Административный и кадровый комитет городского совета Мюнхена решил полностью отказаться от использования Linux и перевести все компьютеры на Windows 10 до 2020 года. За такое решение проголосовала коалиция социал-демократов и консерваторов. Окончательное голосование всего городского совета назначено на 23 ноября 2017 года.Эпопея с отказом от использования операционной системы LiMux (на базе Kubuntu) в городской администрации продолжается несколько лет. Это решение активно продвигали отдельные члены администрации, и наконец-то их лоббистские усилия близки к успеху.
Решение администрации отказаться от проприетарных и очень дорогих программ Windows и Microsoft Office было принято в далёком 2003 году. Миграция 15 000 компьютеров на свободное программное обеспечение заняла несколько лет и завершилась в ноябре 2013 года. Этому предшествовали несколько лет подготовки, планирования и переобучения персонала.
В 2012 году по запросу общественной организации при городском совете Мюнхена был опубликован отчёт о расходах проекта LiMux, который предусматривает установку Linux и OpenOffice (LibreOffice). В отчёте приводилось сравнение расходов на LiMux с двумя технологически эквивалентными сценариями. Первый сценарий — Windows и OpenOffice, второй сценарий — Windows и Microsoft Office. В первом случае только на продление лицензий пришлось бы отдать 2,6 млн евро, во втором случае — 6,8 млн евро. Плюс дополнительные расходы 4,7 млн евро на апгрейд оборудования под новое программное обеспечение. В итоге, общая экономия для городского бюджета для первого и второго сценариев составила 7,1 млн евро и 11,3 млн евро, соответственно.
Сторонники движения за свободное программное обеспечение с радостью отмечали, что Мюнхен станет первым городом в Европе, который полностью перешёл на свободный софт. Но недолго музыка играла. Как выяснилось, план по переходу на СПО так до конца не удалось реализовать. Например, почтовые серверы в итоге перенесли обратно на Microsoft Exchange, а в феврале 2017 года городской совет официально одобрил возврат на инфраструктуру Windows.
Переход обратно на Windows с 2014 года особенно активно проталкивали два члена Консервативной партии CSU, входящие в городской совет по ИТ. По их мнению, нынешняя система «сложна в использовании» и имеет «ограниченную функциональность». Они перечисляли несколько конкретных причин отказа от Linux, в том числе:
- Бесплатное ПО заметно отстаёт по функциональности от ПО Microsoft.
- Для нормальной работы почты на смартфонах пришлось установить отдельный почтовый сервер (Exchange).
- Отсутствует ПО для нормальной интегрированной работы с почтой, контактами и встречами.
- Обмен информацией с гражданами и другими муниципалитетами затруднён, поскольку последние используют ПО Microsoft.
- Ожидания что «Linux дешевле» не оправдались, потому что возникла необходимость самостоятельной доработки функционала.
По оценке члена городского совета от социал-демократической партии Энн Хюбнер (Anne Hubner), в работе городской администрации требуются около 800 программ (!), и примерно половина из них недоступна под Linux.
По словам Хюбнер, «в последние 15 лет значительные наши усилия были направлены на то, чтобы получить независимость от Microsoft», в том числе было потрачено «много денег на поиск обходных решений», но «эти усилия в итоге провалились».
Сейчас чиновники пришли к мнению, что переход на Linux был ошибкой, а экономически выгоднее использовать коммерческие решения, которые совместимы со всей инфраструктурой, содержат «из коробки» весь необходимый функционал — и их не нужно дорабатывать за свой счёт.
К финальному голосованию всего городского совета 23 ноября 2017 года специалисты должны рассчитать цену, в какую обойдётся обратная миграция на Windows. Возможно, после этого расчёта члены совета передумают отказываться от СПО. Против перехода на Windows выступает также партия зелёных, которая считает Linux более безопасной и дешёвой альтернативой. Представитель организации Document Foundation, которая занимается разработкой LibreOffice, считает, что намерения городского совета Мюнхена вызваны политическими причинами: «Проблемы ИТ рутинно возникают независимо от операционной системы, — сказал он. — Когда дело становится политическим, технологии бессильны».
P.S. Стоит добавить, что в 2013 году корпорация Microsoft решила перенести немецкую штаб-квартиру в Мюнхен. Офис площадью 26 000 м? открылся летом 2016 года.
Штаб-квартира Microsoft Germany в Мюнхене
Комментарии (330)
vassabi
14.11.2017 21:25В общем-то мало кто сомневался, что корпорации гораздо лучше ладят с бюрократиями, чем какие-то хакеры-линуксоиды…
ARD8S
14.11.2017 21:28в работе городской администрации требуются около 800 программ
Интересно, какие.
Фрау и Бюргеры устроили акцию протеста с плакатами «Долой пингвинов, верните нам пасьянс „косынка“ и „солитёра“!»
возникла необходимость самостоятельной доработки функционала
Ниасилили, нешмогли.
чиновники пришли к мнению, что переход на Linux был ошибкой
Зато денег на лицензии сэкономили. Сейчас перейдут на самое современное ПО.
коммерческие решения, которые совместимы со всей инфраструктурой
Раскажите мне больше сказок о том, как Office 2013-2016 совместим с более ранними и наоборот.
Skyroger2
14.11.2017 22:10верните нам пасьянс „косынка“ и „солитёра
Windows 10 им не поможет тогдаPsychosynthesis
15.11.2017 00:14А там что, нет солитёра с косынкой?! 0_о
susnake
15.11.2017 02:09Выпилили. Видимо они сою задачу сделали. Теперь все в Store.
alexs0ff
15.11.2017 08:10У меня карты установлены, хотя они по другому называются Microsoft Solitaire Collection. Специально проверил (Windows 10). Что я делаю не так?
MAXInator
15.11.2017 08:21Вы их поставили самостоятельно, из магазина приложений. Воспользовавшись учеткой Microsoft. Дефолтно игр в Win10 нет — ни косынки, ни солитера, ни сапёра.
alexs0ff
15.11.2017 08:44Я? Нет, абсолютно, я в игры не играю от слова совсем, и использую комп для работы и кино.
Видно поставились с каким-то обновлением.MAXInator
15.11.2017 10:10Такие игры, как «Косынка», «Червы» и «Сапер» очень популярны. Эти игры не устанавливаются в Windows автоматически, но их можно бесплатно скачать из Магазина Windows.
Это цитата саппорта микрософтов. Так что или вы сами, или кто-то за вас, меняйте пароли :D И пошло это еще с win8, ЕМНИП.
Al_Azif, вам тоже.
Al_Azif
15.11.2017 09:18Solitaire collection — есть. Как, например, и майнкрафт и candy crush saga или что-то типа этого. И всё по дефолту.
BillFainder
15.11.2017 10:21Их вернули. Они идут в комплекте со свежеустановленной виндой, которая ещё не видела Интернета. По крайней мере 1709 Pro именно так
MAXInator
15.11.2017 12:15Точно ли? Они должны быть "подготовлены к установке". В «пуске» есть плитка, но чтоб установить и поиграть нужно залогиниться в микрософт-аккаунт.
BillFainder
15.11.2017 12:22А вот здесь вы возможно правы, запускать я их не пробовал. Можно проверить конечно, но лень, матушка
PsyHaSTe
15.11.2017 14:02Уже лет 5 пользуюсь мс аккаунтом для логинов в винду. Мб просто стоит отказаться от локальных аккаунтов? Запоминание пароля, настроек и рабочего стола удобная фича.
MAXInator
15.11.2017 14:51Рад за вас и ваш пятилетний опыт, но нет, спасибо. У меня только два вин-устройства, это рабочий и домашний ПК и мне не нужны: их синхронизация, магазин приложений, запоминание паролей, скайп, аутлук. Я не пользуюсь ничем от майкрософт, кроме вин и офис (логин в офисе мне тоже, почему-то, не нужен) и, соответственно, меня вполне устраивает локальный аккаунт.
Как, мне кажется, и большинство подавляющее российских пользователей.PsyHaSTe
15.11.2017 16:12У меня тоже нет других устройств, телефон на винде я променял на андроид.
Если вам не нужно — ваше право. Но я нахожу это весьма удобным. Например, у меня регулярно бывает необходимость пользоваться календарем. Если они синхронизируется — это намного удобнее, чем когда нет.
Как, мне кажется, и большинство подавляющее российских пользователей.
Подавляющее большинство пользователей не умеет пользоваться компьютером. Что поделать, из меня вот тоже плохой юрист, бухгалтер найдет 100 способов экономить по 10 тысяч в месяц на чем мне можно сэкономить и каких вычетов сделать. Каждый разбирается в своей области, и я из своей могу только сказать «Удобно. Пользуйтесь». Ну или нет.MAXInator
15.11.2017 16:24Странно с вами диалог вести. Прямо напрашиваетесь на совет не лезть в чужой юзкейс
грязными лапамисо своим мнением.
Вы: Мб просто стоит отказаться от локальных аккаунтов?
Я: Нет, спасибо, не нужен, как и большинству.
Вы: Ваше право, но большинство — не умеет пользоваться.
Ну и просто ради любопытства: в какой же своей области вы настолько разбираетесь, что заявляете «удобно, пользуйтесь» в отношении такой несущественной ерунды?PsyHaSTe
15.11.2017 16:44Очевидно, в этой области, о которой идет речь.
Что касается ерунды, то для меня синхронизация календарей и т.п. между устройствами это далеко не мелочь.
Ну а засим откланяюсь, а то после перехода на личности уже нить дискуссии ускользает. Не хотите — не пользуйтесь, говорю же. Мое мнение лишь в том, что люди не пользуются не потому, что это не удобно, а потому, что просто не в курсе. Точно так же, как я до сих пор вижу очереди в поликлинике, хотя через госуслуги это делается с удобного дивана за 5 минут. Стоит ли делать из этого вывод, что живая очередь лучше? Ну не знаю…MAXInator
16.11.2017 08:05Человек, называющий себя специалистом в некой сфере, о которой отказывается говорить, на техническом ресурсе, приравнивающий противопоставление «локальная/облачная учетка» к «живая очередь/госуслуги»…
Пожалуй, и правильно, что откланиваетесь. Не нужны.
BaLaMuTt
14.11.2017 22:22Раскажите мне больше сказок о том, как Office 2013-2016 совместим с более ранними и наоборот.
А что не так? 2007-2010 офисы открывают всё без проблем. Более ранние версии если сохраняли в формате старых офисов тоже всё прекрасно открывают.ARD8S
14.11.2017 22:29Что и все буквы при печати не съезжались ни разу в начало строки? И форматирование не сбивалось? В 2003 с паком совместимости (костылём) после редактирования 2010 вообще винегрет из документов был. 2010 и 2007 тоже проблемы вызывал при многократных правках без пересохранения.
fcoder
14.11.2017 22:57Очевидно, что поддержка редактирования документов в офисе 2003 не является критичным кейсом для среднестатистического пользователя в Германии в ноябре 2017 года. Поэтому эту, несомненно значимую группу пользователей решили просто игнорировать, преступно нарушив их права. Не удивлюсь, если у них и файлы на дискетах 5.25’’ не принимают
solver
14.11.2017 23:48Ну не тупи, очевидно речь о проблемах совместимости между разными версиями МС Офиса. 2003 версия была очевидно просто как пример. Но проблемы есть и в других версиях…
geisha
15.11.2017 04:13+1Очевидно, что поддержка редактирования документов в офисе 2003 не является критичным кейсом для среднестатистического пользователя в Германии в ноябре 2017 года.
Ну глядя на "Отсутствует ПО для нормальной интегрированной работы с почтой, контактами и встречами." там вообще нихрена не очевидно. Сейчас это всё вообще в браузере и почту никто толком не настраивает, но, видать, у Мюнхена особый путь.
Politura
15.11.2017 05:24Этот путь особый у огромного количества предприятий использующих Exchange сервера. Плюсом здесь то, что ты сам контролируешь свои данные, а не добрые дяди из Гугла, а кроме гугловских корпоративных продуктов, когда один раз в одном месте завел на сотрудника аккаунт и ему доступна вся линейка продуктов, он в нужных рассылках, календарях и мессенжерах и у него в адресной книге все необходимые для работы контакты, я что-то и не знаю аналогов. У Гугла, кстати, тоже нифига не бесплатно все это и я что-то вообще сомневаюсь, что найдется команда в здравом уме, которая будет всю линейку продуктов для бизнеса пилить забесплатно.
geisha
15.11.2017 06:01Я так понял, что речь идет именно о клиентских машинах, для которых нужно купить винду и офис, ведь
Например, почтовые серверы в итоге перенесли обратно на Microsoft Exchange
Действительно, давайте поставим обратно сервер Exchange, и, заодно, затаримся виндой на 10 лимонов.
Офисный планктон хочет 99.9% совместимости (и чтобы иконки такие же и в том же месте) и пофигу, что их работу может выполнить скрипт на баше, которому (K,G)DE вообще никак не нужен.
Stirliz85
15.11.2017 06:21Одинаковые иконки в винде? Ну-ну. Сейчас в десятке винигрет из строгих плиточно-одноцветных иконок, изометрических (похожих на 8-битные, но в хорошем разрешении), глянцевых из 7 и висты, пухленьких хр-шных, 32х32 из 98. Может и еще какие попадаются, но я не замечал.
geisha
15.11.2017 07:16Не понял, о чем вы, но даже если после всего этого цирка и возникнут проблемы с виндой, то вряд ли кто-то пикнет об этом.
Stirliz85
15.11.2017 07:19проблем никаких нету, всех все устраивает кроме упоротых перфекционистов вроде меня. Ну стоят в одном ряду иконки из 98 винды и «семёрошные», ну и что?
nidalee
15.11.2017 09:26А можно скриншот с примером, где вы такое нашли?
Stirliz85
15.11.2017 12:05ну вот так навскидку:
десятки сейчас под рукой нет, то там половина панели управления из 7 неперересованной перекочевала.nidalee
15.11.2017 12:11Интерфейсы это да, согласен. И лучше бы они оставили панель управления в покое.
Но иконки уже везде заменили на нормальные (везде, куда обычный юзер может дотянуться). Остались только воспоминания в dll-ках.
Demon_i
15.11.2017 13:18Странно ставить скриншот из семерки (восьмерки?) и заявлять, что в десятке так-же.
Stirliz85
16.11.2017 03:41в десятке не так же, там по-другому. Тут торчат уши родом из 90х, а в ней родом из 2000х.
В одном продукте две разных панели управления:
это ок? притом, что в развернутой классической панели управления перемешаны старые и новые иконки, которые одинаково не сочетаются с теми, что видно при «поверхностном» подходе к настройке.
p.s. десятка у меня стоит только дома, а тут, на рабочих компах везде либо семерка, либо сервер. Так что скрин из инета, возможно уже немного устаревший в деталях.
Insane11
15.11.2017 07:53Меня люто радует в w2k12 r2 сервере иконка Network Load Balancing, родом прямо из 90-х. = )
WayMax
15.11.2017 10:35Теперь (в 1709) появился новый тип иконок, примером случит иконка Майкрософт Стор. Это цветная плиточная иконка с подписью. Простые плиточные иконки белые и без подписи.
Stirliz85
15.11.2017 12:08вот-вот. При огромном штате сотрудников, иконки у них такое ощущение, что рисуют в свободное время рандомные люди. Стилистика меняется постоянно, и старые хвосты продолжают тянуться из версии в версию.
nafikovr
15.11.2017 12:43я все никак не могу добиться того чтобы элементы дизайна для софта заказывали специалистам. так инженеры и рисуют (нарисовать иконку может занять рабочий день программиста). про результат промолчу.
arthi7471
15.11.2017 08:59Мда… с почтой не дать ладу это умудриться надо. Та же тундроптица спасет отца русской демократии.
Kobalt_x
15.11.2017 11:18thunderbird не работает с exchange единственное известное мне дополнение для поддержки exchange глючное и платное
tapk
15.11.2017 11:22Вспоминается баг тандербёрда 15-го, что ли, года, когда после очередного обновления внезапно сломалась аутентификация по POP3. Я пол-эксченжа по кирпичикам разобрал, пытаясь понять причину, пока фикс не вышел.
oppol
15.11.2017 05:53Основа любой бюрократии — это архивы. Если есть проблемы со старыми документами, то это конец. Паспорта, водительские удостоверения, права на жильё, план застройки итд. всё это должно вызываться одним кликом и без проблем. Или проще вернуться обратно к бумажкам.
nafikovr
15.11.2017 12:49в данном примере может быть достаточно читаемого содержимого. оформление имеет право пострадать. а вообще архивы вести в вордовских документах это имхо уже неприемлимо.
oppol
15.11.2017 13:19Нет, не имеет право. Там наверняка куча таблиц, которые делались пробелами и слэшами. Видел такое в администрации города, даже не ворд а обычные тхт файлы времён первых советских компьютеров, на пятидюймовых дискетах хранилась копия в архиве, да. Что-то по прокладке водопровода в частном секторе, стали копать и перекопали пару труб, оставили без воды улицу, стали искать концы и нашли на дискетах.
nafikovr
16.11.2017 00:39здесь беда с регламентом ведения архивов. а конкретно в том что никто не озаботился о переносе старых архивов в современные реалии. можно ругать MS за то что Word 2016 криво открывает документ созданный в 99 году и игнорировать то, что ни какая из версий не позволят «вызвать одним кликом» нужный документ, так как является текстовым процессором, а не системой хранения данных. из моих наблюдений уже практически нигде не используются dBase подобные системы, а данные внесенные в бородатые годы успешно перенесены в более-менее современные решения.
K0styan
15.11.2017 17:50Для архивов есть PDF/A. Допотопные документы в легаси форматах, безусловно, могут найтись в любой организации, но по уму их при первой же возможности нужно конвертировать в «долгоиграющий» формат.
Ubuntovod
16.11.2017 06:43В идеальном мире да, есть. Но в реальном бывает «возьми вон ту халабуду из архива 2000-лохматого года, поменяй реквизиты и пару строчек туда-сюда, и вышли иерархией выше». Здесь с PDF возникают заметные трудности, а особенно в PDF/A, где даже акробатом скопировать текст в верной кодировке нельзя (PDF/A-1b совместимый с российской гос. библиотекой).
mSnus
15.11.2017 07:36Ох уж эти кейсы… это не стартап-поделка, где можно и нужно экономить на функциях. Это правительство, где скорость, удобство и функционал окупятся многократно. И если есть шанс, что важные данные окажутся на дискете 5.25", то стоит в отдельном сухом подвале держать комп с дисководом, и регулярно его смазывать.
kafeman
14.11.2017 23:47В 2003 с паком совместимости (костылём) после редактирования 2010 вообще винегрет из документов был.
Это еще полбеды. Такой кейс, как заметили выше, действительно редкий. А я столкнулся с тем, что документы, сверстанные в 2003, совершенно криво отрисовываются в 2007 (и выше). Похоже, что Microsoft вообще не волнует обратная совместимость своих продуктов.Idot
15.11.2017 06:32При Билле было лучше.
Похоже Microsoft без него умирает.
Административный и кадровый комитет городского совета Мюнхена решил полностью отказаться от использования Linux и перевести все компьютеры на Windows 10 до 2020 года
… а в 2020 году решит перевести на Wine.
SchmeL
15.11.2017 12:30Похоже, что Microsoft вообще не волнует обратная совместимость своих продуктов.
Давно уже не пользуюсь MS Office, так как для задач хватает LibreOffice и Onlyoffice, но заметил, что в некоторых doc документах, даже Microsoft Web Office открывает документы криво, верстка съезжает, даже если пересохранить его в docx. В Onlyoffice при этом открывается почти нормально.
Ezhyg
15.11.2017 01:53Что и все буквы при печати не съезжались ни разу в начало строки?
Такое встречалось даже при печати чисто текстовых файлов из блокнота и не совсем текстовых из вордпада и чо?! Да что там, даже прямой вывод не гарантирует отсутствие проблем :D.
В 2003 с паком совместимости (костылём) после редактирования 2010 вообще винегрет из документов был
А есть примеры? А то голословных утверждений, лично я, слышал вагон, а вот примеров раз, два и обчёлся, да и те из-за совсем уж какого-то жутко нестандартного форматирования, которое и само по себе иногда глючит даже там, где было создано.
многократных правках без пересохранения
Это как вообще? О_о если не сохранить документ, то как там правки появятся?
Сколько я знаю и, даже, лично сталкивался — проблема всегда была в том, что «новые возможности» пытаются сохранить в файл старого формата, который просто не поддерживает это новое. Готовят документ в 2007-2010, используя всякие новые возможности формата XML, затем сохраняют в формат 2003, им сообщается, что то-то и то-то не поддерживается и может быть утеряно — им плевать. А потом они жалуются… «люди-идиоты»!
Во-первых, это не какой-то «костыль», а полноценный пакет обновления, точнее «пакет обеспечения совместимости» (с новым форматом файлов), коих для программ офиса и так полно — каждый ставит нужные ему. Во-вторых, расширение обеспечивает полноценную поддержку «всего-то» нового формата файлов — «Open XML». В-третьих, схожий пакет есть и для документов Open/Libre Office — ODF, вот с ним сложности бывают довольно часто (точнее, с документами).
Alexsandr_SE
15.11.2017 13:29Было такое, и не только такое (взаимодействие с принтеров походу). Правда в этих же документах опенофис был еще хуже. Опыт с открытыми редакторами небольшой, но все же они заметно проигрывают МС по функционалу, по используемому функционалу. Ну а 2003 офис сейчас использовать не очень. Много проблем когда сохранения идет в формат 2003, а фишки 2007-2016.
3aicheg
16.11.2017 06:59Где-то в начале 2000-х перестал интенсивно использовать офисы (может, с тех пор лучше стало) — насколько я помню, форматирование регулярно сбивалось даже в одной и той же версии. Вот не знаю, от чего зависело — паки какие-нибудь, настройки принтеров, может, магия — открываешь файл на чужом компьютере, в той же версии ворда — всякий раз надо было пролистать, проверить, бывает, что нормально всё, но иногда и нет.
Alexeyslav
16.11.2017 14:47Виной тому шрифты. Верней не шрифты как таковые, а система их подстановок. В документе указан один шрифт, а используется несколько другой у которого ширина символов может слегка или совсем отличаться и получаешь поехавший текст.
Поэтому в полиграфии используют несколько другой софт, в котором шрифт путешествует вместе с документом. Впрочем, PDF тоже так умеет.
Hardcoin
15.11.2017 00:36Банально CSV открывают только с большим бубном. Например, что бы открыть csv в кодировке utf8, нужно куда-то в импорт залезать, пользователи не справляются. Наверное мало кому нужно, но как-то неприятно. Либреофис открывает без проблем, но предложение его поставить менеджеры встретили в штыки. Пришлось подстроиться под Майкрософт.
sergey-b
15.11.2017 01:59Чтобы csv в кодировке UTF-8 открывался в экселе без вопросов, надо добавить в него BOM.
Ezhyg
15.11.2017 02:05что бы открыть csv в кодировке utf8, нужно куда-то в импорт залезать
Не надо никуда лезть, выбор кодировки прямо в окне импорта предлагается — просто «пользователи-идиоты» неспособные освоить (и даже увидеть) две лишние кнопки — это же столько сил придётся затратить, чтобы, страшно сказать — «подумать»!
vlx
15.11.2017 10:59Основная проблема цсв была в старом офисе — через даблклик в эксплорере он не открывался сразу разбитым по ячейкам, если формат цсв не ;/". Эту проблему пофиксили в последних офисах только.
dmitry_dvm
15.11.2017 13:09+1Если пользователю по работе надо открыть csv в utf8, то он обязан это уметь. Не умеет — пусть учится или проваливает. Никогда не понимал этих стенаний бухгалтеров и прочих секретарей. Компьютер — это рабочий инструмент. Уметь им пользоваться в рамках своих рабочих программ — обязанность.
Hardcoin
15.11.2017 19:32Если я по работе должен предоставить пользователю регулярную выгрузку отчёта, то я обязан уметь это сделать в согласованном виде. Не умею — могу учиться или проваливать. :). Не открывающийся легко csv мне, конечно, никто не согласует. Впрочем, ноль проблем, лишние полчаса на тест Экселя, сделал, что б открывалось.
Lennonenko
15.11.2017 22:01ээх, ваши слова да начальникам в уши
только не слушает никто, бухгалтер — чой-то я буду куда-то нажимать, это ж ты компьютерщик, начальник — бухгалтерия должна работать, мне пофиг
selfboil
16.11.2017 09:24Пусть учится чему? Таблицы кодировки символов придумали, чтобы решать задачи бухгалтеров и секретарей? Проблема железно решается ИТ-персоналом в одно действие на стадии выгрузки csv. Получаете файл из сторонней организации? У нас для этого несметное количество соглашений типа «Требования к формату передачи данных ...»
Sadler
15.11.2017 06:38А что не так? 2007-2010 офисы открывают всё без проблем.
Это Вы ещё не сталкивались с архивом из тысячи SHS (фрагментов), которые было легко сохранить из-под того же офиса в XP, но не открыть штатными средствами в более старших версиях ОС.
plastilinko
15.11.2017 11:16Между версиями форматирование плывет частенько и это очень тяжелый косяк ну и к тому же совместимость между MS Office и open-source офисными пакетами еще хуже.
MonkAlex
14.11.2017 21:34Очень интересно, что за проблемы возникли с почтой и прочим, когда на это давно хватает хотя бы гуглокалендаря и абсолютно любой почты с поддержкой pop3?
idiv
14.11.2017 22:52хотя бы гуглокалендаря
Последний, скорее всего не отвечает местному закону о персональных данных. С учетом, что тут можно по электронке отправить сканы всех документов, скорее всего «любая почта» тоже не подойдет.
foxin
15.11.2017 08:00Сам столкнулся с такой проблемой. Гугл хорош, если вам нужно просто забивать встречи. Но вот вам кейс: есть здание администрации, конечно же там есть комнаты для совещаний, при создании встречи хотелось бы видеть, свободна ли комната. Гугл в такое умеет? А Exchange умеет. И вторая сторона — поддержка этого со стороны софта. Ок, на линуксе веб морда может это показать. Правда, только в фф, в хромиуме беда. В thunderbird есть плагины для работы с exchange и календарём, но в те же комнаты как локейшен — пока не умеют.
TheDeadOne
15.11.2017 08:18Zimbra умеет.
foxin
15.11.2017 09:53Который в общем-то платный, и разницы тогда — exchange или zimbra?
TheDeadOne
15.11.2017 19:23Который платный, если вам нужны bleeding edge фичи и поддержка от разработчиков.
lanseg
15.11.2017 10:10Корпоративный гугл умеет не только показывать, свободна ли комната, но и выдавать подсказки о ближайших комнатах на достаточное количество человек.
a-l-e-x
15.11.2017 15:39при создании встречи хотелось бы видеть, свободна ли комната. Гугл в такое умеет?
Да, конечно умеет
MaxxONE
14.11.2017 21:38-1Мы вот экспериментируем с LibreOffice. Пока что у нас сложилось впечатление, что он столь же кривой, как и его конкурент от MS.
ploop
14.11.2017 21:40Обычно ругают что-то одно. Если ругают и то, и другое, то кривое обычно третье…
MaxxONE
14.11.2017 21:46Да все кривое, что уж там)
Но если серьезно, то есть несколько нюансов в Writer и Calc, которые реально мешают работать.ploop
14.11.2017 21:52Можно примеры?
Я на них 10 лет работаю, но в области форматирования в Writer ничего сложнее таблички не требуется, потому тут промолчу.
Чаще с кальком, и он удобнее в преобразовании данных чем Excel (csv/dbf/ms + разные кодировки всего этого).xDimus
14.11.2017 22:20Совместная работа с документоми в Calc слабовата.
ploop
14.11.2017 22:42Совместная работа и в MSO подводит. Сделано лучше конечно, но не идеал.
xDimus
15.11.2017 06:05Calc даже на одном компе не может сам обновить расчеты по формулам с данными из другого файла. При работе двух пользователей с одним файлом аналогично. И это с родным форматом ods, с xls возможностей еще меньше. Так то весь офис на Open/Libre, но несколько экземпляров MSO пришлось купить.
idiv
14.11.2017 22:56Я на них 10 лет работаю, но в области форматирования в Writer ничего сложнее таблички не требуется, потому тут промолчу.
Главный недостаток был в проверке правописания. Он и сейчас есть, но Офис от Майкрософт успешно двигается в сторону от того, что было в 2007 офисе и проверка становится отвратительной.
Сразу примечание — под проверкой правописания я понимаю не только проверку слов, но и согласованность родов и чисел в предложении.
Касательно Excel — Calc — последний лучше.DrAleck
15.11.2017 05:53О, ответьте мне на один мучащий меня вопрос, из-за которого мы не смогли юзать Calc:
1. Откройте чистый лист в Calc и заполните один столбец датами по убыванию. К примеру 01.02.16, 01.01.16 и 31.12.15. Каждой даты по 10 штук.
2. Дайте название этому столбцу, например DATE
3. Станьте курсором на заголовок и вызовите функцию АВТОФИЛЬТР.
А теперь попробуйте автофильтром отобразить только 2016 год. Или только декабрь 2015. У меня все строки скрываются, как будто нет таких дат.
Вот может кто-то пояснить такую логику?nafikovr
15.11.2017 09:30Попробуйте использовать «Standart filter» в автофильтре. не так удобно, но вроде работает
Igoreshkin
15.11.2017 19:41Советую посмотреть на используемый системный формат дат, не везде используется ДД.ММ.ГГ по умолчанию.
Zverienish
15.11.2017 06:41У меня Calc сыпется безбожно. Новую версию поставишь какие-то ошибки исправят, какие-то новые добавят. Во всех последних версиях, если зайти в поле формулы при заблокированном листе стабильно падает, при том на разных компьютерах. Может это и раньше было, но столкнулся сейчас.
idiv
15.11.2017 21:28У меня такого нет. Версия старая, 5.1.6.2.
Хотя разные компьютеры — разные результаты бывало, но не с офисом. Один и тот же дистрибутив стоял на двух ноутбуках, все работало отлично кроме принтера. Один нормально, а второй со страшными тормозами, 1 страничку в минуту текста А4 посылал на печать. Модели ноутбуков разные, но работали все без исключения действия на функциональных клавишах. А вот с принтером засада.
MaxxONE
15.11.2017 06:18Работа со стилями выносит мозг — после применения текст выглядит как угодно, но не в соответствии со стилем (в некоторых случаях). Регулярные падения. Работа с перекрестными ссылками. Разное количество страниц(!) в документе при открытии в разных версиях Writer.
Вообще, не то чтобы были большие проблемы в работе, но таких мелочей — гора. И в Word то же самое, по большому счету. Так что восторга от перехода нет. Как и большого сожаления.
Впрочем, это мы еще работаем только с документами LibreOffice. Если придется регулярно работать с коллегами, юзающими продукты MS — я не знаю, придется под виртуалкой в офисе работать.Busla
15.11.2017 11:38Разное количество страниц — это норма и правильно. Т.к. и Word, и Writer хранят логическое форматирование, которое при выводе перестраивается в зависимости от шрифтов, сглаживания, размера бумаги и т.п.
Для вёрстки и макетирования полиграфии предназначено другое ПО.
daggert
15.11.2017 12:02В MSO такого нет и это жуть как удобно.
Alexeyslav
15.11.2017 12:40Это зависит от используемых шрифтов. Там же целая система переназначения работает, видишь один шрифт а реально другой используется.
Вероятно, в документах MSO просто используют шрифт по умолчанию, и поэтому «страницы» не прыгают, но это вопрос принципиальный — они в принципе не фиксированы! Как-нибудь по-другому заработает перенос слов и страницы уже только от этого поедут. В Полиграфии, к документу прикрепляется шрифт с которым документ верстался поэтому он выглядит одинаково как создавался.nafikovr
15.11.2017 12:52Как-нибудь по-другому заработает перенос слов
я думаю речь о том что такого быть не должно.
AquiHostStrider
15.11.2017 16:06Работа со стилями выносит мозг
Проблемы со стилями у меня были только в маркированных/нумерованных списках. Вот там ужас — ставишь одно, а показывает или другое, или вообще от фонаря. В реализации стилей списков явные баги, причём на разных машинах глючит по-разному. После переезда на свежую версию лучше не становится.
Регулярные падения.
С версии 3.2 лохматого года ни падало само ни разу. У Вас точно нету аппаратных проблем? (Это я про OpenOffice, но полагаю что принципиальной разницы нет.)
Разное количество страниц(!)
Как тут ниже совершенно правильно заметили — для вёрстки применяется особое специализированное ПО. Или используйте формы PDF\X1.Zverienish
15.11.2017 19:44У меня тоже регулярно падает при том на машинах от с ОС Win ХР до 10. И стабильный баг, существующий еще с времен ОО 2, не закрываются процессы по закрытию окон, в фоне может болтаться несколько десятков calc, writer, soffice. И в какой-то момент он перестает запускаться, пока не снимешь эти процессы.
nerudo
15.11.2017 09:14btw, как в имеющуюся таблицу writer вставить скопированное содержимое нескольких ячеек из Calc?
ploop
15.11.2017 11:351) Рядом с таблицей «Вставить как — форматированный текст»
2) Данные по Ctrl+C — Ctrl+V копируются в имеющуюся
3) Временная таблица удаляется
Костыль, но в реальности занимает 10 секунд.
pvsur
15.11.2017 11:14Графики. Это полный п-пц.
Уползают вверх экрана и никак их оттуда не переместишь, куда надо.
Приходиться удалять и создавать снова :(
Kobalt_x
15.11.2017 11:23Ну в 5.3.5.2 есть баг который при быстром скроллинге вызывает краш иксов на nouveau. Из юзабилити чтобы вставить регион ячеек из calc в writer и оно выглядело как таблица нужно вечно жать paste special as rtf
Xuxicheta
15.11.2017 14:02Calc и Writer в целом удобнее, но дикие тормоза на документах побольше средних всю эту радость нивелируют. Приходится ставить Офис.
С Visio — Draw всё еще хуже, в Draw просто невозможно работать.
andersong
15.11.2017 11:52Во Writer отвратительно работает нумерация то то не так, то это коряво.
Сегодня, например безуспешно пытался заменить шрифт — не получается, хотя раньше вроде работало.
vconst
14.11.2017 22:38+1Проблема не в том, чтобы с нуля создавать документы в LO, а в том, что документы MO кривые и пропиетарного формата, они самим вордом часто открываются криво, а другим программами — вообще никак, все в разные стороны. И чем старше документ, тем сложнее его открыть без проблем, часто вообще невозможно без MO. И это реальная проблема.
quwy
15.11.2017 03:22Все форматы документов MSO — открыты. И новые и старые. Проблема в том, что спеки занимают тысячи страниц и к тому же имеют неоднозначные трактовки в некоторых местах.
Zverienish
15.11.2017 06:35По мне так ЛибреОфис кривее. С радостью бы перешел с него на МС Офис. Постоянно какие-то баги, регулярно при каких-то операциях вываливается или вообще в неожиданном месте. Новые версии мало что исправляют, зато новых багов добавляют.
Nagg
14.11.2017 21:40Назло бабушке отморозили уши ;-)
Типичная история — сэкономить на лицензиях на windows+office и потратить кучу денег на переезд, админов и напильники.solver
14.11.2017 21:52Попутно они создали рабочие места, вложили деньги в собственную экономику и создали решение которое не контролируется так явно третьей стороной…
Nagg
14.11.2017 21:59Создали рабочие места потратив деньги налогоплательщиков и создав трудности сотрудникам (переезд, привычки и т.п.)? А про неконтроллируемое решение — вы еще скажите, что там весь софт скомпилен с исходников, никаких хромов (вот уж какой брат следит так следит) и железо тоже не проприетарное. Быть параноиком надо до конца.
dedmazzay
14.11.2017 23:06А в чём проблема?
Могли и скомпилить и «никаких Хромов» и… эмм… железо?
А какая связь между железом под управлением MS и Linux в обсуждаемом вопросе?
kafeman
14.11.2017 23:53Судя по скриншоту в начале статьи, в качестве веб-браузера используется какой-то продукт от Mozilla (Firefox?)
BeppeGrillo
15.11.2017 11:04А про неконтроллируемое решение — вы еще скажите, что там весь софт скомпилен с исходников, никаких хромов (вот уж какой брат следит так следит) и железо тоже не проприетарное. Быть параноиком надо до конца.
Не знаю, не знаю, за хромом не замечали слива скриншотов и записей с микрофона в отличие от виндыdmitry_dvm
15.11.2017 13:15А в винде замечали? Пруф, пожалуйста. Только не тот вброс, трехгодичной давности, а своё, свежее.
kafeman
15.11.2017 14:27Не знаю, не знаю, за хромом не замечали слива скриншотов и записей с микрофона
Был случай, когда Chromium в Debian пытался скачать бинарик с серверов Google. Слинкованные библиотеки как раз позволяли ему работать с камерой и микрофоном.
Garbus
14.11.2017 22:02А самое главное — как будто для «800 программ» не требуется ни админов, ни напильников. Вот не верится, от слова совсем.
zaq1xsw2cde3vfr4
15.11.2017 00:08А так к админам нужны еще программеры.
Тут как или платишь бабло корпорации разрабатывающей ПО и они все (большую часть) делают красиво. Либо платишь программерам чтоб допилили СПО. И между нами девочками Linux силен в сетевых сервисах, а вот как рабочая станция не особо.Garbus
15.11.2017 05:03Если дело не с каким то мультимедиа и 3D контентом, особенно с редким железом, то какая разница? Всё равно общемировых стандартов документооборота толком нет, и каждый сталкивающийся начинает изобретать свой велосипед. А потом начинают придумывать как из квадратного колеса сделать треугольное, пропихнув в овальную дырку.
Alexey2005
16.11.2017 15:11Linux силён для тех задач, которые уже изначально предполагают серьёзное допиливание или даже вообще конструирование окружения — для развёртывания сетевых сервисов, вычислительных кластеров, систем управления.
Но вот там, где всё должно просто брать и работать наиболее ожидаемым и удобным способом, при этом полностью покрывая самые распространённые юзеркейсы, Linux не подходит. Потому что при его разработке мыслили фичами, а не юзеркейсами.
BigBeaver
16.11.2017 15:18Это лет 5-10 назад так было. Современный линукс очень даже юзер френдли.
Alexey2005
16.11.2017 17:51Ну вот пара примеров из LibreOffice, раз уж предполагается, что офисные работники на нём сидят.
То, как он работает со вставкой данных в таблицу — это вообще ни с чем не сообразно. Попробуйте в блокноте набить колонку строчек в пять, и потом через Ctrl+C/Ctrl+V вставить в колонку уже существующей таблицы LibreOffice, чтобы заменить тамошние данные вот этими новыми. Вас ждёт неприятный сюрприз. Не существует простого способа вставить в LibreOffice Writer набор текстовых данных внутрь таблицы — вам придётся вставлять их как текст, конвертировать в таблицу, и уже тогда копировать/вставлять в колонку. А ведь это крайне распространённый и повсеместно используемый юзеркейс!
Все картинки в документ вставляются с привязкой к параграфу, и после каждой(!) вставки вам придётся для картинки вручную менять Anchor на As Character. Не существует простого способа поменять это сразу для всего документа — в стилях там или ещё как. Чтоб проделать такую простейшую вещь, вам потребуется извлекать из odt файл styles.xml, туда вносить исправления и запаковывать обратно.
Или вот по стандарту организации десятичным разделителем является точка, а не запятая. MS Office, конечно же, учитывает такую мелочь и позволяет быстро сменить в настройках. LibreOffice Calc — шиш, там такую смену можно сделать только внутри документа, и даже не для всего документа в целом, а только для выделенного диапазона ячеек. Создали новый лист — не забудьте сделать Ctrl+A -> формат ячеек.
Шрифты в LibreOffice всё ещё не получили нормального сглаживания, и на дешёвых мониторах с низким разрешением порядка 1280x1024, которые повсеместно ставят в офисах, выглядят либо мыльными, либо ступенчатыми, сильно утомляя глаза.
И вот таких мелочей там буквально тонны. Их не десятки, их сотни. И не только в офисных пакетах.
Вот выдернул юзер флешку, наплевав на безопасное извлечение. Теперь файловая система повреждена, файлы не хотят перезаписываться. Винда автоматически предложит проверить диск на ошибки, Linux же исправить все ошибки NTFS вообще не сможет — он не до конца поддерживает эту файловую систему, и справляется разве только с потерянными кластерами.
Или принтер начал «полосить». В винде делаем прочистку печатающих головок и радуемся. В Linux принтерные дрова неполноценные, техобслуживание большинства принтеров сделать вообще невозможно — ни прочистку, ни калибровку головок, ни даже уровни чернил глянуть.
А ещё есть всякое сертификатное барахло, которое непременно присутствует практически в любом офисе и которое даже на винде-то идёт с изрядным скрипом, а на Linux так и вовсе печаль:
lieff
16.11.2017 18:12Только что попробовал — нормально все вставилось во Writer, я просто даблкликнул на таблицу и там уже нажал ctrl-v, данные нормально обновились. Ntfs тоже чинится ntfsfix из ntfs-3g (хотя я повреждений не наблюдал при вытаскивании никогда, оно там специально не кэшируется при записи и если копирование завершено испортиться ничего не должно).
Alexey2005
16.11.2017 18:40LibreOffice 5.1.6.2.
1. Открываю любой внешний текстовый редактор, например LeafPad.
2. Ввожу в этом редакторе 6 строчек любого текста, например цифры с 1 по 6 через Enter
3. Делаю Ctrl+A/Ctrl+C
4. В LibreOffice создаю таблицу в 3 колонки и 6 строк, забиваю любыми цифрами
5. Пытаюсь сделать Ctrl+V.
Оно не прокатывает. Если просто поставить курсор в ячейку и нажать Ctrl+V, то все 6 строчек текста вставит в эту ячейку. Если выделить все ячейки первой колонки и нажать Ctrl+V, то вставляются все 6 строчек в каждую ячейку таблицы.
Можете пояснить, как именно вы вставляли, что у вас всё получилось? Если копировать из одной таблицы LibreOffice в другую его же таблицу, то да, там всё нормально. Но вот текст в таблицу не копируется.
ntfsfix чинит далеко не всё, а лишь несколько самых распространённых повреждений вроде потерянных кластеров.lieff
16.11.2017 19:21Та же самая 5.1.6.2 из Ubuntu 16.04. Копирую из Far Manager, при этом оно показывает экран с превью как вставится, можно порулить параметрами если что не так.
Harddriver
15.11.2017 05:53Виндовый админ (студент-еникейщик) дешевле. И распостраненнее.
Caefah
16.11.2017 17:37И много Вам этот эникейщик навиндит?! Exchange в кластере? ADшку настроит и юзеров по OUшкам раскидает? ГУЙ для HR'а настроит, чтобы при увольнении заблокировать пользователя? Права повыдаёт? Если нет, то зачем он вообще такой. Проще «приходящего» по звонку профи. По деньгам то же, зато не будет наступать на грабли за Ваш счёт )
Pand5461
14.11.2017 22:19Похоже, что немалая часть проблемы миграции связана с тем, что «там что-то не по-
русскинемецки написано». Иначе зачем бы было свой дистрибутив делать?
Кроме этого, вероятно, играет роль то, что у сотрудников дома Windows — а значит, взять недоделанный отчет домой на выходные не получится, надо сидеть на работе, пока не закончишь.
Получается, сейчас СПО для общего пользования подходит как метрическая линейка в США. Вроде, и удобнее на самом деле, и проблема как бы в головах — но эти головы надо ещё переубедить.vedenin1980
14.11.2017 23:13а значит, взять недоделанный отчет домой на выходные не получится, надо сидеть на работе, пока не закончишь
Зная немцев и особенно немецких чиновников, крайне сомневаюсь, что они на выходных отчеты домой берут или задерживаются на работе. Рабочее время с x по y, значит и работать надо с x по y, а брать отчеты домой (с личными данными граждан) вообще вне всяких правил. Ordnung muss sein! Порядок превыше всего. (с)
askv
14.11.2017 22:30Мне кажется, проблема в том, что решили перевести все сразу. А нужно было бы постепенно, функцию за функцией.
mistergrim
14.11.2017 22:36А нужно было бы постепенно, функцию за функцией.
Вы вот как себе это представляете? Людям РАБОТАТЬ надо, а постепенный переход с одной инфраструктуры на другую — это как медленное отрезание хвоста у собаки.
Ну и праздный вопрос: зачем?
Metus
14.11.2017 22:56Представляю очень просто — переходим на libreoffice, другие необходимые программы, если нужно их разрабатывать, делаем кроссплатформенными.
Зачем? Экономия средств, переход на открытые стандарты. Последнее наиболее важно, сейчас все эти стандарты от MS как наркотик, если сейчас не слезть, дальше будет сложнее, если всё же понадобится.TBox
15.11.2017 12:02>другие необходимые программы, если нужно их разрабатывать, делаем кроссплатформенными
То есть, или нанимать сторонних прогеров, чтобы они пилили под линь, или обращаться к самим разрабам, чтобы они сразу пилили под линь.
Оба варианта стоят денег.
Выбрали третий, сидеть на винде и не жужжать.nafikovr
15.11.2017 12:57а в чем проблема кроссплатформенного ПО? Java, Qt. Проблемы могут быть для ПО работающего с железом. как разница в работе собственно с железом через специфично API ОС, так и отсутствие драйверов на железо.
TBox
15.11.2017 13:45Честно, не силен в этом вопросе, но ведь даже если ты сделал под обе оси, то и тестировать их нужно на обеих, а это, пусть маленькое, но увеличение стоимости конечного продукта. А поддержка? Ещё копеечка.
Возьмем тот же автокад, емнип, под линь он не запускается из коробки. То есть, нужен человек, который доведет это до ума. К автокаду также идут различные модули, которые тоже неизвестно как встанут под другую ОС, опять затраты.
Пересаживать персонал с одной программы на другую? ЭТО БОЛЬ!
Тут со старой версии на новую перетащить, уже чувствуешь себя героем.
denkle
15.11.2017 08:13Вы вот как себе это представляете? Людям РАБОТАТЬ надо, а постепенный переход с одной инфраструктуры на другую — это как медленное отрезание хвоста у собаки.
Да еще люди в это время сравнивают оба решения, и ноют что раньше было лучше. Они будут в обоих случаях ныть конечно, но в случае постепенного перехода нытья будет больше и длиться он будет дольше. А нытье очень сильно надоедает начальству. На моей старой работе пытались с 1С слезть постепенно, делали это года 4, заставляли людей работать сразу в двух программах, в итоге плюнули и оставили одну 1С.
0o0
14.11.2017 23:14Не 10 лет, а 200 надо было переезжать им чтоли?
askv
15.11.2017 21:10+1Ну, на Майкрософт 30+ лет подсаживались, думаете слезть быстро можно? Большая часть работников занимается стандартными операциями — вбивают данные в формочки, распечатывают документы. Им вообще все равно какая там ось и ПО. Если планомерно переводить используемый софт на браузерные версии, то после такого перевода все эти работники легко пересаживаются на спо, они и разницы не заметят… но начинать нужно не с ОС, а с ПО. Кроме того, сделанные доработки не должны становиться проприетарными, иначе смысла нет. И скорее в рамках одного города это вряд ли эффективно, скорее вся страна должна переходить, но не целиком сразу. Начать с какой-то одной сферы деятельности, накопить опыт, вырастить среду. Потом после анализа результата приступать к следующей.
Переход на СПО необходим — иначе получается что одна и та же вещь программируется по сотне раз в разных проприетарных системах, налицо разбазаривание ресурсов…KostaArnorsky
16.11.2017 02:44Хе-хе, расскажите это разработчикам очередного UI фейерверка.
А вообще это называется конкуренция.
Mnemonik
14.11.2017 22:42+2Иронизировать можно сколько угодно, но я живу в Мюнхене, и как эмигрант пошатался по всяким KVR'ом с бумажками и краем глаза примерно видел малюсенький фронт работ который там ведется на компьютерах. И там не офис и косынка, а какие-то замороченные клиенты к базам данных, где какие-то поля надо заполнять, какие-то отмечать — вот этот весь дичайший хардкор из менюшек и кнопочек. Плюс бумажки которые я им принес, а они были те же что я приносил на въездную визу, они даже не посмотрели — вся информация про меня уже была, нужен был только контракт аренды дополнительно и все. То есть все эти документы внесли в другой стране и тут они уже были.
К тому же все эти базы, в которые вносят данные, — печатают на определенные бланки, которые идут в личные дела, в другие подразделения, и так далее. Справки, анкеты, формуляры, какие-то юридические фиговины, — и это все не шаблоны в ворде. Схема та же что в ГАИ в россии — какие-то поля заполняются, печатаются строго определенные места на бланках.
Да ту же самую визу которую клеют в паспорт думаете они в опен-офисе чтоли верстают и потом на лазерном принтере печатают? Там какой-то свой софт для этого, наверняка унифицированый по Германии, наверняка сертифицированный и опечатаный по самый верх стека.
Ну вы поняли идею, опен офис и почта были последней проблемой в этом болоте.
Я уверен что создание взаимодействия с другими департаментами и всей остальной Германией превратилось в ад именно из-за всех этих проприетарных баз, протоколов и интерфейсов.
И это я еще наверняка самый краешек видел, а какой там адец с обменом данными с полицией, интерполом, другими странами, с банками теми же самыми, ну кредитную историю там человека запросить, не должен ли этот человек всем подряд и скрывается?..
Так что сам я за линукс и вот это вот все, но примерно понимаю почему все так печально кончилось, и даже немного восхищен ребятами которые смогли 15 лет протащить этот зоопарк.Nagg
14.11.2017 23:03-1Так и не понял как линукс с этим поможет?
dedmazzay
14.11.2017 23:17Если всех разом перетащить — поможет. Это если кратко.
iig
15.11.2017 11:52Не поможет. Это если кратко. Если уже есть адский зоопарк из документов и баз — тут уже ничего не исправить.
Caefah
15.11.2017 17:32Поможет. Это если кратко. Как профессионал непрофессионалу.
iig
15.11.2017 18:15Напишете статью об успешном переводе в сжатые сроки документооборота небольшой организации в 1000 рабочих мест с Active Directory, MS Ofiice, MS SQL server на Linux?
Caefah
15.11.2017 18:38За Ваши деньги, Сэр — любой каприз )
Документооборот имеет фронтэнд приложение. Что именно у Вас используется? AD, SQL — это всё бэкэнд, как побочное явление вашего фронтэнда. MS Office к автоматизации документооборота и Workfow документов никакого отношения не имеет.iig
15.11.2017 18:49Все просто. А в Мюнхене то и не поняли.
ЗЫ: локальная база данных на ACCESS-EXCEL — это тоже документооборот. И макросы в таблицах. И неизвестно кем написанные программы без исходников тоже.Caefah
15.11.2017 19:02Рекомендую поискать в сети решения по ключевым словам «opensource Document Management System». Есть немало интересных вариантов. Есть такие, которые работают просто в браузере. Т.е. после их внедрения вообще будет всё равно, что у Вас в компании используется в качестве операционных система на пользовательских компьютерах.
Например: habrahabr.ru/post/143740iig
15.11.2017 19:22после их внедрения
Вот ;). После внедрения. Тут самое интересное — не развернуть сервер на новом железе, а перенести туда существующие бизнес-процессы + архивы. И во время внедрения тоже надо работать.
Caefah
15.11.2017 19:41Зачем так всё усложнять. Попробуйте для начала на виртуалке поднять решение. Адаптировать шаблоны уже готового проще, чем самому изобретать «велосипеды». Обкатать, научить персонал, организовать синхронизацию и готово. Да, это не решается за день или неделю. Но это сделать можно! После этого виндовые решения больше никогда не понадобятся.
Если самостоятельно сделать сложно — привлеките фрилансеров. Один из недорогих и реальных вариантов.ledascho
15.11.2017 23:25привлеките фрилансеров. Один из недорогих и реальных вариантов.
Вы очень плохо знакомы с расценками на труд профессиональных программистов по временным контрактам в Германии вообще и в Мюнхене в частности
iig
16.11.2017 11:39В идеальном мире все очень просто и понятно. Там даже железную дорогу прокладывают одним движением карандаша по карте ;). А в реальности чуть по другому. Из моих наблюдений:
В страховой компании (небольшой, 40 офисов в разных городах) была программа для автоматизации ихней страховой деятельности. Одна. Самописная в 90 годах на FoxPro под DOS. Суппортил ее отдел из 5 программистов. Переезд на новую систему (Oracl, Java, все онлайн, адаптирована из готовой европейской системы большой программистской конторой за большие деньги) занял больше года. Весь переходной период операторы вбивали данные и в старую программу (работать то надо), и в новую. Клеркам работы больше, клиенты недовольны, что все мееедлееееннооо…
Былы ли в этом элементы "распила"? Уверен, что да.
При чем тут Мюнхен? У них тоже самое, но масштабнее и растянуто на 10 лет.Caefah
16.11.2017 13:05Всего год? Молодцы. Быстро справились.
Сам наблюдал картину, как одна крупная контора в рамках страны переезжала с одной версии программы на другую три года. Смысл — отказаться от проприетарной и перейти на такую же по возможностями и интерфейсу, но своей разработки. Однако, там продумали репликацию между старой и новой версиями на уровне БД, но заставили по вечерам всех операторов сверять проводки, чтобы ничего случайно не потерялось.iig
16.11.2017 13:34Ну так вот же. Замена одной программы в достаточно большой организации это мини-катастрофа. А в статье было число 800.
Caefah
16.11.2017 13:37В статье было упоминание, что они даже с почтой и календарём не справились. А это уровень компетенции старательного ждуниор-админа. Что говорить об остальном…
ARD8S
14.11.2017 23:40Да, они хотя бы попытались. Тогда у нас проблем быть не должно. Нет взаимодействия- нет проблем. Сплошное импортозамещение.
hamMElion
15.11.2017 00:40Да, тоже в Мюнхене понаблюдал сколько всяких программ сейчас используется. И не факт, что все это наследие хорошо работает под линуксом, даже с вайном. А чтобы переписать программы под новую ОС — нужны программисты, а их сейчас в городе не хватает (кстати, хороший шанс переехать на этой волне, пишите в личку, может чем помогу, раз сам тут).
Mnemonik: надо бы пересечься за кружечкой баварского, раз уж мы соседи =)scifinder
15.11.2017 06:53Вы лучше оба приезжайте к нам в Сибирь в гости =) Всё равно соседи по планете.
omgiafs
15.11.2017 06:58Ну здесь тоже можно возразить. Куча узкоспециализированных специальных программ — это означает, что какая-то часть из них написана частными лицами и поддерживается, пока у лиц не кончился TTL или пока им не перестали платить. А потом выходит новая винда и эта программа на ней не работает. Поэтому вот этот, этот и еще 100500 компов мы оставляем со старой виндой, под которой новый Офис тоже, кстати, не работает, и они генерируют документы в старых форматах MSO. Виртуальными машинами пользоваться — от этого у бедных пользователей взрывается мозг, поэтому не вариант, и скажем проще — это не работает. И потихоньку нарастает Windows Hell.
Сам такое наблюдал в одном не маленьком ФГУПе. Сначала была самописная бухгалтерия, писаная еще под DOS c базой Paradox. 16 бит, все дела. После WinXP штатная поддержка 16bit была выпилена. Есличо, DOSBox начался в 2002 году, так что не надо тут. Особенно когда зарплату надо каждый месяц считать. Про стабильную версию вообще умолчим. В-общем, слезли с этой проги где-то ближе к 2007 году.
А тут еще поделие под названием «Альфа-Телекс». Телеграф с подключением к ПК через COM и софтом под тот же DOS. И из софта надо печатать на принтер под виндой. А на выходе кракозябры вместо кириллицы. И вот вы городите цепочку из софта вперемешку с батниками, которые в целом делают такое: батником с кучей хитрожопых преднастроек, вытащенных тупо сканом экзешника (доков почти нет) запускаете прогу, в ней сохраняете телеграммы. Затем запускаете батник, который конвертит эти телеграммы из CP866 в WIN-1251. Затем другая прога (попробуйте их просто так найти в лимитированном инете в Сибири 2005 года) мониторит наличие новых файлов в папке для WIn-1251 телеграмм и выводит их на печать. Ах да, принтер без встроенных кириллических шрифтов, поэтому их еще надо самым первым батником запуска телеграфной проги в этот принтер загрузить, иначе всё равно кракозябры.
Так что на винде тоже не всё гладко. От слова «совсем».
Пилить (в хорошем смысле слова) надо и там, и там. Вся разница лишь в том, что пиля под винду, это делается локально и только для этой конторы. А пиля софт для опенсурса исправляешь косяки у всех. И костыли выпускаешь тоже для всех. Лучше один раз написать, чем каждый эникейщик в своей конторе будет заниматься одним и тем же. Экономически эффективно в глобальном масштабе.
Вот потерпел бы Мюнхен еще годков 10 — и потом вся Германия могла бы перелезть на Линукс и экономия пошла бы просто офигенная. Но рассуждая узко в пределах своего огорода и, вероятно, без поддержки руководства страны, итог закономерен. Опять же не исключаем распилы и откаты.
vintage
15.11.2017 08:19А что вам мешает оупенсорсить под виндой?
Ubuntovod
15.11.2017 09:39Опенсорсить под виндой ничего не мешает, однако «исправлять у всех» мешает децентрализованность получения ПО всеми и вся. Есть нюанс, что исправленное приложение приходит в какую-нибудь бубунту, и все кто его поставит с этого дня получат новую версию.
В сравнении, под виндой софт традиционно не «приходит в дистрибутив», а ищется каждым юзером вручную. Если поисковая система выдаст ссылку на какой-нибудь WinRar версии 2009 года на какой-нибудь download.com, часть юзеров скачает именно его. Нередко официальный сайт приложения в поисковой выдаче ниже первого места.
Да, это не относится к гос. софту и тот зачастую отказывается работать если не обновлён, но относится к экосистеме в целом. Если вы откроете исходники Windows-приложения, часть народа всё равно пойдет качать дырявую сборку пятилетней давности с торрентов, вместо помощи в улучшении актуальных версий. В Linux «потребительство» хотя бы традиционно не принято, да и софт проще сразу брать свежий.vintage
16.11.2017 09:26Под виндой тоже есть стандартный магазин приложений и даже репозиторий пакетов (nuget). А под линуксом тоже половина софта распространяется через tar.gz, а другая половина, что пролезла в стандартные репозитории, имеет давно устаревшую версию.
Caefah
16.11.2017 09:31+1Дмитрий, пожалуйста, не выдавайте Ваши домыслы за действительность. Иначе Вам могут поверить наивные обыватели, как и Вы малознакомые с Linux средой.
Ubuntovod
16.11.2017 09:42Сегодня до регионов оптика еле-еле доходит, и львиная доля юзеров обновления в винде отключает. Просто ограничить скорость в групповых политиках не то что юзер, не каждый эникей способен, в т. ч. и с гуглом. А при отключенных обновлениях виндомагазин превращается в тыкву.
В случае линуксовых, андроидовых и яблочных систем, отключенные автообновления не мешают работать источнику приложений.
aik
15.11.2017 09:41У нас с досовского фокспрошного софта на 1С перешли где-то в 2009. Так что про вырезание 16 бит — не надо. Это только в х64 отрезали. А уж в ХР всё прекрасно работало. Ну, кроме прямого доступа к портам, но это не всегда критично было.
Serge3leo
15.11.2017 12:29Честно говоря, старые программы для Windows (Solaris, AIX, macOS) гораздо чаще, почти всегда, работают, нежели под Linux, в котором на бинарную совместимость почти забили, и вечно нехватает библиотек, или разным программам требуются несовместиммые библиотеки. Даже под FreeBSD на порядок лучше с этим делом.
BigBeaver
15.11.2017 13:02Для этого бог дал людям multiarch.
Xuxicheta
15.11.2017 14:55причем тут multiarch, если порой надо все окружение под разные версии перекомпиливать, начиная с libc
Одно исправляешь, другое отваливается.
А на винде в большинстве случаев я запущу программу 15 летней давности без особых проблем.
Да, возможно руки кривоваты, но когда этот цирк повторяется в двадцатый раз, всякое желание продолжать исчезает.BigBeaver
15.11.2017 15:12При том, что позволяет чуть ли не все окружение установить для программы 15 летней давности, если я не туплю, конечно (давно не пользовался).
Lennonenko
15.11.2017 22:12весь этот софт — база, отчёты и интерфейс, постгрес и похапэ решит все проблемы
я уверен, что про 800 программ — просто лукавство, описывающее самописное говно на фоксе, дельфях и аксессе
idiv
14.11.2017 23:07Жаль конечно.
Но с учетом законов в Германии скорее всего эти 800 программ никак не заменить. Из-за защиты данных там нет автоматического обмена (и его во многих случаях нельзя) между пограничной службой и, например, местным отделом по делам иностранцев. Фактически нужно человеку отправлять отдельный запрос. Скорее всего переписывать программы и разбираться в Линуксе не хотелось, да и с учетом одного клиента было бы дорого для него.0o0
14.11.2017 23:21Я думаю, перед переходом на линупс они собрали статистику где какие программы и сразу подумали, а есть ли аналоги и костыли. И если бы их не было, то это вообще бы не закрутилось.
idiv
14.11.2017 23:55Вопрос в работоспособности этих аналогов. Плюс на бумаге тот же аппарат считывания отпечатков пальцев или информации с паспортов/разрешений может быть работал как часы, а на деле нужно было его раз в час перегружать.
P.S. Поискал детали. Похоже, что было несколько моментов. Во-первых, не все работало, так как каждый город получает по сути индивидуальное ПО. Во-вторых, в 2013 году оставалось 20% компьютеров на Винде и переход на ЛибреОфис так и не осуществили, так как был еще и Офис от Майкрософт доступен. А потом пришла фирма, дружественная Майкрософт, для анализа работы служб и предложений по улучшению работы. В общем больше похоже на игру на публику. Кстати, похоже основные защитники идеи — соцпартия. Как-то уж они падки на деньги в Германии, как для социалистов.
BeppeGrillo
15.11.2017 11:27А с вин10 они совместимы, ага, охотно верю
idiv
15.11.2017 21:20+1Как мне кажется, переход Вин7 — Вин10 несколько легче осуществить, чем на Линукс.
qwertyqwerty
15.11.2017 00:25А что им будет если они пиратку будут пользовать?
Hardcoin
15.11.2017 00:45Политические потери. Если кто-то по своей инициативе отдаст такое поручение — его свои же в конкурентной борьбе утопят. А если все разом проголосуют — это будет международная политическая бомба. Даже интересно было бы посмотреть.
Kriminalist
15.11.2017 12:41+1Тю, Piratenpartei Deutschland как раз могла бы это сделать пунктом своей предвыборной программы — переход на пиратское ПО, и экономия от него :).
dimon753
15.11.2017 05:53В горсовете нельзя пиратки использовать, руководителю проще выделить деньги, чем платить штрафы и/или с волчьим билетом быть уволенным
AntonAlekseevich
15.11.2017 00:445 пунктов в статье как EEE.
Хмм… отличная работа Microsoft Deutschland.
Проекты FOSS теряют привлекательность, MS вновь держит планку лидера не давая шанса себя сбросить.
Ctacfs
15.11.2017 02:02Жаль, но ничего удивительного, как по мне.
Интересно, если бы они эту экономию пустили на доработку и написание своего ПО под линукс, через сколько лет это дело начало бы окупаться. Сумма все ж не маленькая.
lightman
15.11.2017 07:25Проблема в том, что «доработать СПО» это не единичное действие «оплатил, доработал и забыл». Это постоянный процесс поддержки для обеспечения слияния с обновлениями из оригинального репозитория.
tommyangelo27
15.11.2017 02:28Microsof это не только ПО, а еще и огромная служба поддержки. В случае неполадок с Linux или Libre Office — куда обращаться? В компанию-интегратор? А контракт с этой компанией тоже стоит денег, и неизвестно справится ли с большим потоком заявок. Или создавать свой саппорт, где с нуля придется процессы налаживать.
В общем, одной только установкой ПО дело не ограничивается, есть куча сопутствующих процессов, которые у MS давно внедрены и масштабируемы.
Areso
15.11.2017 05:14Скажите, в вашей организации часто обращаются в Microsoft? Мне вот доводилось (причем далеко не по вопросам Windows), причем как в местный, так и за рубежом, и опыт не понравился. Они вроде все хотят помочь, но результате помогают совершенно левые люди, не имеющие отношения к MS.
А если мы берем что-нибудь простенькое на пользовательском уровне, то у MS есть привычка "если ваш компьютер шел из магазина с Windows, обращайтесь к производителю компьютера".
remzalp
15.11.2017 08:37Как-то раз обратился по странностям в поведении оутлука.
— офис удалось поставить?
— да
— тогда бесплатная поддержка закончилась, можем посмотреть за сумму от 4000 рублей.
tommyangelo27
15.11.2017 13:11В моей нет, потому что у программистов это как-то не принято :) У нас один админ-инфраструктурщик на 20-30 компов, и его хватает.
Как раз на пользовательском уровне MS вполне себе порешает проблемы, типа «пропал звук». В случае с Линуксом — я не представляю себе например мою маму, гуглящую на форуме ответ типа:
One of my friends had old Dell lappy, where we could fix no audio issue with doing this:
Add this line to /etc/modprobe.d/alsa-base.conf
options snd-hda-intel model=dell-"your model Number"
Then, restart alsa by entering the following in a terminal session
sudo alsa force-reload
iig
15.11.2017 13:27Я ничего не делала и у меня звук пропал? Или "я обновила виндовз с 7 на 10 и у меня звук пропал"?
tommyangelo27
15.11.2017 13:29«Мне компьютер написал — есть новые обновления для вашей системы. Я нажала, перезагрузила компьютер, а теперь нет звука.»
iig
15.11.2017 18:24… а потом выясняется, что это внук, что на компьютерщика учится, чистил реестр от вирусов… ;)
Существует обновление Windows, ломающее работавший до того звук?
lieff
15.11.2017 12:28По моему опыту — крутость тех-поддержки мс это такой миф. На хабре даже статьи про это есть, мой личный опыт отлично выражает эта статья https://habrahabr.ru/post/316912/.
tommyangelo27
15.11.2017 13:06Смотря что понимать под «крутостью». Естественно, в случае каких-то нестандартных проблем, специально обученные ин
дусыженеры будут работать по скрипту и особо ничем не помогут.
Зато решат более-менее стандартные вопросы, а их будет немало, если говорить об организациях с маштабом в сотни машин.lieff
15.11.2017 14:56Их и было немало, я обращался в техподдержку МС около 10 раз. Реальной помощи не было от слова совсем. При этом помочь реально можно было, справились своими силами, за исключением может случая пропажи аутлук аккаунта — это может было невозможно решить, просто фатальный сбой облака. Когда читал статью выше я аж успокоился, оказывается не только у меня так.
Lezenford
15.11.2017 19:40Тут смотря как и зачем обращаться. У меня был опыт обращения в поддержку их облачного сервиса через нашего интегратора — так мне в итоге провели индивидуальную конференцию, показали что откуда и как, потыкали в экран на моей версии системы и подсказали какие доки полистать, если есть вопросы. При этом все это на русском (пусть девочка и скатывалась регулярно в английские термины с фразами вроде «кнопка должна называться так то, как это там корректно на русский перевести», хотя явно была носительницей языка, а не индус с зимбабве). Или коды для винды не проходили — тоже подключились, потыкали, выдали новый ключ без проблем.
lieff
15.11.2017 20:44Это верно, возможно мои проблемы были слишком сложные (+у вас все же через интегратора), уж точно не выдать новые ключи. Для решения одной мне даже пришлось самому патчить ядро win2000. Однако поддержка все равно оставила негативное впечатление, на специалиста который мог что-то сделать или хотя-бы внутренний баг завести дело так и не попало, в отличии от некоторых конкурентов.
Londoner
15.11.2017 02:48Ну когда, интересно, wine допилят, чтоб на нём можно было запускать тот же ворд с экселем? Ну и LibreOffice Writer — это, конечно, слёзы, смотрится хорошо, но чуть в сторону от протоптанных троп — беда. Тоже самое, кстати, и по WPS. Надо пример? Пожалуйста — поиск в документе, искомая строка нашлась, но она не видна под диалогом поиска, а вот Ворд умудряется показать и строку и диалог. Дьявол кроется в деталях.
DaemonGloom
15.11.2017 07:22Сейчас вполне работает Office 2013 на нём. 2016 пока не запускается.
daggert
15.11.2017 12:08К сожалению в зависимости от положения звезд. Два одинаковых дистрибутива x64 поставленных на две машины почти одинаковых — на одном ворд 2010 пашет, на втором ничего не происходит при запуске. Приходится шаманить.
Yar4e
15.11.2017 14:44Уже много лет (с 2012 точно), как MSO 2010 полноценно работает в wine. Замечен только один серьёзный баг — долго открываются большие файлы из Samba-ресурсов. MSO 2013 тоже работает и даже в CrossOver полноценно поддерживается уже почти год.
Londoner
15.11.2017 02:51Ну, и про стабильность десктопного Линукса — на Убунте переключаемся с Unity на KDE, а потом обратно — сразу огребаем кучу багов. Что, неужели так тяжело даже это допилить?
Terras
15.11.2017 03:52Единственный возможный вариант — это
1) Централизованный запрос на ПО на уровне государства на определенную сферу
2) Единый центр разработки и поддержки ПО
3) Ожидаемое взаимодействие с третьими сторонами
Т.е. если допустим наше государство сделает запрос, что:
1) Все МФЦ переводятся на такую-то платформу, будут использовать такой-то софт, с ними будут кооперироваться через такие протоколы, а вот эта компания будет осуществлять внедрение. То результат возможен.
2) Если кто-то один начнет что-то менять, пилить и прочее -то будет то, что мы увидели в статье.
sizziff
15.11.2017 05:53Странно получается. Бюджет более 10 млн. евро и никто не провел даже количественный учет софта?
На мой взгляд Linux не готов что бы заменить Windows на десктопе в корпоративном секторе.
Однако на сегодняшний день существуют юзеркейсы где десктопный Linux даже лучше windows, например там где приемущественно работают в браузере. Учитывая то, что сейчас практически все сервисы стараются уйти в облака, сама по себе десктопная платформа перестает играть такую важную роль как это было раньше.Areso
15.11.2017 08:46(1) У нас сервисы в облаках, на все новые ПК — только Linux! Браузер там есть!
(2) Есть!
(3) Ой, оказалось у нас тут Silverlight во все поля Sharepoint (или любая другая технология, ограниченно поддерживаемая или не поддерживаемая на Linux).
springimport
15.11.2017 19:42Сколько не пытался. но не смог настроить сглаживание в Ubuntu как в win 10. Ну вот нет способа чтобы получить маленькие, стройные и великолепно отрисованные буквочки в segoe ui.
А так да, если устраивает стандартный шрифт размера 14+ то все в порядке. Главное случайно не заметить какие красивые шрифты в маке или винде.Caefah
15.11.2017 20:10Всё там есть. Ищите советы на тему Hinting, Hinting stype и subpixel geometry: RGB, BGR, VRGB,VBGR.
0xd34df00d
15.11.2017 21:12У меня обратный опыт: не смог настроить сглаживание в Windows (и в OS X тоже) как в моём линуксе с infinality.
specblog
15.11.2017 05:53Для Microsoft критически важно устранить или очернить прецендент добровольного перевода инфраструктуры на GNU/Linux в таких масштабах, ведь за государством тянутся и частники, которые обмениваются с ним документами, а за ними и домашние компьютеры пользователей. В нашей компании используется GNU/Linux, и ряду сотрудников я его ставлю на личные ноутбуки.
А еще, имея опыт эксплуатации KDE 4 и 5 в корпоративной среде, скажу, что недавно я перевел последние компьютеры с KDE на XFCE и счастлив, прекратилась мозготрепка с самими разными глюками, хотя функционально, KDE, безусловно, шикарен. Только зачем весь его функционал в прмоышленной эксплуатации? Приватбанк вон сделали свой дистрибутив на основе почти голой LXDE, и это правильно, там нечему ломаться или лагать.
OlegYch_real
15.11.2017 05:53за 15 лет так-то можно было и переписать недостающий софт на сэкономленные средства
скорее всего там компы с линуксом просто для галки поставили, садили за них практикантов набирать тексты, а вся работа продолжала выполняться на винде
иначе как они эти 15 лет работали?
алсо поясните что такого магического в Exchange?omgiafs
15.11.2017 07:15Exchange ActiveSync. С Википедии:
Exchange ActiveSync (commonly known as EAS) is a proprietary protocol designed for the synchronization of email, contacts, calendar, tasks, and notes from a messaging server to a smartphone or other mobile devices. The protocol also provides mobile device management and policy controls. The protocol is based on XML. The mobile device communicates over HTTP or HTTPS.
Итого — люди привыкли, что почта, контакты, календарь и задачи — это одно и то же и переучиваться не хотят. Предположу, что для миграции годами наработанных гигабайтов в аналог на Линуксе, если такой уже появился, надо приложить немало усилий. К тому же это действительно удобно, когда написал письмо и тут же к письму указал срок исполнения. И сервер тебе сам скажет, если задание просрочено. Насколько мне известно, удобной альтернативы нет. Ты получаешь письмо и сам себе ручками в календарь фигачишь задание и срок. Если ты начальник — это утомительно. Если ты исполнитель — тоже, потому что двойная работа. Начальник вбивает в свой календарь, ты — в свой.
Как-то так.
Ах да, и всё это еще синхронизируется между всеми твоими инстансами софта и устройствами на разных ОС, десктопных и мобильных.DaemonGloom
15.11.2017 07:25Всё это прекрасно заменяется каким-нибудь SOGo. И пользователи Outlook даже не заметят разницы.
PsyHaSTe
15.11.2017 15:17Только нужно не забыть настроить интеграцию с другими городами, где оутлуки про ваш линух ничего не знает.
tot418
17.11.2017 21:24Есть еще ведь IBM Notes, в том числе, и на Linux client + server.*
*возможно это смена шила на мыло
Caefah
17.11.2017 21:33IBM Notes — тот ещё монстр. Тормознут, убог и ужасен как для администрирования, так и для программирования. Проприетарен, сорцы закрыты. Лицензии стоят чуть ли не 200-300 USD за каждого пользователя. Про шило и мыло — в точку.
PleaseKING
15.11.2017 05:53Вообще как-то суммы-то копеечные пытаются экономить в таких масштабах. Там содержание соответствующего госаппарата должно стоить десятки, если не сотни миллионов евро в год, притом в ПО под Windows уже тоже вложены деньги — и немалые, думаю, тоже десятки миллионов — и теперь попытка сэкономить на лицензиях и сделать все заново… Результат немного предсказуем, а экономический смысл равен нулю. Исключительно политический проект — а-ля импортозамещение — но в масштабах одного города (а не страны) практически гарантированно провальный.
gshamshurin
15.11.2017 05:59«Я до революции вышибалой в борделе работал — так вот, там когда выручка падала, не кровати передвигали, я сотрудниц меняли» (С)
Бюрократия — она неистребима. Когда затевали процесс перехода на свободное ПО — не знали про 800 виндовых программ? Знали. Но идея выдвинута (премия, запись в послужной список), бюджет освоен и даже что-то реализовано. Потом, скорее всего, автор идеи и другие лица, принимавшие решение, поувольнялись/повыходили на пенсию (с 2003 года-то, 14 лет прошло). И можно обратно по тому же алгоритму: идея, бюджет на перенос линуксовых наработок под винду, вот-это-вот-всё.
Проблема с подсчётом затрат на реализацию решения — она интернациональна. Поверить и понять, что иногда дешевле выкинуть/прервать/отказаться с потерей малых денег, чем убить большие в никуда — могут не все. «Вернее не только лишь все, мало кто может это сделать»(С)lightman
15.11.2017 07:34Когда затевали процесс перехода на свободное ПО — не знали про 800 виндовых программ? Знали
Не факт что имела место быть злонамеренность, на которую вы намекаете.
Пришёл такой бюрократ в кабинет к айтишнику
Б: Мы думаем перейти на линукс, сможем перенести наши 800 программ?
А (погруженный в код, не поднимая глаз от монитора, рассеяно отвечая): Ну… там есть вайн
Б: (ставя галочку в блокноте) А если какая-то из программ не запустится?
А (всё также рассеяно) Ну, там есть аналоги, опен оффис тот же
Б: (пишет «есть аналоги») А если там нет нужных функций?
А: Ну… исходники от открыты, можно же доработать
Б: (записывая "… можно доработать") Отлично! (убегает)
А уже потом, когда погрузились во всю инфраструктуру, то осознали истинную тяжесть слов «доработать» и «поддерживать доработанное»gshamshurin
15.11.2017 07:41Простота иногда хуже воровства, да. В любом случае, лицо, принимающее решение, выполнило свою задачу плохо.
Pand5461
15.11.2017 08:24А потом перейдут на Windows 10 — и окажется, что с ней эти 800 программ тоже уже несовместимы. И опять светлая голова предложит, что раз уж так и так всё перепиливать — с СПО можно на лицензиях сэкономить. А потом опять в СПО не смогут. Это ж неиссякаемая золотая жила получается.
epee
15.11.2017 19:40банки и госуха очень медленно переходят на новые версии виндов.
а в таких случаях у них наверняка есть контракт с МС на расширеную поддержку для тех продуктов, для которых у МС уже закончился срок поддержки.
так что я думаю еще спокойно себе не один год смогут сидеть на вин 7\8 пока соответствующий софт под 10 винду не допилят
Rulin
15.11.2017 06:28По всей видимости они, за время переезда и пользования Линукс, забыли какие проблемы их ждут на винде, поэтому им кажется что это им поможет (на самом деле нет конечно)
mSnus
15.11.2017 07:40Интересно все же, что за 800 программ. Это как-то очень много… Хотя, если шрифт считать программой — то нормально)
M_AJ
15.11.2017 08:29Приходилось как-то работать с ПО от Siemens, это просто незабываемый опыт: для настройки сетевухи нужно было запускать отдельную прогу-конфигуратор сетевухи, для настройки HIM-модулей ещё один отдельный конфигуратор и так далее. Похоже тут что-то вроде этого.
Dmitry_7
15.11.2017 07:58Это как грунтовые дороги, тратиться на нее не нужно, только вот ездить по ней не очень удобно.
cicatrix
15.11.2017 08:28Что-то сильно похоже, чиновников в Мюнхене покусал какой-нибудь командировочный из московской администрации. С Linux бюджеты попиливать сложно (бесплатная же), а вот с виндой уже можно что-нибудь да урвать.
Видимо, чиновники везде одинаковые — такие чиновники.M_AJ
15.11.2017 08:39Не вижу особых проблем с попилом на Linux, просто нужно его постоянно "дорабатывать под себя", силами однодневок, которые будут откатывать. Да и продавать можно, см. для примера Astra Linux SE.
Pand5461
15.11.2017 08:40Это с Linux-то пилить бюджеты сложно? Вот вам методичка: сделать дистрибутивы «Linux для школ», «Linux для вузов», «Linux для гос. учреждений»; все их сертифицировать; поныть, что нет нужного софта, выбить денег на разработку замены; 10 лет получать эти деньги, потом сказать, что проще было оставаться на винде.
cicatrix
15.11.2017 10:05Думаю, с виндой это делать гораздо легче. Впрочем, в креативности чинуш я нисколько не сомневаюсь.
daggert
15.11.2017 12:15С Linux бюджеты попиливать сложно (бесплатная же), а вот с виндой уже можно что-нибудь да урвать.
Обучение сотрудников. Доработка софта. Интеграция. Обновление парка машин… На все это устраивается тендер и т.п.
stanislavskijvlad
15.11.2017 08:43Цитатка с ITHappens вспомнилась. «Помню его глаза, когда сказал, что на одном компе может стоять два разных офисных пакета».
mrkaban
15.11.2017 09:28косяки и дырки в СПО безусло6есть, как и проприетарном ПО, но я больше склоняюсь к тому, что Microsoft продавали свои интересы, деньги то не маленькие.
worldmind
15.11.2017 09:47> В итоге, общая экономия для городского бюджета для первого и второго сценариев составила 7,1 млн евро и 11,3 млн евро, соответственно.
на годовую экономию можно было нанять контору которая бы доработала всё что плохо работало (точнее генподрядчика который бы нашёл выходы на проекты и заплатил за доработки), а потом многие годы получать экономию, но депутаты существа короткоживущие, им такие долгосрочные цели непонятны (даже если обошлось без коррупции — такой вот минус представительской демократии).vlx
15.11.2017 11:24Бавария — вроде, самый богатый регион Германии. Вполне могут себе позволить обойтись без этой мелочной экономии в 11 лямов ради ОС, от использования которой обычным юзерам не нужны регулярные дозы антидепрессантов.
Но что-то мне подсказывает, что подходит обновление парка компов и, скорее всего, винда придет с закупкой партии каких-нить Dell Optiplex. С годовым office365, за который потом просто придется платить ежегодно.worldmind
15.11.2017 16:15Богатыми становятся не потому что деньги с неба падают, а потому что эффективно работают и эффективно расходуют заработанное.
Про антидепрессанты просто чушь.
nApoBo3
15.11.2017 11:26Все это было бы интересно при наличии экономического обоснования, а так, одни деньгоеды отняли еду у других, ничего нового, обидно, что платит за весь этот банкет налогоплательщик.
А вот экономическое обоснования я бы почитал с огромным удовольствием. И не в стиле, пришлось поставить Exchange для смартфонов, это очевидная чушь для любого грамотного спеца, а с полным и исчерпывающим списком сложностей содержащим техническую и экономическую аннотацию.
Плюс к экономической части лучше относиться как к пилоту, поскольку подход является масштабируемым, а следовательно затраты можно будет размазать более ровным слоем, в отличии от лицензий.
В компании в которой я тружусь используется windows и, я полагаю, это экономически обосновано, но чужой опыт переходы на nix крайнее интересен.BeppeGrillo
15.11.2017 11:37Экономическое обоснование — распил.
Иначе бы поставили suse а не стали бы делать свой отсталый дистрибутив и огребать граблей.nApoBo3
15.11.2017 19:11Не всегда возможно, вполне вероятно, что там такое кол-во разного странного софта и нормативных требований, что проще пилить свой.
Т.е. пока разберешься как надо, уже свой 10 раз сделаешь.
vlx
15.11.2017 11:49Не ну, честно, ну что за «обидно, что платит налогоплательщик». Это кантуперы и софт к ним, а не закупка майбахов для поездок до офиса. Если кантуперы и софт предлагают удобство в использовании повседневно — то и хрен с теми налогами.
Использовать линукс, на сегодняшний момент, может более-менее продвинутый пользователь, а не днище, коих в госсекторе (даже в немецком) полно от мала до велика. Я уже молчу о штате админов, мейнтейнящий парк калькуляторов, причем не простых эникейщиков — такие не справятся даже с довольно стандартной проблемой линукса с вафлей.BeppeGrillo
15.11.2017 12:05Да нет.
Днище его как-раз использовать сможет а более-менее продвинутый пользователь — нет.
Потому что будет лезть куда не надо.
nApoBo3
15.11.2017 14:04Это не компьютеры, это куча денег на внедрение которые заплатили налогоплательщики и которые в итоге списали в убытки, т.е. кто-то поэкспериментировал за счет Мюнхена, имхо в таком случае этот кто-то должен опубликовать подробный отчет, чтобы другие «Мюнхены» и коммерческие компании могли реиспользовать опыт.
Использовать линукс где угодно может кто угодно, вопрос в прикладном софте и документообороте, если он работает нормально, то не важно какая ОС, андройд же используют и IOS тоже, и никаких проблем.
Serge3leo
15.11.2017 12:38“...Exchange для смартфонов, это очевидная чушь...”?! Ну, ну :(
nApoBo3
15.11.2017 14:15Вы беретесь утверждать, что на никсах нельзя сделать почту для смартфона?
Я оперирую терминами статьи, там сказано про почту, там не сказано про календари, встречи, интеграцию в AD и т.д. Да подобные вещи на Exchange сделать проще, но и на никсах это вполне подъемная задача.Serge3leo
15.11.2017 14:56Контакты — неотъемлемая часть почты. Что ж до Вашего "… но и на никсах это вполне подъемная задача...", ну-ну. Нет на AIX (Lotus) это, вероятно, подъёмная задача, но на LiMux это ж вряд ли.
nApoBo3
15.11.2017 16:16А в чем проблема с контактами? Во всяком случае на android, linux и windows клиентах это никак не rocket science.
С push сложнее, но при бюджетах исчисляемых в миллионах евро и эта проблема решаема( при этом стоимость решения достаточно низкая и скорее всего где-нибудь это уже сделано, я просто не сталкивался ). Хотя не уверен, что лично я бы скинулся на push уведомления для чиновников, имхо и старый добрый pull для этих целей вполне приемлем.Serge3leo
15.11.2017 17:02«… имхо и старый добрый pull для этих целей вполне приемлем...» — дык о чём и речь, это и есть тот самый Linux-way. А быстро, удобно и надёжно это в других технологиях :)
P.S.
А синхронизация контактов это примерно тоже самое, что синхронизация календарей, встреч и т.п.nApoBo3
15.11.2017 19:23Вы пытались реализовать необходимы функционал в nix?
В никсах есть проблемы, но синхронизация контактов и почты не из их числа.
К тому же outlook совершенно справедливо только ленивый не именовал outглюк.
Лично не сталкивался только с планирование переговорных, но думаю и это не слишком сложно, да и у администрации Мюнхена наверно на тысячи переговорных, чтобы это было реально проблемой.
Meklon
16.11.2017 00:22Одним owncloud решается спокойно. И календари, и контакты с файлами
Caefah
16.11.2017 00:48Если сравнивать с альтернативами, то owncloud тяжеловат и неповоротлив под нагрузкой.
Появилось какое-то совсем новое решение ONLYOFFICE комьюнити эдишн. Обзор впечатляет. Интересно было бы узнать мнение тех, кто уже успел пощупать. Действительно ли опенсорс?
Serge3leo
16.11.2017 01:02О-о-о, а это ничего, что на owncloud.org нет, ни русского, ни немецкого раздела? Одного этого достаточно для того, что б отправить продукт в топку. А там же ещё и написано:
Contacts & Calendar¶
The Contacts, Calendar, and Mail apps are not included in ownCloud 9, and are not supported. You may easily install them by clicking the Enable button on their respective Apps > Productivity entries.
Вероятно, этот путь для энтузиастов. Возможно, когда выдастся свободная минутка, я его рассмотрю для домашнего использования. Я давно «люблю» всё связанное с WebDAV :) Но ставить его для многих тысяч сотрудников?! Ну-ну.
Serge3leo
15.11.2017 15:08P.S.
А есть же ещё и push уведомления для iOS и Android. В общем, это положение точно чушью не является. То, что они на своём LiMux не смогли сделать надёжную, удобную и быструю почту для смартфонов, это не показатель их непрофессионализма, почти никто этого сделать не в состоянии.
syouth
15.11.2017 12:18Ну, а че. Попилили на переходе на линукс, теперь можно и на переходе обратно попилить. Нормально все.
Xuxicheta
15.11.2017 15:02Может весь этот аттракцион изначально задумывался как большой пиар-ход Майкрософт. Дескать хотите перейти на Линукс? Администрация Мюнхена — серьезное неподкупное заведение — пытались и не смогли, думаете у вас получится?
flintdemon
15.11.2017 15:13Как обычно комьюнити вместо признания проблем свободного ПО назначило виноватых, в данном случае двух депутатов, у которых расчеты не сошлись с выкладками коммьюнити. Вот тут уж точно политика такая политика…
Caefah
15.11.2017 17:24Похоже, механизмы «госоткатов» даже в Германии играют решающую роль. Зачем далеко ходить — вспомним Меркель и BMW. Интересно, сколько Microsoft откатило этой самой фрау…
По поводу аргументов:
1. Бесплатное ПО заметно отстаёт по функциональности от ПО Microsoft.
Это не аргумент. Это эмоции хомячков, у которых поменялся цвет поилки.
Тема не раскрыта. «Отстаёт» в чём именно, где перечень «отсталостей»?
2. Для нормальной работы почты на смартфонах пришлось установить отдельный почтовый сервер (Exchange).
Низкоквалифицированным админам поём мы песню! Postfix+Dovecot+MyMail живут и с валидными сертификатами, и с шифрованием и с любыми другими современными плюшками. А производительность вообще сравнивать с Exchange нельзя. Аппаратура для мелкомягкого решения потребуется в разы мощнее. Бред, а не аргумент.
3. Отсутствует ПО для нормальной интегрированной работы с почтой, контактами и встречами.
Абсолютно некомпетентный вывод. Полно опенсорсных решений. Организовывали процесс явно ограниченные айти-менеджеры, которые дальше майкрософта просто ничего не видят.
4. Обмен информацией с гражданами и другими муниципалитетами затруднён, поскольку последние используют ПО Microsoft.
Это, пожалуй, единственное утверждение, которое можно принять за аргумент.
Хорошо тем, кто изначально строит всё на опенсорсе — нет болезненного периода перехода. Мне на практике известны попытки нескольких крупных компаний уменьшит совокупную стоимость владения (Total Cost of Ownership) за счёт перехода на опенсорс. Хотя бы частичного. И увы! Полное фиаско!
Зная такие компании изнутри готов смело утверждать — если бы они всё строили с нуля на базе опенсорса, то всё бы работало отлично при их росте до любого масштаба.
5. Ожидания что «Linux дешевле» не оправдались, потому что возникла необходимость самостоятельной доработки функционала.
КАКОГО «Функционала»? Тема опять не раскрыта. Если они начали писать свой «Йексель», только потому, что им иконки «Калка» не нравятся, то да, воистину это дороже!zaro000
15.11.2017 18:02На деле, когда нужно решать множества задач на GNU/Linux (с полным уважением, да) стоимость ПО и поддержки оказывается выше и как минус отсутствие отраслевой стандартизации. Если компания ничем, кроме 1С и стандартного набора оборудования (сканер штрих-кодов, считыватель магнитных карт, терминал оплаты, GSM-модем, клавиатура, мышь) не пользуется, то можно сэкономить на ОС и работать под Ubuntu. В иных случаях будет дороже, даже потому что надо в штате содержать незаменимых сотрудников, которые эти заборы городили или держать на аутсорсинге незаменимую компанию.
olsamurai
15.11.2017 19:00Живя достаточно много лет в Германии, не думаю, что там был личный интерес. Очень важно, что в Мюнхене был построен второй в Европе (после Парижа) головной офис. Это не просто какую-то будку построили. Это 26000 кв. м. Это огромные инвестиции, потом там будует работать огромное количество людей, а это уменьшение безработицы и налоги. В Германии налоги распределяются очень даже не плохо в местный бюджет, а это опять таки очень много денег в Мюнхен и его развитие!
Caefah
15.11.2017 19:25О финансовой заинтересованности можно сделать вывод на фоне более чем странных аргументов, перечисленных в статье. Иначе это объяснить не получается.
Абсолютно уверен, что да, с переносимостью ПО масса проблем. НО! Сделайте хоть раз всё правильно и больше не прийдётся повторять ошибки! Приходиться дописывать своё? ОК! Выложите это в опенсорс и подключите правительства других стран, которые тоже готовы использовать такие решения. Много стран, но потребности людей в них живущих одинаковы, так почему бы не разрабатывать опенсорсный софт для общего употребления? Почему не нанять действительно квалифицированных спецов для внедрения и миграции? Ведь явно не всё так гладко с этим! Хороших разобрали коммерческие организации, а госструктурах остались неумёхи, готовые дотянуть до пенсии за копейки? Тогда почему не нанять организации для квалифицированной поддержки? Они не могут откатить столько, сколько майкрософт? )))olsamurai
15.11.2017 20:01В какой-то степени конечно не могут столько откатить. Но откат откату рознь. Если откат идет в бюджет города в виде инвестиций, рабочих мест и налогов, то это всех устраивает. Я бы почитал эту статью в оригинале. Может там больше фактов. На самом деле 10 млн. не бог весть какие деньги. Население Мюнхена около 2.5 млн, т.е. 4 евро на жителя. Хотите действительно испугаться — поищите сколько в Мюнхене тратится ТОЛЬКО на социальные квартиры. А объединяться государствам здесь нет никакого резона — дружба дружбой, а табачек врозь. И еще, 10 млн. если разделить на зарплату в 6000 (в Мюнхене это не очень много) квалифицированным специалистам, то получится около 139 человек в год. И это без учета всех остальных расходов, поддержки, планирования, обучения, интеграции и много всего еще.
Caefah
15.11.2017 20:22А объединяться государствам здесь нет никакого резона — дружба дружбой, а табачек врозь
Думал, что они уже объединились как раз для решения именно таких проблем и назвали себя European Union. Потом объединились ещё раз и назвали себя United Nations (UN). Но да, нашему привычному мышлению, до них далеко. Мы тут, а они где-то там )
10 млн.
Подрядчики и технари как для линуксовых решений, так и для виндовых стоят одинаково. Цена может отличаться только в зависимости от уровня квалификации.
Зато за виндовс сервер платится лицензия на одного пользователя. 10 почтовых клиентов — 10 лиценцзий. В результате цена на 1000 пользователей — космос. А опенсорс взял, пользуешься и никому не платишь.
Politura
15.11.2017 23:503. Отсутствует ПО для нормальной интегрированной работы с почтой, контактами и встречами.
Абсолютно некомпетентный вывод. Полно опенсорсных решений. Организовывали процесс явно ограниченные айти-менеджеры, которые дальше майкрософта просто ничего не видят.
Просто интересно, приведите, пожалуйста, примеры таких вот опенсорсных решений, когда при приеме сотрудника на работу ему заводится один аккаунт в одном месте, после чего у него есть почта, в которой он видит все рабочие контакты, есть месссенжер, есть календари с встречами, при планировании встречи с несколькими людьми учитвались уже запланированные встречи этих людей и проверялось свободное ли помещение, которое планируется использовать для встречи ну и куча других мелочей на эту тему.
И что очень немаловажно: все данные хранились не у кого-то там в облаке, а на ваших личных серверах — для гос.учреждений это критично.
И чтоб не адски глючило, а работало как часы.
Ну и при увольнении также блокируется один аккаунт и все.Caefah
16.11.2017 00:41Пишу то, что помню из личного опыта. Оно настраивалось один раз и работало именно так, как Вы хотите, не просто как часы, но дорогие швейцарские.
когда при приеме сотрудника на работу ему заводится один аккаунт в одном месте
OpenLDAP + fusiondirectory. Мышкой тыц-тыц и готово. Есть целая пачка интерфейсов под OpenLDAP на пыхе из серии «для домохозяек». Чтобы HR ввёл данные на приёме и заблокировал пользователя при увольнении. Поисковики в помощь: OpenLDAP+PHP+GUI. Когда-то, даже, модуль такой под DokuWIKI писал, но подробностей сейчас не вспомню.
у него есть почта
Postfix+Dovecot через IMAPS. Быстро, секьюрно, сверхнадёжно и бесплатно. Мобильные клиенты (MyMail), десктопы(Thunderbird) и вебинтерфейсы(Roundcube) к почте — валом на любой эстетический вкус. Всё тоже бесплтано.
он видит все рабочие контакты
Roundcube — контакты, группы, почта
есть календари с встречами, при планировании встречи с несколькими людьми учитвались уже запланированные встречи этих людей и проверялось свободное ли помещение, которое планируется использовать для встречи ну и куча других мелочей на эту тему.
Масса решений. От Lightning до онлайновых. Поисковики в помощь: iCal+PHP, iCalendar+PHP
На счёт свободных помещений не помню, не уверен. Лет 10 назад поднимался вопрос. Думаю, уже доработали всё, что нужно. Было какое-то опенсорсное комплексное решение. Название крутитится, но не могу вспомнить. Что-то с замком связано. Там искаропки всё вместе. Написано на сях. Доступ через вебморду. О! Вспомнил! Сitadel называется!
а на ваших личных серверах
Только так. Для серьёзных бизнесов это не менее критично, чем для госучереждений.
Несмотря на кажущийся «зоопарк» все эти опенсорсные решения легко централизуются толковым специалистом и работают как одно целое с блэксерверами и шлюзами.
При этом легко обеспечиваются синхронизация, репликация и отказоустойчивость.
Всё это я написал только как общий обзор, не как руководство к действию. Это только аргумент к тому, что возможно и без майкрософта строить надёжные, безопасные и удобные решения на базе бесплатного ПО.a-l-e-x
16.11.2017 00:47Только так. Для серьёзных бизнесов это не менее критично, чем для госучереждений.
Про личные сервера — это, скорее, Российские реалии. Вот, например: habrahabr.ru/company/flant/blog/342412 — в основном на AWS и GCP весь бизнес построен. Если не нравится этот пример — нужно поискать про HSBC. Не нравится HSBC — Spotify… Если вернуться к государственным структурам, то можно поискать про симбиоз между HMR&C и AWS…Caefah
16.11.2017 00:57Есть ещё аргумент в пользу именно своих серверов — стоимость. Облака это всегда ДОРОГО. Удобно, не поспоришь. Но своё дешевле. Даже арендуемое лысое железо дешевле! Мои последние расчёты годичной давности — год аренды инфраструктуры нагруженного проекта в AWS(регион Франкфурт) обходится в 10 раз ДОРОЖЕ чем построить свою одну(!) сертифицированную для финучереждений серверную и закупить туда полный фарш оборудования под те же задачи, обеспечить поддержку.
a-l-e-x
16.11.2017 11:26Вы знаете, я бы не взялся посчитать экономику. И думаю, что есть несколько моментов, которые могут сильно осложнить такие расчеты.
1) Принцип — мой back office — это чей-то front office. И нужно развивать и вкладывать в то, где имею (или буду иметь) конкурентное преимущество. То есть если для кого-то предоставление «облака» — основной бизнес, а мой бизнес — торговля бананами, то сделать что-то дешевле, надёжнее и так далее, — это надо очень сильно вложиться и очень долго упираться.
2) Цена труда. Насколько я понимаю, в структуре затрат (для Европы, Америки, ...) — это большая доля. Значит, если кто-то может содержать data center с помощью 20 человек (включая круглосуточную поддержку), а мне нужно 40 человек, то стоимость железа, энергии и прочего можно даже не учитывать.
3) Скорость изменений и внедрений. Если я в своём бизнесе по продаже бананов хочу внедрить что-то новое (продукт, услугу, или использовать чьи-то услуги и так далее), то желательно сделать всё как можно быстрее (хотя бы из-за стоимости труда — смотри пункт выше). Очень часто для этого моего продукта требуется инфраструктура. Тут два пути — либо она уже есть (в моем data center), то есть кто-то когда-то уже заплатил и сколько-то времени всё это было чистым убытком, либо нужно покупать и внедрять. В последнем случае есть варианты. Если моя компания состоит из 50 человек, то это дело можно провернуть довольно быстро. А если из 5 000 человек, то может быть придётся ждать утверждения бюджета на следующий квартал, а то и год… Всё это не увеличивает скорость, к сожалению. А чем меньше скорость, тем дороже…
4) Не очень понятно при каких условиях (каков критерий?) использование «облака» становится экономически более выгодно. Примеры — Azure, AWS, GCP — говорят о том, что кто-то этим пользуется. И экономика сходится. Наверное не всегда. Но тем не менее… Можно, наверное поискать отчёты по объёму этого рынка и предсказания а будущее. Так сказать для подтверждения этой мысли.
Итого. Везде по разному. Есть плюсы, есть и минусы. Сильно зависит от того где всё это происходит. Россия может сильно отличаться от Мюнхена.Caefah
16.11.2017 12:57Согласен с каждым Вашим пунктом и с основными тезисами: в том, что для каждого решения нужно проводить индивидуальный расчёт; в том, что для большинства решений присутствует фактор неизвестности: «До какого масштаба будет рости проект?».
Politura
16.11.2017 20:04+1То есть единого решения с единой базой нет, есть зоопарк независимых продуктов, которыми занимаются разные команды, возможно даже не знающие о существовании друг друга.
Извините, но я не верю вам на слово, что все это интегрируется между собой нормально и будет работать «как швейцарские часы». Покажите, пожалуйста, вариант организации на 1000+ сотрудников где это на самом деле так, а не используется Exchange, или Гугловские корпоративные продукты, которые тоже, к слову, не бесплатные.Caefah
16.11.2017 22:4630 000+ сотрудников будет достаточно, чтобы Вас убедить?
Где-то в этих комментариях уже упомянутый Приватбанк как раз соответствует.Politura
16.11.2017 23:4230 000+ сотрудников будет достаточно, чтобы Вас убедить?
Конечно, было-бы очень интересно посмотреть на такой пример, чем больше подробностей, как они добились этого, тем лучше.
Где-то в этих комментариях уже упомянутый Приватбанк как раз соответствует.
В комментариях Приватбанк встречается 4 раза, но нигде нет информации, какая у них почта.
a-l-e-x
16.11.2017 00:42все данные хранились не у кого-то там в облаке, а на ваших личных серверах — для гос.учреждений это критично.
Может быть для России это критично. Но для других мест это может быть не так важно.
Caefah
16.11.2017 01:03а работало как часы.
Это у Вас Exchange с аутглюками работает «как часы»?! Особенно в момент реиндексации баз? Хе хе. Вы сделали мой день! )))
Sitters
15.11.2017 19:40Странно, что почти никто не высказал тут идею, что это возвращение на Windows может быть действительно удобным и выгодным. Интересно было бы взглянуть на цифры.
P. S. И я, конечно, понимаю, что "майкрософткорпорациязла" и "виндамастдай", но может стоит все-таки прекратить необоснованный хейт и попытаться объективно проанализировать ситуацию? Эти крики про "попил" без какого-либо подтверждения выглядят нелепо.Caefah
15.11.2017 19:54В силу профессиональной деятельности сам лично объективно анализировал ситуацию в цифрах. TCO решений на базе Linux и опенсорсного офисного софта в десятки и сотни раз ДЕШЕВЛЕ! В «десятки» ли, или в «сотни» зависит от специфики и масштаба фирмы. Но в любом случае это Д Е Ш Е В Л Е! Даже, если вы мелкая амбициозная фирмочка, готовая работать на ворованных серверных виндах, то готовьтесь к тому, что вас насильственно заставят платить очень много, как только масштаб компании «позволит вылезти из подвала».
PleaseKING
15.11.2017 20:07Яростно плюсую. Без цифр это все хейтерство не имеет смысла. В теории про опенсорс все очень красиво, но на практике, думаю, там были костыли на костылях, потому что на переработку всего ПО «как надо» (а знать бы еще, как надо) нужны еще десятки, если не сотни миллионов евро.
Caefah
15.11.2017 20:37если не сотни миллионов евро.
Ну так пусть потратят. Всего один раз! А не каждый раз за каждую пользовательскую лицензию при обновлении винды каждые два года.
Поинтересуйтесь, как-нибудь, у технарей Windows-ориентированных финансовых организаций (банков, например) СКОЛЬКО они выкладывают за элементарное ПО, которое выворуетебесплатно берёте на торрентах для своей десятки (потому, что без winrar'а винда-не-винда). А вот финансисты так не могут — их вдоль и поперек проверяют на каждый чих. Вот и выкладываются по-полной. А за всё это всё-равно платите лично Вы, пользуясь услугами тех же финансовых организаций.PleaseKING
15.11.2017 20:49Они там собрались экономить 10М евро, а вы их призываете сотни потратить? А они у них есть? Кто бюджет-то даст? А где гарантия, что получится? Вообще-то 70% или сколько там IT-проектов кончаются провалом… У них что, точно будет лучше?
По известной мне практике, стоимость тиражируемого ПО (той же винды) в такой организации — настолько малая толика на фоне оплаты специализированного ПО, своей IT службы, и прочая, и прочая, что его особенно никто и не считает, а если что — всегда можно продавить вендора на скидку. И если, скажем, внутренней IT-службе потребуется на 20-30% больше сотрудников хотя бы на год — это обычно перекрывает любые стоимости такого рода лицензий на годы вперед. А если нужно спец ПО писать — это вообще задирает стоимость и риски на порядок или два.
А сам я, если что, пользуюсь 7-Zip вместо винрара уже не помню сколько лет :)
Все это не потому, что винда хороша, а потому, что она УЖЕ ЕСТЬ, деньги на внедрение и построение процессов за десятки лет УЖЕ потрачены, все в целом работает, все отлажено — а такие проекты — это гарантированно спустить в трубу гигатонны денег и получить одни проблемы.a-l-e-x
15.11.2017 20:54+1Если следовать этой логике дальше, то мне кажется, что логичнее был бы тратить деньги на полный отход от технологий МС. То есть, N лет двигаться в одну сторону, а потом развернуться и ещё К лет двигаться в другую — может быть не самая хорошая идея. Опять же все детали не известны. И о реальной мотивировке тоже можно только гадать.
PleaseKING
15.11.2017 21:00Если начинать с чистого листа — может быть. Миграция НА винду столь же сложна и рискованна, если что — правда, в этом случае иногда вендор (МС или интеграторы) могут взять на себя часть расходов на переход в расчете на будущие платежи за лицензии — а вот в случае перехода на Линукс весь банкет целиком за свой счет.
Caefah
15.11.2017 21:08Примечательно, что за свою 20 летнюю IT-карьеру ни разу не встречал упоминания, чтобы коммерческая организация, защищая свои кровные заработанные, с руководством в здравом уме и при памяти, переводила инфраструктуру с Linux на Windows )))
PleaseKING
15.11.2017 21:12С Линукс — я тоже не знаю (пока), а вот скажем с каких-нибудь старых спарков с самописным софтом и без каких-либо лицензионных платежей, да на винду — сколько угодно.
Caefah
16.11.2017 10:30Если софт самописный, то в чём же проблема пересобрать его на современной Linux или *BSD платформе? gcc содержит в себе больше языков программирования, чем любой коммерческий компилятор (не приуменьшаю других их преимуществ, а они есть).
К примеру, сишные библиотки за последние 40 лет претерпели столь малозначительных изменений, что портировать древний софт при наличии исходников и джуна-программиста можно с любой старинной *NIX платформы за минимальные сроки.PleaseKING
16.11.2017 20:58Это вот вы серьезно сейчас? Самописный софт 30-летней давности, написанный неизвестно кем, с зачастую утерянными либо неполными исходниками, использующие библиотеки и АПИ другой платформы, да и язык может быть и коболом — и минимальные сроки и джун-программист? Ну удачи вам, за это в запущенных случаях платят сотни миллионов долларов и это годы работы, а часто и вовсе не берутся делать. Вы вообще с легаси имели дело-то когда-нибудь?
Конечно, если хелло ворлд переносить, то проблем нет.BigBeaver
16.11.2017 21:07«30-летней давности» это середины 80-х? Удачи вам запустить его на десятке.
BeppeGrillo
16.11.2017 15:53Приватбанк же
Caefah
16.11.2017 17:30Что, правда? После раскулачивания у них всё так стало плохо?
iig
16.11.2017 19:35В 2012 году у них уже были рабочие места под линуксом.
Caefah
16.11.2017 19:39До раскулачивания политика банка была направлена на opensource. Из утверждения BeppeGrillo можно понять, что Приватбанк переходит с Linux на Windows. Или это домыслы?
iig
16.11.2017 19:45Из утверждения… можно понять ..
Вот интересно бы взглянуть на то самое утверждение, из которого можно сделать какой-то вывод.
Caefah
15.11.2017 21:03Хочу написать не ради превращения беседы в эмоциональный спор, но ради «поделиться опытом». Лично в моём «портфолио» есть истории двух банков. Один Windows-ориентированный, второй — изначально всё строил на опенсорсе. Поверьте, разница в затратах на ПО настолько фантастическая, что в моей голове не укладывается, как на месте топ-менеджеров IT можно быть настолько недалёким, чтобы выбрать майкрософтовскую платформу за базовую основу!
Касательно затрат на поддержку обеих типов инфраструктур авторитетно заявляю — ничем не отличаются с точки зрения цифр.
А сам я, если что, пользуюсь Linux, потому, что компетенций достаточно, чтобы иметь возможность выбирать. О выборе не жалею и на Windows не перейду.PleaseKING
15.11.2017 21:11По мне так вы подтверждаете в главном мой тезис — главные расходы — стоимость миграции. Да, если строить все с нуля на Линуксе — может и выйти дешевле. Но если УЖЕ СДЕЛАНО на винде, то переделывать очень дорого всегда.
Из того, что я знаю и с чем приходилось сталкиваться — в банках затраты на спец ПО составляли сотни миллионов — и на этом фоне что вин, что линь — уже все равно. Но, возможно, у вас иначе.
Сам я сижу там, где удобно ) Компетенций тоже более чем достаточно. Сервера линуксовые, десктоп виндовый, и так уже больше десяти лет.Caefah
15.11.2017 21:28главные расходы — стоимость миграции
Чуть раньше были два интересных комментария по этому поводу:
1. Тратили миллионы и больше десятка лет миграции в одну сторону, теперь будут десятки лет тратить миллиарды на миграцию в другую сторону.
2. Такой проект в рамках одной выделенной ячейки — полный абсурд. Как следствие — негативный опыт. Нужно объединяться в целях, объединять инвестиции нескольких стран и внедрять централизованно и сразу для всех. Тогда эти затраты не будут заметны и процесс позволит растянуть миграцию настолько, чтобы пользователям не было мучительно больно.
и на этом фоне что вин, что линь — уже все равно
Видимо, Вы не учитываете пару факторов:
1. Виндовые лицензии продают «на пользователя». Если к виндовому серверу подключились 100 клиентов по SMB протоколу — купи 100 лицензий.
2. Обновления. Вышла новая винда — все лицензии плати заново! И так каждые два года. Именно «заново», потому, что «корпоративные скидки» просто смешны! Все из серии «Купи виллу в центре Лондона и получи кепочку в подарок».PleaseKING
15.11.2017 22:18+11. Ну дык я о чем и говорю — миграция в таком случае есть худшее из зол — берем работающую систему и начинаем ее ломать.
2. Объединение и централизация породит софтовый мегапроект, который никогда не будет завершен просто по управленческим причинам. Не было в истории успешных примеров такого рода разработок — поправьте меня, если я не прав.
3. Ценовая политика для крупных заказчиков бывает очень гибкой. У меня есть пример компании на 200 000 сотрудников в десятках стран — там ооочень гибкое лицензирование, никто не считает машины и подключения. А у Мюнхена масштаб сопоставим. Но конечно, платить каждый год.a-l-e-x
15.11.2017 23:14Вы знаете, мне тут не очень понятен сам подход к проблеме (и какую проблему решаем). Речь ведь идёт фактически о пользовательских устройствах, и о почте (и о календаре...).
Ведь всё остальное — специализированный софт, данные, и так далее — все стараются запихать в «облако» и вся работа должна происходить через браузер. То есть, с моей точки зрения, деньги нужно тратить (легко распоряжаться чужими деньгами, не правда ли) не на клиентские устройства, а на оптимизацию работы с удалёнными данными… современные сети позволяют организовать достойный доступ в «облако», а все данные и обработка должны происходить в этом самом «облаке». И так далее.
Это как бы в теории (стратегии). Если они своё АйТи двигают в эту сторону, то наверное на клиентские устройства тратят процентов 5 (а то и меньше) от всего бюджета. При этом какая там операционная система — не очень важно (с точки зрения всего бюджета).
Другое предположение — Microsoft Azure — как облако. Тогда там могут быть такие деньги, что клиентские операционные системы идут просто «в подарок», к примеру.
То есть, думается мне, что ситуацию мы знаем не очень хорошо, и можем только строить догадки.PleaseKING
15.11.2017 23:29Соглашусь, что да — общей картины не видно, а она может быть определяющий. И вообще не факт, что вопрос в клиентской ОС.
Sdima1357
Petya ты где, тебя ждут в Мюнхене:)
Drako_Staarn
Petya отлично ловится встроенным антивирем десятки, так что — мимо :)
BeppeGrillo
Ну не Petya так Vasya
Bedal
Будет много линукса и много возможности собрать деньги — будет там и петя, и вася, и васильиваныя.
Разница не в крутости осей, а в их распрострённости и области применения.