Средний возраст людей увеличивается, и государство уже не справляется с расходами. Два месяца общаясь с людьми из Британии по поводу ухода на пенсию, мы поняли, что старость становится всё более пугающей перспективой
Мы вступаем в эру без пенсий. Путешествие в эту страшноватую реальность не длительное: первое поколение, на долю которого она выпадет, сейчас находится в возрасте 40-50 лет. Они росли, ожидая такого же пенсионного обеспечения, каким наслаждались их родители – закончить работу к 65 годам, и получать пенсию достаточную для того, чтобы потратить оставшееся здоровье на исполнение давних мечтаний. Но для них уже, скорее всего, поздно что-то менять, чтобы получить возможность уйти на пенсию.
В 2010 году британские женщины уходили на пенсию в 60 лет, а мужчины – в 65. К октябрю 2020 года людям обеих полов придётся ждать до 66. К 2028 году этот возраст повысят до 67. И этот рост продолжится. К 2060-м годам люди будут работать и в 70 лет, но согласно исследованию, нам всем придётся работать и после 80, чтобы получить такую же пенсию, что досталась нашим родителям.
Вот так выглядит мир без пенсий. Рабочие не смогут сложить инструменты, даже когда они будут уже с трудом держать их руками, сучковатыми от возрастного артрита. Подъём пенсионного возраста создаст новую ступень социального неравенства. Люди, живущие в местах, где ожидаемая продолжительность жизни (ОПЖ) меньше, чем возраст выхода на пенсию (на юго-востоке Англии она выше всего, в Шотландии – ниже всего), умрут ещё до того, как смогут потребовать свою пенсию, на которую они работали всю жизнь. Иначе говоря, плоды государственного обеспечения будут пожинать богатые люди.
Скорее всего, пенсионное обеспечение сохранится в близком к текущему виде в краткосрочной и среднесрочной перспективах. Но в долгосрочной перспективе это обеспечение полностью исчезнет.
Для людей пенсионного возраста, которые не смогут позволить себе уйти на пенсию, и не смогут продолжать работу – по состоянию здоровья, из-за необходимости ухода за родителями, из-за того, что работодатели предпочитают нанимать людей помоложе – прогресс, достигнутый Британией за последние пару десятилетий в борьбе с нищетой среди стариков, откатится назад. Эта группа людей столкнётся с повсеместной бедностью, которую в Британии не видели уже лет 30-40.
Многие люди в возрасте 20-и с небольшим лет не смогут делать накопления в юности и зрелости из-за повышающейся доли нерегулярного найма, студенческих долгов и роста цен на недвижимость. Когда они состарятся, члены этого нового поколения пенсионеров-бедняков будут находиться в гораздо худшем положении, чем средний бедный пенсионер сегодня.
Причиной тому несколько факторов: увеличение продолжительности жизни, отвратительное пенсионное планирование правительственными чиновниками, конец схемы «конечной зарплаты» (по которой люди получали 2/3 от их последней зарплаты в качестве пенсии) и наша неспособность к накоплениям.
Я в течение двух месяцев проводил расследование того, как выглядит пенсия сегодня – и во что она может превратиться со следующей волной пенсионеров, для их детей и внуков. Оказывается, что государственное обеспечение пенсий вылетает в трубу. Под весом увеличения продолжительности жизни, уход на пенсию – один из самых ценных институтов государства – находится под угрозой коллапса.
Многие из ожидающих ухода на пенсию обеспокоены новой ситуацией. Женщина 62 лет, впервые в жизни испытывающая проблемы с оплатой ипотеки, сказала мне: «Сейчас я напрягаюсь больше, чем когда мне было 30. Тогда я жила в условиях сильного ограничения бюджета, но я была молода и могла терпеть это. Не хочу ныть, но я никогда не думала, что буду так сильно бояться будущего. Я не материалист и не мечтала о шикарной жизни. Но это очень страшно, не быть уверенным в том, что через несколько месяцев у тебя всё ещё будет жилище».
Старости боится не только взрослое поколение. Адаму Палфри сейчас 30, у него трое детей и жена-инвалид, не способная работать. «Признаюсь, я ужасно боюсь ухода на пенсию, – сказал он мне. – У меня нет накоплений. О них нет даже речи. Я зарабатываю достаточно для того, чтобы при субсидиях на жильё, на инвалидность и скидках на налоги, держаться на плаву. Работаю для этого, сколько могу. Я точно не смогу продолжать в таком режиме до возраста 70 и дальше, просто ради того, чтобы я и супруга могли вести нехитрое существование. А мои трое детей… Бог знает. Я думать об этом боюсь».
Старение популяции – это не новость. Удивительно, что мы не сумели подготовиться к этим неизбежным изменениям. ОПЖ в Британии растёт пугающими темпами, по пять часов в день. Благодаря периоду относительного спокойствия, малой младенческой смертности и достижениям медицины, за последние 20 лет ОПЖ младенцев увеличилась на 5 лет. ОПЖ младенца, родившегося в конце моего 8-недельного исследования пенсионной программы, на 12 дней больше, чем у того, кто родился в её начале.
В 2014 средний возраст в Британии впервые превысил 40 лет – с 33,9 лет в 1974 году. Всего за 10 лет половине людей в стране будет больше 50 лет. Это преобразует Британию, и это будет не временное явление. Тренд продолжится вместе с увеличением ОПЖ. В этом году произошло поворотное событие в демографии страны. На пенсию начало выходить поколение бэби-бумеров возрастом от 53 до 71 года, и впервые с 1980-х годов людей, слишком старых или слишком молодых для того, чтобы работать, стало больше, чем работающих.
Количество людей в Британии возрастом более 85 лет должно удвоиться за следующие 25 лет. К 2040 году возраст почти каждого седьмого британца превысит 75 лет. Половина из уже рождённых детей доживёт до возраста в 103 года. 10 миллионов живущих сегодня в стране (и 130 миллионов европейцев) доживут до 100 лет.
Возникают серьёзные трудности. Несбалансированность налогов в стареющем обществе, в котором налоговые поступления сильно не дотягивают до количества потребляемых услуг, дойдёт до ?15 млрд к 2060 году. Для покрытия этой разницы необходимо будет поднимать налоги на 4%.
Легко видеть, почему правительство расценивает поднятие пенсионного возраста как способ покрытия стоимости стареющего населения. Трудоустройство людей, чей возраст приближается к 70, сможет поддерживать отношение количества работающих людей к неработающим ещё долгие годы. А если бы процент работающих стариков совпадал с процентом людей, работающих в возрасте от 30 до 40 лет, дополнительные налоговые поступления могли бы составить ?88,4 млрд. Согласно индексу «золотого возраста» от PriceWaterhouseCoopers, если бы в Британии процент работающих людей в возрасте более 55 лет был бы так высок, как в Швеции с 2003 по 2013 года, ВВП Британии был бы на 5,8% больше.
Но у этого подхода есть свои проблемы. Малая, привилегированная доля людей сможет работать после 70 лет. Это будет высокообразованная элита, не проводившая свою жизнь за работой, ухудшающей их здоровье. Если поднимать возраст ухода на пенсию и дальше, то людям с проблемами со здоровьем, с родственниками, за которыми нужно ухаживать, или безработным, придётся чрезвычайно трудно.
Новая государственная пенсия с 6 апреля 2016 года будет выплачиваться мужчинам, рождённым не ранее 6 апреля 1951, и женщинам, рождённым не ранее 6 апреля 1953 года. Если человек 35 лет выплачивал национальную страховку, пенсия составит ?155,65 в неделю.
Фрэнк Филд, член парламента от партии лейбористов и председатель комитета по работе и пенсиям, рассказал мне, что новых выплат размером ?8 000 в год достаточно для того, чтобы гарантировать всем пенсионерам достойный стандарт жизни: «адекватный минимум», по его словам. Большие суммы потребуют частных инвестиций.
«После достижения минимума это уже не работа правительства, подкупать людей, чтобы они больше откладывали, – говорит он. – Целью государственных пенсий никогда не было обеспечить шикарные пенсионные выплаты».
Можно ли назвать эту пенсию «комфортабельным минимумом» – это зависит от точки зрения. Доктор Рос Альтман, работающая с апреля 2015 года в правительстве над пенсионной политикой, является защитником пенсий для работающих стариков и начальником Института пенсионной политики. Когда я передал ей комментарий Филда, она потеряла дар речи. Затем смогла сказать только «ух ты». «Он что, правда так сказал? А ему бы понравилось жить всего на ?8 000 в год?»
Том Макфэйл, глава отдела пенсионной политики в консалтинговой фирме Hargreaves Lansdown, уверен, что новая государственная пенсия не находится на уровне, достаточном для достойной жизни в преклонном возрасте людей без дополнительного дохода. «Насколько новая пенсия будет достаточной? Легко ответить: не будет», – говорит он.
Филд предполагает, что у людей будет достаточно частных сбережений, которые они смогут добавить к государственной пенсии. Но на самом деле у многих людей нет ни сбережений – почти треть домохозяйств будет испытывать проблемы в случае необходимости оплаты неожиданного счёта на ?500 – ни счетов в частных пенсионных фондах, чтобы подтянуть свою пенсию до комфортабельного уровня, как его понимает большинство людей. На самом деле, сбережения – это серьёзный водораздел при уходе на пенсию, и т.н. «пенсионный разрыв» – разница между размером пенсии и необходимым для комфортабельной жизни доходом – шокирует.
Трое из 10 британцев в возрасте 55-64 не обладают никакими пенсионными сбережениями. Почти половина людей в возрасте 30-40 лет не откладывает деньги. Частично это происходит из-за нашей недооценки необходимых для накопления сумм. Согласно исследованию компании Saga, 4 из 10 людей возрастом более 40 не имеют представления о стоимости и стиле жизни людей на пенсии. Когда они узнали о том, сколько денег необходимо откладывать на пенсию, чтобы обеспечить пенсионные выплаты, 80% из них признались, что недооценивали эти суммы.
Пенсия – понятие древнее. Она привела к одной из самых страшных военных катастроф, с которыми сталкивалась Римская империя. В 14 году н.э. император увеличил пенсионный возраст и уменьшил пенсии легионеров, что привело к восстанию в Паннонии и Германии. Зачинщиков тогда выловили и казнили, но этот институт остаётся таким ценным, что любая угроза его существованию может привести к бунту. «У нас украли пенсии. Можете платить, сколько захотите. Нам никогда не вернут денег. Настало время седой революции», – написал мне один из читателей.
В 1881 году немецкий канцлер Отто фон Бисмарк выступил в Рейхстаге с радикальной речью, призывая ввести государственную финансовую поддержку для людей старше 70 лет, которые «не способны работать из-за возраста и инвалидности».
Эта схема не была таким уж идеалом социализма: Бисмарк ратовал за пенсию по инвалидности, а не за пенсию в нынешнем понимании. Кроме того, возраст выхода на пенсию в его речи соответствовал средней продолжительности жизни в то время. Тем не менее, он предвидел реформы, слишком радикальные для его времени: он предлагал вести пенсию для людей любого возраста, если человека можно было признать непригодным для работы. Чем раньше человек выходил бы на пенсию, тем меньше бы получал.
Его идеи периодически всплывают в разных вариантах. Фонд New Economics Foundation считает, что необходимо укорачивать рабочую неделю в рамках «медленного выхода на пенсию», когда работники начинают работать на час меньше каждую неделю, начиная с 25 лет. Идея в том, что старые работники будут освобождать рабочее время для молодых, что обеспечит плавную передачу накопленного опыта. Универсальный базовый доход, фиксированная сумма денег, получаемая человеком вне зависимости от того, работает он или нет, может привести к тому же эффекту, позволяя людям переходить на неполную рабочую неделю с возрастом.
Широкое распространение бедности среди людей в возрасте за 65 лет привело к созданию Национального закона о страховке 1946 года, представившего первую накопительную пенсию с единой ставкой в Британии для женщин после 60 лет и мужчин после 65. Сначала пенсии были небольшими, и их не хватало на жизнь. Но к концу 1970-х объём государственной пенсии подрос, и всё большее количество людей – в основном, мужчины – получали преимущества рабочей пенсии. К 1967 более 8 миллионов работников, работавших в частных компаниях, были обеспечены пенсией «последней зарплаты», а с ними и 4 млн государственных служащих. В 1978 году правительство лейбористов ввело систему, связанную с заработками, для людей, которым была недоступна схема коммерческих компаний.
Когда пенсии достигли значений, позволявших людям уходить с работы, не боясь нищеты, пожилые мужчины (реже – женщины) начали испытывать «третий возраст», между окончанием работы и приходом старости. В 1970-м среди мужчин возрастом 60-64 года работающих было 81%. К 1985 году это количество упало до 49,7%.
Доступ к комфортабельной старости – мощная политическая идея. Джон Макникол, профессор Лондонской школы экономики и автор книги «Неолиберализация старости» [Neoliberalising Old Age], считает, что в ситуации, когда молодым работникам по окончанию Второй Мировой войны понадобились рабочие места, была создана «социально элегантная мифология», согласно которой пенсия была объявлена временем, в котором старые работники могут расслабиться.
Он считает, что в 1990-х эту сказку цинично изменили, и образ пенсионеров был специально изменён: из бедных, слабых и зависимых они превратились в обеспеченных, гедонистичных, обладающих политическим влиянием и эгоистичных. Представление о «процветающем пенсионере было создано перед лицом доказательств, демонстрирующих обратное», – говорит он, – «для того, чтобы подорвать право на пенсию. Попытки насильственных рабочих практик, принуждение старых людей к работе можно было представить как предоставление новых „возможностей“, устранение рабочих барьеров, что создавало подходящую иллюзию и приводило к социальной мобильности».
Изменение отношения к пенсионерам помогло правительству протолкнуть изменения возраста выхода на пенсию. В 1995 правительство консерваторов под управлением Джона Мейджора объявило об увеличении пенсионного возраста с 60 до 65 лет для женщин, планируемое на промежуток с апреля 2010 по апрель 2020. Большинство людей согласились, что уравнение пенсионного возраста полов было честным. Но люди возражали против того, что правительство дождалось 2009 года – когда оставался всего год до начала реформы – чтобы начать сообщать об этом попадавшим под реформу людям, что оставило тысячи женщин без возможности изменить свои финансовые или рабочие условия, чтобы подстроится под увеличивающийся пенсионный разрыв.
В 2011 году, когда пенсионный возраст женщин достиг 63 лет, коалиционное правительство ускорило неизбежное. Теперь возраст выхода на пенсию для женщин поднимается до 65 в ноябре 2018 года, а затем будет расти вместе с мужским: до 66 к 2020, и до 67 к 2028.
Выйдя на пенсию после работы в министерстве работы и пенсий в 2016 году, Рос Альтман посчитала, что она «не убеждена в том, что правительство адекватно обошлось с женщинами, пенсионный возраст которых увеличился после предупреждения, сделанного так поздно».
Пережив рак в 52 года, Джеки Харрисон, которой сейчас 62, оценила свои сбережения и решила, что может позволить себе раньше выйти на пенсию. «Я наработала 36 лет пенсионных отчислений, – говорит она. – Я звонила в Департамент работы и пенсий каждый год, чтобы убедиться в том, что я работаю достаточно для получения пенсии в 60 лет».
Затем ей сообщили, что её пенсионный возраст увеличивается с 60 до 63 лет и шести месяцев. «Я не попадала под субсидии из-за пенсии моего супруга, но я всё же могла справиться и дожить до нового возраста выхода на пенсию», – говорит она. Но когда ей стукнуло 58, цель снова отодвинули – теперь уже до 66 лет. «Я так давно не работала, что уже не надеюсь снова устроиться», – говорит она. «Но мне не дали достаточно времени, чтобы разобраться с финансами».
Харрисон приняла неприятное решение о продаже своего родового гнезда и переезде в другой город, подешевле. Её решение сильно повлияло на её семью и на государство. Ей пришлось оставить взрослую дочь, внука и родителей, которым уже за 80.
«Я такую пенсию не планировала, – сказала мне Харрисон. – У меня когда-то было много сбережений, но теперь я постоянно волнуюсь из-за финансов. Это кажется нечестным, ведь я работала всю жизнь и планировала пенсию. Не знаю, как буду справляться ещё четыре года». Женщины, родившиеся в 1950-х, уже живут в эпоху без пенсий.
В 2006 году работодатели получили право насильно отправлять на пенсию работников старше 65 лет. Общественные организации провели несколько кампаний, утверждая, что новые правила нарушали законы Евросоюза и давали работодателям возможности возрастной дискриминации. В октябре 2011 года этот закон отменили.
С тех пор рабочая сила Британии седеет на глазах. За последние 15 лет количество работающих в возрасте от 50 до 64 лет людей увеличилось на 60%, до 8 млн (это гораздо больше, чем увеличение количества людей в возрасте за 50). Пропорции работающих людей в возрасте от 70 до 74 лет за последние 10 лет почти удвоились. Эта тенденция продолжится. К 2020 году треть работников будет старше 50.
Пропорциональный рост числа работников может быть большим, но этот рост идёт с малых абсолютных величин. Эмпирически он не такой позитивный: почти треть людей в Британии в возрасте от 50 до 64 лет не имеет работы. Работу теряет больше людей, чем находит: почти 40% людей, живущих на пособие, старше 50, что говорит о том, что люди в возрасте не могут найти новую и нормально оплачиваемую работу.
К 2020 году примерно 12,5 млн рабочих мест освободятся из-за ухода пожилых людей. А заполнить эти места сможет только 7 млн молодых людей. Если не заполнить этот разрыв эмигрантами, работодателям придётся поступиться своими предубеждениями и адаптировать рабочие места, а социальным работникам придётся заменять стареющих людей, не способных заботиться о внуках и стареющих супругах из-за того, что они не могут уйти с работы.
Но если заставлять стареющих людей работать, когда им это тяжело, то это может принести больше вреда, чем пользы. Профессор Дебора Прайс, директор Манчестерского института совместных исследований старения, сказала мне: «Есть доказательства того, что возможность работать в возрасте, превышающем возраст выхода на пенсию, может усугубить неравенство, поскольку те, кто сможет работать в таком возрасте – это обычно высокообразованные мужчины на высокооплачиваемой работе».
Один из вариантов – вернуться к плану Бисмарка, по которому на государственную пенсию смогут претендовать люди в любом возрасте, предпочитающие получать меньшую сумму, выходя на пенсию раньше пенсионного возраста – возможно, из-за слабого здоровья или других проблем.
Но на прошлой неделе этот вариант был отвергнут Джоном Кридлэндом, бывшим главой Конфедерации Британской индустрии, группы лоббистов, назначенной правительством в марте 2016 года, чтобы снизить траты на пенсии, исчисляемые ?100 млрд ежегодно, пересмотрев возраст выхода на пенсию.
Кридлэнд порекомендовал увеличить возраст выхода на пенсию с 67 до 68 лет к 2039 году, на семь лет раньше, чем планировалось. Это отодвинет пенсионный возраст ещё на год для тех, кому сейчас немного за 40. Кридлэнд отмёл призывы к разрешению раннего доступа к пенсии людей с проблемами со здоровьем, но оставил лазейки для помощи таким людям за год до наступления пенсионного возраста.
Несмотря на все проблемы с деньгами, что меня особенно удивило при общении с людьми пенсионного возраста – удовольствие, которое они получают от жизни.
Одна бабуля заявила мне: «На прошлой неделе я прошла через многолюдный паб, чтоб забрать выигрыш в лотерею. А оказалось, у меня платье было в панталоны заправлено! Несколько лет назад я б со стыда сгорела. А теперь уже нет. Я им сказала, что им повезло, что было холодно, и я надела панталоны!»
Моника Хартвел, 69 лет, участвует в народном театре Regal в Майнхеде, а также её сообщество заведует клубом любителей кино и музеем. «В старости хорошо то, что ты становишься больше уверен в себе, – сказала она мне. – Избавляешься от беспокойства по поводу того, что о тебе подумают другие: по поводу размера твоей задницы, или вообще, правильно ли тебя оценивают люди. Это не зазнайство, но когда ты старый, ты уже знаешь, кто ты есть, и все эти роли, сыгранные тобой в более раннем возрасте, уже не имеют значения».
Данные статистики согласуются с этим: самой счастливой взрослой группой признаются люди от 65 до 79 лет. Недавно в одном отчёте было указано, что у женщин старше 80 лет бывает больше хорошего секса, чем у женщин на 30 лет младше. Другое исследование обнаружило, что 75% от людей старше 50 гораздо меньше волнуются по поводу того, что о них думают другие, а 61% наслаждается жизнью больше, чем когда они были молодыми.
В чём секрет успешного выхода на пенсию? Частные компании проводят курсы помощи для тех, кто находится в предпенсионном возрасте, чтобы помочь им перенести изменения в доходе, в свободном времени и взаимоотношениях. Я говорил с ведущими этих курсов и с теми, кто на них ходит. Все соглашаются в том, что у жизни в преклонном возрасте есть пять колонн, одна из которых – это денежная подушка, некий основной уровень финансовой безопасности, без которого тяжело жить. После неё можно строить вторую колонну – сеть социального общения, заменяющую сообщество с работы. Третья – цель в жизни и постановка задач. Четвёртая – продолжение личного развития – страсть к изысканиям, задаванию вопросов и обучению делает человека человеком; мне сказали, что этот процесс нельзя останавливать. Пятая – развлечения.
Недавно я пытался объяснить систему пенсий «последней зарплаты» 20-летнему человеку. Он посмотрел на меня так, будто я рассказал ему, что увидел единорога. Но когда сегодняшние 20-летние люди будут объяснять традиционную систему пенсий своим детям, они могут столкнуться с тем же уровнем непонимания.
Для их детей жизнь будет больше похожей на шутку, отправленную мне одним из читателей во время опроса, проводимого мной на тему пенсий: «Мне придётся работать до 6 вечера в день моих похорон, просто чтобы я смог позволить себе оплатить свой гроб».
Изучая реальность новой эпохи без пенсий, я увидел два больших недостатка, препятствующих конструктивным дебатам. Первый – предубеждение, связанное с тем, что стареющее население окажется огромной обузой для общества.
Это опровергается множеством исследований. В благотворительной организации WRVS провели большую часть работы по численной оценке экономической роли старших поколений. Если сложить налоговые платежи, возможность трат, уход и добровольческую деятельность людей возрастом более 65 лет, получается, что они добавляют в экономику на ?40 млрд больше, чем забирают из неё в виде пенсий и медицинского обслуживания.
Исследования показывают, что эта экономическая выгода в ближайшее время будет возрастать, с увеличением выхода на пенсию количества бэби-бумеров. К 2030 году общий взнос в экономику людей пенсионного возраста составит примерно ?75 млрд.
Вклад пенсионеров в общество не только экономический. В результате опроса от ICM было обнаружено, что 65% пенсионеров говорят, что регулярно помогают своим престарелым соседям; это наиболее вероятная возрастная категория из всех, оказывающих такую помощь.
Второй недостаток – конфликт поколений, который может вызвать вопрос ухода на пенсию. В финансовых проблемах молодых обвиняют бэби-бумеров. На самом деле размер пенсий в Британии гораздо меньше, чем в большинстве развитых стран. И многим пенсионерам приходится жить на налогах с доходов, притом, что пенсионеры также платят налоги.
Почти 2 миллиона человек в возрасте 55-64 года живут без частных пенсионных программ, и несмотря на распространённое мнение о том, что пожилые люди освободились от ипотеки, меньше чем 48% людей этого возраста успешно оплатили свои дома, а почти четверть из них снимает жильё. Некоторые люди на самом деле хорошо заработали на росте цен на недвижимость, но в 70-80 годах проценты по ипотечным кредитам часто превышали 10%, из-за чего один из десяти людей возрастом за 65 лет всё ещё платит по ипотеке.
Недавно проскакивала информация о том, что среднее домохозяйство у пенсионеров имеет доход на ?20 в неделю больше, чем среднее домохозяйство работающих людей, но на самом деле многим пенсионерам просто приходится работать, чтобы поддерживать свои доходы. И всё равно людям, только начинающим работать сегодня, жизнь сегодняшних пенсионеров кажется невероятно привилегированной.
Рэйчел Ингрем подытоживает всё это. Ей 19 лет, она работает полный день и учится, чтобы получить диплом Открытого университета. 10% доходов она откладывает на пенсию. «В моём возрасте мне и не стоило бы волноваться по поводу пенсий, – говорит она. – Я откладываю деньги, которые могут пойти на депозит для оплаты моего первого дома – сейчас я снимаю квартиру в Ливерпуле – или я могу потратить их на социализацию. Но я не верю правительству и государственной пенсии. Когда я постарею, за мной некому будет присматривать».
Комментарии (538)
amarao
06.04.2017 17:40Ничерта не понял. В UK же, вроде бы, обязательная накопительная пенсия. Которая индивидуальная. Или они тоже прихватизировали накопления текущего поколения ради текущих выплат?
С другой стороны, я внимательно слежу за пенсионными новостями и услышал утверждение российских властей о том, что надо самим заботится о пенсии и о пенсионных накоплениях. Я их делаю. Вне досягаемости от властей, чтобы их случайно не направили на очередной мост до киевского полуострова.
SLY_G
06.04.2017 18:06-1Вы тут одновременно заявили, что пенсионный фонд пересекается с дорожным, и что мосты строить не нужно. Смело.
Arastas
06.04.2017 19:03+5О том, что "замороженные" средства от накопительной пенсии ушли на оплату "моста" было объявлено несколько лет назад, когда, собственно, и началась заморозка.
В бюджете нет денег для возврата пенсионных накоплений из негосударственных пенсионных фондов за 2014 год, впервые признал министр финансов РФ Антон Силуанов. «Источников для этого нет. Никто не собирался эти деньги возвращать, потому что эти деньги пошли на Крым, на принятие антикризисных мер»
Механизм пересечения дорожного фонда с пенсионным, на сколько я понимаю, — через трансферы из бюджета.
amarao
06.04.2017 19:49Нет, я смело заявил, что в России при фактической декларации этого разделения, на практике оно отсутствует. Пенсионные деньги направляют на решение политических задач (даже не транспортных — не было бы аннексии Крыма, не было бы проблемы моста). К счастью, мои пенсионные деньги в финансировании этого моста не участвуют, т.к. я не доверяю свою пенсию государству и решаю проблему пенсионных накоплений без его участия.
Bbl1
06.04.2017 23:02+6Вы на поверите, но вероятнее всего — если бы на было аннексии Крыма, то те деньги все равно бы ушли, на какое-нибудь усиление военной группировки на западной границе «в связи с изменением ситуации».
Evengard
06.04.2017 17:58+2Честно говоря, скажу сейчас непопулярную вещь, с которой, уверен, большинство не согласятся. Пенсия по старости — вообще вырожденная вещь, придуманная, по всей видимости, когда-то давно стареющими людьми, находившимися у власти, и придумавшими себе (лично) способ получать доход и после окончания работы (ухода из власти).
Пока человек способен работать, он должен работать. Если он не хочет, он должен самостоятельно позаботиться о накоплениях. Единственная адекватная пенсия — это пенсия по состоянию здоровья — когда человек уже не способен справляться с работой совсем или в каком-то объёме.
Ariez
06.04.2017 18:02+3Пенсия как бы не с потолка же берется. Предполагается, что с зарплаты отчисляется определенный процент, который потом «возвращается» в виде пенсии в старости. Т.е. фактически так и есть, я работаю — и «откладывая» я коплю на старость.
Вот только это в теории. А на практике, если хочется откладывать на старость — надо откладывать. Не государству (или ПИФ) отдавать, а самому копить, в копилочку )))DrPass
06.04.2017 19:02+5Пенсия как бы не с потолка же берется. Предполагается, что с зарплаты отчисляется определенный процент, который потом «возвращается» в виде пенсии в старости
Вообще, это справедливо для стран с накопительной пенсионной системой (статья, кстати, не про них). В Европе и exСССР распространена солидарная пенсионная система, где мы работаем не на свою пенсию, а на обеспечение живущих сейчас пенсионеров, а нас потом будут содержать наши дети/внуки.
Хотя обе системы уязвимы. Солидарная хорошо работает в странах с растущим или хотя бы стабильным населением, а в стареющем обществе превращается в большую проблему (что мы и видим). А накопительная имеет свойство иногда превращать сбережения в тыкву. Вообще, в мире очень немного стран, где можно как-то рассчитывать, что ваша нынешняя кубышка с деньгами проживет 30-40 лет до вашего пенсионного возраста.Ariez
06.04.2017 21:27Вы правы =)
Но в общем и целом всё сводится к одному — «сумей обеспечить свою старость сам»…
Norno
10.04.2017 14:00Обе схемы это направление части дохода в пенсию, только в одном случае непосредственно в накопление, в другом — в гарантии государства что пенсия будет выплачиваться когда потребуется. Так что схемы различаются в механизмах, но это в любом случае потеря текущего дохода в расчете на наличие пенсии. Соответственно если предлагается отказаться от пенсий, то тогда надо переставать брать налоги на нее.
DMGarikk
06.04.2017 18:02Если он не хочет, он должен самостоятельно позаботиться о накоплениях.
Т.е. если он не позаботился то должен умереть, да?
И как быть тем кто работает на чёрной и непопулярной (типа слесарь) работе с копеечной зарплатой?SLY_G
06.04.2017 18:05+4Ну это такой сложный вопрос, на который нет однозначного и общепринятого ответа.
Кто-то скажет: «ну если человек не ест, он умирает. Если не накопил, то и умри». И тут же ответ: «А зачем тогда нужно государство?»
Кто-то скажет: «Пусть дети обеспечивают». И тут же ответ: «А если не получилось детей завести?»
Ну и так далее. Дискуссия бесконечна, а хорошего ответа пока не нашли.
Evengard
06.04.2017 18:05+1как быть тем кто работает на чёрной и непопулярной (типа слесарь) работе с копеечной зарплатой
Это проблема не человека, это проблема уже экономики. В нормальных экономиках слесаря получают вполне нормально. Ну и если честно есть и в России нормально получающие слесаря.
Впрочем, если бы те деньги, которые идут «на пенсию», пошли бы в экономику (а это весьма нехилые суммы денег, исчисляемые миллиардами!), такая проблема могла бы разрешиться сама по себе.
Т.е. если он не позаботился то должен умереть, да?
Ну если он может работать — то он просто продолжает работать. Если по состоянию здоровья не может — см выше про пенсии по нетрудоспособности. Если «не может» по другим «причинам» — то это уже просто лень.
tmin10
06.04.2017 18:13+4А ведь деньги, отчисляемые на пенсии идёт в экономику и сейчас, в виде пенсий пенсионерам. Они не сваливаются мёртвым грузом в банк.
darthmaul
10.04.2017 00:36Они не сваливаются мёртвым грузом в банк.
а банк — это по-Вашему такой небоскрёб, набитый по крышу банкнотами и золотыми слитками? Эти деньги через банк и вливаются в экономику. Если банки сливают всё в оффшоры — предъявляйте претензии регулятору (напр., в Украине — Нацбанк), который это позволяет.
Wolframium13
06.04.2017 18:08+3Да кто спорит, проблема в том, что пенсионеры не нужны как работники работодателям, ибо из-за состояния здоровья уже не вытягивают объём работы как молодые. Те, кто может работать и их не гонят, в подавляющем большинстве работают до смерти на рабочем месте, редко какой руководитель или артист, с вступлением в пенсионный возраст, радостно бежит сидеть на скамье перед подъездом.
Evengard
06.04.2017 18:10+2Зато у немолодых есть такая штука, как опыт, которого у молодых нету. Ну а так в любом случае мир полон несправедливостей, тут ничего особо не поделать.
Rumlin
06.04.2017 18:25+1Мало кому нужен опыт в современной российской аграрно-сырьевой экономике. Только некоторые востребованные специальности как врач или архитектор.
Evengard
06.04.2017 18:27Такое изменение однозначно потребует перестройки экономики. Возможно она могла бы быть даже стимулом этого (как минимум, в моих розовых мечтах). Но текущий «развод» людей — это вообще не дело. Система просто не работает — не только в России — а, как показывает статья, и во вполне развитых странах.
Rumlin
06.04.2017 18:49+1Экономика не может перестроиться мгновенно, без множества негативных последствий. Развал СССР тому пример.
К слову пару месяцев назад был у меня разговор с пенсионером о электронной промышленности, и вообще о промышленности в основном в 1970-е. Прозвучала интересная фраза, что предложения об увеличении производительности труда, модернизации уходили под сукно т.к. пришлось бы уволить многих, и масса людей бы осталась без работы. И это была бы намного большая проблема, чем если бы эти люди были заняты и государство не тратилось бы на их содержание, переобучивание и т.д. Так они сами зарабатывали или частично компенсировали финансирование социальной сферы — строительства бесплатного жилья, школ, садиков, больниц.
Во многих частях СССР строились предприятия с самого начала не предполагавшие прибыль, а имевшие целью социальное улучшение жизни населения этих регионов. Т.е. вместо приучения к безделью и пособию, предлагался труд. С точки зрения капиталистической экономики труд не имеющий смысла, а с точки зрения государства, понесшего большие потери населения в войне, это были инвестиции в будущие поколения.
А по теме — пенсионные отчисления следует просто считать особым налогом, часть которого вернется в виде пенсии.yarric
06.04.2017 20:52Рабочие места, существующие только для того, чтобы "приучать к труду", плохи тем, что отвлекают много потенциально полезных работников от поиска или создания возможностей реального труда.
Rumlin
06.04.2017 21:00+3Сейчас отлично видно, что из-за «поиска» все (а не только, те кто потенциально «полезные» ) едут в «нерезиновую» (и т.п. крупный центр региона, где работа есть, а там где он родился работы нет). И еще один фактор, чтобы работник стал полезным, он должен где-то научиться. Если он действительно талант, его бы нашли сами.
К слову недавно на GT было про собеседования в комментариях обсуждалось, что таланты не пройдут обычный путь через собеседование. В комментариях было точное замечание, что для работодателя это просто набор юнитов, которые можно набрать и при отсутствии необходимости уволить, и чем больше юнитов ищут работу, тем они дешевле ему обойдутся.
yarric
06.04.2017 22:27А как те люди в таких малопригодных для жизни местах вообще оказались? В мобильности людей ничего плохого нет, а концентрация в "нерезиновых" скорее уже относится к специфическим проблемам бывшего СССР.
Никто не мешает таланту самому основать фирму и стать хорошим работодателем — вместо того, чтобы выполнять псевдо-работу на каком-то предприятии для приучения к труду.
Rumlin
07.04.2017 06:20+2Вы путаете прошлое и современность. Ситуацию из современности переносите на прошлое. «Основать фирму», «для приучения к труду» — в СССР? ;) И вторая сторона — кто не начинал работать, а жил на пособие, тот не будет ничего делать, ни на кого-то работать, ни работать на самого себя — лень.
Сейчас " малопригодными для жизни местами" стало много мест в РФ, где люди жили тысячелетиями и вопрос не климате, ландшафте, а в современных экономических условиях для жизни.
yarric
07.04.2017 20:14«Основать фирму», «для приучения к труду» — в СССР
Я о том и говорю: вместо того, чтобы создавать людям условия для бизнеса — чтобы они сами о себе позаботились, в СССР практиковалось какое-то странное "приучение к труду" при подавлении частной инициативы. Вы согласны, что это — неправильно?
Миграция людей — нормальное явление, если бы этого не было — мы бы так и остались в Африке. Даже в США есть брошенные города-призраки.
Merkat0r
10.04.2017 03:38Только у нас подавляющее большинство мигрирует не в более теплый климат или не туда где можно завод в поле отстроить или старый восстановить, а в Неризиновск — сидеть в опенспейсе менеджером, причем на кой-то хрен очень желательно как можно ближе к центру
yarric
10.04.2017 20:48В СССР тоже все хотели в Москву, в этом плане как раз мало что изменилось. Если не получилось пробиться в Москву, пришлось ехать "учиться труду" за Полярный круг — это уже уровень пониже считался.
Areso
11.04.2017 12:23Моя выборка нерепрезентативная, но мои родители не то что в Москву, даже в ближайший миллионник не хотели ехать. И друзья родителей — тоже. Уезжали единицы, а сейчас — единицы остаются. Да и зачем было ехать? Денег хватало на достойную жизнь по советским меркам. Работа была.
tyomitch
07.04.2017 10:10Во многих частях СССР строились предприятия с самого начала не предполагавшие прибыль
В СССР прибыль вообще считалась чем-то плохим, и даже (под названием «спекуляция») наказуемым.
«Социальное улучшение жизни населения», напротив, провозглашалось как основная цель существования советской власти.
Wolframium13
06.04.2017 18:54Пенсия и есть попытка решить сию несправедливость. Фигово работает, да, но лучше никто предложить во всём мире не может.
0xd34df00d
07.04.2017 19:49Несправедливо, если я не собираюсь доживать до пенсии, например.
Wolframium13
07.04.2017 22:50+1Это ты сейчас не собираешься, а потом в 65 лет будешь цепляться руками за двери и проклинать всех, когда команда чистильщиков, усыпляющая тех, кто в молодости по глупости подписал с государством соглашение «о невыходе на пенсию», будет пихать тебя в газенваген.
0xd34df00d
09.04.2017 00:57-1Во-первых, я разве говорил, про конкретный возраст? Зачем меня в 65 куда-то там увозить, если я ещё работоспособен и на государственную пенсию не претендую?
Во-вторых, это заведомо непроверяемый в рамках данной дискуссии тезис, зачем к нему прибегать?
В-третьих, несмотря на два предыдущих пункта, даже если так и будет, то, ну, и что с того?
И давайте ещё налоги на путешествия собирать, и на страховку для альпинистов, а то вдруг в 65 мне засвербит.
fett273
11.04.2017 14:39Да, молодые обеспечивают крайне высокий уровень добавленной стоимости, который перекрывает уровень опытности старших коллег. Осталось задаться вопросом, а кто определяет какой уровень добавленной стоимости должен быть… наверное рынок, а что если рынок… это ведь… все те же люди, хм… так какое же желание отвечает у конкретного человека(в широком смысле) за уровень добавленной стоимости?
Ну, какую базу взяли за основу, такие результаты и получайте. В этом деле мы мало чем отличаемся от наших предков, которые лазали по деревьям, только теперь мы с гаджетами :)
SLY_G
06.04.2017 18:17+6Я лично так себе это представляю. Пенсии придумали в рамках такой же заботы государства о людях, как запрет на алкоголь по ночам, на свободную продажу наркотиков и т.п. То есть, люди рассматриваются как немного инфантильные существа, которые не способны смотреть в будущее и планировать далеко. Поэтому, если принудительно не отнимать у них часть зарплаты на накопления, практически никто сам накоплений делать не будет. А в старости будет обвинять правительство в том, что о нём не позаботились, и медленно умирать. А государству нужно население.
И это недалеко, на мой взгляд, от истины. Такие сознательные граждане, как 19-летняя сударыня, упомянутая в конце статьи, встречаются раз на 10000 человек. Остальные лучше пропьют часть зарплаты в пабе или купят себе шмоток.
Проблема только в том, что эти деньги государство не должно профукать, а кроме того, как-то защитить от инфляции. То есть — куда-то грамотно вложить. Но, с учётом наступления эры отрицательных процентных ставок и всеобщего экономического шухера (по мнению некоторых аналитиков), это уже не представляется возможным.amarao
06.04.2017 19:52+1Программа-минимум:
1) Сохранить как есть (пусть даже в номинальном выражении)
2) Оставить в собственности человека и его наследников. Без всякого «человек умер — денег не стало».
При этом механизм социальной пенсии (как некоторого минимума для защиты от голода и нищеты разумен, но он должен покрывать самый минимум на выживание, для того, чтобы не создавать чрезмерную нагрузку на тех, кто себе на пенсию копит).monster2106
07.04.2017 21:47+2Вы не путайте минимум, необходимый для пропитания, с минимумом, который нужен для пропитания и лечения. Старые люди болеют гораздо чаще молодых. И никто не хочет лечиться у «плохих» врачей, все хотят к «хорошим». А «хорошие» врачи дороги, что неудивительно. В результате, если молодому для скромного существования достаточно 10 тысяч (покушать и заплатить коммунальные платежи), то старику уже и 100 тысяч будет мало (покушать, коммунальные, лечиться у «хороших» врачей, покупать «хорошие» лекарства). И он искренне будет считать этот необходимым минимумом, без которого он не сможет поддерживать нормальный уровень жизни.
amarao
08.04.2017 01:12+1Для медицины не существует верхней границы трат. Минимальная социальная пенсия должна покрывать выживание, а не «качество жизни». Вопрос жизненно-необходимых препаратов — да, открыт, особенно, если заболевание смертельное, а лекарство фиговое и дорогое, да ещё и хроническое.
darthmaul
10.04.2017 00:41Для медицины не существует верхней границы трат
кстати, у меня возник такой философский вопрос. Если, скажем, к 2070-му году разработают методику, позволяющую эффективно омолаживать человека (слабые подвижки то уже есть), будет ли подобная процедура частью медицины, которая как бы бесплатна и является базовым правом человека в любом цивилизованном государстве?DrPass
10.04.2017 01:59Каких-то моральных или идеологических противопоказаний этому нет. Скорее всего, будут обычные экономические, по крайней мере, первые N десятилетий существования подобной методики. А так, в достаточно богатых странах общество вполне может позволить организовать всем своим гражданам омоложение за счет госбюджета.
darthmaul
10.04.2017 02:01Я имею в виду, к чему такую технологию можно отнести — к праву на медицинскую помощь, к праву на жизнь, или же к предметам роскоши?
DrPass
10.04.2017 03:00К праву на жизнь — однозначно нет, т.к. право на жизнь всего лишь подразумевает возможность гражданина самостоятельно распоряжаться собственной жизнью, а не предоставление дополнительных плюшек со стороны государства. Вы можете эту технологию смело ставить в один ряд к пластическим операциям. Они относятся к предметам роскоши или к праву на медицинскую помощь? ;)
Остальные варианты друг другу не противоречат. Как я уже выше писал, очевидно, что первоначально это будет роскошь для богатых. Со временем, вероятно, технология станет доступнее, и какие-то богатые страны могут включить её в базовый медицинский соцпакет, примерно как сейчас туда во многих странах включают помощь при рождении, детские прививки, инсулин или гемодиализ.
sumanai
10.04.2017 02:02будет ли подобная процедура частью медицины, которая как бы бесплатна и является базовым правом человека в любом цивилизованном государстве?
Этого никогда не будет. Увы. Вот воскресить после несчастного случая- пожалуйста, но не омолаживать. ИМХО.
qw1
10.04.2017 09:06Зависит от демографической политики. Например, европейскому государству зачем нужны 70% стариков? Не выгоднее ли их омолодить?
Scarred
10.04.2017 09:19Думаю если при омолаживании не будут использоваться какие-то дефицитные ресурсы, то омолаживание достаточно быстро станет доступным всем.
Для обычного человека то что кто-то может жить в разы дольше будет очень сильным раздражителем. Что будет приводить к постоянным волнениям. Проще позволить омоложение почти всем и отправить прошедших омоложение осваивать космос. А там несчастные случаи, аварии и т.п. будут сокращать излишки…
Igor_34_rus
07.04.2017 11:24+3люди рассматриваются как немного инфантильные существа, которые не способны смотреть в будущее и планировать далеко
В этом и проблема, что вместо того чтобы заставить людей думать поощряют инфантилизм. Я могу понять причины такого поведения в тоталитарных государствах, но эта проблема везде.
Если вернуться к частности, в принципе не возможно грамотно инвестировать с горизонтом в 30 и более лет. Тем более человеку не имеющему высокой квалификации в инвестировании, нужно жить этим постоянно перекладывая «отсюда-сюда». По этому я полностью не понимаю эту 19-летную девушку.
В моём представлении пенсия это плата за рабочее место. То есть я плачу пенсионеру, за то что бы он не работал, а освободил место для меня. Разуметься сумма должна быть ниже чем если бы он работал.
Для этого у пенсионера должна быть возможность не переживать о месте жительства(своя квартира или как в СССР по прописке иначе дом престарелых), лечении и тем более о своих родственниках/потомках.
Конечно не один к одному(пенсионер-работник), это тоже не возможно. Просто брать деньги не из искусственного пенсионного фонда, а из налогов по НДФЛ.
Ничего не мешает, для увеличения пенсии, откладывать или инвестировать, а кому это не надо(большинство) просто будут иметь всё необходимо для жизни. Новые поколения будут видеть разницу, кто-то начнёт задумываться об увеличении пенсии за 5 лет до неё, кто-то за 10 до неё, но с каждым поколением этот период и количество таких, заинтересованных, будет увеличиваться.
Вообще смерть и смена поколения существует для развития. Если человек потерял интерес(не важно был ли этот интерес к заработку или к предмету своей работы), он «должен» передать своё место другому, тому кто заинтересован. Это приведёт к развитию общества в целом.
Проблема только в том, что эти деньги государство не должно профукать
Не только государство, никто не сможет не профукать, если идёт речь о такой сумасшедшем, по своим размерам и размытостью периодов, системе.tyomitch
07.04.2017 12:33В этом и проблема, что вместо того чтобы заставить людей думать поощряют инфантилизм.
Выше в комментариях SLY_G писал: «если государство перекладывает решение моих проблем на меня самого, зачем такое государство вообще нужно?»
MTyrz
07.04.2017 16:30Давайте уточним. SLY_G писал:
Кто-то скажет: «ну если человек не ест, он умирает. Если не накопил, то и умри». И тут же ответ: «А зачем тогда нужно государство?»
Всегда лучше работать с точными цитатами. Если государство собирает пенсионные взносы, и при этом допускает смерть от голода при утрате трудоспособности — такое государство не просто не нужно, оно вредно.
TimsTims
07.04.2017 13:18+1> вместо того чтобы заставить людей думать
«всего-то» заставить людей думать. Это проще, чем кажется, вы так не думали?
mrsantak
06.04.2017 18:18+5Пенсия — это некоторый костыль, помогающий уменьшить количество нищих. Нищие — это плохо для общества, настолько плохо, что государство даже платит неработающим, чтобы они не становились нищими.
Очень многие люди не станут откладывать себе деньги на старость, у них просто слишком малый горизонт планирования. В результате к старости они останутся без средств к существованию. Вот государство с помощью обязательных пенсионных отчислений и перенимает на себя обязанность оставлять часть денег на старость. Ну это в идеале, то что происходит в РФ — это отдельная песня.SLY_G
06.04.2017 18:18+3Суть в том, что проблемы есть не только в РФ, суть в принципе. Не надо самобичевания.
mrsantak
06.04.2017 18:43+1Я знаю, что в РФ реальная ситуация с пенсиями отличается от декларируемой. А вот как дела происходят в остальном мире — я не знаю. Именно это я и хотел выразить пассажем про РФ. Я не хотел сказать, что в РФ всё плохо, а в остальном мире хорошо.
yarric
06.04.2017 20:57+2Кстати неплохо было бы озвучить в вашей статье средний размер британской пенсии — ну чтобы мы прочувствовали глубину их проблем.
tyomitch
07.04.2017 10:35+2Гугл говорит, что по итогам 2015 средняя пенсия составляла ?10,250 в год, что примерно соответствует 60тыс.руб/мес.
ChiefMate
11.04.2017 18:24средний размер пенсии в какой-то другой стране — величина сугубо абстрактная и не позволит ничего прочувствовать без понимания стоимости потребительской корзины в той стране.
Evengard
06.04.2017 18:21+1Ну я не предлагаю отказаться от пенсии вообще. Я предлагаю отказаться конкретно от пенсии по старости, зато гораздо лучше:
1. Развить пенсию по нетрудоспособности (по состоянию здоровью)
2. Как следствие активно развивать здравоохранение (ибо это в интересах государства, чтобы сэкономить на п. 1 и на пользу гражданам — собственно, здоровье)
Если это правильно сделать, получится win-win ситуация для всех.
Если у людей не хватает «горизонта планирования» — пока они остаются трудоспособными это вообще не проблема — они могут РАБОТАТЬ. Ну а если уже по состоянию здоровья не могут — то см п. 1.
Ещё как бонус — выход людей на пенсию (по нетрудоспособности) будет автоматически раньше происходить для работников на опасных/вредных производствах. Возможно даже будет уменьшаться количество таких производств (в т.ч. на законодательном уровне) опять таки чтобы сэкономить на п.1.tmin10
06.04.2017 18:23+1Только ещё нужно вводить умственную нетрудоспособность, когда человек уже не может учиться чему-то новому, проявляется инертность мышления и прочее. В IT это сильно скажется на возможности работы.
Rumlin
06.04.2017 18:28Как только начнутся проблемы с сосудами, артериальным давлением это скажется на памяти. И соответственно на скорости или возможности обучения.
Evengard
06.04.2017 18:29А это уже задача развития здравоохранения. Сама по себе такая пенсия имеет вполне смысл для некоторых специальностей. Только сути она не меняет — это всё равно пенсия по нетрудопспособности из-за состояния здоровья.
Wolframium13
06.04.2017 19:01+2Короче, как придумаем панацелин от всех болезней, так сразу вернёмся к обсуждению этого вопроса. Пока большинство разваливается на ходу от различных заболеваний, ваша пенсионная схема подойдёт для единиц со стальным здоровьем и погоды не сделает.
mrsantak
06.04.2017 18:56+1Очень сложно поймать тот момент, когда человек уже не может работать. Обычно это происходит медленно и постепенно.
То что вы предлагаете — это с одной стороны правильно, но сложнее в реализации. Сейчас человек достигший определенного возраста безусловно получает пенсию. В вашем примере ему придется доказывать свою нетрудоспособность. Как результат еще более сильное увеличение чиновничьего аппарата.
Ну и для всех этих выплат все равно нужен источник доходов, так что пенсионные отчисления останутся, просто называться будут по другому. Кстати, выплаты по нетрудоспособности вроде бы и сейчас есть.
Ещё как бонус — выход людей на пенсию (по нетрудоспособности) будет автоматически раньше происходить для работников на опасных/вредных производствах.
Это и сейчас так, при работе на вредных предприятиях снижается пенсионный возраст и увеличиваются пенсионные выплаты. Военные вон на пенсию к 30-40 годам выйти могут.
PS Если положить пенсионный возраст нулю, то пенсия превратится в безусловный доход.
Igor_34_rus
07.04.2017 11:34Так к этому и ведёт автор статьи.
0. По сути это просто увеличение возраста пенсии.
1. Платят всегда.
Думаю, что нет никакого смысла «активно развивать здравоохранение», что бы человек стал нетрудоспособным у него должно быть тяжёлое заболевание и он скорее всего протянет не долго(долгоживущих будет не много).
amarao
06.04.2017 19:50+1Идея социальной пенсии разумна — общество хочет избежать ситуации умирающих от голода стариков, даже если эти старики — идиоты. Но всё последующее — это уже артефакты прошлого.
sic
07.04.2017 03:20+3Вещь, как раз, к сожалению довольно популярная.
Но, первый вопрос, как определять способен ли человек справиться? Огромное количество деффектов здоровья не приводит к трудовой инвалидности, однако радикально снижает возможности жить и трудиться. И даже при том, что ваша эффективность в таких условиях выше нуля, однако значительно ниже средней, а это уже целый набор проблем мотивации и организации труда. И если бы медицина действительно решала такие вопросы.
Ниже вы пишете о нетрудоспособности. Но является ли нетрудоспособностью прогрессирующая потеря зрения для айтишника? Является ли нетрудоспособностью язвенное заболевание кишечника для строителя? Ловушка в том, что пока не является — никто от работы не освобождает, а потом будет уже поздно пытаться восстанавливаться.
Если бы люди задались целью «пока человек НЕ способен/НЕ хочет работать, он НЕ должен работать», то мы бы повышали эффективность труда. Тут есть над чем подумать.
Но пока бизнес думает о продуктивности, а люди готовы делать «через не могу», мы можем наблюдать только ужесточение условий и уменьшение ценности человеческого труда.
Sun-ami
07.04.2017 19:56+2. Единственная адекватная пенсия — это пенсия по состоянию здоровья — когда человек уже не способен справляться с работой совсем или в каком-то объёме.
Пенсия по возрасту существуют потому, что в определённом возрасте все люди больны, и это заболевание называется старость. Причём не существует объективных и достоверных методов оценить степень развития всех симптомов этого заболевания — потеря способности к восприятию, запоминанию и обучению может быть оценена только при содействии больного, а он может быть заинтересован в неверной оценке, если хочет получить пенсию по нетрудоспособности. Получается, что в условиях отсутствия одобренных современной медициной, массово применяемых и эффективных методов лечения этого заболевания, наиболее эффективным критерием для оценки его развития остаётся возраст. Эта ситуация может измениться уже при нашей жизни, если методики продления жизни, показавшие эффективность на животных, получат массовое распространение среди людей.
Существует некоторый возраст, в котором большинство людей не могут работать достаточно эффективно, чтобы сохранять рабочее место — это и есть максимальный возраст, с которого пенсия должна выплачиваться всем и в полном объёме. Но многие теряют трудоспособность раньше — в этом случае пенсия должна выплачиваться им в полном объёме по заключению о состоянии здоровья, а начиная с определённого возраста — и при невозможности найти работу. Кроме того, старость снижает трудоспособность постепенно, в результате существенно уменьшается и заработок. Поэтому с определённого возраста и работающим людям должна выплачиваться пенсия по частичной потере трудоспособности от старости, плавно увеличивающаяся от 20 до 100 % от полного размера пенсии, который должен зависеть от суммы уплаченных налогов.0xd34df00d
09.04.2017 00:59Мне нравится, как в первом абзаце вы говорите о невозможности «объективной» оценки трудоспособности при содействии больного, а во втором — вводите таковую оценку в предлагаемую вами систему.
Sun-ami
09.04.2017 02:52В первом абзаце я сказал о невозможности объективной оценки всех симптомов старости, а во втором предложил комбинированную систему оценки: часть симптомов можно объективно оценить напрямую, а часть — косвенно, и отчасти субъективно. Такой метод, конечно, несовершенен, но это, на мой взгляд, лучший из известных мне методов, к тому же он кое-где уже применяется на практике.
herudin
11.04.2017 14:39Единственная адекватная пенсия — это пенсия по состоянию здоровья — когда человек уже не способен справляться с работой совсем или в каком-то объёме.
Можно же найти минимально полезную работу, если человек не парализован/находится в коме, и платить минимально допустимую зарплату. Например, ввести должность «Государственный нищий», как давным-давно сделали на планете Транай. Замечательное место, кстати, практически утопия.Scarred
11.04.2017 15:21Стазис-поле еще не изобретено, а то можно было бы начинать компанию по введению некоторых положений оттуда :)
dmitry_ch
06.04.2017 18:26+1Турроу когда еще указывал на это. А еще ведь кто-то верит…
Очень рекомендую: Лестер Туроу «Будущее капитализма» («The Future of Capitalism: How today's economic forces shape tomorrow's world», от 1996 года). Когда написанная книга, а до сих пор прямо как по нотам все по ней идет.
Даже жаль, что он прав оказался.
Цитируя его: «Когда Бисмарк установил в германской пенсионной системе 1891 года пенсионный возраст в шестьдесят пять лет, средняя продолжительность жизни немца была меньше сорока пяти лет (73). В наши дни это было бы примерно равносильно тому, чтобы государственная пенсия начиналась с возраста в девяносто пять лет. Если бы в самом деле было такое правило, то не было бы никакой проблемы.»
Hidralisk
06.04.2017 18:29+7Сейчас для того чтобы прокормить и обеспечить пенсионера не нужны молодые рабочие руки.
Одежду пенсионеру пошьёт машина, еду вырастит огромный комбайн заменяющий десять тысяч рабочих рук, даже постирает вещи машина и тд… Раньше все делали люди и всем хватало.
Сейчас чуть больше стало пенсионеров, зато эффективность производства увеличилась в сотню раз, но не хватает.
Зачем нам тогда технический прогресс, если мы не можем прокормить стариков и неспособных к работе.
Парадокс, половину нашей работы делают машины и роботы — но старикам и инвалидам урезают пенсии и выплаты. Что-то в этом мире не так.
gerahmurov
06.04.2017 18:59А в чём парадокс?
Vjatcheslav3345
06.04.2017 19:57+1Наверное в том, что можно было бы и прекрасно обеспечивать старшее поколение просто предельно интенсифицировав рост производительности труда за счёт автоматизации — попросту говоря, один молодой попрыгунчик при запредельно высокой производительности труда, работая на платящем налоги предприятии — вполне способен хорошо содержать 1000 стариков — и при этом быть уверенным и в своём будущем и не пахать без продыху.
Население со временем стабилизируется, что ещё более повысит его жизненный уровень (в стабильных условиях хорошо работает хозяйственное и финансовое планирование, страхование и медицина с логистикой).
Но к молодому поколению требования конечно вырастут — к его образованию, его умственному и физическому здоровью и нужным для трудовой деятельности навыкамgerahmurov
06.04.2017 20:06Последнее время мне всё чаще кажется, что подобные заявления лучше подкреплять хотя бы приблизительными расчётами. А то окажется, что попрыгунчик может прокормить 6 человек, а не 1000, что на его покупку надо копить лет 10, и что вообще он принадлежит не государству, а частному владельцу, а ему на пенсию незнакомых стариков с высокой колокольни, он вообще налоговый агент другого государства.
Vjatcheslav3345
06.04.2017 21:53+1Сейчас один пенсионер содержится примерно тремя работающими, если мы принимаем под уровнем жизни х то же соотношение между производителями и потребителями и хотим сохранить его как сейчас (3:1 = х), то нужно увеличить производительность труда у для 1 человека в 3000 раз.
Цель выглядит сложной, но достижимой — как когда то — Космос (если, стремясь к ней, начать специально мощно напрягать булки, конечно), так как с 1950 по 2010 производительность труда прибавила + 254,3% (зарплата + 113,1 % из за стагнации рынка труда).(1*y):1000=х y=3000
Заметьте — никто не помер массово от переутомления, но почти все стали жить за это время заметно лучше.
В принципе, можно организовать всемирный мегапроект «Производительность» включающий мощную конкуренцию между странами и фирмами — так же, как это было во времена лунной гонки.
Цифры для реальной экономики взял с рис. 2.1 из книги М. Форда «Роботы наступают: развитие технологий и будущее без работы».jacob1237
08.04.2017 19:16Странно, что никто не упоминает про Project Venus, ведь проект как раз об этом.
На сегодняшний день технологии достигли уже такого уровня, на котором вполне реально строить автономные города-поселения, обеспечивающие людей всем необходимым (а базовые потребности это еда/вода и жилье, в общем-то).
Проблема только одна — как раз заставить множество людей «начать специально мощно напрягать булки» ради этой цели =)qw1
08.04.2017 22:08+1Автономные города с большой конкуренцией между собой это шаг назад.
Сейчас глобализация сокращает издержки. Какой-то один Intel на всю планету делает процессоры, которыми все пользуются. Другой Huawei делает роутеры. А автономный город из проекта Venus должен уметь делать всю номенклатуру товаров? Это будет очень дорого и непроизводительно.jacob1237
08.04.2017 23:35Рекомендую ознакомиться с тем, что именно предлагает «Проект Венера» (например на YouTube).
Также речь идет в частности и об отсутствии всякой конкуренции.
Производство и распределение товаров предлагается не на основе стандартной схемы товарообмена (типа «Товар-Деньги-Товар»), а на основе разумного распределения имеющихся ресурсов (признание их общими) и использования технологий, которые должны быть «расшарены» между всеми примерно как Public Domain.
Относительно Вашего примера это означает, что Intel с Huawei'ем как производили, так и производят. Просто продукция признана общей и распределяется в соответствии с потребностями.
Может, конечно, не совсем в тему я об этом написал, т.к. в этом проекте речь уже не идет о капитализме, по крайней мере в том виде, в котором мы его знаем сегодня.
Но сама идея построения городов, в которых предусмотрены автоматизированные транспортные сети, плантации для выращивания сельхоз.культур и прочее, решили бы проблемы с пенсионерами (и не только), т.к. роботам не надо ни есть, ни спать, ни получать зарплату, чтобы производить продукты, по крайней мере первично необходимые (еда, лекарства и т.д.).
И самое интересное здесь то, что большинство этих проблем уже возможно решить технологиями сегодняшнего дня. Вся проблема именно в консолидации труда ученых/инженеров.tyomitch
09.04.2017 08:21Производство и распределение товаров предлагается не на основе стандартной схемы товарообмена (типа «Товар-Деньги-Товар»), а на основе разумного распределения имеющихся ресурсов (признание их общими) и использования технологий, которые должны быть «расшарены» между всеми примерно как Public Domain.
Карл Маркс, перелогиньтесь.
qw1
09.04.2017 11:12Рекомендую ознакомиться с тем, что именно предлагает «Проект Венера» (например на YouTube).
Смотрел их несколько лет назад. Всех деталей не помню, но ощущение осталось, что это секта типа саентологов. Кто выгодоприобретатель? Идеолог, который, если дело выгорит, станет самым крутым паханом на планете. А если не выгорит, можно остаток жизни продавать книги, гастролировать с семинарами и прочими атрибутами жизни Остапа Бендера.
И самое интересное здесь то, что большинство этих проблем уже возможно решить технологиями сегодняшнего дня.
Нет социальных технологий. Точнее есть, шарашки и гулаги.
Представьте, завтра мы объявляем, что запущен проект «Венера» и текущие капиталисты даже нас поддержали и не будут защищаться. Корпорации распущены, все инженеры (в том числе Intel) — на вольные хлеба.
Главный архитектор CPU скажет: «Ну наконец-то мне можно отдохнуть от этих конвейеров, однотактовых умножителей и прочих текущих проблем. Наконец-то я смогу приобщиться к модной теме — с помощью глубокого обучения раскрашивать морды котиков в стиле Ван-Гога».
И это топовые специалисты, а нижнего звена (работу которых сейчас нельзя автоматизировать) и вовсе перестанут приносит ту пользу, которую приносят. Это всякие тестировщики, внедренцы решений на платформе 1с и прочий «Энтерпрайз».
Сколько там костылей и гигабайт бизнес-логики, на которых сейчас держаться производственные информационные системы. На вольных хлебах, разумеется, специалисты скажут: «Нам не интересно пилить костыли и решать проблему сейчас, лучше мы проведём исследование, сделаем новый дизайн архитектуры, и представим новую совершенную версию, лет через 10… Если интерес не пропадёт».jacob1237
09.04.2017 15:32Кто выгодоприобретатель? Идеолог, который, если дело выгорит, станет самым крутым паханом на планете. А если не выгорит, можно остаток жизни продавать книги, гастролировать с семинарами и прочими атрибутами жизни Остапа Бендера.
Жаку Фреско (главному идеологу проекта) 13 марта исполнился 101 год. Если смотреть реалистично, то при всем желании он уже не сможет стать «выгодоприобретателем».
Кроме того, сам вопрос в такой его формулировке, похоже, не имеет смысла, если имеется в виду выгода конкретного человека-организатора.
Контрпример: «Кто выгодоприобретатель марксизма?», либо «Кто выгодоприобретатель ресурсно-ориентированной экономики?»
На вольных хлебах, разумеется, специалисты скажут: «Нам не интересно пилить костыли и решать проблему сейчас, лучше мы проведём исследование, сделаем новый дизайн архитектуры, и представим новую совершенную версию, лет через 10… Если интерес не пропадёт».
Исчезновение экономического принуждения (которое является основой капитализма) не означает исчезновение научно-технического прогресса.
Принцип «эксплуатации человека человеком» теряет смысл с появлением и развитием робототехники. Само понятие трансформируется в «эксплуатацию робота человеком».
Но т.к. роботы не обладают сознанием, они способны решать лишь те проблемы, для которых их создал человек.
Остальные же проблемы никуда не исчезают. Автоматизация стремится высвободить человеческое время и ресурсы для решения других, более сложных задач, которые требуют созидательной (творческой) силы, которой машины не имеют.
Касательно Ваших утверждений это означает что дисциплина управления проектами также никуда не исчезает, т.к. остается задача оптимального распределения времени (она же задача оптимизации). Поскольку жизнь человека ограничена на фундаментальном уровне, время может считаться точно таким же ресурсом, как и все остальные.
Вообще любой ключевой специалист (тот же главный архитектор CPU) в странах развитого капитализма в принципе уже не подвержен такому экономического гнету, как люди, трудящиеся на нетворческих работах.
Очевидно что такой специалист уже не может быть простимулирован премиальными. Следовательно характер его стимула качественно отличается от стимула человека, работающего, к примеру, кассиром в магазине, поскольку многие базовые потребности архитектора CPU уже решены за счет компании.
И конкуренция, к примеру, Intel и AMD (если условно принять что они работают в одном сегменте, хотя это не так) влияет скорее на цену товаров (или же доступность для массового потребителя), чем на их технологические возможности, поскольку мощность процессоров растет, но также усложняются и задачи ими решаемые.
Иными словами, при смене парадигмы, вероятность того, что главный архитектор CPU уйдет «раскрашивать морды котиков в стиле Ван-Гога» на полный рабочий день, очень мала, поскольку задачи стоящие перед архитектором (и не только) никуда не исчезнут.qw1
09.04.2017 19:43Касательно ключевого специалиста, он крутится как и все, в рутине. Тут и кредит на машину, и планы купить элитную недвижимость. Уйти на что-то другое не может, потому что резко потеряет в доходах, а это любому кажется неприемлемым.
Но на его место найдутся люди, просто момент перехода будет для всех болезненным.
Я лучше поспорю с другим тезисом, что автоматизировать можно всю рутину.
1. Не автоматизированы сейчас всякие сантехники и рабочие-асфальтоукладчики. Пусть они с техникой, но в жару, в доджь — изволь выходить и работать.
2. На заводах половина персонала «офисный планктон» — технологи, конструкторы, логисты, программисты. Если бы могли их автоматизировать — давно бы это сделали. Но увы, куче людей нужно выходить и забивать себе голову скучной повседневной производственной рутиной.
На данном этапе от эксплуатации не деться, всегда будут более приятные рабочие места и менее. И конкуренция попасть в местечко получше.Scarred
09.04.2017 20:081. Не автоматизированы сейчас всякие сантехники и рабочие-асфальтоукладчики. Пусть они с техникой, но в жару, в доджь — изволь выходить и работать.
Полностью — не автоматизировать, но производительность труда возросла. Пока условно спасает возросшая потребность, но когда-то же наступит насыщение…
2. На заводах половина персонала «офисный планктон» — технологи, конструкторы, логисты, программисты.
И опять же — современное ПО и оборудование позволяют целые отделы заменить парой специалистов. А остальных куда?qw1
09.04.2017 21:21Мне непонятно, как ваш ответ соотносится к контекстом этой ветки обсуждения.
1. Оппонент выше писал, что можно устранить эксплуатацию, а значит, асфальтоукладчиков надо автоматизировать не на 95%, а на все 100. Иначе один человек так и будет мэром города, а другой — чернорабочим.
2. Оппонент выше писал, что уже *сейчас* технологии позволяют автоматизировать многое. Я ответил, что есть большой слой офисного планктона, который *сейчас* автоматизировать невозможно. Я не говорю про ближайшее или далёкое будущее. Я говорю о тех процессах и ПО, которые есть сейчас.Scarred
10.04.2017 10:081. Оппонент выше писал, что можно устранить эксплуатацию, а значит, асфальтоукладчиков надо автоматизировать не на 95%, а на все 100. Иначе один человек так и будет мэром города, а другой — чернорабочим.
А в любом случае один человек будет выше/престижней другого (даже если будет править ИИ и все будет ходить в одинаковых робах и жить в одинаковыхкамерахбоксах)
И я сильно сомневаюсь что получится тех же сантехников автоматизировать на 100% в ближайшую сотню лет (хотя бы из-за огромного количества старых коммуникаций) и работа сантехника может остаться одной из немногих доступных без серьезного обучения длительностью несколько лет.
Я ответил, что есть большой слой офисного планктона, который *сейчас* автоматизировать невозможно
А говорю что сейчас большой слой офисного планктона специально не автоматизирую. Те же конструктора — сейчас один конструктор работающий на современном ПО и использующий большую часть возможностей может заменить десяток человек использующих то же ПО, но только как кульман на котором можно чище чертить.
Так же всякие менеджеры, которые вместо использования даже простейших CRM набиваю реквизита в договорах и актах вручную. Или чиновники которые требуют кучу справок от таких же чиновников хотя все нужные данные уже внесены в базы данных.
На современных тех.процессах и ПО можно кардинально увеличить производительность. Уже сейчас.qw1
10.04.2017 16:00А говорю что сейчас большой слой офисного планктона специально не автоматизируют.
По какой причине?
В коммерческих фирмах за каждые полпроцента маржи идёт битва. Если бы можно было 2/3 персонала уволить, давно бы это сделали.
Вот был прошлогодний кризис. Паника у руководства — нечем людям платить. «Подрежем з/п на 30%, летом пообещаем вернуть. Лишь бы не разбежались.»
сейчас один конструктор работающий на современном ПО и использующий большую часть возможностей может заменить десяток человек использующих то же ПО, но только как кульман на котором можно чище чертить
Так уже заменили, дальше некуда оптимизировать. А там, где не заменили — значит, умных конструкторов нет, умеющих оптимально работать.
Так же всякие менеджеры, которые вместо использования даже простейших CRM набиваю реквизита в договорах и актах вручную
Хм. Видел такое. Что внедряют CRM 1 год, 2 года, и нет результата — система не подходит под процессы компании. Нанимают программистов, чтобы допиливали. Всё это расстягивается ещё на месяцы. Тут не всё так сказочно.
На современных тех.процессах и ПО можно кардинально увеличить производительность. Уже сейчас.
Почему-то не делают даже там, где денег очень хочется, и производительность была бы кстати.Scarred
10.04.2017 16:33По какой причине?
Если бы я знал — озолотился бы :)
Из того что видел — много «блатных», друзья, родственники, друзья родственников, пенсионеры которых не уволить, а самим им дома скучно сидеть… И это на производственных предприятиях…
А там, где не заменили — значит, умных конструкторов нет, умеющих оптимально работать.
Из моего скромного опыта — иногда руководство боится требовать работать по регламенту (был случай когда конструкторский отдел работал в T-flex (лицензия), а новый конструктор вытребовал себе право работать в Компасе (ломаном) при том в 2D!!!)
Я это не могу объяснить, это выше моего понимания, хотя допускаю что у руководства были какие-то свои причины для этого.
Что внедряют CRM 1 год, 2 года, и нет результата
И я такое видел. Например 1С внедряли похоже на одном заводе. Внедренцы из областного центра сказали примерно так: ставим склады, затем в цехах, потом бухгалтерия, через полгода все работает. Местные сказали ставим бухгалтерию, остальное потом через неделю будет работать. В итоге поставили 1С в бухгалтерии, всю первичку стали забивать бухгалтера, до внедрения на складах и в цехах дело не дошло. Зато добавились рабочие места в бухгалтерии…
Почему-то не делают даже там, где денег очень хочется, и производительность была бы кстати.
Есть у меня смутное подозрение что отдельные люди которые влияют на принятие решений саботируют внедрение всяких автоматизаций беспокоясь о себе любимых и своих левых доходах… Доказать это невозможно практически, но я например видел как саботировалось внедрение топливных карточек на автобазе… и не только водителями, но зав.ГСМ :)
Возможно в крупных компаниях уже все заоптимизировано максимально, но еще существует куча средних, мелких и нано компаний где работы по оптимизации непочатый край.sumanai
10.04.2017 16:40Возможно в крупных компаниях уже все заоптимизировано максимально, но еще существует куча средних, мелких и нано компаний где работы по оптимизации непочатый край.
Ещё госсектор, где процент бесполезных людей переваливает за все разумные рамки.
DrPass
10.04.2017 16:47Возможно в крупных компаниях уже все заоптимизировано максимально, но еще существует куча средних, мелких и нано компаний где работы по оптимизации непочатый край.
По опыту работы в крупных компаниях, я бы сказал, что с точностью до наоборот. Чем крупнее компания, тем больше там бесполезных сотрудников, бизнес-процессов и различных финансовых и материальных потерь. В мелких наоборот, оптимизация намного выше. Я бы сказал, что крупные корпорации в этом плане практически близки к госсектору. Кстати, в том числе и по уровню внутренней коррупции.mrsantak
10.04.2017 23:03В крупных компаниях обычно совершенно лютые бизнес процессы. За их развитием обычно не особо следят, в итоге они развиваются хаотично. В итоге получается какой-то монстр. При этом в компании нет ни одного человека, который бы знал как всё это работает. В итоге для того, чтобы что-то начать оптимизировать нужно сначала нанять людей, которые эти процессы разберут и формализуют. И процедура эта долгая и дорогая. И пока это не сделать никто не скажет какой из этого профит. В итоге у руководства выбор — либо потратить овердофига денег с неясной перспективой, либо оставить как есть. Причем подобные вопросы, зачастую, еще и не вписываются в текущие бизнес процессы, и, в итоге, могут просто умирать в тупиках не доходя до руководства.
qw1
10.04.2017 16:52Значит, тезис «На современных тех.процессах и ПО можно кардинально увеличить производительность уже сейчас» — неверный.
Теоретически — можно. Практически — нельзя.Scarred
10.04.2017 17:06Можно практически если будет воля руководства. Это не техническая проблема, а политическая.
А то с какой позицией никогда не дождемся «тех.процессов и ПО которые позволят кардинально увеличить производительность», так как всегда будут люди которые будут саботировать внедрение.
jacob1237
14.04.2017 00:48Проблему автоматизации рутины совсем необязательно решать в рамках стандартов текущего времени.
Вполне реально посмотреть на эти задачи под другим углом, закладывая возможность автоматизации еще на этапе создания инфраструктуры.
1. Мышление в пределах самой проблемы скорее всего не сможет дать ответы на вопрос о том как автоматизировать работу сантехника, т.к. сама конструкция помещений (в том числе жилых) не предусматривает обслуживание ключевых узлов при помощи робототехники.
Иными словами, чтобы решить проблему, необходимо выйти за ее рамки.
Не могу привести никаких аргументов относительно асфальтоукладки, но в поисковике нашел несколько упоминаний и концептов:
http://plantingacorns.com/construction-trends/robotics-in-construction/
https://www.youtube.com/watch?v=nFgUERMndtQ
https://www.youtube.com/watch?v=Fjwozd3ZFiI
Кроме того, концепт 3D печати, вероятно, открывает достаточно интересные горизонты по автоматизации.
2. Насколько мне известно, «офисным планктоном» обычно называют офисных работников низшего звена, к которым невозможно отнести инженеров.
Конечно существуют разные трактовки, но здесь я отталкиваюсь от этих:
Lurkmore
Cyclowiki
В рамках упомянутого проекта «Венера», автоматизация инженеров и ученых не предполагается вовсе, т.к. робототехника не обладает сознанием.
Как уже было упомянуто выше, цель автоматизации — освобождение человека от рутины (продавцы, кассиры, секретари, бухгалтеры, водители такси, сборщики в цехах и т.д.), для выделения времени на решение более сложных, творческих задач.
В условиях капиталистической экономики автоматизация является вполне логичным шагом по удешевлению стоимости производства и обслуживания, но этот вид экономики не отвечает на вопрос что делать с технологической безработицей.
Становятся более актуальными концепции базового безусловного дохода, но это скорее «костыль» к капитализму, чем реальное решение.
Соглашаясь с Вами по части того, что не всю рутину можно автоматизировать, все же дополнил бы фразу таким образом: «не всю рутину можно автоматизировать в рамках текущей экономической системы».
Решение этих проблем лежит за рамками существующей общественной формации, но тем не менее текущие и грядущие научные открытия и технологии создают серьезный базис для качественного перехода на следующий этап развития начиная уже с сегодняшнего дня.
Вся проблема лишь в консолидации труда инженеров и ученых.
В условиях же общих ресурсов (ресурсно-ориентированной экономики) и повсеместной автоматизации, старикам не придется работать до 80 лет, как говорится в этой статье. Они смогут заниматься более интересными вещами, принося при этом гораздо большую пользу обществу из-за накопленного ими жизненного опыта.qw1
14.04.2017 12:52Насколько мне известно, «офисным планктоном» обычно называют офисных работников низшего звена, к которым невозможно отнести инженеров.
Нет чёткой границы между творческими должностями и рутинными.
дополнил бы фразу таким образом: «не всю рутину можно автоматизировать в рамках текущей экономической системы»
Непонятно только, в какую сторону нужно двигать экономическую систему. В плановой экономике не меньше рутины в офисах.
StjarnornasFred
06.04.2017 20:02+5Прочёл статью. Первая мысль: «Что за ахинею она несёт?» Хотел так в комментариях и написать, но тут за подобное минусуют (и из-за этого я не могу писать комментарии часто), а за хорошие комментарии — не плюсуют. Поэтому лучше опишу подробно всё, что я думаю на этот счёт.
Итак, первое. Рост пенсионного возраста. Растёт продолжительность жизни, следовательно, при сохранении пенсионного возраста неизменным растёт средний период времени, в течение которого человек не работает. Сейчас в России средняя продолжительность жизни 65 лет, если считать типичный трудовой период 18-55 лет (Ж) или 23-60 лет (М), то работает человек 37 лет, не работает 28. Если жизнь в России продлится на 9 лет (а это непременно произойдёт в ближайшие пару десятилетий), то периоды «работы» и «отдыха» сравняются. Если продолжительность жизни пойдёт расти ещё выше, а пенсионный возраст останется как был, это приведёт к деградации и регрессу общества — но только в теории и «идеальной модели», если считать, что за время Т работы человек обеспечивает Т отдыха. В реальности же… См. ниже.
Второе. А нужен ли (будет) человеческий труд вообще? Не забываем про роботизацию, автоматизацию, повышение производительности труда. Это всё приведёт к тому, что для обеспечения общества продуктом трудодеятельности (читай: периода отдыха, т.к. «своё отработал») потребуется гораздо меньше времени. В Швейцарии сокращают рабочий день и создают 4-дневную рабочую неделю, например. В Канаде и Финляндии экспериментируют с БОД (о нём ниже). Соответственно, сохранение текущего пенсионного возраста позволит обеспечивать более долгую жизнь. То самое, про что пелось в песне: «Вкалывают роботы — счастлив человек».
Теперь о безусловном основном доходе. Почему его могут ввести в ближайшее время и уже экспериментируют с ним? Потому что экономика и уровень производства, в том числе с применением автоматизации, могут это позволить. А если уж БОД предназначен для всех поголовно, то в чём проблема с пенсиями? Более того, я уже писал о том, что по мере введения БОД можно будет вовсе отказаться от понятий «пенсия», «стипендия» и «пособие по безработице», заменив их все разноуровневым безусловным доходом. Например, с 14 до 18 лет — 5000 рублей («на карманные расходы», т.к. основу обеспечивают предки), с 18 до 60 лет — 10000 рублей (прожиточный минимум: жить можно, но хочется жить лучше — не пропадает стимул работать), старше 60 лет — 20000 (потому что уже можно и не работать). Заодно это упростит/упразднит пенсионную систему: никакого больше цирка с баллами, накопительной и страховой частью, фондами и так далее.
И, наконец, последнее: о необходимости копить сейчас. Так вот, вовсе не нужно. Я абсолютно не расчитываю на пенсионную систему по нескольким причинам: во-первых, я студент и до моей пенсии «или шах, или ишак, или сам Ходжа Насреддин». Во-вторых, за это время наверняка будет введён БОД. В-третьих, если даже и не будет, то я несомненно смогу накопить достаточно денег, чтобы жить на проценты (а на это не так уж и много надо: с каких-то 3 млн в обычном банке проценты будут чуть больше средней московской пенсии).
sapper
06.04.2017 22:08+5С 1961 года по 2015 год средняя продолжительность жизни в России выросла на 2.7 года (68,7-71,4). О каком продлении на 9 лет вы говорите? У нас что, медицина вдруг станет хорошей? Или окружающая среда чистой? Или люди сознательными вдруг?
SLY_G
07.04.2017 21:51+1Можно так сказать, а можно посмотреть на график и увидеть, что во времена СССР она вообще особо не росла, а в последние 15 лет выросла на 7 лет, и тенденция эта явная.
Aingis
06.04.2017 22:35+2(а на это не так уж и много надо: с каких-то 3 млн в обычном банке проценты будут чуть больше средней московской пенсии).
Вот тут, конечно, недальновидно. Опустим, что 3 миллиона ещё надо суметь заработать, на такие проценты прожить нелегко, практически, это только на еду при самых благоприятных расчётах. Во-вторых, никто не гарантирует, что ещё будут такие проценты. А если будут, не факт, что эти 3 миллиона не вырастут кратно за это время.
funca
08.04.2017 10:00+1Проценты по депозитам в РФ уже много лет находятся на уровне инфляции или ниже. В долгосрочной перспективе это способ потерять деньги, а не накопить.
Смысл конечно не в том, что гос-во плохое. Таким образом оно вынуждает искать другие способы заработка, стимулирующие рост экономики. Но большинство из таких способов, доступных основной массе населения, связана с получением активного дохода. Нет активности, нет денег.
sic
07.04.2017 02:00Про деградацию и «регресс» общества не понял идеи. Если не трогать биологическую эволюцию, то, кажется, уменьшение пропорции работа/отдых это и есть единственная метрика развития общества.
3 млн надо не заработать, а отложить, и если вести какую-то жизнь, то это, внезапно, становится пусть и не непосильной, но и нетривиальной задачей даже в ИТ.
А с средней зарплатой картина еще хуже, сначала те же 37 лет очень плохенько жить (совсем забудем про то, что вроде бы неплохо еще и хотя бы для себя жильем обзавестись, и про непредвиденные расходы на здоровье), а потом очень плохенько жить на проценты, веря, что деньги вообще не будут съедены инфляцией/очередным кризисом. Да, инвестировать можно и грамотнее, но кто поставит жизнь на то, к примеру, что золото не будут продавать по цене картошки?
Igor_34_rus
07.04.2017 11:48+2Сейчас в России средняя продолжительность жизни 65 лет, если считать типичный трудовой период 18-55 лет (Ж) или 23-60 лет (М), то работает человек 37 лет, не работает 28.
Передёргивание. До начала трудовой деятельности почти все находятся исключительно на содержании родителей. То есть нельзя учитывать детство в распределении средств между пенсионерами и работниками, потому как эти траты не регулируются и полностью лежат в ведении работающего. Например человек не хочет иметь детей — не имеет. Но не важно есть у человека старшее поколение отчислять он всё равно будет при том фиксированный процент. А главное расходовать этот процент будут только люди пенсионного возраста.
Что за разброс в трудовом периоде, почему девушки начинают работать раньше парней, притом на пять лет? Они не учатся в вузах, в среднем девушки учатся в ПТУ? Все начинают работать примерно одинаково.
Закралась мысль, что все цифры взяты с потолка…tyomitch
07.04.2017 12:35Юноши по сравнению с девушками лишний год в армии тратят, например.
Igor_34_rus
07.04.2017 12:49и? остальные 4 года на что ушли?
Заголовок(я уверен, что большинство юношей начинает работать до армии, и не малая часть просто не идёт в неё)Содержимое
tangro
07.04.2017 12:00+4о необходимости копить сейчас. Так вот, вовсе не нужно.
я несомненно смогу накопить достаточно денег, чтобы жить на проценты (а на это не так уж и много надо: с каких-то 3 млн
Логика просто блестящая: «копить не нужно, но на те мои 3 млн, которые у меня будут...» — а ведь ещё, наверное, предполагается, что человек будет всё это время где-то жить, что-то кушать и т.д.
Но, в общем, всё объясняется фразой «во-первых, я студент» — жизнь прекрасна (а ещё вечна), здоровье — как у коня (и никогда не ухудшится), голова работает на 100% (а будет только лучше) и прочие заблуждения молодости. Я даже завидую.
Skerrigan
10.04.2017 10:51Вы не поверите, но…
https://geektimes.ru/post/287780/#comment_9995432 — да даже до студенчества жилось хуже, чем сейчас.
Но все-таки я прекрасно понимаю, что «и за мной придут»…
yarric
06.04.2017 21:03+1Сейчас назревает гораздо более серьёзная проблема отсутствия работы для работоспособного населения из-за этих самых роботов, и перекоса дохода в пользу владельцев этих роботов.
lgorSL
07.04.2017 01:22+1Извините, но тут что-то одно. Либо повышенная производительность труда (благодаря роботам, прогрессу и т.п.) => можно меньше работать и раньше выходить на пенсию.
Либо тормозить прогресс => при низкой производительности труда придётся больше работать (увеличивать рабочий день, позже выходить на пенсию) или смириться с меньшими результатами (жить хуже).
Первый вариант выглядит более интересным.
sic
07.04.2017 02:06+1Можно еще и так, локально увеличивать производительность труда до передовых значений с помощью технологий и заставлять всех остальных, у кого нет доступа к технологиям, под угрозой финансового краха ее преследовать (как следствие и больше работать, и смириться с меньшими результатами). Пока как-то так все и работает.
yarric
07.04.2017 20:19Я за повышение производительности труда при более справедливом распределении его результатов — например с помощью безусловного основного дохода.
0xd34df00d
09.04.2017 01:00+1В чём именно справедливость при наличии БОД?
Areso
10.04.2017 07:28Сейчас, чтобы не умереть с голоду и от холода (не имея накоплений / пассивного дохода) людям нужно работать. Хоть охранником, хоть продавщицей в ТЦ, где не бывает людей, хоть кем-нибудь. Сейчас люди идут на низкооплачиваемую работу не потому что им нравится работа или хочется айфон, а потому что им не на что есть. Когда еда и коммуслуги в пересчете 1 человек / 18 кв.м будут гарантированы, люди даже если пойдут работать в охрану, то только по той причине, что им захотелось или работать, или дополнительных материальных благ.
0xd34df00d
10.04.2017 07:48+2А несправедливость-то в чём?
Почему я как работающий налогоплательщик должен обеспечивать неработающих? Это разве справедливо?oleg0xff
10.04.2017 15:39>> А несправедливость-то в чём?
Многим какие то внешние обстоятельство не позволили добиться вашего успеха. Кому то финансовое положение семьи не позволило поступить в вуз или даже просто закончить школу. А кто то даже белкового питания в детском и подростковом возрасте не имел, в связи с чем в мозгу не сформировались структуры нужны для высокого уровня интеллекта, не говоря уже об обучение в школе и тем более институте.
В наше время ситуация идет к тому что трудоустроенный будут только специалисты очень высокого уровня, даже среднего и просто высокого будут безработный.
Они бы и рады освоить что-то новое и т.д., но после определенного возраста это невозможно по объектным биологическим причинам. Например процессы мелинизации нервных цепей идут только в детском и подростковом возрасте, без чего невозможно образования эффектных навыков. Другой гормональный фон — тот же домарфин, нужный для прокладки нервных цепей не выделяется в нужном количестве. И многое другое — про все писать долго.
т.е. остается три варианта:
1) Позволить умереть все не трудоустроенным с голоду. Хотя они умирать просто так не захотят и будут бороться за выживание. Соответственно придется их истреблять войсками.
2) Обеспечить их фиктивной (реально никому не нужной ) работой. Как например на автовазе
3)Просто обеспечить им какой-то безусловный доход
С учетом уровня автоматизации в современном мире третий вариант выглядит выглядит оптимально даже при уверенности что никогда не попадешь в группу безработных. А учитывая что с течением времени это только вопрос попадания в эту группу это только вопрос вида «когда», выбор вполне очевиден.
Есть еще конечно и четвертый вариант — это если биологи наконец допилят омоложение, очень на него надеюсь, но кто знает когда это произойдет и произойдет ли вообще.qw1
10.04.2017 16:34Вариант 3 — костыли. Не может стабильно существовать цивилизация, в которой 99% лежат на диване и жрут попкорн.
Просто кто-то не хочет признавать, что капитализм кончился. Не обязательно его должен сменить социализм, по модели СССР. Что-нибудь само сложится, лет через 100 видно будет :)oleg0xff
10.04.2017 16:55>> Вариант 3 — костыли. Не может стабильно существовать цивилизация, в которой 99% лежат на диване и жрут попкорн.
Мы счас имеем вариант 2 — большинство работающих выполняют искусственно придуманную работу которая вообщем-то то никому не нужна. Чем это лучше варианта 3?qw1
10.04.2017 18:16Сейчас не работает вариант #2.
Если взять произвольно выбранное предприятие, и 50% рандомных сотрудников арестовать (запретить выйти на работу), предприятие не сможет работать, как будто ничего не случилось.oleg0xff
10.04.2017 18:31+1>> Если взять произвольно выбранное предприятие,
Я подразумевал по все стране.
* много дотационных предприятий — они не нужны
* много бюджетников. Большинство из них не нужно
* на коммерческих предприятиях много навязанных раб мест, Например бухгалтера и прочие люди по взаимодействию ком фирмы с государством. реально они для производства не нужны
Если все посчитать по стране то ваши 50% вполне могут набратьсяoleg0xff
10.04.2017 18:42Еще забыл написать про налогообложение — налог на основные фонды убивает желание владельца завода/компании использовать максимально новое и продвинутое оборудование. Чем новей и круче оборудование тем больше налога платить. Поэтому часто ему проще содержать кучку низкооплачиваемых сотрудников работающих с низкой продуктивностью на древнем оборудование.
Тоже много рабочих мест только по социальный причине — специально сформированному налогуqw1
10.04.2017 18:49Поэтому часто ему проще содержать кучку низкооплачиваемых сотрудников работающих с низкой продуктивностью на древнем оборудовании
Ну, замечательно. Значит, это не бесполезная работа, а оптимизация расходов в определённых экономических условиях.
qw1
10.04.2017 18:48Я подразумевал по всей стране.
В таком случае, ошибочен тезис «искусственно придуманную работу, которая, вообщем-то, никому не нужна».
Тут не благотворительная лавочка, что устраиваем людей специально, чтобы они с голоду не умерли. Тут работа на поддержание Системы. Люди сидят в ГорОНО, чтобы какой-нибудь министр образования получал свои регалии, яхты и дачи. По сути, он их нанимает. Если бы мог обойтись без них — обошёлся бы и забрал бы себе их зарплату. Но ему страшно ломать систему, можно и самому слететь.
Так что, с бюджетниками — не случай №2.
darthmaul
10.04.2017 18:19А как социализм по модели СССР может решить эту проблему не скатываясь в один из предложенных oleg0xff вариантов?
qw1
10.04.2017 18:37Он может всех фиктивно трудоустроить.
Т.е. не допустить вариант 3, когда бездельники морально разлагаются на диване или в подворотне под алкоголем.
И в то же время, не дать помереть со скуки и безысходности варианта 2.
Решение такое: обязать всех участвовать в общественной деятельности. Хочешь — будь спортсменом, хочешь — ходи в геологические экспедиции (и польза будет науке, возможно).
Ничего не умеешь — посещай какие-нибудь курсы (со сдачей экзаменов), заодно трудоустроим преподавателями тех, кто умеет, но по специфике работы мало общается с людьми.darthmaul
10.04.2017 18:43+1Он может всех фиктивно трудоустроить.
И в то же время, не дать помереть со скуки и безысходности варианта 2.
но это же и есть вариант 2:
2) Обеспечить их фиктивной (реально никому не нужной ) работой. Как например на автовазе
Решение такое: обязать всех участвовать в общественной деятельности
Отличная будет общественная деятельность, просто шикарная. Профессиональных бездельников под палкой согнать в кучу и заставить что-то делать вместе. Как тут может что-то пойти не так?
Не лучше ли ввести БОД, на который можно:
а) не сдохнуть с голоду
б) заниматься саморазвитием и упомянутой Вами общественной деятельностью.
в) рискнуть и заняться своим бизнесом. Хоть пирожками торговать или технику с выездом на дом чинить. Всяко интереснее, чем на кассе Макдональдса или на конвейере завода, только мешая роботам, стоять.
qw1
10.04.2017 18:55Профессиональных бездельников под палкой согнать в кучу и заставить что-то делать вместе.
Не палкой согнать, а предоставить выбор. Конечно, нужна массовая промывка мозгов, а то люди старой закалки так и будут думать, как бы побольше стырить или пойти торговать пирожками.
в) рискнуть и заняться своим бизнесом. Хоть пирожками торговать или технику с выездом на дом чинить
Легко. Должна быть возможность открыть свой проект. Под проект в городе строится здание (силами роботов или строителей-любителей). И желающие могут пирожки печь. И раздавать желающим, но бесплатно. И на дом выезжать чинить технику. Если будет спрос на это. Тоже бесплатно.darthmaul
10.04.2017 20:47Зачем нужна бесплатность и промывка мозгов? Зачем менять проверенный веками материальный стимул на пропаганду? Вы же предлагаете выстроить антиутопию похуже 1984 Оруэлла. Например, это:
Должна быть возможность открыть свой проект. Под проект в городе строится здание (силами роботов или строителей-любителей).
Звучит красиво, но кто будет решать, кому выдавать роботов, и что важнее, ресурсы? Я так понимаю, что должна существовать определённая иерархическая система (назовём её «партия» по аналогии с СССР) бюрократии, которая будет за это отвечать. Эта система будет распоряжаться ВСЕМИ ресурами общества, иметь мощнейшую машину для пропаганды и, как следствие, иметь неограниченную власть. Вы действительно хотите жить в таком обществе?
И раздавать желающим, но бесплатно. И на дом выезжать чинить технику. Если будет спрос на это. Тоже бесплатно.
«Министерство добрых дел*» получается.
* — Министерство Любви и Министерство Правды идут в комплекте.qw1
10.04.2017 20:54Зачем менять проверенный веками материальный стимул на пропаганду?
Потому что люди, в основной массе, перестанут зарабатывать.
Если раздавать БОД нахаляву, инфляция должна его сожрать (легко пришло — легко ушло). В какой-то из соседних тем мусолили это тысячекратно, нет сил повторяться.darthmaul
10.04.2017 21:06Потому что люди, в основной массе, перестанут зарабатывать.
почему? БОДа маловато для хорошей жизни, он только на базовые потребности. А вот работа (даже на минималку и с неполной раб. неделей) + БОД обеспечат достойный уровень жизни.
Если раздавать БОД нахаляву, инфляция должна его сожрать
инфляция его сожрёт только если эти деньги напечатать. Если их взять из налогов, такого не произойдёт. Кроме того, отказ от денег в предложенной Вами системе не отменяет законы экономики. Если все будут бесплано заниматься фиктивной работой «потому что нравится», материальных благ в обществе будет нехватать. Конечно, есть инженеры и учёные, которым нравится их работа и они продолжат ею заниматся, но всё-таки большинство уйдёт в гуманитарную деятельность, искусство и другие непроизводственные виды труда. И роботы не спасут т.к они всего лишь орудие труда и закон %труд%*%эффективность труда%=%кол-во мат. благ% не нарушают, а лишь повышают эфективность.qw1
10.04.2017 21:51Чтобы капитализм и дальше работал, его придётся сильно тюнить. Иначе, с его склонностью скапливать капитал в одних руках, никакого предпринимательства не будет. Как можно конкурировать с условным гуглом, который будет установлен у каждого в голове, знать все потребности и предлагать их решение заранее.
darthmaul
10.04.2017 22:11Чтобы капитализм и дальше работал, его придётся сильно тюнить.
Конечно придётся, но как по мне это куда проще, чем отладить предложеную Вами систему до того, что описано, например Стругацкими в «Мире Полудня». Скорее всего она превратится в ужасающую диктатуру номенклатуры.
Как можно конкурировать с условным гуглом, который будет установлен у каждого в голове
Ну, устанавливать электронику в голову не факт что когда-то будут, но это оффтоп и тема для другой дискусии. А вообще, с техногигантами можно будет конкурировать как только темпы развития отрасли спадут. Электроника и софт сейчас на пике, индустрия в состоянии гонки вооружений и тут без большого капитала никак. Но в конце концов развитие замедлится, патенты истекут, появятся open source наработки, заменяющие «bloody enterprise» решения и конкурировать смогут многие. Посмотрим, например, на космос. Раньше запустить ракету в космос могли только сверхдержавы, но потом появился SpaceX, который делает не хуже силами 5000 человек. Конечно, они используют наработки NASA но думаете Гугл сможет удерживать свои в тайне вечно?
0xd34df00d
11.04.2017 02:22А если я хочу пилить опенсорс?
А если я хочу пилить никому не нужный опенсорс?
А если я хочу пилить алгебраическую геометрию и гомотопическую теорию типов?
А если я хочу пилить теорию эфира и плоской Земли?qw1
11.04.2017 12:02Придётся совмещать с полезным опенсорсом, или с посещением драмкружка )))
0xd34df00d
11.04.2017 21:50Это, если что, был намёк на то, что поди померь полезность разных видов деятельности.
0xd34df00d
11.04.2017 02:20Не вижу оснований для логического перехода из первого абзаца во второй (что капитализм кончился).
0xd34df00d
11.04.2017 02:19Многим какие то внешние обстоятельство не позволили добиться вашего успеха. Кому то финансовое положение семьи не позволило поступить в вуз или даже просто закончить школу. А кто то даже белкового питания в детском и подростковом возрасте не имел, в связи с чем в мозгу не сформировались структуры нужны для высокого уровня интеллекта, не говоря уже об обучение в школе и тем более институте.
Я вам готов предложить другие варианты решения этой проблемы, вроде финансового ценза на возможность заведения детей. Заодно проблема с безработицей чуть-чуть решится. Как вам?
Ну и да, мне тоже есть не всегда что было, родители были очень против моего выбора вуза, и всякое такое. И я вокруг себя вижу других людей, которые добиваются многого, происходя практически из ниоткуда, но что ваш, что мой тезис по факту непроверяемы.
Например процессы мелинизации нервных цепей идут только в детском и подростковом возрасте, без чего невозможно образования эффектных навыков.
Можно почитать где-нибудь про значимую дегенерацию олигодендроцитов в возрасте, скажем, лет 50-60?
А учитывая что с течением времени это только вопрос попадания в эту группу это только вопрос вида «когда», выбор вполне очевиден.
Безусловно, в пределе, в светлом будущем, мы все чешем наши пуза, а роботы делают всю работу за нас. Но до такого будущего очень далеко.oleg0xff
13.04.2017 10:09>> Я вам готов предложить другие варианты решения этой проблемы, вроде финансового ценза на возможность заведения детей. Заодно проблема с безработицей чуть-чуть решится. Как вам?
Это очень хорошее решение. Надо только отслеживать происхождение денег, чтоб это были исключительно заработанные деньги. А не какие то непонятного происхождения — криминальные, взятки, серые схемы и т.д. И не полученные в наследство, выигранные в латерею и т.д.
oleg0xff
13.04.2017 10:23И на самом деле финансовым цензом ограничиваться не нужно. Нужно еще ввести экзамены по математике и естественным наукам( как минимум физика, химия и биология) для обоих родителей.
0serg
13.04.2017 11:36И через 50 лет на 90 пенсионеров будет приходиться 10 работающих, которые, естественно, не будут гореть желанием помимо себя кормить еще 9 дядь, 8 из которых для них чужие
oleg0xff
13.04.2017 11:45ну это же лучше чем на 90 пенсионеров и 150 безработных будет приходиться 10 работающих, которые, естественно, не будут гореть желанием помимо себя кормить еще 24 дядь, 23 из которых для них чужие
0serg
13.04.2017 12:34Не будет никаких 150 безработных, в демократических странах с рыночной экономикой по крайней мере. Работа есть и будет всегда.
DMGarikk
13.04.2017 13:05наличие работы и безработных вещи не связанные к сожалению
например если вы инженер, а в наличии куча работы дворником, мы имеем дефицит дворников и безработного инженера0serg
13.04.2017 13:32Я не вижу проблемы в том чтобы инженеру пойти работать дворником если он не может найти ничего лучшего. И кормить подобного персонажа за свой счет я полагаю неправильным. Я видел слишком много персонажей которые лежа на диване живут годами за чужой счет (родителей / жены) потому что, видите ли, предлагаемая им работа или зарплата не соответствует их мнимой гениальности.
DMGarikk
13.04.2017 14:04это вы не видите проблемы с точки зрения логики, т.к. с точки зрения логики всё верно.
А вот реальная жизнь за окном это лежащие на диванах инженеры, и их много, и они сидят на пособии. и отмахнуться от этого нельзя0serg
13.04.2017 14:18Я не вижу почему мы должны платить им пособие и не думаю что кто-то всерьез будет это делать когда этих «инженеров» станет по «150 на 10 работающих».
DMGarikk
13.04.2017 14:40ну например в разных странах выбивают господдержку крупных предприятий для того чтобы не увольнять десятки тысяч рабочих. чтобы не стало 150 на 10
Такое не только в РФ бывает.0serg
13.04.2017 17:31Да, я знаю. Но это не рациональное решение и не массовое, его как правило довольно непросто продавить, поскольку из «своего» кармана такие вещи.обычно никто не оплачивает, а уговаривает кучу народа скинуться и заплатить «с каждого понемногу». Если речь идет о какой-нибудь «национальной гордости» типа космических заводов либо о том чтобы поддержать временно переживающее отсутствие заказов предприятие, то на это удается собрать деньги, но массово такие вещи не прокатывают.
Scarred
13.04.2017 14:46Тут зависит что за инженер и что за дворник.
Если инженер был спецом по проектированию высокоточных станков с соответствующей зарплатой, а дворнику надо махать лопатой/метлой с оплатой на пару порядков меньше. То да такой инженер не пойдет дворником… ну разве у него творческий кризис :)
А если инженер — это рядовой сотрудник без особых заслуг и знаний, с зарплатой в два-три раза больше чем у дворника, то почему бы и поработать дворником. Лучше получать в два раза меньше чем совсем ничего.
Ну а если у нас большой перекос в инженеров и нехватка дворников — повышаем оплату труда дворнику… Вроде бы не справедливо что инженер долго учился, а получать будем наравне с дворником, но тут уже виновато правительство которое допустило такой перекос.oleg0xff
13.04.2017 14:51>> повышаем оплату труда дворнику
Или запускаем на улицы роботы пылесосы, если это окажется выгодней чем повышать ЗП дворнику.
oleg0xff
13.04.2017 15:04немного не правильный пример. Лучше вот так: есть 10 вакансий на супер программистов в фирме из 20 человек, и есть 100 программистов середнячков. И вот есть дефицит кадров в 50% и куча безработных.
oleg0xff
13.04.2017 14:40>> Работа есть и будет всегда.
Уже есть огромная безработица. Посмотрите вокруг. А дальше будет все хуже и хуже.
>> в демократических странах с рыночной экономикой
кстати это и не только в демократических странах с рыночной экономикой. Если в РФ людей которым чистый доход не позволяет оплатить ипотеку + еду + лечение + одежду + электронику с софтом отнести к безработным, то внезапно окажется что безработица у нас довольно высока.
Требования к скилам растут каждый год. На рынке труда есть спрос на небольшое количество на специалистов чрезвычайно высокой квалификации. Большое количество специалистов среднего уровня никому не нужно.
А именно эту проблему и решает введения ценза по имуществу и интеллекту. У их детей будет возможность стать такими специалистами которые востребованы на рынке труда. Получить хорошее образование (что стоит немало денег), причем желательно PhD. Естественно перед поступлением в вуз нужно отучиться в хорошей школе(что стоит немало денег), а перед школой всякие математические, робототехнические, физические, и прочие кружки(что стоит немало денег). Поработать несколько лет волонтером без зп чтоб набраться опыта (например программист перед началом карьеры мог был лет 5 пописать opensorce) что тоже требует от родителей денег на содержания потомка без зп. И после этого приступать уже к работе. Тогда он будет специалистом который цениться на рынке.0serg
13.04.2017 17:56Уже есть огромная безработица. Посмотрите вокруг. А дальше будет все хуже и хуже.
*Осматривается вокруг и видит на своей работе огромный список вакансий который годы закрыть не удается. Причем не сказать чтобы какой-то необыкновенно высокой квалификации*
Если в РФ людей которым чистый доход не позволяет оплатить ипотеку + еду + лечение + одежду + электронику с софтом отнести к безработным
А еще можно в список включить машину, отдых на Канарах, питание в ресторанах. Тогда ууух сразу сколько «безработных» найдется. Давайте однако все же не будем мешать между собой наличие работы и наличие высокооплачиваемой работы? Работа есть и будет всегда, но да, она не всегда Вам понравится и не всегда позволит на Канары кататься. Но с голоду Вы не помрете, а Ваши дети, если у них будет больше способностей к обучению чем у Вас, смогут жить лучше (подробнее ниже)
Требования к скилам растут каждый год. На рынке труда есть спрос на небольшое количество на специалистов чрезвычайно высокой квалификации. Большое количество специалистов среднего уровня никому не нужно
Не совсем так. Рынку не нужны мальчики которые типа как получили «образование» а потому возомнили себя «специалистами средней квалификации» которым должны платить большие деньги которых хватит на «ипотеку в Москве». Проблема в том что реально эти люди ничерта не умеют делать. Нету у них никакой «средней» квалификации, одно только высокое самомнение.
А именно эту проблему и решает введения ценза по имуществу и интеллекту. У их детей будет возможность стать такими специалистами которые востребованы на рынке труда. (что стоит немало денег)
В нормальных странах делают гораздо проще и логичнее. Образование должно быть бесплатным для всех имеющих к этому способности. Включая и кружки и стажировки. Вот так все банально и просто. Это часть того что составляет «свободный рынок труда», где все имеют равные возможности получить образование и конкурируют между собой на основе своих способностей, а не того у кого у родителей денег больше. И нет, сэр, дети умных родителей далеко не всегда блещут способностями. Вообще, если убрать фактор разницы в воспитании, то они вообще мало отличаются от детей людей без образования.oleg0xff
13.04.2017 18:02>> Образование должно быть бесплатным для всех имеющих к этому способности
Это бесплатным это значит за счет моих налогов. Это зачем мне оплачивать образование чужих детей?0serg
13.04.2017 18:28Это бесплатным это значит за счет моих налогов. Это зачем мне оплачивать образование чужих детей?
Затем что Вы потом будете пользоваться их услугами. Подумайте сами, где бы Вам хотелось, к примеру, лечиться — у талантливого доктора или у полного бездаря у которого родители были со связями? Хотите ли Вы покупать (условно) качественный хлеб за 10 рублей или платить 20 рублей за дерьмо испеченное двумя лентяями занявшими место нормального пекаря? Затраты общества (налоги) на образование таланта и бездаря одинаковы, а вот отдача в случае если приоритет отдается талантам значительно выше. На Западе такой подход еще и считается этичным хотя в России он весьма непопулярен, да.
oleg0xff
13.04.2017 18:08>>Но с голоду Вы не помрете,
Вполне помру с голоду если ЗП будет меньше определенной суммы, например платы за аренду(раз вы уж против ипотеки) квартиры + еду.
Если нижний порог ЗП не ставить то да — безработицы нет вообще не какой и ни где. И пенсии по старости и инвалидности платить не надо тогда, за $1 в год всегда найдется кто нибудь кто наймет.0serg
13.04.2017 19:01Уровень минимальных зарплат вполне обеспечивает проживание и еду и вообще говоря по мере развития производительности труда растет.
Что до аренды, то там есть определенная самостоятельная проблема связанная с монополизмом владельцев жилья, но это не проблема экономики как таковой, а желание владельцев квартир обдирать своих сограждан вплоть до того что они будут помирать от голода пользуясь тем что количество жилья которое можно возвести в данном районе ограничено. Эта проблема довольно трудная, но все же решаемая и во многом нивелируемая развитием общественного транспорта и географическим разнообразием мест для работы.
Scarred
13.04.2017 18:15+1*Осматривается вокруг и видит на своей работе огромный список вакансий который годы закрыть не удается. Причем не сказать чтобы какой-то необыкновенно высокой квалификации*
По моему скромному опыту в «огромном списке вакансий который не удается закрыть годами» обычно указаны очень низкие зарплаты. Или нереальные требования типа высшее образования для дворника или стаж работы не менее 5 лет при возрасте до 25 лет (и ВО). И еще обычно в другом документе указано что высшее образование должно быть профильным.0serg
13.04.2017 18:39Ну, мне на покупку квартиры в Москве денег хватило. Я не назвал бы это «низкими зарплатами». Просто все более-менее толковые люди УЖЕ имеют работу с примерно тем же уровнем зарплат и им этой зарплаты ХВАТАЕТ, так что они не ищут активно другую работу. Конечно подняв зарплату сильно выше чем у остальных компаний и активно стучась к чужим работникам можно переманить часть сотрудников других компаний, но это а) неэтично б) поднимает вопрос о том не дешевле ли найти людей в другом месте и в) влечет за собой раскручивающуюся спираль зарплат, когда компании начинают переманивать людей по кругу.
Образование нас вообще не волнует (куда нам пристроить эту корочку?), а уровень соискателей, простите, я видел лично и он в среднем колеблется около плинтуса.Scarred
13.04.2017 18:53Ну значит к моему опыту добавилось исключение. :)
Но я так понимаю у вас достаточно высокие требования к соискателям, даже если для вас они кажутся минимальными. Таких вакансий не так много, а спецов подходящий еще меньше (тут я с вами согласен, они уже устроены).
Ну а про уровень образования… думаю эту грустную тему лучше не трогать…
Cast_iron
13.04.2017 18:41В моем регионе МРОТ на данный момент 7500 рублей. Попробуйте прожить месяц на эти деньги (еда + коммуналка + одеться/обуться и лечение по необходимости).
Зарплата рядового «it-шника» 25-30 т.р. (у некоторых спецов много больше), но даже ради 25ти надо иметь ВУ, опыт работы и т.д.
При том что это Уральский Регион и номинальная з/п на 20% выше базовой из-за надбавки.0serg
13.04.2017 19:12Так работы нет или Вас не устраивает достижимый на них уровень жизни? Я знаю немало людей которые вполне себе проживают на указанный Вами МРОТ а 25-30 тыр считают роскошью. Это очень низкий уровень жизни, «выживание» по стандартам нашей эпохи, да, но это не голод и, надо сказать, что еще какие-то 70 лет назад большинство россиян жило ощутимо хуже и не только выжило, но и детей вырастило.
Cast_iron
13.04.2017 22:020serg, если Вы спрашивали меня, то для обычной семьи к расходам прибавятся платежи по ипотеке (10 -… т.р.), а также расходы на детей, т.е. средняя з/п в отрасли не покрывает минимум необходимых расходов. И этот минимум превышает МРОТ в несколько раз.
Так работы нет или Вас не устраивает достижимый на них уровень жизни?
Вам приемлем вариант, когда из-за внешних (не зависящих от предприятия и работника) событий (обвал рубля и как следствие закрытия предприятия, сокращения) приходится менять работу со своей специализации (допустим инженер, бухгалтер или специалист по продажам) на условного «дворника» в долгосрочной перспективе?
И, между прочим, соискателю могут отказать в менее оплачиваемой работе, т.к. он не обладает необходимыми в данной области навыками.oleg0xff
13.04.2017 22:21+1>> в долгосрочной перспективе
Чу чуть поправлю — не в долгосрочной а навсегда.
Программист проработавший лет пять дворником в разработку уже вернуться не сможет никогда. Мало того что навык утратит, так еще и индустрия за это время уйдет вперед.
Тоже с переводчиками — язык без использования быстро забывается.
Хирургами и многими другими профессиями.
А есть профессии где навык утрачивается с считанные недели, например если скрипач топ уровня две три недели вдали от скрипки проведет, его коллеги это уже услышат.0serg
13.04.2017 23:12Программист проработавший лет пять дворником в разработку уже вернуться не сможет никогда. Мало того что навык утратит, так еще и индустрия за это время уйдет вперед.
Со мной работает человек который пять лет служил в армии. Он легко вернулся в разработку программного обеспечения и продолжает оставаться прекрасным профессионалом. А все знания и навыки восстанавливаются легко и быстро и то что технологии быстро меняются только способствуют этому. То чего ты «не знаешь» все равно через год устареет и если ты этот год учился а вчерашний «профи» нет, то несмотря на все его прошлые знания ты будешь круче.
Я не знаю как у скрипачей и хирургов, но не думаю что там ситуация принципиально иная. То что перед возвращением в профессию нужна тренировка не означает что вернуться в нее нельзя и даже не означает что возвращение будет длительным.zenkz
14.04.2017 01:27Поддерживаю вас.
Конечно вернуться в программирование довольно сложно, но вполне возможно. Особенно если есть хорошая теоретическая подготовка и опыт.
Ведь основы программирования не поменялись за последние 10 лет. Да, появились новые языки и технологии, другие языки устарели, третьи обзавелись новыми фичами. Но хороший код написанный 5 лет назад скорее всего останется таким же и сейчас.
К тому же если есть знание основ, то новые языки изучаются чисто механически. Решил пару пробных задач и ты уже можешь начать работу. Полгода — год и ты уже неплохой специалист.
oleg0xff
14.04.2017 18:31-1https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_period_hypothesis — т.е. например иносторанный язык во взрослом состояние изучить невозможно
chieftain_yu
14.04.2017 09:52Хм.
Я думал, что самые крутые программисты когда-то программировать не умели — и научились с нуля.
Я думал, что самые прекрасные переводчики когда-то не знали ни одного языка.
Я думал, что самые крутые скрипачи когда-то не умели играть на скрипке.
Но вы поколебали мою уверенность в том, что научиться чему-то с нуля — долго, сложно, но теоретически возможно.oleg0xff
14.04.2017 18:41>> Я думал, что самые крутые скрипачи когда-то не умели играть на скрипке.
На скрипке можно научиться играть только в раннем детстве. 3-5 лет. Нет ни одного скрипача которой бы научился играть в взрослом возрасте
0serg
13.04.2017 23:07Ипотека, дети — это все не входит в необходимые расходы. Слишком много людей любят выдавать низкий уровень жизни за «голод» которого не испытывают и в помине. И если уж на то пошло, то я знаю родителей-одиночек успешно растящих детей на 25 тыр в Московской области.
Вам приемлем вариант,
Да. Со временем я переучусь. Я всю жизнь учусь чему-то новому и не чураюсь тяжелой и грязной работы. Мне не в лом вымыть квартиру и приготовить обед, а когда у меня родилась дочь я научился менять ей подгузники и мыть ей попу хотя я знаю десятки людей которые заявили бы что это «женская работа» и не их дело. И я считаю это нормальным и единственно возможным для человека путем. А если мне когда-то бывает тяжело то я напоминаю себе что будущее у моих детей будет лучше чем у меня самого потому что я своими руками сегодня это будущее строю и мне это придает сил.oleg0xff
15.04.2017 16:06>>Мне не в лом вымыть квартиру и приготовить обед
Вы серьёзно считает что этим можно хвалиться? Я это делаю каждый день, но мне и в голову не могло прийти что это надо выставлять в интернет и вообще стоит обсуждения.0serg
15.04.2017 17:38А я знаю людей которые считают что убирать квартиру и говорить обед — это дело женщины. И они используют очень похожую на вашу аргументацию в отношении работы «несоответствующей их умениям и опыту». И если вы внимательно посмотрите, то увидите что их позиция вполне стройна и логичнее вашей. Работа дворником, чай, тоже разновидность уборки.
oleg0xff
15.04.2017 20:15>> И они используют очень похожую на вашу аргументацию в отношении работы «несоответствующей их умениям и опыту».
Я никакой аргументации не приводил про «несоответствующей их умениям и опыту».
Я всего лишь говорил что не надо уничтожать тех кто слабей. Ну ладно, я согласился с Вашей аргументацией. Раз все русские фашисты и живут по принципу кто сильней тот и прав то и я так буду. Никакой помощи ни какому русскому никогда не окажу. С волками жить по волчий выть.0serg
15.04.2017 20:54Прошу прощения, но где я призывал жить по принципу кто сильнее тот и прав и уничтожать тех кто слабее? Это вы у нас против бесплатного образования для талантливых детей потому что считаете что деньги имеет смысл тратить только на образование своих собственных а до кучи предлагаете запретить заводить детей беднякам и/или людям без высшего образования. Как-то, простите, не вяжется с «помощью ближнему», не правда ли? У меня сложилось очень сильное впечатление что под «помощью ближнему» вы понимаете «помощь лично вам» поскольку мне сложно объяснить почему вы призываете забрать деньги из образования и пустить их на пособие ленивым бездельникам, которые могут заработать себе на жизнь, но не хотят этого делать поскольку там дескать работа для них неподходящая.
oleg0xff
15.04.2017 21:51>> ленивым бездельникам, которые могут заработать себе на жизнь, но не хотят этого делать поскольку там дескать работа для них неподходящая.
Я начал работать сразу после школы и никогда не отказывался от работы под предлогом что она подходящая или нет. Но я знаю точно что однажды я не смогу выполнять никакую работу. И тогда я немедленно должен умереть. ОК, мне нужно время чтоб свыкнуться с этой мыслью, но я сделаю это.0serg
15.04.2017 23:13Я вообще-то не против помощи инвалидам и пенсионерам которые не могут работать. Разговор шел четко и однозначно о людях которые могут работать, но не собираются этого делать просто потому что работа условного дворника им не нравится. Причем в отличие от вас я думаю и о том чтобы кому кормить инвалидов и пенсионеров было и в будущем, тогда как вы даже не задумываетесь о последствиях ситуации когда текущее поколение просто потратит все деньги на текущее потребление вместо того чтобы подготовить себе на смену следующее поколение рабочих.
oleg0xff
15.04.2017 23:58А как вы будете отличать кто может а кто нет? Например безногому надо пенсию по инвалидности или пусть работает?
0serg
16.04.2017 00:03Это вполне поддается описанию и перечислению поддающемуся формальной проверке: возраст, такие-то заболевания и т.д. В частности в России этим занимается медико-социальная экспертиза. Для нестандартных случаев есть суд. А в чем, собственно, проблема?
Scarred
16.04.2017 12:08Ага… вы пообщайтесь с инвалидами которые каждый год проходят комиссии на инвалидность… с неизлечимыми заболеваниями…
MTyrz
16.04.2017 13:04Если я верно понимаю, проблема в том, что накладные расходы на такую экспертизу могут кратно превышать стоимость содержания всех бездельников воообще. По крайней мере, в качестве обоснования введения БОД это приводилось неоднократно.
Ну и психологический момент (который у вас тоже звучит, но в чуть другой огласовке). Зарабатывая свои кровные, я могу быть морально готов отдавать часть дохода на прокормление сирых и убогих. Но узнав о том, что девять десятых этих денег пойдет вовсе не сирым и убогим, но жирным чиновным задницам, присвоившим себе право определения сирого и убогого, я вряд ли останусь доволен.
И стандартные государственные примочки на этом месте. Несколько лет назад я возил друга после инсульта на экспертизу трудоспособности. Нет, на дом нельзя, нужно лично. Кресло-каталка, автомобиль (про ОТ рассказывать надо?), поиск места для парковки, и вишенкой на тортике — крыльцо в три ступеньки. Без пандуса.oleg0xff
16.04.2017 13:34>>Если я верно понимаю, проблема в том, что накладные расходы на такую экспертизу могут кратно превышать стоимость содержания всех бездельников воообще. По крайней мере, в качестве обоснования введения БОД это приводилось неоднократно.
140,000,000 * 6,000 = 840,000,000,000
http://investorschool.ru/byudzhet-rossii-2017-v-cifrax?_utl_t=ok
более того можно даже так:
5,075,000,000,000 / 140,000,000 = 36,250oleg0xff
16.04.2017 13:40Извинюсь, ошибся — забыл на месяц поделить.
Ну тогда да, в бюджете нет денег на выплатыMTyrz
16.04.2017 14:14Да, так я тоже считал. Скажем так, в бюджете РФ денег на выплаты есть, но выплата будет смешная, а больше не будет ни на что вообще. Можно, конечно, применить грязный хак, и вычитать БОД из зарплаты бюджетников, тогда почти сходится.
Впрочем, поскольку в РФ независимую от государства экономику давят лишь немного слабее, чем делали это в СССР, потенциал тут, я полагаю, весьма велик. Правда, без кардинальных политических перемен он не реализуется.
sumanai
10.04.2017 15:49Почему я как работающий налогоплательщик должен обеспечивать неработающих?
Ваши копеечные налоги ничего не решат. На них даже ребёнка не накормить. БОД обеспечат крупные корпорации с автоматизированным производством.qw1
10.04.2017 16:30+1Возьмём самого дорогого гиганта, Apple (у других процент прибыли от оборота ниже, т.к. расходы большие).
$215 млрд. прибыли в год. Пусть половина — налог. На население США если поделить, будет примерно $150 каждому. В год. Даже не смешно. А тенденция идёт к тому, что корпорации сращиваются, их становится меньше, и они не выводят прибыль (вкладывают в исследования или в новое производство). Так что кошмарить придётся и всю мелочь, чтобы хорошо собрать.MTyrz
10.04.2017 18:02Я, наверное, чего-то не знаю.
Но мне тут видится какая-то натяжка. Сейчас производительность упирается в большинстве случаев, если я верно понимаю, в емкость рынков. В отсутствие платежеспособного спроса. Нет никакой проблемы произвести больше жилья, автомобилей, жрачки, смартфонов — но у потенциальных покупателей нет денег. Т.е. в системе товар — деньги — потребитель узким местом являются деньги. При этом сами по себе деньги довольно бесполезны: их не едят, на них не ездят, это обменный эквивалент, вроде так?
Если действительно так, то мне не совсем понятны попытки подсчетов, основанных на обменном эквиваленте, который уже в дефиците.qw1
10.04.2017 18:20Когда деньги в дефиците, цены падают. Не получается продать больше айфонов? Так цену надо снизить в 5 раз (если и правда нет никакой сложности в производстве и добыче ресурсов).
Спросите, зачем эпплу снижать цену? Чтобы выдавить с рынка гугл, чем не причина.MTyrz
10.04.2017 19:06Вы меня не поняли. Я не спрашивал вас, какую рыночную стратегию нужно выбирать эпплу. Я спрашивал вас, зачем вы выбираете для распределения наиболее дефицитный ресурс.
Нет проблемы произвести еды на всех желающих. Есть проблема добыть денег, чтобы все желающие могли купить уже произведенную еду. На нынешнем этапе проблема не решается, желающим придется помереть с голоду. Я спрашиваю, нельзя ли как-нибудь обойтись без голодных смертей.qw1
10.04.2017 19:11БОД обеспечат крупные корпорации
Эппл будет платить налог картошкой? БОД будут выплачивать картошкой? Тогда это не БОД, который тут многие хотят.MTyrz
10.04.2017 22:21Ладно. Нежелание понимать — неотъемлемое право любого человека.
Хорошего вечера.qw1
10.04.2017 23:50Желание изъясняться туманными намёками — неотъемлемое право любого человека.
Хотя казалось бы, куда проще написать техническую реализацию идеи в двух предложениях, чем задавать риторические вопросы.MTyrz
11.04.2017 04:37Если бы мне было проще написать техническую реализацию, я бы так и сделал.
Я вам с самого начала написал, что видимо чего-то не знаю, и потому у меня вопросы. Где вы увидели туманные намеки?
darthmaul
10.04.2017 23:04При общем рассмотрении для нормальной работы капитализма нужно чтобы:
а) Материальных благ было достаточно.
б) Деньги циркулировали в экономике.
Труд не является неотьемлемой частью капитализма. Демос в Древней греции не трудился (были рабы), но товарно — денежные отношения работали, можно сказать, они жили при капитализме. Сейчас вместо рабов машины. То есть, при правильном подборе параметров капитализма он может обеспечить достаточный уровень жизни для всех при условии наличия достаточного количества ресурсов. Например, можно позаимствовать некоторые идеи у Маркса и интергировать их в капиталистическую систему. Карл Маркс предлагал сделать все средства труда собственностью общества. Такой подход крайне сложно администрировать — получается абсолютная власть бюрократов это общество представляющих. Можно рассматривать государство как корпорацию, где каджый гражданин является держателем одинакового кол-ва акций. Т.к все деньги идут от государства (при использовании фиатной валюты), государство может быть инвестором для всего бизнеса. Сейчас оно так и есть, но банки работают как прослойка, а государство не ставит целью получение прибыли. Но оно может заниматся инвестированием с целю получения прибыли, вплоть до обязательной продажи определённой доли акций государству. Это и для бизнеса хорошо (снижаем порог входа) и гос-ву прибыль. Ну а прибыль уже делится так же, как и в корпорации: часть тратится на развитие, часть — на выплату дивидендов. В итоге, значительная часть средств производства будет принадлежать обществу, как и завещал Карл Маркс, но нам не нужно отказыватся от «саморегулирующейся» системы товарно — денежных отношений и передавать всё в руки условной «партии».qw1
10.04.2017 23:56Мы не знаем, какие там были проблемы. На вики написано
Нарастал «кризис полиса»: рос внутриполисный антагонизм между бедными и богатыми; прославлялись метэки (чужеземцы в полисе), распространение рабства не давало свободному, но бедному гражданину возможности найти работу по найму, единственным средством существования оставалось ведение войны (поэтому нередко греческие наёмники воевали и в армии персов). Частые междоусобные войны ещё более ослабляли полисы, они уже не были способны защитить своих граждан.
darthmaul
11.04.2017 00:46В греческих полисах не было общего владения рабами. Нет работы или рабов — иди на войну. Да и существовали полисы по 500-1000 лет, а значит, были весьма устойчивыми обществами.
0xd34df00d
11.04.2017 02:26А кто и на какие средства будет производить эту еду?
Откуда вы возьмёте воду на полив картошки? Семена для этой картошки? Землю для этой картошки? Труд людей, которые её будут собирать-удобрять-окучивать, или чего там с картошкой делают?Areso
11.04.2017 12:30Очевидно, будут производить те, кому одной картошки недостаточно. Хочешь айфон? Иди сади картошку. Хочешь машину? Иди строй дома. Не хочешь? Сиди на пособии и не мешай другим работать. Можешь рисовать)
Плюс максимальная производительность — это когда 2% американских фермеров кормят США и кучу стран.0xd34df00d
11.04.2017 21:51Вы лишь добавили один шаг к вопросу.
Кто будет платить сажателям картошки, и откуда они возьмут деньги?
0serg
11.04.2017 15:03+2Нет проблемы произвести еды на всех желающих. Есть проблема добыть денег, чтобы все желающие могли купить уже произведенную еду. На нынешнем этапе проблема не решается, желающим придется помереть с голоду.
Проблема произвести еды на всех желающих есть и деньги к этому не имеют никакого отношения. Чтобы произвести еду кто-то должен работать. Чтобы произвести больше еды работать должно больше людей. Эти люди хотят получать компенсацию за свой труд, а в роли этой компенсации, как правило, выступают плоды труда других людей (это не так только в случае с волонтерством и прочей благотворительностью где люди работают «за идею»).
Так вот: чтобы произвести больше еды нужно чтобы кто-то произвел больше товаров и услуг дабы компенсировать производителям еды их труд. Вне зависимости от того какой это «этап» и какая «система». Это можно конечно выразить словами «добыть денег», но надо понимать что за ними все равно встанет «труд других людей превращенный в товары и услуги».
А дальше неизбежно встает вопрос кто именно будет трудиться дабы накормить некую ораву из N человек. Традиционный подход состоит в том что трудиться должны эти самые N товарищей. Все остальные подходы подразумевают что кормить некоторое количество людей, не производящих никакого интересного для общества товара (или производящего его несоразмерно мало) будут другие члены общества.
Ну и как следствие возникает интересный вопрос, как и зачем заставить работягу жертвовать, скажем, треть своего дохода неработающему при том что этот неработающий не будет для работяги делать ничего взамен. В случае с апелляцией к высокой производительности труда получаем формулировку эквивалентную «работяга и так хорошо живет, он может пожертвовать треть дохода без существенного ущерба для себя», формально верную, но этически неоднозначную. Ведь вообще говоря никто Вам треть своего дохода на прокорм голодающих в Африке не мешает пожертвовать хоть прямо сейчас. Стоит ли это делать обязательным чтобы избежать жертв голода?MTyrz
11.04.2017 19:32Благодарю за ответ.
Это понятно.
Но если я верно понимаю, сейчас мы уже влезли в ситуацию, когда N товарищей трудиться не могут не потому, что не хотят, а потому, что не находят платежеспособного спроса на свой труд. Причем N имеет свойство расти.
Т.е. (если мое понимание близко к истине), то мы рискуем получить N товарищей либо в виде хладных истощенных трупов, либо в виде ушедших в самообеспечение натуральным хозяйством, и из рынка выключенных (или почти выключенных). Такое я вполне наблюдал в разных закоулках нашей многострадальной Родины. В любом случае платежеспособный спрос сжимается на N, что вряд ли хорошо само по себе, и имеет некоторое количество интересных социальных последствий. Вовсе необязательно в виде революционных потрясений: но я полагаю, вы согласитесь с идеей, что накапливающаяся масса выключенных из общего товарообмена (образования, общего поля навыков, в конце концов и требований закона, это легко показывается) людей вряд ли представляет собой нечто вполне позитивное.
Т.е., опять же если мое понимание близко к истине, традиционный подход начинает работать несколько неоптимально. Не будучи сторонником ни социализма, ни коммунизма (возможно, просто потому, что хорошо помню СССР), я бы все же хотел понять, возможен ли какой-то более щадящий вариант развития событий.
И наконец. Как верно заметили уже неоднократно, в том числе и в комментах к этой статье, любой работяга обязательно жертвует всяко более трети своего дохода голодающим. Правда, голодающие располагаются не в Африке, а в ГосДуме, но обязательность жертвования от этого никуда не девается.
Ну и раз речь зашла про лично меня, то как-то так получается, что по крайней мере когда я зарабатываю исключительно самозанятостью, то примерно 0.4 моей работы происходит бесплатно. По дружбе, или же из понимания, что клиент живет явно и сильно хуже меня. Нет, я не предлагаю широко распространять этот опыт, не поймите меня правильно.0serg
11.04.2017 21:22Все что требуется от этих «исключенных» людей — это предложить свой труд в той или иной форме группе людей которые продолжают производить товары. И, Вы простите, я не очень верю в то что им совсем нечего предложить работающим. Няни, повара, уборщицы, к примеру, далеко не повсеместны. Количество учителей / воспитателей на одного ребенка пока довольно мало. Количество врачей на одного человека тоже пока довольно мало. Потенциальная ёмкость рынка услуг чудовищно велика и мы даже близко не начали её исчерпывать. А то что сейчас этот процесс идет медленно говорит о том что спрос на товары у людей еще далеко не насыщен и люди готовы покупать больше товара чем они покупают сегодня, то есть, грубо говоря, если производительность труда вырастет вдвое, численность рабочих не сократится вдвое, а люди начнут вдвое больше покупать товаров (при том же числе рабочих). Поэтому спрос на труд будет — всегда или, по крайней мере, еще очень долго. Автоматизация производства приводит, эффективно, к удешевлению товаров а отнюдь не к непропорциональному перераспределению богатства в пользу группы людей которая занята производительным трудом от группы людей которая эту группу обеспечивает услугами.
Особенностью России, к сожалению, является малая мобильность рабочей силы. Работа-то у нас обычно есть, но нередко не в том месте где человек проживает и нередко не та к которой он привык.MTyrz
11.04.2017 22:20Если коротко, ваш ответ заключается в том, что мое понимание достаточно удалено от реальности. Это вполне возможно, почему нет.
Мы с вами еще, скорее всего, находимся в сильно разных социальных стратах, если не просто в разных странах. Это, разумеется, влияет и на ваш, и на мой взгляд.
>Если производительность труда вырастет вдвое…
Из этого следует, что сейчас платежеспособный спрос превышает предложение. Я очень не уверен в этом постулате: более того, практически все, что я так или иначе знаю, скорее говорит об обратном.
Но в принципе ваша точка зрения понятна. Проблемы нет, как таковой.
Благодарю за дискуссию.0serg
11.04.2017 23:33Из этого следует, что сейчас платежеспособный спрос превышает предложение. Я очень не уверен в этом постулате: более того, практически все, что я так или иначе знаю, скорее говорит об обратном.
Бессмысленно говорить о спросе вне контекста цены. Вы почему-то считаете что рост производительности не меняет цену и соответственно спрос, но на самом деле это даже отдаленно не так. Рост производительности труда -> ниже цены -> выше спрос.MTyrz
12.04.2017 00:39Погодите. Я опять перестал понимать.
Я прошу прощения, я действительно не весьма силен в экономике.
Вы пишете, что «спрос на товары у людей еще далеко не насыщен и люди готовы покупать больше товара чем они покупают сегодня».
То есть, если вместо 90кк автомобилей за 2015 год в этом году на рынке окажется 200кк: они будут проданы? Или они окажутся проданы в том случае, когда возросшая производительность труда снизит их цену вдвое?
Иначе говоря, что сейчас является преградой для покупки большего количества товаров: располагаемые средства покупателей или объем производства?0serg
13.04.2017 18:52То есть, если вместо 90кк автомобилей за 2015 год в этом году на рынке окажется 200кк: они будут проданы? Или они окажутся проданы в том случае, когда возросшая производительность труда снизит их цену вдвое?
Для того чтобы произвести 200кк машин без роста производительности труда Вам придется нанять больше работников. Отсюда возникает проблема что этим новым работникам кто-то должен оплатить их новое потребление, найдя (забрав у других потребителей) на это товары и услуги (деньги) что не всегда возможно.
Но если объемы производства выросли за счет роста производительность труда, то при увеличившимся объеме производства машин затраты на их производство не изменились. Машин стало больше, а работникам денег больше платить не нужно, поэтому общество которое потребляет машины, работая не больше чем прежде (производя то же количество товаров), сможет за свой труд получить больше машин. Говоря другими словами себестоимость машин сократилась и Вы теперь можете продавать их дешевле (а при свободном рынке Вам придется так поступить), снизившаяся же цена позволит купить машины большему числу пользователей. Этот процесс может продолжаться до тех пор пока спрос на машины не окажется насыщен и 200 кк машин не найдут покупателя не потому что они не могут их купить а потому что у них уже есть по машине и еще одна машина им не нужна. И вот тогда возникнет интересная ситуация когда Вы с зарплаты уже купили все что хотели, а у Вас все равно еще остались «лишние» деньги которые на товары уже тратить не хочется. И на мой взгляд эти деньги уйдут тогда в сферу услуг. На путешествия, рестораны, няню и повара домой, на более качественное образование для детей и т.д.Cast_iron
13.04.2017 22:07при увеличившимся объеме производства машин затраты на их производство не изменились.
Вы серьезно считаете что ресурсов на изготовление уйдет столько же?
Даже если не учитывать металл, пластик, стекло и резину, то затратится больше энергии и увеличится износ оборудования.0serg
13.04.2017 23:18Я серьезно считаю что эти ресурсы стоит включать в понятие «производительности труда при производстве машины». Если говорить более строго то конечно следует рассматривать то что называется добавленной стоимостью и если производительность труда растет в разных отраслях неравномерно, то люди будут перемещаться между производствами. Грубо говоря, если производительность сборки выросла вдвое, а производительность производства металла нет, то количество людей на сборке сократится, но в силу выросшего спроса на металл и возникшей потребности в наращивании его производства при сохраняющейся неизменной производительности труда в отрасли занимающейся производством металла появятся новые рабочие места, куда сокращенные со сборки рабочие смогут перейти работать.
MTyrz
13.04.2017 23:06Ваша точка зрения предполагает, если я не ошибаюсь, что современное производство (включая сотрудников) загружено на 100%, любое расширение выпуска приведет к необходимости приобретать дополнительное оборудование (опять же включая сотрудников, с точки зрения производства рабочего можно рассматривать как часть оборудования). Т.е. платежеспособный спрос сейчас удовлетворяется ровно на 100% без излишков производства.
Т.е. опять проблемы нет: по крайней мере той, которая кажется мне существующей.
Благодарю, я понял вашу мысль и буду ее думать.0serg
13.04.2017 23:22Почти. Она предполагает что бизнес к этому состоянию стремится. Избыточные производственные мощности на которых ничего не производится (в том числе рабочие которые получают зарплату в полном объеме, но работают не на 100%) означают неоптимальное производство с завышенными затратами.
Areso
14.04.2017 08:45Извините, но учиться 10 лет, чтобы закрыть некий абстрактный дефицит врачей — глупо, когда больницы десятками разгоняют.
Да, на воспитателя достаточно 4 лет педа, но там зарплата будет еще ниже, чем у врача.
Причем и те и другие — по факту — полуголодные рабы существующей системы, многие из которых не гнушаются вымогательством, воровством и другими источниками доп.доходов (из-за скромного вознаграждения за свой труд).0serg
14.04.2017 09:00Я согласен с тем что на медицину и образование в России выделяется мало денег, причем даже то что выделяется расходуется безобразно плохо. Но это отдельная проблема.
mrsantak
10.04.2017 23:25+1Вы с понятием неявных/скрытых налогов знакомы? Увеличьте налоги на предприятие и они в ответ поднимут цены на свою продукцию. Предприятия деньги не печатают, они их получают с населения в обмен на продукцию. В конечном итоге, расходы на БОД будут оплачиваться работающим населением, потому как оно будет самым платежеспособным.
Можно конечно понадеяться на фирмы-экспортеры, но для них поднятие цен приведет к потере рынка, так что тоже мимо.
0xd34df00d
11.04.2017 02:25На мои копеечные налоги можно содержать двух тренеров полицейских собак в США, например.
В любом случае, это значит, что для меня, условно, налоги по большей части отменят?
0serg
07.04.2017 13:25+1Парадокс, половину нашей работы делают машины и роботы — но старикам и инвалидам урезают пенсии и выплаты. Что-то в этом мире не так.
Никакого парадокса нет. Количество товаров которые пенсионер может купить на свою пенсию год от года растет, но год от года растет и социальный «стандарт» того что считается достойной жизнью. В абсолютных величинах старики как правило богатеют, но в относительных — беднеют. Я не раз слышал от пенсионеров что они живут нормально и богаче чем их родители несмотря на то что по моим представлениям их пенсии были мизерными. В целом вероятно эта ситуация даже всех бы более-менее устраивала, но только к сожалению автоматизации поддается далеко не все, а стоимость людей и услуг в структуре расходов которых оплата труда людей составляет большую долю (той же медицинской помощи, например) растет пропорционально стоимости стандарта жизни.tyomitch
07.04.2017 18:31Количество товаров которые пенсионер может купить на свою пенсию год от года растет
На самом деле нет. О том и статья.
В последние лет десять-двадцать продолжительность жизни (т.е. расходы на пенсионеров) в Западной Европе растёт быстрее, чем производительность труда (т.е. поступления в пенсионные фонды).
Нынешнее поколение европейских пенсионеров — первое, которое живёт хуже, чем жили в их возрасте их родители.
YegorVin
07.04.2017 15:15+3Просто стало больше очень богатых у которых оседает дополнительный профит с автоматизации.
oufucom
11.04.2017 14:39Потому что кроме производства товаров, есть ещё система распределения. А также большое количество других услуг. А тут с производительностью труда не так всё радужно.
Можно ещё вспомнить про надвигающийся дефицит ресурсов.
MegaVaD
06.04.2017 19:05+2Пенсионеры Великобритании на 8килофунтов в год могут спокойно жить в РФ, а вот куда деваться нашим пенсионерам — не понятно. Ох уж этот период перехода к безусловному доходу…
amarao
06.04.2017 19:54+28000 тысяч — это почти 150 евро. На эти деньги много где можно терпимо прожить, если не думать про медицину. Если думать — нигде не прожить.
APLe
07.04.2017 03:06Можно куда-нибудь в Белоруссию переехать. Или, наверное, в менее близкие нам, но более бедные страны.
master_of_mastery
07.04.2017 10:22+1куда-нибудь в Белоруссию переехать.
А тут жизнь не дешевле. Разве что жилье не такое дорогое как в москвах и питерах.APLe
07.04.2017 13:581). Психологически легче жить на среднюю по городу зарплату, а не на 1/5 от средней.
2). Ну и, по моим ощущениям от поездки по Белоруссии, намного дешевле продукты в маленьких сельских магазинчиках. Наверное, потому, что в их стоимости большУю часть цены составляет зарплата продавца и водителя-доставщика.
Igor_34_rus
07.04.2017 11:57+1Живут в странах азии. Много наших живут во Вьетнаме, смотрел передачу 12т.р пенсия + 20т.р. за сдачу квартиры. Это очень приличные деньги для этой страны.
В РФ нет никакого профита жить. Есть Марокко, Хорватия, Сербия, Вьетнам, Индия любые климатические зоны
Kolyagrozamorey
06.04.2017 19:35+3У нас на Украине сейчас ходят слухи про повышение пенсионного возраста. Коллеги которым до пенсии осталось пару лет шутят: «Пора на работе открывать новый отдел: Похоронное бюро». К сожалении в этой шутке есть частица правды.
Rumlin
06.04.2017 21:05+4Соцпакет «Похороны за счет работодателя».
Areso
08.04.2017 07:28+2Вот вам смешно, а я работаю на таком предприятии (квази-государственный сектор) с таким пунктом в коллективном договоре. Ну и средний возраст работника — 45 лет, а если смотреть по цехам, то там все 55.
oleg0xff
13.04.2017 17:14>> Ну и средний возраст работника — 45 лет, а если смотреть по цехам, то там все 55
Вполне нормальный средний возраст, не пойму в чем проблемаAreso
14.04.2017 08:28В том, что средняя длительность жизни у мужчин в этих краях ~60 лет.
Средний возраст разбавлен весьма сильно операторами, бухгалтерами, закупщиками и т.п., а люди, работающие руками — сплошь предпенсионного возраста.
chieftain_yu
14.04.2017 10:04В текущей ситуации — ничего, однако если предприятие собирается продолжать работать и лет через 20, ему уже сейчас необходимо организовывать передачу опыта от мастеров к подмастерьям. В противном случае через 20 лет окажется, что молодой крови на заводе может быть в избытке (влили денег, например), но обучать их некому.
oleg0xff
14.04.2017 20:54однако если предприятие собирается продолжать работать и лет через 20, ему уже сейчас необходимо организовывать передачу опыта от мастеров к подмастерьям
А зачем это организовывать? Директор уйдет на пенсию раньше чем возникнет необходимость кого-то обучать.mrsantak
14.04.2017 23:35Директор в случае банкротства предприятия просто перейдёт на аналогичную должность в другую компанию — управленец с опытом же.
chieftain_yu
16.04.2017 11:40А владелец предприятия может рассчитывать на свой маленький свечной заводик в качестве прибавки к пенсии. И его долгосрочная перспектива вполне может волновать. И он может стимулировать директора.
Scarred
16.04.2017 12:05Вот только многие директора воспринимают предприятие как временное место с которого надо выкачать как можно больше. :(
И если бы так воспринимали только директора — то их очень быстро снимали бы, но сейчас по такому принципу живет весь топ-менеджмент.
Получаем сокращения персонала там где не надо, замена проверенных поставщиков на тех кто подешевле и т.п. А на этом фоне рост зарплат у руководства и снижение у остальных…
Почему владельцы это допускаю я не знаю :(
Возможно нет нормальной обратной связи и по отчетам все хорошо, а потом становится поздно…oleg0xff
16.04.2017 12:29Потому что часто владельца просто и нет. Предприятие или государственное, или акционерное или еще что то такое.
mrsantak
16.04.2017 12:32+1У владельца таких предприятий несколько десятков штук. Он физически неспособен за всеми ними уследить.
grey_rat
06.04.2017 19:57Как в той песне поётся:
Социальная защищённость, пенсионный фонд
Я ложил на вас свой огромный железобетонный болт
Мне кажется пенсионная проблема в любом случае решиться всем известными вариантами:
1. Голод — выживут сильнейшие.
2. Продуктовые карточки
3. Ядерная война
melchermax
06.04.2017 21:02+9На самом деле, всё гораздо хуже: продолжительность жизни увеличивается не за счёт продления молодости, а за счёт «отсрочки» смерти. К сожаленю, чем старше человек становится, тем больше болезней приобретает, и всё большие суммы тратятся на поддержание здоровья или продление жизни/отсрочку смерти. Это одна сторона проблемы. Повышая пенсионный возраст, мы заставим множество больных людей выполнять работу, рассчитаную на здоровых, это другая часть проблемы. Никто ведь не захочет ехать в автобусе с водителем, согнутым в крючок полиартритом, никто не хочет быть прооперированным хирургом с траясущимися руками. Семидесятилеттняя медсестра с провалами в памяти, водитель самосвала с плохой реакцией… Проблема в том, что подлецов и мерзавцев от политики (кстати, а другие там бывают?) это никогда не коснётся и поэтому не волнует.
tangro
07.04.2017 12:04Люди мало уделяют внимания своему здоровью в силу исторических причин. Какую-то сотню лет назад средний возраст жизнь крутился около 40 лет и людям ну просто было не нужно думать о том, каким будет их здоровье (или пенсия) в 80. Люди если и занимались спортом, то ради фана, а не потому, что «нужно же будет и в 70 лет баранку автобуса крутить». Нам нужно изменить свои привычки уже сейчас — как научились каждый день чистить зубы и принимать душ, так нужно научиться каждый день делать что-то, чтобы в 70 лет у тебя ещё видели глаза и не дрожали руки. Мы этого, конечно, уже не успеем, но можно постараться научить этому детей.
melchermax
07.04.2017 12:42+6Не всё зависит от образа жизни, поверьте. Пример: У меня была пациентка, никогда не курившая, не пьющая алкоголь, родившая двоих детей и всю жизнь проработавшая без больших проблем со здоровьем. Вышла на пенсию в 67, в 68 обнаружился рак с метастазами. На вопрос «Как же так?» оставалось лишь утешать её наличием возможностей терапии. К сожалению, из этого ничегпо не вышо, и три года спустя она умерла. Медсестра-спортсменка, ворочая пациентов, повредила себе несколько межпозвоночных дисков, теперь безработная в 32 года, получает мизерную пенсию по инвалидности. Список можно продолжать до бесконечности.
Моё мнение: можно надеяться на то, что какое-то число людей сможет сохранить работоспособность после 65-67 лет, но нельзя на это рассчитывать, и тем более строить на основе этого долгосрочные планы.MTyrz
07.04.2017 16:39+1Вы почти правы. Можно надеяться на то, что конкретный человек сохранит трудоспособность, но нельзя на это рассчитывать.
Зато можно рассчитывать, что (числа условные!) 50% живых людей сохранит трудоспособность до 70, а 30% до 75 лет. И строить долгосрочные планы. Статистика штука хорошая. Но для начала надо бы ее корректно собрать.melchermax
07.04.2017 19:13+1Вы почти правы.
И Вы тоже :)
Статистика штука хорошая.
Статистику в постоянно меняющихся условиях собирать трудно, в большинстве случаев невозможно. К примеру, какой процент людей сохраняют рааботоспособность в 70 лет, никто не знает, потому что эти исследования не проводились. А исследования нужны, ибо то, к примеру, что старичок с болями в спине не ходит к врачу, тем самым улучшая статистику состояния здоровья семидесятилетних, ещё не говорит о его работоспособности. А сманипулировать результаты статистики и ещё разок напрячЬ граждан — это да, политики справятся, без вопросов.MTyrz
08.04.2017 01:47Ну, все не так ужасно.
Собрать статистику по официально работающим вполне возможно и несложно. От этих чисел уже можно отталкиваться. Главное, не быть слишком оптимистичным.
На самом деле это был один из доводов, если мне не изменяет память, Медоузов в пользу сокращения рождаемости. Некоторая часть стариков, дескать, вполне работоспособна, а вот ни про одного ребенка такого сказать не получится.
Но похоже, когда они это писали, такого роста цен на медицину еще не было…
darthmaul
10.04.2017 00:57Зато можно рассчитывать, что (числа условные!) 50% живых людей сохранит трудоспособность до 70, а 30% до 75 лет.
сначала нужно провести sensitivity analysis и понять, насколько вообще образ жизни может изменить нужную нам величину. Мой мнение — серьёзно тут что-то может изменить только биотех, но рассчитывать на научные достижения будущего крайне неразумно.MTyrz
10.04.2017 18:16Простите, но я имел в виду не изменения. Даже если не менять образ жизни, процент работоспособного населения в пенсионном возрасте будет ненулевым. Если конечно, пенсионный возраст не поднимать лет до девятисот.
Я дискутировал с идеей невозможности рассчитывать на трудоспособность в пенсионном возрасте. Для конкретного человека эта идея верна, а для общества нет.
KiloLeo
06.04.2017 23:06Молодым работы нет. Автоматизация, роботизация оставят без работы миллиарды водителей, охранников, продавцов, и т.д.и т.п включая врачей и учителей… Ну и кому нужны будут работающие старики? Уж их работа тем более никому не нужна будет.
SLY_G
07.04.2017 21:52В статье как раз написано, что среди стариков будут цениться высокооплачиваемые узкие специалисты с опытом.
Роботы в первую очередь выбросят неквалифицированные профессии, те, для которых не нужны сложные навыки и опыт.KiloLeo
09.04.2017 11:39-1Уже сейчас видно, что роботизация и автоматизация убивает не только неквалифицированные профессии, но и юристов, врачей, преподавателей
dendron
06.04.2017 23:43+4Такое чувство, что будущее будет похоже на самые мрачные анти-утопии.
Небольшой класс сверх-богатой элиты, спрятавшийся за стенами закрытых автоматизированных городов и толпы нищенствующих, живущих по законам джунглей.PerlPower
08.04.2017 18:53-1Небольшой класс сверх-богатой элиты, спрятавшийся за стенами закрытых автоматизированных городов и толпы нищенствующих, живущих по законам джунглей.
Как называется эта страна?
Lissov
06.04.2017 23:46+8ОПЖ в Британии растёт пугающими темпами
Лично меня эти темпы совсем не пугают. Я проживу дольше, а мои дети ещё дольше — разве это не прекрасно?
Тут ведь смотря с какой стороны посмотреть. Лично я считаю, что жалобы по поводу повышения пенсионного возраста — очень некрасивый эгоизм. Объясню почему.
Конечно, заманчиво выйти на пенсию и 50 лет жить за счёт других, но только так не бывает. Надо вернуться к основам — если я ожидаю, что отработаю 40 лет и проживу потом ещё 10, то я должен грубо говоря 20% своих доходов откладывать (то есть те 10 лет я буду иметь те же 80% моего сегодняшнего дохода). Если же я ожидаю прожить 40 лет на пенсии, то я уже должен откладывать 50%. Либо же я могу проработать 60 лет, откладывая по 25%, которых мне потом хватит на оставшиеся 20. Так вроде логично? Конечно, сам никогда не знаешь, сколько проживёшь. Но в пределах страны уже хорошо работает статистика — потому если ОПЖ растёт, то надо либо поднимать пенсионный возраст, либо налоги. Оставить всё как есть можно только если ОПЖ не будет расти — но умирать раньше сам никто не хочет, а надеяться что это будут делать все окружающие — и есть эгоизм.
Лично я прекрасно понимаю, что у меня есть шанс прожить дольше, чем мои родители. Цена этого шанса — мне придётся поработать чуть дольше. Я согласен.
А ещё журналисты любят истории про 20-летних, которые рассказывают, что на пенсию надежды нет и они до нее не доживут, и делать выводы, что стало так плохо. Однако это в чистом виде ошибка выжившего: те, кому 50 лет назад было 20, либо получают пенсию и рассказывают как было хорошо в их время, либо уже умерли и ничего не рассказывают.Cast_iron
08.04.2017 10:31Дело даже не в том, что мы проживем дольше и нам надо побольше поработать. А в том, что сейчас наши пенсионные отчисления тратятся на нынешних стариков и на нашу старость почти не идут накопления, а если и идут, то их в любой момент могут использовать по любому назначению, не спросив нас. При этом за 16 лет моего трудоспособного возраста уже идет 3-я реформа пенсионной системы (если не ошибаюсь) и при этом отодвигаются постоянно сроки выхода на пенсию. А сколько их ещё будет до моей старости?
В нынешней экономической ситуации у меня не особо получается самому откладывать на пенсию, а пенсии от государства может у меня и в 70-75-80 лет не быть. И при всем при этом у меня регулярно «государственные деятели» вынимают деньги из кармана на «что-то там»funca
08.04.2017 11:01+2В современном мире. деньги основной массе населения, даются не для того, чтобы их копили. Деньги это стимул.
Если основная масса населения начнет полагать, что теперь денег достаточно (люди начнут самостоятельно копить или откладывать деньги), тогда стимулирующий эффект пропадает. Значит, что что-то идет не так, и это оперативно починят. Накопительная пенсионная схема это тупо маркетинг, технически она так работать не может.APLe
08.04.2017 11:33+1В целом, я с логикой согласен, но
Накопительная пенсионная схема это тупо маркетинг, технически она так работать не может.
Накопительная пенсионная система (во всём мире, я так понимаю) всего лишь позволяет получить пенсию не «намного меньше, чем была зарплата», а «меньше, чем была зарплата».
То есть, стимул работать не исчезает.funca
08.04.2017 16:39То есть, стимул работать не исчезает.
В общем-то так и есть. Накопительная система это концепция, а не механизм. Её основная задача обеспечить стимулом работать тех, кого можно заставить работать. Технически это лишь еще один прогрессивный налог.
Только на распределение денег между реальными пенсионерами, как мне кажется, это все влияет чуть меньше чем ни как. Государство просто подгоняет условия выплат так, чтобы могло формально выполнять некоторые свои обязательства, не в ущерб другим своим социально значимым интересам. Ну вот как нужный красивый современный офис построить для тех же сотрудников ПФ, или там мост какой-нибудь.
biseptol
07.04.2017 00:41+1Когда-то была идея перейти от income tax к consumption tax, когда налогами облагается потребление, а не собственно доход. Это создало бы условия и стимулы для создания сбережений и роста экономики, так как «лишние» деньги откладывались бы на сберегательные и пенсионные счета, а не в машины и шмотье.
Идея была хорошая, а в итоге получилось, что теперь люди платят и подоходный налог, и consumption tax, которыми съедаются любые возможности делать какие-то накопления. Не знаю, как в ЮК, но вот в Канаде народ живет «в ноль», государственные пенсии, можно сказать, отсутствуют (около $300-500 в месяц), работы все меньше с каждым годом, и чем это все кончится — очень интересно.Areso
08.04.2017 07:32+1Очень сильно зависит от экономики. В Европейских странах с отрицательными ставками по депозитам наоборот хотят (но не могут) заставить людей тратиться больше, чтобы стимулировать экономический рост (при этом не отменяя VAT в районе 20-25%).
betrachtung
07.04.2017 06:12+1Самое страшное для нашей страны — ранний выход на пенсию. В своё время этим власть подкупала бюджетников: платить сейчас особо не будем, зато вот на пенсию раньше выйдете. А сейчас потихоньку настаёт время выполнять обещания.
Очень надеюсь, что власть в ближайшие годы меняться не будет, и крах пенсионной системы, а также весьма вероятный обвал экономики произойдут при нынешней ещё власти. А иначе опять у людей так и не возникнет в голове причинно-следственная связь, и они пойдут наступать на всё те же грабли.
Dmitry_4
07.04.2017 09:14Странно, почему каждому россиянину не открыть пенсионный счет с пополняемым депозитом в главном банке и направлять туда пенсионные отчисления? Ну будет там доходность 5% годовых, все же лучше, чем в текущих НПФ-ПФР, которые отрицательный доход по счетам клиентов распределяют
darthmaul
10.04.2017 01:03в главном банке
Швейцарии? :)
А если серьёзно, он уже раз кинул людей, глупо доверять ему снова. Рейтинг BBB- для такой монструозной структуры — это ужасающе мало.
alex1603
07.04.2017 09:46-2Проблема с пенсией? Да, мир изменился за пару тысяч лет. Но человечеству 10К+ и не думаю что слово пенсия было знакомо такое же время! Да молодые заботились о стариках потому что у тех был опыт который они могли передавать потомкам, Вы уж сердечно меня простите но, интернет заменил бабушек дедушек, и можно узнать опыт миллионов людей. Человечество достигло мне кажется того лимита когда количество людей будет сокращаться на планете. Вариантов масса от ИИ который решит все проблемы, Виртуальный мир где всем найдется место и занятие, или кто то развяжет мировую войну и это «омолодит» популяцию. Так что это все часть жизненного цикла человечества. Всем здоровья и долгих лет! Будьте реалистами!
yorick_kiev_ua
07.04.2017 09:52+7Статья из мира розовых единорогов.
«Люди… умрут ещё до того, как смогут потребовать свою пенсию, на которую они работали всю жизнь.»
Россия: пенс. возраст для мужчин: 65.
Продолжительность жизни:
2000 — 59,0
2005 — 58,9
2010 — 63,0
2015 — 65,9
Ну вот никогда такого не было вдруг опять.
Pavelblog
07.04.2017 10:20+1Очень странные мысли в статье изложены. Это скорее пугалка, чем реальность. Реальность такова, что мир приближается к тому моменту когда работы для людей остается все меньше. Повсеместная автоматизация оставляет без работы даже квалифицированные кадры. Эта статья написана в то время когда некоторые страны всерьез думают о введении безусловного основного дохода (БОД). Финляндия проводит эксперимент по внедрению БОД с начала этого года, Канада планирует… Не понятна цель такой статьи.
tyomitch
07.04.2017 10:28мир приближается к тому моменту когда работы для людей остается все меньше. Повсеместная автоматизация оставляет без работы даже квалифицированные кадры.
Вот именно поэтому возникают проблемы с пенсионным обеспечением!
Это сто лет назад какой-нибудь столяр мог до самой смерти работать в своей мастерской; а на что в XXI веке жить «бывшим квалифицированным кадрам», чья работа была заменена автоматикой?Pavelblog
07.04.2017 10:58+2Это говорит лишь о несостоятельности текущей модели экономики, а не о том, что пенсионерам не чем платить. Это какая-то глупость, когда государство заявляет, что у него нет денег на пенсии, в то время как банки с частичным резервированием рисуют несуществующие и ничем не обеспеченные деньги на счетах.
чья работа была заменена автоматикой?
Вы это всерьез спросили? Да практически любое производство, от текстиля, до автомобилей. Даже на финансовых биржах роботы-программы справляются лучше людей. В ближайшем будущем нас ждет бурление с водителями, которые будут лишаться своей работы. А представьте, что целые отрасли могут оказаться не востребованными в не далеком будущем, например нефтедобывающая отрасль уже терпит серьезные неприятности, а внедрение электромобилей может ее практически полностью убить.
Учитывая, что ресурсов на Земле будет достаточно для того чтобы обеспечить всех жителей, а способов зарабатывать деньги людям практически не останется — модель экономики неизбежно придется менять. При чем радикальным образом. БОД это лишь первый шаг в этом направлении.tyomitch
07.04.2017 12:26+1
Нет, я спросил совсем не это. Вы отрезали от предложения половину, в которой мой вопрос как раз и содержался.чья работа была заменена автоматикой?
Вы это всерьез спросили?
sumanai
07.04.2017 18:09+1Учитывая, что ресурсов на Земле будет достаточно для того чтобы обеспечить всех жителей
Их уже не достаточно, и с ростом населения этот недостаток будет только расти. Почти миллиард жителей недоедают, а ведь это базовая потребность, и пропасть между мечтой недоедающего миллиарда и золотым миллиардом велика.
Unrul
08.04.2017 06:48Есть, к примеру, Северная Корея и Южная. В одной недоедают, а в другой вообще такой проблемы нет. Может не в ресурсах дело?
sumanai
08.04.2017 14:27+2Только если взять и уровнять их, то жители Южной станут недовольными резко снизившимся уровнем жизни.
Думаю, если провести уравниловку глобально, то средний уровень жизни упадёт примерно до российского. И вы думаете, жители Европы, США и прочего так называемого золотого миллиарда будут этим довольны и согласны на это?
Вот ещё пользователь Idot просил разместить через личку:
на Западе выбрасывается еды (в том числе и сгнаивается фермерами на полях для удержания высоких цен) больше, чем нужно чтобы накормить всех голодающих.
И мой ответ: вряд ли больше. И толку от этой еды голодающим не будет, большая её часть просто не доедет до них, или же её доставка потратит больше ресурсов, чем производство на месте. Опять упираемся в ресурсы.tyomitch
08.04.2017 19:24+1По последнему пункту: оба правы. Действительно выбрасывается больше еды, чем хватило бы на всех голодающих. Действительно затраты на транспортировку, хранение и розничную продажу еды образуют бОльшую часть её цены, так что «купить для голодающих еду в супермаркете» оказывается дешевле и проще, чем «распределить голодающим еду, которую собрались выбросить».
Unrul
12.04.2017 17:30Я о том, что проблема не в ограниченных, якобы, ресурсах, а в отсутствии технологий их эффективного использования. А в отсталых странах сама структура правительства и общества предотвращает их появление. Так как это создаёт угрозу изменения этого общества в целом и правительства в частности.
andrr
07.04.2017 21:53+1Согласен с этим мнением. Более того, мне кажется БОД было бы логично совместить с пенсией… Если постепенно СНИЖАТЬ пенсионный возраст, то с рынка труда относительно комфортно будут уходить люди которым сложнее всего переучиться на другие профессии (из-за автоматизации) = снижение напряженности в обществе.
Как ни парадоксально, но будущее может быть прямо противоположно статье. Единственный ньюанс в том, что это будущее моет наступать очень неравномерно…
Интересно было бы поугадывать, как к такому будущему готовиться долгосрочно, что будет меняться?.. вероятно, будет сложнее получить гражданство в некоторых странах (где будущее наступит раньше). А вот что будет с недвижимостью в мегаполисах этих стран? По идее, многие смогут себе позволить не жить «возле офиса» --> может даже дешеветь.
leksuss
08.04.2017 22:56+2Учитывая, что ресурсов на Земле будет достаточно для того чтобы обеспечить всех жителей
Учитывая, что определение науки экономика строится как раз на том, что ресурсы ограничены, а желания людей — нет, ваше высказывание неверно.
в то время как банки с частичным резервированием рисуют несуществующие и ничем не обеспеченные деньги на счетах.
В том то и дело, что эти деньги — на счетах, и только. Они не идут в экономику в том смысле, который вы вкладываете в это, именно потому, что они не обеспечены.
Работа для людей найдется всегда, человек в основной своей массе не может существовать без деятельности. Безусловный доход дают не потому, что деньги девать некуда. Идея в том, что покрывая базовые минимальные потребности человека, вытащить из него что-то более полезное, что он бы никогда не сделал, имея нужду работать для покрытия базовых потребностей. Это не благотворительность. Это не потому, что роботы все теперь делают, и человек может отдохнуть и получать блага, ничего не делая. Это экономический эксперимент, который может дать обществу намного больше, чем плата за безусловный доход.mrsantak
08.04.2017 23:22+1Учитывая, что определение науки экономика строится как раз на том, что ресурсы ограничены, а желания людей — нет, ваше высказывание неверно.
То, что экономическая теория постулирует ограниченность ресурсов говорит лишь о том, что она применима лишь в условиях, когда этот постулат выполняется. О верности этого постулата теория ничего не утверждает, более того, она (возможно) способна его опровергнуть, но не способна доказать.
leksuss
09.04.2017 10:08Ограниченность ресурсов — это факт. У желаний людей нет верхней планки — это факт. Очевидно, что одно не равно другому. Скажите, как мне по другому это сказать, чтобы вы поняли, о чем я говорю?
mrsantak
09.04.2017 10:20Это не факты, факты можно подтвердить, вы этого сделать не можете. Вот вам пример — количество энергии, которое человечество способно получить, возможно, неограниченно. При неограниченности энергии можно создать неограниченное количество любого материала.
Что является фактом, так это ограниченность ресурсов на текущем уровне технологического развития.
leksuss
09.04.2017 10:40количество энергии, которое человечество способно получить, возможно, неограниченно
1. Законы сохранения, в том числе, сохранения энергии, являются фундаментальными, и эти законы тесно связаны с законами симметрии. Закон сохранения энергии подтверждает необратимость стрелы времени.
2. В физике нет бесконечных величин. Если представить, что где-то существует нечто бесконечное, то можно точно также предположить, что количество разумной жизни также бесконечно. И существует бесконечное количество желаний у каждого из представителей бесконечного количества разумных жизней в бесконечной вселенной, количество которых тоже бесконечно.mrsantak
09.04.2017 11:27Закон сохранения энергии подтверждает необратимость стрелы времени
Закон сохранения энергии связан с однородность времени, а не необратимостью. И это всё вообще не имеет отношения к ограниченности энергии.
Что вы пытаетесь доказать? Ограниченность энергии во вселенной? Не получится — это нефальсифицируеммая гипотеза и не относится к области научного знания. Другими словами наука не способна ни доказать ни опровергнуть вопрос ограниченности энергии во вселенной.
leksuss
09.04.2017 11:35+1Я пытаюсь сказать, что ваше утверждение точно также недоказуемо, и поэтому нет смысла об этом говорить. Мы сейчас живем в мире, где ресурсы ограничены, а желания — нет. Это суть экономической теории. Говорить о том, что ее надо менять — это как говорить о том, что, возможно, в будущем мы найдем доказательства бога, и поэтому нам надо сейчас срочно строить церкви и молиться.
mrsantak
09.04.2017 12:02Я пытаюсь сказать, что ваше утверждение точно также недоказуемо, и поэтому нет смысла об этом говорить.
А вы ничего не перепутали? Это вы постулируете ограниченность ресурсов — как зафиксированный в будущем факт. И на основании этого называете неверными утверждения, которые предполагают обратное.
Я же пытаюсь донести, что есть альтернативные гипотезы, которые имеют право на жизнь. Я нигде не говорил, что альтернативные гипотезы точно верны. И уж точно я нигде не призывал отбрасывать текущую теорию, я лишь призываю не применять её вне области её применимости.leksuss
09.04.2017 20:38А вы ничего не перепутали?
Учитывая, что ресурсов на Земле будет достаточно для того чтобы обеспечить всех жителей
Господи же, какой вы зануда. Демагог. Мне лень вам отвечать на очевидные вещи. Можете сказать, что я слился, да.
sumanai
09.04.2017 12:07Закон сохранения энергии связан с однородность времени, а не необратимостью. И это всё вообще не имеет отношения к ограниченности энергии.
А разница, если мы до неё не доберёмся? Вполне возможно, что у нас не хватит ресурсов тупо заселить Солнечную Систему. В итоге мы ограничены её скудными запасами на Земле.mrsantak
09.04.2017 12:19Я не утверждаю, что человечество точно будет иметь доступ к бесконечным ресурсам. Я утверждаю, что не доказана гипотеза того, что человечество точно не будет иметь доступ к бесконечным ресурсам.
Areso
14.04.2017 09:32+1На эту тему есть старый анекдот.
Разговаривают два генерала, наш и американский.
Наш генерал:
— Российский солдат имеет трехразовое питание, и в результате получает 2.000 Ккал в день.
Американский генерал:
— А наш солдат получает 4.000 Ккал в день!
Наш генерал:
— Врешь, НАТОвская морда, не может солдат съесть два мешка брюквы!!!!!!!!!
Так что можно дать всем столько брюквы, сколько в них влезет — в таком случае, потребности даже 7 млрд весьма конечны — и эти конечные потребности и должны быть покрыты БОДом. Всё, что выше — будет требовать дополнительных усилий.
0xd34df00d
09.04.2017 01:07Работа для людей найдется всегда, человек в основной своей массе не может существовать без деятельности. Безусловный доход дают не потому, что деньги девать некуда. Идея в том, что покрывая базовые минимальные потребности человека, вытащить из него что-то более полезное, что он бы никогда не сделал, имея нужду работать для покрытия базовых потребностей.
Корректность этого утверждения, мягко скажем, очень неочевидна.leksuss
09.04.2017 10:16Что именно неочевидно? То, что работа для людей всегда найдется? Промышленная революция давно случилась, огромное количество фабрик и заводов работают с минимумом человеческого труда. Где эти миллиарды безработных? Общество адаптируется под любые условия. Те, кто раньше мог быть сапожником, теперь дизайнер/программист/маркетолог/психотерапевт/етс. Я не говорю, что все новые возникающие профессии — полезны. Я лишь говорю, что при отсутствии прикладного приложения своего труда люди будут находить другое применение своей деятельности, зачастую менее полезного с точки зрения развития общества, но тем не менее, будут получать за свой труд деньги. Уже сейчас около 70% мирового ВВП генерируются сферой услуг, и это соотношение будет расти вплоть до 100%.
Idot
09.04.2017 12:12Промышленная революция давно случилась, огромное количество фабрик и заводов работают с минимумом человеческого труда. Где эти миллиарды безработных?
РЕАЛЬНО БЫЛИ в Великую Депрессию.
Общество адаптируется под любые условия.
Только вот у Невидимой Руки Рынка основой способ это «Все не вписавшиеся в рынок умрут» ©
Во время Великой Депрессии от голода сдохли миллионы оказавшихся лишними людей.
Уже сейчас около 70% мирового ВВП генерируются сферой услуг, и это соотношение будет расти вплоть до 100%
Если сферу услуг заменят роботы, то куда этих лишних людей девать?
Те, кто раньше мог быть сапожником, теперь дизайнер/программист/маркетолог/психотерапевт/етс
Если уволить 10 сапожников, то они вполне найдут себе новую работу сменив деятельность.
Если разом уволить 100 миллионов сапожников, то работу они не найдут, просто потому что нет столько новых рабочих мест. Более того, то что 100 миллионов бывших сапожников не нашли работу вызовет Эффект Домино: сначала разорятся те кто продавал товары и услуги этим сапожникам, их неплатежеспособность вызовет кризис у банков, а кризис у банков вызовет разорение многих других бизнесов с сапожниками ни как не связанных, что в итоге приведёт к Краху Всей Экономики.
Вы конечно можете радоваться, что «быдло умрёт от голода, так им и надо!». Но, только вот в случае Глобального Кризиса в числе лишних людей можете легко оказаться Вы сами!
Просто потому, что из-за Кризиса и Краха Банков закрылась та фирма, где Вы работали, новую работу Вы не нашли, а Ваших накоплений хватило лишь на несколько лет безбедной жизни.leksuss
09.04.2017 20:39+1Вы конечно можете радоваться, что «быдло умрёт от голода, так им и надо!»
Если я умру с ними, я тоже буду быдлом. Так мне и надо.
darthmaul
10.04.2017 01:16Если сферу услуг заменят роботы, то куда этих лишних людей девать?
тут нужен кардинальный прорыв в технологиях: какой-никакой, но ИИ + метод дешёвого производства роботов — гуманоидов. Сейчас таких технологий нет даже на бумаге. С таким же подходом можно рассуждать о любых фантастических сценариях, например:
— придумают варп двигатель и нам нужны будут люди осваивать другие планеты. Демографический кризис и т.д
— придумают технологию продления жизни до сотен или тысяч лет. Перенаселение планеты, конфликт поколений
— прилетят инопланетяне. Война.
В общем, текущий тренд на переход экономики к сфере услуг работает, а рассуждения о роботах, выполняющих любую работу лучше оставить фантастам.
0xd34df00d
10.04.2017 08:18+1Да, неочевидно, что всегда найдётся. Сформулирую строже: неочевидно, что для данного конкретного человека с его интеллектуальными возможностями и желаниями всегда найдётся работа (а нам ведь это важно, не так ли?).
Я в Нью-Йорке живу, у меня тут на перекрёстках специально обученные люди машут руками, дублируя сигналы светофора и иногда создавая заведомо аварийные ситуации, потому что работают спустя рукава. У меня нет других предположений, зачем они тут дублируют сигналы светофора, кроме как чтобы хоть дома не сидели. И эта (бес)полезность слегка другого рода, чем, не знаю, специалист по ландшафтному дизайну игр в жанре аниме.
Более того, неочевидно, что человек в основной своей массе не может существовать без [продуктивной] деятельности, и это куда важнее.
mtivkov
07.04.2017 10:48-6Ну что, СССР развалили, теперь можно сворачивать и витрину, на которой демонстрировалась более качественная жизнь в капстранах.
vershinin
07.04.2017 23:55+1Да, учитывая то, что рост эффективности производства с головой покрывает расходы на всех этих стариков и инвалидов. Стыдно, братцы.
Methos
07.04.2017 11:46-1Бла-бла-бла
В статье много воды и эмоций.
Если человек после какого-то вовраста (на «пенсии») может работать. то в чём проблема?
Работает и живёт на полную катушку.
Блин, если человек не может работать, он значит лежит и умирает, не так ли?
Исключим редкие случие исключения — болезни, отсутствие рук-ног-головы.
Ему нужны только деньги на питание и минимальную обслугу.
Ни развлечений, путешествий, одежды, обуви и т.п. ему не нужно.
То есть, пенсия нужна только тем, кто:
1. не может двигаться и работать
2. нет детей, которые могут помочь
MTyrz
07.04.2017 16:43-1Блин, если человек не может работать, он значит лежит и умирает, не так ли?
Безрабо?тица — наличие в стране людей, составляющих часть экономически активного населения, которые способны и желают трудиться по найму, но не могут найти работу.
Википедия, определение безработицы.
Cast_iron
08.04.2017 10:39В некоторых частях России количество рабочих мест меньше количества трудоспособного населения. Так понятнее?
И в организациях существует выбор: пенсионер, но с опытом, или молодежь, но без него.Scarred
08.04.2017 11:41Это хорошо если выбор есть.
Чаще уже есть пенсионер который отработал 30 лет и не собирается увольняться на пенсию, получает пенсию+ЗП (с кучей коэффициентов за стаж, классность и прочее). А молодежи предлагают голой оклад, помощник этого пенсионера. Поэтому молодежь сваливает.funca
08.04.2017 16:47Это похоже на несправедливость, но есть куча примеров, где после планомерного замещения сотрудников предпенсионного возраста молодежью, предприятие просто разваливается. Теоретические знания и практические навыки хоть и выглядят примерно одинаково с высоты птичьего полета, но это сильно разные вещи, в смысле влияния на результат. Нужен какой-то баланс.
Scarred
08.04.2017 17:12+1Предприятие начинает разваливаться когда замещают руководящий состав «эффективными» менеджерами, а эти самые менеджеры обычно молодые :)
Ну еще вариант — когда заменяют все кто спорит с директором, не важно молодые/старые… после этого директор теряет адекватность и его начинает заносить все больше.
Хотя я в принципе согласен что нельзя уволить всех пенсионеров и нанять только молодых. Всегда есть нюансы которые знают только старики и они не отражены в документации, да и опыт много стоит…
Но вот правильно организовать работы что бы этот опыт передался — не помню когда я такое видел последний раз… Сейчас обычно все по принципу «я знаю, но не скажу» живут… :(Areso
14.04.2017 09:55Потому что скажет — его отправят на давно заслуженную пенсию влачить нищее существование.
Хотел бы уйти — сам бы сказал или записал в тетрадь и ушел на пенсию.
Delics
07.04.2017 12:05+1Есть два типа статей:
1. Тотальная автоматизация, скоро роботы заберут все рабочие места, работы для людей всё меньше.
2. Старых людей становится очень много, негодяи-пенсионеры не хотят работать после 60 (65 у «цивилизованных»)
И в обоих статьях люди (часто одни и те же) на полном серьезе обсуждают ужасную и неразрешимую проблему в сабже.tyomitch
07.04.2017 12:29+3В ветке комментариев чуть выше я пытаюсь объяснить, что это две стороны одной и той же проблемы: работы для 60-летних действительно всё меньше.
APLe
07.04.2017 14:05+1Ну вот я, например, после статей обоих типов думаю о том, что из «тотальная автоматизация, скоро роботы заменят людей» следует не «и у всех людей будет много денег на товары», а «и у владельцев роботов будет много денег на товары».
Lennonenko
07.04.2017 13:00+1что-то мне всё это напоминает…
а, «день бумеранга» кристофера бакли же
учитывая его близость к правящим кругам, он вполне мог что-то знать уже 15 лет назад
хотя что тут конспирологировать, всё довольно очевидноSLY_G
07.04.2017 21:54Из информации в статье следует, что уже в 90-х правящим кругам всё было понятно. Просто всем пофиг, никто ни за что не отвечает — демократия. Следующий президент/премьер расхлёбывает дела предыдущего.
Idot
07.04.2017 14:27+4В те времена когда не было пенсий, то чтобы хоть как то обеспечить себе старость нужно было настругать десяток детей, которые чаще всего жили впроголодь. Большая часть этих детей помирала — половина в детстве, ещё треть во взрослом состоянии. И только, если хоть у кого-то из них удалась жизнь, то можно было надеяться на обеспеченную старость.
Пенсия стала обеспечивать старость и при отсутствии каких-либо детей. Что привело к снижению рождаемости, и в типичной семье было уже не десять вечно голодных детей в рваной одежде, которую покупают старшим и донашивают младшим, и которые летом бегают босиком, а зимой часто сидят дома, потому что на десять детей всего одна пара валенок. Теперь в типичной семье было один-два ребёнка — хорошо накормленных, а также одетых и обутых. => Пенсия снизив рождаемость привела к тому что исчезла повальная нищета.
Но, снижение рождаемости и привело к той ситуации, когда число пенсионеров может ощутимо превысить число работающих. А грядущая повальная роботизация — эту ситуацию может усугубить: работающих станет ещё меньше, а массовая безработица позволить работодателям урезать зарплаты, взяв на ту же должность того кто меньше запросит.
3dtim
07.04.2017 16:10+2Но как же так, ведь производительность труда выросла в разы?! Робото-шмоботы всякие, безусловный доход, золотая эра человечества на горизонте и тут на тебе, работай до гроба, раб!
Areso
08.04.2017 07:35+1Просто преимущества автоматизации пожинает не население, не государство, а конкретный капиталист, обладающий роботами.
zenkz
07.04.2017 21:55+1Проблема с пенсиями — это огромная беда для современного человечества.
К сожалению существующие пенсионные системы не способны обеспечить растущую армию пенсионеров. Повышение пенсионного возраста — это точно не выход, потому что у 60-и летнего человека есть опыт, но уже нет нужной реакции и способности к обучению. Даже сейчас тем, кому больше 40 лет трудно найти работу, т.к. работодатели не готовы нанимать таких людей. А возьмут ли они работника, которому 60 или 80?!
Накопительная пенсия тоже не будет работать
Представим что человек работал всю свою жизнь без перерывов и откладывал условные 10% со своей зарплаты на старость. (63-18) = 45 лет стажа. 45*1,2 (10% * 12 месяцев) = 54. Т.е. он накопит 54 своих месячных зарплаты или на 4.5 года.
Т.е. человек откладывая 10% от своей зарплаты каждый месяц сможет обеспечить себе уровень жизни соизмеримый со своей зарплатой только на 4,5 года или понизив уровень жизни в 2 раза — на 9 лет.
63+9 = 72. Т.е. после 72-х лет этот человек окажется без средств к существованию даже если он ухудшит уровень жизьни в 2ое по сравнению с последней заплатой. Конечно это приблизительные расчёты т.к. есть инвестдоход, инфляция, потери работы, разница в откладываемых суммах и т.д.
Но думаю даже с учётом всех факторов получится немногим лучше, а то и хуже.
Как ни странно, но «советская» пенсионная система, когда работающие платят пенсии пенсионерам, чтобы потом следующее поколение платило им — намного лучше т.к. нет потери на инфляцию и прочее.
Мне кажется что в будущем пенсионная система (да и вообще социальная защита) должна измениться радикально.
Нужно обеспечить гарантированные стандарты жизни. И лучше если это будет не безусловый доход, а безусловные блага, т.е. должны быть обеспечены минимальные потребности в жилье, продуктах, лекарствах и медицине, а если хочешь большего, то или иди работай или трать накопленные с молодости деньги. Т.е. любой человек должен иметь гарантию от государства, что в случае потери трудоспособности он не умрёт с голоду, а хотя бы будет под крышей над головой и не будет голодать.darthmaul
10.04.2017 01:32«советская» пенсионная система, когда работающие платят пенсии пенсионерам, чтобы потом следующее поколение платило им — намного лучше
чем она лучше? Типичная пирамида: работает пока вкладчиков больше, чем бенефициаров. Потери на инфляцию перекрываются инвестированием пенсионных накоплений в экономику страны.
Т.е. любой человек должен иметь гарантию от государства, что в случае потери трудоспособности он не умрёт с голоду, а хотя бы будет под крышей над головой и не будет голодать.
а откуда государство всё это добро возьмёт? Чтобы что то бесплатно дать, государство должно сначала это у кого-то бесплатно забрать. БОД он хотя бы проще в администрировании и более предсказуем. Держать армию чиновников, решающих что и кому выдать на «безусловные блага» бессмысленно. Как, например, решать, что есть «минимальная потребность в жилье»? Построить типовых панелек с одинаковыми социальными квартирами? Получится типичное гетто. Американцы уже пробовали, не получилось. БОД куда лучше как по мне.zenkz
10.04.2017 17:17Типичная пирамида: работает пока вкладчиков больше, чем бенефициаров.
Ага, зато гарантирует хотя бы минимальную пенсию на протяжении всей жизни, а не только на 5 лет в случае накопительной. К тому же в отличии от МММ, тут вряд-ли вкладчиков станет меньше бенефициаров (ну только если вся молодёжь и люди среднего возраста уедут из страны или откажутся работать).
Потери на инфляцию перекрываются инвестированием пенсионных накоплений в экономику страны.
— Отличная фраза, прям из учебника про рыночную экономику от реформаторов 90-ых.
В идеале — да, но в реальности всё намного сложнее. Во-первых никто не гарантирует, что экономика будет только расти и вы не потеряете все ваши сбережения в один момент. Или произойдёт очередная девальвация, обесценив ваши деньги на 50% за один раз/за один год. Во-вторых, кто знает, может через 30 лет и страны уже не будет или вашего пенсионного фонда. Или они будут, но откажутся от своих обязательств или изменят закон, прихватизируя все ваши накопления. В третьих — даже при самых идеальных условиях ваш доход пусть и перекроет инфляцию, но ни о каком накоплении денег, достаточных для того, чтобы прожить на них хотя бы 20 лет речи не идёт, т.к. чтобы достигнуть такого — нужно откладывать по пол-зарплаты каждый месяц на протяжении всей жизни.
Построить типовых панелек с одинаковыми социальными квартирами? Получится типичное гетто.
— Тут чисто организационный вопрос. Предоставляется жильё, но с условием, что после 3-х нарушений правил вы оказываетесь на улице. И всё. А по поводу денег — принцип один — «забираем у богатых и отдаём бедным» (но только тем, кто в этом нуждается. Я не сторонник кормления дармоедов). Звучит не очень честно, но никто не застрахован от того, чтобы перейти из первой категории во вторую. Это называется социальная ответственность…darthmaul
10.04.2017 17:55Ага, зато гарантирует хотя бы минимальную пенсию на протяжении всей жизни, а не только на 5 лет в случае накопительной.
для этого использую смешанную схему: соц. пенсия на уровне прожиточного минимума за счёт налогов + накопительная.в отличии от МММ, тут вряд-ли вкладчиков станет меньше бенефициаров
у нас в Украине 12 млн пенсионеров и от 12 до 16 млн работающих людей (точной цифры нет т.к многие работают неофициально). Уже повышают пенсионный возраст.
Во-первых никто не гарантирует, что экономика будет только расти и вы не потеряете все ваши сбережения в один момент
почему я должен потерять всё если экономика не будет расти? Понесу убытки, но не всё же.
Или произойдёт очередная девальвация, обесценив ваши деньги на 50% за один раз/за один год
так вкладывать надо не в фиатные фантики. Гос. фонд должен вкладыват в экономику своей страны, самый простой путь — в облигации. Вот украинские : несмотря на то, что гривна просела в три раза, облигации стоят как и в 2012-м, когда доллар был по 8 грн (сейчас 27). Конечно, я бы не стал в них вкладывать, но всё же…
страны уже не будет
тогда и солидарную пенсию платить некому будет
или вашего пенсионного фонда
основной фонд государственный, остальное — на свой страх и риск.
В третьих — даже при самых идеальных условиях ваш доход пусть и перекроет инфляцию, но ни о каком накоплении денег, достаточных для того, чтобы прожить на них хотя бы 20 лет речи не идёт, т.к. чтобы достигнуть такого — нужно откладывать по пол-зарплаты каждый месяц на протяжении всей жизни.
от перестановки слагаемых сума не меняется. При соотношении работающих к пенсионерам один к одному нужно будет забирать у работающего 50% дохода на обеспечение пенсией пенсионеров. Тоже не вариант. Единственный вариант, который я вижу — повышение эффективности труда до такого уровня, чтобы на пенсию в четверть среднего дохода можно было бы прожить достойно. Иначе чисто математически цифры не сходятся.
с условием, что после 3-х нарушений правил вы оказываетесь на улице
вот к армии чинуш добавили ещё одну армию надзирателей. Не проще ли всем раздать БОД?
Классическая европейская соцзащита («но только тем, кто в этом нуждается») имеет критический недостаток: находя работу получатель пособий лишится их, а т.к такая категория граждан претендует в основном на минимальную ЗП смысла работать нет. Экономический эффект трудоустройства (ЗП минус пособие) слишком мал. БОД же наоборот, стимулирует рисковать, создавать рабочие места или же получать образование и выполнять реально нужную обществу работу.darthmaul
10.04.2017 18:01UPD. Извините, по ссылке привёл гривневые облигации. Надо смотреть валютные облигации внутреннего государственного займа, доходность около 6%, но зато цена фиксирована в валюте. Можно также посмотреть индекс UX, который просел но явно не в три раза. В общем, ценные бумаги дают определённую защиту от валютных колебаний.
zenkz
10.04.2017 20:27По поводу БОДа — самая большая проблема в том, что неоткуда взять деньги.
Если брать только у очень богатых, то те выведут деньги и уедут из страны (почти у всех стран мира есть программа для иммиграции инвесторов).
Если брать деньги у всех кроме нищих, то для большинства это будет выглядеть в формате: заплатил 50% в виде налогов, тебе вернулось 20% в виде БОДа.
Я вижу следующее решение этой проблемы:
— Государство должно зарабатывать деньги (т.е. резервы должны инвестироваться в прибыльные компании, в том числе сырьевые)
— Государство должно зарабатывать на пороках граждан (и направлять заработанное на те же пенсии). Т.е. должна быть госмонополия на алкоголь, табак, азартные игры, а может быть и на лёгкие наркотики (вроде марихуаны) и проституцию и т.д.
Конечно многое зависит от граждан, т.к. если они будут продолжать получать чёрную зарплату и давать взятки, то никогда им не видать достойных пенсий, хорошего социального обеспечения и здравоохранения и прочих «европейских» благ.
Я не сторонник европейской модели соцобеспечения, т.к. она порождает нахлебников. В этом плане не-денежная помощь всё-же лучше, т.к. деньги не просто раздаются, а направляются на решение конкретных проблем. Например, если тебе негде жить, то вот тебе комната в общежитии. Если хочешь жить лучше, то иди зарабатывай. Если тебе нечего есть, то вот тебе суп и хлеб, а если хочешь кушать лучше, то иди зарабатывай. Идея в том, что даже если у тебя есть работа, то ты можешь продолжать пользоваться этими минимальными благами, но в то же время их «минимальность» стимулирует тебя не пользоваться ими, а зарабатывать больше. К тому же денги не просто уходят в воздух, а возвращаются в экономику (строительство, питание, сельское хозяйство)
По поводу армии надзирателей — а зачем они нужны. 3 жалобы от соседей — проверка — «освободите помещение». Решается 1им участковым полицейскм.
Насчёт стимулирования рисковать благодаря БОДу — я в это не верю. БОД = прожиточный минимум, который может быть даже не гарантирует что этих денег хватит на аренду жилья и оплату комуслуг. Многие ли будут готовы потерять свою среднюю зарплату (к примеру в 3 раза выше прожиточного минимума) и стать получать БОД пытаясь начать свой бизнес / получать образование? Я думаю что нет.
По поводу вашего примера с украинскими облигациями — это как раз доказывает обратное. Т.е. даже такой высокорисковый актив приносит 6%, то для менее рисковых вложений доходность в лучшем случае 3-4%, что едва перекрывает инфляцию (для доллара она около 2% в год).darthmaul
10.04.2017 20:40заплатил 50% в виде налогов
европейцы уже платят и не получают даже БОД т.к деньги идут на систему соцзащиты, которой работающие граждане почти не пользуются. Если взять социалистическое государство, наример, Нидерланды, выкинуть 90% соцзащиты и пособий, уже можно будет выдавать неплохой БОД.
3 жалобы от соседей — проверка — «освободите помещение
соседи — ненадёжный источник информации. Есть люди, которые «стучат» от нечего делать, например «мой сосед — американский шпион и облучает меня радиацией по ночам».
Многие ли будут готовы потерять свою среднюю зарплату (к примеру в 3 раза выше прожиточного минимума) и стать получать БОД пытаясь начать свой бизнес / получать образование?
у таких людей особых проблем нет. Мы же говорим о проблеме безработицы, вызванной автоматизацией. Т.е если выдавать пособия только безработным у них не будет стимула искать работу или же создавать рабочие места.
Т.е. даже такой высокорисковый актив приносит 6%
высокорисковые активы — это гривневые облигации, валютные весьма надёжны. Но в общем, вы правы, цель накопительного инвестирования — избежать потерь, а не преумножить.sumanai
10.04.2017 20:46европейцы уже платят и не получают даже БОД т.к деньги идут на систему соцзащиты, которой работающие граждане почти не пользуются.
У нас платят не меньше, а получаем только блокировки в интернете.
соседи — ненадёжный источник информации. Есть люди, которые «стучат» от нечего делать, например «мой сосед — американский шпион и облучает меня радиацией по ночам».
Три не подтвердившиеся жалобы- и они вылетают сами.
zenkz
10.04.2017 21:38А в чём принципиальная разница между:
забирать, к примеру, по 500 долларов у работающих и платить всем по 250 в виде БОД.
Или забирать 250 долларов у работающих, и платить только безработным?
В любом случае безработные будут жить за счёт работающих…darthmaul
10.04.2017 21:43C точки зрения работающего разницы нет совсем, т.к отдаёшь 250 долларов.
А с точки зрения безработного ситуация такая: он получает 250 долларов пособия. Он не может претендовать на высокооплачиваемую работу т.к не обладает нужным образованием и личными качествами (в противоположном случае он не был бы безработным). Ему предлагают поработать, скажем, дворником за 300 долларов. Как только он устроится, пособие платить перестанут. В итоге человеку предлагают работать 8 часов в день за 300-250=50 долларов экономического эффекта. И у нашего безработного возникает резонный вопрос: а зачем вообще тогда работать? В случае с БОДом экономический эффект составит 300 долларов.zenkz
10.04.2017 22:51Ну с 300 он должен будет хоть что-то отдать в БОД-фонд.
Пусть налог будет 50% всего что выше 250.
В этом случае получим, что из заработанных 300, 150 нужно отдать в БОД-фонд.
Итого у человека есть выбор — ничего не делать и получать 250, или целый день впахивать (обычно низкооплачиваемый труд = тяжёлый) и получать 400. (Кстати ещё и подоходный налог с этой суммы нужно будет заплатить).
Есть ли смысл ему работать?darthmaul
10.04.2017 23:12Даже такая система как Вы описали лучше для безработного т.к экономический эффект уже не 50, а 150 доларов. Кроме того, если не гнатся за эгалитарным обществом, можно сделать налог меньше: если минималка 300, БОД 250, а средний доход 700, то налог можно ставить на уровне 35% и экономический эффект будет ещё больше.
0xd34df00d
11.04.2017 02:32А по поводу денег — принцип один — «забираем у богатых и отдаём бедным» (но только тем, кто в этом нуждается. Я не сторонник кормления дармоедов).
Как вы отличите нуждающихся от ненуждающихся?
Звучит не очень честно, но никто не застрахован от того, чтобы перейти из первой категории во вторую.
Застрахован с достаточными гарантиями, если корректно распоряжаться своими доходами.
Это называется социальная ответственность…
Это называется «разбойное нападение с угрозой применения насилия государственным аппаратом».
doga
07.04.2017 21:55спасибо за перевод.
Статья большая, но я не понял, какой смысл был в упоминании идеи базового дохода, если не хватает денег даже на пенсии? А если источник финансирования базового дохода иной, то почему бы оттуда и не платить эти самые пенсии?
И про то, что автоматизация увеличивает безработицу, уже сказали в комментах выше. А ведь от нее еще и в пенсионный фонд платежи уменьшаются.
Остальные вопросы напишу после прохождения модерации.tyomitch
08.04.2017 19:31Никто не обещал, что «базовый доход» будет достаточным для комфортной жизни.
А для «просто жизни» достаточно и нынешних пенсий. Но пенсионеры, привыкшие к комфортной жизни, пока работали, — хотят комфортной жизни и на пенсии.
funca
08.04.2017 20:51Скажем так, в текущей концепции пенсионных фондов, которые выплачивают пенсию из тех денег, которые собирают из зарплат работающей части населения, есть изрядная доля неадеквата.
Вот, скажем, вы хорошо потрудились в своей жизни и построили, допустим, нефтепровод. Нефтепровод продолжает приносить государству нормальный такой доход и после того, как вы вышли на пенсию. Верно? Но вы с этих денег к своей пенсии ни чего не получаете. Так? Даже наоборот, гос-во как бы утверждает, что кол-во пенсионеров на душу работающих увеличивается, и платить вашу пенсию не с чего. Но вы где-то внутри понимаете, что вот это самое «не с чего» это не совсем то же самое, что отдавать последние штаны.DrPass
08.04.2017 21:59+1Вот, скажем, вы хорошо потрудились в своей жизни и построили, допустим, нефтепровод. Нефтепровод продолжает приносить государству нормальный такой доход и после того, как вы вышли на пенсию. Верно?
Верно, но если вы не заказчик нефтепровода, а один из его строителей, то эти доходы уже вам не предназначены. Вы, купив автомобиль, не платите ведь пожизненную ренту тем ребятам, которые его собирали? Они получили деньги за свою работу, и на этом ваши взаимные обязательства выполнены. С нефтепроводом то же самое. Это в СССР, хотя бы на словах, но государство считалось нашим общим достоянием. А в капиталистической схеме государство в экономике участвует как независимый субъект. У него свои доходы/расходы, у граждан свои.funca
09.04.2017 00:58Помнится, отделение определенных слоев населения от государства раньше практиковалось, в том же Риме. Кажется, полвека назад это даже пытались возродить, назвав такую доктрину фашизмом. Сейчас повторить эксперимент, надеюсь, уже вряд-ли кто-то решиться.
С определенной точки зрения, государство можно рассматривать как субъект, который предоставляет в пользование капиталистам свою собственность — граждан — и собирает за это плату в виде налогов. Стоит-ли государству выделять ресурсы на содержание тех, кто уже не может работать? Это очень интересный вопрос, ответ на который, наверно, и определяет то, в какой степени гражданам стоит относится к своему государству. Да и много всего остального. Но вопрос совершенно не в том, откуда у государства на это средства, не зависимо от строя и трудовых отношений (это тупо экономика, а не политика).
Camrad_RIP
07.04.2017 21:55Вкладываться надо в детей. Вот лучшая инвестиция. Будет у вас три самостоятельных потомка готовых поддержать родителя в старости — будете в шоколаде. Нет — ССЗБ.
0xd34df00d
09.04.2017 01:23Рассматривать детей как инвестиции, с одной стороны, немного аморально, с другой — вероятно, неэффективно. Меня терзают смутные сомнения, например, что деньги, пущенные на воспитание трёх самостоятельных и эффективных потомков (а то ещё кто-нибудь, засранец такой, балеруном или вообще перельманом следующим станет, все инвестиции запорет), выгоднее продуманно и диверсифицированно инвестировать.
oleg0xff
09.04.2017 15:41>> выгоднее продуманно и диверсифицированно инвестировать.
Ничего не выйдет. Те кто сильней изымут ваши инвестиции из слабых старческих рук.darthmaul
10.04.2017 01:37+1изымут
важнейший термин для человека из бывшего СССР. Инвестировать не обязательно в свою страну. Диверсификация и грамотное управление риском, как ни странно, работает. Кстати, «изъять» детей (если их рассматривать как инвестицию) государству намного легче: достаточно опустить среднюю зарплату до прожиточного минимума и они не смогут Вам помогать т.к самим есть нечего.Areso
10.04.2017 07:37У них будут здоровые руки взять и посадить картошку. А потом выкопать её. А масло подсолнечное да, придется купить. И если в детстве, а многих и в юношестве родители терпели, то можно надеяться, что на старости взрослые дети потерпят маразм своих престарелых родителей.
0xd34df00d
10.04.2017 08:21А земли нет. И семян нет. И воды нет.
Если у вас государство изымает пенсии, то почему бы не представить, что оно отнимет что-нибудь в нравящемся вам варианте?Areso
10.04.2017 16:27Уж чего-чего, а 6 соток земли в садоводческом товариществе/поле арендовать/купить можно, по крайней мере в России.
sumanai
10.04.2017 16:57+1Пока можно.
Areso
10.04.2017 17:046 соток даже в Soviet Russia выдавали на нос, или допускаете, что может быть еще хуже?
darthmaul
10.04.2017 18:37+1Даже в куда более богатых и процветающих государствах землю бесплатно не раздавали так что наедятся на это, скажем, неразумно.
Areso
10.04.2017 19:40У них земли меньше)
Сейчас купить 40 соток земли в какой-нибудь умирающей деревне вполне реально. При бОльших средствах — можно даже с электричеством и домиком.Cast_iron
11.04.2017 07:07Что вы будете делать на своих 40 сотках, скажем в 50-100 км, от города?
В некоторых условиях (при отсутствии сельхозтехники и достаточных средств) дешевле покупать эту картошку в городе, чем ездить выращивать на Ваши 40 соток.Areso
11.04.2017 12:20Если наступит сценарий Венесуэлы или России начала 90-ых, то наличие участка земли куда больше значит, чем наличие напечатанных денег. Ну, а добираться да, придется как-нибудь или на попутках или на поездах или на дрезине на худой конец.
sumanai
10.04.2017 19:38Эти 6 соток случайно не в тайге были? А то там и больше могут дать, только с лесом, который нужно валить до конца своих дней.
Сейчас не СССР, и 6 соток вполне могут дать, только далеко и без воды, где вырастет только бурьян.
qw1
10.04.2017 19:07Уж чего-чего, а 6 соток земли
Из интереса зашёл на форум частных объявлений своего города. Самые дешёвые 6 соток — 150.000 руб. Без строений, 30 км. за чертой города. Варианты поинтереснее, с сараями/лачугами — от 500.000, до 1.200.000, 2.000.000, и до коттеджей за 14.000.000
Интересно, как безработный, не получающий пенсию, голодающий, сможет найти эту сумму.
General_Failure
10.04.2017 11:33«Изъять» детей могут также под гос.обеспечение (армия, тюрьма и т.д.), тогда садить и выкапывать картошку они будут уже в другом огороде
mrsantak
10.04.2017 23:54Ну так под "инвестировать в детей" обычно понимается не родить и отправить в свободное плавание, а еще воспитать, помочь подняться на ноги, получить образование, профессию. А нормальный специалист в востребованной области все-таки оплачивается выше среднего.
0xd34df00d
11.04.2017 02:37+1Сколько на это у вас уйдёт денег, какой ROI, и какие параметры у альтернатив?
Постарайтесь при анализе альтернатив учесть время, неденежные ресурсы и навыки, которые вы потратите и которые вам нужны, чтобы воспитать этого самого нормального специалиста.
И опять же, как вы будете ограждаться от ситуации, когда ребёнок будет нормальным специалистом, скажем, в чистой математике с окладом в 10-20 тыщ рублей в месяц в лучшем случае, или нормальным специалистом в творчестве поэтов Серебряного века?mrsantak
11.04.2017 14:57Ну так если растить ребенка именно с целью инвестиций, то и воспитывать надо соответственно. Тогда и не станет "специалистом в творчестве поэтов Серебряного века". Другое дело, что звучит это уже как-то не очень этично, хотя кому-как. Нужно в этом отдавать себе отчет, а то у многих действительно позиция родить чадо, забить на воспитание и свято верить что потом это чадо будет содержать родителей.
И я совсем не утверждаю, что это идеальный способ инвестиций. Просто как один из возможных. Идеальный вряд ли существует — всегда есть баланс между доходностью, рисками, этикой и много чем еще.
0xd34df00d
11.04.2017 21:53Ну вот и я считаю, что воспитывать детей на такой высокоуровневый убой — не очень этично, но чуть ниже вот мораль на хлеб намазать не могут, так что да, кому как.
mrsantak
11.04.2017 22:33Ну мораль штука дико субъективная — у каждого свои принципы, и нельзя сказать чьи правильные, а чьи — нет. Для кого-то такое "разведение" будет вполне нормальным, а для кого-то — табу.
oleg0xff
11.04.2017 15:06>> когда ребёнок будет нормальным специалистом, скажем, в чистой математике с окладом в 10-20 тыщ рублей в месяц
Так помощь то в основном и неденнежная то нужна. Например если попадаешь в российскую больницу нужно чтоб кто то «снаружи» присматривал, ругался с врачами и т.д. иначе быстро в морге окажешься. Тоже самое с правоохранительными органами — если попал к ним, и некому тобой заниматься — это конец. А черные риэлтеры это быстро устроят одинокому владельцу квартиры.0xd34df00d
11.04.2017 21:54А ребёнок — утончённая натура и ругаться с врачами банально не может, например.
0xd34df00d
10.04.2017 08:22Значит, поколение, это наблюдающее, не будет инвестировать в это государство (а вернее, в частные фонды при этом государстве). В проигрыше все.
Ну, не во всех странах изымают личные накопления, скажем так.
Camrad_RIP
11.04.2017 05:23>>немного аморально
вы мораль можете на хлеб намазать. Я — нет…
>>пущенные на воспитание трёх самостоятельных и эффективных потомков
Это смотря как считать. В сколько вы оцените 5-7 часов в неделю которые вы потратите на то что бы передать потомку свой опыт???
Если из расценок персонального профессионального репетитора, то конечно лучше продуманно диверсифицировать. А если нет — то скорее всего нет.0xd34df00d
11.04.2017 21:55+1вы мораль можете на хлеб намазать. Я — нет…
Тогда вам доступны куда более эффективные способы самообеспечения, вроде всяких разных относительно законных способов мошенничества.
Это смотря как считать. В сколько вы оцените 5-7 часов в неделю которые вы потратите на то что бы передать потомку свой опыт???
Ну, скажем, в штуку баксов в месяц, и эта оценка обоснована, поверьте мне.
Более того, я слышал, детям надо не только и не столько опыт передавать, сколько проводить с ними время. Час в день, я слышал, маловато.Camrad_RIP
13.04.2017 16:42>>Более того, я слышал, детям надо не только и не столько опыт передавать, сколько проводить с ними время.
«проводить с ними время» — какой размытый термин. Сидеть в одной комнате, что ли???
А так можно эффективно совмещать. Обучение через игру. Ребенок приобретет необходимые знания и получит заряд ассоциированных с вашей личностью положительных эмоций.
Кругом польза.
mrsantak
11.04.2017 22:39+1вы мораль можете на хлеб намазать. Я — нет…
Вот это звучит как самое настоящие самооправдание. Если человек действительно считает, что в "разведении" потомков для инвестиций нет ничего плохого, то ему не нужны такие фразы.
Camrad_RIP
13.04.2017 16:48+1Жил-был холостяк, жил себе счастливо, но достали его друзья и близкие: «Как же ты один да один, женись! А то ведь умирать будешь — стакан воды некому подать будет!» Достали его так, что он женился. Прожил свою жизнь нарожал детей, лежит на смертном ложе, умирает, рядом сидит, жена, потомки.
И вот его последняя мысль: «Вот черт, а ведь пить-то совсем не хочется!»
PerlPower
09.04.2017 18:33Вкладываться в детей когда с каждым годом растет процент молодженой безработицы, а количество рабочих мест сокращается из-за автоматизации, выглядит несколько странным. И это первый мир. На постсоветском пространстве многие молодые люди до 30 лет живут с родителями и с помощью родителей, и немалый процент из них думает когда ж ты, старая брюзга, подохнешь чтобы освободить жилплощадь.
Areso
10.04.2017 07:39Многие живут с родителями потому что единственный шанс накопить на первый взнос
в рабствона ипотеку. А так 2-3 года пожить дополнительно под родительской крышей, глядишь на первый взнос и накопил.
cropman
07.04.2017 21:55+1Развитые страны стоят на пороге введения БОД,
а не отмены пенсий.KiloLeo
09.04.2017 23:15Британия, видимо, не развитая
itmanager85
10.04.2017 04:41это не британия не развитая — а статья заказная, в преддверии повышения пенсионного возраста в россии…
ну и как бы до повальной роботизации и автоматизации в развитых странах — ещё как минимум 20-30 лет, а пенсии нужно выплачивать уже сейчас…
KiloLeo
11.04.2017 00:49Статья переводная. Кто-ж её в The Guardian заказал в преддверии?.. Ах ну-да, ну-да…
Ckpyt
08.04.2017 18:22Даешь технологическое бессмертие!!!
А если серьезно, то — даешь бесплатные товары!
В смысле, обязать промышленников выпускать товары с маркировкой «не для продажи» и/или «для бесплатной помощи». Ну и соответственно, раздавать эти товары среди пенсионеров или направлять для производства таких товаров.
Разумеется, привязать количество бесплатных товаров к количеству выпускаемых, простимулировав таким образом снижение расходов на производство.MTyrz
08.04.2017 18:29+1В 90-х я это уже видел.
Ценник «Тушенка „Гуманитарная помощь не для продажи“ — 100 рублей».Ckpyt
08.04.2017 19:01+1И что с того? У меня одноклассник был — у него мать-одиночка, плюс двое братьев… и они-таки получали вполне себе регулярно гуманитарку. И да, часть из нее продавали, ибо иногда приходил маразм или было не так нужно. Как вам резиновые изделия в гуманитарке? Или соски, рапашенки…
Вопрос ведь не в том, что всегда будут воровать. Вопрос в том, что 90% будут получать то, что им надо. А дальше, система будет регулироваться.MTyrz
09.04.2017 05:36+1Буду знать, что те ларьки держали исключительно многодетные матери-одиночки (шучу).
А вопрос не в том, будут ли воровать, но в том, сколько будут. То, что им нужно, получат 90% или же 10%?
Ну и сама по себе идея кого-то обязать что-то выпускать за бесплатно мне не нравится. Пока все попытки обязать, скажем, фармацевтов продавать некоторые препараты по фиксированным ценам просто приводит к снятию препаратов с производства. Собственно, с этой задачей не справился даже СССР с его Госпланом и ОБХСС: товары повышенного спроса до прилавков доходили весьма изредка.
itmanager85
10.04.2017 04:57+1какой в этом смысл — заниматься геморроем по распределению товаров? — когда можно просто обложить дополнительными налогами роботизированные предприятия и просто начислять бабло (БОД) на карточку (гражданам страны) — а покупатель уже купит что захочет — кто то се возьмёт водолазный костюм, а кто то лишнюю банку красной икры…
соответственно если много чего то берут — то производитель может на поступающие дополнительные финансы расширить производство… а в случае с бесплатным распределением обратной отдачи нет — это ещё не считая того что найдётся немало желающих поспекулировать бесплатными товарами — как это было например в ссср…
ну т.е. у вас чисто советские представления о «халяве» — самые непродуманные и отсталые, которые и привели страну (ссср) в тупик…
nApoBo3
09.04.2017 01:16От части вы правы. Но вместо всех сложных рассуждений, можно сказать, это предвестие конца очередной пирамиды. Основополагающий признак пирамиды, она может работать до тех пор, пока есть приток членов. Всегда должна быть дельта. Приходит больше чем пользуется. Да, везде говорят по пенсионные накопления, но это весьма изящный обман, это не накопления. Даже там где данная системы выгляди как накопления, она таковой не является по сути, поскольку деньги не лежат и копятся, а обращаются. И это обращаются подвержено рискам, оно работает только до тех пор пока все хорошо, пока приходят новые члены. Новых членов нет, и современная фин.система летит в пропасть, она не может быть стабильной, она жизнеспособна только при постоянном росте( не важно чего ). Так, что можно смотреть шире, это одна из проблем приводящих к краху современной фин.системы. Вопрос только когда. С каждым годом придумывают инструменты для ее растяжения, чтобы можно было сделать еще больше денег, иногда приходиться списывать часть убытков. Прибыль в одни руках, убытки в других. Но у данной модели тоже есть придел эластичности.
mrsantak
09.04.2017 02:24Пирамидой является страховая часть пенсии — т.е. это те деньги, которые идут на выплаты текущим пенсионерам. А вот накопительная часть пенсии к пирамиде отношения не имеет, условно говоря это просто обязательный вклад. Страховая часть пенсии нужна чтобы платить пенсию тем, кто не успел сформировать накопительную часть. По идее со временем её можно уменьшать и свести к почти нулю (когда не останется пенсионеров работавших до пенсионной реформы). На практике совсем ноль не получится из-за того, что пенсию нужно платить и тем кто практически не работал и практически ничего не наотчислял.
PS накопления и не обязаны лежать мертвым грузом. В нормальной ситуации накопления как раз и находятся в обращении. Например, когда вы кладёте деньги в банк на депозит, то банк реально их пускает в оборот, а не складывает в сейф, за счёт этого он и платит проценты.
Reticuli
11.04.2017 14:32Как канадец, я могу сказать, что насчет канадских пенсий вы заблуждаетесь, и заблуждаетесь кардинально.
В Канаде пенсия НАЧИНАЕТСЯ с 1440 долларов в месяц при условии если вы никогда в жизни ни одного дня не работали.zenkz
11.04.2017 16:14Как канадец могу сказать, что вы заблуждаетесь. Средняя пенсия для тех, кто вышел в 65 — 685 долларов (827 считая все бенефиты). Максимальная — 1114 долларов. Пруф: https://www.canada.ca/en/services/benefits/publicpensions/cpp/cpp-benefit/amount.html
Но глупо просто размахивать цифрами, т.к. стоимость жизни в СНГ и в Канаде абсолютно разные. И 1114 долларов в месяц — это не намного лучше средней пенсии по СНГ. Другое дело, что тут есть другие программы помощи и ты вряд-ли останешься голодным. По крайней мере я тут не видел пенсионеров, которые роются в помойках.
Reticuli
13.04.2017 20:03Еще раз — пенсия в Канада состоит из нескольких частей. Все получают OAS + GIS — это 1442 доллара сейчас. CPP — это ТРУДОВАЯ пенсия, которая идет СВЕРХУ социальной, а вот она то как раз и 1114. Еще раз — эти 1114 — ДОПОЛНИТЕЛЬНО к 1442 в месяц. Странно канадцам таких базовых вещей не знать. Средняя ТРУДОВАЯ пенсия в 665 — это к 1442 дополнительно. Не все так прямолинейно, много нюансов, но схема — такова.
Вам в помощь
https://www.canada.ca/en/services/benefits/publicpensions/cpp/old-age-security/payments/tab1-1.html
Reticuli
13.04.2017 20:09Поэтому — британские 155 в неделю с огромным трудовым стажем — это жесть жестяная. Можно сразу стреляться. С учетом слегка более высокой стоимости жизни в Британии по сравнению с Канадой — желательно произвести контрольный, чтобы случайно не реанимировали.
SLY_G
Пикабу, как всегда, в тему:
Ariez
Я может быть совсем-совсем не прав, но сейчас я живу из расчета на то, что такой вещи, как «пенсия», у меня не будет. Совсем. Поэтому понимаю, что либо накоплю себе на старость, либо ой. Ну и да, благо что профессия позволяет совсем в глубокой старости работать — преподавать опять же…
Надо еще разведать и узнать, можно ли как-то получать на руки деньги, которые сейчас работодатель отчисляет в ПФР…
Evengard
Если что-то узнаете, напишите тут или статью даже, я думаю многим полезно будет.
Ariez
Боюсь (в том числе опираясь на комментарии ниже), что такой шикарный расклад не прокатит. Как знаете, в том анекдоте:
"- Дорогой мой Леонид Ильич, может мы занавес опустим?
— Хехе, дорогая, ты хочешь чтобы мы остались тут СОВСЕМ одни?" =))
В том смысле, что если все так сделают — государство взгрустнет.
lSDriim
Все таки небольшая хитрость существует. У меня так было на предыдущей работе. Открываете ИП(на упрощенке 6%) и заключаете договор с компанией. Теперь вы должны отдавать 6% как налог и платить фиксированные взносы в ПФР и ижи с ними(около 30 тыс. рублей)
Scarred
Только если налоговая докажет что это не договорные отношения, а трудовые — доначислять все налоги + пени и штрафы.
А доказывается это довольно просто.
ZaEzzz
А можно подробнее про простоту доказательства?
Интересный момент, но тут я полный ноль.
Scarred
Все подробности только сотрудники налоговой рассказать могут :)
Ну а вообще примерно так:
по отчету ИП проверяю с каким контрагентами работал за год и сколько выручки на кого пришлось, будет виден либо один контрагент либо остальные контрагенты будут приносить незначительную выручку, это уже повод запросить объяснения с ИП. Одновременно проверяется этот «прибыльный» контрагент ИП, и смотрятся какие еще есть договора. Затем выясняется конкретных характер оказываемых услуг. И на основании этого выносится решение.
Разумеется много зависит от оформления документов между ИП и компании, ведения документов в ИП. Если делать все правильно то шанс что что-то докажут минимальны, но на это тратятся ресурсы профит уменьшается.
ZaEzzz
То есть если у меня будет один заказчик или он будет очень основным, то нагрянет проверка и тут мне нужно иметь все договора, по которым я работал.
Спасибо за повод задуматься — сейчас как раз думаю про открытие ИП для работы с одним очень основным заказчиком и мелкими проектами с другими.
Scarred
Договора по которым работал в любом случае должны быть.
Сроки хранения различных документов регламентированы. Как сроки и периодичность различных проверок.
Разница между ИП и наемным сотрудником — в том что ИП должен об этом помнить и заморачиваться (хотя это может быть и не напряжно), а у наемного сотрудника голова об этом не болит, все эти проверки, документы и прочее головная боль руководства. :)
DrPass
Вообще, это просто затравка. Нет вообще ничего противозаконного в том, что ИП имеет лишь одного прибылеорганизующего контрагента. Чтобы был признак трудовых отношений, вы должны ещё работать на территории вашего контрагента и/или на его оборудовании.
А так, если вы удаленный сотрудник, работаете дома по свободному графику, на своём компьютере, и выполняете задачи какой-то компании по договору, закрываете их актами выполненных работ, то это не трудовые отношения, ни де-юре, ни де-факто.
tundrawolf_kiba
Там фишка еще в том, что при работе через ИП — невозможно предоставить все гарантии, которые обычно прописываются в трудовом договоре, т.к. если их прописать — то договор между ИП попадет под формальное определение трудового договора, и возникнут вопросы — почему он тогда не является трудовым договором.
Scarred
Разумеется по одному признаку вряд ли что припаяют (ну если это не откровенный наезд).
Правильно оформленный и составленный договор, правильное закрытие документов, заранее продуманное объяснение и экономическое обоснование — и любые проверки будут проходится достаточно безболезненно.
Если сотрудник стал ИП и несет все риски предпринимательства — вопросов нет.
А если ИП формальное, раз в месяц заходит в бухгалтерию, где не глядя подписывает какие-то акты и получает зарплату — рано или поздно накроют. Или сдаст схему кто-нибудь обиженный…
Zigfrid_n
Можно. Вот.
Daar
Ну тут желательно не иметь рабочего места а то органы придут за вами :) А они придут, они эту тему палят по платежам на ваш счет, если он от одной фирмы, то они выходят за вами и фирмой, так что ищите еще кого-то кто будет хоть что-то вам перечислять. Ну и как понял хотят увеличивать сумму отчисления.
tmin10
Нет, нельзя. Если бы было можно, то все бы забрали эти отчисления себе (прибавка к ЗП в 20% выглядит неплохо же?), а государству не на что бы было платить текущим пенсионерам пенсии.
zaq1xsw2cde3vfr4
а вы не путаете отчисления в ПФ со всеми налогами?
tmin10
Насколько знаю — нет. Сейчас 22% отчисляется в ПФРФ, из них 16%-22% идёт в страховую часть, 6%-0% идёт в накопительную. Также есть другие отчисления, которые платит работодатель.
Fagot63
12000р. офф. з.п.
1560р. НДФЛ, 3624р. в ПРФ, ФФОМС, ФСС
На руки 8800р
tmin10
Подождите, вы говорите о схеме, когда сам работник платит во все фонды, а работодатель только выдаёт полную зарплату? В РФ такое встречается не часто. Чаще такая схема:
Официальная зарплата по трудовому договору 10000 рублей. С этой зарплаты 13% отчисляются как НДФЛ. Кроме этого, работодатель платит 22% в ПФ, 5.1% в ФОМС, 2.9% в ФСС. В сумме это 30% от официальной зарплаты.
Т.е. работник на руки получает 8700 рублей, а работодатель на зарплату этого сотрудника тратит 13000 рублей. Таким образом на отчисления уходит 4300 рублей.
RomanEg
18% НДС еще накиньте в пользу государства.
chieftain_yu
А НДПИ и налог на имущество накидывать еще не надо, случаем?
Scarred
Вот если бы всем так платили.
Глядишь, народ начал интересоваться куда столько денег забирают
PretorDH
Народу только около 13% показывают в ведомостях. Все остальное около 30% начислений на оф.з.п. видит только бухгалтер. Хотя разници посути никакой.
Scarred
Так в этом и проблема что видит только бухгалтер, по хорошему это должны видеть все.
erzi
Не забывайте про НДС 18%
Итого 13 + 30 + 18 = 61 % реальный налоги в РФ и это ещё не всё
Priapus
Нельзя. То что ваш работодатель отчисляет сейчас идео на пенсии нынешним пенсионерам. В этом, собственно, и заключается часть проблемы.
Evengard
Где-то слышал что вроде можно написать какое-то заявление, чтоб мол не отчисляли. Вроде даже тут же в какой-то статье. Или это законопроект был? Но честно плохо помню.
tmin10
Вы наверное про распоряжение несколькими процентами накопительной и страховой части? Это не о том немного.
Evengard
Тем не менее это уже что-то. Наверное про это. Поподробнее не расскажете?
tmin10
Вот статья на сайта ПФРФ. Т.е. гражданам предоставили выбор, сколько из 22%, отчисляемых работодателем отчислять в накопительную часть (не более 6%), а сколько в страховую. Накопительную можно отправить потом в негосударственный пенсионный фонд или в ПФРФ, но после этой реформы это было сделано только 1 год, а после каждый год эти отчисления в НПФ уже не приходили. А можно направить все деньги в страховую часть (как раз она и идёт на выплаты текущим пенсионерам) и получить больше баллов (по текущей системе баллы определяют размер пенсии).
Возможно ошибаюсь, но вроде суть такая.
Evengard
Нет, я вроде читал что часть этих выплат можно прямо на руки получать. Вообще отказаться от накопительной части и получить её полностью на руки. Только вроде как там надо заявление писать, и периодически продлять. Могу ошибаться.
tmin10
Хм, первый раз об этом слышу. Знаю только, что после наступления пенсионного возраста свою накопительную часть можно получить почти сразу, да и то есть ограничения.
Merkat0r
Это в коммерческих типа Согласия, как у РЖД.
Но, там есть нюанс — получение бабок на руки == автоувольнение с автовыходом из этого ПФ
SeregaSA73
Не вы а ваши дети, после вашей смерти, у нас мама умерла нам как детям после написания завявления накопительную часть отдали.
0xd34df00d
А если детей нет?
MTyrz
А если детей и иных наследников нет в течении полугода, имущество объявляется выморочным и отходит государству.
0xd34df00d
Грустновато.
chieftain_yu
Можно.
Называется «заявление по собственному».
Иные варианты ничего значимого не дают.
bopoh13
«Ваше заявление рассмотрено в срочном порядке и немедленно отклонено».
Тут крупный банк в paypass не даёт лимиты установить по заявлению, что уж говорить о гос.фондах.
chieftain_yu
Так вы не фонду его отдавайте, а работодателю. Нет работы — нет отчислений.
bopoh13
Работая «без трудовой» и «деньги в конверте» можно без заявления не приходить )
ZaEzzz
Вы просто не увидили сарказма. Не хотите отчислять — не работайте.
Pusk1
Накопительная часть с 2014-го не пополняется. Всё уходит на страховую. И то, что вы накопили, не является вашей собственностью. Это лишь сумма выплаченных вами ранее сборов. Доходность в ВЭБ за последние годы 3%/год в рублях. В теории при выходе на пенсию эту сумму разделят на возраст дожития и будут выплачивать маленькими кусочками. Если не доживёте до пенсии, то перейдёт по наследству.
При существующей демографии понятно, что пенсионный возврат придётся поднимать, а пенсия лишь останется пособием на старость. Да и с долгосрочными накоплениями не так просто, особенно в России.
При выборе между образованием детей и собственными пенсионными накоплениями я выбираю первое.
vladimir_open-dev
На счет того, что работодатель отчисляет — самое большое заблуждение! Это ваши деньги! Помните об этом и спрашивайте у государства что они сделали вам на эту сумму…
DrPass
У государства весьма удобная позиция, в том плане, что они
а) имеют право у вас забирать ваши деньги и ничего вам хорошего за них не делать, при этом самостоятельно решать, как, когда и сколько забирать.
б) де-факто не обязаны перед вами отчитываться за это, в крайнем случае, могут просто делать любые отписки и редиректы по инстанциям, и чиновникам ничего за это не будет.
в) при этом могут утверждать, что это всё с вашего согласия, ибо демократия, и общество само делегировало государству эти функции.
EnigMan
Де-юре вы не правы. Ваш оклад и прочие выплаты прописаны в трудовом договоре, именно эту сумму вы видите в расчетном листке и с нее удерживается НДФЛ. Взносы в фонды уплачивает работодатель, хотя да, расчетная база — сумма зарплаты, начисленная работникам.
Если подходить со стороны экономиста, то да, з/п и отчисления в фонды по сути своей — затраты на оплату труда.
И да, было бы правильно в расчетных листках указывать суммы, перечисленные с зарплаты в фонды. Может быть рассуждений про «бесплатную» медицину и тому подобных заблуждений было бы меньше. А вопросов к власти о том, как эти деньги расходуются больше, глядишь, порядка бы больше было.
vladimir_open-dev
Именно для того, чтобы таких вопросов не возникало сделано так как сделано(что платит работодатель). В США например человек сам платит (ВАЖНО: из кармана достает и отдает) и у него возникают вопросы типа: а куда же эти суммы идут? И в фильмах вы наверное часто слышали фразы наподобие: «Я плачу налоги, че за...» или «Я добросовестный налогоплательщик...» или «Куда идут деньги налогоплательщиков...?». А у нас так не говорят… всем кажется, что это добрый дядя работодатель башляет из своего кармана, но это ведь не так.
EnigMan
Все же не думаю, что это была основная мотивация. Просто с работодателей взносы гораздо легче получить и проще проверить полноту начислений и уплаты. Насколько я знаю, в упомянутых США нет понятия налогового агента, работник получает на руки всю сумму зарплаты и самостоятельно уплачивает налог на доходы. В России же, видимо из тех же соображений, налог удерживает и перечисляет в бюджет работодатель, и никто от работников сумму НДФЛ не скрывает.
Хотя в чем-то вы все же правы, у нас любят говорить, что в России ставка НДФЛ одна из самых низких в мире и скромно так молчат, что все налоговые отчисления в бюджет фактически складываются из денег физических лиц и экспортеров. Поясню. Все налоги, кто бы их не перечислял в бюджет так или иначе закладываются в цену товаров и услуг, а единственные, кто не могут переложить налоговое бремя на кого-нибудь еще — простые потребители внутри страны и экспортеры, которые в данном контексте олицетворяют конечных потребителей в других странах.
Мне давно уже было бы интересно посчитать, какова налоговая составляющая (собственно налоги, взносы в фонды, акцизы) в цене товаров повседневного спроса.
sumanai
Скрывают суммы взносов в пенсионный и медфонды.
EnigMan
Это слишком громкое заявление. Суммы взносов не скрывают, просто не отражают в расчетных листках, т.к. они не являются вычетами из заработной платы. В то же время информацию о сумме взносы в пенсионный фонд легко получить на сайте госуслуг. Да и в принципе, они легко считаются, особенно если зарплата невысокая.
sumanai
А чем они являются? Есть ли для меня разница, вычитается ли эта сумма из моей полной зарплаты, или же платится отдельно? В любом случае я её не получаю, а работодатель её отдаёт государству. То есть не будь этих взносов, моя зарплата была бы чуточку выше.
EnigMan
Выше я уже писал, что с точки зрения экономиста предприятия зарплата и взносы — фактически одна статья. А если смотреть в букву закона, то налогоплательщиком по НДФЛ является работник, а работодатель является налоговым агентом, удерживающим НДФЛ и перечисляющим его в бюджет. Налогоплательщиком по взносам является сам работодатель. А разница для вас, как для работника в том, что если завтра ставки по взносам увеличатся зарплата ваша не обязательно уменьшится, т.к. она прописана в трудовом контракте и может быть изменена только согласно условиям контракта. А вот если увеличат ставку по НДФЛ, то ваша зарплата уменьшится гарантировано.
lexa1980
Не путайте деньги работодателя и деньги рабочего.
Зарплата определяются по средней, в регионе, в данной профессии.
Если уберут налоги с работодателя увеличится прибыль работодателя а не зарплаты.
Чай не коммунизм :)
vladimir_open-dev
-Я ничего не путаю — я был по обе стороны баррикад.
-Зарплата определяется лишь тем сколько вы приносите пользы работодателю (во всяком случае я рассчитываю зп именно так).
-Все зависит от работодателя.
-Не коммунизм
DrPass
Ну, это вы слишком хороший работодатель. Если не брать некоторые исключения, то так не бывает. Зарплата определяется тем, сколько стоит аналогичный специалист на доступном для работодателя рынке труда. Вы же не будете покупать в одном супермаркете, скажем, колбасу в три раза дороже, чем такую же точно колбасу в другом супермаркете через дорогу, верно? Даже если вы сказочно богатый фанат колбасы.
И со специалистами то же самое. Если вы хотите, чтобы ваши специалисты были счастливы и работали у вас долго, вы можете просто держать уровень оплат несколько выше рынка, и этого достаточно.
hokum13
Нормальный работодатель! Многие именно так делают. Если бизнес маленький, а сотрудники сплошь не линейные (в смысле их с одинаковой должностью их у Вас не десятки, а единицы), то есть смысл каждому выставлять индивидуальную ставку.
Если следом за рынком выставлять слишком низкую зарплату, то у Вас будут работать только низко-мобильные сотрудники (либо низкоквалифицированные, либо привязанные например семьей).
Если выставлять слишком высокую, то Вы будете терять прибыль на работнике, которого можно перевести на аутсорс.
Вопрос в том, как определяется размер ФОТа — 5%,10%,15%,...,95% прибыли? А уже от этого размера определяется какая будет зарплата у сотрудников.
Alexey2005
А каким это образом вы собираетесь накопить себе на старость? В современном мире деньги не выполняют накопительной функции. Если вы думаете, что накопления, положенные в любой банк или даже под матрас долежат до вашей пенсии, вы заблуждаетесь — их сожрут инфляция, кризисы и всевозможные реформы с заменой и принудительным изъятием денежных единиц.
В том-то и проблема, что население полностью лишено возможности накапливать сколь-нибудь значимые суммы.
braineater
Драгметаллы, недвижимость.
rexen
С драгметаллами уже проходили историю — в 1933-м году в США была Великая Депрессия и государство нагнуло всех вот таких «продуманных» — принудило сдать слитки с монетами по выдуманному курсу.
На недвижимость тем более в любой момент могут налоги такие накрутить, что не рад будешь.
А альтернатива совсем недалеко — Китай. Пенсий нет. Гарантия обеспечения в старости — дети.
chieftain_yu
В Китае, вроде, пенсии есть, но только у отдельных категорий работников.
Ariez
Недвижимость, бизнес (понятно, что очень условно — ибо механизм по отъему у населения весьма себе сформирован), драгметаллы (как выше справедливо заметили). Ясно, что это не чемодан с деньгами.
Для Мск по крайней мере на сегодняшний день, однокомнатная квартира не сильно далеко от метро на окраине — это плюс 25-30000 за сдачу в аренду.
Земля, кстати, отчасти.
Ну и в общем накопление собственных знаний и опыта. Врач — он как хорошее вино, с возрастом только лучше =))
Поэтому кафедра, преподавание, семинары/курсы и т.д.
Naglec
Уже не так: из 30к за аренду надо вычесть коммуналку, кап. ремонт, налог и амортизацию и получим 20к. 240к/6000к 4% годовых — это не очень-то и много. В итоге на приличную пенсию надо сдавать 2-3 таких квартиры, что требует 12-18кк накоплений.
Ariez
С одной стороны — да. С другой — это все равно гораздо лучше, чем складывать валюту в чемодан под кроватью, а потом одним чудесным утром узнать, что теперь это — резаная бумага =))
И уж точно лучше +20к к пенсии, чем без этой суммы )))
Merkat0r
Не лучше — как уже выше написали *методы отъема налажены* :)
Вам сразу будут начислятся все ставки и налог исходя из «а не дохрена ли тебе раб системы 1штука метров квадратных?» оно же официально налог на роскошь. Тут прокатит только иметь какое-нибудь шубохранилище :(
braineater
Это вы для Дефолт-сити считаете? В моем городе я не 12кк могу купить 8 квартир по 40 квадратов. Это при цене 36к за метр, на этапе закладки фундамента можно купить и дешевле. При этом нынешнюю пенсию большинства покроет сдача в аренду двух квартир.
MTyrz
Там выше было указано, для Мск.
А стоимость аренды в вашем городе при этом московская? Тогда вам повезло, наверное.
braineater
Нет, конечно не Московская. Однокомнатная в приличном состоянии от 8000 рублей. Но здесь не принято включать коммуналку в стоимость аренды. Обычные зарплаты находятся примерно в диапазоне от 15 до 30 тыс.
MTyrz
Ну то есть доходность получается плюс-минус сравнимая.
А нынешняя пенсия для большинства я не знаю, как может обеспечить выживание. Должен быть какой-то дополнительный ресурс: грибы-ягоды, милостыня, дети, подсобное хозяйство…
0serg
На еду чтобы прожить много денег не нужно. Каши / крупы / макароны / картошка в объеме достаточном для питания одного человека стоят очень дешево. Мясо (курица / кости в суп) употребляется в микроскопических количествах. Остальное обеспечивается за счет своей квартиры + субсидии малоимущим на коммуналку + бесплатная медицина. Экономят настолько эффективно, что с мизерных пенсий даже откладывать что-то остается. Это выживание, да, но милостыню пенсионеры не просят, а детей еще и сами подкармливают нередко. И даже говорят что в Союзе в молодости было хуже, поскольку тогда был реальный голод и ходить не в чем, а не «просто» дорогое мясо которое не укупишь. Поэтому собственно пенсионеры и весьма лояльны к властям.
MTyrz
Разве что субсидии, поскольку у меня коммуналка на однокомнатную хрущевку обходилась тысяч в шесть в последнее время, это заметно больше половины медианной пенсии.
А так за вычетом коммуналки тысяч на семь-восемь прожить можно, да. Если лекарства дешевые, и ОТ пользоваться не надо (или там тоже субсидия?).
Lorien_Elf
У населения есть все возможности накапливать любые суммы. Но вот с доступом к знаниям как эти суммы накапливать население старательно уберегают.
Хотя ларчик открывается просто. Рекомендую начать с изучения «портфеля лежебоки» (или «портфеля простака» в англоязычной литературе).
EnigMan
Это что, наивность такая. В стране куча людей, которые зарабатывают ровно столько, чтобы хватило купить еду и не ходить в рванье. И это не лентяи какие-нибудь, не алкаши/наркоманы. Обычные люди, занятые более или менее квалифицированным трудом. Просто «в регионах» не принято платить достойные зарплаты, так, чтобы и на отдых заработать и по 10% дохода на инвестирование откладывать.
braineater
Куча но не все. Не меньшая куча людей с радостью готова просадить любые деньги оказавшиеся в руках. Неоднократно наблюдал это (Причем и в регионе, и в столице). Даже если есть возможность отложить.
StjarnornasFred
Вот уж чего-чего, а возможностей у нас великое множество. А вот желания и умения нет. Вот и надеемся, что некое «государство» нам поможет. А оно не поможет!
Хорошие варианты
1) Недвижимость. Твёрдый актив. Квартиру можно сдавать внаймы, или её можно продать подороже.
2) Драгоценные металлы. Золото — оно и есть золото, ему кризисы не страшны, оно в тыкву не превращается.
3) Бессрочные вклады в надёжных банках. Выгоды не дадут, зато убыток от инфляции уменьшат.
4) Собственный бизнес. Хлеб всегда будет нужен, а значит, пекарня всегда будет обеспечивать пекаря.
Плохие варианты
1) Валюты. Фантики — они и есть фантики, независимо от национальной принадлежности.
2) Акции и боны. Те же фантики. Годятся для краткосрочной прибыли.
sic
Это на какой срок? А то глядишь, через 50 лет будешь сидеть в собственном особняке, покусывая слитки золота и вспоминать бессрочно покинувший тебя банк с твоим бессрочным вкладом свыше застрахованной суммы. А напротив еще и пекарня, собственная, правда и пекарей не на что нанять, и оборудование не на что обслуживать.
Я утрирую, но по факту золото за 5 лет только упало в цене, и это по отношению к доллару(!)
Недвижимость (в спб) не выросла, здесь рынок посложнее, но продать дороже, чем было куплено в 2010 можно далеко не все объекты. Сдавать все еще прибыльно в абсолютных значениях, но под вопросом в относительных стоимости объекта. Да еще и всегда эту лавочку могут прикрыть, увеличивая налоги на собственность.
Вклады, что тут сказать.
Бизнес. Если смотреть на это как на инвестицию, то не стоит забывать, что очень многие прямо сейчас бьются за выход в ноль.
На этом фоне, за последние 5 лет, как раз валюты, акции и прочие фантики смотрятся едва ли проигрышно. Но я согласен, я бы их к хорошим вариантам (тоже) не отнес.
Если ссылаться на историю, то и все механизмы отъема собственности не раз себя проявляли.
И да, не стоит вопрос о том, как создать хорошую корзину, когда у тебя есть лишний пяток миллионов, и все необходимое для жизни сейчас уже имеется, а именно о том, когда ты откладываешь в ущерб настоящему, ради хоть какого-то будущего.
Skerrigan
По именно этой причине сейчас вынуждаю себя пахать сумасшедшим локомотивом. Буквально пара лет такого темпа и произошел сбой организма. Тело начало сдавать. Тогда я для себя целенаправленно открыл тему восстановления здоровья. Изучаю опыт людей в возрасте, их борьбы с недугами. И вот, мне сегодня уже 26 лет… а лишнего веса больше нет (ну хорошо, почти нет), слежу за собой капитально. Штангу тягаю, гантели тягаю, сон по графику… блин, да так замечательно я себя не чувствовал лет с 14-ти примерно.
И это при всем том, что рабочая нагрузка продолжает быть близкой к опасной!!!
Теперь есть шанс зарыть все ипотеки и прочие ужасы до своих 30 лет. А скилы и навыки на рынке разработки ПО дадут мне еще лет 10 потом возможности «жечь на полную напалмом».
Что же делать не IT уже сегодня — я даже не могу без слез и страха думать об этом. А ведь есть у меня и братья с сестрами… и у них далеко не у всех есть нужные склонности, чтобы делать «как я».
sic
Берегите себя, и надеюсь у вас все получится.
Для себя заметил, что если тело еще и подлежит восстановлению, то психика не столь мобильна, можно это и модным словом «выгорание» называть, — сам до 26 делал большую ставку на ИТ и работал-жил в спринтерском режиме; совмещение учебы и работы, потом работы и своих проектов. Но качество жизни в среднем все равно держалось за пределами комфортного уровня, сначала материально, потом из-за нехватки времени, а теперь из-за нехватки мотивации. Все дело в том, что по большей части именно «вынуждал» себя делать что-то через силу, но этот механизм подразумевает четкое осознание цели и этапов, ради которых это делаешь. А этапы в сознании и на практике могут реализовываться с разницой в года, что для набора слов не звучит страшно, а для сознания — вполне.
А не айти сегодня уже почти также как и айти завтра — по крайней мере я вижу, что грань между просто хорошим специалистом в IT и в других областях материально уже значительно менее острая, чем, скажем 5 лет назад и она, в общем-то, едва ли способствует быстрым накоплениям. А при должном понимании бизнеса, управления рисками и ответственности за действия и в остальных областях откладывать можно, но не все могут справиться, и уж тем более на долгий срок.
Skerrigan
«Сегодня» условно говоря вполне по плечам ударить в планку свыше 4k$/мес. работая в глубинке, но по удаленке. Можно и больше, но тут надо «подкачаться».
Буквально на днях было одно из предложений мне о работе. Компанию раскрыть не могу, но вот сказать о том, что 170тр/мес условно говоря мне доступно — это сказать могу.
Да, я еще 4 года мечтал о BMW 7-er e66. Но вот… годы бежали, а мечты не было. Теперь есть. Стоит в «бункере на схроне», хожу пешком, т.к. даже прав нету. Но мечту выполнил :)
Теперь прицел на жилье… метров в 130-150кв.
А так… говорил с IT-никами из РФ, что живут тут. Очень сильные спецы. Выше 300тр/мес. По мне так — вполне можно аварийным темпом сколотить какое-никакое состояние.
sinneren
Да, в СПб в Мурино, например, дикая конкуренция, т.к. одни студии, и продают порой даже дешевле, чем брали, лишь бы слить. В Уфе тоже рынок недвижки падает… и тут цены на жильё даже дороже выходят, чем в СПб, хотя бы из-за того же Мурино
sic
Я не так удивлен, ибо рынок недвижимости начиная с 2010 был сильно перегрет. Я случайно (!) дважды (!) попадал на семинары о выгодных инвестициях, где тему недвижимости форсили со всех сил, и никакими финансовыми причинами, кроме как спросом повышение стоимости нельзя было объяснить. И я все еще считаю, что тоже Мурино оценивается слишком высоко.
SLY_G
В краткосрочной перспективе может случаться что угодно.
В долгосрочной, ресурс, имеющий полезность и ограниченный в объёмах, не может не дорожать.
Только если изобретут технологию, которая позволит делать золото дешевле, чем его добывают. Но этот вариант мне кажется наиболее фантастичным.
chieftain_yu
Гм.
И почем сейчас торгуется пенька, например? Ценнейший ресурс 18-го века.
sic
Интуитивно да, но практически:
— понимание сроков долгосрочных перспектив может вас не устроить (что если эти сроки измеряются сотнями лет?)
— если бы для текущей промышленности золото оказалось критичным ресурсом, то технологии более продуктивной его добычи без сомнения изобретут (на это есть и деньги и время, и никакой физической проблемы пока за этим не стоит)
— его цену регулируют (довольно естественное следствие из предыдущего пункта)
Ну и как выше заметили, история пишется от прошлого к настоящему, но не от настоящего к будущему.
Lorien_Elf
Я готов был бы поспорить по каждому пункту, но раз уж вы акции и облигации называете фантиками, то спорить бессмысленно :)
sumanai
А где биткоины?
Lissov
«Собственный бизнес — хорошо, акции — плохо»?
То есть фирмой надо владеть в одиночку. Идея заманчивая, но трудно представить себе по частной фирме на каждого. И опять таки не уверен, что свой ларек-пекарня гораздо надежнее, чем доля в большой городской пекарне.
bask
>пекарня всегда будет обеспечивать пекаря
Таксисты тоже думали, что такси всегда их будет обеспечивать
chieftain_yu
А уж извозчики…
Или вот, скажем, цирюльники.
Или молочницы.
oleg0xff
>> Недвижимость. Твёрдый актив
Недвижимость очень плохой актив. Вот вы вложитесь в него а обстановка в том районе измениться и квартира станет никому не нужна. Или просто изымут квартиру по программе национализации жилья.
>> Драгоценные металлы. Золото
Золото и валюту государство периодически принудительно изымает у граждан. Вообще не актив.
>> Бессрочные вклады в надёжных банках.
Ну это вообще смешно — только только у людей вклады обнулились и опять вкладывать?
>>Собственный бизнес. Хлеб всегда будет нужен, а значит, пекарня всегда будет обеспечивать пекаря.
Бизнес вы можете удержать только пока сильны. А один раз Акелла промахнётся и нет у него бизнеса. А когда вы сильны, здоровы и энергичны и так заработать сможете, речь же идет о старости когда всего этого не будет.
darthmaul
Areso
Помирать с голоду вы будете в России:
"Від більшовиків золото сховав, нищим емігрантом у Франції вмирав". (с).
darthmaul
Areso
Железный занавес продлился значительно дольше, чем ВОВ.
DrPass
Если бы моя квартира в Донецке на Калиновке, купленная в своё время за $1000/кв.м., могла читать и смеяться, ваш пост бы её сильно рассмешил.
Areso
Согласитесь, война — это форс-мажор.
Будь у вас две квартиры — одна в Донецке, другая в Киеве, вы бы и сейчас имели бы с одной из них пассивный доход.
А ежели вдруг война и там, то можно квартирку где-нибудь в Беларуси или небольшие апартаменты где-нибудь в Болгарии или Грузии..
DrPass
Ну так вся наша жизнь из форс-мажоров состоит. Войны, путчи, кризисы, дефицит колбасы… Я не помню ни одного десятилетия, чтоб без подобных потрясений было, по крайней мере, в постсоветском пространстве. А каждые десять лет решать квест «как выбраться из окружившей задницы» — это, как по мне, слишком часто.
Это хороший совет, но для 99% пользователей он подобен древнему офисному анекдоту:
Собрались зайцы и думают о том, какая у них хреновая жизнь. Все их обижают, сами никому сдачи дать не могут. Что делать? Решили пойти за советом к мудрому филину.
— Мудрый филин! Тут такие вот дела, нас все обижают, что же нам делать?
— Я бы на вашем месте стал ёжиками. Шкура толстая, иголки. Если что-то не так, сворачиваетесь в клубки, и всё, проблем нет.
— О, отличная идея, спасибо!
Пошли они назад, и думают, как же им стать ёжиками. Непонятно. Решили снова вернуться, уточнить.
— Мудрый филин, а как нам стать ёжиками?
— Зайцы, идите нахрен со своими вопросиками. Моё дело — стратегия.
Grief
Единственная «неуязвимая» инвестиция — это инвестиция в собственное развитие. Все иные активы уязвимы либо перед стихийными событиями, либо перед технологическим прогрессом, пусть некоторые пока только потенциально. Хотя и Альцгеймер может по голове дать. Или гопник в переходе. Но, наверное, в этом случае уже будет все равно.
APLe
Да тоже, знаете… Инвестируете вы в умение водить автомобиль – а потом автомобили с ручным управлением исчезнут.
yorick_kiev_ua
Это всё справедливо, если под «современным миром» представлять пост-советские страны. А в еврозоне — да, там кризис, инфляция отрицательная.
xPomaHx
А почему способы накопить вообще должны быть? Представите что частички кожи бы не отпадали, а попадали внутрь организма, где жили бы еще некоторое время в заслугу за службу. Если человечество хочет успеть до того как прилетят инопланетяне, метеорит или глобальный катаклизм, нужно чтобы все члены общества работали на макс., а все бесполезные устранялись.
Scarred
Ну да… теоретические…
Вот только, во-первых — очень не хочется попасть в категорию «бесполезных» и даже попав туда большая часть туда попавших (а также их родственники и друзья) будут сильно сопротивляться «устранению».
А во-вторых — сейчас многие работают на макс., а результат оседает в кармах избранных, но не идет на повышение общего уровня.
chieftain_yu
Мне кажется, общий уровень благосостояния в долгосрочной перспективе все же повышается. Но дисбаланс между самыми богатыми и самыми бедными все же растет, это да.
MTyrz
Да, такое много где было. старики в тундру уходили, или их в горы относили…
Я не очень люблю аргументы такого сорта, но мне действительно интересно: отстаивая такую точку зрения, лично вы готовы оказать подобную услугу своим родителям?
xPomaHx
Само собой не готов, точно так же как я не готов убивать коров чтобы их потом покушать. Да и вообще когда я написал устранять я не имел ввиду принудительно, отменить пенсию достаточно. Я работал в военкомате и у меня есть несколько примеров когда люди еле ходили 80+ лет и все равно работали, и это не из за денег, у них военная пенсия 20к и зп была всего 10к.
Думаю что это и есть самый оптимальный курс для человечества люди работают до предела. Ну и забота о родителях это неотъемлемая часть нашей культуры так что запрещать это тоже нельзя, так как последствия сложно предугадать.
darthmaul
xPomaHx
Если не нравится работа, то решение проблемы это не не работать вообще, а искать че то другое интересное.
Человечество уже лет 50 способно прокормить себя с излишками, достаточно настроить комбайнов и чтобы каждый работал по 1 часу в день в поле, но ведь каждый хочет большего чем просто прокормить себя, смартфоны, машины, в космос летать. И эти потребности все больше будут расти и соответственно мы всегда будем работать на макс.
Не нужно ставить в общем знака равенства между «лучше» и «не работать», такое отношение приведет к африканской стране. Посмотрите на США по благоустройству выше нашего, но они и работают по 12 часов в не по 8.
darthmaul
А может, пора замедлить рость потребления? И так каждый год рекорды ставим. Ну а
простые люди будут только тогда, когда в космосе будет вестись экономически обоснованная деятельность.во-первых, далеко не все американцы работают по 12 часов, а во — вторых, work-life balance у них и правда разрушен. Какой смысл иметь высокий уровень потребления если всю жизнь проводишь на работе? 12 часов — это уже рабство по сути: в сутках 24 часа, отнимаем 8 на сон, час на дорогу на работу и назад (оптимистичненько так), 12 сама работа и получаем 3 часа свободного времени. Зачем так жить? Я уже не говрю о том, что рост эффективности труда вызывает безработицу и то, что современня экономика упирается в ёмкость рынков и наличие природых ресурсов, а никак не трудовых.
xPomaHx
Работа это такой же вид деятельности как учеба, как ходить в театр, как читать хабр. А у некоторых то что я перечислил и есть работа.
Не нужно воспринимать работу как какую то обязательную меру насилия над людьми.
Уменьшать потребление это путь в монахи, и тоже в долгосрочной перспективе не к чему не приведет, особенно если это будут практиковать массы.
Летать в космос я имел ввиду цель человечества, а не каждого индивида.
«work-life balance » такого понятия вообще не должно существовать, работа и должна быть жизнью. И проблема не в том чтобы меньше работать, а в том что бы, либо относится к ней без ненависти, либо найти другую которая будет нравится.
darthmaul
Почему не приведёт? Я не о энафистах и прочих «сектоподобных» движениях, а о регуляции рынка труда через сокращение рабочей недели. Кстати и с пенсиями может помочь — с короткой рабочей неделей и большим отпуском можно работать до большего возраста, чем в сегодняшних условиях.
тогда полёты на потребление в глобальном масштабе почти не влияют.
Зачем так жить? Какой бы приятной и любимой работа не была, это всегда ограничение свободы передвижения и и подчинение в иерархической структуре. Кроме того, единственный ресурс, который нельзя восстановить — это своё время. Зачем мне много денег, если их некогда тратить? Зачем покупать Мерседес и ездить на нём только на работу и обратно? Зачем покупать особняк чтобы рано утром оттуда уезжать на работу и возвращаться туда уставшим и спать?
quqdron
совсем-совсем не прав.
верно: коплю.Неверные постулаты:
«работать» — верно только в смысле затрачено времени, а не результата.
Так-что .
darthmaul
Кстати, вариант (при наличии образования) — поработать преподавателем в своём «родном» ВУЗе. Опыт зачтётся и в будущем всегда можно будет уйти в науку/преподавание. Судя по нашим преподавателям старость — не помеха.
DrPass
Старые преподаватели — это те, кто из науки/преподавания и не выходит. Если вы на старости лет решите «заново» попробовать науку/преподавание, вы скорее всего очень сильно разачаруетесь в своих способностях.
VIPDC
И правильно делаете.
У нас в организации постоянно приходят агитировать вступать НПФ.
Обещают райские гущи и двойную пенсию. Приводят примеры с вышедшими на пенсию людьми с 2005 по 2016.
Но это 100% пирамида. За последние 15 лет было 5 пенсионных реформ, уже ходят слухи о новой.
Всё потому что казино всегда выигрывает, что бы мы не делали, как только денег не будет хватать придумают новы схемы.
Мое решение на момент это ПФР и 1% НПФ. 5% ежемесячно в обучение и 10% откладывать на накопительный счёт (трех валютный). По достижению некоторого объёма покупка недвижимости.
Слабые места есть, в частности недвижимость может обесцениться, но это произойдет не одномоментно и позволит сделать маневр с переходом к более ликвидному активу.
Главное как можно раньше понять как сказал Ariez пенсия это лотерея, может повезет, а может нет.
tmin10
Эм, т.е. вы как-то смогли получить 5% отчислений в ПРФР на руки?
VIPDC
Нет, за 100% дохода взято уже без ПФР. У меня белая зарплата, так что все что там отдает работодатель даже не стоит считать.
Т.е обязательные ежемесячные отличения от начисленной зарплаты:
13% налог на доходы физ лиц
1% профсоюз
1% НПФ
5% спец счёт, деньги с которого использую на свое (жены) обучение
10% накопительные счета на будущее
tyomitch
Всякое бывает. Сто лет назад недвижимость «буржуев» обесценилась именно что одномоментно.
Simplevolk
Не одномоментно. У вас был бы лаг где-то в полгода :)
tyomitch
Таки вы думаете, что за эти полгода успели бы найти своей недвижимости покупателя?
Фактически-то сто лет назад «буржуи» побросали всю свою недвижимость и уехали: не до жиру, быть бы живу.
tyomitch
Ну и, чтоб не создавать впечатление, что одномоментное обесценивание недвижимости — дела давно минувших дней: представьте себе динамику цен на недвижимость в Донецке в последние три года.
Areso
Надо было иметь еще квартирку в другом регионе.
"Не храните все яйца в одной корзине" применимо и к квартирам.
oleg0xff
>> Надо было иметь еще квартирку в другом регионе.
И на одну квартиру тяжело насобирать, а вы предлагаете покупать их дюжинами. Это не все могут. Плюс это все равно не защищает от национализации жилья.
Areso
А для этого предложили вариант с бэкапом во Франции (под Марселем).
DrPass
А лучше в другой стране. Вот не догадались мы, что надо было весь город забэкапить где-нибудь во Франции. Хорошая мысля приходит опосля. А то бы сделали бэкап где-нибудь под Марселем, конечно, не вопрос.
sw0rl0k
Нет, нельзя. Вы (Ваш работодатель) платит деньги в ПФР не для того, что бы пенсия была у Вас в будущем, а для того, что бы она была у пенсионеров в настоящем.
Ariez
Да, благодарю, в комментариях пояснили уже. Это я недодумал =)
Wolframium13
Хитрый юрист просто хочет деньги, которые он должен переводить в ПФ за работника, отложить себе на старость. А наивному админу втирает про пенсионную систему.
hokum13
А еще на мед. страховку, НДФЛ, и т.д. и т.п… Просто когда соглашаетесь на такую работу, учитывайте, что зарплата должна быть на 50% выше, чем при белой схеме. Иначе «хитрый юрист» обманывает не государство, а Вас.
vladimir_open-dev
«хитрый юрист» тоже рискует от такой схемы, а за риск надо платить. Иначе работодателю все равно как вас брать по белому или нет если нет разницы…
hokum13
Ну тогда не надо врать, что это ради увеличения зарплаты. Скажите честно, что хотите обворовать государство (ведь оно не откажется Вас лечить, пусть и хреново и т.д.) и хотите поделить награбленное с подельником в таких-то долях. А то обычно, говоря про серые и черные зарплаты, говорят про конкурентный уровень дохода, но по факту, после вычитания налогов, зарплата может оказаться даже ниже рынка.
vladimir_open-dev
Я всем так и говорю. Государство и без этого нас обдирает прилично. А по поводу лечения — лучше никак, чем так…
hokum13
Ну т.е. Вы готовы платить по 1-2 т.р. за простуду и сидеть всю неделю без денег (без больничного)? Или готовы заплатить 20-50 т.р. за мелкую операцию, типа вырезания аппендицита? Про серьезные болезни/ранения я вообще молчу, лучше сразу добейте.
Нет, я понимаю, что Вы эти деньги и так заплатите с избытком, но как показывает практика — деньги на операцию нужны здесь и сейчас, а заплатить Вы их сможете только спустя несколько лет. Более того, ни один банк Вам кредит на лечение не выдаст, т.к. Вы можете его и не отдать (по объективным причинам). Круто рассуждать об отказе от бесплатной медицины когда молодой и здоровый, но в любой момент все может измениться.
Просто нужно заставить государство выполнять свои обязанности и эффективно пользоваться деньгами из соц. фондов (в т.ч., возможно, перевести эти деньги в налоги). Тогда и вездесущие сборы денег на операцию в Германии для 3-месячных детей исчезнут.
sumanai
Их, очевидно, собирают не для того, чтобы лечить безнадёжно больных детей.
hokum13
Вы не поверите, и для этого тоже! Хотя за всех не скажу, бывают и мошенники.
vladimir_open-dev
За прошлый год я заплатил государству ~1,2 млн налогов. Из них (для простоты примем 15% на медицину) 180к медикам. Обращался в больницу 1 раз где меня послали из-за отсутствия прописки. Хорошее дмс в Москве — 120к(там вас будут облизывать с ног до головы). А больничный можно остальной суммой покрыть. Да и на операцию хватит.
Государство нужно заставить, но как?
Vjatcheslav3345
Как как… Шагом марш — в депутаты!
vladimir_open-dev
Я электронщик… зачем мне это все?
APLe
Просто вы по российским меркам – высший класс. И дальше мы получаем обычную проблему социального государства: приличные люди вроде вас вполне справедливо удивляются, почему их большие налоги распределяются среди бездельников типа меня (я не знаю точно, сколько у меня налог на ОМС, но, думаю, хватит его только на укол эфтаназепама. Зато прописка в норме, если вдруг в поликлинику понадобится), и, в результате, в среднем все получают услуги посредственного качества.
Vjatcheslav3345
Самый сок в том — что грамотным управлением и соучастием в нём — можно добиваться чтобы люди (по крайней мере — большинство) в государстве были достаточно состоятельные, чтобы позволить себе качественные услуги и товары и могли бы разделять налоговое бремя, контролировать эффективность расходования собранных денег. Но обычно у тех кто может, возникает вот этот вот вопрос:
А потом выясняется, что даже деньги на общедомовой ремонт были отданы за несоответствующие качеству услуги и работы и эти услуги/работы приняты по документам.
vladimir_open-dev
Если каждый будет ответственно выполнять свою работу, то не придется контролировать то, куда пошел каждый мой рубль. Если я буду бегать и смотреть как делается общедомовой ремонт — я не смогу в это время заработать гораздо больше денег(занимаясь профильной деятельностью). Но это уже модель идеального общества/государства…
hokum13
Владимир, а Вы платили налоги как кто? ЧП, наемный рабочий, юрлицо, иные варианты? И 1,2 это чисто с основного вида деятельности или с учетом всяких налогов на движимость-недвижимость? Просто интересно посчитать реальную цифру ушедших на медицину денег.
vladimir_open-dev
Как обычный наемный работник. Я заказал справку 2-ндфл и немного приуныл от цифр. На такую сумму я от государства за год точно ничего не поимел(начиная от дорог, заканчивая медициной)
hokum13
Я Вас удивлю, с Ваших налогов на медицину не идет ни чего (формально). Но предприятие заплатило на медицину лично с Вас почти пол миллиона (5.1%)!
Завидую, честно :).
vladimir_open-dev
Что значит предприятие? Это я заплатил! С той лишь разницей, что я этих денег в руках не держал — и это плохо, ибо у некоторых складывается впечатление, что это платит предприятие…
hokum13
Разница в том, что скажем налоговый вычет будет получать тоже предприятие, а не Вы. И выгодоприобретателем по этим платежам тоже, как ни странно, является предприятие. Т.к. на нас предприниматель зарабатывает деньги, то, до тех пор пока мы приносим прибыль, он заинтересован в нашем здоровье. Другой вопрос, что многие считают что здоровье сотрудника — дело самого сотрудника, но это скорее от неграмотности.
JekaMas
Обычно в таких случаях интересуюсь, будет ли моя зарплата выше на размер налогов?