Российская академия наук официально признала гомеопатию лженаукой. Об этом сообщается в пресс-релизе, предоставленном редакции комиссией по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН.
«Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований при Президиуме РАН в сотрудничестве с просветительским фондом „Эволюция“ опубликовала меморандум „О лженаучности гомеопатии“, в котором заявляет, что „лечение сверхмалыми дозами лекарственных средств, применяемое в гомеопатии, не имеет научных оснований“. Вывод комиссии при Президиуме РАН основан на тщательном изучении публикаций в научных изданиях и отчетов о клинических исследованиях. Комиссия констатирует, что принципы гомеопатии и объяснения механизмов ее действия противоречат известным законам природы, и что доказательства ее эффективности отсутствуют. В состав экспертной группы Комиссии вошли специалисты в области доказательной, экспериментальной и клинической медицины, физики, химии, биохимии, иммунологии, психологии, молекулярной биологии, фармакологии, биотехнологии, фармации и биостатистики», — говорится в пресс-релизе.
Экспертное заключение меморандума подписали более тридцати человек, которые являются учеными, докторами медицинских и химических наук, профессорами и медиками почти всех специализаций, от терапевтов до сексологов.
На Википедии приводится следующее определение гомеопатии:
"Гомеопатия — это вид альтернативной (лженаучной, прим. ред.) медицины, предполагающий использование сильно разведённых препаратов, которые, предположительно, вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по псевдонаучному принципу «подобное подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии". Сформировалась гомеопатия как альтернативная медицина более 200 лет назад, «когда важнейшие представления химии и биологии о свойствах молекул и существовании микробов еще не были общепринятыми. Некоторые ученые считали тогда, что материя бесконечно делима, и поэтому для них имело смысл говорить о разбавлении растворов в любой степени… гомеопатия основывается на теоретических положениях, не соответствующих либо прямо противоречащих фундаментальным научным принципам и закономерностям физики, химии, биологии и медицины. Эмпирические данные, полученные в независимых клинических исследованиях высокого уровня доказательности, не подтверждают клинической эффективности гомеопатических средств», — говорится в меморандуме.
Авторы документа подчеркивают, что при кажущейся безвредности, гомеопатия такой не является и представляет из себя опасное заблуждение: вместо эффективного фармакологического лечения сторонники гомеопатии тратят значительные денежные средства на неэффективные «лекарства» — препараты, не имеющие в своем составе активных веществ (либо имеющие концентрацию активных веществ близкую к нулю). Подобное «лечение» может привести к серьезным последствиям, вплоть до летального исхода.
«Настоящий меморандум констатирует, что в научном сообществе гомеопатия на сегодня рассматривается как лженаука. Ее применение в медицине противоречит основным целям отечественного здравоохранения и должно встречать организованное государственное противодействие», — сообщается в документе.
Согласно рекомендациям, опубликованным в рамках меморандума, комиссия РАН призывает все структуры, вовлеченные в процесс предоставления услуг здравоохранения и продажи лекарственных средств, а также надзорные органы и ведомства принять участие в противодействии распространения гомеопатических лекарственных средств и самой концепции лженаучного подхода. Так, в документе перечислены рекомендации к действию для Министерства здравоохранения РФ, Федеральной службы по надзору в сфере здравоохранения, ФАС, аптек, фармацевтов, врачей и даже преподавателей всех типов учебных заведений и представителей СМИ.
К примеру, Минздраву рекомендуется обязать производителей гомеопатической продукции наносить обязательную маркировку «Гомеопатический» на вторичную упаковку, надзорным органам — пресекать продажу реальных лекарственных средств под видом гомеопатических, ФАС — ограничить граждан от рекламы неэффективных гомеопатических средств. Также РАН призывает активно пропагандировать гомеопатию как лженаучный и неэффективный подход к лечению. Преподавателям предлагается «просвещать учащихся в вопросах методологии научных экспериментов и основных принципов доказательной медицины», а представителей СМИ отдельно просят ставить гомеопатию в один ряд с «магией, целительством и „экстрасенсорикой“» и всячески подчеркивать лженаучное происхождение этих альтернативных методов лечения.
В документе отдельно оговаривается, что к лженаучной гомеопатии не стоит причислять фитотерапию (так как в травах содержится высокая (измеримая) концентрация лекарственных веществ), а также научно доказанный эффект плацебо.
Опубликованный меморандум можно считать началом полномасштабной борьбы с гомеопатией, к которой Академия планирует привлечь все возможные ресурсы и ведомства.
Поделиться с друзьями
bazil11
Когда афлубин пропадет, интересно…
Ogra
Афлубин — фитотерапия (посмотрите на разведения. D1 и D6 — цветочки), так что не пропадет.
bazil11
Пользы от этого ему не прибавляется =_=
Jef239
Гомеопатический — это изготовленный по рецепту гомеопатов. Дело не в дозе, а в том, кто придумал лекарство. Вряд ли запретят горчичники, из-за того, что принцип их действия гомеопатический. А вот мазям даже с D1 — точно придет хана.
Ну а если считать по происхождению (фитотерапия — из растительного сырья), так она и С30 бывает
easyman
>что принцип их действия гомеопатический
Вы ведь пошутили, правда?
Горчичники — средство лечения, оказывающее местнораздражающее действие на кожу человека за счёт содержащегося в семенах горчицы эфирного горчичного масла.
APLe
Ну, исходно, гомеопатия – это «лечение подобным». Дальше смотрите цепочку:
Простуда – повышение температуры – горчичники, повышающие температуру ещё больше (локально) – температура повышена именно там, где надо – ускорение выздоровления.
Вообще, принцип «лечение подобным» довольно разумен – ещё он, например, и в прививках применяется.
Просто та гомеопатия, которая действует, называется не гомеопатией, а официальной медициной, :-).
aleksandros
Да нет же. Гомеопатия в первую очередь — это лечение сильно разбавленными препаратами (в которых как ни странно, может быть ни одной молекулы исходного вещества). А уж во вторую — подобным.
Jef239
Да нет же! В гомеопатии бывают и дозы побольше аллопатических. Бывают и разведения типа D1, то есть в 10 раз. Это все не так важно.
Основное — принцип подобия, возведенный в абсолют. Ну как пример — бриония. Наружно — разведение в 10 раз, во внутрь — разведение в тысячу раз. Но это именно геомеопатия, в аллопатии брионию не используют.
areht
> Все формы гомеопатического средства изготавливаются из брионии белой, которая принадлежит семейству тыквенных.
А в чём тут суть «подобия»? Ей же не лечат… тыкву?
ru1z
Не там читаете: «Бриония — это ядовитое растение.»
Гомеопатическое подобие обычно в том, что вызывает похожие симптомы. Т.е. в этом случае, скорее всего отравление.
areht
Думаете это похожие симпомы:
1) Ядовито! Оказывает сильное раздражающее действие на слизистую желудочно-кишечного тракта, почки, вызывая рвоту, колики. При общем действии наблюдается возбуждение, судороги и последующий паралич ЦНС[2].
2) Гранулы разведения D3, мазь или масло разведения D1 назначаются при следующих заболеваниях:
Хронические и острые воспалительные процессы, протекающие в верхних дыхательных путях — бронхит, трахеит, сухой кашель, насморк (читайте, чем опасен гнойный насморк, здесь)
Суставные заболевания — подагра, артрит, остеоартроз, остеохондроз, мышечный ревматизм.
В гомеопатических аптеках можно найти другие разведения, применение которых помогает при следующих состояниях:
С6 — тифозная лихорадка, остеохондроз
С12 — пневмония, плеврит
С30 — начальные стадии простудных заболеваний
С200 — общее укрепление организма, лечение желудка, печени, желчного пузыря.
ru1z
Для гомеопатов вполне. Сравните все это с:
«положительно воздействует на мышечную ткань, печень, легкие и др.»
areht
Конечно, там же сахар в составе )
Jef239
А тут уже нужно читать Materia Medica и понимать, что у гомеопата выбор из нескольких сотен препаратов для лечения одного и того же состояния.
Вы почитайте, поймете насколько подробно в гомеопатии изучено действие каждого лекарства.
Недаром гомеопат учится 13-14 лет (обычное высшее медицинское + интернатура + 4 года изучения гомеопатии).
То ли у нас такое высшее медицинское, что порождает шарлатанов, то ли…
DaveDee
>>выбор из нескольких сотен препаратов
Вода, сахар… какие еще 98?
Zenitchik
У нас такой уровень доходов в медицине, что порождает шарлатанов.
Если у гомеопата высшее медицинское, то сомнительно, что он сам верит в гомеопатию.
ideytin
Он обязан, по нашему законодательству, закончить медицинский ВУЗ.
И достаточно много врачей перешедших на «тёмную сторону» и реально верящих в силу гомеопатии. С одним таким знаком лично.
vconst
Вера тут ни при чем, это просто деньги.
areht
> Вы почитайте, поймете насколько подробно в гомеопатии изучено действие каждого лекарства.
Понимаете в чём дело, я ещё немного помню комбинаторику, что бы понимать, что «изучить» применимость нескольких сотен препаратов при нескольких сотнях симптомов невозможно — больных не хватит.
> Жирный, сальный, кисло пахнущий пот на голове (как и на всем теле) во
время сна; ночью, особенно ближе к утру.
Мне теперь будет сниться гомеопат, обнюхивающий всё моё тело во сне, особенно к утру :(
Jef239
Поржал. Вы что думаете, гомеопаты на больных экспериментировали? У них был закон
«действие равно противодействию»«подобное лечиться подобным». И они определяли действие больших доз на здоровых добровольцах. Да, вот с такой огромной точностью, с указанием изменений характера и запаха пота.Потому гомеопаты и поняли на 60 лет раньше обычной медицины, что аспирин при гриппе вреден, что у них всегда наблюдение больного идет с большой точностью.
areht
1) То есть написанное там по ссылке полностью повторяется у всех испытуемых? А там запор и понос одновременно.
Если не у всех, то как, без тестов на конкретном больном, можно назначать то, что у конкретного больного нужных симптомов не вызовет?
2) Я правильно понимаю, что всё описанное вызвано большими дозами Bryonia alba, включая «Брюшной тиф. Возвратный тиф. Желтая лихорадка. Коклюш. Корь. Скарлатина. Чахотка.»?
PS. У меня язык не повернётся людей с тем списком симптомов называть «здоровыми добровольцами»
Jef239
Такое впечатление, что когда вы читаете список побочных, эффектов у
православногоаллопатического лекарства, то представляете, что все они происходят одновременно. И да, в современной аллопатии все эти эффекты выявляются на добровольцахareht
В аллопатии повреждения почек передозировкой проверяют на крысах и свиньях, а не добровольцах. Но давайте не отвлекаться на обсуждение типа стоит ли давать детям то, что инструкция детям давать запрещает.
В аллопатии это побочные эффекты
, я их вообще не читаю, а у вас — основные.А основные эффекты должны повторяться каждый раз. Если вы, конечно, собираетесь каждого излечивать.
ksil
Современная медицина != аллопатия.
areht
Вы считаете это различие существенным в каком из пунктов?
Zenitchik
В самом глобальном. Аллопатия, как и гомеопатия — это медицинские подходы середины 19 века. Оба вымерли. Разница только в том, что название «гомеопатия» присвоили себе утырки, которые даже не знают, что значит это слово.
areht
Не знаю насчёт «вымерли», но русский язык живой. Если утырки присвоили название — значит у него уже не тот смысл, что в 19 веке.
«АЛЛОПАТИЯ, лечение болезней методами и средствами, контрастирующими по действию с факторами, вызвавшими болезнь.» http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/115/АЛЛОПАТИЯ
Zenitchik
Ну так я и написал. Эти странные люди называют гомеопатией то, чем они занимаются, а аллопатией — то, чем они не занимаются.
С какой стати мы должны принимать подобную классификацию?
На минуточку не «контрастирующими», а «противоположными». У человека есть некий симптом. Гомеопат (настоящий, а не современный) предложил бы лекарство, которое у здорового человека вызвало бы такой же симптом, а аллопат — противоположный симптом.
С этого всё начиналось.
Потом гомеопаты предложили сильно разводить лекарство. Учитывая, чем тогда лечили, не удивительно что статистика подтвердила правильность подхода: если больному давать мышьяк С400, то он с большей вероятностью выживет, чем в случае с D1.
Собственно, у современных гомеопатов от гомеопатии остался только этот вторичный элемент. А от аллопатии в современной медицине не осталось практически ничего.
areht
> С какой стати мы должны принимать подобную классификацию?
Не знаю, я пользуюсь ни их классификацией, и не вашей, а словарём.
Zenitchik
Вы невнимательно читаете словарь.
areht
// Пожимая плечами
Если вам удаётся при внимательном чтении вместо «контрастирующими» прочитать «противоположными» — good for you…
Zenitchik
//Разводя руками
Если вы из списка возможных определений схватили первое, и даже не посмотрели, что оно предложено гомеопатами… — no comments…
areht
пришлите, пожалуйста, ссылочку на словарь, где «аллопатия, как и гомеопатия — это медицинские подходы середины 19 века. Оба вымерли.»
Zenitchik
Это Вам в историю медицины, а не в словари.
А определения, близкие к первоисточнику, вот они:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/225618
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/202986
Оба подхода сформулированы в начале 19 века. Что касается их вымирания — так это на лицо. От подходов только названия остались. И те употребляются сугубо «гомеопатами».
areht
Как я вам уже писал, слово «живого» в «Толковый словарь живого великорусского языка» не просто так. А кофе — среднего рода.
Zenitchik
Как я заметил — это не живой, а «гомеопатический». В наше время никто кроме гомеопатов не употребляет термин «аллопатия». Т.е. этого термина в живом языке нет.
areht
Я вам ссылку дал не на гомеопатический словарь, и ин там, ни в других нет даже никаких "(устар)". Отправьте ваши негодования авторам словарей.
Zenitchik
Ага. Целиком мы не читаем. Разве не очевидно, что словарь ненадёжен?
areht
> Разве не очевидно, что словарь ненадёжен?
Предложите свои услуги по отбору расово-верных словарей на support@academic.ru
Zenitchik
Просто надо не только читать, но и задумываться над прочитанным.
areht
Когда напилите свой словарь — добавьте типа эпиграф.
Jef239
да нет, проверяется как на тех, кто добровольно
выпилилсясовершил [роскомнадзор].. И врачи как раз настойчиво советуют давать парацетамол детям, несмотря на последствия передозировки.На одинаковых людях — да. На разных людях — не обязательно. Гомеопатия лечить больного, а не болезнь. Поэтому для разных болезней одного человека — можно использовать одно лекарство. А для одинаковых болезней разных людей — разные.
Грубо говоря, причина болезни — нарушения в самом человеке. Слабость иммунитета, нарушения обмена веществ. Ну если речь идет не о травмах, конечно. Поэтому иммунологи чаще других становятся гомеопатами.
zomby
Если выпить залпом 10 литров воды, вы умрете. Всё ещё готовы давать эту гадость своим деткам?
loly_girl
Если тёплая и в виде клизмы, то может хватить и 4. И даже меньше, если почки плохо работают. Я уже и не говорю про попадание в лёгкие. Весьма смертельная субстанция.
mayorovp
А уж в твердом состоянии да при падении на голову...
areht
В общем, я понял, можно использовать любые лекарства в любых дозах, пока их назначают не врачи.
> И врачи как раз настойчиво советуют давать парацетамол детям, несмотря на последствия передозировки.
Страшное скажу, эти изверги и монооксид дигидрогена рекомендуют. Детям!
> Поэтому иммунологи чаще других становятся гомеопатами.
Да уж, сложно представить какого-нибудь хирурга-гомеопата. «Сломана нога? Ну давайте ещё палец вам сломаю»
Norno
У вас какой-то очень уж гуманный пример, боюсь представить что он будет при внутреннем кровотечении, или аппендиците…
areht
> или аппендиците
брионии можно попить
Ugrum
Майор Пэйн?
dimm_ddr
У него, кстати, работало.
edit: только я бы не советовал его в лицо называть гомеопатом.
ru1z
Ого, спасибо за информацию. Недаром я считал гомеопатов не слишком умными. За 4 года можно уже и кандидатскую защитить или две ординатуры закончить.
APLe
Ниже в комментариях есть обсуждение гомеопатического средства с разведениями от D1 (т.е. десятикратного), содержащего около 20 мг действующей формы.
gasizdat
Вообще-то странно, что минусуют.
т.е. гомеопатия это по определению «лечение подобным (болезни)». Безумное разведение Ганеман придумал уже в дополнение, ибо большинством неразведенных гомеопатических препаратов можно просто отравиться, так что два раза такое никому не продашь.APLe
Вас плюсуют, а меня продолжают минусовать. Абыдна!
peterkam
Видимо, вы не уловили суть комментария gasizdat
Wernisag
Горчичниками не лечат температуру. А лечат они не повышением температуры как таковой, а расширением сосудов кожи, чем ускоряется прекращение воспалительного процесса.
Если температура поднимется например от отравления, вы же не будете горчичниками лечить понос?
APLe
Насколько я понимаю, лечащее действие горяяияников основано как раз на местном повышении температуры – потому что как иначе расширение сосудов кожи может повлиять на функционирование внутренних органов, которые горчичниками лечат?
Но лечить горчичниками отравление я не буду, потому что
выбор правильных гомеопатических средств – крайне сложная и многогранная наукая вообще предпочитаю более традиционные средства.Wernisag
Так, минуту. Вы обозначили проблему в виде температуры и способ её лечения горчичниками. Пытаясь на вести на мысль, что температура это не болезнь, а симптом, я спросил про то, как лечить отравление горчичниками.
При этом горчичники не могут сбить температуру, они не являются жаропонижающим. Поднимая температуру в определенной области тела, кожа реагирует расширением сосудов, а это уже ведет к более лучшему кровообращению.
И так вопрос. Как связано лечение температуры и улучшенное кровообращение? И где здесь гомеопатия. А после можно по обсуждать такие виды лечения, как втирание спирта например.
vconst
А чем не угодило натирание спиртом?
APLe
Горчичники локально усиливают один из симптомов болезни (что, формально, является основным принципом гомеопатии), этот симптом является защитной реакцией организма на болезнь. В некоторых случаях (когда воспаление вызвано бактериями, чувствительными к температуре, а воспалённый орган находится достаточно близко к поверхности, так что повышение температуры кожи нагреет и его), горчичник может быть полезен.
vconst
Не надо пытаться своими словами пытаться объяснить то, в чем вы не разбираетесь. Это все еще боле антинаучно, чем исходная гомеопатия.
APLe
Хм. А что именно я объяснил не так? Сейчас проверил по Википедии – вроде, там про горчичники примерно то же самое написано.
vconst
Еще раз, не надо пытаться самому додумать механизмы, в которых вы не разбираетесь, получается полная ерунда.
Jef239
Знаете, на небе нету каменного свода. Но это как-то мешает камням падать с неба, что бы там парижская Академия Наук не заявляла.
Гомеопатия как раз и родилась как философское обобщение действия прививок, местнораздражающих и ещё некоторых препаратов.
А вам так странно, что древние довольно успешно считали движение планет эпициклами?
MasterDan
Главное — чтобы не лежало в основании фантастической чуши, можно и из ложных посылок иногда получать верные выводы, даже сломанные часы два раза в сутки показывают точное время, но нельзя на них полагаться в перспективе.
Jef239
Не, что в основании — это как раз не важно. В основании теории темпераментов лежит фантастическая чушь, но сами темпераменты Гиппократ выделил верно.
Намного важнее вторая и третья идея гомеопатии — о лечение не болезни, а больного и о том, что разные болезни одного человека есть следствие единого нарушения в организме.
Ну а шанс затянуть лечение до того момента, как уже будет поздно, намного больше в обычной поликлинике.
areht
А что вы называете «основание теории темпераментов», и с чего вы решили, что «темпераменты Гиппократ выделил верно»? И какая именно причинно-следственная связь тут по-вашему?
> Ну а шанс затянуть лечение до того момента, как уже будет поздно, намного больше в обычной поликлинике.
Предоставить пруф вас не затруднит, конечно?
dimm_ddr
Ох зря вы это. Он сейчас начнет рассказывать какие плохие бывают терапевты. Как из этого следует полезность гомеопатов, вы естественно никогда не увидите, но про терапевтов будет много.
FieryVortex
Парижскую Академию в своё время забросали тонной бреда про причины падения камней с неба — то они с каменного свода падали, то их колдуны кидали. Потому и закрыли обсуждение этого вопроса, а разумное объяснение временно затерялось в этом потоке чуши вместе с самим фактом.
Пренебрежение конкретикой завело этих философов в зимние смоленские леса.
Движение планет можно считать кривыми сколь угодно сложными — так-то и движение Луны можно рассматривать относительно Солнца, или планет Солнечной системы — вокруг центра галактики. Но в целях упрощения проверки расчётов сложное движение обычно всё же предпочитают разбить на более простые, в том числе, путём смены системы координат — декартовы в полярные или обратно, например, или сменой точки отсчёта, как с гео/гелиоцентрической системой.
Jef239
Давайте не будем искажать историю?
APLe
Вот хороший вопрос. Я пролистал «меморандум» – вроде бы, в нём гомеопатия с разведением D1 от гомеопатии с разведением С30 никак не отделена.
Хотя понятно, что это принципиально разные вещи.
Zenitchik
ЕМНИП, такие вещи как D1 называют «микродозами», а не «гомеопатией». Но сослаться на что-то, увы, не могу.
APLe
Подозреваю, что название зависит от того, кто делает препарат.
Вот пример гомеопатии D1 из обсуждения этой статьи: Мастодинон.
А вот классическое лекарство, даже не называемое «микродозой», в котором содержание действующего вещества примерно соответствует D2: Нитроглицерин. А тут – так и вообще скорее D3.
В общем, «гомеопатия малых разведений» – это, может, и не настоящие лекарства, но не вижу, чем она хуже других БАДов.
Zenitchik
Я неправильно написал, конечно, не D1, а C с какой-нибудь маленькой цифрой. Не вспомню сейчас, кто именно, но кто-то из лекторов с прошлого или позапрошлого форума «учёные против мифов» просил не путать гомеопатию с лечением микродозами. Микродозы — это когда разведение очень сильное, но действующее вещество ещё выявляется.
Smrdis
Почитайте внимательнее, в меморандуме упоминается порог C12, когда не остается ни одной молекулы действующего вещества.
APLe
Посмотрел внимательнее. Да, действительно, общая мысль – «вся гомеопатия – лженаука, но с разведением C12 и более – особенно лженаука».
Тогда интересно, будут ли бороться и с обычными БАДами – и, если нет, то почему?
Smrdis
Насколько я понимаю, меморандум носит чисто рекомендательный характер, и пока от его наличия ничего, в принципе, не поменялось. А вот про БАДы в рекламе уже давно говорят: «БАД, не является лекарством».
APLe
Хм, а в рекламе гомеопатии это не говорят?
Я думал, гомеопатия – раздел БАД, и регулируется теми же законами.
Smrdis
В рекламе гомеопатии ничего подобного не слышал.
gasizdat
Для гомеопатии не работают или не выполняются принципы доказательной медицины. Поэтому она попала под запрет в полном объеме, как самая агрессивная отрасль, приносящая миллиардные состояния владельцам. Туда бы еще большинство «народных средств» засунуть, и может люди бы перестали лечить рак чаями.
G151
«Туда бы еще большинство «народных средств» засунуть, и может люди бы перестали лечить рак чаями. „
Дикари! Наверное в качестве снотворного и успокаивающего до сих пор пьют валериану, вместо высокоэффективного талидомида.
Bluewolf
Успокаивающее и лечение рака.
Талидомид и сотни других успокаивающих и снотворных.
Ага.
loly_girl
Талидомид — это конечно, печально. Но как быть с гибелью младенцев от гомеопатических препаратов в США?
APLe
Ну так это ко всем БАД относится.
Хотя мне тут ужа выше подсказывали, что сейчас гомеопатия, вроде бы, находится в привилегированном положении по сравнению с другими БАД – если да, то, конечно, понятно, почему ополчились именно на неё.
u010602
Скорее еще больше афлубинов добавится, спрос на гомеопатию ни куда не денется, т.к. причины нужно убирать, например недоверие к медицине или нехватку средств на обычные лекарства. Кроме того есть люди которым нужно что-то делать, даже когда нужно просто ждать, для таких и делают всякие афлубины.
dimm_ddr
Обычные лекарства зачастую стоят столько же, а то и дешевле гомеопатии. Так что это — точно не основная причина.
alemiks
ага, больше арбидола вместо него
MAXInator
Врядли что-то изменится. Будут делать фитотаблетки с разведенными следами воды, в которой некогда лежала ложка, которой мешали паштет из печени барбарийской утки — и с чистой совестью писать «лечебное средство» на упаковке.
Zenitchik
del
Arqwer
Так нет же, если степень разведения за порогом C12 то всё равно признают гомеопатией.
nerudo
Совсем распоясались — они так вскоре заявят, что и мир за 6 дней никто не создавал!
HerrDirektor
Сжечь еретиков!
red75prim
Наконец-то, хоть какие-то подвижки. Дико видеть все эти фуфломицины в аптеках.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
velvetcat
А нам расскажете?
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
tyomitch
Практика ГТ показывает, что чем меньше в посте логики и чем больше эмоций, тем он успешнее.
Никакого отличия от 8-9 классов.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Conung_ViC
Хм, я офигенно не в теме, но я считал, что по принципу действия плацебо и гомеопатия — одинаковы. Самовнушение и все.
Sirikid
При фитотерапии эффект плацебо высочайше одобренный, а значит действует более чем в 9000 раз эффективнее, стыдно такое не знать, 21 век на дворе как-никак.
areht
«Фитотерапия» и «плацебо» в одном предложении оказались только благодаря стараниям ragequit
Sirikid
P.S. Нифигово пошутил :D
Zenitchik
Плацебо действует только тогда, когда пациент не знает, что это плацебо. В этом и фишка. Если объяснять действие некоторого препарата «эффектом плацебо» — эффект скорее всего пропадёт в следствие самого факта объяснения.
TPertenava
Возможно, это не так https://m.geektimes.ru/post/281614/
Halt
Вы таки будете смеяться, но плацебо работает даже тогда, когда пациент знает, что это плацебо :)
Еще более бредово и показательно то, что если пациенту давать два вида плацебо: обычное и Дорогое Элитное™, то второе будет работать лучше первого.
Yggaz
Как там писал Стелазин в статье про афобазол?
Стоит отметить, что Стелазин говорит о психиатрии, а не о любом лечебном действии вообще.
lrsi
Афобазол
Эээ, ребят — а вы точно уверены что это гомеопатия?!
artemerschow
Так его к гомеопатии никто и не причислял. К плацебо-пустышке — да, но не к гомеопатии.
isden
Почему «плацебо-пустышке»? Вроде были клинические испытания, хотя оно и has not been evaluated by the FDA (возможно, по этой причине и в Cochrane ничего о нем нет).
lrsi
Рекомендую выпить пару десяток таблеток этой «пустышки» — выживешь ибо фармакологический зазор у него порядка 1000 если не ошибаюсь (но ты посмотри, проверь — вдруг ошибся), но то что это «пустышка» говорить перестанешь, я гарантирую это. :) Да, будет не очень приятно, но что не сделаешь ради науки, правда? :)
Для справки:
Хорошая такая «пустышка»…
И что вам не нравится? Нет РКИ? Так они необходимы только для I-II класса, III-IV обходится без них, но это не отменяет доказанности эффективности препарата.
Вообще рекомендую крайне осторожно относиться к воплям в стили «РКИ не проводились — следовательно эффективность препарата не доказана» ибо РКИ не являются обязательными для доказания эффективности препарата по стандартам доказательной медицины. А за такими воплями обычно стоят фармокорпорации — РКИ штука дорогая и долгая. А прибыль они теряют уже сейчас. :)
areht
> Рекомендую выпить пару десяток таблеток этой «пустышки»
Давайте сделаем иначе: Вы можете показать, что одна таблетка даёт эффект, описанный в инструкции? Без этого о «доказанной эффективности» речи нет.
lrsi
Да я это уже показал же! Это просто очевидно — исходя из списка рецепторов, антогонистом которых он является. Вам не очевидно? Ну извините — видимо у вас просто недостаточно знаний. Да, чтоб это было очевидно — нужен определенный багаж знаний, без наличия оного — вам доказать ничего нельзя. Но это — не проблема препарата, а проблема вашего, и только вашего, незнания.
И это — не упрек вам, а констатация имхо очевидного факта — если оппонент не имеет в некой области определенного багажа знаний, то ему ничего нельзя доказать. В принципе. А вы требуете именно этого — чтоб вам что-то доказали без наличия у вас необходимого минимума знаний по предмету.
А вы к слову даже не понимаете что есть доказательная медицина. Вам кажется что она базируется на РКИ, но вы заблуждаетесь. Это всего лишь один из инструментов и при этом — не обязательный.
areht
1) Проясните, вы упоминаете «антогонистом рецепторов», а у французов «Агонистом рецепторов». Это одно и то же?
2) Легко сказать «вам доказать ничего нельзя»,
а ты купи слонано всё же как из списка рецепторов вы получаете, например, очевидный вывод «Особенно показано применение препарата у лиц с преимущественно астеническими личностными чертами в виде тревожной мнительности, неуверенности, повышенной ранимости и эмоциональной лабильности, склонности к эмоционально-стрессовым реакциям»?3) Разве я упоминал РКИ?
Meklon
опечатался он, вероятно. Антагонист подавляет рецептор, деактивирует. Агонист — стимулирует, активирует.
areht
Не, не может быть. Там слишком много пафоса вокруг.
Alex_Hannibal
Что я только что в п.2 прочитал? Как из списка рецепторов МОЖЕТ следовать привязка к типу личности (эммм… а есть какие-то четкие типы личности?).
artemerschow
Вы прочитали выдержку из инструкции по применению Афобазола. Раздел «фармакодинамика», последнее предложение третьего абзаца — www.afobazol.ru/files/afobazol_instrukciya.pdf
areht
Что в кавычках — это из инструкции.
«Это просто очевидно — исходя из списка рецепторов» — слова Irsi.
Как это работает — самому интересно.
kovyl
Вы как-то странно себе представляете «доказанную эффективность». Вы много лекарств знаете, которые показывают эффективность с одной таблетки? Все СИОЗС — это тогда тоже пустышки получаются?
loly_girl
Я, пожалуй, только азитромицин знаю из лекарств, которые принимаются однократно. Или какие-нибудь депо0инъекции, или подкожные импланты.
areht
А, например, кеторолак вы лекарством не считаете?
loly_girl
Обычно НПВС назначаются курсом.
areht
Обычно? Ну ок.
А если ещё проще, зеленка?
loly_girl
Зелёнка немногим лучше гомеопатии.
areht
Там, в комменте, на который я отвечал, под «Рекомендую выпить пару десяток таблеток этой «пустышки»» вряд ли речь идёт о курсе приёма.
kovyl
Надо полагать, что комментатор имел в виду, что если лекарство — пустышка, то его можно сожрать сколько угодно и ничего от этого не будет. С афобазолом — не так, если его обожраться, будет плохо. Хотя, я не понимаю, какое это отношение имеет к доказательству эффективности препарата, честно говоря.
Я удивился конкретно вашему комментарию, в котором вы (если я правильно понял) пытаетесь связать клиническую эффективность препарата с периодом, в течение которого достигается выраженное действие (безотносительно конкретно афобазола).
artemerschow
kovyl
> Надо полагать, что комментатор имел в виду
Пожалуй, я лучше обращу ваше внимание на вот это.
Spaceoddity
если «сожрать» = «употребить», то кислород разведенный азотом
areht
В моём комментарии я связываю эффективность препарата с инструкцией препарата. Если там будет написано, что от одной таблетки эффекта не будет _совсем_ — не возражаю.
Ну, типа… Вспомните метод математической индукции, эффект 1 таблетки — база индукции. Но инструкции совпадать должно при любом периоде.
artemerschow
Ок, я не буду утверждать, что это гарантировано пустышка. Тем не менее кокрейн не знает ни про него вообще, на пабмеде до прошлого года не было ни одной статьи где фигурировало бы действующее вещество, хотя про торговое наименование были. Из них буквально парочка мелких РКИ, а остальное описательные работы. Да и среди тех по заявленной фармакодинамике днём с огнём.
А по поводу необязательности клинических исследований для ввода препарата в применение у меня точно имеются большие сомнения.
lrsi
Стоп, стоп, стоп пожалуйста не ставьте знак равенства между клиническими исследованиями вообще и их частным случаем — РКИ. Не сводите все клинические исследования к одной необязательной методике — РКИ :)
artemerschow
Да, не равно. Мой косяк. Тем не менее сомнения по поводу необязательности РКИ для ввода препарата в применение у меня никуда не делись. Давайте вашу фразу разберём?
Это "уровни доказательности" с русскоязычной вики, я понял. Но из чего вы сделали свой вывод? Из ваших слов получается, что есть какие-то классы препаратов, где для одних нужны РКИ, для других достаточно мнения эксперта. Но, очевидно, там говорится не об этом.Я уж не говорю, что статья на русскоязычной вики достаточно сомнительна, ибо на англоязычной статья более полная, имеются ссылки на первоисточники и уровни доказательности там отличаются — I, II-1, II-2, II-3, III. И последний, уровень III, звучит примерно так — «мнения авторитетных специалистов, основанные на клиническом опыте, описательных исследований или отчетов экспертных комиссий». Немного отличается от «выработка группой экспертов консенсуса по определённой проблеме», да? Сформулированы и другие уровни доказательности, но, в любом случае, это говорит лишь о существующих уровнях доказательности, а не о том, что нужно для допуска лекарственных средств.
Но мы с вами пойдём дальше и найдём статью с фазами клинических испытаний, которые необходимы для допуска новых препаратов. Насколько я понимаю, фаза II необходима для проведения и там присутствуют рандомизированные контролируемые исследования. Повторюсь — насколько я понимаю, так как я только сейчас и поверхностно читал эти статьи, не имея «определенного багажа знаний». Может, например, Meklon уточнит нам этот момент? Я был бы признателен.
В любом случае, если вы так кичитесь собственными познаниями и чужим невежеством, то будьте добры строить свои тезисы не на обрывочных знаниях русской википедии, а чуть больше вникать в вопрос.
lrsi
Так, вы подходите немного не с той стороны, с которой можно разобраться в проблеме… Попытаюсь объяснить.
Существует два варианта подхода к поиску новых лекарств. Сразу отмазка — на самом деле больше раз, два — рассматриваемые варианты вырожденные и в чистом виде не применяются, и три — они не взаимоисключающие, а взаимодополняющие, и самое главное — изложение максимально упрощенное, иначе будет слишком много букв. Ирония местами присуствует. :)
Вариант «шаман» — берем 100500 больных (мышей), справочник Беленштайна и идем по списку — какое-нибуть в-во и подействует, вылечит болячку.
Вариант «ученый» — исследуем болезнь, изучаем ее биохимию, выявляем ключевые точки/процессы, смотрим как на них можно воздействовать чтоб вылечить болезнь, моделируем необходимое в-во, синтезируем его и проверяем — работает или нет.
Примечание №1 — да-да, моделируем, матмоделирование — вся химия сводится к решению диффуров (уравнение Шредингера) высшего порядка, точно так же как вся акустика сводится к БПФ например. :)
Примечание №2 — внезапно, но обсуждаемая гомеопатия с ее «подобное лечится подобным» это первый робкий шаг от чистого шаманизма к научному способу познания.
Итак что мы видим? Для лекарств полученных по методике с высоким использованием «шаманизма» — РКИ необходим. Потому что мы не можем толком объяснить почему это лекарство лечит. Для лекарст, открытых «на кончике пера» РКИ не обязателен, достаточно относительно простых (и недорогих) методов тестирования, чтоб убедиться что в-во работает как и предсказано расчетами и нет неожиданных побочек.
А теперь самое смешное — «шаманизм» в общем случае дешевле ибо он позволяет использовать более низкоквалифицированную и соотвественно — более дешевую, рабочую силу. Именно поэтому он в исследованиях, финансируемых фармокорпорациями он занимает ведущую роль.
А вот научных подход — более дорогой, но дает куда более значимые результаты. Например позволяет найти не одно конкретное лекарство, а целые классы новых лекарственных препаратов, создает новые методики лечения и т.д. Именно поэтому он преобладал в СССР.
Но результаты научного подхода — страшная угроза для фармокорпораций. Им не нужны эффективные лекарства — им нужны продаваемы лекарства. И желательно — чтоб они не лечили, а улучшали состояние больного и продлевали его жизнь, чтоб он вынужден был покупать их снова и снова. Маркетинг брат, маркетинг…
Именно поэтому фармокарпорации так пропагандирует РКИ — с целью сделать научный поиск препаратов неподъемно дорогим и тем самым — максимально снизить появление новых, эффективных, недорогих и самое главное — неподконтрольных им препаратов.
areht
Чего-то я запутался.
Шаманство — дешево. Но шаманству(Ш) нужны РКИ, поэтому рассматривать шаманство без РКИ нет смысла.
Но РКИ — неподъёмно дорого. Даже если на научный(Н) денег хватает.
То есть
Ш<Н — выбираем Н
Ш+РКИ<Н+РКИ — выбираем Ш, хотя относительная разница разительно(ведь Н<<РКИ) меньше?
lrsi
Все проще.
Шаманство+РКИ == самая низкая цена. самые короткие роки.
Наука-РКИ == цена выше, но еще приемлема. Сроки значительные.
Наука+РКИ == неподъемно высокая цена, запредельно долгие сроки.
Ну и тот факт что «шаманство» дает более понятные результаты для эффективного менеджемнта чем научный метод — тоже важный фактор. «Мы исследовали 100500 препаратов, но лекарство пока не нашли» — понятно и видно, что люди работали, что деньги потрачены не зря. А если на совет директоров принести результаты научных исследований, которые очень важны, но не дали практических результатов — и уволить могут ибо просто ничего не поймут. Эффективные манагеры — болезнь интернациональная и весьма опасная, ога. :)
Смысл обязательности РКИ — сделать научный способ поиска лекарств неподъемно дорогим. А поскольку он довольно медленный и финансируется в основном за счет государства — раздуваем истерию о нерациональном использовании средств налогоплательщиков. Хомячки ведь не разберутся в чем разница — тут это наглядно продемонстрировано. :)
Кстати очень хороший пример — лекарство от СПИД-а. Его нет и научные исследования, которые могли бы его создать — тщательно саботируются. Нет-нет, ничего криминального и таинственного — просто им режут финансирование как только могут, а процесс и без этого не быстрый. Но зато есть куча дорогущих лекарств, облегчающих состояние и продлевающих жизнь больного. И исследования, генерящие подобные препараты — в недостатках финансирования не замечены. Фармокорпорации похоже нашли идеальную болезнь. :)
areht
> Все проще.Наука+РКИ == неподъемно высокая цена
Это из какой-то методички фуфломициниста?
Всё равно не понимаю. Не могли бы вы привести примерный масштаб на уровне цены таблеток в магазине.
Ну там, «шаманство прибавляет 10 рублей к цене, наука 20, РКИ — 100, поэтому таблетка за 120 рублей — неподъёмно дорогая, не то, что за 110»
(Я понимаю, что там ещё стоимость вещества и прочее, но так, для сферической таблетки в вакууме. Или для любой из аптеки.)
А что лечить выгоднее
фуфломициномсимптомы я прекрасно понимаю, но РКИ тут ни при чём.dimm_ddr
Несмотря на то, что я в целом на вашей стороне, вы все-таки некорректны. Не имеет смысла просить примерный масштаб на уровне цены таблеток потому что он будет все равно взят из головы и вас не устроит. Так что только цифры со ссылками на источники и никак иначе.
areht
«неподъемно» — это неконструктивно в принципе.
Цифр там не будет просто потому, что с цифрами (любыми) демагогия lrsi сразу рассыпется, так или иначе. И меня это устроит, так что я тут вполне конструктивен.
lrsi
Демагог ты вы. Ничего не понимаете в вопросе, мозги — помыты до блеска рекламой, оплаченной фармокорпорациями. Спорить с вами — себя не уважать.
Вы сами ни можете предоставить ни одной цифры, показывающие что РКИ — эффективный способ выявлять неэффективные препараты. И таки да — нужны будут ссылки на источники, показывающие эффективность РКИ.
areht
чтд, там цифр нет и быть не могло.
artemerschow
Не совсем понятно с чего мне этой простыне сейчас доверять, особенно после предыдущих сообщений. Не говорю про очевидные ляпы и бред в этом. Фиг с ним.
У меня, на самом деле, один вопрос. Верно ли утверждение, что генетически модифицированные организмы можно и нужно сразу выпускать на рынок?
lrsi
У меня на самом деле один вопрос — а какое это отношение имеет к обсуждаемой теме? А на ваш вопрос ответ простой — в генетики до сих пор больше «шаманизма» чем «науки». То есть гораздо больше ответов на вопросы из серии «как?» чем на вопросы из серии «почему?»
Alex_Hannibal
Вот это подход! Вот это полет фантазии!!!
Да Вам вычислительных мощностей не хватит, чтобы отмоделировать необходимые вещества.
Далее: везде необходимы клинические исследования, т.к. (неожиданно) человек — это взаимосвязная система из множества компонентов и до конца нельзя утверждать как то или иное вещество подействует на человека/его болезнь после достижения цели. В ходе продвижения по организму исходное вещество может существенно измениться в ходе биохимических процессов и на выходе мы получим пустышку или очень токсичную штуку.
lrsi
Как я вижу вы не поняли, но ответить вам очень хочется.
Еще раз — РКИ это далеко не единственная и более того — даже не основная методика клинических исследований. Так что не надо ставить знак равенства и говорить что отказ от РКИ есть отказ от клинических исследований. Это далеко не так.
Остальное — перечитайте что я написал внимательно и поймете что все остальные ваши возражения направлены не мне, а голосам в вашей голове.
artemerschow
На чём основываются ваши утверждения, можете сказать?
lrsi
Да хотя бы потому РКИ — глубоко неэтичны. Ибо они подразумевают что часть пациентов получат плацебо, то есть по факту — не получат надлежащего лечения. Без соблюдения достаточно сложных (и дорогих) юридических процедур — это вообще уголовное преступление к слову так.
Именно поэтому приличные люди предпочитают другие формы клинических исследований, например сравнительные.
areht
А вот тут уже со ссылками, пожалуйста. С чего вы взяли, что «рандомизированные» и «сравнительные» — взаимоисключающие?
artemerschow
Понятно. Все ваши утверждения основаны на неоспоримом «Я так щитаю!!!!»
lrsi
Понятно. С медицинской этикой вы не знакомы. Окей, приведу простой пример.
Положим некая лаборатория разработала вакцину от СПИД-а. Как вы предлагаете проверять ее эффективность вашим любимым методом двойного слепого тестирования?
Взять 100500 человек, половине вколоть вакцину, половине — плацебо, всех их заразить СПИД-ом и смотреть сколько заболеет в обеих группах?
Окей, откуда берем испытуемых. Добровольцев? Вы лично запишетесь? А может по заветам доктора Менгеле — на зеках испытывать будем?
То есть эффективность этой вакцины с вашей точки зрения никогда не будет доказана, поскольку разумеется никто подобных исследований проводить не будет, разве что где-нибуть в Гуантанамо, да и то если проведут — врятли результаты опубликуют...:)
То есть по вашей логике получается что эффективность прививки доказать нельзя. Кстати — не только этой, пока чисто гипотетической, но и всех остальных — реальных. Ибо разумеется никто не проводил так желаемых вами исследований по 2-му классу, по причине этической невозможности их провести. То есть в вашей логике получается что эффективность всех прививок — доказана ничуть не лучше того же арбидола. Долой прививки чтоль?
Абсурд? Разумеется — ваш неграмотный подход ожидаемо привел к абсурдным выводам.
Вот кстати на счет арбидола — как вы предлагаете проводить ваши любимые исследования с двойным слепым тестированием, с учетом того что вирус гриппа существует в организме примерно 48 часов, а потом — самостоятельно дохнет? Преднамеренно заражать людей гриппом?
Предложите методики для обеих случаев, а не трепите языком. А потом — посчитайте их стоимость для развлечения.
А когда придумаете — я подкину еще парочку примеров, по котором ваши любимые двойные слепые исследования невозможны в принципе.
artemerschow
Я правильно понимаю, что вы считаете не этичным проводить рандомизированное контролируемое исследование, но вводить этот же продукт на рынок без РКИ этичным? Из вашей логики получается как-то так.
Вы решили тут все фуфломицины реабилитировать?Что самое прекрасное, так это то, что доказательная медицина вполне себе как-то справляется. Проводят различные клинические исследования, в том числе и РКИ. Но если вы считаете, что всё это невозможно… Ну что поделать тогда?..
lrsi
То есть продолжаем уходить от ответов на конкретные вопросы? Типино…
Арбидол к слову так успешно прошел испытания по вашему любимому 2-му классу, предварительные результаты опубликованы. Где — задайте вопрос гуглю.
Доказательная медицина — справляется. Потому что прекрасно обходится без ваших любимых методов двойного слепого тестирования и без РКИ. Потому что — эти методы являются обязательными для доказательной медицины только в воображения гиков-хомячков, с мозгами отполированными рекламой до зеркального блеска. В реальности же — доказательная медицицина хоть их и использует, но прекрасно может обходиться и без них.
Smrdis
Глупости какие. В случае тяжелых заболеваний, типа рака, сравнивают не с плацебо, а с терапией, эффективность которой достоверно известна.
lrsi
Тссс… Не пали контору — мне очень хочется заставить очередного гика заняться самообразованием и почитать про методы доказательной медицины.
А то товарищь слишком зациклился на РКИ и двойном слепом тестировании, считает что это и есть доказательная медицина, и без этих методов — ее не существует. :)
artemerschow
Вы бы диалог вести научились, вместо вброса тонн пафоса и бреда для начала. Это было бы гораздо более полезно и продуктивно.
Вы упорно путаете уровни доказательности с исследованиями по такому-то уровню. Это совокупности исследований и представленным доказательствам можно присвоить такой-то уровень доказательности, а не проводить исследования по такому-то уровню. О чём я говорю — вы даже до статьи про фазы клинических исследований так и не дошли! Вам видимо совсем не интересен процесс клинических испытаний, гораздо веселее всё придумывать из головы.
Вы даже до сих пор не можете уловить, что РКИ это не обязательно сравнение с группой плацебо. Лекарственное средство / стандартное лечение, внезапно, тоже можно использовать в рандомизированных испытаниях. А ведь если бы прочитали статью про фазы клинических испытаний, то вы бы знали это. Так же поняли бы какая фаза для чего проводится и что наличие только малых контрольных групп в проведённых исследованиях, скорее всего, говорит о том, что испытатели ограничились первой фазой, которая проводится для оценки безопасности препарата, а не его эффективности.
Вот серьёзно. И я ведь сразу сказал, что имею слабые представления о проведении клинических испытаний, необходимых для допуска лекарственных средств (тему про РКИ вы сами подняли), посему могу ошибаться и делать некорректные выводы, в надежде, что вы действительно имеете хоть какой-то базис и сможете корректно указать на эти самые пробелы, приведя хоть какие-то источники своих «знаний». Но вместо этого вы решили показать ограниченность собственных познаний и полное отсутствие желания её устранить. Так что спасибо вам за то, что я хоть немного занялся самообразованием и почитал интересные статьи. Надеюсь и вы сделаете хоть какие-то выводы.
UPD. и да, извиняюсь за возможный пафос в собственном комментарии. Просто ну уже никак.
bobre
Эксперименты показали, что плацебо работает в любом случае, даже если пациент знает что это плацебо. На одной лекции про плацебо слышал рекомендации, что можно съесть кусок сахара, просто при этом думать, что он поможет от головной боли или от плохого настроения по утрам или легкой бессонницы.
NLO
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
MAXInator
Разница в подходе. Плацебо — заверенный врачами подход с самовнушением. То есть лечащий элемент — сознание пациента. В гомеопатии лечащий элемент — молекулы, которые когда-то находись рядом с чем-то полезным.
То есть если бы гомеопаты сказали, что лечат именно плацебо, то вопросов к ним не было бы, но они-то уверяют, что помогает активное вещество.
Conung_ViC
Ок. спасибо за разъяснение разницы
choupa
Не "рядом с чем-то полезным", а рядом с чем-то вредным! Вы попрали основной принцип гомеопатии, в нём же половина лузлов.
MAXInator
Но ведь этот же принцип используется в прививках, нет?
rtakyiv
Нет. В прививках не то, что лежало с чем-то что лежало, в вакцине вполне конкретные куски злых тварей, или мертвые злые твари целиком. Для дрессировки вашей имуннoй системы.
MAXInator
Вы не прочитали ветку сначала? Речь не о количестве использованного «вредного», а о принципе лечения плохого плохим.
rtakyiv
Я старался сформулировать мысль ясно. В вакцинации не используется «принцип лечения плохого плохим.» Это упрощение несколько искажает смысл, а сравнение с гомеопатией ИМХО дискредитирует иммунологию. Ну и если это имеет какое-то значение, то минусовал не я :)
ClearAirTurbulence
Речь о научности или ненаучности. Если говорить на пальцах, что-то плохое лечат плохим, что-то — хорошим (хотя это дикое упрощение), но как минимум должна быть доказательная база, воспроизводимость, и наличие того, чем лечат, в препарате.
K0styan
Лечение плохого плохим тоже можно по-разному обосновывать. Одно дело — действительно, дрессировка имунной системы, тут механизм понятен и подтверждаем.
Другое — когда провозглашается некий тезис, что де-мол, если взять что-то, что дает похожие на целевое заболевание симптомы, разбодяжить посильнее (при этом покачивая!), то оно автоматом начнет лечить. Принцип «в большой дозе — яд, в малой — лекарство», доведенный до абсурда. И то некорректный — используется не настоящий возбудитель, а что-то, что просто похожим образом влияет на человека.
stalinets
«Лечить плохое плохим» — крайне неточный и обобщённый принцип. Нужно всегда смотреть шире и глубже, на конкретные механизмы воздействия.
Вот вам пример. Человек из-за аварии на АЭС хапнул радиоактивного йода («плохой» агент), этот йод собрался у него в щитовидной железе и вызвал её рак. Знаете, как это лечат? Среди прочего дают пациенту выпить стаканчик препарата, где содержится тот же радиоактивный йод! Разумеется, в строго определённой дозировке, но весьма значительной (от пациента после этой терапии потом несколько дней фонит так, что дешёвые бытовые дозиметры уходят в зашкал). Казалось бы, это лечение «плохого плохим» в чистом виде? А вот и нет. Попробуйте так же сделать при попадании в организм не радиоактивного йода, а, скажем, стронция или радия. Только ускорите смерть пациента.
А всё потому, что надо смотреть на механизм.
Клетки щитовидки, даже раковые, активно поглощают йод. Хоть обычный, хоть радиоактивный. Причём здоровые могут пережить бОльшую дозу радиации, чем раковые. Так что если ввести в организм строго определённую дозу радиоактивного йода, раковым клеткам хватит, чтобы погибнуть, а здоровые в основном кое-как переживут это издевательство, и с неплохими шансами рак будет побеждён. При этом ппериод полураспада у йода маленький, и он довольно быстро улетучится, прекратив облучать организм.
А в случае радия, например, всё будет по-другому. Он и выводится тяжело, и раковые опухоли, возникшие по его вине, радий в себя вовсе не притягивают, и период полураспада у него очень большой.
Вроде и там, и тут «лечение плохого плохим», но результаты будут кардинально разные.
Я не спец в медицине, конечно, на достоверность в деталях не претендую, но общая картина, насколько я её знаю, такова.
sbnur
Вы спутали две ситуации
Поэтому сразу после облучения принимается обычный (нерадиоактивный) йод в таблетках, забивая щитовидную железу нормальным йодом в результате она уже не накапливает в себе радиоактивный йод, и он покидает организм естественными путями.
Это общий принцип профилактики радиоактивного заражения организма — обеспечить вывод радиоактивных элементов из организма и предупредить их накопление в различных тканях
ru1z
В гомеопатии же лечат не плохое плохим, а подобное подобным. Т.е. тем, что вызывает похожие симптомы (самые разные).
river-fall
И плацебо «лечит» только субъективные факторы вроде болезненности, общего состояния, настроения и т.п. Клинические тесты не выявляют никаких последствий от приёма плацебо, т.е. вирусы он не вылечит и состав крови не изменится
http://allchymist.livejournal.com/4295.html
a5b
Запись: https://www.youtube.com/watch?v=i4G0ooRNCLM "Плацебо как иллюзия". "Гиперион", 24.01.17 (1 час 36 минут)
https://www.youtube.com/watch?v=nVZFGKTJx5c Сергей Белков — Плацебо без обмана (Скептикон 2016, ноябрь, 51 минута)
iLLuzor
Вы не понимаете, что такое плацебо. Оно не лечит, а вызывает у пациента ощущение улучшения состояния. При этом болезнь никуда не девается.
pudovMaxim
Если это туберкулез, то да, плацебо зло. Но если это "желённые жопельки из носу", то возможно хорошее плацебо и пару дней постельного — это как раз "то что доктор прописал".
iLLuzor
А лучше просто пара дней постельного режима.
jetexe
ну знаете, пара дней постельного 90% жопелек вылечивает и без иных добавок
pudovMaxim
Так про это и речь. Просто плацебо дает пациенту чувство действующего лечения, спокойствие, чтобы лежал себе и выздоравливал. Ну или если будет скакать как конь и пить плацебо, то по крайней мере от лекарства хуже не станет. Но если прописывали бы что-то серьезное, то впустую долбили бы организм.
FieryVortex
«Желённые жопельки из носу» — очень вероятно, могут оказаться симптомом гайморита/синусита, который одним постельным режимом, даже с применением плацебо, просто не лечится. Там в ход идёт тяжёлая артиллерия в виде антибиотиков в сопровождении физиопроцедур (промывание пазух антисептическими растворами и т.п.).
pudovMaxim
Могут. Но интуиция подсказывает, что сложный случай на фоне простых симптомов пропустят 90% врачей. Соответственно, если пациент после пары дней чудо-лекарства в виде плацебо пролежал дома, но ничего не прошло, то нужно смотреть лучше.
Awoody
Ну, опосредованно-то на ход болезни плацебо тоже может оказывать влияние. От приёма плацебо у пациента возникает ощущение улучшение состояния, улучшается настроение, мобилизуется воля и т. п. => организм начинает лучше справляться с болезнью.
Ogra
Давайте различать заявленное действие и фактическое действие. Да, фактическое — плацебо.
Но вот заявленное совсем другое. Гомеопаты утверждают что «подобное лечится подобным», что вода «помнит» об активном веществе, ну и прочая-прочая-прочая.
И вот именно второе является лженаукой.
Conung_ViC
Ок. спасибо за разъяснение разницы
Jef239
Весьма вероятно, что объяснения гомеопатов ложные. Нужно ли отвергать работающие препараты из-за того, что они основаны на неверных объяснениях?
Как пример — лекарства, помогающие бросить курить. Гомеопатическое «подобное подобным», аллопатическое «возмещаем недостаток никотина». Результат — примерно одинаков, и там там что-то содержащее никотин или его стереоизомер (анабазин). Дозы — намного больше у аллопатов
По опыту использования: гомеопатический табакум приводит к легкому никотиновому отравлению при попытке курить. Аллопатический анабазол — еле-еле заменяет сигареты.
Собственно любой курящий может проверить на себе.
Вопрос не в том, лечится ли подобное подобным. Разумеется, иногда лечится. Вопрос степени универсальности этого принципа.
mayorovp
Гомеопатические препараты не работают. Это экспериментально доказано!
Если препарат работает вопреки советам гомеопатов — значит, он гомеопатическим не является. Например, потому что концентрация действующего вещества не соответствует гомеопатичесчкой. В таком случае его надо регистрировать как нормальное лекарство, и начинать писать к нему противопоказания.
Jef239
Да нет. Экспериментально доказано несколько иное. Что если применить довольно странные критерии матобработки, то отличия аллопатического лечения от плацебо останутся большими. А гномеопатического — станут чуть лучше плацебо.
Вот это — доказано. А без оных критериев — исследования вполне себе показывают, что работает.
Причем сам критерий (чем больше выборка — тем больше качество) методологически не доказан. Зато понятно, что этот критерий отсеивает классическую гомеопатию, где лекарства подбираются индивидуально и просто нельзя давать одно лекарства в одной дозе тысячам больных.
loly_girl
Пожалуйста, не надо использовать термины «аллопатия» и «аллопатический». Есть шарлатанство (гомеопатия и т.д.) и доказательная медицина. Вы выступаете против доказательной медицины, так что так и пишите.
Zenitchik
Гомеопаты давно уже забыли, что такое аллопатия и что такое гомеопатия. Теперь для них гомеопатия — это просто то, чем они занимаются, а аллопатия — это то, чем занимаются не они.
Jef239
Ни разу не видел в поликлинике доказательной медицины. Считаете ли вы, что там 100% шарлатанство?
Более того, те методы, которыми меня лечили в поликлинике в детстве, теперь объявлены антинаучными.
Вы уверены в научности всех нынешних методов?
Zenitchik
А я ни разу не видел на заводе научной работы по теории металлов. Что это должно доказывать?
Jef239
Что медицина не делится на доказательную и лженауку. Очень многое лежит между ними.
loly_girl
20% медицинских знаний устаревают за 50 лет. Это нормально. Доказательная медицина так и работает.
Jef239
Сколько процентов доказательной медицины в Городской поликлиника № 78, если при одной и тоже болячке три врача поставили три разных (взаимоисключающих) диагноза и ни один из не дал направления даже на элементарный анализ крови?
Сколько лет будет потеряно для лечения, если пациент будет верить во все, что говорят врачи поликлиники?
P.S. Один знакомый из-за халтуры поликлиники уже получил инвалидность и титановую пластину в позвоночнике. И доигрался бы до паралича, если бы не занялся самолечением и не сходил бы на МРТ. Далее уже им занимались врачи. Те, которые настоящие, а не те, которые в поликлинике сидят.
areht
Не путайте халтуру с шарлатанством. Это я вам как гомеопат со 130-летним опытом говорю.
vconst
Осторожнее, не все умеют распознавать сарказм :)
loly_girl
А причём тут российский минздрав, минобр и их оптимизация? Вы думаете, если бы в поликлинике сидел гомеопат, то он лечил как-то лучше?
Jef239
А причем тут лошади и коровы? Не причем. Ровно как и минздрав, минобр и так далее.
Суть в том, что поликлиника намного опасней затягиваем лечения, чем гомеопатия.
Что касается гомеопатической поликлиники — то в ней 3 кандидата медицинских наук. Разницу с обычной поликлиникой чувствуете?
Если интересно — посмотрите отзывы. И сравните с обычной поликлиникой.
Awoody
Какая-то каша невообразимая. При чём тут вообще поликлиники? То, что в обычных поликлиниках не очень хорошо лечат, никоим образом не свидетельствует об эффективности гомеопатии. Равно как и учёные степени и звания тех, кто ей занимается, будь среди них хоть сто академиков. Кстати, об академиках и лженауке:
Лысенко, Трофим Денисович
master65
Это так не похоже на рекламу!
avost
Как это может быть? Против бесконечного затягивания лечения (гомеопатия) любая цифра заведомо меньше.
dimm_ddr
Просто этот товарищ случаи, когда гомеопаты отправляют пациента к нормальному врачу и уже нормальный врач его вылечивает считает успехом гомеопатов. А так как любой вменяемый мошенник не сильно готов подставляться и доводить пациента до смерти, то в какой-то момент они таки отправляют своих клиентов к врачам. Очевидно что, если успеть вовремя, то это идеальный вариант: если поздновато отправили и таки помер — виноваты врачи которые лечили. Если успел и вылечили — вся хвала гомеопатам. Впрочем вы наверняка и без меня все это знаете.
Gryphon88
Была такая история: врач-терапевт с тридцатилетним стажем утомился новыми распоряжениями и низкой зарплатой, уволился из поликлиники и стал народным целителем. Оформил кабинет, дал рекламу в соответствующем разделе, но по прежнему отправляет посетителей на анализы, ведёт и медкарты. Поскольку теперь он сам выбирает, сколько стоит приём, доволен он, а увеличение времени на приём и набора анализов улучшило отношение и вылечиваемость больных.
Это я не к тому, что целительство лучше официальной медицины, а к тому, что в больницах даже квалифицированный врач в рамках бесплатной медицины не всегда может работать с полной отдачей. Ну и само собой, стаж и учёная степень не гарантируют, что у специалиста есть мозг.
dimm_ddr
Я полностью с вами согласен. Я говорил только о том, что если гомеопат отправил человека к нормальному врачу и тот человека вылечил, то это не заслуга гомеопата. Спорить с тем, что в официальной государственной медицине есть проблемы было бы совершенно бессмысленно. Но факт наличия проблем никак не доказывает необходимость существования гомеопатов.
Впрочем вы этого тоже вроде бы не утверждаете, так что это не спора ради было сказано.
artemerschow
Сколько раз просил вас не путать доказательную медицину с врачами, да всё едино…
И да, чёрт подери, самолечением на основе чего он занялся? Гомеопатических трактатов или сам чего насочинял? Хотя, раз на МРТ пошёл, видимо предпочёл не альтернативщиков. Да и врачи, которые после им занялись, тоже, очевидно, не гомеопатами или знахарями были. Или, я не пойму, промахи врачей из поликлиник показывают несостоятельность доказательной медицины, а успех других врачей (то ли из частных поликлиник, то ли вы уж скажите откуда?) показывают… несостоятельность доказательной медицины?..
dimm_ddr
Успех других врачей показывает состоятельность гомеопата, который к ним отправил, испугавшись получить покойника в списке своих клиентов. Ну то есть нет конечно же, но по словам Jef239 получается так.
Jef239
Согласен, участковые терапевты поликлиники обычно не имеют отношения ни к доказательно медицине, ни к врачам. Это секретарши по выписке рецептов, не более
G151
«Пожалуйста, не надо использовать термины «аллопатия» и «аллопатический». Есть шарлатанство (гомеопатия и т.д.) и доказательная медицина. Вы выступаете против доказательной медицины, так что так и пишите. „
Скажите пожалуйста, а талидомид он к доказательной медицине относится или как?
Bluewolf
К доказательной. Поэтому и был запрещен, а сейчас ограниченно разрешен.
areht
Давайте медленно и 2 раза: до 1990 года доказательной медицины как таковой не существовало.
5oclock
В смысле, не существовало этих всяких «двойных слепых рандомизированных плацебо-контролируемых исследований»?
Или учёные, воюющие с человеческими недугами, разрабатывающие лекарства — вообще доказательствами не заморачивались и отправляли в фармацевтическое производство всё что, как им казалось, должно подействовать?
areht
В смысле, если талидомид проходил «двойные слепые рандомизированные плацебо-контролируемые исследования» — это значит он проходил «двойные слепые рандомизированные плацебо-контролируемые исследования».
Доказательная медицина — это не только «двойные слепые рандомизированные плацебо-контролируемые исследования» на эффективность, но и проверка безопасности (выявление побочки).
5oclock
Ну это современное понятие «доказательной медицины».
Флемминг, открыв пенициллин, не сразу же побежал фармацевтам толкать идею о производстве лекарства. Он же сначала провёл исследования, доказал его эффективность.
Это — не «доказательная медицина»?
areht
У вас рассуждения на уровне «если я намажу вирус на компьютер — разве это не компьютерный вирус?». Нет.
artemerschow
Нет. Это не доказательная медицина. Здесь по сути та же ситуация, что и с современной наукой. Разумеется, схожие принципы использовались и 2000 лет назад и 200. Но при этом современной науке только около 400 лет, потому что только тогда «переход от традиционного дедуктивного подхода (от общего — умозрительного предположения или авторитетного суждения — к частному, то есть к факту) к подходу индуктивному (от частного — эмпирического факта — к общему, то есть к закономерности).» wiki
5oclock
Это — не доказательная медицина в современном понимании.
Но, повторю вопрос про Флемминга — он, обнаружив эффект подавления роста бактериальной культуры, выделив действующее вещество, экспериментально подтвердив его эффективность (пусть и не в духе современных стандартов) — это разве какая-то субъективистская, или уж не знаю как её назвать, — медицина?
Он же как-то обосновал своим коллегам, фармацевтам — что выделенное им вещество убивает бактерии. И внутри человеческого организма тоже.
И люди вроде как от него не особо мрут.
Это было не доказательство? Пусть по стандартам медицины того времени.
artemerschow
Доказательство, бесспорно. Но при этом, ещё, не доказательная медицина :)
Доказательная медицина — это не просто комбинация двух слов, это определённая концепция, подход к медицине, который был сформулирован в 90-х прошлого века.
Разумеется, по отдельности, в той или иной степени, концепции доказательной медицины применялись и раньше, особенно в приближении к современности. Но не было системного подхода, который бы сделал для медицины то же, что 17-ый век для науки. Вы же не вините современную науку за то, что когда-то учёные верили в алхимию и прочее? При этом наука была и тогда и она в той или иной степени описывала мир и работала. Но ошибки той науки можно простить, тогда как после замены дедуктивного подхода на индукционный, подход к ней стал строже и цена ошибки увеличилась. Так же и с медициной. Работала раньше? Да. Проводились какие-то исследования, научные изыскания? Несомненно! Но она ещё не стала доказательной медициной, она не выработала все нужные для этого принципы. Посему и спрос с медицины старой и медицины доказательной значительно, даже непропорционально выше.
Извиняюсь за немного сумбурное построение текста.
areht
Когда вы задаёте вопрос «Он же как-то обосновал, это было не доказательство?» вы что ожидаете? Как-то обосновать — это не доказательство.
Вы собственно что хотите? Называть любого доктора, «как-то обосновавшего» своё лечение, применяющим «доказательную медицину своего времени»? А дальше что? Вы же не собираетесь экстраполировать медицину средних веков на современную потому, что «МЕДИЦИНА ЖЕ»?
5oclock
Мы тут про гомеопатию говорим: набор чисто умозрительных концепций.
В процессе беседы выяснилось, что т.н. «доказательная медицина» появилась только в 1990е годы.
Так вот, учитывая наличие противовеса в виде гомеопатии, я пытаюсь выяснить, куда же отнести медицинскую НАУКУ (не гомеопатию) до 90х годов. Ведь никто не станет отрицать, что к тому времени у неё уже был солидный задел.
Что ж это всё «бездоказательно» было? Умозрительно, как в гомеопатии?
Ведь нет же?
artemerschow
К медицине и отнести. Ещё раз — «доказательная медицина» не антоним «бездоказательной медицины». Отчасти умозрительно, да. Но только отчасти. Да и не как в гомеопатии — там ушепритянуто скорее, да щедро приправлено когнитивными ошибками и изрядной долей веры и суеверия.
И нет, гомеопатия это не противовес медицины.
areht
Вы почему-то всё делите на доказательную науку и умозрительную гомеопатию.
Наука — это вообще не про доказательства. Там больше теории, которые опровергаются. Это Фальсифицируемость.
А гомеопаты себя этим (проверкой на фальсифицируемость) не утруждают, поэтому она антинаучна
artemerschow
Ну не совсем так. Как минимум, с конца 19 века пришло осознание, что с медициной что-то не то и надо что-то делать, двигаться в сторону научности. С середины прошлого века начался подъём медицины вместе с осознанием принципа контролируемых клинических испытаний. А 90-ые просто уже стали переломным моментом, когда официально обозначили основные положения и принципы доказательной медицины, классифицировали уровни доказательности и прочее.
Это не говорит, что до этого всё было совсем никак и делали что душе угодно. Просто заключения делались больше умозрительные, не было было сформулировано методик для проведения испытаний и оценки их результативности. Как следствие, с большей вероятностью лечили тем что не только лечит, но и вредит, дольше искоренялись нерабочие методики и средства и т.п.
з.ы. говорю сугубо из тех небольших знаний и представлений о истории доказательной медицины. Прошу не стесняться поправить где ошибся или что упустил.
dimm_ddr
Аллопатия — лечение подобного противоположным, то есть медицина, использующая противоположный гомеопатическому принцип. Доказательная медицина не использует этот принцип от слова совсем.
fireSparrow
Похоже, автор статьи просто неправильно передал суть этой темы из оригинального документа.
В самом меморандуме слово «плацебо» встречается 8 раз.
Из них
— 4 раза использованы при констатирование того факта, что эффект гомеопатии не превышает эффект от плацебо;
— 3 раз в контексте того, что об эффективности лекарства можно говорить только с позиции доказательного подхода, для чего следует проводить двойное слепое исследование с контрольной группой, которая должна получать плацебо под видом исследуемого лекарства;
— и один раз в настоятельной рекомендации врачам отказаться от неэтичной практики назначения гомеопатического «лекарства» для достижения плацебо-эффекта
Ion_beam
Одинаковы. А фитотерапия как раз работает, ибо
, но некоторые фитопрепараты в нашей стране попадают под УК.tundrawolf_kiba
Ну если я правильно понимаю — гомеопатия — только эффект плацебо, при том, что утверждается, что это не так. Фитотерапия — тут уже есть активное вещество, которое реально измерить и оценить его влияние на организм, и плюс опять же эффект плацебо, другое дело, что в таблетках концентрация активного вещества выше. Грубо говоря — можно выпить 200 г. настоя валерианы, а можно с точно таким же эффектом принять 2 таблетки экстракта валерианы, которые к тому же нет необходимости заваривать. Другое дело, что в фитотерапии куча своих проблем и разводок есть, но это уже отдельная тема.
Meklon
В фитотерапии сложности с кучей балласта, потому как растения кучу всего синтезируют. Сложно быть уверенным, что конкретный скошенный стог сена содержит нужное количество действующего вещества. Поэтому обычно фиточаи всякие почти безвредны и почти без эффекта. Чтобы идиоты не потравились. Какую-нибудь наперстянку с сердечными гликозидами внутри вам никто не продаст.
loly_girl
Кроме того, концентрация действующего вещества может очень сильно плавать в зависимости от погодных условий, в которых наша травка росла. Обычно солнце и засуха увеличивают концентрацию эфирных масел и алкалоидов, а дожди и пасмурная погода — наоборот. Плохая сушка тоже очень сильно влияет на сырьё.
Если мне придётся в постапокалиптическом мире самостоятельно выращивать лечебные травы (а я в этом неплохо разбираюсь), то я могу скорректировать количество, а вот что сейчас продаётся в аптеке, абсолютно неизвестно. Там даже запах слабо похож на то, что получается при самостоятельной сушке.
Так что, пока фарма жива, я буду пользоваться чистыми синтетическими лекарствами, или в крайнем случае многократно очищенными.
1eqinfinity
Сушить лучше в тени, да?
loly_girl
В тени, в тёплом сухом проветриваемом, защищённом от солнца месте. В идеале на чердаке под жестяной крышей.
Meklon
Или вакуумная сушка) я так помидоры вялил)
loly_girl
Ох, ну откуда у простой травницы такая роскошь?
Вообще, забавно, как температура при сушке и экстрагировании изменяет свойства травы. Из-за артемизинина нужно по идее все растения заново проверять на новые действующие вещества, разрушающиеся при низких температурах.
Gryphon88
Могу посмотреть DIY инструкцию, там же не -3 вакуум нужен, во время революции были восстановлен ряд рецептов XVIII-XIX веков. Насколько помню по байкам, самопальный ветрификатор работал, только масла расход большой был.
loly_girl
Наверно, слишком хлопотно получится. Даже в сыроватом Дагестане у меня растения сохнут за пару дней, вполне можно подождать.
jetexe
А мне нравятся фитотерапия, дюже я чаёчек люблю. Так что есть от неё какая-никакая, а польза
Meklon
Я знаю клинический случай, когда девушка забеременеть от чайка с шалфеем не могла. Так, что аккуратно) Много неочевидных побочных эффектов возможно.
loly_girl
Сальвия вообще интересное растение. Иногда даже запрещённое в РФ,
sviterov
О. Очень интересно. Можете рассказать подробнее?
Не думал, что эффекты от простого шалфея могут быть такими сильными.
Meklon
Девушка пару лет никак не могла забеременеть. Уже на ЭКО целилась. Потом случайно выяснили, что она шалфей литрами пьет. Ну любит его. Бросила пить и через пару месяцев все нормально. А у него есть какие-то побочные эффекты в этой сфере. Корень петрушки тоже повышает риски прерывания беременности, если память не изменяет.
loly_girl
Смузи из петрушки — эффективное народное средство для криминальных абортов. Только риск умереть от потери крови очень высок.
Barafu
Дедушка рассказывал — у них на севере мужики сушёный корень петрушки жевали вместо виагр, а так же если ночью не уснуть надо.
loly_girl
Вместо виагр — это, видимо, благодаря форме корня. Многие древние знахари лечили болезни растениями, напоминающими нужный орган. Головную боль — грецким орехом, импотенцию — твёрдыми кореньями. А женьшень и мандрагора похожи на человека целиком, ими лечили всё подряд.
А бодрить петрушка действительно немного должна, в основном за счёт резкого вкуса и, отчасти, большого содержания витамина Е. Но африканская фитотерапия подарила нам гораздо более действенное зелье — кофе.
ksil
Не смотрели сериал «Чужестранка»?
loly_girl
Нет, а что там?
ksil
Там девушка в травах тоже хорошо разбиралась.
loly_girl
Надеюсь, её сожгли?
ksil
Что за кровожадность? В последний момент ей удалось скрыться.
alexmeloman
разве это плохо, если есть выздоравливающие от плацебо или гомеопатии? главное, чтоб вреда не было.
лучше б боролись с Арбидолами т.п.
aleksandros
Арбидол детище бывшего министра здравоохранения. Нельзя бросать тень на систему)
allcreater
Надо различать просто неэффективные лекарства (которые, в идеале, тоже хорошо было бы выкинуть...) и псевдонауку, утверждающую, что её подход, удивительным образом противоречащий наблюдаемым данным, а так же современным знаниям биологии и химии, является единственно рабочим. Это плохо по нескольким причинам, одна из которых — самая серьезная, когда люди пытаются лечиться даже от опасных болезней всё той же гомеопатией, и умирают.
В защиту арбидолов можно сказать вот что. В их терапевтических дозах побочных эффектов вроде как нет, они обычно предлагаются для всяких пустяковых болезней (на минуточку, от ОРВИ вообще нет надежных способов лечения — чай с вареньем(для атмосферы), покой и сидение дома что-то около недели, ну максимум принятие симптоматических лекарств вроде парацетамола/ибупрофена — всё ещё наиболее правильный способ лечения), и не противопоставляются «официальной медицине», то есть человек наверняка вызовет врача, если почувствует себя плохо (что вполне возможно и при ОРВИ — осложнения-с) Между прочем, конкретно с умифеновиром всё не так однозначно. Это действительно ингибитор гемагглютинина, в теории он мог бы мешать вирусу гриппа ( и только гриппа ) проникать в клетки. На практике — не факт.
Да, реклама зачастую чересчур навязчива, да, исследований эффективности мало, а в рекомендуемых дозах и вообще, вроде бы, неотличима по эффективности от плацебо, но, по крайней мере, основана на серьезных исследованиях.
Справедливости ради нужно отметить, что бывают и труЪ-гомеопаты, имеющие нормальное медобразование, которые по сути проводят человеку психологический сеанс, успокаивают, и при необходимости отсылающие человека к профессиональным медикам.
И так же, справедливости ради, «арбидол» рекомендуют как общее средство борьбы с простудой и ОРВИ, что, судя по всему, не соответствует реальности (относительно правильно было бы рекомендоваться только при гриппе, да ещё и конкретного штамма ). Так что маркетологи всё равно — те ещё козлы.
Shmulinson
Если вы внимательно читали, то основной вред от
плацебогомеопатии в том, что зачастую оно подменяет собой реальное лечение.Smrdis
Так прикол в том, что от плацебо не выздоравливают. Т.е. в терапевтических целях это бесполезно.
loly_girl
Некоторые вещи, связанные с психосоматикой, вполне неплохо облегчаются с помощью плацебо. Например, хронические боли без явной причины, некоторые психические заболевания, миоклонические судороги и тому подобное. Разумеется, плацебо в этих случаях можно заменить на психотерапию.
Поэтому препараты при исследованиях сравнивают не с отсутствием приёма лекарств, а с приёмом пустышек.
Smrdis
В качестве терапии в медицине плацебо не используется даже для психосоматики. Плацебо по большей части просто естественное выздоровление и артефакты исследования. «неплохо облегчаются» — это ооочень сильное преувеличение.
Сравнивают и с отсутствием приема и с пустышками, т.е. может быть три группы.
alexmeloman
если б не выздоравливали, тогда бы и эффекта такого не было. именно выздоравливают.
Smrdis
Вы просто не в курсе, что такое плацебо.
Смотрите, как это работает. Есть болячка, например, простуда, которая проходит сама ровно за 3 дня (просто для примера). Берем группу людей и наблюдаем за ней. Люди, которые уже болели два дня, выздоравливают на следующий день, те, кто болели один день, выздоравливают через 2 дня, а те, что только заболели, через три. Таким образом, если проводить исследование, как влияет на выздоравливание какой-нибудь неработающий фуфломицин и не использовать плацебо контроль, то мы получим следующую картину: прием фуфломицина в 33% случаев помогает практически сразу, еще в 33% случаев значительно сокращает время болезни, и одной трети людей почти не помогает.
Вот так выглядит основной эффект плацебо. Никакой магии, никаких тебе внушений, ничего. Кроме естественного выздоровления есть много эффектов, типа регрессии к среднему или хортонского эффекта. Рекомендую статью Сергея Белкова «Плацебо, ты здесь?», если есть желание разобраться.
Поэтому плацебо применяют в исследованиях, чтобы отделить реальный эффект лекарства от сопутствующих ему артефактов.
loly_girl
Не совсем. При хороших ожиданиях пациента выделение эндорфинов несколько превышает уровень в контрольной группе. При правильно поставленном эксперименте отличения плацебо от ничего группы, собственно, и отличаются подобными ожиданиями. А уже эндорфины доказано подавляют лишние болевые ощущения.
Если эндорфины не срабатывают, например при опиатной ломке или некоторых формах депрессии, болевой порог настолько изменяется, что боль начинают причинять нормальные ощущения от нервных окончаний.
Smrdis
Это капля в море по сравнению со всем остальным.
Тут подробнее: http://brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html
xMushroom
Что-то тут не то. Если всё так, как вы описываете, зачем нужно плацебо? Достаточно просто контрольной группы, которой ничего не дают.
Начал читать статью, и опять непонятно:
То есть в исследованиях плацебо не было контрольной группы? Что это за исследование такие, как они столько времени продержались?
Smrdis
Потому что плацебо — это не только естественное выздоровление, а еще пачка эффектов, но гораздо менее выраженных.
xMushroom
Я, конечно, не специалист, но мне кажется, что вы заблуждаетесь. Нигде я такого определения плацебо не нашел. Вот Википедия, вот еще пара источников. Нигде упоминания о естественном выздоровлении как составляющей части плацебо нет.
Но зачем-то его всё-таки применяют? Значит, эти самые эффекты не так уж слабо выражены, чтобы ими можно было пренебречь?
Smrdis
Я кидал выше ссылку: http://brights-russia.org/article/placebo-are-you-there.html. То, что вы называете плацебо в статье называют «реальным плацебо».
Плацебо — просто результат полученный в контрольной группе, поэтому «реальный плацебо» — это плацебо в узком смысле.
dimm_ddr
Эх, раз уж вы используете не общеупотребимый термин, то стоило сказать об этом сразу, а не в конце достаточно длинной цепочки.
Smrdis
Я всю эту ветку и пытался объяснить, что неправильное понимание плацебо ведет к заблуждениям.
mayorovp
Если контрольной группе ничего не давать — то и пациенты, и медперсонал будут знать об отсутствии лечения. И могут сделать какие-нибудь действия, которые нарушат ход эксперимента. Пойти лечиться в другое место и не сказать об этом, к примеру.
artemerschow
avost
У вас в голове каша. Плацебо не используется для лечения. Плацебо используется для контроля при исследованиях.
Хотя… ну, есть бабушки, которые считают, что в больничке и не полечили, если капельницы им не назначали. Таким назначают для успокоения что-нибудь безобидное. Хоть с физраствором. Чтобы жалобы потом не строчили. И бабушкам от капельниц легчает! :)
REPISOT
И при этом плацебо научно доказано. А Гомеопатия, да — явное плацебо.
Тогда и плацебо надо признать лженаучным. Но оно-то работает. Не 100%, но работает.
mayorovp
https://geektimes.ru/post/285536/#comment_9867848
REPISOT
Так судя по некоторым свидетельствам пациентов, гомеопатию им советуют врачи. И тут оно становится плацебо.
И когда продажники «советуют» гомеопатию, они не говорят, что «помогут молекулы». Они говорят, «поможет лекарство», называя лекарством гомеопатический препарат. И делают это очень убедительно, выдавая себя за врачей и ученых, а зачастую ими и являясь. Можете найти немало историй, когда гомеопатию «прописывают» врачи в гос. поликлиниках. Чем не плацебо?
staticlab
Так они и так всякие экстракты печени утки указывают, не?
То есть рекламировать оциллококцинум во время "Биты экстрасенсов" можно? :)
xMushroom
Конечно. Тем, кто ее смотрит, хуже уже не будет.
ishua
Более того, печень не существующей утки наверняка может найти убийцу бабушки!
dimm_ddr
Если человек смог с ней поговорить и она ответила ему — то и правда может помочь. Правда скорее окружающим.
5oclock
https://translate.google.com/m/translate#ru/fr/%D0%BC%D1%83%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%83%D1%82%D0%BA%D0%B0
На Ставрополье их называют индоутки, а в просторечии — шептуны :)
Просто эти шарлатаны от медицины любят пудрить мозги раз-эдакими названиями.
Ugrum
Назрел передел рынка фуфломицинов?
zagayevskiy
Опять плохо?
Ugrum
Да в принципе всё равно.
Очередная ИБД.
dredd_krd
Да да… Болел я полгода назад, пришёл участковый врач, определил простуду и дал листок формата стикера с _напечатанной_ на ней схемой приёма эргоферона, типа вот, принимайте как указано… Предпочёл лечиться старыми проверенными методами.
darkslave
я бы запретил вовсе продажу гомеопатии… анаферон, эргоферон стоят по 200руб. и терапевты с умным видом ПРОПИСЫВАЮТ это наивным людям, в частности пенсионерам…
huygens
А почему бы и нет. Бывают симулянты или такие мнительные «пациенты», что пока не пропишешь хоть что-нибудь, не отстанут. Плацебо тут — самое то.
river-fall
Лучше витамин С прописывать. Передозировку им получить сложно, а польза есть
huygens
лучше, конечно. но витамин — это не лекарство. подайте мне лекарство!
evocatus
Вы не правы. Витамины в искусственных формах могут быть опасны. https://www.youtube.com/watch?v=S5Y4bsEWST8
loly_girl
Жирорастворимые витамины опасны и в естественных формах при передозировке. Например, если съесть печень белого медведя.
river-fall
Извините, у меня аллергия на медицинские передачи по российскому ТВ, начинаю чихать и чесаться.
Вы действительно считаете, что биохимические свойства вещества зависят от происхождения (при том, что молекулярный состав у них одинаковый)? Искусственный глутамат натрия тоже вреднее натурального?
loly_girl
Искусственный глютамат натрия синтезировался всего несколько лет, потом отработали более дешёвый биотехнологический способ получения, коим и пользуются уже полувека.
tyomitch
От происхождения вещества может зависеть количество и качество примесей к основному веществу.
Иначе отчего бы цена на водку различалась на порядок в зависимости от производителя? Если и в той и в той — 40% этанола и 60% воды.
stifff
это где-ж такая водка — только из этанола и воды?
кажется, они все теперь с добавками
Welran
Цена на водку на самом деле не зависит от примесей. Тот же смирнофф когда то вышел из кризиса начав продавать водку разных ценовых категорий которая на самом деле ничем не отличалась.
5oclock
Пару лет назад искал замену спирту для медицинских целей. Чтобы добавок не было. Только спирт и вода.
Нашёл одну такую: Синопская называлась.
Продаётся ли сейчас — не знаю.
evocatus
Я решил, что лучше скинуть ролик на Ютубе, чем предлагать купить книгу Александра Мясникова, (который жил и работал в США врачом, надеюсь для вас это повод прислушаться к человеку, помимо учёных степеней).
Welran
Пропишешь «хитроназваниол» пациент довольный уйдет. Пропишешь витамин С — «доктор вы меня за идиота что ли держите?»
Saffron
> Пропишешь «хитроназваниол» пациент довольный уйдет.
А потом пациент добирается до интернета, читает, и приходит в ярость. Хотя вроде намекал врачу, что не идиот и интернетом пользоваться умею.
Welran
Ну тут уже издержки производства. Таких хитрых и мнительных наверно трудно вылечить чем угодно. Не назначать же им настоящие лекарства.
Semy
Витамин С если выписывать, то в гомеопатических дозах. :)
Случаются там побочки. Они конечно же, больше всего заметны при больших дозах и длительном применении. Но в аптеках продают и в дозировке 1г.
Durimar123
Есть идея: обязать всех, кто говорит или пишет слово «Гомеопатия», добавлять «запрещенная в России».
tmteam
Чем только подогреете к ней интерес.
123
Вы уже записались в ИГ*Л? )
nomadmoon
Не совсем корректно к слову «гомеопатия» (признана в РФ лженаукой) дописывать «запрещенная в России». На самом то деле гомеопатия (признана в РФ лженаукой) только признана в РФ лженаукой.
VikSurvey
Гомеопаты уже выехали на своих Toyota Hilux к РАН
ivan_mihailov
Надо читать внимательней :)
Они оговаривают, что не считают эффект плацебо лженаучным, т.к. он таковым не является.
Лженаучной является утверждение о каком-либо ином «лечебном» эффекте гомеопатии.
zookko
Чувствую, скоро производители этой гомеопатии нанесут РАН ответный удар.
И, поскольку, бюджеты, связи и завязки несопоставимы, ситуация может и не в пользу РАН сложиться.
Zenitchik
Тоже так думаю. Однако, кто предостережён, тот вооружён.
И, думаю, простые смертные, вооружённые соцсетями и аккаунтами на Хабре, как-нибудь помогут.
OKyJIucT
Так же, как помогли с принятием закона о блокировках, Яровой и т.п.
sergarcada
РАН, помнится, уже не раз делало заявления по поводу гомеопатии. Но воз и ныне там.
AGeek
Ничего они не нанесут. Будут писать на пачке не «гомеопатическое лекарственное средство», а «биологически активная добавка» и хрен к ним подкопаешься. Как продавали фуфломицин, так и будут продавать.
tyomitch
Но ведь она биологически пассивная?
AGeek
Ну, всё зависит от реакции организма :)
Клинических исследований гомеопатических препаратов не проводили даже их производители, поэтому и нет данных ни о пользе ни о вреде.
vconst
Проводили исследования, итог — в статье.
loly_girl
БАДы у нас проверяются только на безопасность, причём часто спустя рукава. Так что гомеопатия, если это действительно чистый сахар или водичка, будет безопасна и легко пройдёт контроль.
Но иногда в состав гомеопатической ерунды добавляют вполне действующие вещества под видом балласта. Например, всякие кожные мази неплохо смягчают кожу и улучшают заживление именно за счёт своей основы. Или не соблюдают заявленную концентрацию, в США был случай с ядовитыми алкалоидами в зубном геле для младенцев.
sbnur
РАН рекомендуется на данном этапе все силы бросить на борьбу за себя, а не на борьбу против других, а то скоро ее самой не станет
Zenitchik
Да чё ей сделается?
sbnur
Правительство постановило изымать у научных учреждений 50% прибыли вместо 25% — вот это и сделается — исчезнет, как вид
aleksandros
Разве научные учреждения генерировали прибыль? По-моему, вся прибыль разве что от сдачи в аренду площадей. Да и на Западе насколько я знаю исследования ведутся на государственные деньги и на гранты, а о прибыли и речи не идёт.
sbnur
Научные учреждения помимо государственного финансирования зарабатывают за счет грантов — возникшая прибыль, как остаток от затрат, идет частично на развитие и частично на отдачу в федеральный бюджет
RiseOfDeath
Это как? Государство выделяет грант и тут же забирает 25% себе?
sbnur
Гранты могут выделять самые разные организации, в том числе и зарубежные научные фонды
Кстати, государство теперь забирает 50%
jetexe
А чем мотивировали? есть ссылочка почитать поподробнее?
P.S. пять раз переписывал комментарий чтобы без мата получилось.
sbnur
не понял причины изъяснятся матом, но опускаю
Даю первую найденную для вас ссылку http://www.kurer-sreda.ru/2016/12/06/265307-u-nauki-izymut-pribyl
jetexe
в основном это были вариации на тему «почему?», «кто позволили?» и прочее.
По содержимому ссылки: перепечатка с RBС, что обнадеживает, но неужели это правда подписали. Ужас
sbnur
действует с декабря прошлого года — но ведь этого следовало ожидать после организации ФАНО (им ведь тоже нужны источники финансирования)
Am0ralist
Очередная перепись идиотов в интернете объявляется открытой))))
Комменты на новостных порталах уже зажигают)
«Я ж химик, дочь Менделеева, тут не все так одназначно!»
Forest_Gump
Вообще меня всегда удивляло, что гомеопатические средства продаются в аптеке. Когда человек приходит в аптеку он ожидает, что лекарства продаются действенные, а не шарлатанские поделки из непонятных веществ с непроверенной эфффективностью. Хотелось бы верить, что их выкинут из аптек окончательно.
areht
В аптеках продаётся что угодно, от банальных салфеток до костылей. Лекарства там помечены словами «лекарственное средство», вот они должны быть действенными.
Demosfen
Принять закон как для сигарет — не менее 50% площади передней части упаковки должен занимать текст «Гомеопатия». Чтобы не приходилось на кассе разглядывать что тебе прописали или советует провизор.
И пусть продают сколько влезет.
allcreater
И ещё — страшные картинки из серии «вот что бывает с людьми, которые пили гомеопатию»? :)
jetexe
… вместо лекарств
Mad__Max
Предлагаю вместо страшных картинок иконку: изображение мозга в перечеркнутом кружке.
Vcoderlab
Они не просто продаются. Они впариваются.
Когда я больной пришёл в аптеку и попросил «что-нибудь от кашля», мне сунули ренгалин. Разбираться на месте сил не было. А дома вчитался:
д.в. №1: разведение 100^12 раз (несколько молекул на стакан);
д.в. №2: разведение 100^30 раз (несколько молекул в мировом океане);
д.в. №3: разведение 100^50 раз (ни одной молекулы в видимой Вселенной).
areht
> д.в. №3: разведение 100^50 раз (ни одной молекулы в видимой Вселенной).
Ну вы и передергиваете. Если взяли стакан действующего вещества и развели — он никуда с земли не денется.
Vcoderlab
Писал по памяти. Возможно мои воспоминания с лета прошлого года несколько исказились. Или тогда неверно посчитал. В конце концов главное не это, а то, что мне продали пустышку. Ещё прокомментировав «вот это хорошо берут». Как на рынке, тьфу!
mayorovp
Это только если разводить в один прием. А тут 50 раз делали однопроцентный раствор прошлого раствора.
areht
И как именно это помогает стакану целиком переместиться за пределы видимой вселенной?
DaveDee
стакана изначально просто не было.
Там можно хоть слезу единорога в 50ом разведении написать — никто проверить не сможет.
areht
Это вы уже о мошенничестве говорите
DaveDee
Барбарийской утки тоже не существует.
Это не мешает продажам оциллококцинума.
areht
А это рендер? )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Canard_de_Barbarie#/media/File:Cairina_moschata_head_norway.jpg
loly_girl
Это домашняя мускусная утка, искусственно выведенный гибрид. Гомеопаты стали называть её барбарийской, когда стало понятно, что диких барбарийских не существует.
areht
То есть добавлять её в оциллококцинум то ничего не мешает?
loly_girl
Добавление чего-то в сахар сильно удорожает производство, особенно если так сильно растворять. Вот чисто экономически я бы не добавляла туда вообще ничего, всё равно не докажешь, что на тонну чудо-гранул есть молекула из этой мифической утки.
areht
Там же всё равно самое дорогое в производстве — упаковка.
mayorovp
Скорее уж оборудование и транспортная логистика.
K0styan
Думаю, еще больше денег уходит на медпредставителей :)
areht
Думаю, это не производство
mayorovp
Он и не перемещается. Но получившийся раствор имеет такую концентрацию, что если бы все атомы вселенной были бы этим раствором — ее видимая часть не содержала бы активного вещества.
vvzvlad
Скорее всего не содержала бы, давайте будем точны до конца
mayorovp
Тогда уж не содержала бы с вероятностью, неотличимой от 1.
vvzvlad
Что значит, неотличимой? Кем неотличимой? Хотите указать вероятность, указывайте уж четко, тем более посчитать несложно*.
*при условии равномерного перемешивания материала вселенной с молекулами вещества
mayorovp
1 — 10-20
Disgrenado
Еще как перемещается.
НПФ «Материа Медика Холдинг», производитель анаферона, регулярно из всяких там европ привозит «вытяжки чего-то там», которые потом абсолютно честно разбавляет в указанных на упаковках пропорциях, упаковывает в блистеры и продает.
Ибо маржа позволяет быть кристально честным.
mayorovp
Или еще можно так сказать: концентрация действующего вещества в стакане недостижима однократным разведением даже если один атом действующего вещества перемешивать со всеми атомами видимой вселенной.
Gryphon88
Бесит, что не на всех гомеопатических препаратах пишут «гомеопатическое средство» прямо на коробке. Особенно из-за привычки «доктор прописал — надо пропить».
Лайфхак: на приёме внимательно посмотрите, есть ли у врача на столе ручки, блокноты, календари, etc, с названием лекарственных препаратов. Если врач их прописал, перед покупкой внимательно погуглите по названию.
Zenitchik
Лучше сразу идти на Луркмор.
aquamakc
Да, врачи разные бывают. Мой участковый без всяких блокнотов и ручек на полном серьёзе больным с ОРЗ противоаллергическое прописывает (мне за полтора года 2 раза прописывала, в разное время года).
Demosfen
Вы не поверите, но тот же супрастин очень эффективно симптоматику ОРВИ гасит. Вы бы погуглили прежде чем человека обвинять…
MasterDan
Ппротивоаллергическое / антигистаминное прописывают для снятия отёков слизистой.
aquamakc
Это если есть отёки слизистой. Если есть симптоматика схожая с аллергией. А когда я прихожу с температурой и першением в горле (и зимой и летом), но без насморка и получаю рецепт на противоаллергическое в ценник под тысячу — меня это несколько обескураживает.
Belecky
Практически во всех комбинированных препаратах от симптомов ОРВИ есть антигистаминное.
Meklon
Теперь неудобненько получается с тем же Анафероном, который включен в список жизненно-важных препаратов и который врачи в больницах обязаны давать по новым стандартам. В инфекционной больнице лежали — эта хрень входила в стандарт "лечения". Врачи руками разводят — "Чем могу, обязаны выдать"
Urvin
Этот препарат жизненно важен пациентам в качестве душевно-уравновешивающего средства, но не антивирусного.
MAXInator
Не включен. Был включен до 2012 года.
Meklon
Уже хорошо. Но мы в 2016 году в инфекционке лежали. Закупают централизованно и врачей заставляют давать это пациентам. И в рекомендациях тоже писать.
MAXInator
Мне ни разу не предлагали гомеопатию, например. Дорогие аналоги лекарств — да, было дело, торговые проплачивают. Но при этом спрашивают, нужно ли записать альтернативные варианты лекарств.
Думаю, от конкретных врачей зависит.
Meklon
Фиг его знает. Это крупная больница государственная. И там это стандарт, блин.
MAXInator
А может они участвуют в программе тестов гомеопатии? :D
Meklon
Ага, на детях)
Am0ralist
Это если дешевые действительно — аналоги.
А не из списка «30 аналогов дорогих иностранных лекарств за 5 копеек!», которыми наводнены всякие паблики того же вконтактика.
Там же концентрации разные. Или производители (в обществе возникают некоторые сомнения в отношении отдельных российских производителей… да и про индусов тоже всякое ходит...)
Saffron
эргофероны и прочие «антивирусные» производители пролоббировали.
FieryVortex
Производителей римантадина тоже в эту компанию отнести?
И что у этих «модуляторов выработки интерферона» с исследованиями насчёт их эффективности?
jerboa85
ishua
Водой будут обливаться? Ну ясно, перед этим в ней будут растворять уток, женщин…
vlreshet
Я бы посмотрел шоу в котором растворят утку в воде О_о
Shmulinson
Для гомеопатии нет ничего недостижимого :)
vconst
«Растворение» женщин — намного интереснее ;)
4ebriking
Я как-то курицу в бульоне на сутки на огне забыл (кастрюля большая, кипело чуть-чуть) — вот оно самое.
Шоу будет из серии «сохнущая краска на кирпичной стене»
Meklon
Gryphon88
Надо быть внимательным при выборе ресурса. Я как-то рассказывал знакомому журналисту про изотопную практику: мышку поят тяжёлой водой, потом извлекают печень, почки и селезёнку, по отдельности гомогенизуют — и в сцинтиграф. Он меня внимательно выслушал, кивая головой, а потом спросил «А как мышка себя после этого чувствует?»
Кстати, а зачем нужен клейстер из видео? Хотя бы для какого метода исследований?
Meklon
Крыска лежит в соседнем пакетике с надписью "Отварное мясо крысы. Отходы класса 'Б'"))) Работаем...
Lennonenko
вы извлечение органов наверняка каким-то термином назвали, потом гомогенизация, сцинтиграф, вот у него мозг и отключился, соответственно вопрос относился только к той части, которую он понял — «мышку поят тяжёлой водой»
Alex_Hannibal
Заинтриговали!
Знаю зачем крысиных хвосты вымачивать в уксусной кислоте… но вот такие интересных вещи впервые встречаю)
loly_girl
Пептоны?
Meklon
неорганический матрикс с размером частиц не более 50 мкм. Остальное в раствор и удалить центрифугой.
Alex_Hannibal
Черт, не подумал что таким же образом внутриклеточный матрикс получается. Сам же получал, но крысок при этом не мучал :D
loly_girl
Костную ткань стимулировать?
Meklon
Ага.
4ebriking
Всё ж под спойлер убирать надо — пришёл с обеда а тут… Не все столь привычные к таким вещам, (например «железячники»)…
vlreshet
Кхм, ну ладно, не такое это и интересное шоу как хотелось бы :)
Хотя ну это ж крыса а не утка, кто знает как с уткой было бы...stamir
Что-то сразу АСД-2 вспомнился…
KOLANICH
Проблема знаете в чём? В том, что у населения укоренилось мнение «гомеопатия === растительное средство из натуральных компонентов, без всяких разведений» (выборка — 1 человек, но считаю, что это массово, всё таки не с потолка этот один человек такое взял). Соответственно, они знают, что средство гомеопатическое и берут его, «потому что натуральное, лучше чем химию жрать». Поэтому надо писать не «гомеопатия», а «НЕ ЛЕЧИТ».
ishua
Можете еще пару человек к выборке добавить (из моей выборки), один из них даже врач ) Он разницу понимает, но использует те термины, что уже сложились… (
zagayevskiy
Вам надо статистиком идти работать. Отлично получается же ж.
EnigMan
Выборка шикарна ;) хотя, скорее всего, Вы не одиноки. Вот с чем еще нужно было бы бороться, так это с жутки пониманием слова «химия» в противопоставлении с «натуральным» Никак до людей не доходит, что химики просто дети по сравнению с тем, что было «изобретено природой» в ходе миллиардов лет эволюции.
G151
«Никак до людей не доходит, что химики просто дети по сравнению с тем, что было «изобретено природой» в ходе миллиардов лет эволюции. „
Не стоит недооценивать человеческий гений. Люди уже за последнии пару-тройку веков умудрились загадить среду обитания так, как природа не смогла за миллиарды лет эволюции. :)
Free_ze
Давно метеориты не падали?)
G151
«Давно метеориты не падали?) „
Невнимательно читали: Р
“Никак до людей не доходит, что химики просто дети по сравнению с тем, что было «изобретено природой» в ходе миллиардов лет эволюции»
Не знал, что падение метеоритов эволюционный процесс :) Если речь конечно шла о биологической эволюции.
areht
А как вы вообще представляете «эволюция загадила среду обитания»? Ну вот не «как люди», а хоть чуть-чуть?
Silvatis
я не ручаюсь за достоверность, но на на экологии нам рассказывали, что атмосферу в былые времена нехило так засрали кислородом =)
G151
Хотитие, чтобы я подбирал факты в защиту доводов оппонента!? :) Интересный способ ведения научного спора :)
Ну, например, как завезенные коровы загадили в свое время Австралию. Пришлось завозить даже европейских жуков-навозников, поскольку местные не могли справится с ситуацей.
Ну или возьмет тот случай, когда цианобактерии загадили атмосферу Земли, за что им конечно сердечное спасибо от лица всех живущих на планете (ну кроме злюк анаэробов) :)
https://www.nkj.ru/news/24694/
areht
> Хотитие, чтобы я подбирал факты в защиту доводов оппонента!? :)
Отнюдь. Просто пытаюсь понять с чем именно вы спорите.
Мне не кажется, что человек вообще (и химики в частности) сколько-нибудь глобально загадили. Да, в городах чуть больше смога, но росту продолжительности жизни это не мешает, так что это разве что эстетика.
Не знаю испытывали ли дискомфорт коровы в Австралии, а свиньи вполне довольны, даже когда у них загажено по колено (и им на это миллионы лет не нужны).
Но вы вроде и не про «свиней, загадивших ...», а про «эволюцию, загадившую».
А то так то совсем как то просто, любая бактерия в банке с сахарным раствором довольно быстро её загаживает собственными отходами до состояния, что сама там жить не может. Совсем.
G151
Я вроде цитировал обсуждаемый тезис?
“Никак до людей не доходит, что химики просто дети по сравнению с тем, что было «изобретено природой» в ходе миллиардов лет эволюции»
Мне кажется, что Вам кажется :) Впрочем, наверное у каждого свои понятия «глобально» и «загадили».
Теперь я не понимаю, что Вы хотите доказать? Отсутствие загрязнения окружающей среды? Изобретения химиками ядов, неизвестных живой природе?
Более того, даже многие люди довольны в аналогичных ситуациях :)
Я вообще-то про людей вроде вначале говорил?: О
И?
areht
> Я вроде цитировал обсуждаемый тезис?
> ТЕЗИС
> положение, которое требуется подкрепить доказательствами.
> Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Павленков Ф., 1907.
Во-первых, тезис надо доказать, а не обсуждать.
> Теперь я не понимаю, что Вы хотите доказать?
Ничего, я пытаюсь понять что вы хотите доказать
> Отсутствие загрязнения окружающей среды?
Вы же про «среду обитания» начинали? Вы их не отличаете? Но пришли о чём-то поспорить?
G151
Странно, когда Вам выгодно, у Вас почему медицина начинается только с 1990 года, но если надо, то и глубокую старину способны заглянуть :)
«ТЕЗИС
…
…3) Одно из основных положений научного труда, статьи, доклада и т. п. См. также Тезис в искусстве.»
Большая советская энциклопедия, БСЭ. 2012
https://slovar.cc/enc/bse/2047525.html
Тезис (These) Недоказуемое положение, способное быть предметом спора. В рамках диалектики тезисом называют суждение, именуемое первым по отношению и в отличие от второго суждения (антитезиса). Преодоление противоречия тезиса и антитезиса достигается путем введения третьего элемента – синтеза.
Из книги Философский словарь автора Конт-Спонвиль Андре
https://info.wikireading.ru/177070
Если исходить из Вашей интерпретации. Если из моей, то можно и обсудить :)
Я вроде это уже озвучил? :)
Счел, что в данном случае различие не важно. А Вы это спросили чтобы к истине прийти, или просто чтобы продемонстрировать свою могучую эрудицию? :)
Да, а что? Вас это похоже почему-то раздражает? :)
areht
Напомните, а с чего-бы француз Конт-Спонвиль Андре стал значения слов русского языка прояснять? И чего за фигурное цитирование то?
ТЕЗИС (В ЛОГИКЕ, ФИЛОСОФИИ)
(греческое thesis — положение, утверждение),
1) в логике положение, истинность которого требует доказательства.
2) В философии Г. Гегеля первая ступень триады.
3) Одно из основных положений научного труда, статьи, доклада и т. п. См. также Тезис в искусстве.
В общем, можете доказывать хоть триадой, хоть научным трудом — не возражаю.
> Я вроде это уже озвучил? :)
Мягко говоря, невнятно.
G151
Без понятия. Возможно с того, с чего немец(поляк) Розенталь прояснял русский язык? :)
Нормальное цитирование, просто выделен соответствующий вариант. Там даже ссылка на источник была, в отличие от Вашего «цитирования» :)
Спасибо, приятно видеть такого гуманиста и демократа в одном лице.
Какой ужас! Но надеюсь, Вы меня простили за то, что не смогли понять две строчки текста?
braineater
Кислородная катастрофа с точки зрения анаэробных организмов — загаживание среды обитания.
makedonec330
Ой, ну прям уж. А как же археи, милые археи, которые были одной из причин Пермского массового вымирания? :)
G151
Одной из ВОЗМОЖНЫХ причин. Пока вилами на воде писано. Но в любом случае, процесс шел дольше пары-тройки веков :)
tyomitch
«загадить» — это очень субъективная оценка.
Кто решил, что поля гаже болот и лесов? Что свалки спрессованного пластика гаже известняковых отложений, т.е. свалкок спрессованных скелетов?
G151
Хорошо. Меняем «загадить» на «Сделать среду обитания не приспособленной для дальней жизни организма (плохоприспособленной, небезопасной).
Ну если Вам в ресторане подадут де… мо вместо бифштекса, Вас же наверное не убедит довод повара в субъективности вкусов и ссылки на то, что де… мо почти так же питательно, как и бифштекс? :)
Welran
Ну тогда по этому определению человеку до протерозойских цианобактерий как до луны пешком. Те и сами сдохли и остальных убили (практически всех).
G151
Но не за два-три века: Р
FieryVortex
Но и человек за пару-тройку веков всё ещё не устроил сравнимого по масштабам массового вымирания видов.
G151
Тоже верно. Но думаю, за оставшийся век успеет.
Bluewolf
У меня выборка побольше, и это на самом деле очень частое мнение, большинство, наверное, так считает.
Snakey
К вашей выборке добавлю свою из двух человек, с аналогичным мнением. Сколько там еще надо набрать до репрезентативности?:)
ganzmavag
Кстати, идея. Как на пачках сигарет, только «Минздрав предупреждает: лечение гомеопатией вас не вылечит»
expeon
«Минздрав предупреждает: лечение гомеопатией ничем не отличается от лечения методом плацебо. А если нет разницы — зачем платить больше?»
Gryphon88
Тогда кто-нибудь зарегистрирует БАД «Плацебо» из сахара с тальком. Примерно как с маркой «обычный порошок». Правда, порошок доказательно отстирывал.
Shmulinson
Ну, между «методом плацебо» и торговой маркой «Плацебо» есть все же некоторая разница. А еще группа такая была (и вроде бы даже еще живет и здравствует).
mayorovp
Не один. Такие люди регулярно отмечаются в комментариях у scinquisitor (кстати, он входит в комиссию по борьбе с лженаукой).
whysokek
Добавьте туда ещё пару человек из моей выборки. Похоже это очень распространённое мнение.
NeoSasha
Я немного поражен коментами, и еще больше пугает что все это пишут образованные люди.
Thunderer
Что именно вас удивляет?
MAXInator
Ознакомьтесь с комментариями пользователя и не тратьте время.
И т.д. и т.п.
G151
«вместо эффективного фармакологического лечения „
Будто у аллопатов не было своих фуфломицинов :)
MAXInator
Я думаю, вы сможете привести пример «фуфломицина» в классической медицине (скорее всего, с натяжкой — но допустим). А вот не могли бы вы привести пример эффективного гомеопатического средства? Хотя бы один.
G151
Почему же с натяжкой? :) Это легко. Начиная от кровопускания, которое в средневековой медицине рассматривалось чуть ли ни как лекарство от всех болезней, плавно переходя к героину и кока-коле, рекомендованным как хорошее лекарство от кашля и нервного расстройства соответственно, дальше скользнем к «радиатору» с его живительной радиацией и закончим милым лекарством под названием «талидомид». И это я еще только самые известные случаи перечислил, когда фармокология действительно работала, правда немного не так, как утверждали её создатели :).
Вы наверное считаете меня ярым сторонником гомеопатии? :) Ошибаетесь, меня просто забавляют фанатики с обеих сторон. Что гемеопаты, что фармацевты. :)
mayorovp
Вот только современная медицина от всего вами перечисленного давным-давно отказалась. И откажется от любого препарата, у которого будут внезапно выявлены аналогичные побочные эффекты либо полное отсутствие пользы.
А гомеопаты, несмотря на полностью доказанную неработоспособность их методик, продолжают "лечить" людей.
G151
Во-первых не отказалась, талидомид рекомендован для лечения проказы и некоторых видов рака. Во-вторых, меня просили привести примеры фуфломицинов в классическйо медицине, я и привел. Что не так?
«А гомеопаты, несмотря на полностью доказанную неработоспособность их методик, продолжают „лечить“ людей.»
Я же уже говорил, что меня забавляют фанатики с обеих сторон. :) Что те, которые утверждают будто лечат следами веществ в воде, что те, которые уверяют будто в официальной медицине не было, нет и не будет своих фуфломицинов, несмотря на предоставленные факты :)
mayorovp
Кто, ну кто вас в этом уверяет?
G151
А Вы разве не этим заняты? :) Ладно, не говорили такого, сказали что все это в прошлом. А вот господин areht ниже вроде это и утверждает, Мол, медицина только с 1990 года существует :) А все что до этого было негативного, вроде и к ней отношения не имеет.
mayorovp
Не выхватывайте цитаты их середины предложения. Медицина существует с 1990 года как наука.
G151
Час от часу не легче! А до этого что было?: О Пирогов, Дженнер, Флемминг шарлатаны что-ли?: О
mayorovp
Нет, не шарлатаны. Но и не ученые. Или ученые — но не в области доказательной медицины.
areht
Или вы просто читать не умеете, или… В общем, не надо свои голоса в голове на меня записывать.
xMushroom
Странное место вы выбрали для забав — ни в статье, ни в комментариях таких уверяющих не было до вашего комментария, и нет после. Может, вам просто хочется, чтобы они появились? Ведь тогда между гомеопатией и официальной медициной как будто бы будет паритет.
UPD: Вот черт, думал, что кнопка «Предпросмотр» заодно комменты обновляет.
G151
«Странное место вы выбрали для забав — ни в статье, ни в комментариях таких уверяющих не было до вашего комментария, и нет после.»
То есть отрицание ошибок или алчности фармакологии и отдельных врачей, не подходит под это определение?
" Может, вам просто хочется, чтобы они появились? Ведь тогда между гомеопатией и официальной медициной как будто бы будет паритет."
Как ловко Вы раскололи тайного агента гомеопатов! :)
mayorovp
Никто не отрицает ошибки или алчность конкретных лиц. Вам пытаются объяснить другое: нормальная медицина хотя бы иногда лечит. В отличии от гомеопатии, которая лечит только те болезни, которые проходят сами.
Welran
Так талидомид обладает доказанной эффективностью при лечении проказы и некоторых видов рака. Просто не надо после лечения талидомидом заводить детей. А просили вас привести пример эффективного гомеопатического средства, а не фуфломицина.
MAXInator
Кровопускание с чего вдруг вы к «фуфломицинам» приравняли? Вполне себе метод, просто отпал из-за появления более эффективных процедур. Тоже к героину, кока-коле и таломиду — в них были эффективные компоненты, эти средства выполняли свое предназначение и были замещены при оценке негативных свойств.
Я не считаю вас сторонником гомеопатии, вы такого повода не дали. Но я считаю, что нельзя сравнивать тех, кто занимается полезной деятельностью с теми, от кого никакой пользы нет вообще.
G151
«Кровопускание с чего вдруг вы к «фуфломицинам» приравняли? Вполне себе метод, просто отпал из-за появления более эффективных процедур. „
Ну так и героин кашель подавляет :) Согласен, метод, но не от всего же! Им же практически все лечили, от пневмонии до малокровия. Вы же наверное гомеопатические средста не считаете лекарством на основании того, что они устраняют жажду? :)
“Тоже к героину, кока-коле и таломиду — в них были эффективные компоненты, эти средства выполняли свое предназначение и были замещены при оценке негативных свойств.»
Что, Кока-Кола действительно помогала от импотенции? А «Радиатор» здоровье укреплял?
«Я не считаю вас сторонником гомеопатии, вы такого повода не дали. Но я считаю, что нельзя сравнивать тех, кто занимается полезной деятельностью с теми, от кого никакой пользы нет вообще. „
То есть упоминать о докторе Менгеле вообще не стоит? :)
MAXInator
А зачем вы столь фигурно воспринимаете текст? В моем ответе есть одно предложение, объединяющее все ваши неудачные примеры: "в них были эффективные компоненты, эти средства выполняли свое предназначение и были замещены при оценке негативных свойств". Лекарства работали. Заметили, что они вредят — отказались от них.
С чего бы? ЕМНИП, исследования Менгеле/отряда 731 дали современной медицине очень многое. В отличии от гомеопатов.
areht
> Почему же с натяжкой?
Потому, что приводить примеры времён, когда землю считали плоской несколько… натянуто.
Скажем, термин «доказательная медицина» появился в 1990, давайте, например, от этого момента и начнём.
G151
«Потому, что приводить примеры времён, когда землю считали плоской несколько… натянуто.»
Не знал, что в 60-х годах прошлого века Землю считали плоской. :)
«Скажем, термин «доказательная медицина» появился в 1990, давайте, например, от этого момента и начнём. „
Ого. Значит до 1990 года медицины и не было? Отличное признание. :) А почему не с 2017, например, это вообще не оставит мне шансов в попытке очернить святую фармакологию!? :)
areht
Можете ещё попробовать очернить святую физику и химию.
А вот пока вы не научитесь отличать «доказательная медицина», «медицина» и «медицина средних веков» лично я посчитаю вас, в лучшем случае, троллем.
G151
Вполне себе удавалось. :) Скажешь например, Чернобыль или Хиросима, и адепты святого безопасного атома начинают вопить. Промолвишь Севезо или Бхопал, и сектанты благодатной химии грозят уже страшными карами. Я же говорю, все фанатики почти одинаковы :)
Как Вам будет угодно. Правда вообще-то в первоначальном варианте, примеры для которого я приводил, упоминалась «классическая медицина», но Вы наверное только в перечисленных Вами определениях разбираетесь? :)
areht
> Вполне себе удавалось. :) Скажешь например, Чернобыль или Хиросима, и адепты святого безопасного атома начинают вопить.
Да-да, понимаю, «безопасноатамология» — это раздел физики, где-то рядом с кровопусканием в фармакологии. А другие люди в курсе, что вам «удавалось»?
> Правда вообще-то в первоначальном варианте, примеры для которого я приводил
Orly? Кровопускание — пример "«фуфломицина» в классической медицине"? Молодец какой, и примеры точные, и физику очернил.
Кстати, какое у вас определение «фуфломицина»?
FieryVortex
Химик по образованию. Не просветите, в чём «святость» Бхопала?
И в каждом случае техногенной катастрофы стОит помнить, что сдуру можно и ядовитых ягод вместо малины нажраться. А переев «полезной» малины — обмочиться.
Bluewolf
G151
«1.Средневековая медицина — это не медицина, как наука. Какой смысл ссылаться на время, когда еще не было научной методологии?»
Дя, я уже понял свою ошибку. Вон товарищ выше разьяснил, что официальная медицина началась с 1990 года. А до этого сплошное шарлатанство, получается, было. Ну я в принципе примерно это и говорил, только не столь радикально. :)
«2.Героин действительно подавляет кашлевой центр. Да, имеет побочки (мягко говоря), но от кашля-то лечит. „
Ну гомеопатия лечит от жажды, и от тяжести в кармане с кошельком, а её все равно почему-то осуждают!
“3.Талидомид действительно работает, как успокоительное. Да, имеет серьезный тератогенный эффект.»
Я так понял, в качестве возражений Вы решили мне рассказать то, что я и так знал? :)
«4.Ссылки на радиацию в официальной медицине (а не рядом с гомеопатией) — я бы посмотрел.»
Такая сойдет?
http://nostradamvs.livejournal.com/360423.html
Хотя, дайте догадаюсь… это все было давно и неправда? :)
Welran
«Я так понял, в качестве возражений Вы решили мне рассказать то, что я и так знал? :)»
То есть вы зная это написали ложное сообщение противоречащее вашим же знаниям?
Bluewolf
1 Медицина, как наука — да, примерно тогда и началась. Точно так же бессмысленно говорить о несостоятельности современной химии, ссылаясь на ошибки в трудах алхимиков (хотя и сделавших для химии довольно много).
2-3. Героин и талидомид работали (и те эффекты и сейчас можно достоверно доказательно зафиксировать, хотя и нет смысла использовать). Т.е. лекарство от кашля — работало от кашля, успокоительное успокаивает. Гомеопатия не работала по заявленным целям ни тогда, ни сейчас. Очень странно сравнивать плохое, недостаточно исследованное, имеющее побочки, но лекарство, с тем, что вообще заведомо не оказывает целевого воздействия.
4 Ну вот же, из вашей ссылки:
"Производился «Радитор» с 1918 по 1928 годы компанией Bailey Radium Laboratories, Inc. из Нью-Джерси. Изобретатель целительного препарата доктор Уильям Бэйли на самом деле был не медиком, а доктором права (или философии, точно не помню, но уж точно не медиком), выпускником Гарварда. Он условно предположил, что радий, растворённый в воде, будет стимулировать эндокринную систему, управляющую гормонами, а они уже справятся с любой болезнью. Рекламировался «Радитор» как средство, которое вылечит даже мёртвого. Аптекари же спокойно продавали (а врачи спокойно выписывали) «Радитор», поскольку, будучи неплохим дельцом, Бэйли отстёгивал каждому продавшему его товар 17% от стоимости."
"Медицинские организации США, а позже и Европу уделили пристальное внимание радиоактивным лекарственным препаратам – и вскоре, в 1935 году, на использование радиоактивных веществ при изготовлении лекарств было наложено окончательное вето. "
Даже тогда это продавалось так же, как сейчас продается гомеопатия, арбидол, магнитные браслеты и приборы, лечащие красным светодиодом.
loly_girl
Талидомид до сих пор применяется, только не как успокоительное, а при лечении проказы.
Jef239
То есть аспирином вполне научно травили?
Историки медицины считают, что массовое применение ацетилсалициловой кислоты (по 10-30 г.) значительно увеличило смертность во время пандемии гриппа 1918 года[
Ну а гомеопаты антинаучно имели в 30 раз меньшую смертность во время той же эпидемии.
Тут поражает не то, что гомеопаты в 1918году поняли вред от аспирина и описали его. А то, что «научные» аллопаты этот вред не увидели и ещё лет 70 продолжали травить людей.
Причем ещё в моем детстве (70ые годы) аспирин давали детям массово как безвредный препарат.
areht
> Ну а гомеопаты антинаучно имели в 30 раз меньшую смертность во время той же эпидемии.
Не знаю откуда вы взяли 30, но сравните лучше смертность с последним свиным гриппом. Это гомеопатия недалеко ушла по эффективности с 1918г.
APLe
Вообще, радиация в медицине вполне себе используется, конкретно – в онкологии, наряду с химиотерапией. Потому что радиация больнее всего бьёт по размножающимся клеткам, а одно из важных свойств раковых клеток – быстрое размножение.
Например, больному с опухолью щитовидной железы можно дать препарат с радиоактивным йодом, йод накапливается в щитовидной железе, и облучает её изнутри.
Например, читать здесь и дальше по ссылкам в конце.
Bigdoc
Хотите верьте, хотите нет. Сам врач, работаю в больнице. Считаю что наконец-то открыто сказали, что гомеопатия — лженаука. Давно пора запретить вообще, но…
Буквально полгода назад повел девушку к своему коллеге насчет болезни. Он посмотрел, анализы, обследование, назначил лечение. Читаю — гомеопатия.
Подхожу к коллеге, мол ну как же так-то да еще своим! Стоит ржет, говорит: «Я тоже не верю в гомеопатию, но именно этот препарат работает! Проверял на собственной жене! И всем вообще помогает!»
Плацебо или что не знаю. Запрещать всё равно надо.
Препарат, если что, Maстoдинoн.
areht
Предлагаю запрещать таких врачей
APLe
Судя по составу, Maстoдинoн – эта как раз та самая фитотерапия, которую не нужно путать с гомеопатией.
Там разведения от D1 начинаются, в общей сложности, около 20мг действующих веществ.
Jef239
Мастодион — комплексный препарат. Соответственно действует хуже, чем индивидуальная пропись, составленная гомеопатом.
Фитотерапия использует лекарства несколько иным образом, чем гомеопатия.
VRV
Хорошая новость =) По мне так небольшой прорыв в сознании, только как бы не было один шаг вперед… два шага назад…
Deaddy
Будут продавать из-под полы, втридорога. «Это лекарство запретили, потому как оно такое эффективное, что врачи и ученые боятся совсем без работы остаться».
OksikOneC
Один из основных потоков этих препаратов на всё постсоветское пространство, это, как ни странно — международный айхерб. Почему? Потому что на бады, гомеопатию, спортпит и проч. и проч. — там до не давнего времени цены были, по сравнению с отечественными оффлайн аптеками и магазинами — настолько привлекательны, что люди специально закупались мега-коробами, чтобы оплатить доставку один раз, а получить побольше вкусняшек. Были также замечены некоторые известные онлайн-продавцы, которые грузились с того же айхерба. После того, как курс вырос, в аптеках остались давнишние запасы все этого + колебания курса в последнее время, привели к тому, что на большинство товаров цены в оффлайне в аптеке под окном, стали НИЖЕ! чем там. Но вы думаете, основная масса покупателей, пошла в местные аптеки-магазины? Конечно нет. Причина практически та же самая, о которой вы упомянули:
— дешевле, значит не настоящее, а поддельное
— если не поддельное, значит переклеили срок годности
— если не переклеили, значит… да ну нафик, где-то подвхох, а где — не понимаю ;)
Кстати в пабликах айхерба, кажется, сегодня пробьет дно.
PavelGatilov
А спортпит тут в списке как оказался? Чем спортпит плох?
fotofan
Слоган уже отработан: врачи годами скрывали это от нас!
fotofan
Интересна реакция господина Онищенко, который в частности сказал
vconst
Сразу видно, кому гомеопаты заносят «подарочки» в конвертах и дипломатах.
xPomaHx
А чем она считалось до этого? Вроде логичнее было бы иметь белые списки наук чем черные лженаук. Иначе получается что вообще все что угодно можно толкать за правду пока об этом явно не скажут что это ложь.
FernandoAlfonso
Бездуховненько. Да и вообще, такое решение оскорбляет чувства верующих в гомеопатию. Ждём отката.
huygens
Через один комментарий — «запретить». Как будто депутаты собрались. Не надо ничего запрещать и не надо такой агрессии. Есть масса плюсов у гомеопатии, пусть она и не работает.
mayorovp
Каких плюсов?
huygens
пусть лучше люди покупают оциллококцинум, чем сами себе прописывают антибиотки или убивают печень парацетамолом. один фиг к врачу не пойдут.
Alex_Hannibal
Допустим одним из плюсов гомеопатии является негативная евгеника (читай: самовыпиливание) идиотов из нашего общества.
mayorovp
Увы, процесс самовыпила довольно медленный. А вот заразность — высокая.
Zenitchik
Есть подозрение, что группой риска являются люди с «магическим мышлением». Может и хрен бы с ними?
FieryVortex
Проблема в том, что представители этой группы риска — чьи-то близкие. Та же самая ситуация, что и с алкоголиками/наркоманами или ещё какими социально неблагополучными группами населения.
Пример из моей жизни: детство прошло в 90-е в небольшом провинциальном городке, имевшуюся у меня болячку психосоматического характера с подачи матери «лечили» всякими люто шарлатанскими методами, ибо физических проблем у меня обнаружено не было. Тогда как нужно было просто обратиться к квалифицированному мозгоправу, рекламы которого в провинции не нашлось, в отличие от всяких «целителей». В итоге, проблема как-то разрешилась в процессе взросления безо всяких гомеопатий и прочего бреда.
Сама мать огребла меланому, которую не лечила от слова совсем. Результат — метастазы в головном мозгу размером с грецкий орех в количестве двух штук. Кому-то из родни стукнула в голову очередная «гениальная» идея применить вычитанную в «целительской» литературе методику «лечения» ядами. Результат — нулевой эффект и неизбежный в описанном случае летальный исход.
Может и хрен бы с ними всеми? Несмотря на то, что сестра и я в результате всего этого замечательного примера действия естественного отбора в отношении людей с «магическим мышлением» год-два прожили практически «на автомате», кое-как справляясь с желанием просто лечь и сдохнуть.
Может, и со мной тоже хрен бы?.. Я же до неизбежного финала и осмысления всей этой истории тоже верил всему тому шизотерическому бреду, которым меня пичкали. А сейчас, после получения пары высших, наоборот, отмываю на тему лженаучного бреда мозги тем, до кого могу дотянуться.
Welran
Есть подозрение что для общества даже не особо умные люди все равно полезны. В конце концов кто то же должен подметать улицы.
Wizard_of_light
Ну как, покупаем сахар по 20 р за килограмм, показываем утке, продаём по 300 р за 12 грамм. Больные? Да какие там больные, когда 125000% прибыли минус упаковка и реклама! Наркобароны нервно курят в углу и вешаются, потеряв смысл жизни.
Norno
А можно примеры плюсов в студию?
tyomitch
Предлагают не «запретить гомеопатию», а
Т.е. если человек сам хочет полечиться сахаром «с памятью утиной печёнки» — это его полное право.
Но если этот человек пошёл ко врачу, и врач ему прописал гомеопатическое средство — то это мошенничество.
vconst
На РОИ было голосование, которое быстро набрало требуемые 100к, в котором просили убрать из медицинского кодекса (как то так назывался документ) статью, которая позволяла назначать врачам гомеопатические препараты. Беглым гуглением не нашел, но отсутствие реакции — очень показательно.
Вообще — гомеопатия, это гигантские корпорации с огромной прибылью, РАН может и не справиться с этими мошенниками… И всегда найдутся истерики типа «анти-гмо», которые будут с криками «Скоро все запретят! Опять эти ученые не дают нам лечиться!!» — сметут эту гомеопатию из всех аптек.
panvartan
Когда науки нет, есть смысл заняться лженаукой — надо же чем то заниматься
Notzeal
Как мне когда-то знакомый терапевт объяснил…
Если бы гомеопатия работала, то ее применяли бы в ветеринарии, т.к. там эффект плацебо невозможен.
Так что я очень рад выходу этого меморандума. Осталось его на тех.регламент ТС спроецировать.
expeon
К сожалению, эффект плацебо наблюдается и в ветеринарной медицине (http://web.randi.org/swift/alternative-medicine-and-placebo-effects-for-pets, TLDR: обычно, это эффект плацебо в наблюдающих, и то, что при самом наблюдении улучшается окружающая среда пациентов), а потому гомеопатию применяют и там, не смотря на то, что доказательственная база там еще слабее, чем в человеческой медицине :(
Notzeal
«ох ты ж ёжик». Про такой эффект плацебо я даже и не подумал :( т.н. подгон результатов опыта под теорию/гипотезу…
Smrdis
Обычно это естественное выздоровление. Большинство эффектов плацебо никак не связаны с внушением.
Vlad_fox
пора бы церкви вмешаться и сказать свое веское слово.
Поскольку ж очевидно — если действие гомеопатии не от химии (химики ушли в отказ подписываться за реакции при таких концентрациях), а церковь лицензию на действие других сил (высших за химию, физику..) не выдавала,
то любому ж образованному человеку должно быть понятно, что гомеопатия — это или развод чистой воды (если вообще нет действия от разведеного препарата) или нечистая сила (если таки шо-то есть кроме еффекта плацебо).
А это, на минуточку, уже не просто троллинг чувств или логики верующих — а уголовное преступление против основ церкви на стороне диавола (запрещен в России), этот геомепатизм.
MAXInator
Но ведь уже давно… Вики:
jetexe
Вот какую дурость, шутки ради, не придумаешь, а оказывается они это сами сделали на полном серьёзе
kamm
Ничего не имею против гомеопатии, никогда с ней не сталкивался. А вот с официальной — с детства. можно ее ругать, но альтернатива в виде экстрасенсов и бабулек не радует.
Ищите деньги. Оборот гомеопатической продукции 7 млрд. руб. (источник: канал лайфньюз за 6 февраля). У официальной медицины, думаю, на порядки больше. Полистал книгу: Луи Броуэр — «Фармацевтическая и продовольственная мафия». Есть спорные моменты, но в целом он прав.
Вот некоторые выдержки:
— аллопатическая медицина попала под полную зависимость от фармацевтических лабораторий;
— эти лаборатории насаждают настоящую диктатуру в отношении медицинского корпуса;
— фармацевтическая промышленность в течение ряда лет завоевала право не рассматривать врача как дипломированного практика, а лишь как простого распространителя фармацевтической продукции.
Для себя нашел такой выход — на семью есть детский врач и взрослый. На все праздники отмечаюсь.
Как то так.
svitoglad
Оказывается существует «комиссия по борьбе с лженаукой». :(
Надеюсь они до кибернетики и генетики не доберутся.
ifvrt12
Надеюсь что до генетики доберутся. И сделают заявление о том, что ГМО не опасно для здоровья, и щупальцы у вас от него не вырастут.
FieryVortex
Тоже давно жду подвижек в плане отмывки моска массового потребителя продуктов с пометкой «без ГМО», сделанных с применением генномодифицированной сои.
Alyoshka1976
Два минуса Вам уже поставили. Какие тут четкие ребята, все у них просто и ясно. Но я читал словарь 50-х годов, где клеймили «вейсманизм-морганизм» :-). Тогда тоже все было просто и ясно...
artemerschow
Обозначьте свой посыл более точно. Не надо бороться с лженаукой, потому что когда-то было принято неадекватное политическое гнобить кибернетику? Или потому что некие неадекватные товарищи гнобили генетику ровно так, как сейчас гнобят генную инженерию? Я верно понимаю?
p.s. учёным того времени было и так всё просто и ясно, в отличии от издателей словарей
Alyoshka1976
Решение было политическое, но реализовывали его люди, которые тогда считались вполне адекватными учеными. И само решение по тем временам считалось адекватным, да еще каким адекватным :-)
А нынче вот это вполне адекватно:
areht
> А нынче вот это вполне адекватно:
Почему из всего адекватного вокруг вы привели именно эту картинку в пример? Вы считаете, что на ней адекватные ученые принимают «адекватное, да еще каким адекватное» решение?
Alyoshka1976
Вы в этом сомневаетесь? И отлично, надеюсь, что право выражать свои сомнения будет ненаказуемо и дальше :-)
areht
Почему вы вопросом на вопрос отвечаете? Решили на меня стрелки перевести?
Bluewolf
Т.е. из-за того, что когда-то по политическим и прочим далеким от науки причинам страдала генетика и кибернетика, теперь нужно даже слово такое забыть — "лженаука"?
Meklon
Ох, душевно. ragequit тебе апдейт-цитата с РБК:
Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/58989a8a9a794780fdda9818?from=newsfeed
Saffron
> В Российской ассоциации аптечных сетей считают, что запрет гомеопатических препаратов негативно отразится на аллергиках и беременных.
Можно список этих сетей опубликовать? Чтобы знать, куда не стоит заходить, потому что там тебя хотят убить ради денег.
Meklon
Члены Российской ассоциации аптечных сетей на март 2016 года:
Аптечная сеть «Аптеки Невис» (г. Санкт-Петербург)
ООО «Аптеки Невис»
Аптечная сеть «Farmani» (г. Нижний Новгород)
ОАО "Нижегородская аптечная сеть"
ООО «Первая аптека»
ООО «Фёст аптека»
Аптечная сеть "Аптека на дом" (г. Москва)
ООО "Медико"
ООО "ДК ФАРМ"
ООО "Гормед"
ООО "Фармаюн
ООО "Фармада"
Аптечная сеть «Аптеки 36,6» (г. Казань)
ООО "Аптека 36,6" (г. Казань)
Аптечная сеть «Аптечные традиции» (г. Курск)
ООО «Губернская аптека»
ООО «Курский аптечный склад»
ООО «Товары для здоровья»
Аптечная сеть «Здоровые Люди» (г. Санкт-Петербург)
ООО «Здоровые Люди Столица»
ООО «Лекарственные средства ВАЛА-Р» (г. Москва)
Аптечная сеть «НЕО-ФАРМ» (г. Москва)
ООО «НЕО-ФАРМ»
ООО «Аптеки Валента»
Аптечная сеть «САМСОН-ФАРМА» (г. Москва)
ООО «САМСОН-ФАРМА»
Аптечная сеть «Твой доктор» (г. Тула)
ООО "Твой Доктор"
Аптечная сеть «Планета здоровья» (г. Пермь)
ООО "Карсилс"
Группа компаний "Фармаимпекс» (г. Москва)
Аптечная сеть "Медиал" (г. Зеленоград)
ООО "Медиал"
ГУП «Брянскфармация» (г. Брянск)
ГПКК «Губернские аптеки» (г. Красноярск)
ГБУЗ Центр лекарственного обеспечения и контроля качества департамента здравоохранения города Москвы (г. Москва)
ОАО "Столичные аптеки" (г. Москва)
ООО "Эко Мир" (г. Москва)
Карельская ассоциация аптечных предприятий (КААП)
ГП ЯО "Областная Фармация" (г. Ярославль)
vconst
Но таки да, сразу видно, кому производители гомеопатии заносят конвертики, онищенко уже отметился, теперь аптекари.
ifvrt12
Шаг в нужную сторону. Пора и другим странам подтягиваться.
Вангую, от сторонников и защитников гомеопатии будут аргументы, которые приводят это признание РАН в качестве доказательства эффективности гомеопатии. Мол хотят публично испортить репутацию, ведь им заплатили/подкупили/они сторонники медицинской мафии/они боятся/вставить своё.
А вообще, давно пора к чертям запретить это мракобесие на законодательном уровне, а за производство и сбыт сажать. Как и всяких экстрасенсов, контактёров с мёртвыми, очистителей домов, и всяких там чтецов ауры.
Rumba27
А может стоит вложиться в образование людей, ведь умный человек точно зная как и чего он хочет — не пойдет к экстрасенсу, контактёру, гомеопату и такой заработок отвалится сам собой. Или все таки нужна тупая масса? Алкоголизм похуже гомеопатии вредит, люди мрут тысячами и ЧЁ?
Zenitchik
Образование делает умного человек образованным. Не очень умного — не слишком образованным. А дурака — выплёвывает таким, каким был. Против генов не попрёшь.
mayorovp
У моего дедушки — три высших образования. У бабушки — одно, но зато она инженер.
Регулярно приходится рассказывать дедушке, что магии не бывает и что не стоит покупать в инете действующие модели вечных двигателей или обогреватели на основе кавитации.
А бабушка так и не поверила мне, что Мегрэ пишет ерунду, Фоменко врет, а ГМО — не яд.
5oclock
А как Вы всё это обосновывали? :)
hamMElion
Действительно порадовала новость. Прочитал статью, комментарии, много хороших идей: четко законодательно закрепить ответсвенность за данные общеания о том, что "лекарства" "помогут" (заявление == гарантия); добавить предупреждающие надписи и картинки на упаковки, как на сигареты и другие… Это хорошо, но мы же инженеры. Нам важно не столько подумать о том, как хорошо бы сделать, но, в первую очередь, как реально привнести что-то в жизнь. Исходя из тех возможностей, которыми мы располагаем. Не думаю, что у кого-то из нас хватит влияния провести рефакторинг на таком высоком уровне. А вот на локальном уровне мы можем сделать уже довольно много.
Позаботьтесь о ваших близких: бабушках, мамах, братьях, детях. В ваших силах защитить их здоровье, помочь найти действенные методы лечения, не дать им стать жертвой впаривания со стороны продавца, аптекаря, врача. Это то, что вы действительно можете сделать. Если же смотреть глобально, то это выбор и ответсвенность каждого взрослого человека: активно и вдумчиво заниматься сохранением своего здоровья или надеяться на чудо\гомеопатию\шаманов\целителей\высшие силы. Если же смотреть еще глобальнее, до довольно жестоких законов природы, то те, кто смогут о себе позаботится, повысят свои шансы жить успешно и долго. Выбирающие же неэффективные методы будут постепенно получать хронические заболевания, инвалидности и, увы, иногда доводить себя до летальных исходов. Разумеется, не все болезни на сегодняшний день можно успешно вылечить. Также нужно помнить, что не все могут позволить себе лечение — это уже вопрос социальных программ на государственном уровне. Но то, что мы реально можем сделать для дорогих нам людей — давайте делать.
Здоровья вам и вашим близким.
Zenitchik
Прочитал комментарии. Любопытно, что людей, выступающих за гомеопатию, я замечал кого за креационизмом, кого за анти-ГМО. Кажется, это симптоматично.
Bluewolf
Еще часто рядом бывают теории заговора, они-не-летали-на-луну, отрицание ОТО, вечные двигатели...
Какой-то системный дефект. Недостаточность логики и критического мышления, вероятно.
dimm_ddr
Или просто любовь к развязыванию срачей в комментариях.
SBKarr
Называется, «магическое мышление». Основной принцип: одушевление всего вокруг. Отсюда: память воды, гомеопатия, торсионные поля, креационизм, а так же принцип «опущенных» на зоне (да простят меня читатели, но это канонический пример).
У этих людей есть логика, критика, но сам принцип мышления носит непоправимые ошибки. Их бесполезно убеждать, их нужно учить азам мироустройства, начиная со школьной программы. А для обучение нужно доверие. Которого вы автоматически лишаетесь, высказав точку зрения, отличную от их собственной.
Welran
Кстати это эволюционное приобретение способствовавшее выживанию человека. Поэтому им обладает большинство людей. И не факт что можно переучить.
mayorovp
Переучиванию магическое мышление вполне поддается. Только тут и правда нужны доверие и авторитет.
loly_girl
Лет в 8-9 я тоже верила во всякие такие штуки. Тогда и Кашпировский был и экстрасенсы вполне серьёзно подавались по телевидению.
Zenitchik
Лет в 8-9 я сам придумывал невероятные вещи про инопланетян, привидения и говорящие машины.
Наверно, этим надо переболеть, чтобы потом иммунитет был.
tyomitch
«Поэтому им обладает большинство людей.» — далеко не всюду. В Западной Европе намного меньше суеверующих, объявлений магов и гадалок, торсионщиков и заряжателей воды перед телевизором.
Наверное, это часть «национального менталитета».
4ebriking
Зато там больше верят разным «зелёным», и да и ГМО-фобов, особенно организованных — ещё посмотреть где поболее будет.
Это неизбежно — человек боль-менее разбираться может только в довольно узкой своей предметной области — во всём остальном он просто вынужден доверять авторитетам, а дальше уже вопрос работоспосбности институтов отбора этих авторитетов. И доверия к этим институтам.
И устойчивости тех институтов к хакингу, в т.ч. силовому.
tyomitch
Да, совершенно верно.
Суть моего комментария в том, что перечисленные выше «память воды, гомеопатия, торсионные поля, креационизм, а так же принцип «опущенных» на зоне» присущи россиянам в намного большей степени, чем европейцам.
Но, естественно, в каждой избушке свои погремушки.
Zenitchik
Интересно, есть ли какая-то система?..
4ebriking
Есть и она не проста — набор взаимоувязанных предубеждений представляет собой целую «альтернативную культуру» народа, и является по сути этого народа самоидентификацией, похлеще языка, религии, границ и гос.устройства вместе взятых.
Кажется на «Ганзе» как-то целый длиннющий топик был на эту тему, весьма захватывающее чтение, ссыль сходу не найду…
SBKarr
Как только замечаете принцип «подобное к подобному» — это магическое мышление. Примеры:
ГМО-фобы: употребляя ГМО, мы получаем признаки, подобные тем, что присущи организму-донору генов.
Память воды: вода приобретает свойства, подобные исходному заряду, на неё направленному.
Культ мёртвых (Азия): вещи, помеченные для мёртвых могут быть предназначены только мёртвым. Иначе мёртвые заберут сами. Все подарки, завёрнутые в белое, предназначены мёртвым. Если смешно — попробуйте передать китайцу деньги в белом конверте. Для справки, правильно — в красном.
Место рождения и детства (Европа и США): тот самый столь часто звучащий вопрос «Ты откуда?». Не дай вам бог родиться в бандитском районе. Будь вы хоть учёный о трёх степенях — простой люд всё равно будет считать вас бандитом по принципу подобия.
Традиционные для советского люда «опущенные»: они ведь заражают всё вокруг себя прикосновением, а людей вообще делают, подобно себе, «опущенными».
Есть два способа борьбы с засильем: хорошее общедоступное школьное образование или наличие организаций, эксплуатирующих такой тип мышления. Первый — лечение, второй — сублимация, купирование проблемы. Европа, США и Китай пошли по второму варианту. В СССР пытались реализовать первый.
Это беда повсеместная. Некоторые другие страны всего лишь эффективнее купируют проблему, чтобы она не мешала прогрессу.
P.S. Не всегда столь эффективно, как кажется: «зелёные», например, препятствуют изучению реальных экологических проблем, поскольку собирают в одну кучу глобальное потепление, анти-ГМО, анти-прививки, вымирание некоторых видов животных, запрет на опыты над животными…
vconst
areht
В СССР было плохое общедоступное образование.
ГМО-фобы — это только один из многих примеров тому, что оно плохое.
vconst
Где было хорошее и ГОМ-фобов меньше?
areht
Хорошее было в хороших школах (которые теперь лицеи, ФМШ, ЦО и др.).
Фобов я не исследовал.
vconst
Я учился в обычной средней школе — без всяких уклонов и крутых названий, и я не являюсь гмо-фобом и в гомеопатию не верю. Так что — образование ни при чем. Образование не делает человека умнее, чем он есть,
areht
> Так что — образование ни при чем.
Это вы на основании единичной выборки вывод сделали? Так это то же, что гомеопаты делают )
vconst
У меня есть глаза и уши, я знаю об образовании подавляющего большинства людей, с которыми мне приходится общаться по работе и по жизни. Образование не меняет интеллект, дурак не станет умнее, если он закончит школу или институт.
areht
Для начала, давайте не смешивать «окончить институт» и «получить образование».
vconst
А я то при чем? Такое понимание у чиновников и всяких кадровиков.
areht
Вы с «я не являюсь и не верю» на «я то при чем?» слишком уж быстро переключаетесь.
Давайте договоримся за других людей говорить или со ссылками, или после предъявления доверенности?
vconst
Давайте поиграем в обе стороны — вы докажете мне, что образование может менять интеллект.
areht
Какая интересная игра. Можно только правила уточнить? А когда будет, так сказать, «переход хода» — ваша очередь доказывать то, что вы не утверждали?
vconst
//в сторону
Нет, похоже игра будет не интересная…
На ладно. Итак: ни школа не институт не сделают дурака умнее. Да/Нет/Почему?
areht
Чоо? Я не понимаю почему вы меня выбрали для этих странных вопросов.
Получение образование сделает любого человека образованнее. По определению.
Если вы всё же хотите ответ на ваш вопрос — дайте определение «дурак», «умнее» и поясните что вы понимаете под «институт сделает» (он же здание)
vconst
Это вы стали ко мне цепляться с глупостями.
Самоцитата для того, что бы не искать пустые определения: «Образование не меняет интеллект». Определение интеллекта сами найдете? Это слово устраивает, в отличии от «умнее»?
areht
// Пожав плечами
«Образование не меняет интеллект», ок.
Я не то, что не цеплялся, я даже не понял к чему это.
vconst
А что вызвало затруднения? Ветка комментариев доступна, написано не много, прочитать не представляет сложности.
areht
Под «к чему это» я подразумеваю отсутствие(видимой) логической связи
vconst
//вздыхает…
https://geektimes.ru/post/285536/#comment_9872732
areht
Я, видимо, так и не понял правил игры. Я должен дать ссылку на следующий комментарий? Или это типа игры в антонимы, игра слов «логическая связь»-«бессмысленная ссылка»? Или типа «Крокодил»?
vconst
Вы из тех, кому образование не помогло. Удачи :)
areht
Вы же только что уже убеждали, что никому не помогает, и я с вами спорить не стал.
Пожалуй, оставлю, может вам поможет https://ru.wikipedia.org/wiki/Рассуждение_(логика)
Zenitchik
Хорошо, но не для всех. Где-то процентов 30 заканчивали 10 лет — от они получали хорошее образование. Остальные — отсеивались после 8 лет обучения — они и составляют костяк всего в нашей стране.
vconst
Заграницей по другому? Много кто после школы идет в колледж? Нет.
Zenitchik
Откуда мне знать? Я не сравнивал. Просто изложил информацию.
Более того, я считаю такую систему разумной.
vconst
Интеллект вполне укладывается в нормальное распределение.
areht
Именно нормальное? Я бы посмотрел на такое исследование.
vconst
Исследований куча, но там все сложнее, сами тесты iq разработаны так, что бы результаты описывались нормальным распределением.
Zenitchik
Согласен. Поэтому наиболее разумная схема:
1) пытаемся учить всех всему;
2) проверяем, кто чему в итоге научился;
3) доучиваем профильно согласно выявленным задаткам.
vconst
В итоге — само так получается, народ отсеивается на двух последних классах, потом на бюджетные места в вузы. Кто не способен доучиться в последних классах — идут в ПТУ, кто не смог поступить на бюджет — учатся за деньги. В итоге получаются ремесленники, те кто способен учиться самостоятельно и те, кто заплатил на диплом без всякого толку.
SBKarr
В СССР с образованием было… по-разному. С такими-то масштабами страны. Нет способа контролировать качество на всей территории. (Нагло вру, есть, называется «советы», но их реформировали чёрт поймёт во что, когда запретили отзывать депутатов).
В целом, состояние образования сейчас следует устойчивому темпу деградации. начавшемуся примерно в 70е годы. До распада была партия, в которую можно было верить (всё, что делает партия — хорошо и правильно потому, что это делает партия). Не стало партии — расплодилась нечисть.
ksil
Сейчас вам тоже никто в партию верить не мешает.
SBKarr
В которую из 77?
ksil
Ведущая одна.
Belecky
Не очень понял. Чтобы было хорошее образование, нужно «верить» в партию?
Но это все не так. Есть довольно много статей по магическому и «альтернативному» мышлению в СССР, в т.ч. на пике НТР в 60-е.
Тарелки, бермудские треугольники, «Семь шагов за горизонт», вот это всё.
kot9pko
что, продажи лекарств упали? таблетки стало некому продавать?
Zenitchik
Ну да. Употребление гомеопатии вместо настоящих лекарств, приводит к вымиранию.
kot9pko
ну вот, минусы есть, а аргументов нет
Zenitchik
Аргумент ровно один: гомеопатические препараты не содержат никакого действующего вещества, в этом они подобны воде, мелу, и прочим веществам, которые каждый может получить бесплатно. Эффект плацебо, что характерно, так же есть решительно у всего, что человек может употреблять.
Поэтому продажа таких препаратов — мошенничество. А их выписывание врачами — преступный сговор.
А минусы — не мои. Я ставлю минусы только тем, кого не хочу видеть на Хабре, а у Вас статья хорошая.
kot9pko
Приведите пример. Исключая случаи халатности врачей, которые экономили на лекарствах.
SBKarr
Мне лень читать кучу комментариев, может, кто-то уже высказал эту мысль, но я таки напишу.
Когда формировалось новое государство (90-е годы), встала чисто юридическая проблема: как классифицировать лекарства. Решили её, как водится, не задумываясь и не привлекая экспертов. В итоге, фитотерапия, гомеопатия и некоторые ноотропы внезапно получили класс «гомеопатические препараты». То есть, в (юридическую) группу «гомеопатические препараты» попали лекарства, которые дают доказанный эффект.
Теперь люди замечательно путают две разные вещи. Юридическую группу «гомеопатические препараты» и гомеопатические препараты. Чем нагло пользуются различные любители «беременных детей животных» (да, я про РБК и помянутую там ассоциацию аптечных сетей). То есть, беременные женщины действительно могут пользоваться каким-то препаратом, на котором стоит (юридически значимая) пометка «гомеопатическое средство», который, тем не менее, имеет доказанную эффективность. И беременные женщины действительно могут пострадать, пока производитель не соизволит повторно получить лицензию с другой классификацией (какого лешего он это не сделал лет 10 назад — другой вопрос).
Вот только это не повод гомеопатам трясти перед людьми бумажкой с доказательствами — там не об их продукции написано. Это две разные вещи, по глупости чиновников одинаково называемые.
APLe
А не могли бы указать какой-нибудь препарат, для которого доказана эффективность (желательно, полноценными клиническими испытаниями), но который юридически отнесён к гомеопатии?
Интересно было бы на такой феномен посмотреть, и попробовать понять, за что его так.
SBKarr
Честно говоря, так сходу и не скажу. я изучал это как юридический феномен, не имею медицинского образования и памяти на названия лекарств. Скорее всего, большинство уже переклассифицировалось в нечто, более соответствующее действию. Так что, вопрос к медикам, которые застали те нелёгкие годы.
Сам феномен в том, что в классификации не было и половины известных ныне фармакологических групп. А продавать лекарства хотелось. Вот и нашли выход — записали, как гомеопатию. Дело не в препарате, а в хитрости жопы производителя.
petropavel
Можно легко нагуглить что-нибудь, например на «гомеопатический препарат D2». D2 — это всего в сто раз. Можно и D1 найти, это в десять раз.
Да вот, «Vitex agnus castus D2 Dilution». Википедия говорит, что эта травка вполне доказано действует. Так что я б не удивился, что в 100 раз разбавленный сок этой травки будет вполне обладать нормальным лекарственным эффектом, несмотря на слово «гомеопатический» в названии.
Меморандум начинается с определения: «Гомеопатия — альтернативная медицинская практика, заключающаяся в применении сверхмалых доз веществ, которые в больших дозах вызывают у здорового человека признаки данной болезни.»
А лекарствам, которые под него не попадают, но при этом называются гомеопатическими — им, похоже, не повезло. Разбираться никто не будет…
Lord_Ahriman
Я, кстати, заметил, что многие защитники гомеопатии (не тут, а вообще) гомеопатией считают «травки», то есть фитопрепараты, потому и возмущаются — удачно в свое время гомеопаты примазались к лекарственным сборам и настойкам. Когда им объясняешь про разведения, говорят «Что за ерунда?» и больше не защищают, точнее, учатся различать.
Dioxin
Осталось признать РАЕН шарагой и закрыть.
Zenitchik
Нет оснований закрывать. А признать — и так все знают.
Dioxin
Кадыров академик — клоунада
Zenitchik
Академик шарашкиной конторы? Ну и чёрт с ним.
Rumba27
Из статьи следует, Российская академия наук озабочена тем, что гомеопаты могут навредить народу России. Здоровье и только здоровье народа России — вот что самое главное академии наук. Никаких личных и корыстных интересов, и потенциально возможное переключение народа с традиционки на лженауку.
Все о народе думаете Юрий Венедиктович.
Zenitchik
Комиссия по борьбе с лженаукой с самого своего появления озабочена преимущественно профилактикой расхода государственных средств на явное мошенничество. Собственно, под лженаукой они понимают маскировку ненауки под науку с целью заработка.
glioma
Мне вот интересно, хоть один из присутствующих здесь пользовался хоть раз гомеопатическим средством? Глубоко сомневаюсь, умному человеку итак всё ясно, а вот глупому без разницы плацебо ли эффект и с помощью чего он проявляется, гомеопатии ли, разговорам с психотерапевтом ли. Между прочим люди, которые регулярно и от чистого сердца молятся живут дольше, достоверно, научно установленный факт, и помогает им, конечно, не господь бог. Ведь молятся они разным богам, помогает им особая настройка нервной системы, ибо программа «верить» вбита сотнями лет эволюции человечества, как и ложный логический вывод «после этого значит в следствии этого». Мыслящий человек всегда прочитает что написано в руководстве, в интернете или энциклопедии, когда не было интернета, я до дыр зачитывал энциклопедические словари. Но, к глубочайшему моему сожалению, подавляющее большинство человечества чуждо познанию истины, их интересуют айфоны, новые кроссовки, машина в новом кузове, футболка от дольче и габанна. Потому гомеопатия не умрёт, так же как не умерло христианство, ислам, буддизм и пр., хотя человек уже летает в космос. Даже СССР с тотальным охватом образованием населения не смог побороть низменные инстинкты в человеке, а вы того же хотите от капитализма, который как раз опирается в своём существовании на них.
ksil
В СССР была своя религия — марксизм-ленинизм.
artemerschow
Что-же вы всё как заведённые про плацебо эффекты талдычите? Плацебо важно и нужно только в клинических испытаниях, в реальном лечении ему нет места.
Можно ссылочки на исследования? Ну раз это «научно установленный факт». Мне особенно интересна методика определения чистосердечности молитв.Arqwer
Долго пользовался Оциллококцинумом, пока не наткнулся на пару статей о гомеопатии.
И вообще раньше руководствовался принципом, что каждым делом должен заниматься специалист в этой области, поэтому что врач назначит — то и нужно принимать, так как я не врач.
Затем стал более недоверчиво относиться к врачам.
tyomitch
Моя мама, с медицинским образованием и к тому времени с десяток лет практики педиатром, меня в моём детстве лечила какой-то гомеопатией.
Ей её медицинское образование не мешает всю жизнь верить в святую воду, заряжённые книжки лекарей, торсионные поля, разноцветные ауры и всё такое прочее.
Бывают такие люди.
mayorovp
Между прочим, исследованиями установлено, что пациент хуже себя чувствует если знает что за него молятся.
prostovovan
РАН — новая святая инквизиция?
Bluewolf
Две буквы перепутали.
sets
С экстерминатусом и караулами смерти!
iakaba
Не являясь поклонником гомеопатии и тп, не могу не отметить такую деталь. В едином антигеомеопатическом порыве слились самые деремучие церковники пиарщики РПЦ и ученые.
Да да, в едином порыве. Те кто предлагает целовать засушенные останки людей — тоже считают гомеопатию шарлатанством.
ksil
Они хотят быть монополистами в поставке веры.
StepByStepR
Забавно читать комментарии людей, большинство из которых и близко не в теме. Адекватность проведённых исследований тоже под большим вопросом, людям просто нужно было показать то, что от них требовали. При большом желании можно и чёрное назвать белым.
После того как почти поставили астму (около 17 лет назад), забыл о алопатии как о страшном сне, в больнице посещал только травматолога и проходил медкомиссию ежегодно.
Конечно же у нас в стране бизнес и будут всячески выгораживать традиционную медицину, как и прививки, которые могут иметь крайне тяжелые побочные эффекты. Пример из жизни: 2 человека после прививки от желтой лихорадки уехали в мешках, что-то пошло не так? Примеров множество.
Так и с традиционной медициной, залеченные детишки вызывают только сожаление, в результате развиваются гораздо более серьёзные заболевания.
Ну а мнение диванных экспертов, считающих себя специалистами во всём, крайне образованными и пр., при этом хейтящих гомеопатию, конечно же очень важно (нет)
Bluewolf
"Дешевое лекарство? Да, не то слово. «Аэрозоль гидрокса» (применять, как указано в инструкции, которую мистер Кин аккуратно наклеивал на каждую бутылочку) стоил на удивление дешево, но даже миссис Каспбрэк не могла не признать, что препарат, несмотря на дешевизну, прекрасно держал в узде астму ее сына. А стоил он так дешево, потому что состоял исключительно из устойчивого соединения кислорода с водородом, в которое подмешивалась капелька камфорного масла, чтобы придать аэрозолю слабый медицинский вкус.
Иными словами, лекарством от астмы Эдди служила водопроводная вода."
Стивен Кинг, "Оно", 1986.
artemerschow
Если человек умирает после поликлиники, то его недолечили или перелечили. В любом случае, виновата поликлиника.
Если человек умирает после гомеопатического лечения, то его убила болезнь, с которой не справилась даже гомеопатия. Ну или поликлиника, в которую гомеопат может отправить больного, смекнув, что тот только попортит статистику.
Аналогично с выздоровлениями. Обожаю эту логику.
Alex_Hannibal
Простите, а те два человека которые уехали в мешках после прививки от желтой лихорадки умерли от чего?
artemerschow
Не удивлюсь, что даже и от старости. Лет так через N-дцать после.
StepByStepR
От неё же и умерли, в скором времени после прививки.
allcreater
Специально для Вас вполне реальные эксперты из ВОЗ и РАН подготовили отчёты, что гомеопатия не имеет под собой научной базы. А «мне помогло» — не объективное доказательство. Так что уж извините.
dimm_ddr
Еще один диванный эксперт, который не в курсе, что аллопатия не имеет никакого отношения к современной медицине. И почему всем фанатам гомеопатии так необходимо, чтобы им противостояла доказательная медицина, что они даже специально используют неправильный термин? Чтобы самоутвердится, что ли.
Zenitchik
Так термин «гомеопатия» они тоже неправильно используют. Вырождение на лицо.
ishua
Откройте википедию или любой словарь, наберите «Традиционная медицина» — и вы узнаете, что это травки настойки, чеснок когда холодно и прочее (иногда даже работающее, в отличии от гомеопатии), что завещали нам дедушки и бабушки… а вы наверно говорите о Классической медицине, — пока так это принято называть…
Ну и ваше мнение нам конечно же так же очень важно, мы его запишем и будем хранить и перестанем ходить в поликлинику даже если кашель 2-3-4 недели и температура 39+, пойдем обязательно к гомеопату.
leotsarev
А мне сегодня страховая компания ответила: то, что вам врач выписал гомеопатию, это хорошо и правильно. https://vk.com/wall25963806_698
Zenitchik
Строго говоря, они Вам ответили: «У нас нет данных, что это гомеопатия».
mitasamodel
Тем временем, уволен Денис Рощин — один из авторов меморандума о лженаучности гомеопатии
http://echo.msk.ru/news/1924094-echo.html
Zenitchik
Можно другие источники? Я-то верю, но Еху Москвы репостить как-то стыдно.
mitasamodel
Больше похоже, что вы хотели поспорить на тему авторитета «Эха», нежели действительно просили ссылок.
По запросу «уволен Денис Рощин» гуглится сразу и много:
медуза
коммерсант
Life
Pikabu :)
В целом, многие ресурсы ссылаются на «Mail. Здоровье».
Но чем же вам «Эхо» не угодило? ) Это же не программа, где гость или ведущий может высказывать своё мнение, а новости, которые у них всегда достоверными были.
Zenitchik
Нет, на полном серьёзе. В интересах общей борьбы — надо куда-нибудь репостнуть. Но репост «Эха» товарищи не оценят.
mitasamodel
Нуу, поскольку это очень свежая новость, то, возможно, стоит подождать сутки. Может будет опровержение.
Zenitchik
Ну, раз Панчин на ФБ среагировал — то не страшно. Отыграют назад — будет хорошо.
5oclock
http://www.kommersant.ru/doc/3212839
Awoody
Про всегда достоверные новости «Эха» не надо, пожалуйста :)
Аппараты миссии «Экзомарс» российский разгонный блок вывел на нужную траекторию только с четвертой попытки
artemerschow
https://geektimes.ru/post/283390/
Awoody
Ох, да :(
tundrawolf_kiba
Немного шуток касательно той фразы. О том, как можно извратить правду, при этом ни разу не солгав.
Awoody
Прекрасно!
mitasamodel
Хм. По ссылке новость от источника, в котором написано ровно то же самое.
+ в самой новости есть данные о том, что непосредственно Роскосмос считает данную ситуацию штатной.
Я вам даже более интересный пример приведу: после того как был сбит боинг над Украиной, в новостях эха были представлены все версии, которые поступали от различных источников: от нашего Министерства Обороны, от Украинского, от Американского, от Европейцев, от разных депутатов и от СКР (нашего, Украинского, Нидерландского) и т.п. В итоге, в новостях можно было прочитать много разных вариантов, начиная от реального (ракета «земля»-«воздух») до бреда о другом самолёте-штурмовике.
И все эти новости были на Эхе, да. Просто вы когда читаете новости, вы имеете возможность увидеть кто является источником информации и уже самостоятельно оценить достоверность.
Да, это не «Итоги недели с Киселёвым», где вам выдаётся единственно верная безупречная версия.
Ну да ладно, давайте добьём «Экзомарс» уж, раз про него зашёл разговор.
Вот подборка новостей с «Эха»: Экзомарс
В тот же день, что и новость с неправильным заголовком, вышли ещё несколько новостей:
Новость 1
Новость 2
Программа с научным обозревателем, которая рассказала о целях, планах и т.п.
Потом, чуть ли не каждый день выходила куча новостей на эту же тему.
Обзорная статья с данными от Роскосмоса и ESA.
Статья Виталия Егорова о том как облажалось «Эхо», когда впрямую перепечатало «Newsru», не посоветовавшись с профессионалами (поверили, что на сайте Newsru написано, что это данные ESA).
И так далее. Куча новостей вплоть до гибели посадочного модуля.
Как видите, достовернее некуда — облажались с заголовком одной новости? — да, облажались. Но огромное количество новостей с указанием источников позволяет получить достоверную информацию. Лично я от СМИ жду именно этого.
Awoody
1. Вы же сами признаёте, что «Эхо» облажалось с заголовком этой новости; даёте ссылку на блог Зелёного Кота (Виталия Егорова), в котором он подробно разбирает эту ошибку. Но при этом продолжаете настаивать, что «достовернее некуда». Это как-то очень странно :)
2. «Эху» многократно указали на ошибку: прочтите хотя бы комментарии к этой самой новости. Да и блог Зелёного Кота размещён на сайте «Эха». Так что если бы «Эхо» стремилось к достоверности, то могло бы, получив критику, исправить текст новости или убрать её вовсе.
3. Что же до различных версий одного и того же события — это нормально и хорошо, если они подаются именно как версии: «Источник в министерстве обороны считает, что причиной аварии мог стать...», «По мнению депутата Пупкина, наиболее произошедшая причина произошедшего лежит в...» Однако новость про «Экзомарс» была подана именно как факт, а не как версия. Более того, в этом событии вообще нет места каким-либо версиям: это же не авария и не загадочное исчезновение. Обычный штатный пуск, есть телеметрия, которая всё зафиксировала. То есть чётко известно, что именно произошло. Журналистам оставалось только правильно об этом написать, но они не смогли :)
artemerschow
Ёпрст. Вам говорят, что косячат абсолютно все. Особенно в подобных темах. Выделять тут «эхо» и тыкать в него пальцем довольно странно.
Awoody
Этого никто не утверждал. Более того, я и не уверен, что это так. В данном же случае началось всё с конкретного (неверного) утверждения, что у «Эха» новости всегда достоверные были. Которое я стал опровергать. То есть это не я выделил «Эхо» среди остальных, а мой оппонент. Перечитайте диалог внимательно, пожалуйста.
artemerschow
В любом случае вы неудачный пример выбрали. «Недостоверные» это когда печатают откровенную ложь, особенно если это хотя бы не отсылка на другое СМИ. Ну или когда непроверенная информация размещается с завидной регулярностью. Имхо, разумеется. При всей моей нелюбви к СМИ. Один пример из достаточно специфичной темы как-то не очень.
Awoody
Нет уж, позвольте.
1. Регулярность не при чём: чтобы опровергнуть утверждение «данное сми всегда представляет достоверную информацию», достаточно привести один пример, когда оно подало недостоверную информацию. Ещё раз: я не обсуждаю сейчас общий облик «Эха» как сми, хотя имею что сказать на эту тему. Я спорил с некоторым вполне конретным утверждением mitasamodel.
2. Если написано, да ещё и в заголовке, «вывел только с четвёртой попытки», когда на самом деле всё было отлично, без всяких попыток (т. е. по сути с первой попытки) — это по-Вашему не откровенная ложь (безотносительно того, имеется отсылка на другие сми, или нет)? Если нет, тогда я не вижу особого смысла продолжать дискуссию.
areht
То есть вы на полном серьёзе ожидаете от какого-то СМИ полной перепроверки правдивости всех утверждений цитируемых лиц, и иное — «откровенная ложь»?
Awoody
Нет, не то есть. Я нигде не писал, чего я ожидаю от СМИ. Давайте вернёмся к исходному вопросу? Честно говоря, я не очень понимаю, что тут обсуждать. Ещё раз, сиутация: одни журналисты, не разобравшись, облажались в новости о пуске. Другие, не разобравшись, перепостили эту новость. Да, и те, и другие дали недостоверную, ложную, информацию. Что тут можно обсуждать?
areht
> Давайте вернёмся к исходному вопросу? Честно говоря, я не очень понимаю, что тут обсуждать.
Эм? Не, не давайте.
Меня заинтриговало именно то, что приведение достоверной цитаты — это, внезапно, откровенная ложь. Это ваше утверждение — откровенная ложь.
СМИ перепечатывают новости как в источнике (в лучшем случае — первоисточнике). За их лживость отвечает источник, указанный в новости. Его можно перепроверять по другим источникам, но лживость первоисточника это никак не изменит
Awoody
Хорошо, не будем возвращаться :)
Если я повторил ложное утверждение — я тем самым и сам сделал ложное утверждение, верно? Смотрите: если я говорю «Дважды два — пять» — это откровенная ложь, даже если мне это Вася Пупкин сказал. Дальше: если я скажу «Вася Пупкин заявляет, что дважды два — пять» — это, действительно, будет истинное утверждение, в этом случае ко мне претензий быть не может: за что купил, за то продаю. Но: если я чуть-чуть переформулирую и скажу «Дважды два — пять. Об этом говорит Вася Пупкин» (а новость «Эха», обратите внимание, построена именно по такой схеме), то получится, что у меня теперь два утверждения: второе истинное, но первое всё-таки ложное. От этого мне никуда не уйти.
Может показаться, что разница здесь исключительно формальная, но на самом деле не только: в случае «Вася Пупкин заявляет, что дважды два — пять» я сразу акцентирую внимание на том, что это васины слова, а формулировка
«Дважды два — пять. Об этом говорит Вася Пупкин» сначала безапелляционно постулирует утверждение, как истину, а потом уже сообщает источник. Такие нюансы влияют на восприятие материала. И их учёт — это не буквоедство, это как раз то, что, среди прочего, называется журналистской этикой и профессионализмом. Вот Вам гротескный пример: «По мнению философа Петрова, Солнце вращается вокруг Земли» — нормальная, интересная новость про сумасшедшего учёного. И совсем другое дело — заголовок «Солнце вращается вокруг Земли», а уже в тексте новости — «Об этом сообщает философ Петров». Ну желтизна же!
Кстати: обратите внимание, например, на статьи Википедии. Если в каком-то месте обсуждается некоторый неоднозначный вопрос, по которому есть разные мнения, то там не будет написано «Верно то-то и то-то. Об этом говорит акад. Иванов». Будет именно написано «По мнению акад. Иванова, верно то-то и то-то».
Если же немного отвлечься от формальной стороны вопроса и заодно коснуться Вашего вопроса о том, чего я ожидаю от СМИ… Да, я ожидаю некоторого журналистского профессионализма. Чтобы журналисты а) хотя бы немного понимали, о чём пишут, даже если это просто короткая новость (тогда бы они не допустили такого ляпа); б) более критично подходили к выбору источников (тогда бы они три раза проверили информацию, идующую от Newsru); в) адекватно реагировали на критику (тогда они бы исправили или совсем убрали новость после получения множества критических комментариев). А банальный перепост новостей — для этого вообще не нужны журналисты, для этой цели можно просто бота написать. Может, их там действительно нет? :)
areht
> Может показаться, что разница здесь исключительно формальная
В контексте «новостей» в СМИ она исключительно формальная. Это не новостное агенство, не авторская колонка — новости там не придумывают, а перепечатывают. В такой рамке, придирки к формулировкам — именно буквоедство. А сравнение новостей с энциклопедией — передергивание.
Впрочем, Вы путаете «ложь», «откровенная ложь» и «источник, не заслуживающий доверия» и «желтизна же». Желтые заголовки можно очень правдивым новостям писать.
Awoody
Ну что ж, если путаю — давайте разбираться. Поясните, пожалуйста: в чём, по-Вашему, разница между понятиями «ложь» и «откровенная ложь». Термин «источник, не заслуживающий доверия» не очень понятно, откуда взялся, — я его не использовал.
Далее, с желтизной я был не совсем прав, признаю (то есть желтизна в моём примере имела место, просто мы же обсуждали ложь, а не желтизну, так что я зря её приплёл). Давайте оставим её и будем считать, что в моём предыдущем комментарии написано «Ну ложь же!»
О сравнении новостей с энциклопедией… Почему же передёргивание? Безусловно, своя специфика в каждом из этих жанров имеется. Но она не в правдивости/лживости. Правда/ложь — категории, не зависящие от специфики жанра. Если в энциклопедии содержится ложное утверждение, то такое же утверждение будет ложным и на новостном портале, и наоборот.
И о том, формальна ли разница. Если новость правдивая, то всё ок: действительно, нет разницы, написать ли «Вася Пупкин заявляет, что дважды два — четыре» или «Дважды два — четыре. Об этом говорит Вася Пупкин». Но как только вы перепощиваете какое-то фуфло, то она перестаёт быть формальной. Почему — я подробно объяснил комментарием выше.
areht
Откровенный
2. Очевидный, открытый, не скрываемый. Откровенная неприязнь. Откровенный цинизм.
|| Ясно выраженный, несомненный. «Что-то даже слишком уж откровенно грязное было в этом деле.» Достоевский.
Вот когда вы пишите 2*2=5 — это откровенная ложь.
А когда журналисты работают не слишком профессионально — это «источник, не заслуживающий доверия».
Т.е. если ложь откровенная, то её журналисты эха сразу распознали, и Эхо преднамеренно перепечатало фигню.
> Правда/ложь — категории, не зависящие от специфики жанра.
Есть ещё нюанс, есть логическая истина/ложь (true/false), а есть другая (кхм… философская) правда/враньё(truth/lie). А вы используете «Правда/ложь» в каком-то смешанном значении.
> Но она не в правдивости/лживости.
Они в несравнимом количестве ресурсов, которые позволительно затрачивать на проверки.
Awoody
Да, с откровенной ложью согласен. Был неправ, называя точную перепечатку ложного утверждения «откровенной ложью». Правильно было сказать просто «ложь». А СМИ, которое такую ложь распространяет и перепощивает — да, «источник, не заслуживающий доверия». Но кстати, и Вы неправы, говоря, что
я ведь искренне заблуждался :)
Я старался придерживаться логического значения. Но принципиальна ли в данном случае разница?
Возможно. Но ложное утверждение ведь не станет истинным только оттого, что у меня не было достаточных ресурсов для его проверки, и я его опубликовал как есть?
areht
> Я старался придерживаться логического значения. Но принципиальна ли в данном случае разница?
Ну… «Такие нюансы влияют на восприятие материала». Тут надо отделять «эхо пишут ложь» и «эхо — лжецы».
> Но ложное утверждение ведь не станет истинным только оттого, что у меня не было достаточных ресурсов для его проверки, и я его опубликовал как есть?
Нет, просто все(!) новостники «пишут ложь» в силу объективных причин, странно ожидать иного. Вообще не помню, новостных СМИ, которое, скажем, перепечатывая предвыборные обещания, добавляло бы «невозбранно п… ит кандидат».
Awoody
Наверное, в данном случае правильнее будет говорить «Эхо пишет ложь». Кстати, хороший воппос — можно ли называть лжецом того, ктоделает ложные утверждения не сознательно, но по искреннему заблуждению?
Не знаю, так ли уж все. Скажем, та же «Медуза» мной в этом замечена не была. Может, я просто недосмотрел, не знаю :) Перепечатать обещание как раз можно, если это цитата: «Кандидат в мэры Омска Поросёнков обещает привести в порядок все дороги города в течение года». Добавлять при этом, что он безбожно брешет, совсем не обязательно :)
areht
Врачи говорят «не бывает здоровых — бывают плохо обследованные»
Awoody
Да :)))
mitasamodel
Давайте этот пример добьём дальше?
1. Новость 1:
Дважды два — пять
Об этом сообщил Вася Пупкин, так как ему об этом сказал профессор математики.
2. Новость 2:
Профессор математики сказал, что дважды два — четыре
Дважды два — четыре. По словам профессора математики, это позволит и дальше двигать науку вперёд.
3. Новость 3:
Наука развивается
За прошедшие пару дней было сделано много новых открытий.
Между делом, повторяем, что профессор математики заявляет, что «дважды два — четыре».
Так вот, всё это вместе и в совокупности даёт для меня достоверные новости.
Если вы хотите, чтобы журналисты понимали то, о чём они пишут, то вам надо не «новости» читать, а авторские колонки, обзоры, авторские программы и т.п.
Новости — это чёткая передача информации от источника. Максимально без преукрас и изменений.
Awoody
В том числе и Новость 1?
Вы что-то очень хорошего мнения об авторских колонках и программах :)
Ну видимо, у нас с Вами немного разные требования к новостной журналистике. То есть чёткая передача без приукрас и изменений, безусловно, должна быть. Но я бы всё-таки хотел и определённой проверки на достоверность. А иначе в погоне за жареным можно и в лужу сесть :)
mitasamodel
Разумеется. Новость о том, что Вася Пупкин сказал, что «дважды два — пять» — абсолютно достоверна, даже в вашем понимании. Данные о том, что Вася, при этом, ссылается на профессора — тоже абсолютно достоверна.
Тут проблема оказывается в том, что Вася тупо не понял профессора и интерпретировал его слова по-своему.
Конечно. Надо просто уметь их фильтровать и читать то, чему доверяете. Например, в вопросе космонавтики, я не очень буду доверять размышлениям журналистов (да, даже с «Эха»). А вот, Виталия Егорова прочитаю с куда большим доверием.
Нет, тут у нас требования тоже совпадают.
Просто одни СМИ садятся в лужу ежедневно и по нескольку раз, а другие — нет.
Ну вот вам ещё пример с заголовками:
1. Новость 1: боинг был сбит с территории, подконтрольной сепаратистам
Такие данные приводит СК Нидерландов в своём докладе. Вот .pdf доклада
2. Новость 2: боинг был сбит с территории, подконтрольной военным Украины
Такие данные приводит СК России в своём докладе. Вот .pdf доклада
И такие новости будут (по-моему, уже есть) на «Эхе». Готов поспорить, что одна из этих двух новостей — ложь. Какая? Это решать не журналистам, которые эти новости выдают.
Awoody
То, что Вася Пупкин сказал, что «дважды два — пять» — истинно и достоверно. Но вынесенное в заголовок новости утверждение «дважды два — пять» — ложно. Абсолютно то же самое с самолётами. От этого отдаёт желтизной. Потому что:
с формальной точки зрения — я уже пояснил в этом и в предыдущих комментариях, просто делается ложное утверждение;
с фактической — мнение некоторого источника подаётся как абсолютно установленная истина. Кто-то ведь даже не откроет саму новость, а потом будет рассказывать: «Боинг сбила Украина! Да как не слышали, на „Эхе“ же сегодня писали!!!»
Вы абсолютно правы, не журналистам решать, как там на самом деле. Как же быть, когда разные источники дают разную информацию? Есть вполне себе приличные выходы, например:
а) указать источник прямо в заголовке, так вполне делается:
Бастрыкин: Боинг был сбит территории, подконтрольной военным Украины
б) дать заголовок в кавычках, чтобы было ясно, что это чья-то цитата:
«Боинг был сбит с территории, подконтрольной военным Украины»
Захотите узнать, чья цитата? Добро пожаловать по ссылке!
mitasamodel
Хорошо, тут я с вами согласен. А именно, что в заголовке новости видеть непосредственный источник было бы неплохо.
Я просто не согласен с тем, что это настолько важно, как вы говорите. Опять таки, потому что узнавать «новости» только из заголовков — худшее что только можно придумать.
Заголовок — это тема. И «дважды два — пять» — вполне нормально для темы, для заголовка. Если люди пробегаются только по заголовкам и из них черпают новости, то… ну ведь и ТВ тоже многие смотрят, впрочем =\
Awoody
Вот! Вы очень хорошо написали: заголовк — это тема. В каком-то смысле это очень краткое, предельно концентрированное содержание статьи. Поэтому заголовок «Дважды два — пять» — плохой. Потому что статья не о том, что дважды два на самом деле оказалось равно пяти, а о каком-то фрике, который так говорит. Ведь революция в матемтаике и откровения сумасшедшего учёного — это же два абсолютно разных новостных сюжета. Поэтому, я могу только ещё раз повторить то, что уже писал раньше: то, что на самом деле является правдой, можно вынести в заголовок. Брехню — нельзя. Если не уверены в том, брехня это или нет — либо не делайте новость, либо укажите источник цитаты, либо как-то ещё смягчите, показав, что это не является абсолютной истиной. Например:
Пупкин: дважды два равно пяти
или:
«Дважды два — пять»: революция в математике?
Ну либо же на свой страх и риск просто дайте заголовок «Дважды два — пять». Рискуя при этом облажаться :)
Что же до того, как читателю работать с новостями. Ну наверное, лучше бы заглянуть в саму новость, да. Но ведь человек не обязан этого делать. Во-первых, и так информационная перегрузка. Новость попалась на глаза, человек хотел её кликнуть, но сперва пошёл смотреть другую новость, а оттуда ещё ссылка, а потом позвали на обед… В итоге про первую новость он и забыл. А на подкорке неправильный заголовок, кстати, всё равно отложился. Во-вторых, кому-то и заголовка достаточно. Скажем, напишут «Ракета-носитель „Союз“ успешно вывела на орбиту спутник связи „Коннектсат“ ». Кому-то этого уже вполне достаточно, чего ещё по ссылке ходить? И если такой заголовок будет ложным, то и у человека сложится превратное впечатление о произошедшем. И он в этом виноват не будет :)
Zenitchik
>ожидаете от какого-то СМИ полной перепроверки правдивости всех утверждений цитируемых лиц
Да, ожидаю, равно как и не от СМИ. И перестаю верить тем, кто на этом прокололся. Распространять непроверенные данные — свинство.
mitasamodel
Да, продолжаю это утверждать по одной простой причине: после этой новости с неправильным заголовком в тот же самый день через 27 МИНУТ вышла следующая новость, говорящая о том, что на самом деле всё в порядке.
И если вы _действительно_ читаете новости на «Эхе», а не пытаетесь найти у них лишь косяки, то, получив две эти новости вы начнёте сомневаться в достоверности первой (т.к. там был не самый авторитетный источник), так как она была опровергнута второй.
Но вы же не читаете новости на «Эхе», а просто зацепились за одну-единственную неверную новость, верно?
А вот именно за ЭТО я и уважаю «Эхо» — за то что оно не убирает и не правит свои новости задним числом. «Исправление» новостей — это не правка старых новостей, а выдача опровержений, что сделано было.
Ну прочитайте же ещё раз, пожалуйста:
Они взяли основной текст и заголовок от другого информационного агентства. Причём, взяли не просто потому что кто-то что-то написал, а потому что ТАМ заявлено, что это сообщение ESA.
Да, оказалось, что они там накосячили и перевели неправильно. Да, это и косяк «Эха» тоже, так как они не проверили дополнительно САМИ. Но они сделали именно то, что и надо было сделать — максимально быстро выдать действительно достоверную информацию.
Статья Виталия Егорова вышла 17 марта (статья на «Эхе»). А новость-опровержение с информацией, что на самом деле всё было в порядке — 15 марта через 29 минут после «лажовой» новости. Оперативно, не находите?
Awoody
На самом деле нет, эта вторая новость никак не дезавуировала утверждение про 4 попытки из первой новости. А утверждение о том, что Роскосмос назвал произошедшее штатной ситуацией, было уже и в первой новости. То есть, грубо говоря, в первой новости было написано «Вывели только с 4-й попытки, штатная работа», а во второй — «Успешно вывели».
Знаете, по-моему, это моё личное дело, в каком количестве, в каком порядке и с какой регулярностью читать новости «Эха». И мне как-то не очень близка мысль о том, что если журналисты «Эха» допустили большой ляп, так это на самом деле у них всё правильно, просто это я как-то не так работаю с их новостями.
Ещё раз: не было выдано не только явного, но и неявного опровержения. Перечитайте новости «Эха» внимательно, пожалуйста. На всякий случай поясню: явное опровержение — это когда они явно пишут, что в прошлой новости допустили ошибку, а неявное — когда они просто в новой новости сообщают правильную информацию, опровергающую старую. Это если бы в исходной новости было написано, что вывели с 4 попыток, а в новой — что с первой попытки (пример не очень удачен, поскольку там в принципе не может быть никаких попыток, это не самолёт, заходящий на посадку, но просто для понимания сути). Ни того, ни другого сделано на самом деле не было.
mitasamodel
Во второй новости: «средства выведения отработали успешно».
Таким образом, я понимаю, что всё было так как надо.
Прошу прощения, возможно это будет немного резко, но у меня сложилось впечатление, что вы читаете не новости, а только заголовки. Прочитав новость (а не только заголовок) у вас бы появилось больше информации для сомнений.
И да, заголовки пишут именно по существу. Если есть новость, что кто-то сказал, что пуск был неправильным, то в заголовке именно это и будет: «пуск был неправильным». А уже в тексте — ссылка на того кто так сказал.
Так сказал бы об этом Игорь Комаров, они бы и написали это прямым текстом. Вы же не хотите, чтобы информационные агентства пытались самостоятельно интерпретировать слова? Причём, не просто слова, а слова человека, который занимается высокотехнологичными вещами. Нет уж, я хочу, чтобы информационные агентства выдавали новости именно такими, какими их сообщают источники.
А дальше уже всё зависит от меня: если мне позволит образование, то я пойму. Я не хочу зависеть от образования журналистов в вопросе интерпретации технических данных.
Поэтому после косяка с одной новостью они и выдавали данные цитатами представителей Роскосмоса и официальные данные ESA (уже позднее).
Awoody
Не совсем так. Успешно — значит миссия выполнена, аппарат вывели на расчётную орбиту. Это не исключает того, что по ходу её выполнения могли возникнуть какие-то ЧП. То есть, фраза «средства выведения отработали успешно» никак сама по себе не опровергает мифические 4 попытки.
Нет, почему же. Я прочитал как раз всю новость. А какие тут могут быть сомнения? И в чём? Я знаю, как выводят спутники, и понял, что «Эхо» перепостило непроверенную лажу.
Я в каком-то другом комментарии уже писал, здесь повторюсь. Если заголовок корректный и правдивый — да, так можно. Но если в заголовке явная лажа — значит вы облажались, ребята. Либо тщательнее проверяйте информацию, либо используйте более корректные формулировки типа «По словам того-то, было то-то». Мне в принципе абсолютно всё равно, как именно СМИ будет готовить свою информацию. Мне просто хочется, чтобы в этой информации не было лажи. Вот и всё :)
Ну а не сказал — они и не стали давать опровержения своей (виноват, ньюсрушной) лаже. Хотя им на неё указали. Ну молодцы, чего :(
А если не позволит, то проглотите поданную Вам лажу, даже не заметив. Неужели Вам этого хочется? Ведь по сути Вы точно так же становитесь заложником технической (политической, экономической, гуманитарной и пр., нужное подчеркнуть) грамотности журналистов и их профессионализма.
mitasamodel
Я тоже прочитал первую новость. И понял, что у нас большие проблемы с космонавтикой, раз не можем нормально вывести на орбиту.
А потом я прочитал вторую новость, в которой говорится, что всё прошло успешно.
И я засомневался, что 4 попытки вывода — это «штатно». И я пошёл по адресам «источников» и узнал, что на самом деле даже проблем никаких не было, и всё было хорошо.
Даже с учётом того, что первая новость направила меня по неверному руслу, я всё равно получил достоверную информацию благодаря последующим новостям.
Предлагаю продолжить выше: https://geektimes.ru/post/285536/#comment_9877526
Там как раз пример двух заголовков.
Так хотя бы сама статья Виталия Егорова — и есть опровержение именно «четырёх попыток». Статья-то там же опубликована, на «Эхе». Или вы хотели увидеть ещё один текст, в котором бы говорилось, что «согласно статье блогера Виталия Егорова, попытка была только 1»? Они сделали лучше — опубликовали целиком статью, которая объясняет почему те «4 попытки — бред» и как было дело на самом деле.
Все становятся и везде: вы просто не можете знать всё на свете, а потому вы будете доверять: словам учителя в школе, преподавателя у универе, официальным ведомствам, судам и т.п. У вас просто иногда нет выбора.
И вы хотите в огромный список «доверенных» людей добавить ещё и журналистов? Нет уж, пусть они делают хорошо только свою непосредственную работу — выдавать информацию от источников, без интерпретации. И я уже сам решу кому верить больше — Newsru, которые переводили ESA, или прямой речи руководителя Роскосмоса.
Просто раскручивать цепочку «Эхо» -> «Newsru» -> «ESA» я не буду, если это какая-то единичная никем не замеченная новость. Но если на эту тему появляются опровержения со всех сторон и там же на «Эхе» появляются ещё новости, которые намекают на неправильность первой, то я возьму и раскручу ту самую цепочку и посмотрю была ли лажа и по какой именно причине.
Для меня авторитет того или иного СМИ не только в наличии/отсутствии непроверенной информации, но и в причинах этого.
Awoody
Ну вот видите, Вам пришлось лезть в первоисточники, чтобы установить истину. Это очень похвально, но зачем тогда вообще СМИ нужны, если после чтения их новостей нужно устраивать собственное расследование, как там на самом деле было? Тогда нужно просто ходить по сайтам Роскосмоса, NASA и ESA, если интересуетесь космонавтикой.
Егоров всё-таки не в новостном отделе «Эха» работает, он просто колумнист. А колумнисты «Эха», как я понимаю, пишут что хотят и о чём хотят (что мне тоже, кстати, совсем не нравится, но это отдельная тема). То есть этот разбор — это его частная инициатива, никак не отражающая официальную позицию «Эха». Обратите внимание, кстати, как он кроет журналистов в своей статье:
«все российское космическое сообщество смеется над фразой журналистов NewsRu и «Эха Москвы»… Одним предложением авторы одновременно расписались в своей ангажированности и полном непонимании вопроса».
Всё-таки если даёшь опровержение своей собственной или своих непосредственных коллег ошибке, так самоуничижаться не станешь; в кранем случае напишешь что-нибудь типа «Мы тут на днях здорово облажались, так вот я вам сейчас расскажу, как всё на самом деле было». Здесь же он явно дистанцируется от отдела новостей «Эха».
А почему нет? Вы же, например, заболев, предпочтёте пойти к грамотному врачу, нежели самому разбираться в биохимии, физиологии, фармакологии и пр., чтобы подобрать себе правильное лечение? То же и с журналистикой: я вот был бы только рад довериться каким-нибудь толковым журналистам, которые не только процитируют, но и прокомментируют, и объяснят, чем самом разбираться в хитросплетениях политики, экономики, культуры и пр. Конечно, не первым встречным, а про которых мне откуда-то априори известно, что им можно доверять (хотя бы попытаться). Собственно, Вы же сами выше писали, что доверяете Виталию Егорову. И это прекрасно, он действительно грамотный специалист, я тоже люблю его читать. Но ведь он отнюдь не только цитирует источники.
areht
> зачем тогда вообще СМИ нужны, если после чтения их новостей нужно устраивать собственное расследование
Для развлечения.
Если вы интересуетесь космонавтикой — вы будете не в СМИ искать, а
сидеть на гиктаймсходить по сайтам Роскосмоса, NASA и ESA.prostovovan
А ничего, что маги, целители и экстрасенсы обслуживали вождей КПСС? Это ли не лучший довод «за»?
Zenitchik
И чем кончили вожди КПСС?
prostovovan
Жили дольше обычных граждан СССР.
DaveDee
конечно же не потому, что питались хорошо и не вкалывали на заводе.
prostovovan
Речь про то, что экстрасенсами они пользовались. И было им хорошо от этого.
dimm_ddr
О, а у вас есть подтверждения что:
А то может быть вождями у нас были такие люди, что если бы их экстрасенсы не обслуживали, то они лет на 25 больше каждый бы прожил? А то и сам батюшка Ильич до сих пор страной бы правил. А так обслужил его маг, паралич его разбил он и помер. Вообще маги умеют паралич колдовать, в каждой второй компьютерной игре так. Разве стали бы разработчики компьютерных игр показывать паралич у магов, если бы в реальности не так было?
prostovovan
Инфы по этой теме море — она является доказательством? Или нужно заключение РАН?
dimm_ddr
Вот именно — море. Я и говорю, Ленин умер, потому что маг на него паралич скастовал. Причем тут РАН?
prostovovan
Не надо флеймить.
dimm_ddr
Речь о том, что мое заявление имеет ровно такой же вес как и ваше. Неизвестный человек в сети что-то написал. Более того, о чем больше информации: о взаимодействии вождей с экстрасенсами или о параличе у магов вопрос открытый и, мне кажется, решится не в вашу пользу. Доказательства у меня ровно вашего уровня. Флейм начали здесь вы, уважаемый, я всего лишь довел его до абсурда.
Так у вас есть доказательства или мы продолжим обсуждать что ленина убил маг с заклинанием паралича? Еще, кстати, было бы неплохо доказательства общения вождей с этой всей нечистью.
areht
> И было им хорошо от этого.
Простите, а «экстрасенсы» — это какой-то эвфемизм?
k06a
По-вашему, если вождь КПСС, то обязательно умный?
loly_girl
Да даже если и умный, у него может не быть полного академического образования. Училка в школе была дурная, болел много, не любил биологию, мало ли что.
Fullmoon
А вожди КПСС знали, что их маги с экстрасенсами обслуживают? Инициатива на местах бывает донельзя причудливой.
nemilya
Одна из задач образования, на мой взгляд — это борьба с невежеством. Невежество — это в какой-то степени отсутствие знания, либо игнорирование знания. Объективность должна присутствовать в науке.
И в этом плане гомеопатия — знания про то, что такое гомеопатия и объективный подход к ней — должны быть атрибутом научного подхода.
Эффект сверх малых доз — это явление, что изучалось в стенах институтов, не одно десятилетие, например, «Институт биохимической физики им. Н.М. Эмануэля» (кстати РАН), руководила этими работами Елена Борисовна Бурлакова (1934-2016). Вот здесь можно прочитать публикацию "Действие сверхмалых доз биологически активных веществ и низкоинтенсивных физических факторов", и в частности там список литературы на 196 пунктов.
maxpsyhos
То, о чём вы пишите крайне слабо пересекается с гомеопатией. Собственно всё общее — это слова «сверх малых доз». При этом что механизмы работы, что понятие «малой» дозы принципиально различаются.
Zenitchik
Так никто и не спорит. Лечение микродозами ни в коем случае не следует путать с гомеопатией.
tyomitch
Добрая половина всех комментариев под статьёй — споры о том, что именно считать гомеопатией, а что не считать.
Zenitchik
Я склонен в этом вопросе ориентироваться на мнения лекторов из группы «Учёные против лженауки». В конце концов, манифест тоже ихний.
ra3vdx
1. У Гордона, емнип, речь велась о С15-С16 и выше.
2. Нуль молекул действующего вещества не могут иметь физиологического действия. Это противоречит законам нашего бренного мира.
Spaceoddity
2. Ну что же вы так прямо с плеча рубите.
Во-первых, не «законам нашего бренного мира», а «законам нашего бренного мира, выявленным на данном этапе развития цивилизации». Когда-то и Солнце вокруг Земли вращалось, а всё стало наоборот. Законы природы изменились? Или просто человечество поумнело?
Во-вторых, есть такое понятие как «виртуальные частицы».
В-третьих. С ходу в голову приходит такой пример. Берём действующее вещество, какой-нибудь изотоп с нейтронной радиоактивностью, скажем Mg39. Погружаем его в воду. Через некоторое время извлекаем. Фильтруем. Молекул активного вещества в нём 0. Но свои свойства вода уже изменила и имеет негативное физиологическое воздействие — она радиоактивна. Употреблять её явно не безопасно для здоровья.
ra3vdx
1. Наука меняется. Но меняется необратимо. Возврата к идее о плоской Земле не будет никогда.
2. И? Это как-то повлияло на РКИ с двойным слепым плацебо-контролем?
3. Что касается радиоактивностью воды — она связана только с нейтронным распадом. Не у всех элементов он имеется. Что касается конкретно магния — у него всего 3 изотопа — 24, 25, 26,
39и все они стабильны.3а. Имеются ли радиоактивные материалы у гомеопатов? ФСБ интересуется.
Отдельный вопрос состоит в том, что львиную часть радиоактивности воды составляют примеси. Но гомеопаты ведь берут чистую воду? А где они её берут? Ведь в водопроводной воде, напр. 10-5 йода?
Spaceoddity
1. Очень смущает термин «никогда». Вы магистр вселенной? Откроют новую теорию пространства-времени, в которой будет объясняться что все поверхности — это деформированные течением времени плоскости. Или есть, например, всякие философские доктрины (типа солипсизма), которые вообще ставят под сомнение объективность окружающей реальности))
2. Ну т.е. мы так «незаметно» переходим от «законов нашего бренного мира» к «РКИ с двойным слепым плацебо-контролем». Я-то думал вы как-то на общеприродный принцип упираете, а не на нормативные документы.
3. Если я привожу в пример конкретный изотоп, как вы думаете — это я из головы выдумываю? http://nuclphys.sinp.msu.ru/radioactivity/ract11.htm
3а. И снова «законы нашего бренного мира» и вдруг «имеются ли радиоактивные материалы у гомеопатов».
ra3vdx
1. Вы правда думаете, что наука — это набор произвольно сменяющих друг друга теорий? Не пинайте Даннинга — Крюгера. А что касается философии в роли науки, то она там скорее мертва, чем жива. Сегодня наука по большей части эмпирическая.
2. Почему же? Вы говорите о некотором физическом явлении, я предлагаю его проверить. Или оно посредством механизма, который Вы сейчас предложите, оказывает физиологическое (а не психологическое) действие только тогда, когда испытуемый знает об этом?
3. По магнию да — у меня неполные данные, каюсь. Однако, посмотрел, что там у 39-го. Там печально — период полураспада — 260 нс.
3а. О законах нашего мира, ну, почитайте про контагиозную магию по Токареву, это многое объясняет в приобретаемых (по Вашей версии) свойствах воды. А вообще, я обоснованно считаю, у многих поклонников гомеопатии донаучное, магическое мышление дикарей. В комментариях в подобным постам — сколько угодно.
Awoody
Ссылки на передачи Гордона и желание иметь объективную картину весьма слабо сочетаются. Совсем же недавно тут очень подробно разбирали его творчество: https://geektimes.ru/post/285236/
dimm_ddr
Справедливости ради хочу заметить что там же автор говорит что у Гордона есть и вполне вменяемые вещи. Учитывая когда снимался тот злосчастный ролик это вполне может быть: "Я был молод, мне были нужны деньги." Впрочем не оправдываю, проверять его после такого действительно стоит внимательно.
artemev
У меня дома настоящая война по поводу гомеопатии. Теща фармацевт с большим стажем, свято верит в гомеопатию. Остальные члены семьи склонны доверять ее авторитету в этой области. Сколько я не пытался воззвать к здравому смыслу — все без толку!
Привожу родным цитату из Википедии:
В ответ слышу что-то вроде: «Я больше доверяю своему опыту, а не каким-то там расчетам». Теперь буду приводить эту статью. Хотя вероятность изменить их убеждения, к сожалению, стремится к нулю…
vconst
Я считаю, это должно быть здесь! :)
Петиция: «Оставить гомеопатические препараты в списке лекарственных средств»
Комментарии жгут! :)
Gryphon88
Главное, чтобы на roi не появилось. Будет ровно то же, но «рассмотрят и одобрят» по просьбам трудящихся…
vconst
А ведь может и там появиться…
tundrawolf_kiba
На данный момент там 6 петиций о запрете или ограничении из них 4 в архиве.
ra3vdx
Там ад и Израиль! Запостил в Фейсбук.
Zenitchik
Весело будет, если наберётся 100000 таких же доброжелателей )))
Ugrum
Эта, а с каких пор Гомель переехал в Россию?
От нас что то скрывают?
vconst
ra3vdx
Да, картинка уже разлетелась по сети.)
Мы вчера сотоварищи тоже мемчик родили: «те, кто вопит о пользе гомеопатии, наверное, непривитые»
Zenitchik
Боюсь, поможет только очистительная эпидемия.
prostovovan
«В настоящее время в Германии практикуют около 43 000 гомеопатов. А еще есть примерно 60 000 обычных врачей, также имеющих соответствующую квалификацию и регулярно прописывающих своим пациентам гомеопатические и антропософские препараты.»
dimm_ddr
Даже если цифры верны, это как-то доказывает пользу от гомеопатов?
ra3vdx
А сколько астрологов в Индии! Это делает астрологию научной?
Desiderio
Я вот, например, не считаю, что гомеопатия — это лженаука.
Это точно такая же наука, просто в концентрации 200C исходной науки.
Zenitchik
Увы, в концентрации C200 от исходной гомеопатии. Которая лет сто, как не практикуется, за абсурдностью.
dimm_ddr
С такими уровнями разведения это в общем-то эквивалентные вещи.
Rikkitik
Применительно к лженауке можно употреблять термин не «разведение», а «развод».
Sonatix
Аплодирую стоя.
Когда был у одного врача он мне предлагал гомеопатию, я ему ответил — «извините, не верю». Доктор ответил — «если не верить, то не поможет, тут главное вера».
Действительно, все логично — если не верить в радиацию, мышьяк, ВИЧ, рак и т.д. они вас никогда не убьют.
mayorovp
Вы не поняли. Если в них не верить — они не помогут! Между прочим, логически верное утверждение :-)
Sonatix
Для меня это слишком тонко, я по прежнему не понял :)
mayorovp
Перечисленные вами факторы при прямом воздействии не помогают никому. В том числе они не помогают и тем, кто в них не верит.
ra3vdx
Тоже не понял, но на всякий случай наплюсовал, малоличо))
Моя гипотеза состоит в следующем:
Вера в невидимое нечто подобна плацебо: от того, что ты во что-то веришь, это что-то не становится реальнее, а лишь желаннее. Многие не видят разницы между этими понятиями.
Точно так же и плацебо — влияет на субъективную оценку состояния, но никак на течение заболевания. То есть, человеку по-прежнему нехорошо, но это его не беспокоит.
Можно почитать про эксперименты с налоксоном.
Awoody
Как раз нет. Именно что человеку становится лучше. Вот, например, из Википедии:
Физиологически это связано с тем, что, в результате внушения, мозг пациента начинает выработку соответствующих этому действию веществ, в частности — эндорфинов, которые, по сути, частично заменяют действие препарата.
artemerschow
Не-не-не. Частично это так, но не всегда, не у всех и не в той степени, что субъективная оценка состояния. Здесь уже не раз лекцию Белкова скидывали, посмотрите.
Awoody
Хорошо, постараюсь :)
ra3vdx
Нет. Человеку не становится лучше, в том то и дело! Плацебо влияет на восприятие, а не на состояние. Это синоним «лечения» иллюзиями.
Что касается эндорфиновой теории — посмотрите Белкова, с указанного места, там разбор экспериментов с налоксоном.
Spaceoddity
А что все так упёрлись в это «не содержит ни одной молекулы действующего вещества»? Почему именно молекулы должны воздействовать? Я выше уже приводил пример с нейтронной радиоактивностью.
loly_girl
Ну если добавляют вещество, то и должно действовать вещество, верно? А как оно будет действовать, если его нет?
Spaceoddity
Берём действующее вещество, какой-нибудь изотоп с нейтронной радиоактивностью, скажем Mg39. Погружаем его в воду. Через некоторое время извлекаем. Фильтруем. Молекул активного вещества в нём 0. Но свои свойства вода уже изменила и имеет негативное физиологическое воздействие — она радиоактивна. Употреблять её явно не безопасно для здоровья.
isden
Химический состав воды изменился? Изменился. Это можно зафиксировать аппаратно? Можно.
Spaceoddity
В том-то и дело, что изотопы обычно не изменяют химические свойства стабильного элемента. Ну и вопрос стоял про «нуль молекул активного вещества».
Ещё на ум приходят ПДК для всяких токсичных веществ. Для чего там самые жёсткие пропорции? Тетрахлордиоксин вспоминается — википедия пишет про 0,01 пикограмм/литр. Уж не знаю — считается ли такая концентрация гомеопатической…
isden
Ну вот конкретно в случае воды — её изотопы (вернее водорода или более хитрых изотопных модификаций воды) имеют достаточно разные свойства, и все это вполне четко определяется аппаратно.
Про ПДК — даже в случае таких адских концентраций — действующее вещество есть и определяется аппаратными средствами.
Обе аналогии к сабжу вообще никак не относятся.
areht
Для справки, Mg39 с разведением C36 — это когда вашу радиоактивную воду разводят в 100 раз, а потом ещё раз в 100 раз, и так ещё 34 раза.
Так что да, там «нуль молекул активного вещества» (радиоактивной воды).
Spaceoddity
Мало вводных. Надо сравнивать скорость разведения с периодом полураспада О19.
Может статься и так, что в конце это разведения вся вода будет радиоактивной))
areht
> Может статься и так, что в конце это разведения вся вода будет радиоактивной))
Можно с этого места поподробнее? Я не настоящий сварщик, но из общих соображений (об энтропии, например) вся вода может стать только НЕ радиоактивной. Для иного исхода нейтроны извне притягиваться должны?
Хотя, конечно, никто пауз между разведениями делать не будет — не за чем.
Spaceoddity
Второе начало термодинамики тут трудно применить — поскольку какая же это замкнутая система, если мы постоянно воду подливаем))
У меня даже сварочной маски нет, но сдаётся мне что свободные нейтроны как раз и должны появляться в процессе полураспада. Т.е. смысл в цепной реакции. Хотя тут я скорее притягиваю за уши — всё дело наверное в энергии этих нейтронов. Но общий принцип иллюстрирует. Ведь есть же химические цепные реакции.
areht
Конечно не замкнутая, (лишние) нейтроны из неё вылетают. Только вливаем мы О16, и получать хотим О19. Как «распасть» цепной реакцией О16 на О19?
mayorovp
Вводных достаточно. При каждом разведении одновременно уменьшается как концентрация радиоактивной (активированной) воды — так и концентрация Mg39.
В разведении C36 обе концентрации уменьшатся в 10036 раз, т.е. станут неотличимы от 0. Независимо от того, с какой скоростью распадались изотопы и как быстро шло разведение.
Mad__Max
Зато при замене одного изотопа на другой (того же хим. элемента) меняются физические свойства вещества. И речь не только о ядерных свойствах проявляющихся только в ядерных реакциях — например немного смещаются температуры плавления, кипения, растворимость, проводимость и некоторые другие.
В принципе и химические свойства тоже меняют, только очень слабо — реакции обычно остаются все те же самые, но вот интенсивность протекания этих реакций и равновесные концентрации тоже немного смещаются.
Те же самые свойства зависящие только от заряда ядра и количества электронов и поэтому одинаковые для всех изотопов одного элемента — это упрощение для школы/непрофильных специалистов.
Диоксины — конечно не гомеопатия, даже 0.01 пикограмм/литр это все еще порядка 10-20 миллионов молекул действующего вещества на литр. Причем это норма для воды, которую вполне литрами и пьют и в течении длительного времени(а диоксины имеют свойства накапливаться), а не долями грамма как гомеопатию.
Гомеопатия же — считанные молекулы на дозу вещества. А чаще всего даже 0.000...x молекул, т.е. какая-то очень низкая вероятность, что хотя бы 1 молекула попадется, но в большинстве доз не будет вообще ни одной.
vconst
Химические свойства тоже меняются и чем легче изотоп — тем сильнее. Дейтерий можно разделять от водорода химическим способом — время реакций другое.
Mad__Max
Хм, я в общем тоже самое написал:
Ну и протий-дейтерий самый выраженный вариант, масса изотопов различается сразу в 2 раза. Между изотопами других элементов разница не так сильно проявляется. Но все-равно она есть и экспериментально ее можно определить.
vconst
Да, не очень внимательно прочитал камент…