Один из заголовков СМИ: ОС «Эльбрус» стала свободной. Ссылки на скачивание
Разработчик линейки отечественных процессоров «Эльбрус» обновил на своем сайте раздел, касающийся специализированного ПО. В свободном доступе для скачивания оказалась ОС «Эльбрус» для стандартных процессоров архитектуры x86. В скором времени разработчики планируют открыть ее исходные коды.Другой заголовок этой же новости: Операционную систему «Эльбрус» уже можно скачать!
Да, это действительно могло бы стать очень важной вехой в развитии ОС Эльбрус. Могло стать, но к сожалению, пока не стало (надеюсь, что ключевым словом будет слово пока)
Как все закончилось не начавшись
Уже на следующий день после публикации новости, ссылки на скачивание перестали работать, а сайт storage.mcst.ru не открывается**. Но даже тогда, когда ссылки на загрузку образов были рабочими, скорость колебалась от 6,08KB/s до 54,0KB/s, а в комментариях к новостям встречались сообщения «boot.x86_64.iso — 3.65 GB файл, Opera пишет, что качать «осталось 2 дня»»
Окончательно связь потерялась днем 4 апреля, т.е. примерно через сутки после публикации новости:
Вот логи, когда я пытался скачать уже x64 версию загрузочного образа:
wget --limit-rate=2500000 -c https://storage.mcst.ru/pdk/3.0.36/x86_64/boot.x86_64.iso
--2019-04-04 14:33:07-- https://storage.mcst.ru/pdk/3.0.36/x86_64/boot.x86_64.iso
Распознаётся storage.mcst.ru (storage.mcst.ru)... 80.84.125.19
Подключение к storage.mcst.ru (storage.mcst.ru)|80.84.125.19|:443... соединение установлено.
HTTP-запрос отправлен. Ожидание ответа... 206 Partial Content
Длина: 3923822592 (3,7G), 3307703777 (3,1G) осталось [application/octet-stream]
Сохранение в каталог: ««boot.x86_64.iso»».
boot.x86_64.iso 17%[++++++++++> ] 648,23M 33,3KB/s in 41m 54s
2019-04-04 15:30:34 (24,7 KB/s) - Ошибка чтения, позиция 679721193/3923822592 (Выполнено). Продолжение попыток.
--2019-04-04 15:30:35-- (попытка: 2) https://storage.mcst.ru/pdk/3.0.36/x86_64/boot.x86_64.iso
Подключение к storage.mcst.ru (storage.mcst.ru)|80.84.125.19|:443... ошибка: Нет маршрута до узла.
Распознаётся storage.mcst.ru (storage.mcst.ru)... 80.84.125.19
Подключение к storage.mcst.ru (storage.mcst.ru)|80.84.125.19|:443... ошибка: Время ожидания соединения истекло.
Продолжение попыток.Обратите внимание, что ожидаемое время загрузки образа было более двух дней, а сайт проработал менее суток ;-)
Теперь остается только гадать, то ли сервер не справился с нагрузкой (но для исключения таких проблем можно было опубликовать установочные образы в виде торрента), то ли так и было задумано, заявиться, подразнить, а потом сказать, что сервер нагрузку не выдержал ;-(
На LOR в толксах написали, что раздают установочный образ x86 в торрентах, но при попытке его скачать, торрент клиент не находит пиров.
cloud.mail.ru/public/pSVn/55paFywLn
magnet:?xt=urn:btih:1ff8a7de0e08ea7bb410f3a117ec19a4a88004b1&dn=boot.x86.iso
Я сам тоже начал скачивать с x86 образа, и тоже полностью успел загрузить только первый диск. После этого подумал, что лучше будет загрузить 64-x битную версию и запустил на загрузку сразу оба ISO файла. Идея закачивать два образа одновременно вместо второго диска оказалась ошибкой. И второй диск у x86 образа не скачал и x86_64 образов нет.
Итоговый прогресс загрузки составил:
boot.x86.iso — 100%
disk2.x86.iso — 0%
boot.x86_64.iso — 679721193 из 3923822592 (17%)
disk2.x86_64.iso — 706065116 из 2216939520 (31%)
Смотрим то, что есть в наличии
Хорошо, что остался самый первый файл boot.x86.iso, который я успел скачать полностью. Далее под спойлерами скриншоты процесса установки:
Сам процесс установки пропущен.
Хоть и не с первого раза, но система установилась и я стал легальным пользователем ОС Эльбрус ;-)
Экран авторизации ОС Эльбрус
Версии отдельных компонентов:
А что с исходниками?
Цитаты из материала: ОС «Эльбрус» стала свободной. Ссылки на скачивание
По словам Трушкина, раскрывая коды, компания преследует маркетинговые цели, связанные с продвижением продуктов МЦСТ, а также стремится расширить коммьюнити разработчиков ПО под ОС «Эльбрус».
Директор по маркетингу МЦСТ Константин Трушкин в разговоре с CNews отметил, что исходные коды на продукты компании пока недоступны ни для самостоятельного скачивания, ни по запросу, но в скором времени компания намерена их открыть.Я тоже написал запрос в поддержку для прояснения вопроса с исходниками. Вот ответное письмо:
Здравствуйте!Таком образом выходит, что исходники ОС Эльбрус не доступны, и судя по отключенному серверу, вряд ли стоит надеяться на их появление в ближайшем будущем.
Данный вопрос находится на стадии рассмотрения.
—
С уважением,
*********** ****************
On 04/04/2019 09:41 AM, Рябиков Александр wrote:
> Добрый день!
>
> Спасибо за ОС «Эльбрус» для x86, которую я скачал с вашего сайта
> mcst.ru/programmnoe-obespechenie-elbrus
> Подскажите пожалуйста, где и каким образом я могу получить её исходный
> код для просмотра и изучения?
>
> С уважением,
> Рябиков Александр
Но, как говорится, есть нюанс…
Основа дистрибутива ОС Эльбрус, это Linux. А как известно, Linux распространяется по свободной вирусной лицензии GPL. Уточнение вирусной, означает, что производные программные продукты, к которым относится и ОС Эльбрус, обязаны выпускаться под точно такой же или совместимой лицензией. Другими словами, подобная лицензия как вирус передается для всех производных программных продуктов и этого нельзя отменить.
Сама по себе свободная вирусная лицензия не требует раздавать производный софт бесплатно. Также не требуется обязательная публикация производного программного обеспечения в свободном доступе. Тем не менее, лицензия требует, чтобы легальный пользователь имел возможность по первому требованию получить исходные коды используемого ПО. В данном случае, исходные коды ОС Эльбрус.
Раньше никаких вопросов к МЦСТ по поводу дистрибутивов и тем более их исходников и быть не могло, т. к. данные вопросы могли поднимать только легальные пользователи. А легальным пользователем можно было стать только после подписания договора или NDA (с физическим или юридическим лицом). Подобное ограничение хоть и нарушало «дух» свободно ПО, но с точки зрения законодательства все было более-менее корректно.
Если нарушишь NDA или договор, то перестанешь быть легальным пользователем, а раз ты перестал быть легальным пользователем, то и не имеешь права требовать какие либо свободы, гарантированные GPL лицензией.
Но все изменилось в момент публикации дистрибутива ПО в свободном доступе! С этого момента любой пользователь стал иметь возможность скачать дистрибутив ОС Эльбрус. А скачав его и установив, он автоматически становился легальным пользователем, которому доступны свободы изначальной GPL лицензии:
- Программу можно свободно использовать с любой целью
- Можно изучать, как программа работает, и адаптировать её для своих целей
- Можно свободно распространять копии программы
- Программу можно свободно улучшать и публиковать свою улучшенную версию
Причем данные свободы определяются не решением разработчика (в нашем случае МЦСТ), а самим фактом использования GPL лицензии исходного дистрибутива.
Хочу особенно отметить, что данные свободы распространяются на всех пользователей, кто скачал и установил ОС Эльбрус. То есть, любой пользователь имеет право получить исходники используемой версии ПО. И это право проистекает не из желания МЦСТ (хотим откроем, а хотим нет), а из свойства исходной GPL лицензии Linux, на базе которой разработана ОС Эльбрус.
Искренне надеюсь, что решение увеличить привлекательность ОС Эльбрус за счет создания коммьюнити было серьезным и осознанным. И компания МЦСТ не станет «крутить педали назад», сможет пройти по этому пути до конца и опубликует исходные тексты ПО, как того требует GPL.
Ведь в противном случае, кроме серьезных репутационных рисков возможен вариант, когда кто нибудь попробует проверить на прочность и российскую судебную систему, потребовав как законный пользователь ОС Эльбрус, открытия исходников в принудительном порядке, создавая тем самым судебный прецедент и проверяя на работоспособность GPL лицензии в реалиях российского законодательства.
Караул, все пропало или что делать МЦСТ?
В связи с публикацией в свободном доступе дистрибутивов ОС Эльбрус сложилась очень интересная ситуация. Мне видятся следующие возможные варианты дальнейших действий:
1. Если решение о публикации дистрибутивов не было ошибкой отдельного человека (а судя имеющимся публикациям, данное решение было осознанным), тогда нужно идти до конца и опубликовать исходники, как это требуется в соответствии с GPL. Причем, это требуется сделать оперативно, чтобы не сформировать негативный осадок у потенциального сообщества, ради создания которого все и затевалось.
Дополнительно к этому еще можно определить правила использования торговой марки «Эльбрус», чтобы не было злоупотреблений, в первую очередь со стороны юридических лиц при попытке коммерциализировать возникшую ситуацию в собственных интересах. Тем более, что подобное ограничение никак не скажется на обычных пользователях.
2. Можно сделать вид, что решение о публикации установочных образов было ошибкой. Публично заявить об этом (возможно с назначением виновных), и тем самым попробовать придать уже имеющимся установочным образам статус нелицензионных копий.
Теоретически, подобное решение возможно, но сложно сказать, что будет с репутацией МЦСТ и его попыткой сформировать лояльное сообщество вокруг ОС Эльбрус. Причем не факт, что от уже имеющихся копий удасться избавиться (я, например, удалять свою не собираюсь).
3. Самым негативным вариантом развития дальнейших событий, как мне кажется, будет оставить все как есть в настоящий момент (есть ISO образы для установки), но отказаться публиковать исходники, как того требуется GPL или попытаться их передавать под NDA.
Мало того, что это будет прямым нарушением GPL лицензии, что негативно настроит против себя потенциальное коммьюнити, но и создаст определенные юридические риски в случае оспаривания в суде подобного решения.
Что буду делать я?
Некоторое время думал, стоит ли писать эту заключительную часть статьи. И в итоге пришел к выводу, что наверно стоит, в том числе и для того, чтобы заранее ответить на возможные вопросы.
Итак, раз я стал легальным пользователем ОС Эльбрус, то имею все права, гарантируемые GPL лицензией. Но в виду сложившейся некоторой неопределенности, я пока (на несколько дней) воздержусь от публикации установочных образов, чтобы МЦСТ разобралось в сложившейся ситуации и определилось со своими дальнейшими действиями. После этого, скорее всего, реализую свое право на распространение копий ОС Эльбрус для помощи в формировании сообщества, как это и планировалось МЦСТ изначально ;-)
P.S.
Следите за обновлениями, т.к. буду дополнять статью по мере появления новой информации.
P.P.S.
Хорошо, что хватило кармы на публикацию материала.
UPDATE 1
Для публикации в хаб «Законодательство в IT», кармы все таки не хватило (уже хватило).
*) UPDATE 2
Как написали в комментариях:
Они просто поняли что желающих скачать слишком много и забивают им канал, и залили на Яндекс диск всё.
Вот ссылки:
— для x86_64, yadi.sk/d/x1a8X7aKv5yNRg
— для x86, yadi.sk/d/W4Z5LzlMb0zBTg
**) UPDATE 3
Сайт storage.mcst.ru вечером 8 апреля уже заработал.Комментарии (292)
kinall
06.04.2019 15:15+2возможен вариант, когда кто нибудь попробует проверить на прочность и российскую судебную систему, потребовав как законный пользователь ОС Эльбрус, открытия исходников в принудительном порядке, создавая тем самым судебный прецедент и проверяя на работоспособность GPL лицензии в реалиях российского законодательства.
Кстати, а как вообще «все эти ваши хакерские лицензии» (GPL и прочие) соотносятся с традиционным, офф-лайн законодательством? Имею в виду российское. Они вообще существуют в правовом поле?
Gryphon88
06.04.2019 15:29+2Насколько я помню, GPL не требует публикации исходного кода, она про предоставление по запросу. Таким образом, если вам отгрузят камаз глиняных табличек с кодом, лицензия не будет нарушена.
khim
06.04.2019 17:50+2Этот трюк уже пробовала SCO. Отгрузив исходный код в виде сканов распечаток. Суд шутку не понял.
AEP
06.04.2019 22:18+4Камаз глиняных табличек не пройдет, в GPL есть требование предоставить исходники и скрипты сборки в машинночитаемом виде.
JerleShannara
06.04.2019 22:55-1Ok, записываем их на 8" дискеты/видеокассеты АРВИД. Ну или по хардкору распечатываем на принтере, чем файнридер или нейросеть обученная на распознавание текста не средство машиночтения?
mapron
07.04.2019 10:49+2Тоже не катит, там есть оговорка, что клиент может выбрать любой носитель «обычно использующийся для поставки ПО», т.е. если дискеты уже не используются, вы не вправе мне их навязать. Т.е. я оплачиваю флешку и почтовые расходы, а вы не вправе отказать в пересылке исходников)
Andrey_Dolg
07.04.2019 13:59+1Эх… вот и как теперь проявлять богатую фантазию? =)
VolCh
07.04.2019 14:20-1Своя ФС на флешке или закриптовать?
Andrey_Dolg
07.04.2019 14:24Как считывать тоже надо указывать.(
Разве что закодировать так, что бы лет 5 на декодировку понадобилось.=)dimm_ddr
08.04.2019 12:28Как считывать тоже надо указывать.(
Алгоритм расшифровки обязан выдавать корректный результат с первого раза или могут быть нюансы?
edit: даже не так — наверняка же нигде не указано сколько проходов должен проходить алгоритм расшифровки. Дать хэш правильного результата и генерировать условно рандомные значения пока не совпадет.
stanislav_as
06.04.2019 15:54-1Спасибо за статью. А вам с Эльбрусами раньше доводилось работать? Почему заинтересовались ОС Эльбрус? И почему хотите, чтобы МЦСТ опубликовали исходники?
Ещё вопрос: как вы считаете, публикация исходников ОС Эльбрус поможет развитию экосистемы вокруг процессоров и компьютеров Эльбрус?symbix
06.04.2019 16:50+18почему хотите, чтобы МЦСТ опубликовали исходники?
Нифига себе вопрос! У меня аж монокль выпал :-)
публикация исходников ОС Эльбрус поможет развитию экосистемы вокруг процессоров и компьютеров Эльбрус?
До тех пор, пока не изменится текущая ситуация, при которой Эльбрус купить сложнее, чем ксерокс в СССР, и даже тем, кто его купил, не предоставляется документация по архитектуре и инструкциям процессора, не поможет примерно ничего.
rsashka Автор
07.04.2019 18:54не предоставляется документация по архитектуре и инструкциям процессора
Насколько я слышал несколько лет назад, данная информация имеет гриф секретности.symbix
08.04.2019 16:39Как-то глупо засекречивать инструкции процессора. В конце концов, при наличии компилятора все это реверс-инжинирится, вопрос только затрат времени. Какому-нибудь АНБ США сделать это особого труда не составит.
rsashka Автор
06.04.2019 18:06+7А вам с Эльбрусами раньше доводилось работать? Почему заинтересовались ОС Эльбрус?
Напрямую я с ними не работал, т.к. требовалось специфическое железо, да и сама ОС в свободном доступе отсутствовала. Хотя в соседнем кабинете стояло пару Эльбрусов (на одном из них я даже кнопочки нажимал ;-). А ребята портировали наше ПО на них. Портировали и плакали, плакали и продолжали портировать ;-)
И почему хотите, чтобы МЦСТ опубликовали исходники?
В первую очередь, потому что это требование GPL лицензии. Поэтому тут скорее чисто спортивный интерес. Да и рассчитывать на какие-нибудь выгоды от сообщества, МЦСТ может только играя честно.
Ещё вопрос: как вы считаете, публикация исходников ОС Эльбрус поможет развитию экосистемы вокруг процессоров и компьютеров Эльбрус?
Естественно поможет. Зная о проблемах с портированием сторонних приложений под эту ОС, наличие живого комьюнити может очень сильно помочь и штатным разработчикам и саппорту.
Более того, пару лет назад я был в НИИ Восход, где обсуждали потенциальные возможности Российских ОС. И мое мнение с того времени осталось неизменным — ОС Эльбрус имеет уникальное ключевое преимущество по сравнению со всеми остальными дистрибутивами. Только она умеет работать на одноименном процессоре.
Хотя об этом наверно следует говорить в прошедшем времени. Это было ключевым преимуществом, которое МЦСТ так и не смог реализовать.stanislav_as
06.04.2019 19:42-10Уважаемые коллеги, которые меня заминусовали: вы где-то увидели «наезд» на автора статьи? Я где-то успел высказать отношение к этой ситуации?
Мне лично и моей компании очень интересны Эльбрусы: грустно, что нет сообщества, представляю, как тяжело выйти из порочного круга («нет приложений -> нет пользователей -> не нужны приложения»), интересно как-то поучаствовать.
Мы даже взяли поизучать машину с Эльбрусом, запустили на ней свою библиотеку для нейросетей. К слову, потребовалось всего несколько дней, проблем с нашим софтом не было, так как нам кроме python и C ничего не нужно, в общем.
Естественно поможет. Зная о проблемах с портированием сторонних приложений под эту ОС, наличие живого комьюнити может очень сильно помочь и штатным разработчикам и саппорту.
Вы считаете, что кто-то захочет что-то делать приложения под ОС Эльбрус, просто потому, что она будет в опенсорсе? Не очень понимаю, почему кто-то будет тратить на это время. Т. е. если у разработчика есть задача на работе, то МЦСТ и так даёт им доступы к машинам с Эльбрусами. Наверное, разработчикам станет немного удобнее, если можно скачать ОС и поставить на машину с Intel/AMD, чтобы отладить совместимость с пакетами определённой версии. Но зачем она нужна разработчику в исходниках – не понятно; развитию community это не поможет.
В первую очередь, потому что это требование GPL лицензии. Поэтому тут скорее чисто спортивный интерес. Да и рассчитывать на какие-нибудь выгоды от сообщества, МЦСТ может только играя честно.
У них и без того проблем/задач хватает, на мой взгляд:)
А почему у вас спортивный интерес в связи с GPL? Т. е. в чём прикол заставлять МЦСТ соблюсти GPL? Какая радость-то от этого? Не обижайтесь, пожалуйста, я просто не могу понять, зачем тратить на это время своё и разработчиков Эльбруса.MTyrz
06.04.2019 20:12+18в чём прикол заставлять МЦСТ соблюсти GPL?
Я, опять же, вас не минусовал. Но ваши формулировки вызывают у меня (далекого, впрочем, от разработки) некоторое удивление.
GPL — это те условия, на которых авторами кода разрешается использовать этот самый код. В чем прикол заставлять квартирантов соблюдать условия аренды, а читателя библиотеки — условия получения книг на руки?
Я тоже не могу понять, но уже вашего вопроса. Зарплату тоже платят при некоторых условиях: зачем, если вдуматься, их соблюдать, тратя на это время ваше и работодателя?..
Dr_Sigmund
06.04.2019 20:42+2Но зачем она нужна разработчику в исходниках – не понятно; развитию community это не поможет.
Исходники могут существенно облегчить жизнь как разрабочика, так и сисадмина в огромном числе случаев — баги, неочевидные нюансы поведения системы, недостаточная документация и т.д. Скажем, я, админ, только что несколько дней ковырялся в декомпилированном Java-коде одного внедряемого моей конторой продукта, чтобы настроить в нём аутентификацию через SAML — документация написана так убого, что без залезания в исходники у меня его сконфигурировать не получалось. А два месяца назад я ковырялся в дизассемблированной криптобиблиотеке SAP, новая версия которой стала вылетать с ошибкой на некоторых компьютерах. Доступ к исходникам мог ускорить этот процесс в разы.stanislav_as
07.04.2019 00:39-5GPL — это те условия, на которых авторами кода разрешается использовать этот самый код. В чем прикол заставлять квартирантов соблюдать условия аренды, а читателя библиотеки — условия получения книг на руки?
Я тоже не могу понять, но уже вашего вопроса. Зарплату тоже платят при некоторых условиях: зачем, если вдуматься, их соблюдать, тратя на это время ваше и работодателя?..
Я прекрасно понимаю условия GPL. Мой вопрос был не совсем об этом: есть ведь много разных проблем, в разрешении которых можно/нужно принимать участие. Обычно выбор точки приложения своих сил обуславливается тем, что тебе лично реально по силам сделать, а также, что можно получить в результате: кому-то станет лучше, где-то принесёшь пользу.
А тут, как мне кажется, совершенно непонятно, в чём будет польза. Ну опубликуют они исходники, и что? Ну не опубликуют, и что?
Исходники могут существенно облегчить жизнь как разрабочика, так и сисадмина
Я понимаю, сам я и мои сотрудники используем огромное количество открытого софта. Но в случае с Эльбрусом, как мне кажется, практического смысла в выкладывании исходников нет никакого. Выложить дистрибутив – можно, чтобы проверять совместимость своего ПО с теми версиями библиотек, что включены в дистрибутив.
Зарплату тоже платят при некоторых условиях: зачем, если вдуматься, их соблюдать, тратя на это время ваше и работодателя?..
Перечитайте, пожалуйста, что я написал до этого: я не спрашивал нигде о смысле условий GPL. Я пытался понять, зачем, в частности, автору статьи нужно добиваться от МЦСТ соблюдения этих условий. Автор упомянул «спортивный интерес». Ответ понятный, но причина довольно бессмысленная, как мне кажется.ExplosiveZ
07.04.2019 01:10+6> А тут, как мне кажется, совершенно непонятно, в чём будет польза. Ну опубликуют они исходники, и что? Ну не опубликуют, и что?
Не публикуешь исходники — нарушаешь закон.
Обязаны выложить. Мнение третьей стороны никого не волнует.
Всё.DrPass
07.04.2019 01:22-9Не публикуешь исходники — нарушаешь закон.
Обязаны выложить.
Дело в том, что не так уж обязаны. Обязаны будут, если авторы (либо их представители) ядра Линукса или каких-либо библиотек под GPL, входящих в этот дистрибутив, заметят его, озаботятся этим нарушением, подадут в суд на территории России, и суд примет сторону этих ребят, а не МЦСТ.
И сами понимаете, вероятность успеха этого мероприятия не особо велика.symbix
07.04.2019 02:07+9Не пойман — не вор?
DrPass
07.04.2019 02:18-4Если мы не ребенка воспитываем, а говорим о коммерческой организации, то в общем-то да. Они поступают с позиции «как выгоднее», а не «как законы соблюсти».
KonkovVladimir
07.04.2019 03:18+7Выгода тоже разная бывает, с точки зрения сиюминутной выгоды — украсть всегда «выгоднее», а в долгосрочной перспективе это оборачивается потерей деловой репутации, а иногда и свободы.
Вот тут-то и интересно понять думают ли в АО «МЦСТ» о долгосрочной перспективе.DrPass
07.04.2019 03:43+1Вы правы. Но конкретно в данном кейсе, насколько я понимаю, они ничем не рискуют, в общем-то. В самом худшем случае их кто-то в судебном порядке обяжет открыть исходники, откроют, и все дела. Репутационных потерь у них не будет, т.к. кто купил железо Эльбруса, тот и от ОС Эльбруса не отвертится, что бы он там про неё не думал. Да и забудут про этот инцидент очень быстро.
KonkovVladimir
07.04.2019 04:58+3Если АО «МЦСТ» позиционирует себя как девушка
низкой социальной ответственностилегкого поведения у которой только деньги на уме, то да, он уже ничем не рисует и «пользователи» у такой девушки тоже будут, но рынок сбыта очень нишевый — только на Тверской.
Но вроде я заметил, что АО «МЦСТ» хочет и венец смартфоностроения выпускать, с голосовым помощником Виталя
Теперь вы всегда можете положиться на голосового помощника. Он ответит на любой вопрос, сыграет песню, расскажет старый анекдот, и просто поддержит беседу. Достаточно сказать фразу «Товарищ Виталя...»
Вот тут-то репутация могла бы и пригодится… как преимущество для конкуренции, скажем, на европейском рынке.
Думаем, выбираем — «на Тверской» или мировые рынки.
parmactep
07.04.2019 07:44+1Трижды перечитал ваш комментарий, но все же спрошу. Вы серьезно сейчас насчёт смартфона или у вас юмор такой?
KonkovVladimir
07.04.2019 09:29-2«Юмор» заключается в том, что в мире на текущий момент один экономический лидер — США (на протяжении уже > 40 лет бытует пропагандистское утверждение, что США загнивает и скоро кирдык, но мы не воспринимаем это всерьез).
Так вот хотите ли вы этого или нет, но любые свои экономические или политические действия необходимо соотносить с позицией США (это задевает самолюбие «властелинов вселенной», но опять же мы не воспринимаем эти мелкие обиды всерьез).
В свете реакции России на санкции «из ада» можно сделать вывод, что и дальше разногласия с позицией США будут решаться путем разрыва экономических и политических отношений, заменой международных институтов суверенными.
В таком сценарии АО «МЦСТ» придется начать выпускать в будущем и суверенный смартфон и аналог корейской ОС «Пульгын пёль» aka Red star 3.0 (некоторые отчаянные оптимисты надеются, что удастся найти компромиссы в отношениях с США или они «устанут» вводить новые санкции, но мы естественно не воспринимаем это всерьез)
Обои довольно не скучныеснег на баксольской заставе
Dr_Sigmund
07.04.2019 13:36+1в мире на текущий момент один экономический лидер — США
Экономический лидер на текущий момент — Китай. Его ВВП по ППС больше, чем у США уже почти на четверть.
дальше разногласия с позицией США будут решаться путем разрыва экономических и политических отношений, заменой международных институтов суверенными
Дай-то бог.
В таком сценарии АО «МЦСТ» придется начать выпускать в будущем и суверенный смартфон
Это было бы неплохо, но с чего вдруг? Запретить азиатским компаниям поставлять смартфоны в РФ у гегемона руки коротки.KonkovVladimir
07.04.2019 16:12Лидер — лицо в какой-либо группе обладающее влиянием, которое проявляется как управляющие действия.
Скажите по какой причине экономическое влияние одной страны на другие должно усиливаться сповышением уровня нищебродствапонижением уровня покупательной способности собственного населения?
Да, США является экономическим лидером но в первую очередь, потому что является эмитентом основной резервной валюты USD (~65% мировых резервов), и лишь во вторую, более опосредованно, потом что имеют наибольший номинальный ВВП, позволяющий им инвестировать, финансировать, покупать и подкупать представителей других стран реальными деньгами, а не бигмаками или условными потребительскими корзинами.
ВВП по ППС является скорее пропагандистским показателем, лишь отдаленно имеющим отношение к реальному доходу государств. ВВП по ППС имеет свойство повышать показатель ВВП для развивающихся и бедных стран, по сравнению с богатыми странами (причём чем беднее страна, тем выше её поднимает ППС). Понятно, что властям именно этих стран куда приятнее видеть большие числа и любезно предоставлять их своему населению.Dr_Sigmund
07.04.2019 20:32Лидер — лицо в какой-либо группе обладающее влиянием, которое проявляется как управляющие действия.
Это одно из значений слова. Лидерство вовсе не обязательно предполагает наличие влияния или «управляющих действий». Другой вариант значения — просто максимальные достижения в какой-то сфере. Скажем, Франция — один из лидеров по производству комиксов, при этом она не оказывает управляющих действий на других производителей.
Да, США является экономическим лидером но в первую очередь, потому что является эмитентом основной резервной валюты USD
В точку.
ВВП по ППС является скорее пропагандистским показателем, лишь отдаленно имеющим отношение к реальному доходу государств.
ВВП по ППС является гораздо более информативным показателем, лучше отображающим состояние дел в экономике и уровень жизни населения в стране, чем номинальный ВВП. Этакий механизм «нормализации» номинального ВВП. Операция по удалению аппендицита в США стоит в несколько десятков раз больше, чем в России, и, соответственно, её проведение в Нью-Йорке даёт во столько же раз бОльший вклад в американский ВВП, чем у нас.
Понятно, что властям именно этих стран куда приятнее видеть большие числа и любезно предоставлять их своему населению.
Не факт. Население (за исключением дискуссий в Интернете, конечно) обычно интересуется всё же не абстрактными цифрами экономических показателей, а тем, что оно может купить в магазине. А занижение своих экономических показателей, наоборот, может дать некоторые выгоды в вопросах международной торговли. Тот же Китай, скажем, некоторое время бодался за то, чтобы продолжать считаться «развивающейся» страной.KonkovVladimir
08.04.2019 05:11-1Это одно из значений слова. Лидерство вовсе не обязательно предполагает наличие влияния или «управляющих действий».
В контексте разговора я употребил слово лидер в конкретном смысле и даже пояснил в каком, вам до сих по не понятно?
Операция по удалению аппендицита в США стоит в несколько десятков раз больше, чем в России
Я говорю про экономическое влияние одного государство на другое, причем тут аппендицит, тем более в России и США его вырезается по разному.
В США вас застрахуют от всех возможных последствий — разное качество, разная стоимость.
Население обычно интересуется всё же не бстрактными цифрами экономических показателей...
Я о экономическом влиянии одного государства на другое говорю, вы не заметили?
В этом контексте «более дешевая и менее качественная операция аппендицита» и «более дешевый и менее качественный ширпотреб в магазине», как сказывается на возможности Китая экономически влиять на Россию в сравнении с США?
Dr_Sigmund
07.04.2019 13:41Вообще-то у всех коммерческих предприятий в мире «только деньги на уме». Зарабатывание денег — это основная цель их существования. Они могут придерживаться разных стратегий, принимать более или менее дальновидные решения, более или менее верные решения, но цель от этого не меняется.
Да, и мем про «стояние на Тверской», равно как и на Ленинградке, давно устарел. Уличная проституция в Москве уж лет пятнадцать как стала крайне редка и эпизодична.
akurilov
07.04.2019 09:56Т.е. МЦСТ — это скорее шарашка, по типу "денег до зарплаты". Если МЦСТ не открывает исходники, значит позиционирует себя именно так
Dr_Sigmund
07.04.2019 13:43-1Ну тогда Майкрософт тоже :-)
Whuthering
08.04.2019 11:40а по какому именно закону или соглашению Microsoft обязана открывать исходники своих закрытых продуктов?
в том-то и дело, что МЦСТ обязаны, а вот Microsoft — нет.Victor_koly
08.04.2019 12:16Конечно не обязаны MS давать кому-то исходники. А вот написать «аналог» Windows 98 и Office 97 в этом году может любой желающий.
schrodenkatzen
08.04.2019 13:12+1Они не то что рискуют, они добровольно сели на бутылку, извините за мой неполиткорректный.
Создали кейс которым их можно в любой момент расшибить в лепешку как только кому-то захочется и которым можно их партнеров долбануть.
В итоге они обречены никогда не стать успешной компанией.
roscomtheend
08.04.2019 10:59+1Они поступают с позиции «как выгоднее», а не «как законы соблюсти»
Если вы поступаете так, то с вами (и с подобными организациями) приличные люди постараются иметь меньше дел, это будет одной из причин, по которой продукция подобных организаций будет менее популярной и будет хуже развиваться. Хотя бы потому, что сегодня они хотят кинуть сообщество, а завтра — кинуть меня, как работника (уже одного этого достаточно, не говоря о "мире во всём мире").
Ну тогда Майкрософт тоже :-)
И давно у MS продукт под GPL?
Am0ralist
08.04.2019 11:08+1На самом деле у МС много продуктов под открытыми лицензиями) Правда при этом доступных с исходным кодом.
Вот только делать выводы по тому, что организация едва успела выложить в доступ дистрибы и пока не выложила исходники — это как-то нелепо. Ну не успели ребята, ок. А что, все прочие успевали и открывали всегда вовремя? Да не особо.
По сообщения вроде видно, что хотят. Более того, хотят и по процу инфу открыть, но с слов кого-то с хабра: там даже больше не военные против (хотя там тоже пару кругов ада по-любому пройти надо), а чиновники от минобра и науки…Victor_koly
08.04.2019 12:19-2Открыть исходники ПО, про которое явно известно «наша страна будет использовать его в оборонке» — не самая лучшая идея.
Gryphon88
08.04.2019 12:36+3Почему нет? Сообщество делает код более безопасным и корректным, тем более что на такой проект быстро набегут «бдительные граждане» и «всёпропальщики», даже если ошибок нет, они их старательно найдут.
khim
08.04.2019 13:02+1Если бы это ПО было полностью написано в МЦСТ — то тут ещё можно было бы что-то обсуждать, но там и GPL была бы «не при делах».
А Linux… китайские телефоны прекрасно взламываются и без исходников ядра, потому что все старые дыры там не заделаны — а вот заделать их без исходников как раз и проблематично…
Am0ralist
08.04.2019 13:10+1К коментам выше добавлю:
Так они же не всё подряд откроют, скорей всего. Саму ОС — да, но в ней секретного ничего и не будет.
schrodenkatzen
08.04.2019 13:21+1Лучшая. Открытое ПО почти бронебойно защищено от того что враги найдут эксплоиты которые не заметят сторонние люди.
(много ли ты раз вирус под линуксом ловил?)
Я вот однажды слышал в общих чертах описание похожего украинского проекта, там просто из описания сочились очевидные дыры. Но в армии их никогда не поправят потому что работают с ней призывники под командованием 50+ офицеров, они точно не будут ничего исправлять.
Заменили бы все велосипеды в армии на обычный линь — на порядок безопаснее все стало быdimm_ddr
08.04.2019 16:08+1Открытое ПО почти бронебойно защищено от того что враги найдут эксплоиты которые не заметят сторонние люди.
Вот это не совсем так все же. Во-первых, вирусов под линукс мало не потому что он открыт, а потому что персональные пользователи на нем — неуловимые Джо. Они, зачастую, разбираются в системе лучше среднего (либо рядом есть кто-то кто разбирается и имеет влияние), при этом их мало — писать вирусы просто не выгодно.
(много ли ты раз вирус под линуксом ловил?)
Во-вторых, хотя открытость и защищает — действительно тысяча глаз найдет больше ошибок чем десяток, это все равно далеко не абсолютная защита. Heartbleed — каноничный пример. В случае Эльбруса в исходники смотреть будет, скорее всего, меньше людей чем в исходники OpenSSL, а по сложности неизвестно кто сложнее еще. Поэтому шансы что что-то пропустят — весьма немаленькие. Но вы правы в том, что эта идея действительно замечательная, потому что количество проблем которые будут найдены и исправлены все равно будет на порядок-два (если не на три) выше чем в случае закрытой системы.
Dr_Sigmund
07.04.2019 02:03+2Но в случае с Эльбрусом, как мне кажется, практического смысла в выкладывании исходников нет никакого.
Смысл ровно тот же, что и в выкладывании исходников на любой софт, который кто-то где-то может использовать. Существенное упрощение процесса решения возникающих проблем, возможность более глубокого изучения особенностей ПО.
MTyrz
07.04.2019 03:39+1Обычно выбор точки приложения своих сил обуславливается тем, что тебе лично реально по силам сделать, а также, что можно получить в результате: кому-то станет лучше, где-то принесёшь пользу.
Вы забыли добавить один весьма существенный момент: тем, что лично тебя по каким-то причинам задевает. Инженер Птибурдуков нашел точку приложения своих сил в поклейке игрушечного сортира. Различные наши современники находят точки приложения своих сил в самых разных местах и направлениях: кто-то пишет опенсурс, кто-то волонтерит на тушении лесных пожаров, кто-то агитирует против абортов/ходит по домам с христианскими проповедями/выступает с пропагандой атеизма/рассказывает про потоп XVIII-го века/борется с гомеопатией/выкладывает в интернет фотографии котиков. Вы зря считаете, что среди такого спектра личных интересов не найдется никого, кто не пожелал бы выяснить, как именно соблюдаются условия GPL конторой с (что уж греха таить) весьма неоднозначной репутацией.Dr_Sigmund
07.04.2019 13:27+1А в чём именно «неоднозначность» репутации МЦСТ? И что такое «однозначная» репутация? У кого она есть?
MTyrz
07.04.2019 19:00Пойдите на Савеловский рынок. Купите там любой компьютер или смартфон. Или игровую приставку.
Разберите, снимите охлаждение, сотрите термопасту, если есть. Посмотрите на процессор, прочтите название фирмы. У фирмы с этим названием есть однозначная репутация.Dr_Sigmund
07.04.2019 19:11Допустим, я это сделал и выяснил, что там стоит Intel, AMD или Qualcomm. У них «однозначные» репутации? И если да, то какие?
MTyrz
07.04.2019 19:23+1Какой вы непонятливый.
Придется начать с определений. Википедия:Репутация — мнение (более научно — социальная оценка) группы субъектов о человеке, группе людей или организации на основе определённого критерия.
Однозначная репутация, соответственно, образуется тогда, когда группа субъектов приходит к более-менее единому мнению. Intel, AMD или Qualcomm делают процессоры, и их продукция в значительной степени формирует облик современного IT.
Неоднозначная репутация, соответственно, складывается тогда, когда единое мнение группы субъектов сформироваться по каким-либо причинам не в состоянии. Предоставлю вам самостоятельно найти в Сети дискуссии на тему «чем занимается МЦСТ». Надеюсь, оценив численное соотношение сторон, вам будет несложно понять, что к единому мнению участники этих дискуссий так и не пришли.
Собственно говоря, уже тот факт, что под читаемой нами статьей образовалась куча комментариев в стиле «а будет ли соблюдать МЦСТ условия лицензии GPL», сам по себе говорит достаточно о репутации МЦСТ среди комментаторов хабра.
Так понятно?Dr_Sigmund
07.04.2019 20:36Intel, AMD или Qualcomm делают процессоры, и их продукция в значительной степени формирует облик современного IT.
И что, из этого следует «однозначность» их репутации?MTyrz
08.04.2019 01:45-2Иначе говоря, вы не видите принципиальной разницы между реализацией технологий, распоряжением своим продуктом и нарушением условий обращения с чужим продуктом.
Да, тогда я боюсь, что объяснять вам про репутацию — занятие довольно бесполезное.
Желаю удачи.Dr_Sigmund
08.04.2019 03:40Советую вам заняться публичной политикой. Умение отвечать на что угодно, кроме заданного вопроса, там необычайно ценится.
MTyrz
08.04.2019 03:49Благодарю за совет.
В ответ позволю себе процитировать Джеральда Даррела.Ничто так не раздражает людей, как необходимость отвечать на риторические вопросы.
schrodenkatzen
08.04.2019 13:29Ну вы в какой-то релятивизм ударились.
Мы точно понимаем чем репутация Intel, Blackberry или даже Pocketbook и Impression отличается от репутации МЦСТ
duzorg
07.04.2019 19:06Да, вот мы под ЕАИСТО (техосмотр) ПО пишем, так там вообще в доках одно, в реале другое. Так ещё и меняют что-то постоянно… Мне кажется это проблема в общем с «правительственным» ПО.
Dr_Sigmund
07.04.2019 21:07+1Я сталкивался с ситуациями в Майкрософтовской документации, когда по ней вообще нельзя понять, как использовать некоторый API. Единственный вариант — дизассемблировать.
Rohan66
08.04.2019 13:13+1Вот кого, оказывается, надо пинать!!!!)))) Вчера проходил ТО и никак не могли поправить ошибочно введённый пробег. В базе вроде исправили, а в карте так неправильный и остался. Система ругалась на «превышение попыток редактирования (больше 5)».
duzorg
08.04.2019 14:43Ну мы не для всех пунктов пишем, а только для своего :)… Но вы не поверите какая там жесть творится. То одно поменяют, то другое. Карты удалять запретили. Часть данных редактировать запретили… Данные доступа к ЕАИСТО постоянно утекают непонятным образом. Потом ЕАИСТО резко перестаёт назначать номера карт или меняет их формат. В общем цирк какой-то…
Rohan66
08.04.2019 14:55Да уж… Это, на мой взгляд, беда всех ГИС. Вечно там накручено, наверчено и форматы меняются раз в полгода.
ЦЫфровая экономика, однако…
symbix
07.04.2019 01:49+4А почему у вас спортивный интерес в связи с GPL? Т. е. в чём прикол заставлять МЦСТ соблюсти GPL? Какая радость-то от этого? Не обижайтесь, пожалуйста, я просто не могу понять, зачем тратить на это время своё и разработчиков Эльбруса.
Не, я балдею от вашей логики.
Вы вот когда пойдете в магазин, возьмите с полки товар и, не оплатив его, выходите. А когда запищат рамки, спросите у подошедшего к вам охранника — "а почему вы хотите, чтобы я заплатил за товар"?
DrPass
07.04.2019 02:21-2Не перегибайте. Если хотите ближе аналогию, тогда добавьте в вашу ситуацию условие, что товар акционный, раздается бесплатно, но при выходе из магазина надо на камеру его прорекламировать. А вы не прорекламировали, а так ушли.
symbix
07.04.2019 05:01+5Очень далекая аналогия, еще дальше, чем моя (которая умышленно гротескная). Хоть GPL и не про деньги, но суммарный ущерб от нераскрытия исходников, нанесенный неопределенному кругу лиц (сообществу), потенциально неограничен.
VolCh
07.04.2019 14:26Пускай так, но просто так уйдя, вы совершили кражу или грабёж. Независимо от того, обратится магазин в полицию или нет.
rsashka Автор
07.04.2019 14:31+1вы совершили кражу или грабёж.
А вот это вряд ли. Это нарушение договора, но никак не грабеж.
И как ни странно, эта ваша аналогия мне кажется ближе к реальному состоянию дел, чем абстрактный ущерб неопределенному кругу лиц от нераскрытия исходников.VolCh
08.04.2019 15:06На самом деле зависит от того как договор составлен. Если подобно договору с которым магазины обычно работают при обычной продаже, то равносильно попытке пройти через кассу не заплатив, спрятав товар (кража) или в открытую пронести (грабёж). Если по договору право собственности переходит после совершения оплаты или подобного действия, то попытка присвоить без его совершения — это не нарушение договора (его по сути и нет ещё), а попытка совершить хищение без договора.
rsashka Автор
08.04.2019 15:58Этот пример как раз и есть нарушение заключенного договора (см. ГК РФ Статья 157. Сделки, совершенные под условием), т.е. договор заключен (взял акционный товар, тем самым совершил действие по акцепту оферты и взял на себя обязательство прорекламировать товар на выходе). Но при выходе это условие не выполнил, т.е. тем самым нарушил договор.
Я сомневаюсь, что это можно квалифицировать как кражу или тем более грабеж. Скорее всего тут будет мошенничество (приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием).
schrodenkatzen
08.04.2019 13:08+3Вас заминусовали за специфический тон — будто силовика/чиновника назначили говорить с пользователями)
Может просто передали официозу
А так тут много чего.
— все проекты на опенсорсе кому-то нужны. Если они нужны хотя бы одному человеку по приколу на выходных покопаться он работает в 10-100 раз эффективнее коммерческих разрабов и в 100-бесконечность раз эффективнее госконторы.
— код ревью. Закрытый код это банка с тараканами где разрабу нужно лишь втереть глаза начальству(которое даже на Западе оторвано от практики, а у нас и подавно). Буквально все глупейшие дыры в безопасности которые долго не заделывались происходили в закрытом софте и нет достаточно масштабного закрытого софта где бы их не было
— Банальное верховенство права. Людей нельзя сжигать на площадях даже если вам мамой клянутся что это педофилы и сатанисты. Лицензии свободного ПО нельзя нарушать из соображений секретности тем более
— если там реально есть секретный код и он не отделим от свободного то это тем более повод для скандала — такая-то эпичная растрата денег на криворуких макак
— Если Эльбрус претендует хоть на какое-то применение в будущем он не может работать под закрытой осью клепаемой в недрах родного государства. Это просто так не работает.
— если в Эльбрусе есть вообще смысл то там точно есть важные фичи ради которых с ним будут разбираться люди из опен-сорса. Если таких фич нет — опять-же будет очевиден распил
molchanoviv
07.04.2019 00:15Не соглашусь с вами. С Эльбрусами еще Альт умеет хорошо работать. И этот дистрибутив на несколько голов выше чем штатный дистр ОС Эльбрус. ОС Эльбрус это вообще не дистрибутив доя работы, это референсный дистрибутив для разработчиков других дистрибутив, например Росы или Астры. Он просто показывает как портировать ОС под процессор Эльбрус и не более. Кстати по поводу исходников, я общался с Максимом Горшениным он говорит что у них есть некоторые технические проблемы с выкладыванием исходников. Как я понял патчи просто хаотически разбросаны по файлопомойкам и компам разработчиков и прежде чем выкладывать код его нужно собрать воедино. Но код они таки обещают не только выложить, но по возможности отправить патчи в апстрим. И эти пачти будут касаться не только портирования на их железо, но и вопросов безопастности. Их компилятор lcc в некоторых местах ловит то, что gcc пропускает.
RomanKerimov
07.04.2019 00:44Что ж, похоже, что до кого?то на каком?то уровне руководства дошло, что придерживаться принципа безопасности через неясность — не очень хорошая стратегия для 21 века. Возможно, ещё допрут, что нужно давать вознаграждения за найденные уязвимости.
И теперь смогут исходники и на GitHub залить. При этом пользоваться всем этим станет удобнее, производительность труда разработчиков вырастет.
Am0ralist
07.04.2019 10:14+2Слушайте, а вы им подскажите ещё, что кроме яндекс.диска у яндекса есть такой сервис, как mirror.yandex.ru, может договорятся выкладывать образы туда)
firk
06.04.2019 15:57+1Они просто поняли что желающих скачать слишком много и забивают им канал, и залили на яндекс диск всё. Посмотрите страницу скачивания ещё раз.
androidovshchik
06.04.2019 16:12Ссылки на ЯД здесь? Вроде на сами образы ОС нет ничего там
cadmi
06.04.2019 16:39+2всё там есть, вот образы
— для x86_64, yadi.sk/d/x1a8X7aKv5yNRg
— для x86, yadi.sk/d/W4Z5LzlMb0zBTg
всё скачалось нормально
Stas911
06.04.2019 17:08+7А объясните, для тех кто не следил за драмой — кому и зачем понадобилась эта ОС и ее исходники?
DrPass
06.04.2019 20:23-1Кому-то, у кого стоит задача импортозаместить операционки в конторе, эта вполне себе решает задачу. Остальным — ну, посмотреть любопытно.
tyderh
07.04.2019 06:09+2Наступило золотое время для «импортозамещения». На нем нынче можно пилить много денег, но при этом не делать практически ничего. В советсткое время нужно было хотя бы закупить иностранное железо, тщательно поизучать его под микроскопом, наладить производство. Сейчас — только собирать готовый софт из готовых исходников и маленько его патчить, разве не бездонная денежная яма?
Это к тому, зачем «нужна» ОС. Кому нужны её исходники? Да никому не нужны исходники. Но такие паразиты тоже никому не нужны и это пожалуй единственное, что с них можно стребовать. Да и есть небольшая вероятность, что среди сотен переименований найдется какой-нибудь полезный патч.
user_man
07.04.2019 12:32Видимо тому, кто не сумел скачать обычный линух с миллиона доступных серверов.
Ещё может юзеру заставка с горой понравилась, ну и подумал, что скачав 4Г он этой картинкой насладится вволю.
А в целом — обычный повод поднять шум и сделать себе рекламу.
ExplosiveZ
06.04.2019 17:53+1Там были сборки для эльбрус 8с, надо было их качать, а не x86_64.
Потеряли возможность бинарных исследований =(rsashka Автор
06.04.2019 18:07+1Там не было сборок под Эльбрус 8с. Только x86 и x86_64
ExplosiveZ
06.04.2019 18:53-1Двумя директориями выше были директории
3.0.36,current,4.0.3
В3.0.36лежали сборки с архитектурой x86 и x86_64, в других были сборки с архитектуройe1c,e2s,e8c.
Как раз те сборки, для получения которых они просят написать наuser@mcst.ru
Ну это я так понял, если судить по структуре директорий до сборок с x86
Samoglas
07.04.2019 11:57rsashka Автор
07.04.2019 12:08+1Хорошо, переформулирую по другому:
«Официально была опубликована версия только для x86 и x86-64 систем».
Поэтому от бинарных сборок для elbrus без самого процессора ни жарко, ни холодно.
Официально их не публиковали, а изучать систему команд у меня интереса нет.
Mikola-BLR
06.04.2019 18:47-7BolgenOS 2.0
JerleShannara
06.04.2019 20:24Пруфы или гтфо.
Acuna
07.04.2019 03:11+1Согласно Википедии
ОС Эльбрус (OSL) — дистрибутив Linux для процессоров архитектуры Эльбрус 2000 (E2K) и Эльбрус-90микро
Так что да, очередной «убийца Facebook», или BolgenOS как синоним сборки если хотите.JerleShannara
07.04.2019 03:30+3BolgenOS простите это не синоним сборки, а синоним «нискучныеабои» и «поменяю-ка я текст в 'о программе'», а в эльбрусе пардоньте перекопали весьма прилично кодовую базу. И пока не будет(к примеру) «samba-2.6.2.elbrus.deb»===«samba-2.6.2.ancient_debian.deb», то болгеносность не доказана. Плюс с opengl там весьма серьёзно позанимались сексом (информация от того, кого можно увидеть в одном из роликов с этим самым эльбрусом)
Victor_koly
08.04.2019 08:56Linux — их много. Можно на базе CentOS сделать, а можно — скачать с src.fedoraproject.
А написать дрова под «суперуникальное российское железо» — это тоже не 5 строк на C++.KonkovVladimir
08.04.2019 09:26+1Вопрос в том, зачем сочинять свой собственный Linux, когда можно выкатить только лишь дрова. Так например Nvidia делает — есть дрова и даже проприетарные.
Отношение со стороны Линуса Торвальдса довольно не однозначное, но тем не менее не делает Nvidia свой собственный Linux, хотя входит в Linux Foundation.
Собирается ли войти АО «МЦСТ» в Linux Foundation, тоже вопрос.Am0ralist
08.04.2019 10:47когда можно выкатить только лишь дрова.
Покажите мне процессоры Nvidia.
Или вы хотите сказать, что всякие улучшения под другу архитектуру в линуксе не зашивают в ядро, а в виде дров доставляют? То есть докинули дрова arm и всё, линукс на арме стал мигом работать без проблем? Или в коде ядра Линукса не содержится ничего, что связано с смартфонами на андроиде? И, более того, даже ради работы с видео от нвидии или амд в коде ядра никогда не делали никаких изменений?
Вообще-то там как бы специфическое типа железо — проц с другим набором инструкций, под что нужно адаптировать кучу всего, в том числе компилятор, который будет прочие программы компилировать на этот процессор. То есть нужны доработки напильником и ядра, и программ, и всё это в купе с разработкой драйверов под железо. Поэтому выпустить свой дистрибутив им нужно чтоб хотя бы самим потом было удобнее работать. Они же его не продвигают, как замену Убунты…
Ведь все эти изменения им нужны независимо от того, войдут ли они затем в основную ветку Линукса или нет, потому что есть железо и именно оно должно работать.Kobalt_x
08.04.2019 11:11+1Am0ralist вы безусловно правы по поводу интеграции архитектур в код ядра
Но чисто для справки
>Покажите мне процессоры Nvidia.
Tegra x1.Am0ralist
08.04.2019 11:33Kobalt_x и Gryphon88:
Черт, такой коварный план сорвали) У меня даже планшет был такой на андроиде и тегре 3-ей.
При этом тигры — это всё же упаковка ядер ARM с прочими элементами (той же графика и прочих чипов) в один SoC. То есть только реализация их, а поддержку в линуксе именно процессорной части была обеспечена за счет того, что сие по сути своей есть арм)
Gryphon88
08.04.2019 11:14Покажите мне процессоры Nvidia.
Tegra? Правда, тм действительно не голые дрова выложены.Victor_koly
08.04.2019 12:27Вот нашел плату:
www.nvidia.com/en-us/autonomous-machines/embedded-systems/jetson-nano
Говорят, что Ubuntu 18.04 можно установить, может даже Vulcan/DX11 будет работать.
А так, пускай в РФ заменят западные процессоры на продукцию TSMC (только чтобы топографии были «написаны» не гражданами NAFTA или ЕС).
KonkovVladimir
08.04.2019 11:28Покажите мне процессоры Nvidia.
Nvidia это немного другое, согласен.
Вообще-то там как бы специфическое типа железо — проц с другим набором инструкций, под что нужно адаптировать кучу всего, в том числе компилятор, который будет прочие программы компилировать на этот процессор.
Вообще-то для ширнармасс была предусмотрена эмуляция x86 www.elbrus.ru/elbrus_arch
Еще на этапе проектирования МП Эльбрус у разработчиков было понимание важности поддержки программного обеспечения, написанного для архитектуры Intel х86. Для этого была реализована система динамической (т.е. в процессе исполнения программы, или «на лету») трансляции двоичных кодов х86 в коды процессора Эльбрус.
Качество эмуляции архитектуры х86 подтверждается успешным запуском на платформе Эльбрус более 20 операционных систем (в том числе несколько версий Windows) и сотен приложений.
Поэтому выпустить свой дистрибутив им нужно чтоб хотя бы самим потом было удобнее работать.
Постойте, постойте… такие дистрибутивы «чтоб самим потом было удобнее работать» никто публично не выпускает, только для себя любимого и «для своих».
вдруг окажется, что Эльбрус на самом деле «так афигительно хорош».Am0ralist
08.04.2019 11:56Вообще-то для ширнармас была предусмотрена эмуляция x86 www.elbrus.ru/elbrus_arch
И? То есть на своё железо ставить чужую винду и всё это счастье потом как-то обслуживать? Ну есть она, но не в ней счастье.
Постойте, постойте… такие дистрибутивы «чтоб самим потом было удобнее работать» никто публично не выпускает, только для себя любимого и «для своих».
И что вы хотели этим сказать? Ради последнего предложения написали?
вдруг окажется, что Эльбрус на самом деле «так афигительно хорош».
Вообще почему-то всё больше комменты под этой статьей мне напоминает Маршака, ну то где мельник, мальчик и осёл.
То всем не так, что фиг информацию получишь, то всем не так, что в публичный доступ выложили свой дистриб…
molchanoviv
08.04.2019 12:35Вообще-то для ширнармасс была предусмотрена эмуляция x86
Вообще-то нет. Не для ширнармасс, а для запуска проприетарных приложений портирование которых на Эльбрус не представляется возможным. Работать в режиме эмуляции чревато постоянными тормозами ибо в любом случае эмуляция будет всегда медленнее нативного выполнения. К тому-же она по сути делает невозможным использование одной из ключевых фич проца — широкого командного слова.
Постойте, постойте… такие дистрибутивы «чтоб самим потом было удобнее работать» никто публично не выпускает, только для себя любимого и «для своих».
Почитайте что такое референсный дистрибутив и зачем их выпускают. Вкратце для других дистростроителей, не для Васянов из ширнармасс.
sherbakovshakhty
06.04.2019 20:21Привет если что я написал в техподдержку и мне прислали ссылку на yandex диск с хорошей скоростью скачивания и у меня есть оба диска и список пакетов со второго диска. На втором диске дополнительные пакеты которых нет на первом диске которые нормально устанавливаются командой dpkg -i имя_пакета.deb. С исходниками конечно было бы куда лучше так как система немного не стабильна и у меня по неизвестным причинам начала притормаживать (хотя стоит у меня linux mint на 4 ядре и проблем нет) может это просто совпадение. Если что пишите техподдержке МЦСТ если ссылка не рабочая может помогут как и мне.
rsashka Автор
06.04.2019 20:22Спасибо, я уже дополнил статью ссылками на Я.Диск. И страницу на сайте mcst.ru/programmnoe-obespechenie-elbrus уже поправили (ссылки для скачивания теперь тоже ведут на Яндекс Диск)
sherbakovshakhty
06.04.2019 20:30Я увидел, теперь будем ждать когда будут исходники что бы можно было что либо подправить. У меня например мышка не видится сразу после загрузки приходится перевставить и только после работать и звук пишет что не смог определить нужную настройку для звука… а звук вообще то нужен для просмотра видео в интернете который на ОС 3.0 Эльбрус работает нормально. Будем по мере возможности писать что думаем про работоспособность системы на х86 платформе. Демо работы системы на родном процессоре они выкладывали и там вроде проблем нет.
DrPass
06.04.2019 23:06-1Я увидел, теперь будем ждать когда будут исходники что бы можно было что либо подправить.
А зачем там что-то править? У этой ОС есть свои разработчики, её же не комьюнити сопровождает. Вот пусть разработчики и правят, если хотят. Если не хотят, ну их право. Зачем вам решать за них их личные коммерческие вопросы?symbix
07.04.2019 02:10Вообще-то, их ОС (которая называется Debian Linux) именно что сопровождает коммьюнити, результатом работы которого они пользуются, причем незаконно. Вклад коммьюнити там существенно превышает вклад сотрудников МЦСТ, как ни крути.
DrPass
07.04.2019 02:22Я не про Debian, а конкретно про Эльбрус.
symbix
07.04.2019 05:02А конкретно Эльбрус (ОС) это и есть модифицированный Debian.
molchanoviv
07.04.2019 09:23+1Нет не дебиан. Это LFS с прикрученным сверху apt. От дебиана там только формат пакетов.
symbix
07.04.2019 09:36Действительно, похоже на то. Был дезинформирован опеннетом.
Впрочем, сути это не меняет.
rsashka Автор
07.04.2019 07:59+1результатом работы которого они пользуются, причем незаконно.
Не соглашусь с данным утверждением. Пока нет оснований говорить о незаконности использования (вопрос публикации исходников может быть чисто техническим).
Вот если МЦСТ откажется исходники опубликовать или попробует наложить какое нибудь ограничение, тогда да, можно будет говорить о нарушении GPL лицензии, и как следствие незаконности использования базовой ОС.symbix
07.04.2019 09:31+1Да, формально вы правы. Практически же, понимая логику их основного заказчика, я очень сомневаюсь в том, что основной вопрос технический.
Ну, подождем год :-)
rsashka Автор
07.04.2019 10:01Ну, подождем год :-)
Можно и 10 лет. У кого на сколько терпения хватит ;-)
И если честно, то я тоже сильно сомневаюсь, что МЦСТ вот так просто возьмет и будет выполнять требования GPL.Am0ralist
07.04.2019 10:09+1Скорей всего как раз таки выполнит, им же выгоднее будет свои патчи по максимуму в основную ветку запилить, чтоб потом меньше лопатить при каждом обновлении версии дистриба, а значит в любом случае в этом направлении придется проводить работы.
Просто задача изначально стояла — собрать свой дистриб и чтоб работало, а исходные коды собрать в одно место, причесать и прочее — это уже вторичная задача для них, явно же.rsashka Автор
07.04.2019 10:16Выгода не всегда согласуется с доступными возможностями. Ведь кроме выгоды существуют еще требования регуляторов, соблюдения режима секретности и т.д.
VolCh
07.04.2019 14:48-1Так они уже отказись предоставить их конкретному легальному пользователю, сделав все свои копии пиратскими, нет?
khim
07.04.2019 15:31Формально да, а юридически — законность вот как раз конкретно этого требования никто в суде не проверял. И юридическая практика, скорее говорит об обратном: после того, как из компаний удаётся-таки, с боями, выбить исходники — никто и не заикается о том, что лицензии-то, у них, по большому счёту, уже и нет… продолжают продавать свои железки, как ни в чём ни бывало…
SergeiMinaev
06.04.2019 21:07+3К чему такая шумиха вокруг какого-то никому не известного дистрибутива Linux?
yse
06.04.2019 22:18если что-то неизвестно Вам, это вовсе не означает, что это неизвестно и остальным
yse
06.04.2019 22:25-1Рискну предположить, что дело с публикацией дистра и исходников была примерно такой — стояла цель — опубликовать в первом квартале 19 года ОС «Эльбрус». Ну ок, 3 апреля тоже сойдет с натяжкой на первый квартал)) Следовательно и готовилось всё в последнюю ночь, чих-пых, продакшн, а исходники, как пить дать, размазаны по флешкам, архивам «most_newest_src (4).zip». Поэтому может статься, что фраза «исходные коды на продукты компании пока недоступны ни для самостоятельного скачивания, ни по запросу» вполне себе отражает описанный сценарий.
molchanoviv
07.04.2019 00:21Судя по обрывочным сведениям так и есть. По крайней мере та часть что касается исходников. Они еще требуют подготовки.
Whuthering
08.04.2019 11:50Следовательно и готовилось всё в последнюю ночь, чих-пых, продакшн, а исходники, как пить дать, размазаны по флешкам, архивам «most_newest_src (4).zip».
То есть у такой серьезной компании, коей позиционирует себя МЦСТ, до сих пор нету нормальных централизованных репозиториев кода и CI-системы для их интеграции, сборки и тестирования? Да ну, не верю.Victor_koly
08.04.2019 12:32размазаны по флешкам, архивам «most_newest_src (4).zip»
Пускай Git используют. Какую-то OpenMediaVault поставят, могут переработать код Debian под свои нужды.
molchanoviv
08.04.2019 12:37+4Я не знаю есть ли у них гит, но это классика жанра для железячных компаний. Хардверные компании чаще всего плохо умеют в стандарты ПО.
MTyrz
08.04.2019 14:55+2То есть у такой серьезной компании…
Вот запросто.
Да ну, не верю.
Контора всю жизнь полузакрытая, ориентируется скорее на армейские порядки. Какой в армии порядок — кто служил, тот знает. А нормальные практики им заимствовать неоткуда. Потому что закрыто, гостайна, военные поставки и даже список того, что у нас есть, мы вам дадим только по запросу на фирменном бланке предприятия. И в такое место носитель нормальных практик попросту не придет, поскольку допуски, подписки, невыезды — оно ему надо?
P.S. На всякий случай дисклеймер: я в МЦСТ не работал и реальные порядки не знаю. Вышеперечисленное — мои предположения из общих соображений. Реальность может оказаться и другой (впрочем, в другую реальность мне не особо верится).khim
08.04.2019 20:35Реальность может оказаться и другой (впрочем, в другую реальность мне не особо верится).
Реальность точно другая, так как часть людей из МЦСТ, в какой-то момент, перешли в Intel, а потом и из России уехали частично. Вряд ли бы это случилось, если бы они все были сплошь некомпетентны…MTyrz
08.04.2019 21:30+1Незнание принятых практик отнюдь не равна некомпетентности. Практики изучаются, и относительно несложно. Но при этом их надо откуда-то взять. Заимствовать, либо разработать.
Имея опыт службы в СА и работы (хм… громко сказано — работы. Лаборантом) на физфаке, я могу примерно описать тамошние практики. Есть, к примеру, установка: а как она устроена и работает, знают Иваныч и Михалыч. Они ее делали, они с ней работали: если возникают смежные вопросы — их и надо ловить и выяснять. Можно еще поднять дипломы студентов Петрова и Сидорова, но не ждите от них слишком много. Если Иваныч с Михалычем уволились, установка, как правило, пылится в ожидании демонтажа, поскольку проще сделать новую, чем разобраться в старой.
Так тоже можно выращивать гениев, да и выращивали. Но с современными практиками такие подходы совместимы очень плохо. На мой взгляд, существует отнюдь ненулевая вероятность того, что в МЦСТ, которая растет из советского физтеха и военки, подобные практики сохранились. Собственно, фраза «исходники, как пить дать, размазаны по флешкам, архивам «most_newest_src (4).zip»» относится именно к этому варианту развития.
molchanoviv
09.04.2019 09:42+1Вот как раз в интел с софтверной частью и подходам к разработке лютый швах.
zartarn
09.04.2019 11:45Люди спокойно могут уметь и знать, а принятая практика на рабочем месте может быть совершенно другая. И да, пусть ты держишь свою часть идеально в гит с версионностью, но все остальное швах. Тут принципе «начни с себя» не работает. А пытаться навязывать другим долго сложно и тяжело. Проходил через подобное, и как раз на теме с гит. Так и приходилось потом разруливать конфликты самому. Не хотят разбираться, не видят смысла, и т.д. Увы.
uncia
06.04.2019 23:23В VMWare, Virtualbox,e или HyperV кто-нибудь пробовал запустить? Работает?
rsashka Автор
06.04.2019 23:32+1Я запускал как раз в VirtuаlBox.
И все скриншоты из него.
На первый взгляд работает.ananazzz
07.04.2019 07:39В 6.0.4 x86_64 не завелось, вылетело с багом на этапе после разбивки диска. Позже буду пробовать диск в режиме IDE и прочими параметрами поиграюсь.
rsashka Автор
07.04.2019 09:51+1Сейчас специально попробовал поставить в VirtualBox уже x64 версию. Все встало нормально.
FSA
08.04.2019 13:43У меня вообще после запуска с диска ядро в корку вылетает и до инсталлятора не доходит. Баловался с разными контроллерами и чем только можно, ничего не помогло.
saipr
07.04.2019 00:11-5Да, это действительно могло бы стать очень важной вехой в развитии ОС Эльбрус.
А что за веха-то важная могла появиться? Уж не переворот ли в импортозамещении?
DoctorMoriarty
07.04.2019 00:50Сглаживание шрифтов, конечно же, в импортозаместительный продукт, судя по скриншотам, не завезли?
Z_daniil
07.04.2019 09:33Мда, а сейчас будут делать хорошую мину при плохой игре…
Объясните, пожалуйста, а в чем преимущество Эльбруса по сравнению с другими линуксоподобными системами? То что она может работать с одноименными процессорами, мне кажется, такое себе преимущество, потому что они тоже не особенно распространены… Почему нельзя поставить ту же Ubuntu? Или есть какие-то наработки чисто под Эльбрус, которых на других системах нет?molchanoviv
07.04.2019 09:45Ни в чем. Это вообще не для работы дистр. Это референсный дистр для других дистростроителей под процессор Эльбрус. Не более того.
DoctorMoriarty
07.04.2019 14:22Под процессор Эльбрус логично и понятно. Но в чём смысл дистрибутива под x86/x64? Это-то зачем нужно, если разнообразных линуксов эдак сильно посвежее — вагон и маленькая тележка?
Am0ralist
07.04.2019 14:36+2Затем, что можно единую инфраструктуру поднимать на всем многообразии железок?
А не так, что на каждой железке свой дистрибутив ОС, свои способы настройки, своё окружение и всё это надо как-то связать вместе? И не надо сразу скопом переходить исключительно на эльбрусовское железо при этом.DoctorMoriarty
07.04.2019 15:14Так ведь для остального многообразия железок уже приуготовлены всякие Астры с Гослинуксами и ОСями? Или их отправят в /dev/null во имя единой инфраструктуры?
molchanoviv
07.04.2019 17:33В нем должен быть кросскомпилятор lcc. Для тех у кого нет еще сборок под эльбрус, а первичную сборку осуществить нужно. Емнип так базальтовцы делали. Сперва собрали базовую версию альта под Эльбрус ОС, а потом уже продолжили работать под Альтом.
axilirator
07.04.2019 10:19Мне кажется, данный дистрибутив — это просто Proof-of-Concept. Это вполне логично, ведь
государствузаказчику надо показать результат, а не какие-то там куски кода и патчи. Если у разработчиков хватит терпения (и финансирования), чтобы причесать код и довести все до апстрима, то будет Вам и Ubuntu на Эльбрусе. Правда… с ее неспешными циклами обновлений, я бы задумался о другом дистрибутиве.
f_ban
07.04.2019 10:38Нельзя согласиться с такой точкой зрения: " А скачав его и установив, он автоматически становился легальным пользователем, которому доступны свободы изначальной GPL лицензии". Суть исходных кодов системы в том, чтобы иметь возможность проанализировать то, будешь запускать до того как это сделаешь.
Соглашение с такой точкой зрения просто напросто ведет к обессмысливанию GPL-like лицензийrsashka Автор
07.04.2019 10:43-1Доступность исходных кодов, это не основная цель GPL лицензии.
Доступ к исходникам, это только следствие предоставляемых свобод.
Но я с вами соглашусь в том, что условие установив тут лишнее.
Устанавливать не обязательно (тем более, что может и не заработать).
Достаточным условием является просто получение (загрузка).VolCh
07.04.2019 14:58Обладание.
rsashka Автор
07.04.2019 15:12Мне кажется, что термин «обладание» или «владение» не совсем подходит, так как эти термины описывают процесс, длящийся во времени.
Ведь обычно пользователь становится легальным в тот момент, когда принимает условия лицензии (галочка на форме «согласен», кнопка «принять», «скачать» и т.д.)VolCh
08.04.2019 15:16Там вообще интересней оказывается: к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех лет предложение в письменной форме к любому третьему лицу передать за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи, экземпляр соответствующего полного исходного текста в машиночитаемой форме
То есть отдав кому-то бинарник по GPL ты должен, по сути, теперь любому предоставлять исходники, кто хоть как-то этот бинарник смог увидетьrsashka Автор
08.04.2019 16:00к экземпляру должно прилагаться действительное в течение трех лет предложение в письменной форме к любому третьему лицу передать за плату, не превышающую стоимость осуществления собственно передачи, экземпляр соответствующего полного исходного текста в машиночитаемой форме
Можете скинуть ссылку на первоисточник данной информации?VolCh
08.04.2019 16:24rsashka Автор
08.04.2019 16:52Спасибо, теперь понял о чем идет речь (пункт 3b лицензии GPLv2)
Просто обычно так редко кто делает (одно время была в России мода продавать лицензию в бумажном виде, например для постановки на учет в бухгалтерии).
Но обычно предоставляют исходники путем указания ссылки на их скачивание, т.к. это эквивалентно пункту 3a.
(If distribution of executable or object code is made by offering access to copy from a designated place, then offering equivalent access to copy the source code from the same place counts as distribution of the source code, even though third parties are not compelled to copy the source along with the object code.)khim
08.04.2019 20:37Да, так делают те, кто думает. Просто удобнее. Но в данном случае исходники вместе с бинарниками выложены не были, так что единственный оставшийся вариант — это 3b.
SeM13
08.04.2019 07:58Я правильно понимаю что это все бюджетные деньги на разработку вот этого?
Я понимаю что это лишь начальная стадия разработки «своей» ОС. Но… Для чего именно они пытаются осуществить это «импортозамещение»? Процессор эльбрус который собран в тайване, помещенный в купе с видео картой АМД, оперативной памятью (почемуто DDR3) Transcend, я молчу про то что это так же комплектуется дешевым корпусом от Cooler Master и питается БП от Aerocool. Стоимость всего этого 200к рублей, разумно ли за такие деньги приобретать компьютер который уступает по производительности тех же процессоров (а ничего другого своего пока нет) которые были выпущены еще в первых поколениях 2010 года. Не понятно.Am0ralist
08.04.2019 11:00+1А вы сертифицируйте обычный системник под требования госорганов — он у вас тоже мигом возрастет в цене.
Процессор эльбрус который собран в тайване
О, любимый аргумент противников развития любой российской отрасли. От человека который ради этих важных сообщений в этой теме решил прервать свой обет молчания…
Скажите, что именно доказывает тот факт, что его физически сделали на Тайване? Ну кроме того, что в мире всё меньше стран, которые делают всё сами? Или они должны его были делать на меньших техпроцессах ради шильдика «кристалл выращен в РФ»? После чего вы бы могли критиковать этот процессор ещё сильнее в силу ещё худших характеристик оного?
полностью Российской ОС можно назвать только то, что написано, скомпилировано и отлажено в России
Каша в голове у некоторых…
Ну вот они переписали кучу вещей под себя, скомпилировали полностью прочее из исходных кодов и отладили сами на своём оборудовании. 2,2-2,5 из 3. Или вы хотите, чтоб ещё больше бюджетных денег было потрачено на разработку совершенно новой ОС, программ под неё и прочего дабы вам было удобнее ещё больше критиковать выбранный подход? Серьезно?
Я так понимаю это просто ОС в которой поменяли картинку, а основа вся от Debian.
Какое глубокое погружение в тему, какой срыв покровов. Серьезно, вы столько лет ждали, чтоб написать эти два сообщения? Черт, я даже не знаю… Вы может хотя бы Хабр почитаете, прежде чем делать такие глубокие выводы? Тут как минимум несколько статей было про адаптацию ПО под эльбрусы, после чего рассуждения о единственном изменение в виде смены обоев — это просто фейл, блин.Victor_koly
08.04.2019 12:34Собрать на Тайване — это ещё нормально. Сколько там нанометров получила Роснано от AMD? У TSMC наверное лучше будет. Главное — чтобы топографию «писали» автора из граждан РФ.
Am0ralist
08.04.2019 13:23+1Сколько там нанометров получила Роснано от AMD?
Да ладно получил, на каких сейчас могут производить и в каком объеме — вот вопрос.
Я что-то не слышал про прорывы в этом направлении.
Главное — чтобы топографию «писали» автора из граждан РФ.
Вот да.Victor_koly
08.04.2019 21:05Хотя я преувеличиваю, свои технологии у России явно есть.
И совсем оффтоп — перевод с китайского.
schrodenkatzen
08.04.2019 13:48+1Это доказывает парадокс трусов и крестика)
Либо уникальный аналоговнет, либо Тайвань.
Непонятно где все-таки тут развитие отрасли. Уникальных навыков Эльбрус не принесет. Рентабельным он даже для военных заказов не станет никогда. Обьективно если военке сильно нужна своя система условный raspberry pi всегда будет дешевле выпускать чем Эльбрус. И надежнее.Gryphon88
08.04.2019 13:53Всё-таки VLIW хорош для числомолотилок, особенно если на том же кристалле DSP рядом. Радар, баллистический вычислитель, курсопрокладчик, анализатор для эхолокации… А вот ПК на нём будет хреновастенький из-за UI и низкой предсказуемости потока выполнения программ.
Am0ralist
08.04.2019 15:35Это доказывает парадокс трусов и крестика)
Извините, но вы продолжили копать дальше. Покажите мне, где в смысл слов уникально и аналоговнет заложен запрет на производство на Тайване?
Либо уникальный аналоговнет, либо Тайвань.
Айфон, когда появился, был уникальным и аналогов у него — не было. Но производили его в Китае. И? Он от этого перестал быть уникальным и куча аналогов сразу же образовалась просто из-за факта места его производства?
Рентабельным он даже для военных заказов не станет никогда.
Это вы сейчас про стоимость F35? Или вы никогда не видели стоимость разных военных машинок на поиграться?
Обьективно если военке сильно нужна своя система условный raspberry pi всегда будет дешевле выпускать чем Эльбрус. И надежнее.
И бесполезнее.
Кстати, напомнить вам, благодаря чему вышли из строя центрифуги в одной стране?
Это к вопросу, о том, что поддержка своих технологий в любом случае нужна. А полагаться на чужие можно постольку поскольку.schrodenkatzen
08.04.2019 16:39На уровне непротиворечивости утверждений.
Ничто конкретно не обязано быть уникальным, но хоть что-то должно.
Этого чего-то нет — порт линукса под yet another архитектуру которая ничем не выделяется.
Это к вопросу, о том, что поддержка своих технологий в любом случае нужна. А полагаться на чужие можно постольку поскольку.
Поставим вопрос по другому — придумай пять идей какой софт и какое железо использовать для военных заказов и найди чем Эльбрус от всех них отличается
П.С.
Случай с центрифугами и правда показательный, Эльбрус усиленно повторяет его путь закупая нестандартное железо залоченное на конкретного вендора поверх которого будет работать закрытый код.
Китайские закладки смогли впихнуть даже Эпплу, но наверняка в МЦСТ технические специалисты лучше Эппла и такого не допустятAm0ralist
08.04.2019 17:13Ничто конкретно не обязано быть уникальным, но хоть что-то должно.
Архитектура самого процессора не уникальная, хотите сказать?
Или наши должны и во всем прочем пострадать велосипедостроением и отказаться от мировых стандартов, выпуская свои видеокарты, плашки памяти и прочее под свои разъемы?
Этого чего-то нет — порт линукса под yet another архитектуру которая ничем не выделяется.
Примерно как выше, где утверждалось, что для того, чтоб линукс заработал на новой архитектуре в него не надо вносить изменения, а только дрова сделать?
Поставим вопрос по другому — придумай пять идей какой софт и какое железо использовать для военных заказов и найди чем Эльбрус от всех них отличается
Программа работы с РЛС?
найди чем Эльбрус от всех них отличается
Этому посвящены обзоры архитектуры процессора Эльбрус. Как минимум внутри процессора заложено проверка к каким данным обращается ПО (напомнить про громкие уязвимости интела и амд, которые под эльбрус, как говорили здесь же на хабре, не должны сработать)
Случай с центрифугами и правда показательный, Эльбрус усиленно повторяет его путь закупая нестандартное железо залоченное на конкретного вендора поверх которого будет работать закрытый код.
эльбрус закупает нестандартное железо? работать закрытый код? извините, совершенно не смог расшифровать какие именно рептилоиды и с какой планеты неберу управляют миром.
Китайские закладки смогли впихнуть даже Эпплу,
ибо так утверждают газеты, но пруфов так и не показали?schrodenkatzen
08.04.2019 17:20+1Архитектура самого процессора не уникальная, хотите сказать?
Что в ней уникального кроме несовместимости с x86 и ARM?
>эльбрус закупает нестандартное железо?
Процессор привязанный к конкретному вендору
Код ОС Эльбруса закрытый.
Аналогично было с компьютерами управлявшими иранскими центрифугами, только имена компаний другие
>ибо так утверждают газеты, но пруфов так и не показали?
Ибо так утверждает Гугл относительно железа которое использовал кроме прочего он сам.
Ты не ответил на мой вопрос. Чем отличается Эльбрус от всех идей которые ты сам можешь придумать? Ты же не скажешь что если бы тебе поручили этот проект ты бы сделал Эльбрус?)Am0ralist
08.04.2019 17:39Код ОС Эльбруса закрытый.
Кто вам это сказал?
Статья была написана на волне переделки ссылок на сайте, когда образы с одного места кинули в другое, из-за чего автор подумал что всё пропало.
Теперь вы должны выставить доказательство, что МЦСТ железобетонно ничего не выложит.
Аналогично было с компьютерами управлявшими иранскими центрифугами, только имена компаний другие
Поэтому вы призываете пользоваться именно теми же технологиями? Потому что какие-то внешние не связанные с проблемой атрибуты у вас совпали?
Ибо так утверждает Гугл относительно железа которое использовал кроме прочего он сам.
Давайте так, вы сюда выкатываете пруфы не уровня статьи в газете уровня «ученый изнасиловал журналиста». Ведь это же будет легко сделать?
Что в ней уникального кроме несовместимости с x86 и ARM?
Пошел, посмотрел в шапку сайта. Хабр. Посмотрел на ваш вопрос. Посмотрел на шапку сайта… Знаете, если вы не сделали домашнюю работу, то за вас я её делать не собираюсь. Но уровень этого аргумента просто ниже уровня пола и вызывает лишь фейспалм.
Хотя вот ещё прекрасный пример:
Чем отличается Эльбрус от всех идей которые ты сам можешь придумать?
Эльбрус это процессор. Он реализация идей.
Есть ещё дистрибутив ОС под данный процессор. Она тоже есть реализация идей.
А вот то, что вы, видимо, не различаете реализацию идей от вашего собственного воображения, а посему требуете указать отличие Эльбруса от идеи…schrodenkatzen
08.04.2019 18:09>а посему требуете указать отличие Эльбруса от идеи
Если вы не понимаете моих слов сформулируем по другому. Чем Эльбрус отличается от всех успешных военных проектов? От всех успешных гражданских проектов? От большинства инвестиций Роснано и YC? От настоящих военных заказов?
Давайте, отличие ровно одно и оно очевидное. Дам подсказку — подумайте, посчитали ли вы бы Эльбрус провальным если бы сегодня у них дела шли так же как два года назад?
А если бы два года назад как сегодня Эльбрус был бы блестящим прорывом?
Почему?Am0ralist
08.04.2019 20:58-1Так и думал, вопросы о пруфах проигнорированы. Откуда вы взяли те ваши выводы, которые вы позиционируете как факты — то же обошли.
Пытаетесь увлечь болтологией, причём ещё требуете оценивать хардварную контору на сроках в ДВА года.
Окей, показывайте ваш гугл, который вы за два года запилили. Вы ж программист.schrodenkatzen
08.04.2019 22:51Я задаю вопрос по существу чтобы мы не спорили о вещах не влияющих на конечный вывод.
Моя главная мысль — не существует такого расклада при котором проект Эльбрус закончится успехом и не существует такого расклада при котором его организаторы будут обязаны признать поражение.
Если вы мне сейчас приведете хотя бы один достоверный пример получения выгоды благодаря использовани архитектуры Эльбрус вместо мейнстримных за все 40 лет её существования — я признаю что у этого проекта есть настоящие задачи. Если нет — то это деньги на ветер.rsashka Автор
08.04.2019 23:00А разве возможность не зависеть от мейнстрима в оборонке ничего не стоит? Тут хочешь или не хочешь, а будешь использовать либо СБИС либо собственные процы.
Тот же Китай тоже для себя сделал собственный процессор, а не взял общего пользования.Victor_koly
08.04.2019 23:25На Вики нашел производителей из Китая:
1. ru.wikipedia.org/wiki/SMIC — Tianjin и т.д.
2. Fab68 Штеуд, Fab 10 TSMC в Shanghai.
3. Hynix в Wuxi.
4. «NXP Semiconductors» (Jilin и т.д.) — так и не куплена компанией Qualcomm, частично связана с Филипс.
Так что есть на базе чего создать «свой процессор», а не скажем стать «большой фабрикой для маленького Тайваня».
schrodenkatzen
08.04.2019 23:29Тут речь идет просто о совместимости — если к танку подходит соляра от трактора это хорошо, а не зависимость от мейнстрима.
У чипа с другой архитектурой должен быть смысл и очень большой, чтобы реально вкладываться в отдельную ветку и это не было отставанием. Есть много чипов которые не x86 и не arm и они реально нужны.
Эльбрус одновременно не может быть ни массовым ни специализированным процессором, зато если читать его описание то кажется что он офигенно надежный. Это любят чиновники и корпоративные менеджеры всех стран. Вместе с тем что у него до сих пор нет своей ниши это 99% индикатор того что кроме админресурса за ним ничего и нет.rsashka Автор
08.04.2019 23:35Подождите, но ведь несмотря на то, что у Эльбруса другая архитектура он умеет выполнять x86 и x86-64 код. То есть вполне себе совместим с мейнстримовыми процессорами.
schrodenkatzen
09.04.2019 00:21Вот эту часть я не совсем понимаю. В описании Эльбруса есть такая вещь про исполнение x86, но на практике софт все равно приходится портировать, причем большим организованным коллективом.
Если это все блажь руководства/оптимизация и на самом деле с минимальной допилкой на эльбрусы ставится обычный линукс тоже то это уже хорошоkhim
09.04.2019 00:29Там даже Windows ходит, насколько я знаю. В эмуляции.
Просто стратегическое решение (как мне кажется, правильное): это — переходное явление. Временное.
И это надо понимать. А то будет как с «импортозаместителями», которые завязались на Oracle намертво, а теперь плачут, когда их из реестра выкидывают…
molchanoviv
09.04.2019 11:23Там есть режим эмуляции x86 с потерей примерно 20% производительности исполнения программы на конвертацию кодов x86 в коды эльбруса. А портируют ПО потому-что оно от банальной нативной компиляции получает прирост в скорости, а если еще и поставить хинты компилятору типа #pragma unroll или ручками оптимизировать под процессор, то ПО начинает исполняться в некоторых случаях до нескольких раз быстрее по сравнению с режимом эмуляции. Так-что да, обычный линукс поставить можно. И даже винду. Но все-же лучше портировать.
Am0ralist
08.04.2019 23:25Я задаю вопрос по существу чтобы мы не спорили о вещах не влияющих на конечный вывод.
Вы задаете вопрос, потому что вам нечего отвечать на требование пруфов.
Если вы мне сейчас приведете хотя бы один достоверный пример получения выгоды благодаря использовани архитектуры Эльбрус вместо мейнстримных за все 40 лет её существования — я признаю что у этого проекта есть настоящие задачи.
Вот этим вопросом вы и спалились, что у вас предвзятость довлеет над полным отсутствием знаний.
Я, конечно, могу поискать материалы по истории советских ЭВМ, вот только смысла объяснять необходимость суперкомпьютеров в те времена для развития науки и производства и невозможность просто так взять их и купить на барахолке, но… вы, банально, не догоните.
И тем более не вижу смысла делать это для человека, который вначале вбрасывает фигню, а затем за свои слова даже пруфами не может ответить.schrodenkatzen
08.04.2019 23:44-2Считайте про себя что вы выиграли спор по абсолютно всем пунктам о которых я не спорю, я говорю сейчас о вполне конкретной вещи — отсутствии доказанных кейсов получения выгоды от Эльбруса.
Если по СССР так тяжело найти материалы то по 90-ым точно будут, если Эльбрус чего-то стоил наверняка какой-то олигарх поднялся на приватизации цеха по их производству.
Челночники их наверняка возили, Ходорковский наверняка ими барыжил вместе с остальной техникой, восхищенные западные туристы их скупали и так далее.
Так даже лучше, рассказ о «важности суперкомпьютеров для развития науки» можно написать просто от балды, а деньги абсолютно обьективные, их всегда отдал кто-то и за что-то полезное.Am0ralist
09.04.2019 11:04Если по СССР так тяжело найти материалы
краткие данные кто зачем и почему лежат у меня в папочке «история советской вычислительной техники», мне нет смысла что-то объяснять вам, вы ещё с пруфами где гугл нашел китайские закладки у эпла так и не ответили.
То есть стандартная техника — несём пургу, каждый раз стараясь переключить диалог на новоё ложное утверждение.
Вот у вас уже челноки, Ходорковский и прочие рептилоиды уже в тексте появились. Зачем, с чего и почему — вы толком объяснить не можете, но другие вам что-то должны.Victor_koly
09.04.2019 12:21история советской вычислительной техники
Не подскажите, в каком году СССР безвозвратно отстал от IBM PC (Intel, AMD и т.д.)?Am0ralist
09.04.2019 13:45Это очень трудный вопрос. Для начала нужно понимать, что отстали мы конкретно по элементной базе, банально. Да, схемтотехнические решения позволяли в суперах не проигрывать настолько, но и только.
К тому, что нужно переходить на серии с единым ПО — уже в тот момент поняли. Появилась своя серия — полупроводниковые Уралы. Был налажен контакт с британской компанией ICL, у которой было своё семейством совместимых машин и которая была не против сотрудничества в том числе ради доступа к нашим разработчикам.
Копирование S/360 было выбрано из-за большой бибилиотеки программ. Так как в СССР машины по сути поставлялись голыми и на местах обрастали программами. Но поставило крест на разработке своих веток (минск и урал). Причем это было не полное копирование в серии ЕС ЭВМ, а реализация подобного, и разработки так же были запатентованы), но это было копирование машин пятилетней давности… Но главное, что при этом не произошло усиления разработки элементной базы.
При этом нужно понимать, чтоб делать ту же «Украину», как развитие идей МИРов — даже у американцев не было элементной базы. То есть идей то и своих было достаточно, чтоб догнать и перегнать, а вот чтоб реализовывать ресурсов уже не хватало.
И те же Эльбрусы решали вопрос о необходимости мощных ЭВМ для институтов и РЛС, причем в нише, в которой вы не могли выйти на соседний рынок и купить себе суперкомпьютер, чего так отказывается понимать человек выше (ага, китай же просто так свои процы начал делать для своих суперкомпов). Не все технологии на рынке продаются кому угодно.
PS. По сути можно ответить даже по другому: СССР эту отрасль проиграл экономически.
khim
09.04.2019 13:49С середины 70х. После принятия политического решения о копировании IBM 360.
Am0ralist
09.04.2019 15:04Я там выше чуть больше отписал. И причины этого решения в том числе. Но всё же причины проигрыша возникли по сути ещё до, из-за экономики и бюрократии.
Gryphon88
09.04.2019 15:58И их мерзкого отродья — конкуренции за административный ресурс. Что самолёты были внутри себя несовместимые (и между конструкторами, и, часто, между моделями), что компьютеры. Казалось бы, сам Маркс велел принять единую концепцию, если не как 360, так хоть по размеру бита и протоколам связи, и уже в рамках общей концепции работать по тематике в разных институтах, ан нет. Я понимаю, что о ПК никто не думал, но станки с ЧПУ и БЦВМ (для РЛС и РЭБ, или расчёт баллистики на кораблях, например) напрашиваются, но компьютеры как-то не оценили.
khim
09.04.2019 17:29Это из наших времён решение кажется очевидным. Когда ПО рулит, а железо под него подстраивается.
Когда же железо стоило миллионы долларов (и соотвествующие суммы в рублях), доступ к нему получали на час в неделю… то никто не видел вообще никаких проблем в том, чтобы софт делать под каждую конкретную железку.
А когда поняли, что нужна унификация… можно было выбрать (волевым решением, да — командная ж ситема) любую из разработок… однако выбрали IBM/360 — и дальше начали копировать уже всё подряд.Gryphon88
09.04.2019 18:04Это из наших времён решение кажется очевидным. Когда ПО рулит, а железо под него подстраивается.
Копировальный станок можно сделать на аналоге, многие вещи — на релейной логике, следование траектории — на схемах малой интеграции и таймере. Мне не совсем понятно, почему не начали с малой интеграции (со стандартными схемами для разных задач/подзадач), с тем, чтобы постепенно дорасти до аналога 8051.Можно было выбрать (волевым решением, да — командная ж ситема) любую из разработок… однако выбрали IBM/360
Что, честно говоря, мне не шибко понятно. УМ, Урал, МИР и Минск для своего времени очень пристойные машины были, с технологией изготовления и подготовленными специалистами и операторами. Урал, если средневзвешено брать в расчёт цену и благонадёжность конструктора, кажется мне лучшим выбором.khim
09.04.2019 18:37+1Мне не совсем понятно, почему не начали с малой интеграции (со стандартными схемами для разных задач/подзадач), с тем, чтобы постепенно дорасти до аналога 8051.
Потому что в некоторый момент было принято решение делать клон.
Урал, если средневзвешено брать в расчёт цену и благонадёжность конструктора, кажется мне лучшим выбором.
Он бы и был лучшим выбором, если бы у кого-нибудь был хрустальный шар.
Но IBM, в те времена, поставляла со своими компьютерами софт в исходниках — и бесплатно (бинарники за деньги — это 80е). Софт шёл как дополнение к железу, так как железо считалось главным.
Посему решение «давайте скопируем железо, и сразу закроем проблему с софтом» напрашивалось. А потом… ситуация изменилась, а «переигрывать» не было ресурсов…Gryphon88
09.04.2019 18:49Перезадам вопрос, непонятно получилось: почему усилия по автоматизации производств, предпринимаемые даже в СССР с 30х годов, не вылились в появление микроконтроллера, а цифровое управление производством следовало логике «поставим одну большую машину и растащим от ней провода по цехам»?
khim
09.04.2019 20:26Потому что плановая экономика одноко: до конца 70х технологии не позволяли сделать иначе (MCS-48 — это 1976й год, напомню), а когда у вас уже многие годы есть «одна большая машина с проводами» переход на принципиально другую технологию — сильно затруднён.
Почитайте фантастику 50-60х — там нигде никаких микроконтроллеров нету). Даже роботы Азимова — это что-то безумно дорогое и, уж конечно, не встроенное в каждую ручку. Вспомните классическое «Робот не был чрезмерно массивным, несмотря на то, что представлял собой думающее устройство составного робота, состоявшего из семи частей. Он был немногим более двух метров ростом — полтонны металла и электричества. Много? Ничуть, если эти полтонны должны вместить массу конденсаторов, цепей, реле и вакуумных ячеек, способных проявить практически любую доступную человеку психологическую реакцию. И позитронный мозг — десять фунтов вещества и несколько квинтильонов позитронов, которые командуют парадом.»
«Десять фунтов вещества» — это сколько вообще стоит? Напомню: там платино-иридиевый мозг. То есть речь идёт примерно так о 7-8 миллионах рублей. Только за материалы! Цена не самой паршивой квартиры…
Какое уж тут встраивание чего-либо куда-либо…Gryphon88
09.04.2019 21:32В фантастике мелкие дешёвые компьютеры помню только в социальной фантастике и космооперах, а вот дралоскоп (графопостроитель? резец?) из 5 фотодиодов цветочком 60-какого-то года помню. Ставишь его на на линию, он её «сканирует» до конца и параллельно копирует на соседний ватман. Да чёрт возьми, первые перфокарты на ткацких станках середины XIX огромный прорыв, а там даже электричества нет… Жаль, что люди просто не домечтали до достаточно сложной промавтоматики.
Am0ralist
09.04.2019 22:39Эм, вообще-то в СССР автоматику делали, ага.
Более того, в пользу ЭВМ не сразу отказались от аналоговых устройств.
Вот эту статью на хабре читали?
И когда Глушков начал свои идеи до 60-х развивать — как раз его не сильно то поняли, зачем компьютер на производстве, тем более ламповый.
Всё изменилось с переходом на полупроводники, только после этого идея УМШН пошла, так сказать. Вот только по сути это всё были времена больших машинок, к которым тащат кабели.Gryphon88
09.04.2019 23:11Да я не отрицали, что автоматику производили, в своё время очень интересовался тогдашними вычислителями (и электрическими, и гидравликой с пневматикой), но вот историю УМШН пропустил. Кстати, «Днепр» удивительно небольшой для своего времени; на лампах она была бы больше, прожорливей и с неоправданно малой наработкой на отказ.
Но уже на стыке веков, правда, на Крупповских заводах, уже были сложные станки, чуть ли не готовые производственные линии, уровня «сунул крицу — получил снаряд», со всей автоматикой на механике. Чуть позже — компьютеры Цузе,из говна и палокна телеграфных реле. Я не понимаю, почему в 50х не появилась простая машинка на порядок сложнее Жаккардова станка, с ПЗУ на стальной перфоленте и с единицами слов ОЗУ на феррите, которая бы гоняла аналог G-кода с ленты. Ей бы ещё скорее всего понадобились компаратор, таймер и несколько внешних прерываний, но вообще она была бы значительно проще и дешевле того же «Днепра».khim
10.04.2019 03:43Я не понимаю, почему в 50х не появилась простая машинка на порядок сложнее Жаккардова станка, с ПЗУ на стальной перфоленте и с единицами слов ОЗУ на феррите, которая бы гоняла аналог G-кода с ленты.
Почему не появились? Появились. Какой-нибудь Harwell computer — вполне.
Но потому что они были на порядок сложнее вещей типа Жаккардова станка — они были бессмысленны.
Компютерная революция могла произойти только на полупроводниках. Не потому что на лампах или реле нельзя создать ничего подобного. А потому что это бессмысленно. Конструкция на миллионах реле будет больше бездействовать и ремонтироваться, чем работать. Если она вообще будет работать, конечно.
Только переход на полупроводниковые микросхемы сделал революцию возможной. Потому что только это дало возможность создавать детали, сбоящие в одном случае на секстиллион операций (вы и слова-то такого, скорее всего, не знаете — но именно такова должна быть надёжность отдельного транзистора, чтобы получить одну ошибку на 1012 транзисторов в час на частоте в гигагерц).
А до этого приходилось делать устройства максимально простыми — не потому что сложнее их делать было нельзя, а потому что это было невыгодно.
Что сильно ограничивало гибкость. Почему жаккардов станок вообще смог появиться? Да потому что он дико толерантен к единичным ошибкам! Ну не сработает у вас один крючочек где-то — ткань будет в одном месте «не по рисунку». Кто это вообще заметит? Даже если сбой будет один на тысячу пересечений ткани? А для компьютера — это катастрофа.
Вернитесь обратно к WITCH: он считался «удивительно надёжным». И мог произвести что-то типа пары-тройки миллиона операций без сбоев. Что считалось очень круто. И это даже звучит круто… пока вы не осознаете, что Arduino (а там — далеко не самый быстрый микроконтроллер) выполняет столько операций за секунду!
Victor_koly
09.04.2019 16:33Капитализм в США победил в виде свободной конкуренции. И это было явно до постройки AMD в Дрездене Fab 1.
Ну а если говорить о «совместимости» с «принятыми на рынке» технологиями, то наверное где-то начиная с 75-80 года (нашел на Вики скажем IBM 801) совместимость «железа» с американскими микросхемами могла быть только по принципу «копируем и догоняем».
Victor_koly
08.04.2019 21:13выпуская свои видеокарты, плашки памяти и прочее под свои разъемы
Главное — разработать сразу архитектуру, в которой нет механизма Meltdown.Am0ralist
08.04.2019 22:08Насколько помню по обсуждения на хабре:
От механизма того же спектра деться некуда, если у вас в проце есть предсказания перехода, особенно обучаемые. VLIW тут чуть лучше, ибо в эльбрусе он примитивнее, поэтому по сути производительность и ниже.
И утечка через кэш в эльбрусе проблематична, потому что права на доступ к памяти проверяются до обращения к кешу.
Но большая защищенность делается путем худшей производительности.
По сути, если отключить текущим x86 или ARM спекуляции на уровне ядра, то вполне может оказаться, что эльбрусы не настолько и отстают, ага)Victor_koly
08.04.2019 23:29спекуляции на уровне ядра
Лишь бы не ru.wikipedia.org/wiki/Внеочередное_исполнение, которое лет 5-6 назад у Atom отсутствовало (технология 32 нм).
red_andr
08.04.2019 18:20+2Скажите, что именно доказывает тот факт, что его физически сделали на Тайване? Ну кроме того, что в мире всё меньше стран, которые делают всё сами? Или они должны его были делать на меньших техпроцессах ради шильдика «кристалл выращен в РФ»?
Дело в том, что процессор этот не просто заурядный продукт, который продаётся на конкурентном рынке. Эльбрус позиционируется как решение для критически важных, в том числе оборонных, применений. Эдакий флагман импортозамещения. Поэтому, на мой взгляд, вполне обоснованным звучат опасения в связи с его производством в другой стране. Причём не просто другой, а ближайшего союзника потенциального противника. Стоит США ввести санкции против МЦСТ, а мы знаем как это делается очень быстро и просто, как Эльбруса не станет. Или даже «попросить по дружески». Придётся менять производителя, причём непонятно на какого, так как сопоставимого просто нет. А те, что есть, скажем в Китае, не факт, что тоже захотят связываться с санкциями. Звучит нереально? Но вспомните как «обрубили» крылья МС-21. А ведь это обычный гражданский пассажирский самолёт, который не имеет никакого отношения к «военке».Am0ralist
08.04.2019 18:46+1Вот, всегда приятно поговорить с аргументированным мнением.
Да, эта проблема есть и отрицать её глупо.
Теперь другая проблема: сейчас у МЦСТ нет внутри страны подходящего производителя.
Он должен:
— разработать техпроцесс сам, на уровне ведущих и богатейших корпораций, которые окупают это массовым производством.
— отказаться от разработки процессора вообще, потеряв все наработки, опыт и прочее в этой отрасли за десятки лет.
— производить процессоры хоть где-то, стремясь сохранить компетенции в расчёте на будущее.
И можно вспомнить АМД, который еще пару лет назад все уже списали со счетов по причинам полной отсталости их архитектуры. И которые избавились от своего производства, кстати.
Но вспомните как «обрубили» крылья МС-21. А ведь это обычный гражданский пассажирский самолёт, который не имеет никакого отношения к «военке».
Так ведь как раз наоборот — не обрубили. Отсрочили, да. Но ведь по сути изначально в нём было куча иностранного, чтоб отработать сам самолёт и стояла задача по максимуму избавить от чужих деталей. Или лучше было вначале построить промышленность по изготовлению того, не знаю чего и не знаю для кого, потом начать делать самолёт и т.п., вместо того, чтоб делать уже сейчас имея в планах под уже готовую модель развить производство из своего?
Gryphon88
08.04.2019 22:04Если совсем по хардкору, я давно не видел отечественных резисторов и конденсаторов. Транзисторы видел, как и микросхемы малой интеграции (например, аналог TI-шного CD4070), а вот пассивку…
SeM13
09.04.2019 10:15Я с вами полностью согласен. Мой мессендж был намеком на то, что все это импортозамещение только в мину т.к. наше производство получается дешевле.
И я так понимаю, ценник такой стоит т.к. это не серийное производство ведь.
Нет сомнений что эльбрус это отечественный продукт. Но многие моменты у них были куплены, у наших зарубежных друзей.
По цене, все же не согласен. По мощности он уступает очень. Но я взял за пример их Эльбрус-401, который был заявлен по цене в 8000$ (в 2015 году), сейчас я так понимаю это 200 000 рублей. Но и это тоже очень много — ДЛЯ ОФИСНОГО устройства, который не обладает топовыми характеристиками. На 200 000 рублей, можно приобрести десятки компьютеров в школы или больницы. Но это мое видение. Я видимо очень узко смотрю на эти устройства т.к. мне они в работе надеюсь не понадобятся. Но покрутить в руках бы хотелось.Am0ralist
09.04.2019 11:14Но многие моменты у них были куплены, у наших зарубежных друзей.
Какие? Производство кристаллов?
По цене, все же не согласен.
Для частного — да. Для государства — есть нюансы. Более того, если на них действительно начнётся переход, то ценник снизится за счёт массовости. Плюс вот ровно сейчас покупка офисного компа обходится в 50к (+ моник, + лицензия на ОС). Если ещё накинуть на всякие сертификаты и пр, уже сотку будет. Если добавить процедуры безопасности и прочее на каждое рабочее место, то только совокупные доп.расходы быстро нивелируют разницу.
Вы ведь знаете, что для своих правительственных организаций и армии, интел вроде как выпускает мамки без одной технологии (без чипа), к которой у специалистов по безопасности есть явные вопросы? Но, как понимаю, другим это недоступно.
Вопрос в том, что эльбрусы прокатят, если подход будет системный и планомерный, это позволит повысить и безопасность, и снизить цену до уровня конкурентов. Но мы в России, что печалит.Victor_koly
09.04.2019 12:31Более того, если на них действительно начнётся переход, то ценник снизится за счёт массовости. Плюс вот ровно сейчас покупка офисного компа обходится в 50к (+ моник, + лицензия на ОС). Если ещё накинуть на всякие сертификаты и пр, уже сотку будет.
То есть, что выходит из Ваших слов. Предположим, что до массовой продажи ПК «Made in Russia» весь софт (ОС, аналог Office и т.д.), необходимый для «офисной работы» обойдется в 50к.
Либо же они портируют Ubuntu на железо, потом пару команд типа
sudo apt update
или
sudo apt install libreoffice-gtk2 libreoffice-gnome
и у нас свежая версия LibreOffice?Am0ralist
09.04.2019 12:41Без понятия, я с ними не связан)
Как реализуют. К тому же:
Для пользователей МЦСТ сейчас предлагает Альт Линукс
Victor_koly
09.04.2019 16:38Я вот здесь упомянул — что слегка видел из Linux-based.
Ну и ещё FreeBSD, но там скилы на уровне «установить MC из портов» для того, чтобы найти дальше другие порты. «Обновить древо портов» — это какое-то сложное колдунство, 1 раз делал.
SeM13
08.04.2019 08:01Что касается самой ОС Эльбрус, полностью Российской ОС можно назвать только то, что написано, скомпилировано и отлажено в России. «Импортозамещающие» поделки на основе Linux-а — это просто попытка украсть денег, хотя в основе лежит ядро явно не российское, разработчики (сообщество) — международное. А еще — кто даст гарантию, что в среде международных разработчиков нет ребят из ЦРУ, АНБ, МИ6 со своими «прослушками».
Я так понимаю это просто ОС в которой поменяли картинку, а основа вся от Debian.
А о качестве ОС я оценил по первому скриншоту где написано «Введите Вашу учетную запись», не от централизованно, и не понятно вводить логин или пароль. Кривость с самого начала.TonyLorencio
08.04.2019 10:19Выше пишут, что LFS, а не Debian. Хотя у меня тоже было ощущение Debian 8.
maisvendoo
09.04.2019 02:51Выше пишут, что LFS, а не Debian.
Охотно верю, учитывая что system V применена в Эльбрусе, и она же описана в каноничной версии LFS. Видимо немногие знают, что есть версия LFS, ориентированная на systemd
Хотя у меня тоже было ощущение Debian 8
В дебиан 8 ядро 4.0. В сабже — 3.14.79
P.S.: Дело школяра Дениса процветает...!JerleShannara
09.04.2019 14:41А каким раком «нескучные обои» относятся к «перепишем капитально графическую подсистему и ещё с безопасностью нафигачим»
schrodenkatzen
08.04.2019 23:05Я всегда удивлялся почему им обязательно «своё», «русское» и «национальное» должно быть ещё и казенным и офигенно дорогим.
Тот-же Колибри делает русская команда, у них даже форум русскоязычный.
Тут прямо готовый продукт со своей нишей, запускающийся на самом попсовом железе и одновременно самобытный сам по себе, как раз идеал параноика от оборонки. Нанять их скопом чтобы пере/дописали колибри и было бы что реально показать.SeM13
09.04.2019 10:28Я выражусь очень пессимистично.
Данные компьютеры могут быть использованы в военных делах, это несомненно. Но система не целиком отечественная. Писали в сми:
«Отличительной характеристикой вычислительных платформ, разработанных в МЦСТ, является доверенность: все их ключевые компоненты, программные и аппаратные, разработаны силами специалистов компании и имеют полную конструкторскую документацию», – поясняется в официальном пресс-релизе компании.
Написано что все ключевые компоненты разработаны нашими специалистами. Или может я не правильно трактую? Но мой комментарий выше указывает на то что имеются в большей степени не отечественные компоненты. Или они считают материнскую плату и процессор ключевым и основным. Ну может быть это и так.
Еще видел как некий депутат предлагал эти компьютеры поставлять на почты россии, но от куда у них такие деньги? не выделяется же ничего. За 200к можно купить множество компьютеров и укомплектовать одно отделение полностью компьютерами. А если поставить один эльбрус ну это не в какие ворота.
Я считаю что даже если эти компьютеры станут дешевле, то учреждения все ровно будут покупать то что уже проверено годами, а не понятные пляски с бубном.
Все же эти компьютеры не будут использоваться «офисными» и не нужно их было так называть. Это инженерный продукт, который требует и будет требовать напильника.
Whuthering
09.04.2019 14:02Тот-же Колибри делает русская команда, у них даже форум русскоязычный.
Как по мне, очень плохой вариант.
Тут прямо готовый продукт со своей нишей, запускающийся на самом попсовом железе и одновременно самобытный сам по себе
Во-первых, оно написано под x86. Учитывая, что E2K это не просто другая архитектура, а совершенно другая и очень специфичная архитектура, а сама ОС написана на ассемблере, то легко и просто перенести не получится, придется переписать почти полностью. Да, у E2K есть режим эмуляции x86, но он, судя по тестам, не очень быстрый, и уж тем более не реализует весь потенциал процессора.
Во-вторых, оно не POSIX-совместимое. То есть практически ничего из имеющегося существующего, протестированного и используемого софта под нее не запустить, и легко и просто не портировать. Нужно или разрабатывать заново, или тратить много сил и ресурсов на перенос кода и верификацию.
puyol_dev2
08.04.2019 11:51На счет GPL. Если здесь есть юристы — какой статус GPL в России сейчас?
Нашел в интернете такую ссылку lorwiki.org.ru/wiki/GPL_в_России но не знаю насколько этому можно веритьrsashka Автор
08.04.2019 12:06Выше уже давали ссылку habr.com/ru/post/447010/#comment_19993390
servermen
08.04.2019 17:54+1К слову сервер уже ожил:)
storage.mcst.ru/pdk
Интересно, а исходники на него загрузят, если их всё таки откроют?
Victor_koly
08.04.2019 12:37Из комментария Выше:
В случае, если срок действия открытой лицензии не определен, в отношении программ для ЭВМ и баз данных договор считается заключенным на весь срок действия исключительного права, а в отношении других видов произведений договор считается заключенным на пять лет.
Если что, все написанное Торвальдом можно будет юзать 70 лет после его смерти:)
maisvendoo
08.04.2019 23:04+1Посмотрел я эту ОС Эльбрус… м-да… Много думал…
1. Ядро версии 3.14.79 — такой древности нет даже в Debian, на котором этот Эльбрус основан
2. gcc 4.9.5 — спасибо, не надо!
3. systemd? OpenRC? Не, не слышали...!
4. EFI, GPT? Да ладно вам, пугатете тут всяким…
То же касается всего, буквально всего софта, что установлен там и идет на disk2.x86_64.iso
Репозиториев нет! В sources.list прописан путь к каталогу /mnt/cdrom, хотя диск по факту монтируется в /run/media/$USER/метка_диска
Из IDE только богомерзкий codeblocks, а в пакетах в комплекте QtCreator аж версии 2.7!!!
Нет даже хедеров ядра, посему собрать vbox-guest-tools, а значит и выставить адекватное разрешение экрана не представляется возможным. Как и собрать другие модули ядра!
Что это, для кого это?! Это не BolgenOS, это хуже в 100500 раз! Это не дистрибутив, а плевок в лицо сообществу OpenSource.Victor_koly
08.04.2019 23:40А версия ядра RHEL 6 Вас не смущает?
Хотя да, это я загнул — давно истекла поддержка 6 версии:
6.7 (ends July 31, 2017), или в другом источнике — ends December 31, 2018.
Но там уже 6.10 (в CentOS) с поддержкой на 30nov20 — это все ещё 2.6.32.khim
09.04.2019 00:55-1Ну видно же, что человек не знает на чём работает производство и магазины, машины и самолёты… где на продукт, которому «всего» два года смотрят с недоверием… и это хорошо.
Потому что сдаётся мне, что рабочие места для людей, способных только лишь скачать несколько гигабайт дерьма и слепить из них что-то новое и высокохайповое типа блокнота на пару гигабайт — попадут под сокращение быстрее тех, кто умеет и может работать с подобным дистрибутивом.
P.S. Так, чисто для справки: Android тоже «до последнего» использовал GCC 4.9. А MacOS/iOS — так и вообще на GCC 4.2 остановились. Но почему-то этот «отстой», «ужас» и «падаль» отправил всякие настоящие Линуксы туда, где им и место: на маленькие странички в Wikipedia… А случится ли это с Эльбрусом или нет — не от версии GCC зависит, совсем не от неё…maisvendoo
09.04.2019 01:18+1с подобным дистрибутивом.
Разработчики которого не в курсе (читайте сообщения ниже) что в мире линукс существует более двух подсистем инициализации.
А MacOS/iOS — так и вообще на GCC 4.2 остановились
Флаг им в руки.
Но почему-то этот «отстой», «ужас» и «падаль» отправил всякие настоящие Линуксы туда, где им и место: на маленькие странички в Wikipedia…
Потому что за этим отстоем, ужасом и падалью стоят миллиарды уставного капитала корпораций и армия юристов, что не может не влиять.
Вы хотите поспорить об этом? Я считаю тут не место для холивара. Давайте сосредоточимся на технической стороне вопроса и уровне профессионализма разработчиков рассматриваемого продукта, не трогая другие продукты.khim
09.04.2019 01:50Вы хотите поспорить об этом?
Да, я хочу об этом поспорить. Потому что попыток сделать ОС для смартфонов, скажем, было сделано множество. В том числе весьма небедными фирмами — Nokia, Microsoft, Sharp… и десятками других.
Но вот успеха удалось добиться тогда, когда вместо попыток использования всего «самого нового и прогрессивного» была сделана вещь, которая могла решать (и решила) поставленную перед ней задачу.
Давайте сосредоточимся на технической стороне вопроса и уровне профессионализма разработчиков рассматриваемого продукта, не трогая другие продукты.
К сожалению не посмотрев на примеры других, провальных продуктов — невозможно понять, что не в systemd дело. Потому что если вы добавите в свой продукт всё самое новое и современное — то вовсе не факт, что вы чего-то там завоюете. Самая популярная версия Linux на ноутах, знаете ли, тоже systemd не использует. И не надо говорить про миллиарды: если сделать хрень — то никакие миллиарды не помогут.
Откуда вы знаете? Потому что в документации так написано? Ну так документацию пишут для пользователей, а не разработчиков.с подобным дистрибутивом.
Разработчики которого не в курсе (читайте сообщения ниже) что в мире линукс существует более двух подсистем инициализации.
Вот если вам в документации на ОС напишут про переход с launchd или SMF — вы сильно обрадуетесь? Или спросите «чё»? А для пользователей МСВС systemd или openRC — такая же экзотика, как для вас launchd…maisvendoo
09.04.2019 02:08+2Потому что попыток сделать ОС для смартфонов
Так. Мы не обсуждаем ОС для смартфонов здесь, намек думаю очевиден.
Откуда вы знаете? Потому что в документации так написано? Ну так документацию пишут для пользователей, а не разработчиков.
По Вашему, документация для пользователей должна откровенно врать, игнорируя опыт и историю развития родительской ОС?
не в systemd дело
Да, Вы чертовски правы. Не в ней дело, далеко не в ней. Я тут не ратую за systemd, если Вы успели это заметить, я говорю о том, что предлагаемый дистрибутив отражает уровень компетенций его разработчиков, застрявших на скриптах systemV и что-то слышавших о BSD, как непосредственно следует из их же собственного текста.
Вот если вам в документации на ОС напишут про...
В документации написана ложь! System V не является самой распространенной в среде линукс подсистемой инициализации. Этого факта достаточно, чтобы делать соответствующие выводы.
Самая популярная версия Linux на ноутах,
… это Windows 10, к моему глубокому прискорбию, уважаемый коллега. Так что снова мимо. Какая-то там доля хрома на ноутах не отражает картины технологического развития ОС на базе обсуждаемого ядра от слова «никак»Victor_koly
09.04.2019 10:10Windows 10
К сожалению, у меня была проблема с установкой Windows 7 уже начиная с ноутов с технологией 14 нм. Может как-то выйдет впихнуть в дистрибутив дрова на USB 3.0 или «Lan + тачпад», но я не напрягался.
khim
09.04.2019 14:25
А самая популярная версия Java — JavaScript, да?..Самая популярная версия Linux на ноутах,
… это Windows 10, к моему глубокому прискорбию, уважаемый коллега.
С таким знанием матчасти… Спорить становится несколько бессмысленно…RomanKerimov
09.04.2019 20:22Вообще?то в Windows 10 есть ru.wikipedia.org/wiki/Windows_Subsystem_for_Linux
Хотя нужно, конечно, ещё смотреть, на каком проценте компьютеров с Windows 10 эта подсистема установлена.khim
09.04.2019 20:28Вы бы хоть по ссылке своей сходили, а? Цитирую:
WSL предоставляет интерфейсы, во многом совместимые с интерфейсами ядра Linux; однако подсистема WSL была полностью разработана корпорацией Майкрософт и не содержит в себе каких-либо исходных кодов ядра Linux
Именно поэтому я упомянул JavaScript. Единственное, что связывает WSL с Linux — это слово в названии. Никакого Linux'а там нет и в помине.Whuthering
10.04.2019 11:46+1«Кода из ядра» там нету, а вот юзерспейс там весь из Debian/Ubuntu или SuSE/SLES. Ну и практически все системные API ядра Linux поддерживаются (кроме отдельных весьма специфичных), транслируясь в вызовы ntoskrnl.
VolCh
10.04.2019 12:30+1Если под Linux иметь в виду ядро, то его там, конечно, нет. Там 100% его нет, там его эмуляция, если можно так выразиться. А вот каких-то отличий при работе в bash под ubuntu я не обнаружил за почти год использования для моих обычных задач веб-разработки.
Victor_koly
10.04.2019 12:58Давайте предположим, что кто-то смог «написать Linux с нуля», взяв за основу цель «повторить функционал *nix-подобной ОС образца 1998 года».
Не скопировав ни одной строчки исходного кода, если на исходниках написано «можно использовать только в продукте, который будет распространен по лицензии GNU General Public License».
98 год (не путать с 88, когда была создана GPL) взял в терминах того, что всякие патенты «на функционал того ПО» идут лесом с 1 января сего года.
И да, потом человек может распространить исходники этой ОС по лицензии GNU GPL.
Victor_koly
09.04.2019 10:08Nokia, Microsoft
Купил 4 года назад Lumia на Windows Phone 8.1. Даже в 1 игру иногда играю.Am0ralist
09.04.2019 11:20Я грущу, что аккум моей 930 уже ниочём, что разбитый экран и аккум на 1020 менять — это безумие, а вот 435 работает и работает без проблем, чего не ожидаешь от телефона, купленного за 3 тысячи.
Victor_koly
09.04.2019 12:33У меня именно 435, акум пока неплохо тянет. Если что, покупался чуть дешевле $100.
firk
09.04.2019 00:00У вас цифромания (стремление в большим цифрам).
Из ваших пунктов за минус можно посчитать только первый (про ядро), и то при условии что туда не портировали security-фиксы из более новых.
На версию gcc вообще пофиг.
Если там нет пакости под названием systemd — это наоборот плюс.
EFI актуально (но всё равно не нужно) только для мейнстримовых x86, а тут основная платформа другая.
GPT — что? Ядро его поддерживает. Какая-нить утилита для разбиения диска в него тоже думаю есть. Хотя даже если бы оно не поддерживалось — невелика потеря.
диск по факту монтируется в /run/media/$USER/метка_диска
Ну это юзерское монтирование а пакеты ставит рут, ему зависеть от действий юзера нехорошо.
maisvendoo
09.04.2019 00:15+1Если там нет пакости под названием systemd — это наоборот плюс.
Я не буду с Вами спорить, к этой подсистеме неоднозначное отношение. Но! systemd — стандарт дэ-факто большинства дистрибутивов, в том числе и дебиан, и игнорировать этот факт нельзя.
EFI актуально (но всё равно не нужно) только для мейнстримовых x86, а тут основная платформа другая.
Извините, на дворе 2019. Выпустили дистрибутив под x86_64? Выпустили. Так извольте идти в ногу со временем, где новые мат. платы указанной архитектуры не выпускаются уже с BIOS (хоть и имеют режим легаси)
GPT — что? Ядро его поддерживает. Какая-нить утилита для разбиения диска в него тоже думаю есть.
Это я еще проверю, есть там gdisk или его нет.
Хотя даже если бы оно не поддерживалось — невелика потеря.
Ну конечно — не поддерживать GPT в 2019 году — мелочи, что там… При том что поддерживает родительский дистрибутив
Тут извините, продукт претендует на импортозамещение. Использование решений столетней давности этот продукт не красит, а наоборот — бросает тень на аппаратную архитектуру систем Эльбрус — значит оно там такое же, вусмерть протухшее. По крайней мере у меня такое впечатление складывается.
Я не хочу ни такой компьютер, ни такой линукс, извините
P.S.:
А теперь смотрим, какую ахинею пишут в официальном мануале
ОС Эльбрус имеет отношение к System V системам. Это наиболее
распространённая система инициализации Linux.
Что? RHEL, Fedora, OpenSUSE, CentOS, Ubuntu, Debian, Mint, Arch — все эти дистрибутивы, покрывающие более 90% линуксов, работающих в настоящее время используют systemd! Какая systemV? С какого перепугу она в 2019 стала самой распространенной?Victor_koly
09.04.2019 10:17+1RHEL, Fedora, ..., CentOS, Ubuntu, Debian
Ну не в курсе авторы документа, бывает.
molchanoviv
09.04.2019 11:03+1Извините, на дворе 2019. Выпустили дистрибутив под x86_64? Выпустили. Так извольте идти в ногу со временем
Они не выпустили, а просто предоставили доступ к предыдущей версии дистрибутива. В новом уже ядро 4-й версии. А вот версия gcc и правда не важна. Для сборки ПО под эльбрус используется их собственный компилятор lcc.
Ну конечно — не поддерживать GPT в 2019 году — мелочи, что там… При том что поддерживает родительский дистрибутив
А зачем вообще он нужен в референсном дистрибутиве? Для пользователей МЦСТ сейчас предлагает Альт Линукс. Там всё это есть. А ОС Эльбрус создан не для пользователей, он для разработчиков других дистрибутивов. И кстати у ОС Эльбрус нет родительского дистрибутива. Она не основанна на Дебиан. Это LFS + dpkg + apt. Поэтому и systemd там нет, так-как её нет и в LFS.
Тут извините, продукт претендует на импортозамещение
Именно ОС не претендует. Претендует только процессор, да и то только в определенных нишах.
С какого перепугу она в 2019 стала самой распространенной?
На момент написания этой документации была. Нужно понимать что это старая версия дистрибутива.Am0ralist
09.04.2019 11:25А зачем вообще он нужен в референсном дистрибутиве? Для пользователей МЦСТ сейчас предлагает Альт Линукс. Там всё это есть. А ОС Эльбрус создан не для пользователей, он для разработчиков других дистрибутивов. И кстати у ОС Эльбрус нет родительского дистрибутива. Она не основанна на Дебиан. Это LFS + dpkg + apt. Поэтому и systemd там нет, так-как её нет и в LFS.
Извините, здесь все прочие заняты срывание покровов и негодованием как там всё плохо, им некогда разбираться зачем и почему. Им важны исключительно циферки, которыми позволят им подтвердить своё негодование.KonkovVladimir
09.04.2019 11:41Да разобрались уже — tass.ru/ekonomika/4547326
если вы будете все время в таком же объеме таскать и «железо», и программное обеспечение, то в каких-то сферах государство вам неизбежно скажет: знаешь, мы не можем это взять, потому что где-нибудь там кнопку нажмут и все у нас отключится", — сказал Путин, И не нужно предлагать «железо» IBM, а программное обеспечение — еще там откуда-то, из-за «бугра». Некоторые вещи не сможем взять не потому, что не хочется создать проблему, а потому что слишком много рисков", — подчеркнул еще раз президент.
Но с ядром linux и линий на Тайване, «кнопку» уже не смогут нажать, ведь так?
Усё под контролем.Am0ralist
09.04.2019 12:20+2Вы же знаете про AMT, Intel ME и прочем? Вы же помните про центрифуги в одном государстве?
Так что на своём оборудовании кнопку нажать чужим сложнее.
Смогут перекрыть поступление нового оборудования, но с уже существующим то что сделать смогут?
Ну и прекрасный пример с Ораклом. Кнопку нажали и бизнес задергался.KonkovVladimir
09.04.2019 15:01+3Всегда было удобно сваливать всю вину на
врагов народанеуловимых хакеров, но во всем ли они виноваты? вирус рекордсмен, помогает Ирану выйти на рекордные показатели
На стыке 2009-2010 годов, иранские специалисты демонтировали и заменили порядка 1000 центрифуг IR-1 на заводе FEP. Иранские центрифуги часто выходят из строя, но замена столь большой партии заставляет задуматься — не стала ли она следствием саботажа при помощи компьютерного вируса «Stuxnet»?
Не исключено, что центрифуги модуля A26 отказали по «естественным» причинам, хотя количество пострадавших машин достаточно велико и превышает годовую норму отказов.
Есть другое объяснение, исключающее всякий внешний саботаж. Качество изготовления тех центрифуг, что смонтированы в модуле A26, может быть низким, и это, в конце концов, могло дать о себе знать.
Вирус мог атаковать иранский завод, но в этом случае его создателей ждал epic fail. Гипотетическая атака не нанесла серьёзного урона иранским атомщикам. Более того, в 2010 году Иран вышел на рекордные для себя показатели по производству обогащённого урана.
И последний вопрос — если атака имела место, то почему она не сказалась на модуле A24? Известно, что Иран приобретал преобразователи в Турции, и есть информация, что некоторые из них были намеренно испорчены. Резонно предположить, кстати, что проблемы модуля A26 были вызваны отнюдь не вирусом, а дефектным турецким оборудованием.
Я понимаю, что аналитики Лаборатории К не блещут профессианализмом в обрасти оборудования фабрик обогащения урана, но зачем это нужно, когда можно всех пугать вирусом «бороздящим просторы вселенных» и тут же продавать антивирус защищающий от него — просто бизнес, ничего личного.
PS: есть всего одна кнопка которую стоит опасаться и она не связана с вирусами.Am0ralist
09.04.2019 15:09PS: есть всего одна кнопка которую стоит опасаться и она не связана с вирусами.
Их как минимум две-три (всё таки Китай надо учитывать, да). И поэтому опасаться их не стоит. А всё прочее — это временные неудобства.
Всегда было удобно сваливать всю вину на врагов народа неуловимых хакеров, но во всем ли они виноваты?
И Сноудена на них не было никогда, и утечка инструментов — это всё русские хакеры, да-да…
molchanoviv
09.04.2019 12:44+2В ядро линукс сложно пропихнуть бекдор из-за его открытости. Единственные кто может воткнуть туда бекдор это сами МЦСТ по требованию товарища майора. Но я думаю государству мало чем помешает собственный же бекдор. А в проц напечатанный на Тайвани воткнуть бекдор так чтобы это все не только продолжало работать, но и при этом было не замеченно приемкой вообще не реально. Единственное что может произойти это США наложат санкции на МЦСТ и TSMC им последует. Тогда для организаций типа пасспортного стола будет ой. Да и то не особо критичный в краткосрочной перспективе, так-как уже напечатанное железо уже есть. Пробемы будут только в долгосрочной перспективе, так-как бесшовно обновиться не получится. А воякам так и вообще по барабану, они как печатали свои МЦСТ R(SPARC) и Эльбрус 2СМ в Зеленограде так и продолжат печатать.
Am0ralist
09.04.2019 14:32Слушайте, а вы как бы глубоко в теме, может вам проще было бы встречную статью написать, чем пытаться в комментах объять необъятные претензии?
molchanoviv
09.04.2019 14:39Я просто завсегдатай их офф. группы, поэтому и пересказываю то, о чем появляются сведения там. Инсайдером я не являюсь. Да и статьи я писать не умею. За этим лучше к Максиму Горшенину. У него есть все эти сведения на сайте/в группе вк/на ютубе. Да и сам он работает в МЦСТ, так-что знает всю кухню изнутри
maisvendoo
09.04.2019 13:58Поэтому и systemd там нет, так-как её нет и в LFS.
Да что Вы говорите! Вот уж просветили меня так просветили...! Идите учить матчастьmolchanoviv
09.04.2019 14:10На год добавления посмотрите. И на год создания этой версии дистрибутива. Не было тогда systemd в lfs.
maisvendoo
09.04.2019 14:21Тогда мне непонятно, что хотели сказать разработчики, выложив это? Что они хотели показать? Какое комьюнити они собрались привлечь?
К слову, systemd в LFS есть по крайней мере с 2015 года, я об этом упоминал в своем цикле статей об LFS, здесь, на хабре.
Какой год создания этого дистрибутива? Документация датируется 2018 годом, самое раннее. Даты добавления файлов на диски — тоже 2018molchanoviv
09.04.2019 14:36Тогда мне непонятно, что хотели сказать разработчики, выложив это? Что они хотели показать? Какое комьюнити они собрались привлечь?
А что хотят сказать разработчики выкладывающий старый и не нужный им софт в могильники апач например? Я думаю что они его выложили просто для энтузиастов чтобы они потыкали его. Я не раз видел в их офф группе просьбы выложить хоть что-то на посмотреть. Вот они и выложили то, что им уже не нужно. По крайней мере это мое имхо. Официально причин выкладывания конечно-же никто не называл.
К слову, systemd в LFS есть по крайней мере с 2015 года.
А эта версия дистра уже на момент выхода Эльбрус 4С в 2014-м году существовала. То есть разрабатывалась она примерно в 2012.Victor_koly
09.04.2019 16:52-1Любой Linux должен иметь возможность при установке с диска и наличии подключения к интернету установить LAMP. Где конечно может быть не Apache, а любой другой веб-сервер, а буква P может означать Python или даже Ruby. Но MariaDB точно должна быть.
А по поводу последнего и импортозамещения. С какими СУБД умеет работать 1С?molchanoviv
09.04.2019 16:58+2Любой Linux должен иметь возможность при установке с диска и наличии подключения к интернету установить LAMP
Зачем? Если цель этого дистрибутива не в разворачивании на серверах(хотя и это возможно, и некоторые товарищи даже в такой конфигурации и работают, например НИИ Восход), а в примере для других разработчиков как портировать их дистрибутивы. Они что во время обучения портированию будут туда LAMP ставить? Или MariaDB обязательна для изучения патчей?
С какими СУБД умеет работать 1С?
Вроде как с MS SQL и PostgreSQL. Только причем тут 1С?Victor_koly
09.04.2019 23:131С — это просто пример программы. Про разработку в РФ альтернативы не слышал, но я много чего не слышал.
Кстати, забыл — ещё ведь файловая БД для 1С может использоваться. Ей то никакой софт MS или BSD (это я внезапно узнал, что PostgreSQL создан тоже в ун. Беркли).
P.S. А в 2001 году Stonebraker перешел в MIT.
maisvendoo
09.04.2019 00:59+1Продолжая список, обращу внимание (мелочь, а очень неприятно!)
Приглашение командной строки — после доллара не «отбит» пробел. Команда липнет к доллару. Да, конечно не царское дело отредактировать переменную $PS1 в ~/.bashrc. Я-то не гордый, отредактировал, но осадок остался, как у верхнего оратора, критиковавшего экран логина.
Ко всему этому можно было бы относится снисходительно, если бы ЭТО не именовалось российской импортозамещающей ОС, по факту являющейся убогим криволапо собраным, из окаменелых фекалий, недодистром.
За державу, знаете ли, обидно…KonkovVladimir
09.04.2019 04:08python есть? какой версии?
maisvendoo
09.04.2019 07:20
Что не о чем, кстати, не говорит…KonkovVladimir
09.04.2019 08:19-2Я силюсь и не могу понять зачем все это
старье.
Что-бы сделать свою «железную дорогу» шире, чем у других?
Ну хорошо сделали«железную дорогу»Эльбрус, но поездов-то нет.
Да, срочно нужно переделывать импортные поезда под «наши» рельсы, причем рельсы сделаны так хитро-выгнуто, что импортные поезда по ним ездят без переделки, но только медленнее, а с переделками только старые модели поездов и так будет всегда, тогда в чем профит?
Иметь свою собственную игрушечную железную дорогу?
maisvendoo
09.04.2019 14:07На версию gcc вообще пофиг.
Конечно пофиг! Зачем российской ОС поддержка гнилых западных стандартов, C++17 там и прочих вещей, введенных за четыре мажорные версии? Только статье! Только хардкор!molchanoviv
09.04.2019 14:13+3Внезапно lcc умеет даже в поддержку C++20, хоть и частично(экспериментальная поддержка реализованная по черновикам). А gcc там просто не применим, так-как он во-первых не работает под e2k а во-вторых не умеет компилировать под e2k.
NeoCode
До тех пор пока в головах людей (и главным образом руководящих шишек) догмы времен холодной войны, ничего другого и не будет. Закрытие GPL исходников российскими компаниями и до этого было, уже не первый случай. У системы МСВС тоже вроде не открывают.
rsashka Автор
У системы МСВС все нормально. Попросить исходники может только легальный пользователь, а раз МСВС нет в свободном доступе, то и запрашивать исходники могут только различные В/Ч
Alexsey
Да наши компании — не единственные кто так делает. Разработчиков unraid постоянно макают лицом в GPL, а толку — никакого. Тут, в общем то, такая ситуация — если ты относительно небольшая компания или крупная, но находишься вне юрисдикции стран первого мира, то вряд ли кто-то будет заморачиваться чтобы вытрясти из тебя исходники юридическим путем.
khim
Даже если крупная и в стране первого мира — можно послать. VMWare отбилась же.
vsb
«VMware, in their news item about the decision by the Court, announced that they will finally remove vmklinux from vSphere.»
Решили не рисковать.
slonopotamus
Разве это снимет с них обязательство предоставить GPL-код (ежели он там есть) тем клиентам которые уже получили бинарь vmklinux?
Fenzales
Нет, но они и суд не проиграли. Немецкие судьи не захотели разбираться в том, что такое исходники и GPL.
KonkovVladimir
Не отбилась, а наоборот.
Так можно сделать если GPL кода в твоем продукте скажем 10%.
А как быть если его 99%?
khim
А его там и было 90%. Они фактически брали драйвера из ядра Linux прикручивали к своему ядру. Драйвера же — это сильно больше половины ядра, а они, наверняка, и ещё что-то брали.
И объявили они, в общем, скорее для перестраховки — а так могли бы и ещё лет 10 кота за хвост тянуть.
Ironhide
GPL и другие свободные лицензии какую юридическую силу в России имеют?
RomanKerimov
www.gk-rf.ru/statia1286_1
Ironhide
О, спасибо.