, аргументированны

                      Те же идолы острова Пасхи проверялись несколько раз — некоторое количество местных жителей без современных приспособлений вполне их доставляли, столбы в Долине Царей вполне строили во время разливов — просто насыпая ещё одну горку вновь принесённым илом. Это как раз практика, инопланетяне-строители или «сверхточная полировка что не просунуть лист бумаги» — миф, ибо в некоторых местах и кулак пролезает.


                1. Pakos
                  23.09.2016 09:22
                  #9591116
                  +2

                  >> ненаучность (псевдонаучность) высказываний и «исследований» значительного кол-ва людей, имеющих учёную степень.

                  Это Фоменко, Чудинов и Мулдашев имеются в виду? Или Баранов с Ермаковой? Как раз пример граждан, которые пытаются что-то выдать в «чужих» областях и получается материал для ХренТВ.


            1. MTyrz
              21.09.2016 23:04
              #9588198

              в прошлом необходимая занятость людей (обеспечением себе выживания) была выше, чем сейчас
              Прошу прощения, но вы пишете о том, чего не знаете.
              … действительно ли охотники-собиратели XX века живут хуже фермеров?
              … у этих людей много свободного времени, они подолгу спят и работают гораздо меньше, чем их соседи-фермеры. Например, для того, чтобы добыть пищу у бушменов в среднем уходит 12-19 часов в неделю, а танзанийских хадзапи — 14 и менее часов. Когда одного бушмена спросили, почему он не хочет последовать примеру соседнего племени, занимающегося агрокультурой, он ответил: «А почему мы должны это делать, ведь в мире так много орехов монгонго?».
              Джаред Даймонд. «Агрокультура: главная ошибка в истории человечества»

              Я напомню также, что мегалитическая эпоха, несмотря на известные проблемы с точной датировкой, в Европе закончилась раньше, чем начался переход к земледелию. Возможны нюансы в Южной Европе, но к Стоунхенджу с окрестностями, даже очень дальними, это не относится никаким образом.


              1. zi0
                22.09.2016 00:39
                #9588380
                -1

                я надеюсь, что «вы» так шутите/толсто троллите. Сравнивая климат Британии с Африкой, реалии XX-ого века с 1-2 тыс. ДО нашей эры. Бушменов сейчас, которые во всю пользуют сшитую на заводах одежду, отлитую из пластика утварь и даже мебель, с протокельтами (и иже) культуры колоколовидных кубков.
                К слову говоря, перепроверил – занимались они именно скотоводством и земледелием.

                Я, конечно, слаб по части истории – но не настолько же…


                1. MTyrz
                  22.09.2016 03:11
                  #9588516

                  С земледелием вы меня таки уели: ляпсус мемори, признаю ошибку.

                  С остальным…
                  Вообще-то Даймонд не первый и не единственный, кто отмечал существенно меньшие затраты времени на добывание пищи у охотников и собирателей сравнительно с земледельцами. Просто у меня он ближе в памяти, соответственно ссылку искать было недолго. Работы были не только по Африке: схожие вещи делались как минимум в Австралии и Амазонии.

                  Стоунхендж начали строить задолго до культуры колоколовидных кубков. Впрочем, его ранние строители тоже баловались пшеницей, если верить интернет-источникам. Ваша правда.

                  Как соотносится отлитая из пластика мебель со временем, затрачиваемым конкретно на добычу еды, я понимаю не очень. Притом, что еду они, как утверждается, добывают вполне традиционными способами. Впрочем, конкретно про бушменов особо упираться не буду, Африка не мой регион.
                  За свой же (европейский Север), который как бы пожестче британского климата, могу сказать с уверенностью, что охота, рыболовство и собирательство там занимают на круг много меньше времени, чем рабочая неделя по ТК. Даже на неолитических технологиях, которые местами там вполне используются до сих пор. Да и скотоводство там, вообще говоря, далеко не каждый день ужас-ужас и трудовой подвиг.
                  Другое дело, что это образ жизни, когда гораздо сложнее вычленить бюджет времени: вот например, пастух лег подремать на полчаса-час, пока стадо не выело лощинку, и так пять-шесть раз в день: в это время он работает или спит?


                  1. zi0
                    22.09.2016 04:36
                    #9588554
                    +1

                    Как соотносится отлитая из пластика мебель со временем, затрачиваемым конкретно на добычу еды, я понимаю не очень.
                    хороший вопрос!
                    я не стал его Вам прямо задавать, намекнув со стороны.
                    Ведь это Вы интерпретировали моё определение
                    необходимая занятость людей (обеспечением себе выживания)
                    в «агрокультуру» и «временем, затрачиваемым конкретно на добычу еды».

                    «занятость людей обеспечением себе выживания», складывается из этой пищи, изготовления/стирки одежды (в т.ч. защищающей от холода), орудий труда и сосудов (в т.ч. для приготовления пищи), строительства и отопления жилья…
                    Всё это – кол-во потребляемой еды, сложность-утеплённость жилья, отопление, плотность одежды – напрямую зависит от климата. И он в Британии «слегка попрохладнее», не смотря на недалёкий Гольфстрим, нежели в Африке или, там, Амазонии (средние темп-ры 24..28С°)
                    И, в виду климата, добавляем сюда обеспечение зимних запасов провианта для себя, какого-ниакого «жилья» для скота и запасов корма для него же. Немало человекочасов свех «Африки» набегает.
                    Я уж молчу об оборонительных сооружениях и всяких там кораблях.

                    Потому про шутки-троллинги и предположил.

                    про «намного раньше» немного сомневаюсь; но «баловались» они и во время и после постройки, да.
                    В любом случае, есть альтернативные мнения (и тоже аргументированные), почему выживаемость осёдлых была выше. Это почти то же противопоставление, что у «план vs рынок» (хотя не совсем корректно, но привыкли именно эти определения противопоставлять), консервативная стратегия против рисков и т.п. У обоих систем есть плюсы и минусы, одна выигрывает в «идеальных»(тепличных) условиях, а другая – в кризисных.
                    В любом случае, агрокультура, таки, выглядит шагом скорее развития (в т.ч. и в плане научности)

                    Только уж совсем далеко от темы астрологии ушло. )

                    пастух, конечно, отдыхает, когда спит (по крайней мере частично). Но средняя занятость всё равно была выше ) да и врядли «отоспавшиеся за день пастухи» бежали строить СХ. Скорее уж пастушек окучивать, по ночам-то ^^
                    не каждый второй пастухом был (да и, вспоминая российские же деревни, стадо пасти всё больше детей отправляли. Самое то для них работка, ежели не в швейцарии какой)

                    были интересные (в британии, как раз, и франции) реконструкци (с участием добровольцев) «этнического быта». Подсчёты заодно вели, по человекочасам. И там мрачные циферки получались. Примерно как в недавних японии и китае, когда до 16-18 часов в день вламывания (не у королей-мандаринов. разумеется, а у люда попроще).


                    1. MTyrz
                      22.09.2016 23:26
                      #9590710

                      Ну если так, то давайте разбираться дальше.
                      Какое количество ресурсов в год затрачивается на изделия длительного пользования, если вы скромный неолитический поселянин, а не миллионер, строящий шестисотый гараж для шестисотого мерседеса? И какое на обеспечение себя едой?
                      Мебель в неолите — штука довольно просто изготавливаемая и долгоиграющая. Одежда вообще говоря тоже. Да что там неолит: вы когда-нибудь видели, с какой скоростью опытные люди плетут лапти? Заметим еще, что подобные работы: изготовление одежды, обуви и прочих предметов быта еще недавно были коллективными. Три девицы под окном, пряли поздно вечерком. Я такое не то, что видел — я в этом участвовал. Плетение и оснастка сетей за неспешным разговором, попивая чаек. Латание одежды. Вязка веников, да мало ли еще подобных занятий. Вот и думайте: это работа или отдых по временнОму бюджету?
                      Те же реконструкторы утверждают, что при наличии практики изготовление каменных наконечников можно ставить на поток совершенно свободно: затраты сил и времени на один наконечник весьма невелики.
                      Вот сбор топлива — это уже гораздо более регулярное занятие. Но и его нельзя сравнить с добычей еды, которая нужна ежедневно и желательно не по разу, а требований к ней сильно больше, чем к сухому полену для костра.

                      Пастухи… Я имел в виду оленеводство, оно несколько сложнее выпаса коров, в оленьи пастухи детей не ставят.

                      Реконструкции с участием добровольцев… Интересно было бы узнать больше.
                      Я могу, конечно, поехидствовать по поводу вероятного качества этих самых добровольцев: но интереснее было бы все же знать методики, ну и опыт добровольцев, да. Скажем, посади меня плести сеть — я сплету метр за то время, за которое опытный рыбак сплетет метров двадцать. Посади среднего горожанина разводить костер в лесу после дождя — и бесплатное шоу вам обеспечено на ближайшие два часа, если спички не кончатся раньше. Ну и так далее: думаю, моя мысль понятна. Адский труд по 18 часов в сутки можно обеспечить кому угодно, если он с этим трудом не был знаком ранее.

                      В недавних Японии-Китае дело осложняется как раз наличием королей, мандаринов и прочих даймё. 16-18 часов в день вламывать приходится, когда значительная часть произведенного продукта изымается. Злые люди говорят, что сейчас в этом отношении ситуация кабы не хуже, но это уже совсем оффтоп.
                      Если хотите, можно попробовать прикинуть основные занятия и бюджет времени на них. Возможно, это окажется познавательно.

                      А почему выживаемость оседлых выше — это довольно очевидно (хотя вот скажем, «Троицкий вариант» утверждает обратное). Меньший травматизм и большая стабильность пропитания. Хотя оплачивать эту стабильность как раз и приходилось тяжелым трудом.
                      Плюс избыточный продукт, который поддается стандартизированному хранению. На этом короли с мандаринами и выросли, появился продукт для изъятия: с охотника-собирателя много не изымешь, а изъявши не сохранишь. Дань мехами появилась сильно позже.
                      Ну да, и развитию оно конечно способствовало, хоть и не самым приятным образом: ну да когда развитие было приятным занятием?..


                    1. MTyrz
                      23.09.2016 07:28
                      #9590980

                      В аддендум приползла ссылка на статью на «Элементах», которая на самом деле синопсис англоязычной статьи в «American Journal of Physical Anthropology» — но текста исходной статьи я в Сети не нашел.
                      Если интересно, посмотрите, там про изменения показателей здоровья при переходе от присваивающего хозяйства к производящему. Хотя конечно, это все больший оффтоп.


  1. Alexsandr_SE
    19.09.2016 16:33
    #9581868
    +1

    Я теперь в другом знаке. пошел перечитывать свой характер :)))


  1. Equin0x
    19.09.2016 16:44
    #9581898
    +20

    потерял друзей вконтакте,
    опоздал на сессию,
    у жены дурной характер,
    чертова прецессия…


    1. yuriy12
      20.09.2016 10:39
      #9583200
      +2

      Улыбнуло :) Вспомнил своего наставника по астрономии в ЧВМИ, бывшего флагманского штурмана флота, который после лекции о прецессии рассказывал стишок:

      Всё изменяется под знаком зодиака,
      стал козерогом лев, а дева стала раком.


      1. Awoody
        21.09.2016 15:26
        #9586888

        Я всё ждал, процитирует кто-нибудь, или нет!!! Только там «Всё изменилося», а автор как бы не Пушкин :)


  1. SinsI
    19.09.2016 17:16
    #9581970

    Если в астрологии есть хоть какая-то корреляция с действительностью (за исключением влияния самоисполняющихся пророчеств), то она связана с временами года, а знаки зодиака имеют к ним только опосредованное отношение, являясь, фактически, другим названием для «месяца» в календаре. Так что реальное их положение ни на что не влияет.


  1. Ivantey
    19.09.2016 17:27
    #9581998
    -1

    О боже! Я теперь козерог!!!!11


    1. gkvert
      19.09.2016 21:13
      #9582462
      +4

      Бог не виноват в том что вы козерог. Виновата прецессия!

      Статью не читай! Комментарий пиши! :)


      1. Pakos
        23.09.2016 09:36
        #9591146

        Ну если он первопричина — так он и виноват. Или недосмотрел всемогущий — очень много сил отняло расположение каждого фотона вручную, чтобы возраст Вселенной был не 6килолет, а казался бОльшим. Вот основной проект и поехал немного…


  1. reji
    19.09.2016 18:21
    #9582110
    -4

    Не побоюсь получить минусов, но асторология, которая раньше считалась наукой, действительно имеет мало общего со знаками зодиака, и учитывает в том числе и время рождения, и координаты твоего места рождения.
    То, что в газетах и называют гороскопами — лишь удобный способ заработать денег. Это как говорить, что вся математика — шарлатанство, так как x^2 +0 = 1 ( https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/6eefe27838566005bb9c66404d2d74ae699f9b72 ).
    Астрология — наука о звёздах, ни больше, ни меньше, и весь хайп вокруг знаков зодиака с некоторыми стереотипами мне напоминает соционику.

    P.S. Не верю ни в гороскопы, ни в соционику. Считаю, все модели поведения — большим упрощением, как число пи равное трём.


    1. daiver19
      19.09.2016 18:44
      #9582150
      +3

      Астроло?гия (др.-греч. ??????????[1] от ?????, ?????? «звезда» и ????? «мысль, причина») — группа описательных и предсказательных практик, традиций и верований, постулирующих воздействие небесных тел на земной мир и человека (на его темперамент, характер, поступки и судьбу) и, в частности, возможность предсказания будущего по движению и расположению небесных тел на небесной сфере и относительно друг друга.

      Астроно?мия — наука о Вселенной, изучающая расположение, движение, строение, происхождение и развитие небесных тел и образованных ими систем[1].

      Пора бы уже научиться различать астрологию и астрономию (с этого, кстати, начинается статья НАСА)


      1. reji
        19.09.2016 21:01
        #9582438
        -1

        Предварительно в вики я тоже заглянул. Позволю себе привести цитату из той же статьи:

        «В связи с паранаучным характером астрологии, не существует строгого общепринятого определения этой практики – этот вопрос по-разному решается в рамках множества астрологических школ и традиций. Широкие определения рассматривают астрологию как учение о связи Человека и Космоса и затрагивают различные понятия из астрономии, магии, эзотерики, психологии, оккультных, религиозных и философских концепций. Узкие определения сосредотачиваются на астрономической форме и магическом содержании астрологии и рассматривают её как, например, «математизированную технику составления гороскопов для предсказания по ним будущих событий». Астрологическая практика строится на двух тесно связанных моментах:

        Наблюдение за небом (регистрация астрономических событий и их представление в специфической форме).
        Интерпретация полученных данных (предположение о соответствии этих событий событиям в человеческой жизни или истории).[22]»

        Именно о пункте «Наблюдение за небом» я и написал выше, что астрология ничего общего со знаками зодиака давным давно не имеет.


        1. daiver19
          19.09.2016 21:12
          #9582458

          Небом уже занимается астрономия, ключевым различием является второй пункт (эта ваша интерпретация). Так что не надо смешивать божий дар с яичницей.


          1. reji
            19.09.2016 21:18
            #9582472
            -1

            Те, кто выступают в битве экстрасенсов — шарлатаны. Те, кто занимается изучением «паранормальных явлений» используя научный подход(https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод) — тоже шарлатаны?

            Ок, возможно у меня и правда проблемы с терминологией, и под «астрологией» я имею в виду определенную часть астрономии.

            P.S. Про прецессию программы для астрологии в курсе. Пруфы на доку к программам можно найти в гугле, приводить не буду — могут посчитать рекламой.


            1. daiver19
              20.09.2016 01:50
              #9582814
              +2

              Те, кто занимается изучением «паранормальных явлений» используя научный подход(https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод) — тоже шарлатаны?

              Паранормальные явления — явления, существование которых научно не доказано, так что изучать их невозможно. В противном случае имеем дело с естественными феноменами, изучать которые, естественно, возможно. Есть люди, которые занимаются проверкой существования паранормальных явлений, вот они, конечно, не шарлатаны. Заметьте, что проверку еще никто не прошел. При чем здесь астрология — не знаю.

              Ок, возможно у меня и правда проблемы с терминологией, и под «астрологией» я имею в виду определенную часть астрономии.

              Не совсем так, астрономия — наука, астрология — нет, но обе относятся к космосу. Возможно, в своё время они были ближе, но сейчас можно провести четкую грань.


    1. A3a
      19.09.2016 18:48
      #9582162

      В корне неверная аналогия. Вы приравняли газетные гороскопы к квадратному уравнению (x^2+1=0), это же кощунство.


      1. reji
        19.09.2016 21:11
        #9582456
        -1

        Поясню свою мысль. Попробуй объяснить незнакомому человеку, далёкому от математики, что X^2 +1 = 0. Он покрутит у виска и скажет, что ты — шарлатан, не так ли?

        Так же и здесь, смешивают два явления: астрология как (лже)наука и астрология как средство заработка.
        Другой пример: околонаучные источники энергии и двигатели. Одни на вере в халяву и необразованности зарабатывают деньги, другие же пытаются доказать, что это действительно работает(EmDrive и NASA). А поливают грязью как первых, так и вторых.

        Утверждение, что вся астрология — это лишь гороскопы в глянцевых журналах — не верно.


        1. mayorovp
          19.09.2016 21:13
          #9582464
          +1

          И правильно сделает, ведь X^2 +1 вообще-то зависит от X, а не равно 0 в любом случае...


          1. reji
            19.09.2016 21:27
            #9582478

            Ваша мысль слишком глубока, чтобы я смог её понять.
            Прошу раскрыть.


            1. mayorovp
              20.09.2016 10:37
              #9583188
              +1

              Вы издеваетесь? Возьмем x=5. 5^2+1 = 26. Где мой ноль?


          1. odin_v_pole
            20.09.2016 15:18
            #9584042

            А как же комплексные числа?


            1. reji
              20.09.2016 15:48
              #9584116

              Похоже, что я зря удалил ссылку на вики. Не популярная штука, эта математика, как оказалось :(


              1. odin_v_pole
                20.09.2016 18:40
                #9584698

                Гики любят не математику, а ее применение. Да и мне следовало дать ссылку не на вики, а на статью где описано физическое применение комплексного числа, например в спектральном представлении сигналов, где это число можно увидеть и «руками пощупать». Но я так делать не буду, ибо мне лень =)


            1. mayorovp
              20.09.2016 18:44
              #9584704

              Вы, как и прошлый комментатор, тоже путаете буквы i и X


              1. odin_v_pole
                21.09.2016 11:36
                #9586144
                -1

                Не путаю. Просто придрался к словам «не равно 0 в любом случае». В случае когда X=i, уравнение X^2 +1 таки равно 0.


                1. BigBeaver
                  21.09.2016 11:43
                  #9586166
                  +1

                  Там все правильно написано. Часть до запятой не выкидывайте, и все норм будет — протиопоставление же.


                  1. odin_v_pole
                    21.09.2016 12:02
                    #9586228
                    +1

                    Ух! Въехал! Все время читал «а не равно» как «и не равно». Прошу прощения, был не прав.


        1. A3a
          20.09.2016 12:41
          #9583530
          +1

          Человек, далёкий от математики на это тверждение должен сказать, что решений у этого уравнений нет и будет отчасти прав (над полем действительных чисел и в самом деле это уравнение решений не имеет, но над полем комплексных чисел, решение есть). Но не в этом суть. Я хотел сказать, что сравнивать математическое уравнение с газетными гороскопами не корректно в принципе. Если есть люди не понимающие отдельные направления математики, это не означает что они (направления) не вписываются в общую теорию. А вот газетные гороскопы напротив, ни в какую (лже)теорию не вписываются. И поэтому аналогия не верна.


    1. pavelgubarev
      19.09.2016 20:20
      #9582340
      +2

      Считаю, все модели поведения — большим упрощением


      Можно сказать, что на выходе любой научной деятельности получается модель мира. При этом модели не делятся на простые и сложные. Они делятся на полезные и бесполезные. Полезные позволяют делать проверяемые предсказания, а бесполезные нет. Соционика лженаука не потому что простая, а потому что не даёт проверяемых предсказаний.
      Это не значит, что не может быть работающих моделей поведения.


      1. reji
        19.09.2016 21:46
        #9582502

        Скажу больше, гороскопам нельзя верить и из-за нарушения причинно-следственных связей. Вот прочитаю я, что человеку не везёт сегодня в любви, и подсознательно проигнорирует симпатичную девушку :)
        Астрология — это ведь не только гороскопы. Благодаря астрологии мы имеет науку астрономию, как «форк» от её предшественника астрологии.

        Чтобы завершить тред-минусинск имени меня поясню, что своими комментариями я призываю быть менее субъективными, и не реагировать на слово «астрология» как на красную тряпку.

        Тем, кто считает, что на geektimes аудитория менее склонна к предрассудкам, рекомендую прочитать краткую статью про начную работу социологов из США. https://nplus1.ru/news/2016/09/12/iq-level


        1. pavelgubarev
          19.09.2016 22:43
          #9582588
          +1

          Науку астрономию мы имеем благодаря научному методу.

          Это же касается предрассудков. У меня лично нет никаких предрассудков: как только кто-нибудь предлагает работающую, эмпирически подтверждённую (согласно современной научной методологии) модель — велкам. Пусть он себя хоть астрологом называет, хоть горшком. А нет — спасибо, не надо.


  1. inventor
    19.09.2016 19:11
    #9582192

    Как только я познакомился с подругой моего друга, она тут же спросила дату моего рождения. Я рыба по гороскопу и собственно по ее словам она уже знала обо мне все. Мы общались месяца 3 и как то она спросила, а не обманул ли я ее или нет ли ошибки какой, действительно ли я рыба? И вот елки палки!!! Теперь после прочтения этой статьи я уже не смогу доказать ей, что она все равно ошибается!


  1. Arcanum7
    19.09.2016 19:31
    #9582230
    +5

    А меня однажды ХаэРъ(Ейчар или HR) одного мелкого провайдера на работу не взяла. Сначала сказала «ждите звонка», я такой «ок!» и нашёл другую работу. И только спустя три года я узнал что меня не взяла она потому что я козерог не сработался бы с начальником водолеем и с ней девой!

    з.ы. Провайдер за эти три года загнулся. И поделом!


    1. vozhd99
      19.09.2016 22:46
      #9582592
      +4

      Всё дело в знаках! :)


      1. Welran
        20.09.2016 07:21
        #9582978
        +1

        Ну дык в любом гороскопе написано что из водолеев никудышные начальники. Вот и не верь после этого в гороскопы :)


    1. snuk182
      20.09.2016 10:38
      #9583194

      с начальником водолеем и с ней девой

      вот это все объясняет — и почему провайдер загнулся, и почему вам крупно повезло, что вас не взяли. атмосферка та еще)


    1. ksil
      20.09.2016 11:54
      #9583384

      интересно, как вы от этом узнали?


  1. vvzvlad
    19.09.2016 20:06
    #9582302
    +4

    Женские журналы публикуют реальную таблицу знаков гороскопа

    В которой люди, родившиеся 16 февраля становятся… водорогами?


    1. FemaleLogix
      20.09.2016 13:05
      #9583606

      *грустно вздохнув*

      Видимо да. Я как раз рождённая 16 февраля. Куда бежать, куда податься?..

      *оптимистично*

      Буду выдавать себя за жертву ГМО и злых учОных из НАСЫ. Пущай мне все астролухи сочувствуют. А то чо такое выходит, панимаиш…


  1. VIK52
    19.09.2016 21:36
    #9582482

    В то время как Солнце движется почти строго по эклиптике, а разные созвездия периодически смещаются севернее или южнее эклиптики.
    — ну и ну. Эклиптика — это и есть видимый путь Солнца по небесной сфере, определение такое. А созвездия никуда не смещаются. Эти NASA SpacePlace (или переводчик?) сами лажают


  1. stalinets
    19.09.2016 21:41
    #9582492
    -3

    Конечно, астрология в современном виде — ерунда и шарлатанство. Но есть одно интересное видео, я его увидел где-то тут же, на гиктаймсе, и перекопирую ссылку, советую посмотреть всем до конца.
    Гордон — Лики времени
    Видео довольно длинное, а его посылы вкратце описать трудно, но попробую: учёный обнаружил, что при большой статистике измерений удаётся выявить некие неравномерности в распределении вероятностей при измерениях: в теории, если мы меряем что-либо с какой-то неизбежной погрешностью, какие-то результаты будут получаться чаще, какие-то реже, какие-то совсем редко, и в теории должно быть распределение Гаусса. А он обнаружил, что картинка распределения от реальных измерений чего-либо отличается от гаусса, более того, если строить такие картинки часто, то можно уловить в них изменения во времени. Ему удалось связать эти изменения с вращением Земли, он осторожно предположил, что влияние оказывает гравитация.
    Быть может, если тезисы этого учёного подтвердятся и начнут применяться на практике, наш мир значительно изменится, и станет возможно создать некую нео-астрологию, где будет возможно что-то предсказать основываясь на науке. Но, конечно, может, что это ерунда. Но видео интересное.


    1. Xaliuss
      19.09.2016 21:47
      #9582504
      +4

      Судя по тому что вы написали, человек просто использует статистику на поверхностном уровне и делает из неё ложные выводы. Скорее всего типичная ошибка меткого стрелка, рисующего мишени после выстрелов. Математическая статистика требует понимания и методологии, и использовать её для поиска закономерностей надо очень аккуратно (просто проверка гипотез намного легче).


      1. stalinets
        19.09.2016 21:53
        #9582514
        -1

        Ну он всё же, по его словам, положил на эти измерения полвека своей жизни. Во всяком случае, его рассказ меня заинтересовал, есть надежда, что он может быть прав и что он открыл что-то новое.


        1. Xaliuss
          19.09.2016 22:16
          #9582530
          +2

          Чтобы эти измерения рассматривать серьёзно ему необходимо во-первых сформулировать свою гипотезу на языке чистой математики — как собираются данные, и на какие именно статистические параметры влияет вращение земли (то есть к примеру в полдень какое-то среднее на 10% отличается от этого среднего ночью), и во-вторых проверить эту гипотезу на массиве новых данных, не связанных с предыдущим, и показать статистическую значимость. Без этих двух шагов работа не является научной, и обсуждать её не имеет особого смысла.


          1. stalinets
            19.09.2016 22:53
            #9582614
            -1

            Я, конечно, не читал целенаправленно его работ, но вот есть про него статья, там есть ссылки на его лекции, публицации и др. Полагаю, что он, будучи видным учёным, публиковал свою теорию с научным подходом и расчётами. Имя — Шноль Симон Эльевич.


            1. Xaliuss
              19.09.2016 23:12
              #9582652
              +4

              Заглянул по ссылке, там всё намного хуже, чем я ожидал. Может в своей области он и нормальный учёный, но анализ статистический закономерностей у него крайне плох. Поиск зависимости от времени суток для радиоактивного распада по моему мнению вообще не должен приходит в голову нормальному учёному, так как в отличии от любой другой астрологической идеи здесь у физических процессов есть чёткие и простые математические модели, которые легко проверяются на практике. Прямо в статье на википедии есть ссылки на критику (рекомендую прочитать, пара страниц, которые показывают как правильно проводится критика с математической точки зрения вместе с проверками на практике), которая имхо ставит точку в дискуссии о возможной справедливости теории для людей, которые немного понимают статистику и физику.


    1. Pakos
      23.09.2016 09:45
      #9591158

      Эффект Марса и эффект Сатурна (когда в группе генерённых персонажей учёный родились под знаком Сатурна, хотя данные были получены из ГСЧ). Где-то была ссылка на мой любимый сайт, где показывалась корреляция количества удушений простынями с количеством съеденного сыра. Если выбрать большое количество данных, то можно всегда найти какие-то похожие, лженаука — выдавать такое за зависимость (что и делает астрология и указанные выше исследования).


  1. leMar
    19.09.2016 21:46
    #9582500

    Чего это вдруг женские журналы вдруг поверили НАСА то?


    1. reji
      19.09.2016 22:02
      #9582520
      +2

      [sexism mode on] Как они вообще об этом журнале узнали? [sexism mode off]


  1. dslava
    19.09.2016 22:30
    #9582554
    +1

    NASA ровным счетом ничего не написала про новые даты зодиакальных знаков:

    As NASA spokesperson Dwayne Brown told Ria Misra at Gizmodo: «We didn’t change any Zodiac signs, we just did the math. The Space Place article was about how astrology is not astronomy, how it was a relic of ancient history, and pointed out the science and math that did come from observations of the night sky.»


    По-моему источник вышеприведенной таблицы исключительно на совести редакторов «Космополитен».


  1. Unsacrificed
    19.09.2016 22:43
    #9582586
    +6

    Жесть. Такое ощущение, что в комментариях я читаю ни то спидинфо какое-то, ни то троллинг с LOR. Я как раз из тех, кто пишет комментарий не получив приглашения, но лучше уж я не смогу комментировать, чем буду читать эту ахинею. Сейчас астрологию причисляют к наукам, а завтра что? Гадания? Запретите уже комментировать без приглашения.


    1. zi0
      21.09.2016 16:53
      #9587250
      -1

      точно! кибернетику-то уже причислили, кошмар-кошмар!

      нужно понимать простую вещь: когда вы кричите «астрология не наука потому, что она астрология» – вы ничем от «газетного астролога» (реального шарлатана – по заблуждению или по злому умыслу, вопрос второй) не отличаетесь.

      научный подход подразумевает допущение возможности даже противоречащих принятой (текущей) теории версий, пока они не нашли чёткого и явного (в меру возможной стемени точности) экспериментального опровержения. И даже после этого они остаются допустимыми к рассмотрению, в процессе уточнения нашего познания. (точнее, определением является эксперименттальное подтверждение теорий, а не опровержение с некой степенью точности – но это уж больно длинно придётся, что бы точно сформулировать)

      Вон, догматы физики плазмы за последние 30 лет сильно поменялись, в виду экспериментальных наблюдений. Должно было быть так, от этого все расчёты строили – а оказалось что наоборот. Чудно, но возможно – и теория меняется (уточняется).


      1. BigBeaver
        21.09.2016 16:57
        #9587268
        +1

        Скажите, вы — новый адвокат астрологии или просто поговорить зашли?


        1. zi0
          21.09.2016 21:02
          #9587938
          -2

          я «адвокат» здравого смысла. Критического мышления и формализма логики рассуждений.
          А как лично «вы» это назовёте – ваше дело. )


          1. Rikkitik
            22.09.2016 00:10
            #9588306
            +1

            Высказывание, где вы ставите на один уровень критического научного мышления кибернетику и астрологию не поражает уровнем формальной логики.


            1. zi0
              22.09.2016 00:51
              #9588398

              возможно, «вы» плохо знакомы с формальной логикой.
              Нет принципиальной разницы «астрология», «кибернетика», «магия вуду», «квантовая физика» или иное название. Есть аргументация и стройность утверждений, следствий, выводов.

              Утверждение

              астрология не наука потому, что она не наука
              – абсурдно, с точки зрения логики. Увы.
              Поражает это или нет – вопрос субъективных реакций на, так сказать, «входные данные».

              И покуда одна из сторон спора оперирвет такими аргументами, она не может выиграть полемическую дискуссию априори – даже если аргументация противоположной стороны относительно слаба, но достаточно логична.


              1. Rikkitik
                22.09.2016 02:04
                #9588472

                Не «астрология не наука, потому что не наука», а «наукой называется такая область знаний, которая использует в работе вот такую [научную] методологию (предпосылка 1); астрология не использует эту методологию (предпосылка 2); астрология не является наукой (вывод)».

                С точки зрения формальной логики всё верно, множество «астрология» не пересекается с множеством «наука», а вот множества «физика» или «химия» являются его подмножествами. «Медицина» пока недостаточно формализована во многих областях, поэтому это множестао пересекается с «наукой» частично.


                1. zi0
                  22.09.2016 02:46
                  #9588504
                  -2

                  астрология не использует эту методологию (предпосылка 2)
                  строго говоря это суждение; но важнее то, что оно ложно. С чего Вы взяли, что не использует? даже в комментариях к этой теме люди подходили со вполне научной (использующей принцип научного познания) аргументацией.

                  и потому:
                  а) «вывод» не верен, т.к. ложно одно из суждений
                  б) верно обратное, в виду бинарности свойства обсуждаемого предмета (может быть либо научным, либо ненаучным)

                  современная медицина основана на системе научных знаний и развивается (информационно обрабатывается) научным методом. Потому таки является наукой.
                  Нет в формальной логике понятия «частично» для утверждения, софистика это.
                  Есть степень точности и проработанности. А свойство либо есть, либо нет.

                  з.ы. всем использующим сочетания «научная методология», «научный метод», «научный подход» (и т.п. синонимы), советую освежить в памяти определение оного подхода-метода.

                  особенно части о наблюдениях, модели и объективности («не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных» – так, вот, прямо из любимой многими википедии цитирую).

                  Проблема в том, что для уверенного опровержения теорий (наблюдений и мат.модели) астрологии необходима не меньшая экспериментальная база, чем для док-ва. А вот с ней-то и проблема – с чёткими и воспроизводимыми. А пока аргументы «за» и «против» не перевешивают друг-друга (объективно); равно как теоретические объяснения феноменов (зачастую, зеркально разбивающие друг-друга).
                  Считать же «ненаучным» то, что на данный момент (развития) не может быть внятно объяснено/обоснованно – невежество, под видом наукообразности. (которого сейчас очень много, к сожалению)

                  Про что и речь.


                  1. mayorovp
                    22.09.2016 07:13
                    #9588626
                    +1

                    Даже в комментариях в этой теме астрологи игнорируют просьбу предоставить научную аргументацию, строя свои теории заговора.


                  1. Rikkitik
                    22.09.2016 10:34
                    #9588852
                    +1

                    Приведите примеры использования научной методологии в астрологии. То, что они используют реальные данные астрономов никак не влияет на отсутствие метолологии. То, что в этой теме человек говорит, что анализирует нечто по алгоритму, который он не покажет, и ложные результаты его не смущают, ведь можно подправить вручную по результатам расспросов, стобы прогноз совпал с реальностью — это не научный метод.


                    1. zi0
                      22.09.2016 14:51
                      #9589436

                      пример: работы Шестопалова С.В.
                      Включая 11-летнее экспериметнальное исследование, по выборке из 86 больных эпилепсией детей. (гипотезы влияния положения и/или взаимодействия небесных светил на предрасполженность к эпилепсии. Работа была представлена на международном симпозиуме по эпилепсии, в 1989-ом году)
                      [!] прошу заметить, что я не даю оценок самих идей и моделей данного автора. Я просто привожу пример абсолютно научного, математического подхода и анализа в астрологии.

                      поймите простую вещь: недоучки и шарлатаны (равно как и просто увлечённые, но не обладающие научным складом ума люди) крутятся в почти любой «теме». Но если один из таких людей несёт бред либо фантазирует про физику плазмы, работу компилятора С или Лёд-9, то это не означает, что физика, программирование или химия «не науки».
                      Вы же не назовёте астрономию «ненаучной», ссылаясь на принцип движения звездолётов в трилогии Снегова (человека, строго говоря, вполне учёного и даже в соответствующем направлении)

                      то же самое и с астрологией.

                      з.ы. хочу, однако, заметить, что подправить" алгоритм (а не каждй отдельный результат) – это вполне научно. Более того, есть достаточно вполне научных областей, где результатом работы модели является диапазн, нуждающийся в последующем уточнении (или интрепритации). Огромное кол-во тестов (мат.модельных) в психологии, не дают однозначного результата и _всегда_ интерпритируются применительно ситуации. Просто невозможно сделать тест с учётом всех необходимых/возможных данных (потому и придумывают всякие алгоритмы «программной интуиции» или «коллективной выборки», для применения при анализе сложных массивов данных. Попытка шаблонизировать не везде работает – не отменяя научности методологии и самой области изучения)

                      Это, сызнова, отсылка к «с определённой степнью точности». Степень может быть (и бывает) разной. Чем больше в расчёте (неучтённых) переменных, тем меньше точность.


                      1. BigBeaver
                        22.09.2016 15:07
                        #9589482

                        А где сам пример методологии-то?
                        То, что кто-то протощил работу на серьезную (кстати, не факт) конференцию, еще не делает эту работу автоматически серьезной.


                        1. zi0
                          22.09.2016 16:35
                          #9589738
                          -2

                          так сходи и почитай. Или в поисковиках забанили?
                          ну-ну, не плакай: http://www.astroacademy.spb.ru/publikatsii/nauchnyie-rabotyi/spisok-trudov-i-knig-svshestopalova.html

                          тэк-с, вроде разжевал, в рот положил… на кадычок нажать, что бы глотательный рефлекс проявился? нет, пожалуй воздержусь. Нужно оставлять место эволюции.


                          1. BigBeaver
                            22.09.2016 16:49
                            #9589784
                            +1

                            Вас, вроде, конкретный пример просили, а не список литературы. Вы же в курсе, на ком лежит бремя доказательства, м?


                  1. BigBeaver
                    22.09.2016 10:57
                    #9588900

                    Наверное, вы имели ввиду: «не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных астрологов», раз уж про науку речь.

                    Ну так мы и не принимаем, в чем проблема-то?

                    Нет в формальной логике понятия «частично» для утверждения, софистика это.
                    Зато, в теории множеств это норм. А медицина и наука в рассуждениях выше это именно множеста.


                    1. zi0
                      22.09.2016 14:33
                      #9589388

                      я имел в виду то, что сказал. И это можно прочитать в определении научного метода.


                      1. BigBeaver
                        22.09.2016 14:51
                        #9589434

                        А это ничего не меняет. Если астрология научна, то замена «ученых» => «астрологов» ведет всего лишь к сужению рамок, но все утверждения остаются истиными. И по вашим же определениям мы не должны верить астрологам, а доказывать они не хотят.

                        Выводы?


                        1. zi0
                          22.09.2016 15:07
                          #9589484

                          я не совсем верно понял прошлый аргумент.

                          Если «астрологи не хотят доказывать» – разумеется, нет никаких оснований им верить. И если док-ва не представляются, то, строго говоря, «научным» метод назвать уже нельзя.

                          Я же говорил о том, что если некий «учёный», или группа таковых (возомнивших себя всем «науч. сообществом»), безапелляционно заявляет, что «астрология – не наука», то их заявление не должно приниматься.

                          А в данной теме, до сих пор, ни один (может, я за сегодня пропусти чего, но вчера внимательно смотрел) «противник» не привёл более весомого аргумента, чем «а баба яга против!» (точнее: «научное сообщество не признаёт»). Что есть апеллирование к обезличенному авторитету => а) ненаучно б) алогично.

                          в этом и «проблема-то»

                          Аргументы – статистические (пусть и с ничтожной выборкой), логические – «сторонников астрологии» здесь были. «Аргументы» «противников» – на вышеобозначенном уровне.

                          При непредвзятом сравнении (по конкретной выборке), «сторонники» выглядят научнее. Точнее, их риторика научнее, чем заявления «противников».

                          а доказывать они не хотят.
                          в комментарии выше, ПЕРВЫЙ РАЗ за перепалку, спросили пример научных методик в астрологии. До этого про док-ва даже речи не шло, не то, что про их осмысление. Т.е. даже допущения возможности научного подхода не было. А это, прошу прощения, верх неадекватности.


                          1. mayorovp
                            22.09.2016 15:23
                            #9589510
                            +1

                            ПЕРВЫЙ РАЗ за перепалку, спросили пример научных методик в астрологии

                            https://geektimes.ru/post/280586/#comment_9581832
                            https://geektimes.ru/post/280586/#comment_9584922
                            https://geektimes.ru/post/280586/#comment_9581810
                            https://geektimes.ru/post/280586/#comment_9586922


                            Каждого представленного тут астролога, в той или иной форме, спросили именно про научные методики в астрологии. Никто не ответил по существу.


                            Конечно, там фраза "научных методик в астрологии" в явном виде не присутствует — но все эти вопросы именно об этом.


                          1. Rikkitik
                            22.09.2016 15:46
                            #9589576
                            +1

                            А почему аргумент «научное сообщество не признаёт» не аргумент? У него есть критерии оценки своих членов, астрологии в эти критерии не вписываются. Например, вы же не требуете, чтобы французы признали вас французом по национальности, хотя вы не имеете никаких родственников-французов, не знаете языка и культуры и даже никогда не были во Франции? (Ну, это я условно, если вы француз, замените на японцев.)

                            Кстати, считать статистическими аргументы по «ничтожной выборке» (цитируя вас) — абсолютно ненаучно. Это так же смешно со стороны выглялит, как если вдруг я по выборке из дочки, матери, бабушки и случайного прохожего дяди буду доказывать, что все люди, состоящие в родстве — одного пола, а значит, полов у людей столько же, сколько родственных линий. Именно за такие неверные допущения астрологию наукой и не считают.


                            1. zi0
                              22.09.2016 17:01
                              #9589808

                              потому что противоречит определению научного подхода, тезисы которого я и процитировал.
                              Я не требую, что бы, скажем, москвичи признали меня русским. Но это не мешает мне русским быть. И мнение об этом некой эфимерной группы «россиян» никак не повлияет на данное моё свойство. (хотя всегда остаётся вопрос семантики, но тут уж, обычно, принято к словарям обращаться)

                              Если исследование чего либо производится научным методом и обладает соответствующими признаками, оно научно. По определению.
                              Остальное – Ваши фантазии.

                              и про статистику Вы не правы: выборку можно формулировать по любому доступному кол-ву (Гиппократ тоже выборки в миллионов людей не имел, но это не мешало научно подходить к процессу). Вопрос, разумеется, в достаточной уникальности признаков/свойств.
                              В Вашем примере проблема не со статистикой, а с абсурдными выводами из имеющихся данных. Такие допущения делают необразованные (либо занимающиеся мошенничеством) люди в любой области.

                              Вы в очередной раз показываете проблемы с логикой.

                              Если, допустим, у 8 из 10 людей, девушка, не зная даты рождения, верно определила знак зодиака (т.е. как минимум примерное время рождения, хотя там всё совсем не так примитивно), то это, в целом, ничтожная выборка – но гораздо большая, чем в заявлении «я этого не видел/в это не верю, значит этого нет!».
                              Это уже уровень рассуждения о наличии рогов, раз ты их не терял.

                              Потому та ничтожная выборка:
                              а) уже допустима к рассмотрению (и теоретизированию – с невысокой степенью точности)
                              б) является частью _процесса_накопления_статистичиеских_данных_
                              А абсурдное заявление – не допустимо, и (соответственно) не является.


                              1. BigBeaver
                                22.09.2016 17:10
                                #9589826
                                +1

                                Если, допустим, у 8 из 10 людей, девушка, не зная даты рождения, верно определила знак зодиака ...
                                Если она это это сделала в рамках хорошо поставленного эксперимента, то норм.

                                На практике такое обычно сводится к «я так и знала, что это %знакнэйм%» спустя неопределенное время знакомства в момент узнавания даты рождения. не?


                              1. Rikkitik
                                22.09.2016 19:45
                                #9590184
                                +1

                                Ваша методология не научна, потому что ваша выборка не только мала, но и не случайна. Не репрезентативна она принципиально. Потому что астрологи работают с людьми, верящими в характер по знакам Зодиака и старающимся жить по прогнозам астрологов. То есть, они не меньше астрологов склонны натягивать мышку на глобус уже изначально.

                                Где вы проводите анализ отклонения от случайного выбора? Где сравнение результативности работы психолога и астролога по той же или хотя бы аналогичной выборке? Где сравнение результатов по знающим свой гороскоп людям и по не знающим? Какие вообще критерии научного метода вы соблюдаете не в пародийном ключе?


                              1. DimmiSfai
                                23.09.2016 11:27
                                #9591392
                                +1

                                Ээээ… Я конечно извиняюсь, допустим все так как вы говорите, и девушка определяет знак зодиака как вы говорите, тогда получается, что те кто в этой ветке заявляют, что все эти знаки фигня, главное момент рождения, и там за 15 минут характер меняется до неузнаваемости, очевидно врут? Или может они правы и в астрологии все очень сложно, недоступно пониманию простых инженеров (большинство аудитории этого ресурса), но тогда девушка со своими 8 из 10 действительно случайность и никак не научный эксперимент?


      1. mayorovp
        21.09.2016 17:02
        #9587302
        +1

        До тех пор, пока астрология не использует научный подход, она — не наука.


      1. Unsacrificed
        21.09.2016 17:22
        #9587396

        Во-первых, я не говорил «астрология не наука потому, что она астрология». Я лишь сокрушался причислению астрологии к науке. А если по существу, то «астрология не наука потому, что она не наука». Ну по крайней мере так считают научные сообщества.

        Во-вторых, не надо аппелировать к изменениям в теории каких-либо наук. Там, как правило, есть какие-то наблюдения (которые можно подтвердить/воспроизвести) или задачи/проблемы, которые пытаются объяснить/решить. Из-за этого естественно появляются ложные/неточные/противоречивые теории. В астрологии же как-то не видно ни того, ни другого.

        В-третьих, я же говорил что и гадания сейчас причислят к наукам. Ваш комментарий прекрасно оправдывает отнесение и гаданий к науке (ну как «прекрасно», так же как и астрологию).

        PS: на этом я закончу, не вижу смысла продолжать обсуждать ваш комментарий. Хотите, пусть будет наукой, только научному сообществу докажите.


        1. zi0
          21.09.2016 20:48
          #9587908
          -4

          А если по существу, то «астрология не наука потому, что она не наука».
          это изменило порочность утверждения? Я просто выразил это в одной из форм; алогизм построения утверждения моя формулировка передала достаточно точно.
          Ну по крайней мере так считают научные сообщества.
          научное сообщество считало бредом кибернетику, геометрию Лобачевского, идеи органической химии и ещё массу новых (или недоказанных старых) идей.
          Вы когда-нибудь слышали о критическом мышлении или, хотя бы, полемике? Классические ошибки логики знаете?
          Вы тут две подряд использовали: порочный круг и аппелирование к авторитету (ещё и неконкретному, заодно ))

          В астрологии же как-то не видно ни того, ни другого.
          может Вы чего-то недосмотрели?
          Я просто в юности интересовался темой, вычерчивал (на компьютере) натальные карты (включая «абстрактные» – т.е. ставя «гипотетические» эксперименты, при помощи уже готовых программ), наблюдал за людьми, составляя псих. портреты и, затем, составлял нат.карту, обсчитывая результаты по ней.
          И на результатаз составлял свои выводы.

          Ваш комментарий прекрасно оправдывает отнесение и гаданий к науке
          всё зависит от того, что называть гаданиями. Врач, по цвету кожи, снякам, веснушкам и прочим внешним признакам или симптомам, может поставить диагноз с высокой долей вероятности. Это гадание или наука?
          А, ведь, изначально не было объяснений для многих вещей – было наблюдение (в т.ч. посмертное), с довольно кривыми описаниями навроде «чёрной желчи» и прочего. Тем не менее, это был процесс научного познания, и привёл к тому, что мы сейчас видим.
          Хороший психолог по микромимике и движениям глаз может многое сказать о мыслях, характере и даже высоковероятных поступках человека. Образованный в этой отрасли таможенник может с высокой степенью вероятности определить человека, везущего что-то запрещённое (полагающего, что везёт). Это «гадание»? «телепатия»? наука ли это?
          Для малообразованных людей работа психолого мало отличается от «чтения мыслей» (и, отчасти, таковой и является). И некоторые до сих не считают психологию наукой. (как некоторые хирурги, до сих пор, не считают терапевтов врачами).

          Есть хорошее определение: «узнай, что знает волшебник – и волшебство исчезнет».
          Некоторые химические и физические опыты и некоторые оптические иллюзии, могут показаться волшебством. Делает ли это химию, физику и познания в области строения психики/сенсорики человека «ненаучными»? )

          Если воспринимать астрологию как «волшебство» (в значении чего-то несуществующего), то её, естественно, нет.
          Если называть «астрологами» шарлатанов или необразованных, не умеющих критически мыслить людей – то это нельзя назвать «наукой».

          Хотите, пусть будет наукой, только научному сообществу докажите.
          хочу, пусть будет (точнее, я не прочь, что бы этому уделили больше внимания. На мой взгляд это явно полезнее некоторых областей теоретической мат-ки множеств, вычислений пропорций идеального снеговика или исследования влияния ожирения людей на изменение климата)

          И, откровенно говоря, мне глубоко начхать на мнение некоего эфимерного «научного сообщества» (т.к. есть весьма уважаемые мною физики, программисты, психологи, медики/генные инженеры и т.д., которые считают астрологию как минимум достойной исследования темой.
          Впрочем, справедливости ради надо отметить, что некоторые серьёзные (без иронии) учёные и в бога/богов (хоть и не совсем церковного) верят.)


          1. Rikkitik
            22.09.2016 00:27
            #9588358
            +1

            Медицинские предсказания от астрологических отличает огромная задокументированная опытная база, выверенный статистический анализ эффективности методов, стремление задавать вопросы и отвечать на них, умение признавать свои ошибки и учиться на них.

            Астрология не имеет доказательной базы и строгой статистики, никаких вам двойных слепых тестирований и сравнений с плацебо. Весь анализ эффективности заключается в уклончивом неподтверждённом описании отдельных случаев «попадания».

            Попытки учёных сравнить реальные прогнозы и характеристики с «словесным плацебо» в виде очень обтекаемого всем подхоодящего текста воспринимаются адептами истерически, под лозунгом «вы ничего не понимаете в высоких материях, и мы не станем перед вами распинаться, что-то объясняя, вы не готовы принять это откровение, оно не для всех».

            Попытки отделить астрологию от психологии прямо в этой теме были: дама сама рассказывает, что выпытывает у человека всю подноготную, а потом даёт некие общие тенденции. Непонятно только, зачем там вообще астрологию приплетать, разве что, если астрологам больше платят, чем психологам.


            1. zi0
              22.09.2016 01:16
              #9588430
              -1

              читайте внимательнее.
              На момент начала диагностики болезней по внешним признакам, «огромной задокументированной опытной базой» даже и не пахло. Брались отдельные («частные») случаи, и по ним строились предположения. База появилась в процессе и, даже, результате изысканий. А признаки были до.
              И научность подхода тоже.

              Вы считаете, что если нельзя получить док-тельную базу с использованием двойного слепого и сравнения с плацебо, то область нельзя назвать научной?
              У меня для Вас плохие новости… ;)

              Больше того, результаты «двойных слепых» и выводы о «плацебо» тоже, порой, не выдерживают критики и/или противоречат друг-другу, принятым постулатам (и вообще здравому смыслу). В той же медицине.

              Пока что – в данной конкретной теме – «истерически» воспринимались только допущения, что астрология может иметь научное обоснование и некую ценность. Выражалось в отчаянных минусованиях (включая лазание в профили) и как раз таки лозунгах в духе «вы ничего не понимаете, это не наука потому что она не наука!11»
              Ни один из брызгавших спинным мозгом не спросил, «на чём основывается Ваше допущение?», «как лично Вы видите/объясняете механику взаимодействия расположения созвездий с жизнью или формированием характера индивида» и т.п.

              Проще говоря, на лицо именно истерическая реакция отрицания. Может ли она быть адекватной в принципе? – ответ даст любой адекватный и маломальски образованный человек.

              И аргументация присутствовала только со стороны, как Вы изволили выразиться, «адептов».Так что стороны дискуссии Вы тут, простите, попутали.

              Астрология от (многих школ) психологии отличается, хотя бы, по моменту воздействия: за исключением трёх эмбриональных предпосылок, заявляемых в классической психологии, бОльшая часть школ психологии оперирует, самое раннее, с момента т.н. «родовой травмы» (или позднее). Астрология же этим моментом, в целом, заканчивает (есть основания полагать, что рождение взято наиболее просто исчисляемой точкой отсчёта, но некоторые считают, что более точным является момент зачатия… впрочем, это уже тонкости).
              Астрология пытается описать (с той или иной стороны) более глобальные факторы влияния (само ли влияние небесных тел, альбо их расположение соответствущее иному влиянию); психология занимается более «локальными» воздействиями.

              И, да – психологам, сейчас, однозначно больше платят. По крайней мере в явропах и Москве/Питере/т.п.

              Надеюсь, я достаточно внятно и лаконично ответил.


              1. Rikkitik
                22.09.2016 02:20
                #9588492
                +1

                Нет, вы не внятно и не полно ответили, а уклонились от темы. Медицина (не вся) стала зваться наукой только тогда, когда накопила базу знаний и формализовала методы. До этого она звалась ремеслом или искусством и имела на порядок худшие результаты. Собственно, чем она дальше от искусства и чем ближе к науке, тем лучше, и она постоянно даижется в нужном направлении.

                Астрология не стремится к использованию научного метода принципиально. У неё сейчас тот же самый ремесленный подход, что и тысячу лет назад. Вы хотите видеть её в числе наук, но её работники абсолютно туда не движутся. Их всё устраивает. Быть ремесленником очень удобно. Вот я, архитектор, прекрасно осознаю, что работая в университете и мучая диссер и кропая статейки в журналы, я всё равно ремесленник, потому что методология в моей области расплывчатее, чем в психологии. И ничего, мне нормально.

                Перестаньте заступаться за астрологов в том, что их не может обидеть, поскольку является просто объективной констатацией факта, такой же, как «небо ясным днём на планете Земля голубое».


                1. zi0
                  22.09.2016 03:19
                  #9588518
                  -2

                  Медицина (не вся) стала зваться наукой только тогда, когда накопила базу знаний и формализовала методы.
                  прошу прощения, но это субъективное определение. Противоречит словарному.
                  как только «методы» стали научными (сбор, обновление, систематизация и критический анализ данных, синтез предположений и следствий из полученных в результате такого анализа выводов, построение непротиворечивых теорий, направленных на построение чёткой модели), область деятельности становится «наукой». Не «когда набрала данных», не когда «построила модель», а когда идёт процесс сбора данных и построения этой модели.

                  Напомню ещё раз, что в научном методе, практически всё определяется как «факт установленный с определённой степенью точности». Определённой, а не абсолютной. Практически любое утвержджение и предположение, ВСЕГДА остаётся предположением (допускается, что оно может быть опровергнуто). Иначе это не наука, а верование.

                  Астрология не стремится к использованию научного метода принципиально.
                  с чего Вы это взяли? Вы изучали астрологию? сторили натальные карты, собирали, сравнивали и критически анализировали получаемые данные, что бы выдвигать такое утверждение? На 99,9% уверен, что нет. Вы взяли чужое утверждение и приняли его на веру. (а я увлекался астрологией – и у меня есть свои теории, как и почему это работает. Не «классические», может – но так при научном подходе и принято, как бы)

                  Опять таки. Если Вы (или кто-то) подходит к вопросу с не научным подходом, это не меняет всю область. Куча медиков догматичны, свора физиков таковы и математики случаются (вот уж кто оторван от «наглядного эксперимента», куда поболе астрологов. И ничего – не только «наука», но и на практике неплохо работает, зачастую). Что творится в областях конкретно квантовой физики, теориях полей и моделях Вселенной (всё подразделы физики) – это вообще туши свет, какой ерунды (именно противоречащей научному методу) можно наслушаться. Как от ортодоксов, так и от, как Вы изволите называть, «ремесленников».
                  Это никак не отнимает ни у физики, ни у математики, ни у медицины, ни у архитектуры статуса «научности». Пока хотя бы часть «исследователей» подходят с научными методами (и не опровергли чётко самой идеи обобщения в изучаемой области), данный статус никуда не девается.
                  Да, архитектура сочетает в себе и «эстетическую» составляющую (как форма искусства). Но не перестаёт быть наукой, используя тот же сопромат и анализируя/развивая свои модели.

                  А как лично Вы её будете использовать – дело строго личное. Бухгалтера все поголовно «ремесленники» (как это называется в IT-шной области «паковщики»). И программистов таких тьма тьмущая. Как это математику и логику делает «ненаучными»? ))


                  1. Noeren
                    22.09.2016 05:32
                    #9588574
                    +2

                    Вопрос как всегда только один — где доказательства? Почему каждый раз это всё заканчивается словами и бездоказательнми заявлениями? Почему, когда к тому же Рэнди астрологи косяками ходили — и западные и восточные и внеземные — и все как один ушли ни с чем?


                    1. zi0
                      22.09.2016 15:41
                      #9589548
                      -1

                      док-в – вагон и маленькая тележка (хотя смотря про какие док-ва Вы спрашиваете. Док-ва использования научной методики в целом? Док-ва существования конкретных моделей/методик? док-ва фиксируемости результатов?)
                      См. выше (только, ведь, Вы всё равно читать не будете, верно? потому что «всё это мура и есресь», разве нет? ;))

                      когда к тому же Рэнди
                      а Рэнди изучал вопрос? труды по теме?
                      нет. он создал условия якобы «тестирования», которые назвал «корректно поставленным экспериментом» (на самом деле таковыми не являвшиеся). Точность должна была быть р=0,01 для прохождения *предварительного* теста, а на призовой мульён – р=0,00001. Т.е. фактически не реальной. (не говоря уж о некорректности самих условий как таковых, но это уже вопрос второй)
                      Вы в крусе этого? считали?
                      (для справки: для исследований, связанных с поведением человека, достаточной точностью для подтверждения эффекта является р=0,05.)
                      можете почитать на эту тему: http://www.dailygrail.com/features/the-myth-of-james-randis-million-dollar-challenge

                      В двух словах, «проверку ренди» не прошла бы изрядная часть открытых эффектов даже в гораздо более точных, не связанных напрямую с человеческой психикой, науках.
                      Иначе говоря, это был просто развод для не умеющих считать. (и то, когда запахло жареным, тему быстренько свернули, насколько мне известно).

                      Т.е. шарлатан открыл лохотрон для шарлатанов. И Вы на него ссылаетесь, в качестве «научного аргумента»? ))


                      1. BigBeaver
                        22.09.2016 15:49
                        #9589584
                        +1

                        Точность должна была быть р=0,01 для прохождения *предварительного* теста, а на призовой мульён – р=0,00001. Т.е. фактически не реальной.
                        Тут где-то рядом один из ваших коллер постулирует точность порядка 10^(-16).

                        Вам (адвокатам астрологии) нужно как-то договориться, собраться вместе и написать хорошую качественную статью. А если вдруг окажется, что она не так хороша, как бы хотелось думать, вам придется признать свою неправоту. А так — только время честных людей зря тратите.


                        1. zi0
                          22.09.2016 16:08
                          #9589648
                          -1

                          «нам» не нужно договариваться. Повторюсь: я не адвокат «астрологии», я если и адвокат, то только научного метода.
                          Который не обобщает «где-то там Вася сказал, кажется что Земля налетит на Небесную Ось. Им бы, коллегам-астрономам, собраться и договориться...»

                          Впрочем, одно в Вашем комментарии верно: я зря трачу своё время. Вторые сутки уже зачем-то объясняю примитивные вещи, а собственная исследовательская работа – стоит. Пожалуй, стоит уже переключиться…


                          1. BigBeaver
                            22.09.2016 16:30
                            #9589722
                            +1

                            я зря трачу своё время
                            Если бы только свое — это еще простительно.


                      1. mayorovp
                        22.09.2016 16:04
                        #9589636

                        Условия эксперимента согласуются с кандидатом. p-value же можно получить сколь угодно малую путем увеличения выборки.


                        Для справки: р=0,05 означает, что 1 эксперимент из 20 покажет положительный результат просто из-за случайных процессов. Вы готовы отдавать миллион каждому 20му кандидату? :)


                      1. Noeren
                        22.09.2016 16:41
                        #9589760
                        +3

                        док-в – вагон и маленькая тележка (хотя смотря про какие док-ва Вы спрашиваете. Док-ва использования научной методики в целом? Док-ва существования конкретных моделей/методик? док-ва фиксируемости результатов?)
                        См. выше (только, ведь, Вы всё равно читать не будете, верно? потому что «всё это мура и есресь», разве нет? ;))

                        Мельком пробежал, остановились пока на том, что так ничего, кроме громких заявлений об огромной доказательной базе и не предоставлено. Если что-то пропустил, дайте ссылку, посмеемся вместе.
                        а Рэнди изучал вопрос? труды по теме?

                        А он такой цели и не ставил. И не обязан. Жуликов много, а он один, пусть сначала покажут, что стоят времени.
                        нет. он создал условия якобы «тестирования», которые назвал «корректно поставленным экспериментом» (на самом деле таковыми не являвшиеся).

                        Как же, как же читал. То один призыватель НЛО жалуется на то, что JREF не соглашается организовать вооруженную охрану из ФБР и/или последователей этого призывателя, чтобы в случае конфликта с НЛО, всё было под «контролем»… То все поголовно начинают жаловаться на то, что скепсис Рэнди «замыливает» им их волшебные поля… Ну а если вспомнить документалку, некоторые настаивают на уникальных методиках измерения кровеносного давления «на глаз» (причём естественно на их глаз), а обычными тонометрами никто пользоваться не умеет, да и зачем?
                        Точность должна была быть р=0,01 для прохождения *предварительного* теста, а на призовой мульён – р=0,00001. Т.е. фактически не реальной. (не говоря уж о некорректности самих условий как таковых, но это уже вопрос второй)


                        Как интересно, а вот на вики — https://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

                        Есть например запись об условиях теста за 2013 год:
                        Remotely identify 3 of 20 objects

                        3 из 20 это 15%. Естественно, претендент согласился на эти условия и естественно провалился. Вот запись — https://www.youtube.com/watch?v=_dwQFlAIbxY — очень забавно, как обычно. Вы кстати обращали внимание на то с какой тщательностью все эти челленджи проходили? Каждый шаг обговаривался, на каждое движение спрашивали у претендента — мы так и договаривались, всё в порядке, условия, которые вы поставили, соблюдены? В связи с этим результаты традиционно смешны, особенно на этапе когда уже после вызова, претендентам задают вопросы, а те, столь же традиционно начинают выдумывать на ходу как же так получилось, что у них не вышло ничего.
                        можете почитать на эту тему: http://www.dailygrail.com/features/the-myth-of-james-randis-million-dollar-challenge

                        Почему я не удивлён ссылке на статьишку на ресурсе про всякую паранормальную чушь?
                        В двух словах, «проверку ренди» не прошла бы изрядная часть открытых эффектов даже в гораздо более точных, не связанных напрямую с человеческой психикой, науках.
                        Иначе говоря, это был просто развод для не умеющих считать. (и то, когда запахло жареным, тему быстренько свернули, насколько мне известно).

                        Как всё сложно, а на сайт зайти и прочитать?
                        Effective immediately, JREF will no longer accept applications directly from people claiming to have a paranormal power. Previously available Application Forms shall not be used and will be rejected without any review of the contents. We anticipate providing minimum required protocols for the preliminary test early next year. No one should make any effort to pursue the Challenge until those minimum required protocols are issued. The only exception is that any established psychic may contact JREF via email to be tested directly (preferably with an independent, third party TV crew.)

                        Если Рэнди и Ко такие уж лжецы, то в эпоху сотовых телефонов можно было бы и записать непосредственный разговор с представителем JREF, отказывающимся идти на связь с очередным «психом» (psyhic). Только жаль вот, что всё до сих пор остаётся на уровне базарного трёпа. Очень в стиле должен заметить.

                        Записи всех челленджей, почему-то вполне себе существуют и в интернете выложены для публичного доступа.


                  1. Rikkitik
                    22.09.2016 10:44
                    #9588878

                    Построение натальных карт — не признак научности. Где открытая собранная статистика по результатам использования разных расчётных методик, где расчёт вероятности случайных совпадений и отклонений от случайного уровня? У вас есть? Публикуйте! Полемизируйте с представителями других школ после опубликования (а не вместо оного). Ан нет, каждый говорит, что он собирает и анализирует, но какие именно данные и как именно — это коммерческая тайна, и он не будет это обсуждать. Это — не научный подход, потому что нельзя воспроизвести эксперимент и проверить данные и расчёты.


                    1. zi0
                      22.09.2016 15:55
                      #9589612

                      это признак наличия модели. А Вы искали? Смотрели?
                      Публекуют, полемизируют – по одной РФ этих астрологов (как шарлатанов так и реальных исследователей) пруд пруди. А вы ссылаетесь на некоего мифического «каждого» (который, как известно, равноценен «никому»)
                      И вы хотите сказать, что это научно? )

                      и по поводу открытых данных/коммерческой тайны… я хочу напомнить, что коммерческая тайна никак не отменяет научности. Или Вы хотите сказать, что все открытия сделанные в закрытых лабораториях «ненаучны», до момента их патентования? Что, скажем, Олег Фиговский «не учёный»? ) (у него просто много закрытых исследований было)

                      дали бы Вы, для начала, определение «научного подхода». Если словарное не устраивает. Глядишь, окажется, что наука-то и не существует, как класс – так, только пара энтузиастов да гитхаб «от науки» ))


                      1. BigBeaver
                        22.09.2016 15:59
                        #9589624
                        +2

                        Словарное норм, но вот астрология в него не попадает. При этом, конкретную критику вы игнорируете, сводя все к невнятной софистике.


                      1. Rikkitik
                        22.09.2016 16:18
                        #9589678
                        +1

                        То есть, по существу ответить вам всё же нечем, и теперь вы пытаетесь быстренько слинять, не потеряв лицо?


                        1. zi0
                          22.09.2016 17:11
                          #9589830
                          -2

                          пока что я привёл массу аргументов, логических построений, аллегорий, ссылок на конкретного автора и работы (когда попросили). Потратил на эту тему полтора дня своего времени.
                          И, пока мест, не увидел ни одного реального контраргумента; ни одной конкретной формулровки – только вопросы на уровне младшешкольного возраста «почему параллельные прямые не пересекаются» и утверждения в духе «это абсолютно не научно» без минимально вменяемой аргументации.
                          А Вы хотите, что бы я кормил зоопарк дальше? Я сказал достаточно, что бы любой желающий мог составить своё мнение, быстро получить информацию по теме и т.д.

                          За что получил только ящик минусов. А я как-то привык, что бы за мои мысли (анализ, рассуждения, исследования) мне прилично(!) платили.

                          Чувствуется градус абсурда? (хотя врядли)

                          впрочем, как минимум один ответ я ещё вынужден буду дать (уже пять часов до него дойти не могу)


                          1. Rikkitik
                            22.09.2016 19:54
                            #9590198

                            Вы привыкли, что оболваненные олухи заглядывают вам в рот и восхваляют за свои же деньги? Вы обижаетесь на критику? Вы не способны минимально аршументировать своё мнение, потому что обычно вам верят с полуслова? Вы не видите в глаза неудобных вопросов? Может, вы шарлатан, может, ремесленник, но уж точно не учёный.


                          1. Pakos
                            23.09.2016 10:10
                            #9591198
                            +1

                            >> пока что я привёл массу аргументов,

                            Словоблудие != аргумент.

                            >> Потратил на эту тему полтора дня своего времени.

                            Экстрасенсы из битвы экстрасенсов умнее — выиграв в битве поездку в фонд Рэнди они просто тупо не поехали. Они понимают что занимаются лажей, а терять ЦА и заработок за просто так не готовы. Вы же, похоже, свято верите в астрологию и готовы заливать словесным потоком оппонентов, не отвечая на прямые вопросы.


                  1. BigBeaver
                    22.09.2016 11:10
                    #9588932
                    +2

                    критический анализ данных
                    Вот этот пункт — самый важный, но по какому-то волшебному совпадению именно его вы (и все астрологи) упускаете.


            1. Pakos
              23.09.2016 10:03
              #9591184
              +2

              >> никаких вам двойных слепых тестирований
              Одинарные слепые вполне были — испытуемым дали «их» гороскопы, которые они успешно подтвердили. Один раз давали всем одинаковые, в другой — случайные. Результат, правда, не в пользу астрологии и потому астрологи, используя свой «научный» метод им. Э.Масару, его игнорируют.


          1. artemerschow
            22.09.2016 13:19
            #9589222
            +2

            научное сообщество считало бредом кибернетику
            Что, простите? Если вы про историю кибернетики в СССР, то это политическое, а не научное сообщество палки в колёса ставило.


            1. Zenitchik
              22.09.2016 16:14
              #9589670
              +1

              К тому же относительно недолго, и в конечном итоге было переубеждено учёными.


            1. zi0
              22.09.2016 17:21
              #9589844
              -2

              я про неё. Но разделение на «политическое, а не научное» – сугубо Ваше.
              научное сообщество в СССР было? – было
              лженаукой кибернетику признавало? – признавало

              в любом случае, аллах с ней, с кибернетикой. Генетика, квантовая физика, психология – скольо дерьма на них выливалось? До недавнего времени (даже на этом самом ресурсе!) физиков, рассуждавших о гравитационных полях, многие поднимали на смех, называли юродивыми и вздыхали «кто этим бездарям дипломы дал!...» (да и сейчас некоторые не в курсе… =))

              проблема в контексте использования здесь самого определения «научное сообщество». Т.к. оно а) неоднородно б) не определено конкретно в) не является критерием, для определения «научности» некой области познания как таковой.
              По определению.


              1. BigBeaver
                22.09.2016 17:36
                #9589878
                +1

                До недавнего времени физиков, рассуждавших о гравитационных полях, многие поднимали на смех
                Серьезно? Открываете любой учебник на пункте «поле консервативных сил», там гравитация на первом месте будет. Так что «называли их» не за поля, а за извращения, которые они с ними проделывают — вот такое вполне возможно. И если ни каких реальных оснований для этих извращений не было, то и не зря.

                Нет ни каких проблем, критерию научности уже пол века.


      1. Pakos
        23.09.2016 09:53
        #9591172
        +2

        Кричат тут набежавшие защитники астрологии. Астрология не наука, т.к. не использует научный подход.

        >> пока они не нашли чёткого и явного (в меру возможной стемени точности) экспериментального опровержения
        Скорее не нашли экспериментального подтверждения. Новая теория не допускается по умолчанию, она должна показать лучшее объяснение и лучшую предсказательную силу чем предыдущая. Пока этого нет (да там даже теории нет, ибо само явление зависимости показать не могут) — фсад. А крики «нас обижают, мы придумали розовых единорогов, а проклятые костные учёные в них не верят» — это для женских журналов.


  1. andvgal
    19.09.2016 23:34
    #9582684
    +1

    Какая нездорово популярная тема ;)

    Маленькое исследование:

    1. Идём на Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Astrological_sign и читаем чёрным по белому: «Western astrology measures from Equinox and Solstice points… Precession results in Western astrology's zodiacal divisions not corresponding in the current era to the constellations that carry similar names»

    2. Там же написано, что знаки сформированы из 4 «elements» с тремя 3 «modality» — 4x3=12. Далее уже дебри совсем экзотических терминов.

    3. После недолгого поиска выходим на неприметный сайт http://www.astro.com/swisseph/swephinfo_e.htm с библиотекой, которую похоже используют почти что все программы. Из описания прямо следует, что расчёты производятся на основе актуальных эфемерид того же NASA. Похоже так оно и есть.

    Т.е. из выше описанного выходит:
    а) знаки зодиака исходят не от количества созвездий, а от «элементов» в их трёх «модальностях», делящих эклиптику по 30 градусов… Что бы это всё не значило.
    б) знаки зодиака лишь условно названы по созвездиям. Или наоборот созвездия назвали, кто теперь поймёт ;)
    в) расчёты учитывают прецессию, т.к. основаны на дне равноденствия в районе 21 марта — начала отсчёта нулевого градуса. И, в принципе, какие там созвездия на фоне, похоже вообще побоку.
    г) отсылки на мифологию, богов и кого-то там ещё вообще на Wikipedia отсутствует. Есть только ремарка про «Christian astrology» — тут уже вопрос больше к РПЦ.

    Если авторы пытались предоставить методичку по борьбе с лженаукой, то получается подставляют всех, кто попытается ей воспользоваться. Из-за таких грубых ляпов возникает много вопросов о компетенции авторов. Надеюсь к научным статьям они подходят с большим профессионализмом.

    P.S. У меня знакомая журналистка пишет гороскопы от балды как «штатный астролог». Пипл хавает.


    1. Pakos
      23.09.2016 10:14
      #9591200

      Можно хоть по градусу разделить — основной вопрос почему характер, «судьбы» и прочее у близнецов различное, хотя знак, место и время рождения одно (да и не близнецов таких хватает).


      1. Rikkitik
        23.09.2016 10:25
        #9591216
        +1

        На самом деле, у близнецов время рождения не одно, у меня есть знакомые идентичные близнецы с разницей рождения в пару часов. Ну вот не хотел второй вылезать, хоть тресни.

        Время зачатия у однояйцевых близнецов одинаковое, а у разнояйцевых — разное, разница может быть до 3 суток.

        Это всё хорошая база для эксперимента, выясняющего, какой гороскоп круче, по зачатию или по рождению, но астрологи старательно игнорируют эту такую удачную раскладку и предпочитают верить каждый в свой метод.


      1. andvgal
        23.09.2016 11:18
        #9591348

        Может просто мы не знаем о чём говорим? В научном мире надёжности и безопасности есть ведь такой закон Мёрфи и куча производных от них, но индусы с их фатализмом на дороге как-то выживают.

        Что слышал: ни о какой судьбе речь не идёт, а лишь об объективных обстоятельствах, как зима и лето, или как приливы и отливы, только более тонкого плана. Ещё вдобавок всё меняется, если переехать на другое ПМЖ. Остальное буйная фантазия обывателя.

        Например, даже профессиональные агрономы до сих пор выбирают день для посадки по луне — и тут можно попытаться легко проверить по контрольным группам, что и делали в 1960-1980-х годах.

        Да даже эти ужасные богохульники от РПЦ выбирают дату Пасхи после начала астрологического нового года и первого полнолуния, а потом ещё борются с ересью ;)

        P.S. Птолемей, Аристотель, Кеплер и другие всем известные деятели прошлого крайне много времени и трудов посвятили, и наверно какие-то объективные корреляции нащупали, но оперировать такими терминами как «судьба» или менять планы наперекор всему — это глупо.


        1. artemerschow
          23.09.2016 11:21
          #9591364

          но индусы с их фатализмом на дороге как-то выживают.
          Ага, выживают. Занимая при этом первое место в мире по смертности в дтп.


          1. andvgal
            23.09.2016 12:34
            #9591578

            Пустословие. На первом месте с Китаем только по количеству, что объясняется размером популяции, а вот в процентом соотношении значительно ниже.

            Данные ВОЗ по смертности от ДТП 2015 года:
            Казахстан — 24,2 / 10^6
            Россия — 18,9 / 10^6
            Китай — 18,8 / 10^6
            Индия — 16,6 / 10^6

            Официальная интерактивная карта за 2013 год вам в помощь: http://gamapserver.who.int/gho/interactive_charts/road_safety/road_traffic_deaths2/atlas.html


            1. artemerschow
              23.09.2016 12:43
              #9591596

              Ок, был не прав. Хотя их фатализм всё равно не очень то помогает — сравните уж тогда со странами Европы, да Канадой. А то как-то однобоко.

              И да, интересно бы ещё учесть уровень автомобилизации. Да ещё ряд параметров.


            1. Pakos
              23.09.2016 15:34
              #9592038
              +2

              >> Данные ВОЗ по смертности от ДТП 2015 года:
              >> Казахстан — 24,2 / 10^6
              >> Россия — 18,9 / 10^6
              >> Китай — 18,8 / 10^6
              >> Индия — 16,6 / 10^6

              Количество автомобилей на 1000 жителей (к сожалению, сходу не нашёл данные за 15й год)
              КНР 114 (2014) 0,16
              Казахстан 197 (2008) 0,112
              Россия 317 (2016) 0,059
              Индия 15 (2006) 18(2011) 1,25 или 1,04 к 15му году не думаю что количество выросло на порядок.

              Т.е. Индия на порядок хуже Казахстана и более чем на порядок — России. Что там с фаталистами?

              И по второму вопросу — >> Больно у вас бурная реакция. Видимо задел ваши чувства упоминанием РПЦ, раз это единственное, что не было прокомментировано.
              Мотивы выбора мракобесами своих праздников и не интерсны и неизвестны — потому и опустил. Возможно что такой вариант выбора существует лишь в голове отдельных деятелей, а на саммо деле связан с заимствованием от Песах


              1. andvgal
                23.09.2016 15:50
                #9592072

                Что ж вы себя так утруждаете. В стране, где ездят снаружи поездов, автобусов и грузовиков, значительная часть передвигается на более опасных двухколёсных ТС в плотном потоке, а на дороге преимущество у того, кто больше размером. [Анекдот про КрАЗ].
                Количество автомобилей вообще не имеет смысл сравнивать, ибо речь идёт о значительно более опасной дорожной обстановке с догматической точки зрения. При этом смертность ниже, чем на дорогах-концлагерях.

                Ответ прост, дело не в фатализме, а в том, что люди приспособлены жить в экстремальных условиях в отличии от Западных водителей и пассажиров, выращенных в лабораторных условиях «безопасности». Т.е. индусы «бойцы», а европейцы просто «амёбы» в этом плане.


                1. Pakos
                  23.09.2016 15:59
                  #9592108
                  +2

                  >> Что ж вы себя так утруждаете.

                  Чтобы показать ошибочность исходного тезиса. На самом деле индусы с фатализмом или без выживают весьма хреново и спасает их лишь более низкая техническая оснащённость.

                  >> Т.е. индусы «бойцы»,

                  Т.е. индусы смертники, но количество компенсирует качество.


        1. Pakos
          23.09.2016 11:45
          #9591440
          +3

          >> но индусы с их фатализмом на дороге как-то выживают.
          Бактерии тоже выживают, не смотря на ещё бОльшую смертность.

          >> только более тонкого плана
          обычно такие слова — маркер

          >> Ещё вдобавок всё меняется, если переехать на другое ПМЖ
          Какова дальность? Соседний дом? район? город? планета?
          Именно ПМЖ, а регулярные поездки не катят? А если вернуться, то всё восстанавливается?
          Выглядит как попытка откреститься от «проблемы близнецов».

          >> даже профессиональные агрономы до сих пор выбирают день для посадки по луне
          Это может говорить лишь об их уровне компетенции. Подозреваю что ссылок на исследования в нормальных источниках не будет? Собаководы вон и в телегонию верят, но это говорит не про телегонию, а про этих собаководов.


          1. andvgal
            23.09.2016 13:38
            #9591672
            -1

            Больно у вас бурная реакция. Видимо задел ваши чувства упоминанием РПЦ, раз это единственное, что не было прокомментировано.

            А так, вопросы не по адресу.


        1. BigBeaver
          23.09.2016 12:00
          #9591478
          +2

          профессиональные агрономы до сих пор выбирают день для посадки по луне
          А что вас смущает? Не то чтобы я доверяю этой методике, но можно сходу придумать кучу обьяснений, начиная с уровня освещенности ночью и приливных сил. Но доказательств не видно даже при наличии объективно измеряемых воздействий. Думаю, действительно профессиональные все-таки больше на погоду смотрят.


  1. Shrike
    20.09.2016 00:32
    #9582744

    С зодиаком понятно, но хотелось бы понять кто у кого стащил статью: https://nplus1.ru/blog/2016/09/19/Zodiac-shift


  1. Dum_spiro_spero
    20.09.2016 02:10
    #9582824
    -1

    Здравствуйте. Меня зовут %NAME$ и я Козерог.
    … и поэтому…
    В подростковом возрасте попалась веселая книжка «Знаки Зодиака или астрология с улыбкой» — автор Линда Гудмэн.
    Я прочитал, восхитился точности психологических, наблюдений и подумал, что звезды тут ни причем, а вот сезоны -типа зима-лето-осень и точнее — месяца — видимо должны влиять на характер. Получилась «психосезоноастрология» какая-то — и многие верят именно в такой вариант астрологии — связывая характер с природными циклами. Правда нашлась неувязка — как быть с людьми родившимися в южном полушарии? Впрочем южное полушарие сравнительно слабо развито в этом э… направлении — так что может быть никто не удосужился понаблюдать за инверсией знаков?
    Прошли годы, я узнал об эффекте Барнума, и стараюсь не заработать шизофрению иногда отслеживая как именно я делаю выводы о чем-то. Оказывается любопытно.
    Кстати — астропрогноз (сбудется на 100%).
    Завтра, в зависимости (а также независимости) от положения звезд с вами произойдут, либо не произойдут те или иные события!
    (Фраза не моя — услышал у кого-то из юмористов).

    P.S. Вообще это благодатная для психологов.
    Почему-то многим людям свойственно ощущать свою принадлежность/испытывать гордость к чему-то/за что-то чем они обладают в силу факта рождения.
    Своей национальностью гордится каждая нация, из недавнего — популярность диеты по группе крови — ну и само внимание к группам крови — я про появившиеся попсовые книжки объясняется видимо этим же. Знак зодиака сюда же. Я вот чувствую глубокую астральную связь с другими Козерогами и собираюсь основать общество людей родившихся в среду.


  1. vmchaz
    20.09.2016 03:41
    #9582896
    +2

    Контекстная реклама отжигает.

    Заголовок спойлера
    image
    Можно бы поинтересоваться, они уже учли поправки НАСА или нет?


  1. TheDeadOne
    20.09.2016 05:53
    #9582928

    If you believe in astrology, your charts indicate you were born yesterday. ?@TheTweetOfGod


  1. aszhitarev
    20.09.2016 08:40
    #9583018

    ZanudaMode = on

    Не знаки гороскопа, а знаки Зодиака. Гороскоп — прогноз.

    ZanudaMode = off


  1. beliakov
    20.09.2016 09:57
    #9583106
    +1

    Козерог: 20 января — 16 февраля
    Водолей: 16 февраля — 11 марта
    Рыбы: 11 марта — 18 апреля
    Овен: 18 апреля — 13 мая
    Телец: 13 мая — 21 июня
    Близнецы: 21 июня — 20 июля
    Рак: 20 июля — 10 августа
    Лев: 10 августа — 16 сентября
    Дева: 16 сентября — 30 октября
    Весы: 30 октября — 23 ноября
    Скорпион: 23 ноября — 29 ноября
    Змееносец: 29 ноября — 17 декабря
    Стрелец: 17 декабря — 20 января


    Тут еще надо учесть что Солнце переходит из созвездия в созвездие не ровно в полночь. Точное время перехода меняется из года в год, в основном из за того что в году нецелое число дней и существуют високосные годы, ну и прецессия не дремлет.

    Например, в этом году центр солнечного диска пересек границу созвездий Льва и Девы 16 сентября, в 15:40 по Москве:



    А в 2017 году это событие произойдет в 21:24 по московскому времени:



    ...по московскому времени… Черт, надо же еще часовые пояса учитывать! Все сложнее и сложнее.

    А еще можно вспомнить что из-за параллакса переход случается в разное время для наблюдателей в разных полушариях. Земля движется вокруг Солнца со средней скоростью 30 км/c, значит путь равный своему диаметру (12 742 км) она преодолевает за 425 секунд. Разница может достигать семи минут!

    Получается, чтобы определить точный знак зодиака, надо знать с точностью до минуты время рождения по UTC и географические координаты роддома! А как определять точное время рождения? Роды — процесс не мгновенный… Показалась головка? Весь ребенок вылез? Закричал? А если кесарево?


    1. Erelecano
      20.09.2016 10:34
      #9583166
      +2

      Сейчас придет специалист по астрологии и скажет, что нужно учитывать время зачатия, а не время рождения. Правда непонятно как считать точное время зачатия, от начала акта или от соединения сперматозоида и яйцеклетки. Но присутствующий в треде астролух все объяснит.


      1. beliakov
        20.09.2016 10:37
        #9583184
        +3

        Да, говоря научным языком: «из-за конечной скорости движения сперматозоидов, момент эякуляции не совпадает с моментом зачатия» :)


      1. mrxak
        20.09.2016 22:22
        #9585110
        +1

        Вообще, если без шуток, то вот в этом BBC-шном фильме есть красивейшие анимации и натурные съемки на эту тему. Если совсем кратко резюмировать, то от мужской эякуляции до образования зиготы (непосредственного слияния сперматозоида и яйцеклетки) может до 3 дней проходить, причём биомолекулярные механизмы поиска пути у сперматозоидов на последней стадии (при движении к концу фаллопиевых труб) до сих пор не выяснены.


    1. abstracto
      20.09.2016 10:36
      #9583176

      вы угадали, так и есть. астрологи требуют точное время рождения, желательно хотя-бы до 5-10 минут. за момент родов принято считать момент когда ребёнок полностью вылез ( я хз почему, это идёт с давних времён). кроме солнца есть ещё и луна которая быстро движется и без точного времени она вполне может перейти в другой знак за несколько часов. и тогда астрологи ректифицируют или выясняют положение задавая психологические вопросы и выясняю. в любом случае точное время и место требуется для системы домов которые очень быстро смещаются и меняется их продолжительность. хотя сомневаюсь, что кому-то тут это интересно :)


      1. xxvy
        20.09.2016 19:04
        #9584736
        +1

        Очень похоже на сбор дополнительной энтропии для генерации уникального «хэша» — отпечатка судьбы человека. С таким же успехом можно взять дату рождения, вес, рост, координаты, цвет глаз врача-акушера, посчитать от всего этого md5, разбить на байты и анализировать:
        — первый байт отвечает за характер
        — второй байт — здоровье
        … и т.п.

        У нас на кафедре был преподаватель. Умный вроде мужик. Преподавал что-то по автоматизации и лабы в Matlab-е задавал. Так он на полном серьёзе был помешан на астрологии. делал какие-то расчёты. Причём не только про людей, но и сопоставлял различные уже произошедшие техногенные катастрофы с положением звёзд.
        Да вот он, кстати, нагуглил его, про Чернобыль http://www.astrokot.kiev.ua/biblos/mundan/Buralkov-Chernobilskaya_katastrofa_astrologichesky.htm


        1. bubuq
          21.09.2016 01:08
          #9585398
          +1

          этого md5, разбить на байты и анализировать:

          Что за лженаука?! md5 подвержен коллизиям! Настоящие хэшологи оперируют только sha512!


          1. Lain_13
            21.09.2016 23:39
            #9588240

            И как это гарантирует отсутствие коллизий?


            1. Pakos
              23.09.2016 10:20
              #9591208

              Но их сильно меньше и если такое произошло, то можно сказать что у совпавших совпадает характер, рост, вес, пол, даже если кажется что это не так а не то набьют морду.


              1. Lain_13
                23.09.2016 18:08
                #9592498

                Мне кажется или хэш-функции специально так устроены, чтоб при малейших изменениях во входных данных выдавать различные результаты? Т.е. в случае коллизии скорее всего не совпадает ни один или большинство из параметров. Хотя моих знаний недостаточно, чтоб утверждать, что это верно в случае если данные значительно превышают по размеру хэш.


                1. Pakos
                  26.09.2016 15:41
                  #9596234

                  Там большинство параметров (место-время-дата рождения) не является объективно измеряемыми во время составляния карты/гороскопа. Потому астролог просто скажет «у вас не то время/дата что записаны в метрике, потому и результаты неверные». А дальше уже сколь сильно жертва верит астрологу. В хэше же нет зависимости что при изменении на чуть — реальтат меняется чуть, потому можно сказать что это изменение на полминуты дало совсем не то.


        1. Arty_Fact
          21.09.2016 11:02
          #9586036
          -2

          Вот так читаешь тредик, и встречаешь земелю из Цветмета, будь здоров! Буралков тот еще астроном. Один из лучших за Уралом, с его слов.


          1. Arty_Fact
            21.09.2016 11:20
            #9586088
            -1

            Астролог, конечно же.


  1. CrazyMiddleRabbit
    20.09.2016 10:34
    #9583160
    +1

    Астрологи объявили неделю НАСА, положение знаков зодиака изменилось…


  1. latteo
    20.09.2016 10:34
    #9583162

    Уточнение для статьи: NASA потроллило западную астрологию.

    У меня жена, как я её ни отговаривал, увлекается восточной (ведической) астрологией.

    Ведическая астрология:
    1) Учитывает прецессию.
    2) Руководящим созвездием считает то, которое восходило в момент рождения. А значит требует знать время точное рождения.
    Что меня удивило, так это — по значимым событиям в моей жизни, моему характеру и внешности они скорректировали время моего рождения (изначально я назвал с ошибкой). И это довольна частая практика, которая наносит неплохой удар по эффекту субъективного подтверждения.
    3) Все гороскопы строго индивидуальны. К западным обобщённым по знаку гороскопам ведические астрологи относятся, мягко говоря, снисходительно.

    PS: не надо мне доказывать почему астрология не работает, я и сам таких доводов привести могу кучку ;)


    1. wholeman
      20.09.2016 19:14
      #9584760

      В западной астрологии время рождения тоже используется при расчёте домов. К обобщённым гороскопам «западные» астрологи относятся так же.


  1. ehabi
    20.09.2016 10:36
    #9583178
    +2

    В приснопамятные 90-ые был у нас в партии молодой геолог, толковый парень. И вот, когда нас отправили на полгода в отпуск без содержания (всю экспедицию, народ уже начинает забывать про те веселые годы, сладко вздыхая по прекрасным временам с настоящей демократией и свободой). Так вот, подался сей молчеловек в астрологи, причем добился некоторого признания, и даже выступал по местному телевидению с ежевечерним астрологическим прогнозом. Прошло года три. И зашел он к нам в партию в гости. И раскинул на моем компьютере некую программулину, что-то там почирикавшую жестким диском и выдавшую красивую картинку на монитор с обилием красивых и таинственных кривых, прямых и окружностей. Да-да, наш бывший коллега был продвинутым астрологом.
    Сия картинка обещала моей партии и мне лично успешного заверешения ГДП-200 и стабильное финансирование, а также богатырского здоровья и счастья в личной жизни. Я возрадовался, и попросил мастера уточнить, будут ли у меня изменения в личной, семейной жизни. Тот заверил, что в семье у меня будет всё тихо-гладко, без особых событий и потрясений.
    А тут такой момент: он отлично знал, что мы с женой за 11 лет совместной жизни так и не обзавелись потомством. НО, он даже не догадывался, и картинка на мониторе ему не подсказала, что моя жена на 7-месяце беременности!
    На крестины Митьки я его не позвал, чтобы не ставить в неудобное положение.
    Кстати, Митька нынче в магистратуре — системный программист.


    1. romxx
      20.09.2016 17:12
      #9584448
      -3

      Астрология не предсказывает событие. Она предсказывает вероятность события. В вашем случае вероятность заведения ребенка была низка, что, собственно, и подтверждает тот факт, что за 11 лет супружеской жизни вы ребенка так и не завели. То есть астрологический прогноз правильно предсказал этот факт и низкую вероятность детей. Тот факт, что вы ребенка все же завели означает, что вы реализовали событие имевшее малую вероятность.


      1. odin_v_pole
        21.09.2016 11:52
        #9586198
        +3

        Ну да, ну да. Это «астрологический прогноз правильно предсказал», а не парень, зная ситуацию, просто угадывал. Это как человеку всю жизнь прожившему в бедности на каждую неделю предсказывать неблагополучное финансовое положение, а он раз и в лотерею выиграл. Эм… ну… это у Вас просто «вероятность была низка». Только, что вероятность в лотерею выиграть низкая я Вам и без гороскопа скажу.


        1. romxx
          23.09.2016 14:56
          #9591922
          -1

          Может так, а может и нет. Я просто указал вам, что ваш пример ничего не доказывает и не опровергает, найдите пример лучше. :)
          Если человеку предсказать, что он утонет, а он уедет жить в пустыню, то это не означает, что он вообще никогда не умрет, это означает, что высокая вероятность не будет реализована, вместо этого реализуется какая-то, имеющая более низкую вероятность возможность, например падение с верблюда. )


          1. odin_v_pole
            24.09.2016 21:11
            #9594172
            +2

            >Может так, а может и нет. Я просто указал вам, что ваш пример ничего не доказывает и не опровергает,
            Мой пример? О_о

            >найдите пример лучше. :)
            Чайник Рассела. Чайник Рассела. Чайник Рассела.

            >Если человеку предсказать, что он утонет, а он уедет жить в пустыню, то это не означает, что он вообще никогда не умрет, это означает, что высокая вероятность не будет реализована, вместо этого реализуется какая-то, имеющая более низкую вероятность возможность, например падение с верблюда. )
            Знаете, вот здесь полностью с Вами согласен. И вроде бы все так просто и логично: каждый человек всенепременно погибнет. С определенной вероятностью это будет утопление. Но если он сменит место жительства на пустыню, то вероятность этого уменьшается в сторону других вариантов. Но причем тут астрология?


  1. mogilka
    20.09.2016 10:37
    #9583186
    -2

    Астрология астрологии рознь. Западная имеет мало общего с астрономией, хотя пользуется астрономическими понятиями. А сидерическая испокон веков использует 13 знаков и реальные координаты планет и созвездий. Попробуйте, если интересно zvezdochet.guru


    1. nikolaynnov
      21.09.2016 00:40
      #9585348

      А ещё прикол, что границы созвездий тоже не раз уже менялись, пока относительно недавно их не зафиксировали астрономы.


      1. mogilka
        21.09.2016 10:30
        #9585958
        -2

        Я астролог и все свои расчёты строю на научных, астрономических данных. Границы созвездий давно установлены https://zvezdochet.guru/sign


    1. artemerschow
      21.09.2016 10:49
      #9585992
      +1

      Вот знаете, не поленился. Составил там гороскоп на свои реальные данные и несколько от балды — подходят все и не один, ровно как и думал. Что я делаю не так? Слепо не верю может? Даже не знаю…


      1. mogilka
        21.09.2016 11:45
        #9586172
        -1

        Этот сайт — одна из моих исследовательских площадок, вы можете указать в ней, с чем не согласны. Я регулярно корректирую толкования, получая замечания от пользователей и изучая их гороскопы. Бесплатный гороскоп — это общий типаж, раскиданный по жизненным сферам. Я не могу всем угодить, кто-то воспринимает текст буквально и придирается к каждому слову, кто-то ставит плюсы на каждом толковании, кто-то читает через призму скептицизма и видит лабуду. Если вам гороскоп ничего не дал, значит это мой минус. Я не питаю иллюзий и не считаю себя истиной в последней инстанции, и не боюсь критики, поэтому позволяю людям высказывать мнение и ставить оценки. В бесплатном гороскопе многое не учтено, и чтобы получить полноценную картину, нужно составлять полный натальный гороскоп. Но кому-то бывает достаточно того, что есть на сайте


        1. artemerschow
          21.09.2016 11:56
          #9586212

          Только не говорите, что вы сами в это верите. Я думаю, что мы с вами прекрасно понимаем суть — нужно накидать как можно больше воды и общих слов, тогда человек, который хочет верить, обязательно увидит там себя.

          P.S. — alizar, я прекрасно понимаю пользу диалога, свободы слова и прочего, но… Но точно надо их пропускать через премодерацию?


          1. mogilka
            21.09.2016 12:41
            #9586378

            Мне интересно этим заниматься. Со школы увлекаюсь психологией и изучением природы людей, астрология открыла для меня массу интересного. И я хочу сделать её достоверной и полезной людям. Кто что думает об этом моём увлечении, мне безразлично. Я вижу свои ошибки и результаты, получаю наслаждение от развития и составления гороскопов по просьбе людей


            1. Pakos
              23.09.2016 10:25
              #9591218

              Так расскажите почему у близнецов многое разное, хотя время рождения, зачатие и места этих же событий совпадают? Это первое что ставит крест на всей модели предсказаний.


          1. Xaliuss
            21.09.2016 22:03
            #9588062

            Насколько я понимаю, премодерация не даёт пройти спаму, рекламе, полному оффтопу и нецензурщине/оскорблениям. На более подробный анализ уйдёт слишком много времени, и дальнейшее отсеивание производится обществом через систему кармы. В принципе система работает, и особо улучшить её без затрат сложно.


  1. Archimedes
    20.09.2016 10:38
    #9583192
    -1

    НАСА меня разочаровывает. Я хоть и не признаю астрологию, но считаю, что троллить нужно корректно. Мат. часть нужно учить. Я вот не поленился, полез почитать что к чему — интересно же из-за чего весь сыр бор :) Греческий дядька Евктемон, оказывается, ещё в 5 веке до нашей эры разделил сидерический и тропический зодиаки! А потом и Гиппарх подтянулся с прецессий, так что всё тогдашние астрологи знали о двух зодиаках. Только индусы остались в сидерической системе, а все остальные и греки и арабы и средневековая Европа использовали только тропический зодиак, потому что опирались на так называемые сезоны. Птолемей и арабы пишут, что знаки зодиака получены путём деления на 3 равных сектора четвертей между солнцестояниями и равноденствиями, а названия просто оставлены с вавилонских времён, т.к. они хорошо отражают суть именно сезонных изменений. До эллинов (до 5 века до нашей эры) астрологии, в привычном для нас виде не было — отсыл к халдеям тут не уместен. Созвездия на небе имеют совершенно разную протяжённость, но эллины всё равно строили гороскопы игнорируя их реальную протяжённость — все знаки у них по 30 градусов, кстати, глянул у индусов тоже самое — реальную протяжённость созвездий они тоже не используют. Т.е. НАСА критикует то, что в западной астрологии не используется уже почти 2000 лет, а именно сидерический зодиак. Так что НАСА как-то не научно троллит и показывает свою безграмотность в вопросе — даже поверхностный взгляд показывает их некомпетентность — тоньше надо троллить, тоньше :)))


    1. mayorovp
      20.09.2016 10:50
      #9583222

      https://geektimes.ru/post/280586/#comment_9581842


    1. Serge3leo
      21.09.2016 14:15
      #9586670

      А кто сказал, что это НАСА троллит? Таких статей с примерно 1000 г. н.э. — вагон и маленькая тележка. Скажем, Энциклопедия Брокгауза и Эфрона, 1890: "… говорят, например, что 9-го марта Солнце вступает в знак Овна, хотя, на самом деле, в это время Солнце находится еще в созвездии Рыб."

      Это Космополитэн троллит и развлекает своих читательниц :)


      1. zi0
        21.09.2016 22:25
        #9588106

        «космополитэн» просто эксплуатирует безграмотность доверчивых читательниц, на «вековом тренде».
        не столько троллит, сколько стрижёт купоны ))


  1. pvlg
    20.09.2016 11:15
    #9583274

    Это все колдуны ученые!


  1. Graks
    20.09.2016 11:15
    #9583276
    +1

    > Водолей: 16 февраля — 11 марта
    > Рыбы: 11 марта — 18 апреля

    Этот момент, когда родился 11 марта…


    1. mogilka
      20.09.2016 11:20
      #9583290
      -1

      Это легко проверить онлайн. Либо создайте бесплатный гороскоп на Звездочёте и на вкладке «Планеты» в строке «Солнце» увидите ваше созвездие. Либо воспользуйтесь астрономической программой Stellarium https://zvezdochet.guru/post/102/kak-tochno-uznat-gde-planety-nahodilis-v-moment-moego-rozhdeniya


    1. beliakov
      20.09.2016 12:06
      #9583422
      +1

      Только что написал статью пытающуюся дать ответ на этот комментарий — https://geektimes.ru/post/280626/


      1. Graks
        22.09.2016 12:51
        #9589150

        Большое спасибо =)
        Я оказывается Водолей. Как теперь дальше жить)
        fireSparrow, буду лить воду)


    1. fireSparrow
      20.09.2016 12:29
      #9583502
      +2

      Этот момент, когда ты не знаешь — лить тебе воду, или плавать в ней :)


  1. IZh
    20.09.2016 13:04
    #9583604
    +1

    А я верю в то, что некоторая зависимость между днём рождения и характером может быть. ;-) Только связана она не с положением солнца в созвездиях, а банально с количеством витаминов в организме матери (зимой еда беднее), средней температурой, долготой светового дня и средним цветом — в первые месяцы жизни ребёнок будет видеть разное количество света в зависимости от времени года, и разные цвета (зимой больше белого, летом — зелёного). Соответственно, разные зрительные стимулы по-разному воздействуют на развивающийся мозг.


    1. Dum_spiro_spero
      20.09.2016 13:36
      #9583670
      -1

      Я писал об этом выше — эта зависимость должна инвертироваться при движении по меридиану, и вообще быть разной в местах с разным климатом. Возможно именно это мы видим в различии темпераментов по странам.


    1. hombre
      20.09.2016 16:00
      #9584142

      т.е. в южном полушарии другая астрология) Например в демографии есть много сезонных эффектов типа сезонной смертности, рождаемости (и в южном полушарии — они и правда могу быть зеркальными), календарные эффекты и т.п., но оч. мало связей между разными сезонными эффектами если не считать время вступления в брак и рождение первого ребенка. Например, популярная теория о значимой связи между месяцем рожденья и месяцем смертью — что человек «старается» доживать до дня рожденья (чтобы счетчик лет переключить), но что-то не оч. подтверждается.

      Из самых интересных немного значимых эффектов, это небольшой значимый эффект от сезона рождения на смертность и ожидаемую продолжительность жизни в старших возрастах. В PNAS была статья http://www.pnas.org/content/98/5/2934.full, где показывали
      что «Month of birth influences adult life expectancy at ages 50+», сами авторы рассматривали разные гипотезы и остановились на «prenatal or early postnatal conditions related to nutrition or disease»

      «About a quarter of the variation in human longevity may be due to genetic factors, a quarter to early-life factors, and the remaining half to adult and current living environments (1). The variance in adult lifespan by month of birth is small compared with the total variance and to the differences among social groups or between men and women. The finding, however, that these differences by month of birth are most probably linked to prenatal or early postnatal conditions related to nutrition or disease is of broad significance, with profound implications for clinical practice and public health policy.»


  1. sayhello2ivan
    20.09.2016 16:27
    #9584308
    -1

    Товарищи, какой смысл имеет прецессия земной оси в данном вопросе? На картинке image Земля и Солнце — это точки (условно). Прямая проведенная через две эти точки — указывает на созвездие. Хоть есть прецессия, хоть нет. Ничего не изменилось.


    1. mayorovp
      20.09.2016 18:46
      #9584712

      В соседней теме на этот вопрос ответили. Прецессия влияет на календарь, а не на орбиту.


      1. Kunis
        21.09.2016 09:21
        #9585764

        Где? Просмотрел все и не увидел ничего разумного.

        Прецессия может сдвигать полночь туда-обратно на величину, принципиально не большую чем день. А на самом деле, речь идет о секундах, максимум минутах. Кстати, астрономический год (время оборота по орбите) не совпадает с календарным годом примерно на 6 часов, что корректируется добавлением дня в високосные годы. Так что время суток в момент прохождения границы между созвездиями в любом случае «гуляет» на те самые часы (ошибка накапливается в течение 3 лет, потом исправляется). Так что прецессия _не_ может тут что-то серьезного означать.


        1. mayorovp
          21.09.2016 09:35
          #9585804
          +1

          Кстати, астрономический год (время оборота по орбите) не совпадает с календарным годом примерно на 6 часов, что корректируется добавлением дня в високосные годы.

          Не 6 часов, а 20 минут (если Википедия не обманывает). Именно эта разница и вызвана прецессией.


          Добавление високосного дня корректирует принятый изначально "от балды" Юлианский календарь, и синхронизирует его с равноденствиями. К астрономическому году отношения оно не имеет.
          И эта разница никак не корректируется, накапливаясь каждый год. За 3000 лет набежало полтора месяца разницы.


    1. Kunis
      21.09.2016 09:26
      #9585772
      -1

      Вы совершенно правы. Я в шоке от публики, которая глотает и не выплевывает такую фигню.

      Добавлю, что время суток во время прохождения оределенной точки орбиты «гуляет» всвязи с високосными годами — 3 года ошибка накапливается и затем исправляется. А прецессия на это время суток имеет совершенно ничтожное значение, гораздо меньшее чем фишка с високосными.


  1. mafia8
    20.09.2016 20:40
    #9584930

    А ещё mail.ru на первой странице показывает гороскоп и в городской газете каждую неделю печатают, хотя их не просят. Астрологи оплачивают, что ли.


    1. zi0
      21.09.2016 18:26
      #9587650

      когда во времена перестройки, пара изданий начали печатать гороскопы, их зело раскупали. Сколько зарабатывали на календариках с «удачными» и «неудачными» днями – сложно подсчитать.
      Здесь скорее случай, когда спрос рождает предложение (и выкинуть гороскоп – это а) снизить конкурентоспособность, б) получить необходимость «заполнить» освободившееся пространство интересным для ца контентом. Со всех сторон невыгодно, газете-то)

      опять-таки, люди склонны искать каких-то гарантий и подсказок. (той же выгоды). Особенно при плохих жизненных условиях.
      «гороскопы» (газетно-сайтные) удовлетворяют их потребность к иллюзии некоторого контроля (знанием, когда хороший день, а когда плохой); порой дарят оправдание к бездействий (реже – к действию) и т.д.

      Даже люди, которые «принципиально не верят в эту чушь», если присмотритесь, порой украдкой прочитывают данную колонку. Врут окружающим, врут себе (все врут!©) – но читают. =)

      Опять-таки, задумайтесь на секундочку: какова ЦА мейл.ру?
      та самая, которая «Земля налетит на Небесную Ось!». Хороший повод печатать абсурдные дерьмо-новости, будь то гороскопы или псевдонаучный бред журнализдов на тему физики, политики, экономики, чёрта-в-стуле. Задачи-то «жёлтые»…


  1. Igoorr
    20.09.2016 20:49
    #9584948

    А теперь давайте по сути. Что собственно изменилось с того, что вы узнали что с сегодняшнего дня вы другой знак зодиака?
    Ваш знак зодиака должен определять астролог, эта вещь индивидуальна.


  1. maxpower
    20.09.2016 20:50
    #9584950
    -3

    Несмотря на обилие верующих в то что наука объяснила все, считаю необходимым заявить, что «все таки она вертится»! Достаточно почитать описание знаков зодиака и примерить на себя и знакомых, чтобы убедится что они работают. К вере это не имеет отношения и к туфтовым прогнозам из женских журналов и прочих сми тоже.


    1. Kardy
      20.09.2016 21:37
      #9585032
      +4

      Любопытства ради прочитал описание своего «старого знака» — подходит! Прочитал описание своего знака с поправкой на прецессию, примерил его на себя — тоже подходит! Прочитал описание случайного знака из другого конца года — тоже подходит! Надо же! Удивительная точность.


    1. Pakos
      23.09.2016 12:05
      #9591494
      +1

      Что удивительно — тут количество верующих в то что «наука объяснила всё» пренебрежимо мало и большую их часть составляют верующие адепты всяких астрологий (по крайней мере такая фраза встречается исключительно у них).


  1. FiLinX
    20.09.2016 20:51
    #9584956
    +1

    Ох и спасибо НАСА! Наконец-то всю эту биомассу офисно-планктонную и домохозяечную, пробрало)
    Я уже устал десятилетиями пытаться дать знаний людям насчёт этой гороскопиизмии, правдо почти никакого толку от этого и нет) Но всё-равно, тупость людскую неприемлю…
    Даже вот и чуть-чуть текста собрал со ссылками на инструменты удобные, и файлы в облако положил для осмысления — но как понимаете, толку почти ноль, людям своё невежество сохранять проще, чем обучаться астрономии или вообще чему-либо…


  1. Al_Gol
    20.09.2016 23:08
    #9585184
    +3

    image


    1. cdmlex
      21.09.2016 11:02
      #9586038

      Все изменилося под нашим зодиаком:
      Лев козерогом стал, а дева стала раком.
      А.С. Пушкин


    1. odin_v_pole
      21.09.2016 11:54
      #9586202
      +1

      Можно! ©НАСА


  1. pestilent
    21.09.2016 03:21
    #9585502
    +2

    Выше уже написали, что знак зодиака и зодиакальное созвездие — отнюдь не одно и то же. По поводу созвездий разрешите процитировать википедию:

    До XIX века под созвездиями понимались не области неба, а группы звёзд, которые нередко перекрывались. При этом получалось, что некоторые звезды принадлежали сразу двум созвездиям, а некоторые бедные звёздами области не относились к какому-либо созвездию. В начале XIX века между созвездиями были проведены границы на небесной сфере, ликвидировавшие «пустоты» между созвездиями, однако их чёткого определения по-прежнему не было, и разные астрономы определяли их по-своему.
    В 1922 году в Риме решением I Генеральной ассамблеи Международного астрономического союза был окончательно утверждён список из 88 созвездий, на которые было разбито звёздное небо, а в 1928 году были приняты чёткие и однозначные границы между этими созвездиями, проведённые строго по кругам небесной сферы прямых восхождений и дугам склонений в экваториальной системе небесных координат на эпоху 1875.0. В течение пяти лет в границы созвездий вносились уточнения. В 1935 году границы были окончательно утверждены, и астрономы договорились, что больше изменять их не будут.

    Очень интересно, как границы созвездий, утвержденные в 20 веке, могли до этого влиять на судьбы людей на протяжении тысячелетий.


  1. Serge3leo
    21.09.2016 14:23
    #9586686

    А креативно у Marie Claire вышло с рекламной кампанией. :)
    Надо бы чтобы, скажем, наш «Домашний очаг», вспомнил, что было до революции "… например, что 9-го марта Солнце вступает в знак Овна", Брокгауза и Эфрона, 1890, что б у наших прекрасных дам совсем крышу снесло :)


  1. zi0
    21.09.2016 15:32
    #9586914
    -1

    Это совершенно глупое предположение.
    это совершенно глупое заявление =)

    есть достаточное кол-во соответствий, не укладывающихся в нормальную модель случайного распределения.
    в неё попадают и люди, астрологией не интересовавшиеся и «заранее» не верящие «во всю эту ересь» (т.е. нельзя сказать, что их характер, темперамент и поступки сформированы под влиянием верования)

    Так же есть в науке понятие феноменологического метода (противопоставляют т.н. «научному», но на самом деле это названия двух форм, составляющих научное познание)

    Другое дело, что все эти газетно-журнальные «гороскопы» – то да, бред кобылы сивой.
    Равно как и классические ошибки, когда путают признак и свойство, причину со следствием и т.д.

    Можно привести вполне научные обоснования феномена астрологии (как взаимосвязи предрасположностей индивида с моментом и местом рождения), как в области квантовых моделей, так и более философски логических построений.

    Ведь мало кто отрицает сегодня, что окружение и события влияют на формирование и развитие личности. Это понятно и обоснованно.
    Раньше поднимали на смех идею, о влиянии питания на характер, настроение и т.д. (психическое состояние). Сегодня это уже научный факт. Просто по мере развития, наблюдаемая взаимосвязь нашла конкретное объяснение, на уровне биохимии.

    Повторюсь и подчеркну: ни в коем разе лично я не хочу сказать, что «звёзды в момент рождения влияют» (хотя что-то там и может влиять, но не в столь значительной степени), как потребляемая пища на биохимию организма (и мозга в частности). Отмечаем лишь вероятную взаимосвязанность наблюдаемых явлений.


  1. elimoon
    21.09.2016 16:13
    #9587052
    -2

    Вставлю пару слов об астрологии и науке, вообще, большая часть экспериментов(даже, того же Гоклена) были сделана людьми, которые далеки от астрологии, т.е. которые не учитывали базовые элементы астрологии. А у большей части астрологов-практиков нет достаточного научного образования для проведения грамотных экспериментов, есть конечно и исключения.

    Приведу список интересных материалов для ознакомления:
    Изучение «эффекта Марса» с помощью machine learning:
    Публикация эксперимента в Nature и биас, который присутствовал у экспериментаторов.
    В Беларуссии существует защищенная диссертация на тему астрологии(окей, из-за сильной предвзятости люди, стараются не использовать слово астология, да и по разным другим причинам): Вероника Кудрявцева «Методологические основы социального прогнозирования (универсумный подход)» (в интернете лежит автореферат), а вот так выглядит ее сайт. Так что «космономика» — это не новая отрасль знаний, а хорошо забытая старая астрология, нашедшая в университете понимание.
    Вот диссертация по астрологии в Англии(в Англии проще с упоминанием слова астрология), а вот сайт автора.
    В Германии есть интересная дипломная работа на тему астрологии ( ее текст и комментарии к ней ). В комментариях видно, что кол-во точных углов на эклиптике Урана к планетам в момент рождения человека коррелирует с увеличением событий в тот или иной год (с p-value < 2.2e-16).
    Когда-то давно, Бузинов астролог планировал защищать диссертацию по астрологии(можно найти статьи за 2000 год), потом он больше публично ничего не говорил и неизвестно, дали ли ему защитить диссертацию или нет, но много лет спустя, можно увидеть, что существуют, к примеру, учебные пособия: Методика прогнозирования функционирования и устойчивости объектов на основе космических ритмозадающих факторов. в гос учреждениях.

    В общем, такая вот подпольная жизнь у астрологии и науки.


    1. elimoon
      21.09.2016 16:20
      #9587086

      В комментариях видно, что кол-во точных углов на эклиптике Урана к планетам в момент рождения человека коррелирует с увеличением событий в тот или иной год (с p-value < 2.2e-16).

      Имелось ввиду, самый мощный эффект, конечно там много других.


    1. mayorovp
      21.09.2016 16:25
      #9587118

      Изучение «эффекта Марса» с помощью machine learning:

      Вижу репозиторий с кодом. Не вижу результатов исследования.


      1. elimoon
        21.09.2016 16:30
        #9587146

        В README все написано.


    1. mayorovp
      21.09.2016 16:53
      #9587248

      Посмотрел код по первой ссылке — так и есть, поправка на множественные исследования не сделана.


    1. Pakos
      23.09.2016 12:08
      #9591498

      >> В Беларуссии существует защищенная диссертация на тему астрологии
      Это характеризует не астрологию, а Белоруссию.

      Для показания эффекта зависимости не обязательно знать астрологию, надо знать статистику.

      Ulrike Voltmer уже упоминалась выше и разобрано там же


      1. elimoon
        23.09.2016 15:03
        #9591944

        «Ulrike Voltmer уже упоминалась выше и разобрано там же» — какого-то разбора не обнаружил, неправильные предположения, видел, да.

        «Это характеризует не астрологию, а Белоруссию.» — А так же другую страну: Великобританию/Францию/Россию(подставить нужную). Хотя, наверное, проще списать, что в стране(подставить имя страны) с наукой все плохо, чем разбираться, о чем научная работа.

        Вообще, я написал о фактах, а каждый их интерпретирует их субъективно для себя сам, как посчитает нужно.


        1. BigBeaver
          23.09.2016 15:17
          #9591998

          Проблема с Вольмером еще в том, что он должен быть психологом и работа была по психологии, а гугл его выдает только в астрологшическом контексте. Это как бы не способствует доверию. Ну и дипломная работа — так себе аргумент. Какие только работы не защищают.


          1. elimoon
            23.09.2016 16:39
            #9592254

            Неправда.

            Почему, когда я ввожу ее имя в гугле, то вижу на третьем месте ссылку на ее психотерапевтическую практику? Помимо этого, она является(извиняюсь за корявый перевод), зарегистрированным врачом(психологическим психотерапевтом), т.е. она помимо психологического образования, она прошла гос аппробацию, как психотерапевт. (В Германии можно стать гос. одобренным психотерапевтом, либо получив медицинское, либо психологическое образование + психотерапевтическое).

            Все это придирки не по сути.


            1. artemerschow
              23.09.2016 16:58
              #9592348

              Почему, когда я ввожу ее имя в гугле, то вижу на третьем месте ссылку на ее психотерапевтическую практику?
              На её личном сайте то?


              1. elimoon
                23.09.2016 17:26
                #9592390

                Можно найти её через поиск на сайте гос. допущенных врачей. Здесь.


            1. BigBeaver
              23.09.2016 17:12
              #9592374

              Хотелось бы публикаций. На пабмеде ее нет, хотя есть в том числе вот такие странные работы по инь и янь. В общем, так себе персонаж.


              1. elimoon
                23.09.2016 17:28
                #9592398

                У меня тоже есть свой большой список желаний. Только это здесь причём?


                1. BigBeaver
                  23.09.2016 17:45
                  #9592444
                  +1

                  При том, что у человека нет исследовательских работ кроме дипломной. Прямых следствий из этого нет, но уровень доверия к источнику понижает. Как и сам факт, что хоть какие-то ссылки по целой «науке» приходится вот так вот по крупицам вытаскивать из ее апологетов.


                  1. elimoon
                    23.09.2016 23:43
                    #9593060
                    -1

                    Извиняюсь заранее, что написал большое сообщение.

                    Люди, называющие астрологию наукой — путают область знаний и официальную науку. Областью знаний, думаю можно назвать всё что угодно, где есть определённая терминология, структура понятий и так далее. Юриспруденция и устройство мира эльфов — тоже области знаний.

                    Астрология — сама по себе, не является наукой(работоспособность и наука не тождественны в данном случае тоже) в современном понимании этого слова.
                    Это, конечно сильно мешает, но не делает невозможным защиту дипломных, диссертаций, если у серьёзных, опытных астрологов появляется желание пробиваться через стену неприятия(пример, когда оное доходит до религиозного отрицания) для защиты своих методик в науке и дальнейшего исследования. Вы, не успели, познакомиться ни с одной научной работой по астрологии, а уже успели, неоднократно заклеймить людей и их работы, не только Вы, но и множество других людей, вплоть до того, что теперь диссертация в Белоруссии ничего не значит и говорит что-то о стране, правда про Англию почему-то ничего не сказали, хотя она тоже отличилась. Да, и в Англии с образованием тоже всё плохо, даже в названии работы(!) стоит астрология, и на это никак не среагировали профессора, надо же, как и у них всё плохо с высшим образованием.

                    Астрология с научной стороны — совершенно не изученная область знаний и всё что мы имеем здесь — это и есть пара дипломных работ и диссертаций, фанатов своего дела, пробившихся через стену неприятия для научной защиты своих идей. Учитывая, что официально наукой астрология не признаётся — я и называю это подпольной жизнью астрологии и науки.

                    Схема действий всегда одна и та же схема:
                    * формальные способы (точку не поставили, поправку не применили, ещё что-то)
                    * потом переходят на личности, пока у Вольтмер помимо психологического образования не было психотерапевтического, я от людей, подобных Вам слышал, что вот у неё какой-то диплом музыкальный — фигня какая-то, певичка необразованная из хора(не каждый раз такими словами, но суть была такая).
                    Схема действий — всегда одна и та же.

                    Никому, на самом деле не интересно, какое в астрологии рациональное зерно, мировозрение у людей(и у меня и у вас и у других) уже сформировалось, каждый ведет борьбу за защиту своего мировозрения всеми способами, при том всегда по протоптанной(инстинктивной) схеме. Ничего нового и Вы не исключение из этой схемы. Мы поспорим, потратим кучу времени и разойдёмся, и ничего не изменится ни для меня, ни для Вас. Почему не изменится для Вас, потому что моя личная статистика говорит, что никто, кто яро убежден в неработоспособности астрологии не пошел на проверку к хорошему, опытному астрологу и «не убедился» в этом лично, но рассуждать о работоспособности того, о чём не имеют представления, все мы хороши. Тех, кого я знаю, кто просто скептически был настроен и попали к опытному астрологу, уже поменяли своё мнение.

                    На любой аргумент и сообщение у меня очень сильное чувство дежавю, поэтому и решил написать и ответить таким образом. Раз схема, всегда одна и та же и результат дискуссий уже заранее известен, не будем терять время и силы.

                    Я оставил информацию для людей, которых действительно интересует тема астрологии и науки. Меня, конечно, задевает, что люди поспешно оценивают и уже и работы и даже целые страны клевещут на одном лишь основании, что диссертация на тему астрологии защищена в той или иной стране, но постоянно сидеть и отвечать, то на одну, то на другую оценку людей, у которых нет желания разобраться, не в моих силах и интересах.

                    Надеюсь, что тем, кому действительно интересно, найдут в этих научных работах пользу, за сием откланяюсь и заканчиваю дискуссию и заранее извиняюсь за столь длинный ответ.


                    1. BigBeaver
                      24.09.2016 00:02
                      #9593088
                      +1

                      Это, конечно сильно мешает, но не делает невозможным защиту дипломных, диссертаций
                      Вообще-то, мешает. Работ по астрологии нет, есть работы по нормальным (условно) дисциплинам, куда протащили астрологию. Это сравнительно просто делается в науках, где еще не успела устояться строгая метоология (да да, речь о психологии, в которой половину результатов не выходит повторить даже без привлечения астрологии)

                      Схема действий — всегда одна и та же.
                      никто, кто яро убежден в неработоспособности астрологии не пошел на проверку к хорошему, опытному астрологу и «не убедился» в этом лично
                      Ну вы поняли, да? У меня тоже дежавю на такие сообщение, это нормально, видимо.

                      даже целые страны клевещут на одном лишь основании, что диссертация на тему астрологии защищена в той или иной стране
                      Со страной он, конечно, погорячился. Но комиссию это характеризует неплохо.


                      1. elimoon
                        24.09.2016 00:19
                        #9593108

                        речь о психологии, в которой половину результатов не выходит повторить

                        Схема одна и та же и повторяется, очередная оценка. К примеру, то что в рамках научной работы в Англии было сделано две репликации(дважды повторяли) — никого не интересует, в принципе.

                        Ну вы поняли, да? У меня тоже дежавю на такие сообщение, это нормально, видимо.

                        Конечно это нормально, смотрите, Вы не пойдёте к практику астрологии и не будете разбираться сами, ни в астрологии, ни в научных работах о ней(формально идущих по другим предметам). Поэтому, будете говорить об астрологии, как я о политике, не представляя, что это такое. Поэтому я и говорю, конечный результат заранее известен и Вам и мне, поэтому и у меня и у Вас такое дежавю.


                        1. BigBeaver
                          24.09.2016 00:44
                          #9593158
                          +3

                          Неужели вы правда не понимаете основной источник претензий? Я совершенно с вами согласен, что к астрологии относятся предвзято. Но на это есть веские причины:
                          0 — изначально выглядит как плод апофении.
                          1 — очень древняя, но до сих пор не стала наукой и не породила наук.
                          2 — есть куча школ и методик, не согласующихся друг с другом. Как такое вообще возможно, если мы говорим о чем-то объективном?
                          3 — нет строгих данных по работе этих методик, но их уже используют в коммерческих целях
                          4 — все попытки что-то исследовать либо основаны на поиске корреляций в большой куче параметров, либо не дают результата, либо имеют другие претензии. Серьезных публикаций нет (или мало) по понятным причинам (вопреки возрасту).
                          5 — correlation doesn't mean causation. Вменяемых моделей воздействия, разумеется, нет.

                          И не думаю, что этот список полный. Понимаете, дело не в том, хочет «наука» признавать ее или нет. Сама по себе фраза «официальная наука не хочет признавать» уже маркер. Это тупо. Любая сфера знаний, как только обзаводится хорошей методологией и базой знаний, автоматически становится наукой. Нельза отрицать то, что работает (генетика, ОТО, кибернетика или какие еще вы любите примеры). Это в принципе невозможно в силу естественной любопытности и тд.

                          Аргументы, которые тут в защиту приводят, я в детстве рассматривал (не то что бы я верил в астрологию, но ее было слишком много вокруг почему-то и я пытался хоть как-то подружить ее с реальностью), когда не знал еще физику, матстат и тд. а потом набрался скептицизма, узнал много интересного о мышлении и когнитивных искажениях, и теперь мне очень трудно воспринимать такие вещи серьезно.

                          Но это еще ничего. Самое страшное, что вместо «в астрологии есть твердая научная основа, она хорошо проверена и работает» здесь приводятся доводы «ну посмотрите, нашел же кто-то какую-то корреляцию, может, астрология не такое говно, и зря вы на нее нападаете?»… Самим не смешно?


                          1. elimoon
                            24.09.2016 01:16
                            #9593186

                            Очередной ход в заезженной схеме.

                            Во-первых, Вы приводите явно не мои цитаты, поэтому ничего не могу ответить за других людей. Не знаю, почему Вы спрашиваете у меня о том, что я не говорил и даже цитаты, которым буквально одно или два мои сообщения выше противоречат.

                            Я могу ответить на эти вопросы, но Вы на самом деле точно не хотите знать на них ответы, это лишь повод продлить безрезультатную дискуссию.

                            Мне всё равно какие тут аргументы в защиту приводят, я не приводил. Мне всё равно, какие у Вас или ещё кого-то претензии к астрологии, мне, президенту, системе образования или чему-либо ещё.

                            Бесплодная дискуссия по предсказуемой схеме, в которой я не хочу повторять то, что уже писал выше — бессмысленна.


                            1. BigBeaver
                              24.09.2016 01:52
                              #9593220

                              Тут вообще нет цитат, насколько я могу судить.

                              Я могу ответить на эти вопросы, но Вы на самом деле точно не хотите знать на них ответы
                              Вот это мое любимое.

                              Бесплодная дискуссия по предсказуемой схеме, в которой я не хочу повторять то, что уже писал
                              Это потому вы уже третий раз одно и то же пишете?


                              1. elimoon
                                24.09.2016 07:11
                                #9593350

                                Это не цитаты, взятые в кавычки, что Вы привели?

                                «официальная наука не хочет признавать»

                                «в астрологии есть твердая научная основа, она хорошо проверена и работает»


                              1. elimoon
                                24.09.2016 07:42
                                #9593358

                                Это потому вы уже третий раз одно и то же пишете?


                                Я написал лишь дважды, но повторюсь здесь в третий раз. Пока Вы не знаете о чём говорите(астрологии) и совершенно не хотите узнавать ни одним из прямых способов — любые косвенные обсуждения Вам нужны точно не для получения ответов, в них другая мотивация. Обсуждения по одной и той же известной схеме до бесконечности — это лишь следствие другой мотивации.


                          1. elimoon
                            24.09.2016 08:57
                            #9593404
                            -1

                            1) Исторически, астрология породила астрономию и математику, с которой была неразрывно связана долгое время. И была связана с медициной.
                            2) Упрощённо, есть сложная трёхмерная реальность, а в астрологии — используется та или иная проекция элементов 3-мерной реальности на 2-мерную и можно по разному её проецировать(сидерический, тропический Зодиак — следствия разных проекций), с потерей тех или иных исходных данных, отсюда разные методики рассматривают разные части по-разному неполной реальности. Да, и если их анализировать — в основном большинстве школ и методик достаточно схожая база и знаниями они друг у друга в той или иной форме обмениваются и(или) воруют, не всегда, говоря об этом вслух. В случае с сидерическим и тропическим Зодиаком — разные системы отсчёта(разные упрощения поверх реальности) требуют разных методик поверх них, реальность сложная и поэтому те или иные упрощения/схемы поверх сложной реальности можно построить разные под разными углами к реальности, и отражать они будут разные вещи. В конечном итоге, как можете убедиться(я где-то привёл ссылку на тест российских астрологов американским сообществом), 7 астрологов, проповедующих разные школы, разными методами приходили к одним и тем же результатам. Это и есть реальность -> искажения, проекции -> построение методики поверх проекции с погрешностями -> сложный многофакторный анализ поверх этого. Длинная и сложная схема, но лучше пока никто не придумал.
                            3) Мы живём в обществе, где каждый сам выбирает за что получать деньги. Вас это беспокоит? Массажист тоже получает деньги за то, что делает массаж, хотя у него нет какого-либо научного образования.
                            4)

                            все попытки что-то исследовать либо основаны на поиске корреляций в большой куче параметров, либо не дают результата
                            — «все» — не так, к примеру в исследовании Вольтмер — гипотеза, вообще простая(количество транзитных аспектов Урана в год и кол-во событий в жизни), она и пишет в комментарии, что другие астрологи склоняют к увеличению кол-ва рассматриваемых параметров, а ей хотелось наоборот что-то совсем простое однопараметронное вообще. «мало» — уже другой разговор. Но суть в том, насколько сложна реальность, сколько погрешностей присутствует в представлении реальности на 2-мерную, настолько и сложно найти какую-то достаточно простую гипотезу. Когда работа грамотного астролога — это по большому счёту работа аналитика, где прежде, чем дать ответ, иногда даже на простой вопрос, астролог анализирует много факторов. Кстати, большинство исследований и провалилось, потому что им занимались люди, которые в астрологии даже не пытались разобраться, т.е. даже не пытались проверить простые, базовые вещи.
                            5) correlation doesn't mean causation. Как говорит, Денис Куталёв, да и Ульрике Вольтмер (да и любой грамотный астролог должен понимать это), не задача астролога — искать модель влияния, тем более чаще всего, у них нет и компетенции на это, но каждый почему-то выдвигает свою теорию, поэтому теорий уже тысячи, а толку от них ноль. А такие, как Вы, любят к этому придраться.

                            «Самое страшное, что вместо «в астрологии есть твердая научная основа, она хорошо проверена и работает» здесь приводятся доводы «ну посмотрите, нашел же кто-то какую-то корреляцию, может, астрология не такое говно, и зря вы на нее нападаете?»… Самим не смешно?»
                            Отношения астрологии и официальной науки после смены парадигм, в основном из-за 5 пункта, очень сложные, я такие, прямо, религиозные баталии со стороны учёных видел, перечитайте(или прочитайте, если ещё этого не сделали) ещё раз Файерабенда и тогда Вам тоже будет не смешно.


                          1. elimoon
                            24.09.2016 09:19
                            #9593420
                            -1

                            Но это еще ничего. Самое страшное, что вместо «в астрологии есть твердая научная основа, она хорошо проверена и работает» здесь приводятся доводы «ну посмотрите, нашел же кто-то какую-то корреляцию, может, астрология не такое говно, и зря вы на нее нападаете?»…


                            Корреляций в астрологии находят всяких, астрологи хобби-исследователи, но до научных публикаций по разным причинам они не доходят. Но никто не будет их даже рассматривать здесь, так как они не через научную стезю сделаны, кроме того «мало», что есть. Я здесь никак не защищаю астрологию, и можете нападать на неё сколько душе угодно. Я, тоже политиков люблю покритиковать(я уже говорил, что в политике на самом деле не особо разбираюсь?). Это нормально и естественно.


                            1. BigBeaver
                              24.09.2016 15:24
                              #9593760
                              +1

                              Я здесь никак не защищаю астрологию
                              Серьезно? А чем вы, по-вашему, занимаетесь?

                              Но никто не будет их даже рассматривать здесь, так как они не через научную стезю сделаны
                              А через что, простите, может еще быть сделано научное исследование? Или у вас какое-то свое понимание терминологии?


                              1. elimoon
                                24.09.2016 15:33
                                #9593774

                                Информировал о том, что есть по теме астрологии и науки, а теперь уже ничем, я ушёл из дискуссии.


  1. krestic
    21.09.2016 17:03
    #9587306

    У меня знакомая, с большой долей вероятности, определяет знак зодика знакомых и малознакомых людей, после некоторого общения. Это что за колдунство? Я, конечно, в предсказания судьбы не верю, но типажи, характерные для определенных знаков зодиака, встречаются. Особливо всяких скорпионов, угадать можно довольно часто.


    1. zi0
      21.09.2016 17:13
      #9587360

      это сильный аргумент, но, увы, на него есть контраргумент: мы не знаем, какое кол-во этих людей (встреченных ею) знали свой знак и верили (что важнее) в достоверность астрологических идей.

      Иначе говоря, эксперимент не является чистым, т.к. на поведение людей может влиять их убеждённость, что некий набор поведенческих шаблонов является естественными чертами их характера. И который они будут пытаться воспроизводить.

      Эксперименты, защищённые от данной ошибки были, но малочисленные. (да и сложно, в западном мире, найти достаточно людей, которые ну совсем не знают и не слышали про астрологию и не читали про эти самые характерные для определённых знаков зодиака черты)

      Отнюдь не отказывая астролонии в праве называться наукой )
      просто в форме научной аргументации.


    1. BigBeaver
      21.09.2016 17:48
      #9587516

      Тут выше настоящие астрологи говорят, что это все фигня.


      1. zi0
        21.09.2016 18:07
        #9587590
        -3

        «настоящие астрологи» – это те, кто себя таковыми считает, или является? ))
        тут, прошу прощения, основная масса комментариев строго «религиозна»: одни принципиально верят в астрологию, «потому что потому» (меньшинство); другие принципиально НЕ верят («потому что астрология»). Адекватностью и не пахнет.

        (я подобное помню про кибернетику – как её только не клеймили. Ан, глядишь ты, вполне себе наука «оказалось» ))

        з.ы. а есть ещё «настоящие физики» и «настоящие хирурги», все с дипломами. Кто головы пришивает, кто биополя фотоаппаратом фотографирует… все «настоящие» ;)


        1. BigBeaver
          21.09.2016 18:21
          #9587640
          +1

          Вы это вес сами придумали. На вопрос выше в теме ответьте.


          1. zi0
            21.09.2016 21:28
            #9587982
            -1

            «вы все врёти!»©
            что я «сам придумал»? «всё» – крайне расплывчатое определение (любимое, впрочем, у софистов)
            про всё можно найти инофрмацию в гугле или библиотеке.
            например, гуглим «Валерий Спиридонов» и «Sergio Canavero» (https://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Canavero)
            Видим «настоящий хирург», правда с идеями звучащими довольно… неправдоподобно )) (ну и научное сообщество тут его не шибко поддерживает). Однако в том, что он «настоящий хирург» сомневаться не приходится, увы. (гораздо более настоящий, чем абсолютное большинство, полагаю, журнальных «астрологов»)


    1. barker
      21.09.2016 23:22
      #9588218

      > У меня знакомая, с большой долей вероятности

      Нужны конкретные цифры: с какой «долей вероятности», какого размера была выборка итд.


      1. krestic
        22.09.2016 00:03
        #9588286

        Ну, однозначно с большей долей вероятности чем рандомная выборка:) Точнее, к сожалению, врать не буду:)


  1. uranikwoman
    21.09.2016 17:14
    #9587362

    Почему критиковать вечно суются те, кто даже близко не пытался вникнуть в суть вопроса? Знак Зодиака отличается от созвездия тем, что созвездие- это участок звездного неба, а знак Зодиака- его условная проекция на эклиптику. Как пишет статья: «Когда Земля, Солнце и созвездие находятся примерно на одной воображаемой линии, то астрологи считают, что в это время «Солнце находится в таком-то созвездии». Это полный бред, потому что астрологи считают, что Солнце не находится в каком-то созвездии, а идет по участку эклиптики с одноименным названием. Зодиак является символом циклических и сезонных изменений. В основе Зодиака лежит смена солнечной энергетики, а она неизменна. Приход весны, лета, осени и зимы никто не отменял.
    Кстати, составлю натальную карту ;-)


    1. krestic
      21.09.2016 17:53
      #9587536

      Кстати да. На черты характера, типажи людей, может влиять время года, в котором человек был зачат-выношен-рожден. Скорпионы, например, рожденные в ноябре, вынашивались летом- солнце, витамины и хорошее настроение. Поэтому им свойственнен активный, яркий характер.


      1. zi0
        21.09.2016 18:16
        #9587618

        и тут есть доводы против: лето бывает разное, страны (по климату) бывают разные.
        Но, скажем, знаю пару «стрельцов» из Сибири и из Санкт-Петербурга, которые по энергичности и темпераменту – ну прям «стрельцы-стрельцы».
        Социальные условия, опять-таки, бывают разные (какое веселье и витамины, например, в войну или иной голод?)

        И, к сожалению, тут та самая проблема чёткого экспериментального подтверждения (недостаточная воспроизводимость условий)
        — Но, да – лично я придерживаюсь мнения, что как раз таки «созвездия» – это скорее признаки. Ведь холодает не потому, что приходит осень или сыпятся листья :) И не от того, под каким углом к горизонту проходит Солнце. Но вычислить приход осени по наблюдаемому углу – можно.
        так и с астрологией… )


        1. mayorovp
          21.09.2016 18:42
          #9587680

          Вообще-то, связь между холодами и тем, под каким углом к горизонту проходит Солнце — прямая...


          1. zi0
            21.09.2016 21:41
            #9588010

            есть разница, между «есть связь между значениями х и у» и «х является причиной у»

            есть наблюдаемая (но неоднозначная) связь между кашлем и повышенной температурой тела. Но ни кашель не является причиной повышения темп-ры, ни, подавно, темп-ра не является причиной кашля.
            И то и другое является признаками (симптомами) заболевания. При чём не всегда обязательными.
            И потому сбитие темп-ры не лечит простуду (хотя и может облегчать течение болезни)

            желтеющие-падающие листья, наступление осени и видимая траектория Солнца являются, в основном, признаками космологических событий, обусловленных расстоянием между Землёй и Солнцем, и углом падения солнечных лучей на конкретную территорию.


            1. mayorovp
              21.09.2016 22:58
              #9588170

              Как-то вы хитро угол падения солнечных лучей от видимой траектории Солнца отделили...


              1. zi0
                22.09.2016 01:55
                #9588466

                а чего тут хитрого? строго научно, просто и чётко. Следствия ? свойства ? признаки.


                1. mayorovp
                  22.09.2016 07:17
                  #9588628

                  Угол падения солнечных лучей и видимое положение свойства — это не причина и следствие, а две формы записи одного и того же факта.


                  1. Zenitchik
                    22.09.2016 11:16
                    #9588954
                    -1

                    Это только на обывательском уровне кажется, что одного. Вот я в школе думал, что вращение Земли и смена дня и ночи — это два описания одного факта. Был не прав.
                    Лучи — это лучи. У них есть угол падения, его можно измерить. Солнце — другой объект, его высота над горизонтом — это по определению другой угол, хотя нетрудно доказать, что названные углы равны друг другу.


                    1. mayorovp
                      22.09.2016 14:23
                      #9589362

                      Мы не видим солнце, мы видим свет который от него исходит. Те самые лучи. которые упали бы на поверхность, если бы не попали в наш глаз.


                      1. Zenitchik
                        22.09.2016 16:26
                        #9589706
                        -1

                        Это не меняет сути. По углу падения Солнечных лучей мы определяем угловую координату Солнца, используя тот факт, что эти углы равны. Но мы могли бы установить её любым другим способом.


                        1. zi0
                          22.09.2016 17:35
                          #9589868

                          ну хоть кто-то («в школе учился»©) научно рассуждает )

                          можно (конечно, передёргивая) привести такой пример, что при постоянной облачности время года таки сменится, хотя видимой траектории не будет )
                          но это уж совсем некорректно будет )


                          1. Zenitchik
                            22.09.2016 18:10
                            #9589962

                            Ну, кстати, да. Атмосферная рефракция может сделать угол падения лучей неравным угловой высоте небесного тела.


                            1. mayorovp
                              22.09.2016 18:27
                              #9590004

                              И каким образом? Напомню, с самого начала речь шла про наблюдаемый угол.


                              1. Zenitchik
                                22.09.2016 18:58
                                #9590064

                                Да, согласен. Тогда названные углы тождественны друг другу.


                      1. zi0
                        22.09.2016 17:47
                        #9589918

                        да, и если если мы будем находится на горе или в низине, угол будет немного отличаться. А время года (и угол освещения основно площади) – нет.

                        Но дело даже не в этом. Зенитчик указал на важность точности мышления (не подмены понятий) – что очень важно в науке.
                        Я же говорил о том, что и то и другое, это признаки (иногда обязательные, иногда нет). Ну, как «народные приметы» – они известны в разных традициях, но обязательно связаны с причиной как таковой. (типа «красного заката», «кровавой Луны» или эффекта гало, скажем)

                        когда мы говорим о корреляции положения звёзд/климата/времени года/магнитных бурь/кол-ва кошек на районе (^^) с, в данно случае, характером человека, то мы говорим о возможных признаках. Многие это упускают.

                        Например, часть астрологов считают, что влияет гравитация планет СС. И/или излучения небесных тел. И это может(!) иметь место быть. А может этот признак никак напрямую и не связан; может связ совершенно иная, и положение планет просто признак другого «факта» (процесса).
                        Ответить точнее на данный вопрос мы сможем только тогда, когда соберём достаточную базу, поймём (и проверим!) мехазнизм того или иного взаимодействия.


                        1. BigBeaver
                          22.09.2016 17:55
                          #9589938
                          +2

                          часть астрологов считают, что влияет гравитация планет СС
                          И потому важна точность до минут, ага. Сами-то вы как оцениваете адекватность таких заявлений?

                          А может этот признак никак напрямую и не связан; может связ совершенно иная
                          А может, и нет ни какой связи.


        1. krestic
          21.09.2016 21:30
          #9587986

          разумеется, доказательств и лабораторных, воспроизводимых опытов нет и быть не может, все это на уровне ощущений и личного опыта.


          1. zi0
            21.09.2016 22:00
            #9588058

            в принципе могут быть, просто представляют определённую сложность (в т.ч. находясь в рамках этики)

            тем не менее, есть такая грань, когда некий феномент зафиксирован (и экспериментально проверен) с достаточной степенью точности, что бы называть его установленным фактом; но механизм его проявления неясен и воспроизводимость недостаточна, что бы достаточно обоснованно данный феномен объяснить.

            Взять ту же интуицию (человеческую, а не программную реализацию – которая, к слову, очень близка к «формату» астрологии, но вполне себе «научно» используется сейчас).
            Уж сколько копий сломано, сколько разных объяснений (весьма логичных) придумано – а всё никак не получается некоторые яркие (и хорошо задокументированные) случаи объяснить.


            1. Rikkitik
              22.09.2016 00:35
              #9588378

              Расскажите про научное использование интуиции, пожалуйста. А то в мире, в котором я живу, учёные только-только зацепили краешек мыслительных способностей мозга, учатся искать нейронные цепи воспоминаний, снимать датчиками простейшие видеообразы и связываться с компьютерным интерфейсом силой мысли, а у вас уже всё известно давно.


              1. zi0
                22.09.2016 01:49
                #9588458
                -2

                читаем внимательно: "… программную реализацию – которая, к слову, очень близка к «формату» астрологии, но вполне себе «научно» используется сейчас"

                справка:
                «Программной реализацией интуиции» называют алгоритм отслеживания статистических закономерностей и связей, между частями (или связями частей – двойная и тройная вложенности) исследуемого объекта.
                (понятно, что с «человеческой» интуицией имеет не очень-то много общего; назван просто по аналогии одной из версий объяснения феномена «интуиции»)

                На данный момент широко используется в веб-пространстве – самым наглядным примером являются поиск по картинкам у гугла и яндекса, распознавание изображений (лиц) у гугла и фейсбука, множество программ анализа и обработки изображений, составления/выделения «отпечатков» по текстам (когда можно предположить/подтвердить авторство разных по стилю текстов, напечатанных-опубликованных одним лицом) – особенно востребовано в криминалистике. Так же используется для обработки получаемых экспериментальных научных данных, в т.ч. как попытка заменить человеческие «озарения». (когда из снома фактов, человек, сам не понимая, выхыватывает необходимый набор неочевидно связанных деталей, собирающихся в стройную схему)
                Используется в экспериментальном анализе глобальных политчиеских процессов.
                Вроде как (но это краем уха слышал) используется/планируется к использованию даже как дополнительный модуль самообучающихся систем в современных автомобилях (когда электроника автомобиля постепенно подстраивается под водителя – его стиль вождения и, в т.ч., ошибки).

                Плагин, новый, в фотошопе, позволяющий восстанавливать повреждённые фото, кстати, тоже на данном алгоритме реализован.


                1. Rikkitik
                  22.09.2016 02:29
                  #9588494
                  +1

                  Фраза в самом начале вашей же справи про «названо по аналогии» вам ничего не говорит? Вы ещё скажите, что в архитектуре используется полёт, раз части здания называются крыльями. Ваш исходный посыл «учёные ничего не смыслят а интуиции, но активно используют её» совершенно не эквивалентен «программисты создали интересный алгоритм работы с данными и назвали его машинной интуицией». У вас в каждом сообщении большие проблемы с логикой.


                  1. zi0
                    22.09.2016 03:27
                    #9588530
                    -2

                    сами поняли, что сказали? я – нет. Попробуйте всыпаться, перечитать (целиком, а не пол предложения), задуматься и сформулировать яснее и непредвзятее )
                    потому как явно понаприписывали мено чего-то, чего я не говорил.
                    Проблемы с логикой можно приписать многим людям, но мне – врядли. Все тесты на логику я с юноси проходил с практически абсолютным результатом; все научные работы/доклады всегда были логически безупречны. Есть повод предположить, что проблемы не у меня ;)

                    Но для чистоты эксперимента я завтра перечитаю, может чего и плохо (не чётко) сформулировал, сонной головой-то.


                    1. Rikkitik
                      22.09.2016 11:01
                      #9588906

                      тем не менее, есть такая грань, когда некий феномент зафиксирован… но механизм его проявления неясен и воспроизводимость недостаточна, что бы достаточно обоснованно данный феномен объяснить.

                      Взять ту же интуицию (человеческую, а не программную реализацию – которая, к слову, очень близка к «формату» астрологии, но вполне себе «научно» используется сейчас).
                      Так как «феномен зафиксирован, но недостаточно воспроизводим и не объяснён» — это не про программные решения явно, то в последнем немного двксмвсленном предложении вы явно говорили о человеческой интуиции, к которой действительно пока только издалека подкатывают. Тем не менее, потом вы рассказываете именно о программной реализации, которую связывает с человеческой в основном, то, что программисты пытались воплотить в ней своё понимание интуиции, и по аналогии с ней назвали свою методику. Кстати, применение чего-то в жизни называется практическим, а не «научным». Всё это вы приводите как доказательство того, что астрология может считаться наукой, хотя у неё (цитирую вопрос, на который вы этим отвечали) «доказательств и лабораторных, воспроизводимых опытов нет и быть не может, все это на уровне ощущений и личного опыта». Вы действительно видите здесь блестящую доказательную логику?


                      1. zi0
                        22.09.2016 18:35
                        #9590018
                        -1

                        Я вижу тут, что у Вас, простите, каша в голове. Это не «наезд», не переход на личности, а констатация.

                        Вы путаете аргументы/свойства, соотносящиеся одному выводу/факту, с другими.
                        Вы теряете куски высказанных мной определений, и дорисовываете не сказанное мной.
                        (навроде как я говорю «некоторые крокодилы – птицы», Вы читаете «крокодилы – птицы», и решаете что я сказал «все крокодилы – птицы». Т.е. проблема логически последовательного и целостного восприятия информации)
                        Ну а уж запись в моё «доказательство» чужой(!), опровергавшейся мной(!!) циататы – это вообще «пять», как говорится. Хотя как это вышло, с учётом обозначенной выше путаницы, я могу понять.

                        Возможно, я использовал слишком высокую плотность информации (я привык так излагать мысли. Впрочем, надо отметить, что отвечал я не Вам, и человек, вероятно, понял, мою мысль)

                        Сейчас(сегодня?) я уже не имею времени/возможности развёрнуто ответить, но обещаю сделать то в ближайшее время. Разложу свою фразу поблочно, разверну каждый блок и всё станет яснее ясного.


                        1. mayorovp
                          22.09.2016 19:05
                          #9590094

                          У вас плотность информации не "слишком высокая", а слишком низкая. Вместо двух тезисов — половина экрана текста. Я еще полдня назад перестал пытаться понять какую идею вы вообще отстаиваете.


                        1. Rikkitik
                          22.09.2016 20:35
                          #9590286

                          Ну, давайте. Я жду от вас логической раскладки, начиная с фразы, которую вы якобы опровергли (на самом деле, нет) в формате: «опровергаемый тезис — посылки (с подтверждением истинности) — вывод строго следующий из посылок — доказательство того, что вывод и тезис одновременно не могут быть истинными.»

                          Пока же у вас есть ошибки. Например, даже если наука не объяснив интуицию полностью, использует её (вообще-то, её спонтанно используют все люди, это же свойство мозга), это не отменяет необходимости дотошного использования астрологией научного метода для того, чтобы считаться наукой.


          1. Pakos
            23.09.2016 12:12
            #9591504

            Личный опыт неоднократно проверял — человек отбрасывает FP и получает вывод, подтверждающий его теорию. После демонстрации их ошибки верующие в колдунство и астрологию обижались и всё равно не отказывались от убеждений (но хоть приставать переставали — и то дело).


        1. krestic
          21.09.2016 22:46
          #9588144

          Я вот, кстати, не уверен- возможно отличительные черты, рожденных под определенным знаком зодика, в странах, с кардинально отличающимся климатом, совсем другие? Например, в южной африке, Скорпионы, считались бы спокойными и флегматичными, а Весы буйными халериками....:)


          1. zi0
            22.09.2016 02:04
            #9588476
            -1

            с африканцами, увы, общения в данном ключе не имел ))

            Но, согласитесь, человек родившийся и живший в Новосибирске, девушка из Краснодара и люди из Питера/Таллина, явно находились в достаточно разных климатических условиях. Как по мне так :)

            впрочем, это всё равно недостаточная выборка и точность, к сожалению. Потому я от астрологии и отошёл, отчасти – порой удобно (и, когда времени навалом, интересно), но есть несколько более точные и поддающиеся более внятному (менее сложному по учёту факторов) исследованию, с заметно большее развитой базой (примеров и данных).
            Исследование (качественное) астрологии, в целом, подразумевает достаточно масштабные эксперименты, требующие изрядных инвестиций. Либо плавное продвижение и накопление документируемых данных на уровне «хобби» (научного, но всё равно хобби ))


            1. krestic
              22.09.2016 16:47
              #9589772
              +1

              Все-так и в Новосибирске и в Тюмени и в Краснодаре- лето, есть лето. Солнце, витамины, свежие фрукты и овощи. А зимой- пасмурно, в разной степени холодно, и маринады:) А есть места на земле, где все наоборот. Летом пасмурно, либо слишком засушливо- а зимой солнце и еда. Как-то так:)


              1. zi0
                22.09.2016 17:59
                #9589942

                ну, фрукты и овощи сейчас в любое время года есть :) но раньше, боюсь, в Новосибирске туго было с фруктами. В смысле летом ))

                Опять-таки, лето в СПб часто холоднее, чем зима в других широтах.
                И «пасмурно, дожди» – тоже вполне себе про питерское лето ;)

                так что влияние климата (как среды) на харктер звучт правдоподобно, а вот влияние лета (как состояния среды, а не особенностей солнечного излучения) – не очень )

                время года меняется в зависимости от полушария. Т.е. когда у нас «лето», у них «зима».
                В Австралии и Аргентине зимние месяцы – июнь, июль и август. )


    1. barker
      21.09.2016 23:24
      #9588220
      +1

      смена солнечной энергетики
      Энергетика — это наука такая, а вот астрология нет.


  1. Oxoron
    21.09.2016 23:00
    #9588176

    Кто там искал города Ацтеков?


  1. artsb
    22.09.2016 10:25
    #9588832

    Я вот еще всегда думал: а что если посмотреть на все эти созвездия с торца? Звезды будут раскиданы между собой на огромные расстояния. Получается, все эти созвездия видны исключительно с точке зрения земного наблюдателя. Возникает вопрос: как звезды, находясь на огромной удаленности друг от друга, могут представлять собой что-то целое, да еще оказывать влияние на жизнь землян?
    Бедные звезды… Если б они только знали, сколько жизней они загубили… (тех людей, которые стараются жить по гороскопу)


  1. darkprof
    22.09.2016 10:25
    #9588834
    +1

    <сарказм>Теперь я знаю почему характер людей к старости меняется...</сарказм>


  1. aspen-bot
    22.09.2016 12:51
    #9589154

    Вера в гороскопы объясняется очень легко: проще считать, что за тебя всё предрешено и ты не сможешь ничего поменять. При таком подходе отпадает необходимость брать на себя ответственность за собственную жизнь, всё равно ничего не изменить ведь уже. Ну и про программирование себя забывать не стоит. Одному приятель в юности цыганка сказала, что у него будет двое детей и умрет он в 56 лет. Аргумент, что двое детей в семье это среднестатистическая действительность на него не действует. Зато он каждый день дубасит пиво и курит, как паровоз. К 56 нужно успеть зажмуриться.


    1. zi0
      22.09.2016 18:10
      #9589964

      ну, это очень «корявая»(и очень ненаучная) трактовка астрологии.
      и это, действительно, печально (что в такое верят). Впрочем, это та же проблематика, что и с религией.
      Мне в астрологии (как и в квантовой философии, собственно) нравится, как раз, ответственный подход. Это как предупредительный знак на будке «высокое напряжение». Не значт, что убъёт, но имей в виду ))

      но вот на тему «среднестатистической действительности» – она тут малопоказательна. Как «средняя темп-ра по больнице». Вот у меня из всего круга знакомых, только одна семья (матушкиного крестника) была с двумя детьми в моей стране, и ещё одна в «почти соседней» (из посещённого мной десятка). Все остальные 0, 1, 3.
      Я даже не уверен, что там среднее 2 выходит ). Хотя, конечно, 1 может превратиться в 2, как и 0.
      Просто хотел отметить, малую надёжность такой среднестатистичности.

      Впрочем, «двое детей» тоже вполне программируется, в смысле ограничения «сверху».


      1. aspen-bot
        23.09.2016 07:28
        #9590982
        +1

        Ну, «очень корявая» — это ваш субъективизм. А очень ненаучная? Это с точки зрения какой науки? Я говорил с точки зрения психологии, как науки только, а не как того, что сплошь и рядом за психологию выдают, по типу: если у тебя две макушки, то будет два брака. Я и не астрологию трактовал, а отношение людей к своей жизни.
        А на будке «высокое напряжение» как раз значит, что убьёт. Без всяких метафор, шанс на это очень высок.
        По поводу детей суть не в статистике, а в том, как людям удобно жить с гороскопом и предсказаниями. Тут дело в том, что есть внешний и внутренний локус контроля.


  1. ggJa
    22.09.2016 13:35
    #9589250
    +1

    Мне вот всегда интересно было, почему люди верят в то, что их судьбу определяет зодиакальный календарь, а не самый обычный. Как по мне, влияние времени года при беременности матери и грудном вскармливания (наличие или отсутствие различных веществ в рационе, температура окружающей среды, аллергены и тд) хоть как-то может быть научно обосновано. В этом случае зодиакальный календарь может быть просто удобной разметкой.


    1. krestic
      22.09.2016 16:48
      #9589776

      Вот, согласен. Выше как раз говорили об этом.


  1. TimeCoder
    27.09.2016 17:59
    #9599554

    У меня вопрос. Был такой замечательный ученый — Чижевский, основоположник гелиобиологии. В своей обширной диссертации он изучал связь между циклом солнечной активности и событиями на Земле (в частности, эпидемии). Это, если рассматривает многолетний масштаб. Ну а более очевидное, это вспышки на Солнце, которые через пару дней деформируют магнитное поле, вызывая у многих плохое самочувствие.

    Второй пример: лунный цикл, который тоже влияет на наше состояние, как минимум он задает периодичность ряда процессов в организме (особенно, женском).

    Вот это, то что я перечислил — астрология? Лженаука? Мракобесие? В зависимости от ответа я задам второй вопрос.


    1. artemerschow
      27.09.2016 18:21
      #9599628
      +1

      Какие-то варианты ответов у вас странные. Если говорить про гелиологию, то очевидно, что это не астрология как таковая. Мракобесием или лженаукой называть можно только если там игнорируются существующие научные знания и методология и строятся ложные выводы. Влияние лунного цикла на женский организм, насколько понимаю, в большей части, миф. По крайней мере доказательств такого влияния, сходу, не нашёл. Возможно плохо искал, отрицать не стану.


      1. TimeCoder
        27.09.2016 18:35
        #9599674

        Я просто хочу убедиться, что нападки на астрологию вызваны пренебрежением (астрологами) научной методологии, а не идеей о влиянии Солнца и Луны на ход земных процессов, как таковой. Потому что, принимая эту идею, следующим шагом будет допустить влияние и остальных планет. Кстати, на эту тему даже ряд работ есть, как положение гигантов (Юпитер, Сатурн) влияет на состояние Солнца, а оно — уже на Землю. Если представить солнечную систему как сложный механизм, где планеты — как грузики, двигаясь, циклично меняют гравитационную картинку, влияют на Солнце, на магнитосферу Земли — то одной только гравитацией уже можно указать на принципиальную возможность того, о чем говорит астрология (как подход в принципе). А может все хитрее, и волны темной материи/энергии, квантовые эффекты, и мало ли что еще там может быть — это вполне можно изучать научно, искать корреляции.


        1. mayorovp
          27.09.2016 19:59
          #9599850

          Можно. Но факторы, который влияют на планету в целом, не могут влиять настолько по-разному на разных людей, как это рассматривает астрология.


          1. TimeCoder
            27.09.2016 20:04
            #9599856

            Почему же? Вот в работах академика В.П. Казначеева есть такой момент: в определенный месяц внтуриутробного развития (по памяти не уверен, вроде 6-7) у плода происходит формирование определенных систем организма, процесс чего крайне чувствителен к состоянию магнитосферы. В итоге, разработана (и апробирована) уникальная методика определения склонности человека к ряду заболеваний ПО ДАТЕ РОЖДЕНИЯ, да! На основе базы солнечных вспышек и магнитных бурь. Это идивидуально для человека. Астрология? Нет, наука.


            1. mayorovp
              27.09.2016 20:21
              #9599890

              Я бы не доверял работам этого академика.


              Из бюллетеня №1 комиссии по борьбе с лженаукой:


              Не совсем так. Когда у научной общественности появились, к примеру, сомнения по
              поводу открытия В. Казначеевым так называемого дистантного взаимодействия клеток,
              проверкой открытия занимались представители химии, биохимии и биофизики. Эффект не
              подтвердился. Что касается физиков, то, действительно, у них утвердилось негативное
              отношение ко многим утверждениям Влаиля Петровича.

              У него есть немалые заслуги в медицине. В свое время он был организатором Сибирского отделения Академии медицинских наук. Но когда он вторгается в область физической науки… Как прикажете расценивать такое утверждение: «… мы подтвердили, что севернее параллели 73,4° время меняет свой вектор»? Влаиль Петрович неравнодушен к торсионным полям. Вместе с единомышленниками рассуждает об «изучении живого вещества в торсионных полях». Вот так. У физиков таких полей нет, а у В. Казначеева – есть!

              Еще оттуда же:


              Впрочем, в августе 1991 г. газета «Правда» (!) сообщила об успешном телепатическом сеансе связи между Институтом В. Казначеева в Новосибирске и одним из университетов в Филадельфии (США). Вас не удивляет тот факт, что ни российские, ни американские участники этого эксперимента не удостоены Нобелевской премии?


    1. saboteur_kiev
      28.09.2016 01:20
      #9600362

      «Второй пример: лунный цикл, который тоже влияет на наше состояние, как минимум он задает периодичность ряда процессов в организме (особенно, женском).»

      Типичный пример подмены понятий.

      Во-первых, фазы луны никак не связаны с рядом процессом в женском организме, потому что этот ряд процессов у всех женщин разные и с лунным циклом не совпадает. Ну понятно что можно найти процент, у которых вот сейчас совпал, а через месяц-два уже нет.

      Во-вторых, влияет на организм не загадочные лучи, испускаемые Луной, а обычные физические явления — Луна обладает значительным гравитационным влиянием на Землю, включая приливы и отливы, включая значительные возмущения в атмосфере — это все вызывает весьма заметные перепады давления.

      Что же касается излучения, то да, отраженный от Луны свет попадает на Землю, и даже несет какое-то количество энергии, которое может на что-то влиять, может быть даже светом от Луны можно попробовать зарядить фотоэлемент. Но по сравнению с Солнцем он ничтожен.
      Если же взять другие планеты — свет от них имеет такой небольшой потенциал энергии, что излучение от wifi в квартире соседа будет преобладать над всеми расчетами, полученными с «таблиц эфемерид».

      Ну и в-третьих. Вспышки на солнце это не астрология, а натуральная физика — воздействие излучения на организм человека, причем излучения, которое ЛЕГКО фиксируется приборами — весьма неплохо изучено.
      И если еще 50 лет назад об этом было известно мало (да даже во время Чернобыльской катастрофы было недостаточно данных о воздействии радиации на организм), то сейчас в официальной медицине уже есть не теория а множество практик, включая рентген, МРТ. Поэтому вы напрасно приводите замечательного Чижевского, который умер в далеком 1964.


      1. TimeCoder
        28.09.2016 02:27
        #9600442
        -2

        Не припомню, чтобы я что-то писал о загадочных лучах. Как раз наоборот, я ищу научное объяснение возможному влиянию небесных тел на земные процессы. Поиск корреляции между ними — это первый необходимый шаг к тому, чтобы говорить об этом влиянии. Если корреляции нет — то и влияния нет (либо, оно исчезающе мало), если корреляция есть, то это повод для дальнейших исследований. Каким именно образом происходит влияние — вопрос уже этой второй (если не третьей) фазы исследований. Если удастся объяснить все гравитацией и возмущениями магнитных полей — что в этом плохого? Мы получим рабочую методику прогнозирования общественных событий. Например, продолжение исследований Чижевского на современном уровне, с огромным массивом астрономических данных, достижениями data-mining и супер-компьютерами.

        При чем тут свет от планет? Они обладают массой, магнитосферой, вы что-нибудь слышали о синергетике и процессах в сложных системах? Когда энергетически слабое воздействие может играть роль спуского крючка. Планеты, к примеру, могут влиять на Солнце, а оно — на Землю. О колоссальном влиянии планет на Землю подробно написано в исследованиях геофизика А. Дмитриева.

        Лунные циклы влияют на биологические организмы, как именно и всегда ли — вопрос исследований, они были и продолжаются.