В конце марта вышел отчет научного центра Еврокомиссии (Joint Research Centre) об экологических аспектах атомной энергетики. Еврокомиссия попросила его разобраться, стоит ли поддерживать атом так же как возобновляемую энергетику в рамках европейского Зеленого курса. Общий вывод отчета – конечно да, ведь атомная энергетика не опаснее для людей (да, с учетом Чернобыля и Фукусимы, см. ниже) и окружающей среды, чем другие возобновляемые источники энергии, развитие которых уже поддерживается в Европе в рамках инициативы Таксономия. А атом вот не поддерживается. Ну и этот отчет показал, что научных оснований для такой вот дискриминации нет. Но обо всем по порядку, в 23 пунктах. А для желающих в конце есть видеоверсия этой статьи на моем youtube-канале.
1. Не секрет, что мир и Европа стараются справиться с последствиями глобального потепления или как-то притормозить его развитие. А оно вызвано деятельностью человека, в первую очередь выбросами CO2. Это сейчас научно совершенно точно обосновано, и я не буду сейчас на этом останавливаться. Для сомневающихся рекомендую посмотреть прекрасную лекцию гляциолога Алексея Екайкина. Так что десятки стран приняли на себя обязательства по снижению выбросов.
2. Европа на этом пути одна из лидеров. В рамках Зеленого курса (European Green Deal), они хотят стать первым в мире углеродно-нейтральным регионом к 2050 году. Не случайно именно оттуда идут основные новости о переходе на возобновляемые источники энергии (ВИЭ), постепенном запрете двигателей внутреннего сгорания, углеродные налоги и прочие экологические инициативы. Впрочем, в абсолютных показателях и по выбросам, и по вводу ВИЭ, лидируют пока Китай и США.
3. Для реализации Зеленого курса в Европе существует множество разных стимулирующих и поддерживающих механизмов. Один из важнейших – это регламент EU Taxonomy. Это такой свод рекомендаций для финансовых и инвестиционных фондов о том, в какие технологии можно вкладываться, а в какие нежелательно, с точки зрения их помощи целям Зеленого курса, экологичности и устойчивого развития. Так что Таксономия не ограничивается только вопросами климата, она направлена на достижение 6 важных целей:
смягчение последствий изменения климата
адаптация к изменению климата
охрана водных и морских ресурсов,
повторное использование ресурсов (циркулярная экономика),
сокращение выбросов и загрязнений,
защита биоразнообразия
Для включения в Таксономию технология или практика должна помогать в достижении минимум одной из целей, а другим не наносить серьезного ущерба (критерий DNSH, т.е. Does not significantly harm). Не могу точно сказать насколько это жесткое правило и верно ли я вообще в этом разобрался, но понятно, что включение в Таксономию той или иной технологии сильно упрощает ей жизнь в Европе, а невключение может поставить вопрос о ее конкурентоспособности и перспективах без национальной поддержки.
4. Таксономию долго готовили и в общих чертах приняли весной-летом прошлого года. Помимо прочего, туда включили ветровую и солнечную генерацию, а вот атомную пока не включили. Нет, сомнений в том, что АЭС помогает в борьбе с изменением климата нет. За жизненный цикл АЭС выбрасывают очень мало CO2. Критерий для включения в Таксономию технологии электрогенерации – выбросы менее 100 г/кВт*ч. По данным отчета JRC, у АЭС выбросы CO2 в среднем 28 г/кВт*ч, что сопоставимо с выбросами гидро- и ветровых станций, и даже ниже, чем у солнечных панелей, у которых средний выброс около 85 г/кВт*ч (см стр. 40 из отчета [4]). Цифры разнятся в разных источниках (например, в отчете ICPP 2014 указываются средние показатели выбросов для АЭС в 12 г/кВт*ч, а для промышленной фотовольтаики в 48 г/кВт*ч) но порядок и соотношение примерно такие. При этом выбросы газовых и угольных станций составляют порядка 500 и 900 г/кВт*ч, соответственно. А средние удельные выбросы в электроэнергетике в Европе сейчас около 275 г/кВт*ч (ссылка, стр 6).
Почему у солнечных панелей углеродный след выше? Не копал глубоко, но на днях на глаза попалось как раз на эту тему любопытное расследование Bloomberg о производстве кремния в Китае. Китай контролирует 80% мировых поставок кремния для солнечных панелей, а 4 крупнейшие его фабрики расположены в полузакрытой провинции Синьцзян (Xinjiang) и дают 50% мирового производства. Репортеры Bloomberg выяснили, что эти фабрики используют дешевую но грязную угольную электроэнергию (40% затрат на производство кремния - электричество), и судя по всему еще и подневольный труд. Так что вопрос об экологическом следе этой технологии, так сильно завязанной на одну не самую прозрачную страну, не так прост.
5. Отдельно надо отметить, что АЭС на текущий момент обеспечивают около 30% всей низкоуглеродной энергии в мире, а в Европе – все 40%. Доля атомной энергетики в Европе (28 стран ЕС) – 26%, что больше, чем в любой неевропейской стране. При этом доля солнца+ветра в ЕС - 17%, а гидроэнергетики – всего 12% (данные на 2019 г из Eurostat Energy data, см стр. 28). И по основному сценарию развития энергетики в Европе (EUCO30, стр. 37 отчета), для достижения европейских климатических целей доля атома к 2050 году должна составлять около 22%. Но поддерживать его хотят не все.
6. Поводом для отказа во включении АЭС в Таксономию стали усилия стран, в которых сильны антиатомные настроения – Германии, Австрии и Италии. Они выразили опасения по поводу того, что проблема радиоактивных отходов и отработавшего ядерного топлива нарушает критерий DNSH. Поэтому то Еврокомиссия и поручила экспертам своего научного центра (Joint Research Centre) разобраться в вопросе и подготовить доклад на эту тему. Его то они и представили в конце марта (ссылка).
Отдельно хочется отметить, что это довольно круто, что внутри руководящего органа ЕС вообще есть такой научный центр, который помогает анализировать различные решения и предложения с научной точки зрения.
7. Эксперты представили 400-страничный отчет с обзором доступных научных исследований по всем аспектам атомной энергетики – от добычи урана, его обогащения и изготовления топлива, эксплуатации и вывод АЭС из эксплуатации, до вопроса обращения с отходами и ядерным топливом при разных сценариях топливного цикла, а также влияние на здоровье людей как в штатных условиях, так и в случае серьезных аварий. Отчет в итоге состоит из двух частей: сравнения экологических аспектов различных видов генерации, и отдельно из подробного анализа обращения с радиоактивными отходами.
8. Общие выводы такие. По удельным выбросам загрязняющих веществ за жизненный цикл, а кроме CO2 это и оксиды азота и серы, твердые частицы PM2.5 (ответственны за миллионы смертей в год по данным ВОЗ) и всякая канцерогенная органика типа бензола и формальдегидов, атомная энергетика сопоставима, а по ряду параметров и лучше ветровой и солнечной.
В плане образования химически-опасных отходов и загрязнения водоемов (закисление, сброс соединений азота и фосфора) АЭС гораздо чище ветровой и солнечной энергетики.
9. АЭС в меньшей степени влияют на экосистемы и биоразнообразие, чем солнечные и ветровые электростанции, т.к. требуют гораздо меньшего изменения земной поверхности. И речь не только о месте, занимаемом станциями сопоставимой мощности, но о всей цепочке добычи ресурсов и утилизации отходов.
Кстати, удельная потребность в добыче ресурсов для АЭС тоже гораздо меньше, чем для ветровой и солнечной энергетики. Все это следствия самой большой концентрации атомной энергии из всех существующих видов энергии. По крайней мере в сотни тысяч раз выше, чем химической.
10. Но как и у любой технологии, кроме плюсов у атома есть и минусы. В плане теплового загрязнения и потребления водных ресурсов атомная энергетика уступает фотовольтаике (солнечным панелям) и ветроэнергетике, и сопоставима с воздействием концентрационной тепловой солнечной энергетики (это когда тепло солнца собирается зеркалами), угольной и гидроэнергетики. Поэтому требуется подбор площадок, технологии (пруд-охладитель, прямоточное охлаждение, градирни и пр.) и внимание к этому аспекту, чтобы минимизировать его негативные эффекты. В этом плане наименьшее негативное воздействие получается при расположении АЭС на морском берегу, где их обычно и стараются размещать.
11. Что же касается радиоактивных отходов, то обзору практики и теории обращения с ними и их захоронения посвящена большая часть доклада и вердикт тут однозначный – да, это важная проблема, но существующие решения, как по поверхностному хранению низкоактивных отходов (частично об этом я писал отдельную статью), так и по подземному захоронению высокоактивных отходов в природных формациях (и об этом я писал отдельную статью, применительно к тому что делается в России), позволяют обращаться с ними безопасно и без вреда людям и окружающей среде.
Отмечено, что существует «широкий научно-технический консенсус» относительно возможности безопасного захоронения отходов. И отдельно подчеркнуто, что в Таксономии уже одобрены технологии подземного захоронения СO2, базирующиеся на тех же научных данных и похожих нормах регулирования, что и захоронение радиоактивных отходов.
12. Что касается радиационного воздействия на человека, то оно пренебрежимо мало. Дополнительное облучение, вызванное всем жизненным циклом АЭС, составляет не более 1/10000 от обычной дозы, получаемой людьми от природных источников. Это эквивалент употребления двух бананов в год. Один банан – это доза в 0,1 мкЗв за счет содержащегося в нем природного изотопа калий-40.
13. Но это все были в основном отдельные показатели воздействия по разным факторам или элементам окружающей среды. В чем-то АЭС лучше, в чем-то сопоставимы, а в чем-то хуже других видов генерации. При этом ни один из показателей для АЭС не является запретительным по критерию DNSH (Does not significantly harm). Но чтобы оценить суммарное негативное воздействие на здоровье человека разные виды генерации сравнивают по величине удельной преждевременной смертности или потерянных лет жизни на единицу выработанного электричества. И по этим показателям АЭС уступают только гидроэнергетике, сопоставимы с ветровой и превосходят солнечную генерацию. Ну и само собой, самые опасные в этом плане все виды сжигаемого топлива, особенно уголь, поскольку его выбросы реально убивают миллионы людей каждый год. Не говоря уже о их влиянии на климат.
14. Что касается аварий и серьезных инцидентов. Тут есть два показателя. Первый – это максимальное число жертв при крупной аварии. Для АЭС оно сопоставимо с гидроэнергетикой или крупными авариями в нефтяной индустрии и оценивается в 30000 человек в случае крупной аварии. Причем, если для гидроэнергетики это исторические цифры реальных аварий (см. дамба Баньцяо, Китай, 1975 г.), то для АЭС это величина расчетная, поскольку суммарное число жертв крупнейших аварий на АЭС - Чернобыля и Фукусимы, по оценкам ВОЗ, порядка 5000 человек [6,7].
Авторы отчета подчеркивают, что для общественного восприятия куда страшнее редкие (в случае АЭС – очень редкие) но серьезные аварии, чем частые, но менее фатальные события. Однако статистика показывает, что же на самом деле больше убивает. В этом смысле важнее второй показатель.
15. Второй показатель – это удельная смертность от аварий на единицу произведенного электричества (fatality rate – см. картинку выше). По этому показателю АЭС второго поколения, составляющих основу текущего парка АЭС, лучше любого сжигаемого топлива и гидроэнергетики, сопоставимы с ветрогенерацией, и уступают лишь солнечной генерации. АЭС третьего поколения, которые строятся последние 10 лет и спроектированы с учетом опыта крупных аварий как раз с особым вниманием к локализации их последствий, превосходят по этому показателю все виды генерации.
Т.е. это означает, что даже с учетом жертв Чернобыля и Фукусимы, удельная смертность от атомной энергетики сопоставима с включенными в Таксономию ветровой и солнечной генерацией и гораздо меньше, чем у станций на ископаемом топливе. В конце своей прошлой статьи о Фукусиме я уже приводил аналогичные оценки.
Более того, даже безаварийное сжигание ископаемых топлив приводит к тому, что ежегодно только в Европе 400 тыс. человек умирают из-за загрязнения воздуха. АЭС же за счет сокращения выбросов за всю историю «спасли» около 1,8 млн человек [8] – т.е. куда больше, чем ветряки и солнце.
16. Отдельно поясню, что отчет касается именно экологических аспектов и не касается экономики. Задача отчета – дать экспертам Еврокомиссии рекомендации и критерии для включения или невключения отдельных аспектов атомной энергетики в механизмы поддержки Таксономии. Будут ли потом этой поддержкой пользоваться частные или государственные инвесторы – это дело инвесторов. Тем не менее, в части сравнения с другими видами генерации есть в отчете и экономический показатель LCOE, т.е. усредненной по пожизненному циклу показатель себестоимости электроэнергии.
Так вот, себестоимость атомного электричества существующих АЭС в Европе к 2030-му году будет самая низкая в сравнении с любыми другими видами генерации, а если говорить о новых энергоблоках, то она будет немного дороже солнечных и ветровых, но вполне конкурентоспособна и сопоставима с газовыми станциями.
17. Общие выводы отчета – атомная энергетика отлично помогает смягчать последствия изменения климата, при этом не выявлено никаких научно-обоснованных доказательств, что она наносит больший ущерб здоровью людей или окружающей среде, чем другие виды генерации электроэнергии, уже включенные в Таксономию.
18. Что дальше? Теперь этот отчет будут еще 2 месяца изучать в двух других экспертных группах Еврокомиссии (по радиационной защите и по здоровью). В мае в Таксономию должны быть внесены поправки, расширяющие список включенных в нее технологий, к которым были вопросы ранее. Кроме атома идут споры и по природному газу, как переходному топливу от угля, и по некоторым технологиям в сельском хозяйстве, биоэнергии и т.д. Вопрос о включении или невключении в Таксономию атомной энергии остается открытым. Хотя что тут может быть непонятно после такого отчета...
19. Реакция. Европейский Гринпис уже ожидаемо заявил [9], что эксперты, написавшие отчет, связаны с атомной отраслью и необъективны, а Еврокомиссии надо прислушаться к мнению общественности. Атомная отрасль, конечно, отнеслась к отчету очень позитивно, и представители разных атомных ассоциаций и организаций предлагают не затягивать с включением атомной энергетики в Таксономию. Высказываются даже мнения, что после такого отчета хорошо бы и Германии пересмотреть свое отношение к атому.
20. Примерно в то же время, в конце марта, лидеры 7 европейских стран – Франции, Чехии, Венгрии, Польши, Румынии, Словакии и Словении, отправили в Еврокомиссию коллективное письмо [10] с призывом включить атомную энергетику в Таксономию и перестать ее дискредитировать и притеснять. Аргументы политиков более приземленные, типа она не только помогает в борьбе с климатическими изменениями и сокращении выбросов, но и важна для экономики, что логично, т.к. все эти страны либо имеют развитую атомную энергетику, либо планируют ее развивать.
21. Кроме того, в конце марта в Еврокомиссию направили открытое письмо и 46 некоммерческих организаций из 18 стран (в т.ч. из Германии, Австрии и Италии, правительства которых отказываются или отказались от атома) с тем же призывом - принять усилия по поддержке всех низкоуглеродных источников, помогающих бороться с изменениями климата, включая атомную энергетику, которая уже много лет вносит в эту борьбу самый большой вклад. Собственно, это тоже голос общественности, к которому призывает прислушаться Гринпис. Ссылка на письмо - [12].
22. А на днях еще и в Германии аудит их счетной палаты показал [11], что их энергопереход и отказ от атома не так однозначно хорош (дорог и небезопасен), как могло показаться раньше.
23. Короче, весьма увлекательно следить за Европой, в которой вопрос атомной энергетики стоит так вот остро и неоднозначно и вокруг которого ломается так много копий. Хочется, конечно, надеяться, что в итоге решения будут приниматься на основании научных исследований и прозрачного анализа, а не из популистских и политических соображений. Какими бы в итоге эти решения не были. Споры спорами, но климат, окружающая среда и умирающие от загрязнений люди ждать не будут.
Для тех кому интересен иной формат, я сделал видеоверсию этой статьи. Подписывайтесь на мой канал об атомной энергетике и ядерных технологиях. Вы можете поддержать его лайками или подпиской.
Список источников:
1. Лекция об изменении климата Алексея Екайкина
4. Собственно тот самый отчет JRS
6. ВОЗ о количестве жертв Чернобыля
7. Моя статья о последствий аварии на АЭС Фукусима, в т.ч. количество жертв.
8. Оценка числа спасенных жизней благодаря АЭС - Prevented Mortality and Greenhouse Gas Emissions from Historical and Projected Nuclear Power Pushker A. Kharecha* and James E. Hansen
9. Заявление Гринпис по поводу отчета и его критика.
10. Письмо лидеров 7 стран в главе ЕС в поддержку атомной энергетики.
11. Критика Энергоперехода Германии по результатам правительственного аудита.
12. Письмо главе Еврокомиссии от 46 НКО со всего мира в поддержку атома и включения его в Таксономию.
Дата-центр ITSOFT — размещение и аренда серверов и стоек в двух дата-центрах в Москве. За последние годы UPTIME 100%. Размещение GPU-ферм и ASIC-майнеров, аренда GPU-серверов, лицензии связи, SSL-сертификаты, администрирование серверов и поддержка сайтов.
ganzmavag
При всем уважении к атомной энергетике (не отношусь к числу ее противников, скорее наоборот), доклад выглядит притянутым в ее сторону.
Например число жертв в 5000 человек от ЧАЭС и Фукусимы. Я так понимаю речь идёт о смертях, но это не дает полной картины. Если половина Тульской области (600 км от ЧАЭС) оказалась засыпана продуктами полураспада и соответственно все население получило довольно высокую дозу в первые дни (которую бананами не наесть при всем желании), как можно всерьез рассуждать про то, что зато при нормальной работе углеродный след низкий?
У АЭС проблемы две: что делать с радиоактивными элементами в случае аварии, и что делать с отработанным топливом. И обе, как мне показалось, в докладе упоминаются вскользь. Вот сложили мы отходы, сейчас все идёт нормально, а на перспективу в сотню лет, двести, триста? Что будет происходить на том месте, где они лежат?
Almatyn
Совпадение, только что друг показал мне 5-ю серию американского сериала «Чернобыль», прихожу домой и такая статья. Так после просмотра откровенно не хочется ни каких АЭС. По степени опасности атомные станции — далеко впереди остальных. Да, вероятность аварии низкая, может ничтожная, но последствия в случае аварии слишком тяжелые.
Nucl0id Автор
Эмоции и чувства после просмотра произведения искусства, и анализ и разбор ситуации с научной точки зрения — это разные вещи. Антиядерные движения апеллируют к первому и… это работает… (
А сериал хороший, на мой взгляд, я разбирал его вот тут — habr.com/ru/post/511156
Almatyn
Советские энергетики и инженеры как раз научно и подходили. Все было по науке. Белые халаты, должности, звания, диссертации. И на Фукусиме все было по науке сделано. Однако разные бывают обстоятельства. Ошибки, обстоятельства неодолимой силы. И в итоге аварии.
А искусство тем и хорошо, что через эмоции может отрезвлять.
ClearAirTurbulence
Нет, там не было сделано по науке.
Там, извините, аварийное электроснабжение станции накрылось медным тазом потому, что оно не было рассчитано на работу в условиях цунами, которые там регулярно случаются.
NNikolay
Проблема в том, чтобы иметь метод заранее определять что сделано по науке, а что нет. Постфактум это сделать легко.
innovaIT
Так вроде бы пример Чернобыля должен был научить многим. Даже не так. ООчень многим решениям, чтобы такого не повторить. И мне казалось, что после такой катастрофы, вероятность на других станциях, должна была стремиться к нулю.
Mur81
Как мне кажется сам факт постройки АЭС буквально на пляже в цунами опасном регионе тоже не от большого ума произошел. Или я что-то не понимаю?
swarggg
там достаточно всё устойчиво было, насколько я правильно понял, единственное с чем они профакапились — с защитой резервных дизель-генераторов (питающих насосы контура охлаждения реактора) от затопления, и вот это действительно странно, в остальном станция вроде как выдержала бы удар
Ark1774
Генераторы в крайнем случае можно было забросить вертолётом в течении часа, а то и меньше при предварительной договорённости. Взяв его у военных к примеру.
Но вместе с генераторами весь энергораспределительный узел и батареи были в подвале и были закономерно затоплен. Аварийным бригадам пришлось бросать воздушку/наземку(которую ещё и перебить минимум разок умудрились), а это долгие часы работы. Которую не успели завершить до взрыва.
mayorovp
Там до взрыва почти сутки прошли (взрыв на первом энергоблоке — 24 часа 50 минут от землятрясения).
Ark1774
И? Работа велась вручную, спец техника не могла подъехать из за завалов которые пришлось долго расчищать. Потом пока нашли кабеля, подходящие генераторы, вот и вышли сутки.
Плюс руководство доставляло. Начальство не знало чем занимаются работники, работники сами без приказов и инструкций что то решают, приказы приходят противоположные по смыслу или с запозданием.
mayorovp
Ну, собственно, это и была основная проблема.
Ark1774
Раздолбайство на местах и тупое начальство было основной проблемой во всех крупных(и не только) техногенных катастрофах.
Stas911
Ну да, вертолетами — вы ГЦНы видели? Там моторы по 5 МВт мощности!
vitaliy31
Данное стихийное бедствие (цунами) обеспечило запроектную аварию для АЭС — станция действительно не была на него рассчитана. Очевидно, на природное воздействие такой силы не были рассчитаны и многие города на японском побережье, которые унесло в океан, часто вместе с людьми.
Вопрос оценки силы возможных стихийных бедствий в заданном месте достаточно сложен, и сегодня часто за основу для проектирования принимается наихудшее событие в истории наблюдений (весьма недлинной) + какой-то запас. Так делают в любой точке мира при проектировании любого мало-мальски серьезного объекта.
Но вот цунами в Японии 2011 года перемахнуло имевшееся на то время представления о возможном для этого региона.
Lissov
Цунами 1896 года было незначительно меньше 2011го, и его тоже хватило бы для Фукусимы.
hstroker
Высота затопления в конкретной точке суши зависит от расположения гипоцентра землетрясения и характеристик прибрежного рельефа. Основная неопределенность и тогда и сейчас в том какой источник цунами считать достаточно вероятным, а какой нет.
Lissov
Посмотрите выводы расследования.
Там расписано, что расчёты были исходя из зарегистрированных эпицентров и магнитуды. Но Магатэ ещё во время строительства рекомендовало расчитывать на эпичентр ближе и магнитуду выше, а в 2000-х в самой Японии вышли рекомендации считать, что землетряение эпицентр может быть в любом месте Японского жёлоба, а не только там, где уже регистрировали. И получалось, что цунами такой высоты вполне вероятно. Но TEPCO предпочло их проигнорировать.
Для сравнения, JAPC к аналогичным пересчётам в 2007 прислушалось и просто увеличили высоту дамбы, и высота волны в 2011м таки оказалась между старым и новым расчётом.
hstroker
Все верно, кроме того, что никто, включая HERP и атомного регулятора, не настоял на обязательном учете всех этих предположений, которые до 2011 года считались маловероятными.
ogost
Я извиняюсь, по науке — не значит бегать в халатах и размахивать должностями. По науке нельзя нарушать правила эксплуатации атомной станции и надеяться на авось. Чернобыльской аварии можно было избежать, будь там всё по науке.
Ark1774
Точно так же можно сказать о десятке(если не больше) других техногенных катастроф.
Zenitchik
Полагаю, так же можно сказать обо ВСЕХ техногенных катастрофах.
ogost
Я с Вами согласен, это я к тому, что оратор выше приводит пример Чернобыля и Фукусимы, мол-де там всё по науке было и жахнуло так, что мало не показалось, а значит атомная энергетика опасная и её надо закопать.
Нет, я согласен, старые и опасные реакторы надо выводить из эксплуатации и менять на более безопасные, тем более со времён Чернобыля атомная промышленность не стояла на месте.
major-general_Kusanagi
Почему бы не закопать в буквальном смысле?
Вырыть подземный бункер, и не «стволом вверх», а буквой «L». И поместить реактор в боковом отростке. Если так сделать, ведь, при аварии реактора ничего наружу не вылетит?
Тогда, можно будет и атомной энергией пользоваться и аварий не бояться.
mayorovp
Ещё как вылетит, со стороны дверей. Это во-первых.
А во-вторых, чем слой земли принципиально лучше бетонной оболочки?
Lissov
1. Там сильно сложнее строить.
2. Надо рассеивать тепло, которого выбрасывается примерно в 2 раза больше, чем производится электричества. Пока умеют только охлаждать водой — испарять или греть соседнюю реку. Если для этого брать грунтовые воды, то они же и будут загрязнены «в случае чего».
Тем более что «в случае чего» под землёй вообще непонятно что происходит и как туда добраться.
AlexanderS
Очень сильно советую почитать Дэвида Локбаума — вот перевод небольшой части статей. У него отличная серия статей (200+), о разгильдяйстве на ядерных объектах как при их эксплуатации, так и про ошибки проектирования.
И старайтесь делать выводы, особенно мировоззренческие, основываясь не на популярно-пропагандистском материале, а на документально-научном.
anonymous
и там и там были НАМЕРЕНЫЕ нарушения.
1. в Чернобыле «гении» додумались отключить защиту почти полностью для научного эксперимента… узнали о существовании йодной ямы… весь мир узнал.
кстати от «ученых» с дикого запада поступали предложения тушить реактор взрывами большой силы внутри реактора…
2. Фукусима — НЕДЕЛЮ станция была почти рабочей… а то что в зону аварии НЕ дали привести резервные дизели — тупо собрать с военных складов — это уже к антиядерному правительству Японии… напомню — не просто не дали устранить последствия и сохранить станцию а угробили атомную энергетику в Японии… и в отставку… чистенькие…
сравниваем скорость реакции СССР и Японии… печаль тоска…
hstroker
Вы говорите не зная деталей. На ЧАЭС все защиты по ядерным параметрам были в действии, а защиты по теплотехническим параметрам либо были выведены по регламенту либо не оказали никакого влияния на ход событий. По Фукусиме никакой недели не было: время от обесточивания до плавления топлива всего около 3 часов. Никакие генераторы ситуацию спасти не могли, так как их не к чему было подключать: распределительная сеть была затоплена.
innovaIT
А можно дилетантский вопрос? Я считал, что введение(Углубление) стержней, уменьшает реакцию. И если это сделать вовремя, то ничего и произойти не должно. Это не так? Опять же по Чернобылю, читал, что там как раз персонал отключил защиты, и начал извлекать стержни, а не наоборот.
Ark1774
Реакторы и были заглушены сразу после землетрясения, но опускание стержней не останавливает реакцию мгновенно, нужно несколько суток на первичное остывание. И всё это время реактор нужно активно продолжать охлаждать иначе бабах. Даже выгруженное отработанное топливо долго хранят в бассейнах с водой, которую нужно постоянно подливать, т.к. испаряется от нагрева. За чем кстати забили следить в аварии на Фукусиме и там тоже бабахнуло, подкинув свободных изотопов в атмосферу.
DGN
Стоит разделять разный уровень «бабаха». Если в Чернобыле был все же атомный взрыв, то есть рост цепной реакции. По сути, примитивная атомная бомба, как говорят атомщики «пшик». Отчего в итоге и раскидано много «грязи». То на Фукусиме был взрыв водорода, реакторы были остановлены и цепная реакция прекратилась. Но водород выделялся и в итоге рванул. Количество загрязнения значительно меньше.
Обе катастрофы было относительно легко предотвратить. Откуда насчитали 5000 жертв, и кто считается жертвой, мне непонятно. На Фукусиме погиб один человек, в Чернобыле десятки погибших и сотни получившие долговременные последствия (инвалидность).
hstroker
4000 по Чернобылю это теоретический (расчетный) прирост смертности над базовым уровнем. Естественно такая оценка имеет огромную неопределенность. Подробнее здесь и здесь.
Ark1774
Водород был относительно чистым, а вот водичка которой проливали реакторы была сброшена в океан. Что то конечно осело на дно, а что то накапливается в рыбе по жизненному циклу(т.е. с едой).
Считали вероятно вместе с отселёнными. Им построили картонные домики и забили. А т.к. у японцев сильна радиофобия, отселенцев что детей, что взрослых настолько затравили, что они скрывают свое старое место жительства. И чиновники не знают куда делась куча народу.
hstroker
На Фукусиме ни один бассейн выдержки с топливом не взорвался. Из бассейнов 3-го и 4-го блоков топливо к настоящему времени смогли извлечь и перевезти на безопасное хранение.
Ark1774
Не правильно написал. Не взорвался, но топливо в одном горело, т.к. вода выпарилась. Её вроде даже вертолётом подливали.
hstroker
Нет. Были сообщения в СМИ о задымлении на энергоблоке 4 в первые дни аварии, но из-за сложной радиационной обстановки никто так и не узнал что именно горело и где. Послеаварийное расследование не подтвердило опасений об осушении бассейнов, но крепче всего в памяти людей засели именно первые репортажи, когда интерес к аварии был максимальным.
sumanai
В Чернобыле введение стержней с бериллиевым вроде наконечником как раз и разогнало реакцию в реакторе, уже находившемся в нештатном режиме.
vitaliy31
Все верно, цепная реакция была прервана — реактор заглушен. Однако реакторы данного типа требуют принудительного охлаждения после останова.
Дело в том, что любой радиоактивный материал, а отработавшее топливо является таким, выделяет энергию в разных формах, которая в конечном счете почти полностью переходит в тепловую. В момент после останова реактора остаточное тепловыделение его топлива составляет порядка 5-10% от мощности, на которой он работал — это все еще много. Со временем тепловыделение сильно спадает, но остается ощутимым еще на протяжении десятилетий. Обеспечение теплоотвода является одной из основных проблем при обращении с отработавшим ядерным топливом: хранении и перевозке.
Osnovjansky
https://ru.wikipedia.org/wiki/Концевой_эффект
hstroker
Нельзя отключить то чего нет. Автоматической защиты по количеству стержней в активной зоне РБМК не было. Пока мощность падала, персонал выводил стержни чтобы её удержать. Из-за нейтронно-физических особенностей стабильность реактора РБМК сильно зависит от количества твердого поглотителя (стержней регулирования) в активной зоне. В технологическом регламенте этот вопрос внятно разъяснен не был. Официальное расследование так и не ответило на вопрос насколько хорошо в то время конкретный персонал на АЭС понимал опасность работы с малым количеством стержней в реакторе.
eagleivg
Ну нельзя же так толсто набрасывать.
В Чернобыле был эксперимент, в ходе которого была отключена штатная защитная автоматика. Экспериментаторы ранее обращались на несколько других АЭС, но их послали нафиг, а вот в Чернобыле руководство взяло и согласилось.
dimuska139
Эксперимент по выбегу турбины — это не какой-то новый эксперимент. И относится он к турбине, а не к реактору. Поэтому никакого отношения к аварии непосредственно он не имел. Тем более что авария произошла уже после его завершения.
alexey__sh
Альберт Сент-Дьёрди
mayorovp
Этот сериал — художественное произведение, а не документальное. Принимать решения на основе вымышленных историй — глупо.
Almatyn
Глупо утверждать, что Чернобыльская авария — вымышленная история.
dekeyro
речь про сериал. А не события на основании которых он создан
Almatyn
речь, как раз таки про событие.
rexen
Решения по результатам реальных аварий давно приняты. Умные люди сейчас строят многократно более надёжные и безопасные АЭС (при том, что и чернобыльский РБМК — вполне себе нормальный реактор, если обслуживать его будут грамотные люди). А вот озабоченные сейчас и по телевизору выпячивают КАЖДУЮ аварию с электромобилями и требуют запрещать всё и вся — не разобравшись в ситуации и не смотря на статистику (о чём вот прям ниже пост).
Я уж молчу про тонны дичи, понапиханной пропагандитами в тот самый сериал, имеющий к реальности лишь поверхностное отношение. В том числе, дичи чисто сценарной — по современной моде, когда логику напрочь выкидывают и топят исключительно на эмоции.
andrew8712
Мне особенно понравился министр угольной промышленности в сериале — щупленький пиджак, которого шахтеры треплют по щеке.
В реальности же министром был Михаил Щадов — здоровенный мужик, в юности работавший на шахте, который сам кого хочешь за что хочешь потрепал бы.
Almatyn
Верно говорите, люди не дураки. Повышают надежность, снижают риски. Всегда так было. Но всегда риск аварии остается. Даже космические корабли, которые проверяют многократно иногда взрываются. Сто раз проверенные самолеты иногда падают. Десятками лет проверенные модели машин, иногда внезапно возгораются. Вероятность она коварная штука.
Сейчас на свете около 440 работающих реакторов. И нет ни какой гарантии, что какая-нибудь случайность вкупе с ошибкой или форс мажором не приведет к катастрофе.
Да и есть еще один момент — отходы. Отходы — бомба замедленного действия. Из за сиюминутной прибыли человечество создает себе проблему на многие годы вперед.
Из за взорвавшейся Теслы города не эвакуируют, есть разница.
И у любой технологии есть сторонники и противники, поэтому диалог важен. Не нужно сразу клеймить тех кто против электромобилей, их озабоченность понятна. Озабоченные выпячивают каждую аварию — но и сторонники не ангелы. Например в данной ветке всего лишь обсуждение опасности атомной аварии — но минусы летят со страшной силой, всего лишь за мнение.
А вот вера в надежность реакторов мне не очень понятна.
Сейчас реакторов 440, всего с начал атомной эры, оценим примерно, и с запасом — 3000. Аварий было две. Значит можно оценить вероятность того, что реактор закончит жизнь катастрофой — 1 к 1500. Не пугает?
Не хочу каркать, но очередная авария вполне возможна. Наверное после нее и последует всеобщее запрещение. Двух предупреждений явно не хватило.
sumanai
И откат цивилизации в каменный век?
grekmipt
То что из, допустим, 3000 реакторов два жахнуло — не говорит вообще ни о чем. Во первых потому что есть всего два события (нулевая ценность такой статистики с точки зрения доверительного интервала), во вторых потому что те реакторы которые строились 60 лет назад и те которые строятся сейчас это очень и очень большая разница в плане безопасности. Разница не на 10%, а в разы — если не порядки. Ну и да, чернобыль вообще учитывать смысла нет ни малейшего в силу очевидно внешне индуцированной причины аварии — это не станция которая пострадала от цунами, это люди которые решили поэкспериментить, сама станция тут как бы сбоку. По факту есть одна «настоящая» авария — у японцев, которая отнюдь не была какой-то реальной катастрофой, обычная техногенная авария небольшого масштаба (по последствиям в смысле здоровья и жизни людей). Согласен с тем что вся анти-ядерная риторика строится на противопоставлении логике — эмоций. А дискуссия такого рода бессмысленна — успокаивать безграмотное и поэтому сильно нервничающее население это к психологам и к школьному образованию… Захоронение отходов в перспективе не проблема ибо будет переход на замкнутый цикл. Безопасность не проблема ибо совсем другие технологии контроля и прогнозирования. Проблема это только страхи людей — вот с этой проблемой и надо работать. Не надо дискутировать, надо объяснять, проводить ликбез, вещать с телевизеров и т.п. Чтобы бабушки перестали так переживать. Им бедолагам и так вон каждая вышка сотовой связи «головную боль вызывает», а тут ещё АЭС — вообще страх и ужас…
innovaIT
Все говорят про эксперимент. В чем он был?
abutorin
Вот тут Вассерман описывает:
awas.ws/CHERNBYL.HTM
arheops
Им надо было перед ремонтом провести фактически тепловой эксперимент, потому они в йодной яме реактора(о которой, похоже, присутвующие не знали или считали ее некритичной) вывели все стержни для ускорения запуска при отключенной защите. Иначе у них не было времени до эксперимента.
Тоесть фактически они даже НЕ провели эксперимент, даже не начали.
hstroker
Использование инерции турбины для выработки электроэнергии в аварийных режимах. Напрямую с реактором не связан, но сомнительные с современных позиций действия с реактором были выполнены для обеспечения условий выполнения эксперимента.
Almatyn
По моей версии анализа — событий 3000, а отрицательных исхода 2.
тут вы правы, такой аргумент принимается
а тут непонятно, почему индуцированные людьми причины не учитывать?
Все причины надо учитывать. Люди иногда ошибаются, а и цепочки событий порождают неожиданные.
а этот аргумент будет считаться только в перспективе.
А по факту мы имеем: Декларируется дешевизна и экологичность атомной энергии. Но если включить стоимость транспортировки, очистки, и хранения отходов в течении десятков, если не сотен лет, то не такая уж она и дешевая выйдет. А с учетом постоянной работы 440 реакторов — отходов будет много, какая уж экологичность. Куча сопутствующих рисков возникает, когда состав отходов перемещается на тысячи километров, разгрузки, погрузки и т.д.
Сейчас атомная энергетика дает около 15-20% производства энергии, так что не так уж это и критично для человечества. Не понятно на чем строится ядерная риторика? Отрицании чувства самосохранения? Любви к атомной физике? В чем профит?
интересный подход, и если вы правы, я соглашусь. Но даже правый человек должен аргументировать свою позицию ясно, и не станет записывать оппонентов в ряды психически неуравновешенных бабушек с недостатками школьного образования.
Sergey_Kovalenko
Слово mipt — это физтех, их там не очень хорошо статистике учат, боюсь.
major-general_Kusanagi
Эти люди работают в атомной промышленности и в случае её закрытия останутся без денег и без профита. Отсюда и стремление «записывать оппонентов в ряды психически неуравновешенных бабушек с недостатками школьного образования».
BigBeaver
vikarti
А насчет отходов — для кого то — долгоживущие отходы а для кого то — топливо для ЗЯТЦ.
Sergey_Kovalenko
Так, значит Вы грамотный. Это по нынешним временам очень хорошо. Тогда объясните ваше утверждение:
Это как? Ядра тяжелых элементов часто делятся на нестабильные осколки. Энергии в них уже не то чтобы «много», но шороху наделать могут (например убить цивиллизацию людей при случае способны). Как замкнутый цикл убирает эту «проблему»?
major-general_Kusanagi
grekmipt, не ответите ли, как специалист, который в теме, на вопрос от Sergey_Kovalenko?
Заглянул в Википедию, там про открытый цикл пишут
А про открытый цикл написано:
При отсутствии каких-либо пояснений, что за загрязнение и почему — вообще не понятно что и как и почему :(
Загрязнения, вроде бы, при замкнутом цикле не должно быть?
saboteur_kiev
Что конкретно ты делаешь, чтобы на тебя не упал метеорит?
Или может быть из-за испуга сразу на кладбище всем составом человеческой цивилизации?
vikarti
Ну почему — двух.
Например — Три-майл-айлэнд — последствия правда далеко не такие
Авария на Маяке — тяжелые последствия.
Просто после каждого раза — делали выводы как сделать так, чтобы и эти грабли больше не сработали и что могло быть если бы сценарий был сильно хуже и что можно с ЭТИМ сделать.
GarretThief
Если по искусству судить, то действия Сталкера тоже в зоне отчуждения происходят. Но это же не значит, что в реальном мире воронки, кровососы и Меченый за Стрелком охотится.
abutorin
Если применить описанную вами здесь логику, после увиденной смертельной аварии на дороге с автобусом (такое часто на курортах встречается) или не дай бог крушение самолёта, вы должны будете отказаться от езды на автомобильном транспорте и точно от полётов. А жители населённых пунктов расположенных близко к аэропортам должны были уже «поседеть» от страха.
Almatyn
Да конечно, можно игнорить просто. А можно предпринимать меры. И снижать смертность на дорогах.
Так заметьте те страны которые добились низкой смертности на дорогах — т.е. реально доказали свою способность добиваться результатов, и показали серьезность намерений в обеспечении безопасности — те начинают отказываться от атомной энергии.
Швеция — смертность на дорогах 2.2 человека на 100 тыс. населения
— приняла решение о сворачивании атомной энергетики
Бельгия — смертность на дорогах 5.4 человека на 100 тыс. населения — планирует больше не строить атомных станций, существующие 7 доработают свой срок.
Австрия — смертность 5.5 — отказ от атомной энергетики
Германия — смерность 3.7 — отказ от атомной энергетики.
Эти страны вызывают больше доверия, они доказали что на дорогах можно порядок навести. И если они прикрывают атомную энергетику — значит и остальным надо.
Ну а что с Россией — смертность на дорогах от 11 до 18 на 100 тыс. населения в разные годы, с учетом бардака в стране со статистикой.
Атомная энергетика — один из немногих конкурентных секторов страны. Строительство атомных станций под ключ, экспорт топлива, хранение отходов — приносят деньги.
Страна дала миру Чернобыль. Страна игнорирует загрязнения сибири, севера, дальнего востока. Страна с ненормально высоким количеством техногенных катастроф.
Поэтому мне кажется, что те кто в России ратует за атомную энергетику, и ее безопасность, не совсем бескорыстны, а озабочены притоком денег за торговлю или геополитическим величием. Но не способны организовать безопасный трафик на дорогах, что позволяет думать, что и атомная безопасность им не под силу.
abutorin
Постойте, постойте. Как смертность на дорогах связана с безопасностью АЭС?
beerchaser
инженерная культура+культура производства, не?
abutorin
Не, слишком сложно.
Вот хороший пример что корреляция != причина-следствие
www.rationalnumbers.ru/all/bezumnye-korrelyacii
beerchaser
забавно, но не… дорога — также, как и аэс, является сложным инженрным сооружением. снижение смерности обеспечивается как техническими, так и организациоными мероприятиями. технические мероприятия требуют инженерной культуры. организационные — культуры производства. уровень культуры вполне влияет на безопасность, что впрочем чернобыль и доказал
JerleShannara
Ну а как там с Японией и Фукусимой? Ну или 30 сентября 1999 года, город Токай-Мура, просто эпичнейший уровень «культуры» производства (одно ведро 10л чего стоит).
sumanai
Из нержавейки! Это вам не обычное оцинкованное или из пластмассы.
sumanai
Так же, как и глобальное потепление с численностью морских пиратов!
AFelix
Странно, что вы и вам подобные не видят такой прозрачной для понимания связи. Окей, на примерах.
Берём остров Пасхи. Там со смертностью на дорогах и ДТП такая ситуация, что мировым событием в 2020 году стал мужик, снёсший своим пикапом одну из тысяч статуй. В общем, всё хорошо у них с ДТП. Есть ли у них АЭС? Ну сами подумайте, будут ли люди с такой инженерной культурой (вот в этой вашей проворовавшейся России хоть одну статую со сверхъестественной силой предков первого короля Хоту-Мату’а поставили?) строить АЭС. Ясно, не будут.
Сингапур. Из 175 стран в рейтинге смертности на дорогах Сингапур на 169-м месте. Вы видите там хоть одну АЭС? Нет? И я не вижу. Люди, построившие уникальный остров-государство, превратившие его в один из мировых центров науки и технической революции, даже в самом страшном сне не построят АЭС.
А вот вам обратные примеры.
Китай. Всем известно китайское «качество». И ещё у них шпионы и хакеры. И даже флаг красный. И… тадам! у них есть АЭС.
Индия. Вы же видели фотографии из Индии? Особенно река с недогоревшими трупами впечатляет. Поздравляю, этими же руками они построили АЭС.
Мексика. Это там, где в тени сомбреро делают наркотики и режут головы. Естественно, всё это происходит на фоне АЭС.
Наконец, Иран. Вот у них школоту публично вешают, а ещё построена АЭС.
Вот неужели этих примеров мало? Сколько ещё сомбреро должны упасть с головы, у скольки ещё китайских микросхем должны отвалиться лапки уже при сходе с линии, чтобы человечество осознало простую, базовую, элементарную аксиому: АЭС — низкая инженерная культура!
Уф. Поймите вы уже, наконец. :(
abutorin
Индия имеет 7 стандций, Китай 13. Они занимают 4-ю и 6-ю строчку с конца по проценту АЭС в общей энергетике у себя. Как-то не походят они на самые АЭС-ные страны. ) Не сочтите за расиста, но тут кажется больше коррелирует с цветом кожи.
AFelix
Итак, вы ещё и расист. Чудесно.
anonymous
Швеция давно поменяла мнение и отказываться уже не планирует. Что насчёт Норвегии, Франции?
Lissov
Давайте продолжим список: Франция, Япония, США…
В 2 раза выше смертность на дорогах при на порядок меньшем количестве машин — потому что от Атомной энергетики отказались в 1978 году. И вообще плохой пример — горы, Дунай и не очень много промышленности, итого 63% потребностей перекрывают ГЭС. Это чисто из-за географии повторить сложно.
Caraul
(после фильма Крамера «На последнем берегу») Когда мы вышли на веселые солнечные улицы Москвы, я, помнится, признался АН, что мне хочется каждого встречного военного в чине полковника и выше – лупить по мордам с криком «прекратите,… вашу мать, прекратите немедленно!» АН испытывал примерно то же самое. (Хотя при чем тут, если подумать, военные, даже и в чине выше полковника? В них ли было дело? И что они, собственно, должны были немедленно прекратить?) (с) Стругацкие
jonnideppi
5-ю серию американского сериала «Чернобыль»,
Меньше смотрите американской пропаганды!
Сериальчик откровенно чернушный…
Port5
jonnideppi
В сериале откровенно чернушно показан СССР… да и вся суть сериала антисовецкая…
Коммунисты и вся система СССР показана этакими тупыми бесчеловечными упырями… ну это откровенная западная пропаганда.
Sergey_Kovalenko
На улицу выгляньте, ничего не напоминает? Может сериал не такой уж и художественный вышел?
jonnideppi
Глянул на улицу… ничего не напоминает!
Напоминает визги паравалитиков-всепропальщиков.
Похоже с одной кормушки кушают…
Sergey_Kovalenko
Хорошо быть Вами!:
Зарегистрирован 17 апреля 2021 г
Питеру привет!
jonnideppi
и вам не болеть!
Port5
jonnideppi
Простите, а какими именно упырями следует назвать людей, устроивших эксперименты на ядерном реакторе вблизи города-миллионника
Вся наша жизнь это эксперимент. На реакторах постоянно проводят эксперименты.Даже сейчас. Взрыв был вызван недостатком реактора (концевой эффект) и совпадением факторов.
Поэтому называть их упырями ну никак не могу.
В отличии от тех кто скинул бомбу на Хиросиму и Нагасаки(это реальные упыри).
Трагедию не заминали а эвакуировали людей не допуская паники.
В этом сериале нет правдивости к сожалению.
И почему они не сняли сериал про на АЭС Три-Майл-Айленд?
Там тоже упыри? Или нет это другое…
Lissov
Упыри были в кабинетах, которые доклады о концевом эффекте на ЛАЭС спрятали и не проводили исследования.
Но парад на 1 мая в Киеве таки был.
Port5
Как уже справедливо отметили, парад первомайский таки был. И карты загрязнений тоже никто не публиковал, хотя провести замеры проблемы нет. У меня родственники, когда узнали про опасность, поехали подальше от зоны. Как потом оказалось, в том же направлении пошло и облако. Там выше писали, что народ узнавал о взрыве через «Голос Америки», пока родные сми набрали воды в рот.
Я уверен, про Три-Майл-Айленд тоже можно снять отличный сериал. Может ещё снимут. Американцев можно критиковать за многое, но не за отсутствие самокритики.
t-nick
Спасибо Саус парку. Но кроме оного, можете привести примеры самокритики в популярной культуре последних лет («Джо экзотик» не в счет)?
Сериал «Чернобыль» явно имеет политический подтекст. Его сняли не к юбилею аварии (что имело бы смысл), а «просто так», во время максимальной напряженности между США и Россией.
Port5
Самокритика проявляется хотя бы количестве фильмов и сериалов, показывающих в негативном свете войны, где США принимали участие (начиная с Вьетнама и прочих Ираков). На мой взгляд сняли сериал именно к «юбилею», а не напряженности. Хотя бы по той причине, что сериал никоим образом не бросает тень ни на СССР, ни, тем более, на современную Россию. Сериал показывает плюс-минус как оно было, без ненужного героизма и пафоса, так любимого в отечественном кинематографе.
t-nick
Типичный хабр — вместо ответа на вопрос, минус в карму.
Отвечу сам себе. Мне пришел на ум только «Orange Is the New Black», но он откровенно слаб в плане критики тюремной системы США.
А вот про свои катастрофы вообще ничего нет. Зато по СССР был еще К19.
innovaIT
Извините, но ваш акк очень похож на те, которые с начала существования, пишут нейтрально а потом, прям несет пропагандой. Вы не из этих? Акк больно свежий(17.04.21).
jonnideppi
А что я пропагандирую?
innovaIT
Обычно, вот так мягко ничаниают акки без статей. А потом риторика нарастает.
Sergey_Kovalenko
из ..., в плохом смысле слова?
innovaIT
И что значит в плохом? Для кого? Для меня? Для сообщества? Для вас? Для комментатора?
Sergey_Kovalenko
Прочитав вашу фразу
Невольно вспомнил не очень политкорректный анекдот: «Да он же пи..., в хорошем смысле слова!».
Видимо, не все испорчены так сильно, как испорчен я.
Nucl0id Автор
Цифры по жертвам — это оценка ВОЗ (да и не только их), а не авторов доклада. Это оценка жертв — людей из числа ликвидаторов, эвакуированных и лиц, проживавших на загрязненных территориях (в т.ч. на территории России), у которых могут возникнут онкологические заболевания из-за загрязнения. Так что это все учтено. В т.ч. жертвы от тех самых загрязнений при аварии. И сравнивается это все не только с углеродным следом, об этом большая часть моей статьи…
По поводу топлива. Вы сказали что в докладе об этом упоминается вскользь. Это не так. Простите, а вы читали доклад? Просто вы написали об этом в комментарий через 20 минут после публикации статьи. Если только вы не видели доклад раньше, не думаю что вы просмотрели 400 страниц доклада за 10 минут (статью же еще надо прочесть, комментарий написать) чтобы делать такие выводы. Проблеме топлива и радиоактивных отходов посвящена половина доклада, и там есть ответы на ваши вопросы…
ganzmavag
Да, извините, я оговорился, вскользь именно в вашем тексте, а не в оригинале доклада, конечно же. У вас в посте я ответов не увидел, только что есть консенсус учёных. Что странно, потому что уже есть примеры, когда прогнозировалось одно поведение пород, а оно оказалось другим (гуглить объект Вега, Астраханская область).
Насчёт цифр по жертвам. Вы видели карты радиоактивного загрязнения после аварии на ЧАЭС? В одном только городе Узловая, попавшем под радиоактивный дождь, живёт около 50 000 человек. Как при этом можно говорить, что всего последствия аварии коснулись в десять раз меньшего количества людей? Узловая при этом в 610 км от места аварии, то есть на краю той карты.
Nucl0id Автор
Я видел карты загрязнений, и по Украине, и по Белоруссии, и по России, и по Европе. И даже на Урале с коллегами следы чернобыльских выпадений находил. Но какие дозы там получили люди вы знаете? Поделитесь, пожалуйста. И не стоит путать число погибших с числом тех, кого «это коснулось». Просто по вашему комментарию получается что эти 50 тысяч человек умерли…
Sergey_Kovalenko
Возможно, они все проживут чуть меньше положенного срока?
MichaelBorisov
«Положенный срок» — величина случайная. Не там, так здесь может настигнуть. Следует учитывать величину случайных отклонений «положенного срока» и сравнивать её с расчётным уменьшением продолжительности жизни вследствие облучения. Может так оказаться, что уменьшение «положенного срока» окажется статистически незначимым, таким, что его и измерить-то невозможно.
Sergey_Kovalenko
Русские и статистика — стихии несовместные. Вот надо минздраву число смертей от инфарктов уменьшить, так часть умерших просто на инсульты перепишут.
Amonara
Ну это уже нацизм чистой воды.
Sergey_Kovalenko
Не нацизм, а культурная особенность и особенность социального строя. Историческая реальность, другими словами: не потому что мы — русские, а потому что мы находимся здесь и сейчас и другой реальности у нас нет.
lpssp
А почему именно русские, простите? Украинцев это не касается, например?
Ну а вообще, где-то начал плакать Колмагоров и другие великие ученые-статистики.
Sergey_Kovalenko
Его святейшество давно помер, так что плакать не сможет, да и при жизни не то что бы на слезу был податлив — времена, они все-таки закаляют. Про украинцев не знаю, пусть про украинцев украинцы говоря… и Киселев.
lpssp
А вы вообще все буквально в этой жизни понимаете?:) По вашему если кто-то в разговоре говорит, например, что на конференции были «вообще все» — это значит, что в это время московский метрополитен был пуст?
Но в целом уровень дискуссии с вами понятен :).
Sergey_Kovalenko
Нет, я вполне себе владею эзоповым языком. Просто не люблю в конце сарказмов ставить смайлик.
leotsarev
Вообще-то уже есть данные подробнейшие про Хиросиму, так что можно уверенно ответить на ваш вопрос. Нет, такого не будет.
Sergey_Kovalenko
В смысле не сократила? Сам момент взрыва и неделя позже довольно сильно сократили. Похоже в Ваших рассуждениях есть ошибка выжившего, выжившего через три года.
leotsarev
Все так — момент взрыва и неделя позже да, а для выживших долговременных последствий нет.
Sergey_Kovalenko
До долговременных последствий люди не дожили.
leotsarev
Напомню диалог:
«Видел карту загрязнений»
«В них никто не умер»
«Возможно они все чуть меньше проживут?»
«Нет, по Хиросиме известно что нет — кто не умер быстро, имеет ту же продолжительность жизни».
Sergey_Kovalenko
Откуда сведения и что значит «быстро»?
Там вон в википедии наоборот говорят, что мерли долго и с последствиями.
Если 1% детей с тяжелой онкологией — это для Вас отсутствие долгосрочных последствий. (Че о холопах думать, новые народятся), то наверное, Вы правы.
А вообще статья как бы намекает, что спутников жизни из Снежинска и Озерска брать себе стоит только с БОЛЬШОЙ предусмотрительностью.
logran
Вопрос, куда отнести людей, которые в результате чернобыля не умерли, но отхватили тех или иных заболеваний (не только онкологию, но и дефекты щитовидки, дефекты костей из-за замещения кальция и т.д), из-за чего живут меньше и хуже, а так же дают более слабое потомство, зачастую снабженное теми или иными дефектами/болезнями/и т.д.
Технически — это тоже непосредственные жертвы ЧП на АЭС. А также выселенные деревни в РБ (за остальные страны не знаю) и на долгое время непригодные к сельскохозяйственному использованию земли.
В общем ну такое себе исследование ИМХО. Хотя всё же за ядерную энергетику, ибо и дешевле, и большую часть времени заметно чище.
trimal
Родился в 1987 между 2 атомками (60-10 км) недалеко от чернобыля (200 км где-то). Так у нас много кто пострадал от последствий. У меня лично, с самого детства с кальцием проблемы. К стоматологу хожу с переодичностью раз в пару месяцев с реннего детства.
innovaIT
Так вы свою проблему относите к Чернобылю, или к двум атомкам? Если второй вариант, то там, на сколько я знаю, в реальном времени сейчас следят за радиацией.
trimal
Больше к Чернобылю. Но в то же время родственники работающие на одной из атомок иногда звонили и просили из дому не выходить. Не все проишествия сообщаются чиновникам выше. Многие мелкие, которые не возможно обнаружить на расстоянии обычно скрывают.
sumanai
А почему их невозможно обнаружить? Потому что они никак не могут повлиять на население.
ganzmavag
Про дозы — я видел только данные про фон в 1700 мкР/ч в Узловой в апреле 1986. Если у вас есть другие подробности — буду благодарен, если назовете цифры.
По поводу 50 тысяч умерших я не писал, и не понимаю как у вас это могло получиться из моего комментария. На всякий случай еще раз уточню. Названные вами пять тысяч — это что за цифра? Это число умерших (по разным причинам, в т.ч. от загрязнений) от последствий двух аварий?
jar_ohty
Когда я несколько лет назад искал по лаборатории место с самым низким фоном, чтобы поставить там свою установку, практически первой находкой было то, что в одной из наших комнат мощность дозы вдвое больше, чем везде и растет при приближении к окну. Причем в спектре был явственно виден цезий-137. Это было тем более удивительно, что в этой комнате сроду с активностью не работали, почему я на эту комнату и возлагал надежды. И, обследуя комнату, я буквально случайно наткнулся на мощный всплеск интенсивности у подоконника. А при дальнейшем приближении сцинтиллятор просто захлебнулся.
В общем, там была горячая частица. Хорошая такая, «яркая». По цезию там было мегабеккерелей пять. Ее успели не один раз закрасить, потом закрыли пластиковым подоконником.
Сколько таких горячих частиц летало в 86-м году и сколько их попало в легкие ничего не подозревающих людей? Сколько раков легких списали на курение и «плохую наследственность»? Не скажешь.
vis_inet
А где это было?
jar_ohty
Москва.
vis_inet
А откуда???
jar_ohty
Ну как… Все оттуда же. Чернобыль. Их, такие частицы, находили по всей Европе.
Sergey_Kovalenko
Вон недавно там лес горел. Я отрыл яндекс-погоду, соединил интегральными линиями направления ветра. Потом соединил еще раз, потом позвонил жене и предупредил, чтобы закрыла окна и сидела с детьми дома. Дело было в Москве.
major-general_Kusanagi
Если верить Denis_Chernyshev, то это всё «не от Чернобыля, а от ближайшей угольной электростанции».
Ark1774
У станции «Москворечье» есть же ядерный могильник который периодически размывает. И совсем рядом с которым то ли строят, то ли собираются строить шоссе. Может оттуда?
jar_ohty
Такая горячая частица могла быть только фрагментом облученного ядерного топлива. У станции «Москворечье» же, насколько мне известно — захоронение относительно низкоактивных отходов, вероятно, возникших при переработке урановых руд (основные нуклиды там — радий-226 и дочерние продукты). Чтобы дать такую интенсивность излучения, самый высокоактивный образец оттуда должен выглядеть, как небольшой (3-5 см) камешек. Мне однажды приносили такой, поднятый в парке в Коломенском — на него на ходу сработала «Терра-П». Та же горячая частица представляет собой едва различимую глазом пылинку. Собственно, я ее и не видел — извлечь ее удалось только с куском краски — но иначе она не прилетела бы по воздуху.
Nucl0id Автор
1700 мкР/ч — это фон примерно в 100 раз выше «обычного», при нем можно получить дозу, сопоставимую с тем что мы получаем от природных источников (около 4 мЗв) за несколько месяцев. Не думаю, что такой фон там был хотя бы месяц. Так что да, дополнительно облучение возможно, но не опасно.
Из названных 5 тысяч 4 тысячи — это цифра тех, чья жизнь сократится, т.е. они могут умереть раньше из-за осложнений, вызванных онкологией от облучения — при выбросе и от последующих загрязнений. И еще до 1000 — погибшие в Фукусиме при эвакуации. Существенного (т.е. статистически заметного) сокращения жизни из-за онкологии в Японии не ожидается из-за очень низких доз для населения и персонала.
ganzmavag
Разве можно настолько напрямую сравнивать с природным излучением? Есть же разница постоять возле гранита или находиться в местности, где можно с едой или как-нибудь еще получить какой-нибудь радиоактивный йод в организм. Или нет?
Ark1774
Так для организма нет(на сколько я слышал) безопасного минимума облучения. Доза накапливается постоянно(и без разницы естественная она или нет). И вопрос лишь в том, когда начнутся проблемы с внутренними органами. Но обычно не успевают до старости набрать нужную дозу.
Nucl0id Автор
Это беспороговая концепция такое предполагает. Именно по ней вычислены те самые 4000 смертей от Чернобыля — с запасом. Но она оспаривается. На практике же эффекты от доз ниже 100 мЗв в эпидемиологических исследованиях статистически достоверно не обнаруживаются.
hstroker
Это очень скользкая формулировка. Эпидемиологическими исследованиями нельзя НИ подтвердить НИ опровергнуть опасность малых доз излучения, поскольку для оценки столь малого вреда нужны гигантские выборки и такие же гигантские контрольные группы. Поэтому о вреде малых доз всегда судили по косвенным наблюдениям, оттого и спор.
BigBeaver
Если бы был какой-то большой вред, то он был бы очевиден, и споров бы не было.
hstroker
Так в том то и дело что вред (онкология) очень большой. Но вероятность заболеть очень мала. Это больше психологический вопрос: вот лично для вас прибавка к шансу умереть от рака в 3%, вызванная малым облучением, мала или велика?
BigBeaver
Откуда вы взяли 3%?
Мала, конечно. Тем более, что рано или поздно я все равно от чего-нибудь умру.А еще надо комплексно подходить к вопросу. Вот смотрите, если атомка позволит покупать электричество, например, втрое дешевле, чем от ветряков, это позволит сделать дешевле очень много всего от чистых и полезных овощей на гидропонике до более эффективной и дешевой переработки мусора. В совокупности это может снизить мой риск умереть от рака более, чем на те 3%.
hstroker
таблица 5 страница 68
BigBeaver
Ну и видим, что общий вклад в жизнь популяции меньше, чем от курения.
Nucl0id Автор
Формулировка отражает тот факт, что беспороговая концепция для малых доз не доказана на практике, но позволяет делать консервативные оценки сверху. В остальном с вами согласен.
sumanai
На практике нет людей, которые вообще никак не облучаются, то есть не с чем сравнивать.
Nucl0id Автор
Эффекты от дополнительных доз. Так что можно попытаться сравнить с фоновым уровнем для данной территории. Но как уже верно отметили выше, выборка должна быть очень большой.
BigBeaver
JerleShannara
Сейчас глянул на контейнер с кучей всяких ахтунгов и надписей, одна из которых "(I-131) Na-iodide". Дата изготовления: 10.уу.хххх, Срок годности 31.уу.хххх. Там ещё всякие активности и прочие «ненужные» цифры написаны. Полураспад полураспадом, вот только их не один надо подождать.
BigBeaver
Nucl0id Автор
Именно так напрямую и надо сравнивать. Эффективная эквивалентная доза — это и есть мера воздействия радиации на организм или его органы. Не важно что это за радиация, природная, техногенная и т.д. Вся она сводится к пересчету в виде полученной дозы. Съел радионуклид — можно вычислить какую дозу получил. Облучился снаружи — то же самое.
hstroker
Термин «Эффективная эквивалентная доза» с 1990 года не используется. Сейчас просто «Эффективная доза»
Nucl0id Автор
Все так. Но кто-то и микрорентгенами до сих пор пользуется…
hstroker
Насколько я помню, непосредственно при эвакуации погибло около 50 человек (при транспортировке из госпиталей). Правительством Фукусимы была озвучена цифра около 2000 преждевременных смертей, но она вроде как включает и пострадавших от стихийного бедствия и тоже является оценочной: человек мог умереть в это время и без всякого землетрясения. А мог и не умереть. Однозначно связать стресс от переезда и смерть ведь нельзя.
hstroker
Что-то не сходится. 1700/100=17 мкЗв/ч. 17*730 это 12 мЗв. А это немножечко дофига за месяц для населения. Хотя конечно до критериев вмешательства не дотягивает.
Nucl0id Автор
Да, я похоже ошибся на порядок.
shnegs
Ой! Нога отвалилась от радиации! Да ладно, фигня, не умер же!
То есть Вы не признаёте других последствий катастроф на АЭС, кроме как смерть?
genuimous
Жить долго, но хреново из-за, например, рака, тоже так себе затея.
yurybx
Не корректно сравнивать современные АЭС с Чернобыльской. Технологии не стоят на месте, за 35 лет многое изменилось, в том числе и в плане безопасности. Авария на Фукусиме, например, убила одного человека (десятки других людей погибли из-за эвакуации, а не из-за взрыва или радиации).
Cooler2
Ну так если авария — причина эвакуации, значит она же — причина и этих жертв.
abutorin
Т.е. если человека сбила машина по дороге на работу, то виновата его работа? Ведь если бы не рабочий день, он бы остался дома. Эвакуация может быть вызвана разными причинами. В той же Японии причин для эвакуации, особенно в прибрежной зоне кажется должно быть «хоть отбавляй».
vlivyur
А причина аварии — цунами, а цунами — вода, а вода — ГЭС. Вот на ГЭС и записывайте эти жертвы.
abutorin
Думаю тут еще можно придраться к причине землятресения которое вызвало цунами.
А так кончено виноваты те, кто построили АЭС на побережье с высокой сейсмоактивностью.
Тут вообще можно много крайних найти.
cepera_ang
Причина эвакуации — боязнь аварии и излишняя предосторожность.
sumanai
Как раз в Фукусиме с эвакуацией медлили, как впрочем и в СССР, но там задержка была чуть больше суток.
cepera_ang
Может быть, в альтернативной вселенной не стали бы эвакуировать совсем и тогда смертей от эвакуации не было бы совсем.
Вы же понимаете, что смерти "от эвакуации" — это преимущественно пожилые люди, которые прожили всю жизнь на этом месте и может уже и так на пороге смерти были, но в спокойных условиях ещё бы пять-десять лет прожили. А тут к тебе прибегают ребята в форме и противогазах, говорят "хватай недельный запас трусов и поехали с нами" в чистое поле по сути. А дальше, сначала поездка неизвестно куда, потом жизнь в неизвестности непонятно где, вернуться домой, даже чтобы фотки родных забрать или что-нибудь подобное — нельзя, знакомых/родных рядом — нет.
Итого, есть исследования, которые говорят, что эвакуация в целом была отрицательной с точки зрения потерянных лет жизни по сравнению с тем, что было бы потеряно от радиации.
Lissov
В данном конкретном случае парадоксально, но наоборот — эвакуированные из Фукусимы оказались в куда лучших условиях, чем пострадавшие от цунами на остальном побережье.
sumanai
Не факт. Была стигматизация жителей на почве радиобоязни.
Lissov
Факт от тех, кто это глазами видел. Лучше стигматизация, чем разрушенный землетресением и затопленный поверх дом, смытая машина, перебои с поставками продовольствия и разрушенная инфраструктура вокруг.
На отселение эвакуированных и компенсации выделены серьезные деньги, а пострадавших в других районах было слишком много чтобы их даже оперативно переселить.
То есть если Ваш дом залило цунами, то Вам повезло, если рядом повредило АЭС.
Sergey_Kovalenko
Наверное, если отправить русским как ценное сырье, то да — выгодно и экологично.
ZloyGremlinJE
Самое смешное — оно и оказалось ценным сырьем — почитайте про замкнутый ядерный топливный цикл и про соответствующие реализованные технологии, некоторые из ктр. есть на текущий момент только в РФ)
Sergey_Kovalenko
Какое везение для западной энергетики!
lpssp
А что плохого, что у России имеются технологии переработки ядерных отходов, а на западе их нет? Норвегия покупает мусор, например, потому что у них развита индустрия его переработки, что в этом плохого?
Sergey_Kovalenko
Так если дерьмище в сыру землю сливать, конечно выгодно и по экономике вы впереди планеты всей. Вот тот же автор нам хвастался недавно «инновациями»:
habr.com/ru/post/526676
#Атомрядом, скоро и возле вашего города/поселка/деревни такое построят, если по всему миру ценное сырье за деньги к нам свозить будут.
sumanai
Не, ну нафиг.
RTFM13
Не думаю, что канцерогенность загрязнения после чернобыля учтена в полной мере. Просто из-за отсутствия сколько-нибудь точных методик и сколько-нибудь полных данных о загрязнении.
Так же вряд ли кто-то считал стоимость захоронения отходов в перспективе на 1000 лет, например.
Так что цифры эти очень лукавые своей условностью.
flx0
Посчитали не только на 1000 лет, но и на 100000. И не только посчитали, но и уже почти достроили хранилище.
leventov
Из-за того самого отсутствия методик (допустим, что оно есть) ученые могут ошибаться в любую сторону, как недоучета, так и переучета последствий. Например, есть мнения, что реальный вред от Чернобыля был многократно ниже чем принято считать.
Если вы считаете, что ученые подготовившие доклад обязательно недоучли вред (или были политически мотивированны так сделать) — это говорит только о вашем собственном предубеждении. Априори, сейчас в Европе как раз "проще" сделать исследование, что атом — это очень вредно, потому что это согласно с настроениями общества и уже принятыми политическими решениями в той же Германии. Но ученые сказали, что немцы — дураки и потеряли кучу времени и денег, и надо планы переписывать. Ой, как неудобно получилось.
Аргумент про атомное лобби меня тоже не устраивает. Есть как атомное лобби, так и анти-атомное лобби, и до сих пор анти-атомное явно было сильнее. Почему атомное лобби вдруг "перебило ставки" вокруг этого доклада? Согласно бритве Оккама, гораздо более вероятное предположение — никакое лобби не вмешивалось вообще и ученые просто сделали свою работу настолько честно насколько могли и пришли к тем выводам к которым пришли.
RTFM13
При отсутствии методик обычно фактор не учитывают. Или учитывают в той мере, в которой есть действующие методики. У действующих методик есть погрешность, за счет которых возможен «переучет». Но у отсутствующих методик переучета быть не может, т.к. их вклад в оценку вреда уже равен нулю.
Что касается «глупых немцев» — умозрительно перенесите аварию на ЧАЭС в центр Европы (какова бы ни была низка ее вероятность). И немцы будут выглядеть не такими уж совсем дураками.
Я не обвиняю авторов доклада в предвзятости (но и не исключаю такой возможности). Просто таковы законы жанра.
leventov
Считаем распространность онкологии, уродств — какие еще нужны методики?
Кстати, в Лондоне после "Великого Смога" было тоже много долгосрочных последствий, спустя десятилетия.
Фукусима находится в более густонаселенном районе Японии чем почти любое место в Германии.
hstroker
Посчитать не получится. Радиационно-индуцированная онкология ничем не отличается от спонтанной или химически-индуцированной. Уровень онко-заболеваний в мире достаточно высок, и прирост, вызванный радиацией, статистически не виден на его фоне.
leventov
В российских регионах углепрома прирост очень даже виден:
BigBeaver
Sergey_Kovalenko
Особенно в стране, засраной настолько, что рак от естественных причин встречается только у музейных экспонатов.
BigBeaver
Ну переформулируйте во «долгосрочный вред от ядерных аварий дл здоровья людей пренебрежим на фоне человеческой деятельности в целом» — суть та же.
Если бы серьезные проблемы были, то послу фукусимы их бы вытащили в гласность на фоне волны радиофобии. Но этого не произошло, и ни каких значимых фактов не было обнаружено.
Sergey_Kovalenko
Голословное утверждение на грани идиотизма.
BigBeaver
Ок, давайте предметно. От систематического переедания (метаболический синдром — сильный фактор риска для рака) умерло больше, чем от ядерной промышленности. Заприетим еду?
alexeykuzmin0
Зачем же запрещать? Можно регулировать. Счетчики на унитазы и штрафы тем, кто превышает норму
cepera_ang
А знаете сколько людей подавилось во время еды и умерло? А сколько утонуло, даже не в домашних бассейнах (это вообще кошмарные цифры), а просто в ванной? А что падения на ровном месте — одна из топовых причин смертности (у пожилых)? А аварии на дорогах? А самоубийства? Я уже не говорю про курение, алкоголь и недостаток витаминов у детей?
major-general_Kusanagi
После того как, кто-то утонул в ванной, весь город и его окрестности становятся зоной отчуждения?
BigBeaver
Вот именно, что нет. А стоило бы. Всех выселить и не пускать обратно, пока все ванны не демонтируют.
major-general_Kusanagi
BigBeaver из Чернобыля не нужно было никого переселять?
cepera_ang
А вы бот на базе марковских цепей что ли? Контекст обсуждения не учитывается при генерации очередного комментария?
major-general_Kusanagi
Контекст обсуждения таков: вы cepera_ang сравниваете человека утонувшего в ванне с Чернобыльской аварией, без какого-либо учёта последствий для окружающих.
anonymous
скажите, во времена петровской кунсткамеры, аэс уже были? А то уродов в ней по слухам, в формалине или спирту, содержится достаточно.
HellKaim
Как ни странно — поддержу автора статьи.
Ровно пару дней назад у меня случилась аналогичная вашей дискуссия в комментариях. Экологичность у АЭ высокая так как производство чистое и контроллируемое.
А вот то о чем вы пишете вопрос не экологичности, а относительных рисков и последствий. И вот тут я соглашусь, что никакая самая чадящая угольная станция не сравнится с одной аварией 5+ уровня. Что бы там уважаемые эксперты и специалисты, в т.ч. ВОЗ не вываливали на бумагу, но почему-то когда нужна "чистая" сталь поднимают корабли и пушки из моерй и в особо чистом воздухе их плавят… А так да, всего 5000 человек получило риск онкологических заболеваний.
Я понимаю всю щекотливую ситуацию у экспертов и около: с одной стороны ад-адский, с другой — огромная индустрия. И закрыть, закопать ее, вызвать панику у населения — такого на себя ни кто не возмет. Но, увы, есть вполне объективная реальность, которая достаточно эффективно маскируется статистикой, которая говорит о том, что любая атомная авария 5+ уровня неизменно влияет на всю планету. Да, может не так явно (две головы, 7 пальцнв и т.п.) но уровень радия в тканях молочных зубов подскакивает каждый раз.
Catslinger
Не надо ля-ля. Из морей поднимают не "чистую" а только "сверх-супер-чистую-для сверхточной-лаборатории" сталь. и критерий там не "чтобы была изготовлена до Чернобыля", а "чтобы была изготовлена до первого атомного взрыва". Чуете разницу?
HellKaim
Я прекрасно чую разницу.
А еще я хорошо умею читать карты, а так же некоторые новости и могу проследить эволюцию некоторых устанавливаемых правительствами норм.
Но еще раз — нет у нас будущего без атомной энергетики. И она явно экологичнее чем ряд других. Но как любая крупная энергетика — по масштабу последствий аварии на ней (в ней) крайне заметны и значительны.
Nucl0id Автор
Увы, несколько миллионов умирающих ежегодно от сжигания угля, газа и нефти без каких-либо аварий — это тоже крайне заметные и значительные последствия. Но это как-то не очень на слуху, поскольку без аварий, незаметно и типа так и должно быть…
Sergey_Kovalenko
Ложная дихотомия? Почему или… — или ..., почему нельзя «и не то, и не это»?
MichaelBorisov
Можно. Для этого следует отказаться от электроэнергии и жить по стандартам средневековья. Правда, при этом возникнут другие факторы смертности, но зато в отношении атомной (и прочей) электроэнергии совесть будет чиста.
Sergey_Kovalenko
Снова ложная дихотомия. Поставить ГЭС как резерв с его огромным водохранилищем и почти мгновенной возможностью маневра по мощности + ветряки + солнечные панели/концентрационные станции. И живите спокойно, как современный человек.
mayorovp
ГЭС для энергетики, безусловно, вещь крайне полезная. Но с чего вы взяли, что ГЭС — очень экологичное и безопасное сооружение?
Sergey_Kovalenko
Потому что у меня есть мозг и я им умею думать.
harimis
Подумайте ещё раз. А я подскажу примеры: Плотина Вайонт, Дамба Баньцяо. Это о безопасности. Про экологичность тоже много что можно сказать: нарушение миграции рыб, изменение локального климата, затопление/изменение ареала обитания и т.д.
Sergey_Kovalenko
Одних смыло, другие пришли и расплодились. Для цивилизации и рода людского ущерб не велик. Отравить землю на сотни лет куда опаснее.
sumanai
Видовое многообразие в зоне чернобыльского отчуждения даже выросло.
Sergey_Kovalenko
Да, да мне известно, что 70% людей перед тем как разбиться на самолете ело огурцы и что уровень CO2 стал повышаться с исчезновением морских пиратов.
sumanai
Ну, оно там выросло как раз из-за аварии, так что тут корреляция прямая.
Sergey_Kovalenko
Да не ужели. Я я всегда считал, что в любой зоне, объявленной заповедником после того, как там похозяйничал человек, видовое разнообразие будет расти. Просто челок ушел и все тут.
cepera_ang
Да признайте уже, что вы просто ссыкло, которое боится из дома выходить, а тут ещё эта радиация невидимая и неощущаемая.
Sergey_Kovalenko
Боюсь, Вы слишком свободно судите людей по себе…
cepera_ang
Ну а как иначе вы так смело рассуждаете? "Ой, надо же, тысячи людей смыло и хер с ними", ведь если вы под плотиной не живёте, то и хорошо. А вот если Землюшку радиация заразит на сотни лет — то это страшно, можно же даже дома сидя поймать радиоактивную пылинку.
Sergey_Kovalenko
Я долгое время прожил в городе Дубна, который расположен весь под аварийной уже много лет дамбой. По ней даже запретили большим автобусам ездить, поэтому городу пришлось переходить на маленькие. Население знает, что когда ее наконец прорвет (ведь всем покласть и никто ее не чинит), их дома затопит по 6-ой этаж, все, кто ниже, скорей всего погибнут. В Дубне, кстати еще и реактор научный стоит. Так что Серега Ноунейм-в-штаны-наложил, снова вы по себе других людей судите.
opckSheff
Вы в курсе, откуда вода в водохранилищах берётся? Её нельзя просто держать там бесконечно, как резерв, и расходовать исходя только из доступной мощности СЭС+ВЭС, там множество факторов учитывается.
Даже гидроаккумулирующие станции — не выход, используют их только для сглаживания суточного графика потребления (работают как потребитель ночью и как генерация днём).
Sergey_Kovalenko
Так не надо энергией с ГЭС сталь плавить, используйте их, как станции подхвата. А сталь плавьте энергией с ветряков и солнечных панелей, можно даже сезонно.
3al
Проблема ГЭС больше в масштабировании. ГЭС уже стоит практически везде где это экономически целесообразно. Ветряки/солнечные панели при всём прогрессе с аккумуляторами всё ещё не везде могут работать. Есть места где выбор — между углём/газом и АЭС. И в них главная проблема АЭС скорее в стоимости строительства.
olekl
При том что одна авария ГЭС в статье упоминается как одна из самых крупных по жертвам в мире. Спокойно, ага.
HellKaim
Да не вопрос.
Срочно запрещаем все ископаемое топливо, а так же гидроэнергетику (рыбки там на нерест не попадают и вообще) и переходим на здоровые ветряки, приливняки, солнце и атом.
Я предвижу что цена на электричество… не, не так — я предвижу что криптовалюты наконец помрут, так как обеспечивать транзации станет ТАК дорого, что ни один нормальный этим заниматься не станет.
MichaelBorisov
Для работы криптовалют не требуется столько электричества, сколько расходуется сейчас. Причина высоких затрат — стремление каждого отдельного майнера заработать больше. Даже если отключится 99% майнинговых мощностей мира — от этого криптовалюты нисколько не потеряют в скорости подтверждения транзакций. Просто произойдёт адаптация уровня сложности.
Alexus819
а скорость эмиссии?
polearnik
у биткоина 1 блок раз в 10 минут. неважно 1 майнер или тысяча
mapron
Стоп, т.е. хотите сказать, что за 10 минут из тысячи майнеров на планете, только 1 из них получит прибыль? А если их миллион, то каждые 10 минут у тебя всего 1/1000000 шанса получить денежку? не выглядит выгодно вообще. я не в курсе как работает майнинг, сорян за нубский вопрос)
mayorovp
Для индивидуальных майнеров именно так и есть. Поэтому индивидуальных майнеров уже не осталось, они все объединяются в пулы.
mapron
Понятно. Ответом удовлетворен (хоть и обескуражен)
shtirlitz1945
Именно поэтому майнеры объединяются в пулы и добывают денежку большой толпой, а потом делят, причем методики делёжки добычи различаются.
(упс, уже ответили)
woddy
Именно так. Если у меня например 50 видеокарт ищут эфир то матожидание «найти блок» три месяца. Зато весь блок ценой 5000 долларов будет мой.
На пуле нас 1000 человек, потому мы находим 10 блоков в день и «делим» поровну
mapron
ну мне одного ответа было достаточно, как я выше написал. Но спасибо.
red75prim
Интересно, что нужно сделать, чтобы убрать стремление каждого майнера заработать больше.
MichaelBorisov
Можно перестать платить, но тогда кто же будет подтверждать блоки транзакций? Биткойн и прочие PoW-криптовалюты разработаны так, чтобы мотивировать людей к такой работе, путём выплаты им за это денег. Начиная с определённого момента майнеров привлекается достаточно, чтобы обеспечить надёжную работу валюты, но мотивирующий фактор не перестаёт действовать. В результате привлекаются «лишние» майнеры, которые жгут «лишнее» электричество, а прибыль делится между всеми пропорционально мощности каждого.
На сегодняшний день единственный фактор, ограничивающий наращивание мощностей майнинга — экономическая целесообразность. Когда стоимость оборудования и электричества перестаёт оправдывать полученную за счёт майнинга прибыль.
Есть новые криптовалюты, основанные на других идеях: Proof-of-stake, Proof-of-space, Proof-of-coverage и др. Там либо майнинг является энергетически дешёвым, либо от него есть другая польза, помимо поддержания криптовалюты. Например, это может быть хранение информации, поддержание радиосети и т.д.
sumanai
Ну то есть требуется. Против природы человека не попрёшь.
Cooler2
Вот это как-то странно представить. Жил себе человек, не тужил, и тут вдруг раз — и умер от сжигания угля? И только от этого, других причин не было?
Вообще оперировать сухими числами смертей не очень корректно, т.к. смерти бывают очень разные и очень по-разному влияют на жизнь как самого человека так и его близких. Их значимость может отличаться в сотни раз.
Oll123
Дельфины вернувшиеся в Венецию не намекают? Пекинский смог? Сибиряк вдохнувший воздух Москвы? Я как-то участвовал в проекте построения замеров выбросов районов Челябинска (закрыто, ибо не положенно). Странно что там в принципе выживают...
cepera_ang
Ваш аргумент по сути звучит так: "Ой, там всё очень сложно, много факторов, я в этом ничего не понимаю, а значит это невозможно разделить". Но, к счастью, вы не один, кто хочет в этом разобраться и способы отделить разные причины и их эффекты — существуют.
Оперировать сухими числами смертей не корректно, потому что одно дело, если кто-то внезапно взорвался по пути на работу, а другой умирал от невидимого фактора, выплёвывая чёрные лёгкие в процессе? Как значимость смертей может отличаться в сотни раз? Что это за логика такая?
Cooler2
Люди постоянно умирают и это нормально. Вот если сотня человек погибла в авиакатастрофе или в результате теракта — объявляют национальный траур. Тысячи человек погибли от ковида — люди пошумели, но в целом ничего страшного. Десятки тысяч умерли от гриппа — и это вообще никого не парит. А ещё больше людей просто умирает. И ничего. Хотя у каждого есть какая-то причина или скорее комплекс причин. И каждый сам влияет на свою жизнь и на своё здоровье. Хочешь чистый воздух — живи в Сибири, хочешь большую зарплату и последний айфон — приходится дышать смрадом мегаполиса. Вот только основная часть загрязнения городского воздуха — от автотранспорта, а не от электростанций. Может быть в Китае иначе, но речь шла про Европу.
Вот такая логика.
Sergey_Kovalenko
Доказательства?
Вон скандинавы по 13 МегаВатт с вентилятора снимают. Разрабатываются плавающие ветряки и их фермы. Ресурс ветра пока выглядит неограниченным. Есть вопросы к запасам Неодима, необходимого для безредукторных ветряков, но опять же, всегда можно редуктор поставить. Вопрос хранения и накопления — затопить пару фьердов, гнать воду вверх, когда ветер дует, и вниз, когда нету.
1 кубический километр воды поднятый на 10 метров (то есть 2-метровым слоем размазанной по средних размерам водохранилищу 20*20 км ) — это 25 ГигаВатт*часов = сутки работы электростанции ГигаВатт-ной мщности.
1 ГагаВатт мощности = 1 энергоблок АЭС. То есть 100-200 вентиляторов + водохранилище очень среднего размера = энергоблок АЭС, без токсичности отходов, без угрозы затопления, без угрозы ядерной катастрофы и тысячелетнего заражения территории.
BigBeaver
Как вы размазываете кубический метр двухметровым слоем?
Sergey_Kovalenko
По поверхности водохранилища, Кэп. 20*20 = 400 квадратных километров, 2,5 метра поверхностного слоя воды * 400 квадратных километров = 1 кубический километр воды.
mayorovp
Sergey_Kovalenko
Да, мой друг, я сказал именно то, что и хотел сказать. При прорыве дамбы затапливается Атлантический/Северный океан или финский залив. Понятное дело, что несколько кубических километров воды никакого значения тут не имеют — жертв и разрушений нет.
HellKaim
Все ок, только вам придется всев ремя эту воду качать. Вы поймите, что Евросоюз затеял эту балалайку с зеленой энергетикой когда его природные источники углеводородов полностью исчерпались.
Там нет сколь-нибнудь значимых запасов нефти, нет урана… нет газа. Все закупать. Это… не очень здорово с т.з. геополитики.
Почему ж Китай, такая прекрасная "первая экономика мира" не внедряет ветряки и приливные станции выводы угольные? Наоборот — строят как бешенные АЭС и гидро с гигантскими платинами, жгут уголь гигатоннами? Почему те же биткоин майнеры выкупают гидростанции?
Тут вопрос цены и эффективности. Зеленая энергетика по КПД блекло смотрится на фоне традиционной. При этом не нужно говорить что ветряк простив угля. Нужно посмотреть целиком на цикл. И тут станет ясно что "закачать воду чтоб пережмть штиль" не вариант.
Я ни сколько не говорю что традиционная хорошо. Нет — я говорю об экономике. И экономика, увы, не за зеленой. Оно ок только там "где ничего нет и закупать страшно".
Sergey_Kovalenko
Да неужели, а на википедию сходить?
Мамкины аналитики,…
cepera_ang
И сколько из этой установленной мощности было от ГЭС и сколько от ветра? А потом вопрос на засыпку — какой был КИУМ этого самого ветра и воды? Ну т.е. не в установленных мощностях давайте считать, а в сгенерированной энергии. Сектор конечно растёт быстрее в процентах — меньше база, а в абсолютных цифрах?
Sergey_Kovalenko
Утверждение было
, я его опроверг данными внимание за 13-тый год.Сейчас Китай очень активно взялся за альтернативные источники, сами на википедию сходит сможете, или снова за ручку вести?
cepera_ang
Там было утверждение: "почему же не строят, выводя угольные". Разницу чувствуете?
Sergey_Kovalenko
Давайте компот и мух отдельно. Да у Китая много залежей угля, большая потребность в воде новых мощностей и наплевательское отношение к своим гражданам и природе. Да, на этом фоне рост мощностей угольных станций просто зашкаливает. Но они активно вводят «зеленые» электростанции тоже: потому что выгодно. Для справки: доля энергии в Китае, которую они получают только из ветра в 4 раза больше, чем доля атомной энергии. en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_China
cepera_ang
Что-то по этой ссылке nuclear даёт 4.8% генерации, а ветер 5.5%, это 4 раза?
Да, после фукусимы во всём мире застопорились атомные проекты, включая Китай и там вики пишет про то, что это отчасти связано с зависимостью от американских поставщиков (обанкротившихся). А для экспоненты (по которой растёт и ветер и атом и уголь в Китае) — задержка на несколько лет это очень много, без неё атом бы и больше, чем ветер доставлял.
Интересно, если ветер — это так выгодно и никаких минусов, почему же у них тогда всё ещё есть планы построить 1500GWe атомной энергетики до конца столетия? :)
А ещё, забавное подтверждение тому, насколько разная плотность энергии — для генерации практически одинакового количества электричества понадобилось 135000 турбин раскиданных по всей стране и 13 атомных станций. 13 станций на то, чтобы сгенерировать 5% от гигантской энергетики Китая.
Sergey_Kovalenko
Там есть диаграмка по мощностям: по мощностям в 4 раза. Хотя по итоговой выработке тоже показательно: даже по ней ветер дает больше атома.
Потому что еще есть планы застроить ветряками все морское побережье и солнечными панелями все пустыни.
cepera_ang
То есть застроить побережья и завалить пустыню панелями (которые дают энергию треть времени) — это полезно и экологично, а построить несколько компактных ядерных реакторов, снять с них ту же мощность и превратить этим самым пустыню в цветущий сад — это "после вашей атомной энергетики отравленная зона отчуждения остаётся".
А с вами приятно спорить — никакой рефлексии, никакого признания ошибок "ой, я не туда посмотрел, действительно, это мощность, цифра ничего не значащая, в итоговой выработке никаких разов не наблюдается, не смотря на разницу в масштабах на три порядка".
Да хоть всю поверхность Луны в придачу, 1500GWe — это в 32 раза больше, чем сейчас, то есть примерно в полтора раза больше, чем общая текущая выработка всей энергетики Китая. Это сколько же им ещё придётся миллионов ветряков поставить, чтобы с этим сравняться? А столько потенциального ветра есть вообще? :)
BigBeaver
Вообще забавно, как люди боятся одну зону отчуждения, но легко меняют ее на другую многократно большей площади)
Sergey_Kovalenko
То есть застроить побережье эстетически выглядящими ветряками и иметь проблемы с заражением радионуклидами густонаселенные промышленные или сельскохозяйственно ценные районы (АЭС в пустыне пока не строят) — да это разные вещи.
BigBeaver
Странные у вас представления об эстетике, конечно.
Sergey_Kovalenko
Человеку, выросшему среди хрущевок, понять эстетику действительно тяжело.
sumanai
Они ещё и шумят. То есть селиться рядом не выйдет, а берега исторически имели более высокую цену на землю и привлекательность для жизни.
BigBeaver
Еще они радиосетям проблемы создают.
Sergey_Kovalenko
Насколько сильно шумят супербольшие генераторы я не слышал. Генераторы с 15 метровыми лопастями при сильном ветре шумят как один проезжающий на том же расстоянии от вас автомобиль. РашаТудей, (ссылка www.youtube.com/watch?v=SZt0M76yfjs) правда, пытается лоббирывать «нашу с вами» нефтяную промышленность и всячески доносить народу, почему «дураки на западе» живут «плохо», а у вас тут «рай на земле». К сожалению, в нашей стране немало «патриотов» и «интеллектуалов», которые этому верят. Хотя о чем тут спор: шельф моря — вроде как не самое востребованное место для строительства домов. Рисовые поля и скалистые слоны тоже.
ni-co
Про невыносимый шум ветряков сведения из спонсируемой атомным лобби прессы?
androude
Ark1774
Добывать электричество из угля на порядок хуже чем из атома.
К тому же хоть запасы и есть, но они могут быть не рентабельны.
androude
Хуже, но к моему комментарию не относится.
Бурый уголь добывают открытым способом, куда еще рентабельнее.
Страна на 7м месте в мире по доказанным запасам и на 1м месте по добыче.
Завязывайте с «может быть» для вопросов которые проверяются за 5 минут.
Ark1774
Речь про весь ЕС, на Германии и Норвегии он не заканчивается.
P.S. Германия до 2038(а то и до 2035г) собирается полностью отказаться от производства энергии с помощью каменного и бурого угля. А судя по новостям добычу уже прекратили.
У Норвегии все запасы нефти находятся в море, т.е. по сути вне страны. И они понимая свою излишнюю зависимость от нефти, постепенно снижают долю владения.
androude
Это конечно душно, но всё же.
По-вашему утверждение «его природные источники углеводородов полностью исчерпались» верно или ложно?
Добычу прекратили только каменного. Бурый добывают. Много, дешево, запасов на сотни лет.
Ark1774
Ну я же прямо ответил в первом комменте.
androude
Т е у ЕС углеводородные источники полностью исчерпались в то время как у члена ЕС Германии первое место по добыче бурого угля?
Ark1774
BigBeaver
Видимо потому и позакрывали атомные станции вместо угольных?
Ark1774
Позакрывали из за истерии. АЭС только в случае катастрофы доставляет проблем, но до неё довести это надо ещё постараться, как на Фукусиме.
ТЭЦ же наносит вред окружающей среде пока работает. В основном мелкой пылью, из за который умерло множество людей и продолжают умирать.
Sergey_Kovalenko
Мой друг, в общение с Алисой Вы можете рассчитывать на куда больший здравый смысл и навыки критического мышления, чем с пятикопеечным пригожинским троллем. Посмотрите на дату создания его аккаунта.
Ark1774
Мда. Троллем за более чем пять лет существования на Хабре ещё ни разу не называли.
А делать какие то выводы по одному комментарию и дате регистрации, я рассчитывал на куда больший здравый смысл аудитории Хабра.
Sergey_Kovalenko
Зарегистрирован 30 марта 2021 г
Не по одному. По значительному числу всех тех нелепых своей логикой и прозрачных по своей цели комментариев, которые Вы, уважаемый Тролль, успели оставить за то небольшое время, пока существует ваш аккаунт.
Ark1774
Какие потрясающие выводы непонятно откуда.
Да будет вам известно, тролль никогда не наберет положительный рейтинг и уж тем более не удержится с положительной кармой за столько комментариев.
Цель на сайте у меня прозрачна, или продолжить/дополнить диалог, или оставить полезный коммент.
А вы если говорите что моя логика нелепа, говорите предметнее.
cepera_ang
Сейчас уровень энергопотребления развитых стран (таких как США) составляет порядка 80 тыс. кВт*часов в год. Если прикинуть, что все люди на планете достойны того, чтобы бы жить не хуже и что в ближайшее время (по историческим меркам) ожидается рост населения до 10 млрд, то это получится порядка 90 000 Гигаватт мощности постоянно. А теперь ещё подумать о том, что человечество должно развиваться и дальше и пусть это будут скромные 2х в ближайшие пару сотен лет и выходим на 180 000 GWt.
Можно представить, что ядерными реакторами на такую мощность мы выходим — это всего 18 тысяч станций по десять реакторов и займёт это на планете площадь 100*100 км2 в сумме.
А сколько миллионов "вентиляторов" нужно будет поставить для такого же эффекта и сколько "водохранилищ без угрозы затопления" нужно будет сделать для достижения паритета? Вместо потенциального заражения в случае маловероятной аварии, давайте гарантированно затопим и покроем сетью "вентиляторов".
25 Гигаваттчасов — это "всего 2020 км2", а нам тут нужно обсудить генерацию 1,576,800,000 Гигаваттчасов в год — сколько это будет таких участков по 2020км2?
Sergey_Kovalenko
Вам бы в еврокоммисию по энергетике с такими познаниями. Вообще жителям Индии и Китая, Пакистана и всего того, что как раз и отвечает за «много миллиардов» людей как бы далеко до Европы. А когда догонят, уж точно смогут поставить 1 вентилятор на поселок в 1тыс человек, обеспечив себя средними 5кВаттами мощности. Вроде и для дома и для работы достаточно. Вопрос накопления энергии снимается системой замкнутого энергоснабжения и импульсным графиком производства — тоже вроде давно применяющиеся технологии.
С другой стороны 18 тысяч энергоблоков*маленький рис взрваться = уже не маленький рис аварии в год. + Дерьмище начнут сливать в каждую лужу.
major-general_Kusanagi
Для Индии более актуален биогаз из коровьего навоза.
ni-co
А Вы подсчитали сколько площади будет отчуждено под линии электропередач ?
cepera_ang
От гигантских полей ветряков-то? Даже боюсь представить.
pae174
> никакая самая чадящая угольная станция не сравнится с одной аварией 5+ уровня
В 1952 году Лондон отапливался угольными печками а освещался электричеством от угольных электростанций. Однажлы тто-то пошло не так, погода случилась какая-то неправильная, на несколько суток установился полный штиль или что-то типа того, и в результате вся эта угольная гарь, пыль и грязь перестала улетать куда-то туда, куда она там обычно улетала, и задержалась в городе всего на несколько дней. Результат — власти насчитали за пару недель +4,000 трупов и ещё 25,000 человек вразъехались по больничкам, внепланово получив острый гнойный бронхит.
HellKaim
Грусть, печаль. Давайте вспомним доисторические времена, где люди вообще без электричества мерли к 30ти годам.
Но мы можем продолжать в том же духе, или так и обязать энергетиков ставить фильтры. Или придумать что-то еще чтоб снизить выбросы.
Как-то ж евро-5 и евро-6 вводят (со скрипом, ок), iPhone придумывают и вот Windows 10 там… вертолет на марсе «пищит»… а с угольной копотью справиться не можем…
Alexus819
жара в москве летом 2010. это же не доисторичесике времена
цитата из вики.
Lissov
а зачем же Вы Чернобыль вспоминаете?
agat000
Риски от аварий — часть эксплуатации.
При этом — каждая авария (нет худа без добра) дает серьезный толчок к снижению рисков в дальнейшем. Опыт Чернобыли и Фукусимы учтен.
Тут другая проблема — АЭС боле чувствительны к культуре производства и дисциплине, к соблюдению норм и качеству материалов. Сравниться может только ГЭС, наверное.
Ущерб от раздолбая или бракованной детали на СЭС или ветряке будет локальным, а от АЭС или ГЭС — региональным или даже глобальным.
То есть — Электростанции повышенной опасности могут себе позволить только страны с жестким контролем от государства (или международных структур), и умеющие в дисциплину.
Denis_Chernyshev
Тут я бы не стал так категорично утверждать. Сжигание угля и нефти приводит к непосредственным немалым выбросам радиоактивных веществ.
www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=4326
major-general_Kusanagi
Рассчитываете на то, что радиофобы почитав это побегут закрывать угольные электростанции?
Gordon01
ZloyGremlinJE
По поводу отработанного топлива — замкнутый ядерный топливный цикл — часть из этого уже реализовано в РФ.
Gordon01
Ну классно.
А в Канаде это было реализовано в конце 1950х.
В СССР в это время рабы без паспорта пили воду из реки, куда сбрасывались ядерные отходы и умирали.
taujavarob
Проблема радиоактивных отходов не решена и сводится к… сливанию их в океан.
Всяческое хранение этих отходов (остекловывание и прочее) показало что есть утечка радиации, проникновение её в грунтовые воды.
АЭС — это тупик и сейчас есть идиотизм. Многие страны это поняли. Остальным пофиг на это.
dekeyro
методы переработки совершенствуются. Один замкнутый цикл чего стоит
major-general_Kusanagi
Замкнутый цикл уже готов?
errexx
Нет, более того — он так же продуцирует отходы, только медленнее.
selivanov_pavel
Зачем сливать в океан? Копаете дырку поглубже где-нибудь в центре литосферной плиты, чтобы без землетрясений, складываете туда, закапываете. Всё, природный баланс восстановлен — из земли выкопали радиоактивный материалы, в землю их закопали.
zartarn
selivanov_pavel Там и так очень много урана, и те объемы от АЭС там размазываются до величин меньше погрешности измерения.
taujavarob расскажите лучше про то «как утилизируют лопасти» от ветряков
major-general_Kusanagi
Они ещё и птиц и летающих мышей перемалывают. :(
cepera_ang
В океане плавает 4 миллиарда тонн природного урана :) Не хотите сначала от этого "загрязнения" очистить, прежде чем бояться нескольких десятков тонн слитых отходов?
Cooler2
Полураспад урана — миллиарды лет, он малоактивный. А вот то, что образуется в реакторе и содержится в отходах — в миллионы/миллиарды раз активнее.
sumanai
Чем активнее вещество, тем быстрее оно заканчивается.
Cooler2
Разумеется. Как и наша жизнь.
cepera_ang
Ваша жизнь в толщине океана действительно закончится довольно быстро.
sumanai
Вот что 4 миллиарда тонн урана делает!
major-general_Kusanagi
Это да, но к сожалению, немалая часть изотопов имеет слишком малый период полураспада, чтобы быть безопасными, и в то же время у них этот период полураспада слишком большой, чтобы о них можно было быстро забыть и не беспокоиться. :(
sumanai
В океан их сливала только Япония сразу после аварии. Насколько я знаю, больше никто так не делал, иначе втык от мировой общественности обеспечен.
arheops
Япония получает втык даже сливая воду загрязнения в которой меньше, чем разрешены в питьевой.
Это уже явный перебор.
Да один подводный вулкан перебьет все, что может слить Япония в принципе
rehci
В теме разбираюсь плохо, но читал следующую ссылку:
https://naked-science.ru/article/nakedscience/milliony-tonn-yadernyh-othodov-krupnejshij-mif-atomnoj-energetiki
Звучит разумно.
Rangdrol
Радиоактивное топливо можно закатать в железобетонные бочки и хранить в каком ни будь ангаре.
major-general_Kusanagi
Может, лучше в замкнутый цикл пустить?
Mox
Про отработанное топливо как раз проблема решается реакторами на быстрых нейтронах — БН-800 и так далее, то есть все «отработанное» топливо которое к нам привозят — это топливо для того типа реакторов, которые в России уже умеют строить.
Про аварии — да, вопрос так себе, особенно на горизонте сотни-другой лет.
errexx
Этому бла-бла-бла уже 100 лет. в обед.
А воз и ныне там.
Более того — никакой это не замкнутый цикл. Отходы продуцируются, только медленнее.
genuimous
Есть еще третья — что делать со станцией после выработки ресурса. Это зараженная земля, которую использовать невозможно, снести и рекультивировать очень дорого, поэтому надо консервировать, содержать, охранять и т.д. в надежде что когда-нибудь придет время полностью куда-то (видимо туда же, куда и отходы) захоронить разобранную станцию, а на ее месте построить новую или там парк или что-то такое. По сути либо теряется земля и платим за содержание, либо платим за утилизацию станции абсолютно неразумные деньги.
Ndochp
А это вообще не вопрос. Еще до строительства идет расчет до зеленой лужайки после окончания эксплуатации. Вся переработка станции заложена в цену электроэнергии.
hstroker
Это возможно только при массовой, отлаженной технологии захоронения. Такой технологии нет. Даже стоимость строительства новой станции часто пересматривается прямо во время её возведения. Все предсказания о том сколько что будет стоить через 60-70 лет, это гадание на кофейной гуще.
genuimous
Есть ли в мире примеры сноса АЭС с лужайкой на ее месте?
akryukov
Лужайка вокруг ЧАЭС выглядит весьма зеленой
genuimous
Нужно не вокруг, а вместо.
hstroker
Zion Nuclear Power Station
Lissov
… то давайте теперь поверх десятки Тульских областей накроем облаками CO2. Потому что у нас есть 400 ГВт мощности всех АЭС мира, на которых за десятки лет эксплуатации произошло 2 заметные аварии. Сколько вредных вешеств выбрасывают угольные ТЭС для производства того же количества энергии?
ganzmavag
Я разве что-нибудь сказал про экологичность угольных ТЭС? У меня вопросы к методике оценки вреда АЭС в данном конкретном случае, когда последствия от двух аварий почему-то свелись к пяти тысячам человек и все на этом.
Я же специально подчеркнул, что не являюсь противником атомной энергетики. Я видел отвалы шлака от ТЭС, например, их тоже надо конечно учитывать в загрязнении.
Lissov
Неявно — да, потому что на данном этапе АЭС и ТЭС это конкуренты. Если Вы не предлагаете жить без электричества, то надо оценивать вред от АЭС в сравнении с другими источниками энергии, а не самих по себе.
Методика единственно возможная: есть известные прямые последствия, а долгосрочные можно оценить только статистически в сравнении с аналогичным незатронутым регионом. Вот если выбрать села в Украине в разные стороны от Чернобыля, то статистически значимых различий в продолжительности жизни не наблюдается, из чего можно сделать только один вывод — нет вреда.
А «засыпана продуктами полураспада» — это слишком эмоционально, как будто прямо горкой засыпало. Приборами можно измерить, например, последствия аварии в Северодвинске, но на здоровье не влияет.
Sergey_Kovalenko
Джентльмен, в отличие от пригожинских троллей, столь громкие утверждения должен подтверждать ссылками на источники. У вас ведь есть претензии считаться джентльменом, сэр?
BigBeaver
Так отсутствие источников, доказывающий наличие вреда, это и есть то самое доказательство, которое вы хотите)
akryukov
Справедливости ради — нет. Отсутствие источников, доказывающих наличие вреда, не означает что вреда на самом деле нет. Искать нужно и разбираться нужно, но окончательного вердикта тут не поставить.
Отсутствие вреда вообще сложно доказать. Можно лишь сделать выводы про какие-то частные случаи, допустимые концентрации и т.п.
К сожалению это очень удобно для радиофобов и любителей поискать масштабную организационную деятельность.
BigBeaver
Это отсутствие означает, что нет оснований считать, что вред есть.
Зато, легко доказать наличие. И если при всем количестве радиофобов это не было сделано, то не стоит и переживать тогда.Sergey_Kovalenko
У нас тут джентельменский разговор, извините.
Lissov
Например, вот.
Перепечатывать не буду, там очень подробно на много страниц описаны методики. В том числе поищите по «географической корреляции». И ещё по источникам пройти можно.
И там чётко указывается, что «влияние на здоровье» и «продолжительность жизни» не прямо зависят, потому что болезни можно диагностировать и лечить. Конкретно про заболеваемость — да, статистический эффект наблюдается *на миллионах обследованных), именно оттуда и возникает оценка в 5000 (притом что прямо лучевая болезнь была у 134 и умерло 28).
А вот продолжительность жизни оценить сложнее, да ещё и надо помнить, что во всём СССР через 4 года после Чернобыля случился коллапс с падением продолжительности жизни.
Sergey_Kovalenko
Окей, таблица на стр 30
. Дальше тоже много всего интересного.Lissov
Да, конечно, моё утверждение «нет вреда» было несколько преувеличением.
Вред конечно есть, вот в эти 5000 и оценивают. И там отличное описание что, как и почему считали.
major-general_Kusanagi
Офигенная трольская логика!
Если никто в зоне не живёт (обычной жизнью, без мер предосторожности), то и статистики тоже не будет.
Lissov
Статистика по Чернобылю строится на обследованиях более миллиона человек, внесённых в реестр пострадавших, в сравнении с медицинскими данными миллионов жителей СССР до и после. Без всяких «если».
saboteur_kiev
Слишком мало показателей. Точнее вообще один.
Люди вот гриппом болеют, есть статистически значимое различие в продолжительности жизни тех кто болеет и тех кто не болеет? Нет? Наверное от гриппа нет вреда?
BigBeaver
cepera_ang
Так давайте предметно обсуждать методику, они все описаны, там длиннющие монографии по этим вопросам, берите любое исходное предположение из них и критикуйте.
Просто иначе это звучит так — "я их методику конечно же не изучал, но она явно не учитывает мою интуицию".
Bedal
Всё это ужасно звучит, особенно в газетах. Но исследование совсем не благорасположенной комиссии ООН по расследованию чернобыльской катастрофы не подтвердило газетных ужасов. Конкретное число и ссылку сходу не вспомню, но завтра приведу.
Bedal
Как обещал:
www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf
Большое исследование Научного комитета по действию атомной радиации ООН (UNSCEAR) по Чернобылю показало, что кроме 28 погибших непосредственно от острой лучевой болезни, 15 скончавшихся от рака щитовидной железы и еще ~160 человек, которые умрут от него же в будущем, доказанных смертей от этой катастрофы больше не обнаружено.
cepera_ang
Очевидный же заказ атомного лобби, на самом деле там все умерли, а кто не умер — мутировали.
Bedal
itsoft
Об этом много спорят. И есть хорошая статья Латыниной с фактами за последние 1000 лет как менялся климат и на Темзе на коньках катались 250 лет назад, а перевалы в Альпах 1000 лет назад были свободны от ледников. Тогда человек не мог вызвать такое изменение климата, а оно было.
atomlib
«Хорошая статья Латыниной» — это оксюморон.
itsoft
Очень может быть, но там сильные факты, которые понятны обывателю. Если она неправа, то пусть также убедительно разнесут её.
Nucl0id Автор
Дак и разнесли, ссылку я дал ниже. То что аргументы понятны обывателю — это так себе аргумент. Увы, теории заговора, популярные именно у обывателей, на этом и построены — на простых, понятных, но неправильных ответах на сложные вопросы.
JerleShannara
Это у которой была «Стрелка осциллографа»?
Nucl0id Автор
При всем уважении к Латыниной как к писателю и политическому журналисту, она, увы, совсем не специалист по климату. Она не раз демонстрировала полное незнание некоторых технических вещей в своих статьях и выступлениях. Ее публикацию о климате так же неоднократно разбирали и опровергали именно ученые. Например, вот тут — nplus1.ru/material/2020/01/24/not-hockey-stick-for-climate-change Она путает локальные изменения климата и глобальные тренды и много чего еще.
Так что спорят по поводу климата, к сожалению, неспециалисты и сторонники теорий заговора. У ученых-климатологов особых споров нет.
itsoft
Спасибо, почитаю, постараюсь разобраться.
Sychuan
Чтобы там не путала Латынина, существует очень большая разница между глобальным потеплением как природным феноменом и тем, что про него люди читают в газетах.
Например, почти все, что мы слышали из СМИ за последние годы вроде страданий белых медведей или пожарах в лесах, является искажениями сми, ошибочными интерпретациями и просто ложью. Меры которые по поводу глобального потепления принимают страны не только часто выглядят неэффективными или абсурдными, но иногда и противоречат докладам IPCC. Скажем, IPCC указывает на необходимость использовать ГМО, в то время как ЕС борется с этой технологией в том числе и давлением на страны Африки. Европа отказывается от атома и этот тренд не перевернет данный доклад, увы. Можно сколько угодно кричать о борьбе с глобальным потеплением, но если успехи Германии сравнимы с успехами отрицателя Трампа, то выводы не самые лучшие.
В конечном итоге, я хочу указать, что независимо от того, как протекает потепление в качестве природного феномена, в качестве политического феномена—это совсем другая история. И здесь Латынина совершенно права, даже если она и заблуждается на счет потепления как природного феномена
Nucl0id Автор
Вы правы, ошибки, ставшие нормой для масс и политиков — становятся реалиями. Латынина тоже об этом часто говорит по разным поводам и темам, да. Но боюсь что в вопросе климата она права лишь в том смысле, что она на своем примере демонстрирует эту закономерность.
DaylightIsBurning
Не могу сказать, что согласен с Латыниной, но опровержение А. Черноульского — так себе. Он не опровергает многие ключевые утверждения, озвученные Латыниной и другими. Черноульский фактически соглашается, что даже на горизонте в несколько тысяч лет амплитутда изменений глобальной температуры была больше, чем изменения за последние 100 лет. С моей точки зрения, этим он признает правоту Латыниной по сути, дальше идёт разговор о технических нюансах.
Опять же, Латынина цитирует источники, которые демонстрируют подтасовку данных Манном, это тоже не оспаривается Черноульским. Как по мне, графики, которые положены в основу политических, социальных и экономических решений должны быть кристально чистыми, чего про график Манна не скажешь, там несколько противоречивых моментов: стат. анализ, склейка, чрезмерный вес данных по древесным кольцам, при том что автор данных сам писал, что их нельзя использовать так, как их использовал Манн.
Может Клюшка и правильная по сути, но Манн, похоже, пришел к ней из неправильных предпосылок. Такое случается, к примеру Реллей обосновывал свой закон рассеяния неверно, но результат получил корректный.
dead_undead
Ага, метался климат как стрелка осциллографа.
AN3333
По приведенной вам ссылке объясняется что у осциллографа ЕСТЬ стрелка.
А потом, ВНИМАНИЕ, как ни в чем не бывало говорится об ошибке Латыниной.
dead_undead
Это просто хороший пример манеры этой дамы выражаться.
Меня забавляло слушать ее передачи, она годно троллит местами, но от её высказываний на научно-технические темы с максимально умным видом и в снисходительном тоне (и это было не про осциллограф, и даже не про климат, уже не помню) меня перекорежило так, что весь «авторитет», какой был, обнулился в одну секунду.
Если человек систематически не обозначает границы своих компетенций (в отличие от тёти Кати Шульман, например), то вес его мнения лично для меня резко снижается.
major-general_Kusanagi
Естественные изменения климата — все медленные.
А то что мы видим сейчас меняется стремительно. :(
Латынина — значит, тоже теперь кремлядь, и причастилась к той же кормушке, что и Соловьёв.
itsoft
Простите, но я не вижу. Если бы я видел, то у меня и вопросов бы не было, и Латынину и прочих уже запинали.
Видят учёные. Видят на глобальных данных. Но данные штука такая. Их тоже можно показать по-разному. И разные выводы сделать.
А вот конкретно мне зимой и даже прямо сейчас в апреле приходится камин топить дровами. Вот я это вижу. Отсюда и вопросы. А прошлый июнь был такой холодный, что у нас ничёрта не росло на огороде.
Может учёные и правы. Но на себе я пока этого не чувствую.
major-general_Kusanagi
Термин «потепление» — это «средняя температура по больнице».
И он совсем не означает то, что станет «тепло как на курорте». На самом деле, сезоны года превращаются в дождливую слякоть круглый год, с дождём со снегом вместо нормальной снежной зимы, и с холодным дождливым летом с ливнями. :(
wataru
Я сегодня плотно поел — значит проблемы голода нет.
И да — я знаю, что еды производится достаточно для всех, и условные голодающие в Африке дети — это логистическая проблема.
Sychuan
Ничего подобного. Изменения климата могут быть очень быстрыми. Самый известный пример поздний Дриас или аллёрдское потепление. Это все, кстати, во время существоания современного человека
major-general_Kusanagi
Быстро — по меркам геологии, аллёрдское потепление заняло две сотни лет, а поздний Дриас — свыше тысячи лет. По меркам человеческой жизни — это не одно поколение.
Sychuan
Падение температуры в поздний Дриас заняло десятилетия по некоторым оценкам. А тысячи лет длился сам период низкой температуры. То же самое и про аллёрдское потепление. Глобальное потепление как бы тоже уже длится 100 + (а может и все 200) лет.
major-general_Kusanagi
Пруф? (не Латынину, с ёе стрелкой осциллографа)
cepera_ang
Голос разума, надо же. Жаль, что все процессы в сторону запрещения идут гораздо быстрее, чем в сторону разрешения и распространения.
GiperBober
Собственно, статья отличная, но один момент — спорный. Каким образом авторы умудрились получить LCOE для новых АЭС в Европе на уровне 100 Евро за МВт*ч, если у них просто нет нормальных объектов для ориентирования? Сколько новых АЭС было построено в ЕС за последние лет этак 20? Попытки некоторых европейских стран построить АЭС, насколько я знаю, привели к двум вещам — к существенному увеличению стоимости и сроков строительства, относительно первоначально заявленных.
Nucl0id Автор
Это отличный вопрос. У меня тоже есть вопросы к их оценкам. Но я пока глубоко не копал именно эту часть, поскольку она и не совсем моя, экономика эта. Но если говорить о стройках именно реакторов EPR поколения 3+, то французы построили их в Китае, а сейчас строят не только в злосчастной Финляндии (на днях топливо загрузили, кстати), но и во Франции и в Великобритании. Что именно они учли в расчетах — надо смотреть. Они взяли данные из вот этого документа еврокомиссии 2019 года по оценке стоимости видов генерации в Европе — ec.europa.eu/energy/sites/ener/files/epc_report_final_1.pdf
terek_ambrosovich
Для финансовых проектов АЭС ещё в чём беда — они больше любых других родов генерации увеличивают свою стоимость на этапе реализации. И это… сложно предусмотреть.
И стоимость их эксплуатации тоже растёт намного более непредсказуемыми темпами, чем другие.
Этому, в общем-то, есть и объективные причины.
Вот статья на ресурсе, вообще крайне благосклонном к атомной энергетике, что повышает его ценность. И 2016 год позволяет оценить корректность уже задним числом (и она не в пользу АЭС, увы):
Посмотрите там график 15 — особенно нагляден.
И это, увы, общее место практически по любым инсталляциям, даже в Китае, насколько мне известно, не могут выдерживать бюджет по АЭС в рамках запланированого.
СЭС и ВЭС по сравнению с АЭС просто мечта инвестора, расходы на их реализацию практически не растут.
По крайнему, 14-му отчёту Lazard, LCOE АЭС в диапазоне от $130 до $200 за МВт.
ZloyGremlinJE
Ради интереса можно поднять статистику увеличения стоимости и времени строительства в случае если АЭС строил РОСАТОМ — будете удивлены, как миимум в сравнении )
RTFM13
АЭС плохо подходят для выравнивания суточных перепадов потребления.
GiperBober
Расскажите об этом Франции, которая давно научилась в маневрирование при помощи АЭС.
major-general_Kusanagi
И как они это делают?
arheops
Заранее для каждой АЭС начиная маневры перед прогнозируемым пиком. Не для каждого ТИПА АЭС, а именно для каждого блока причем еще и с текущей загрузкой.
Делают много штатных маневров после загрузки, тренируют на ней нейросеть и потом используют регулировку на штатных маневрах, корректируя поведение по мере выработки.
Естественно, автоматику защиты не отключают.
Плюс часть тепла тупо сливают в водоем охлаждения(до 40% вроде), но все равно получается дешевле, чем газовые маневровые ибо большая разница в цене киловатта.
selivanov_pavel
А в чём проблема перепадов потребления? Задвигаешь гасящие стержни в реактор — АЭС вырабатывает меньше электричества, выдвигаешь — больше.
Ark1774
АЭС вырабатывает меньше электричества, за счёт того что излишки тепла сбрасывает наружу. Реактор нельзя замедлить по щелчку кнопки. Он обладает чудовищной тепловой инерцией. И даже после полного глушения нужно охлаждать реактор несколько недель/месяцев.
GiperBober
Я просто оставлю это здесь
qyix7z
А что за «С РУ N4»? Мне просто интересно, какой именно блок АЭС умеет с 30% до 100% за час?
Я не опровергаю возможность АЭС регулировать нагрузку, но мне кажется такая скорость изменения нагрузки не под силу для АЭС. Не каждая угольная станция может похвастаться такой скоростью.
alexeykuzmin0
Может, это снимаемая мощность? Типа, реактор всегда одинаково греет теплоаккумулятор, а с него уже генерируется электричество, когда больше, а когда меньше
qyix7z
Вы себе представляете как устроен цикл(ы) на АЭС? Нет там никаких аккумуляторов. Если бы при постоянной выработке энергии реактором можно было обеспечивать такой график аккумулятором…
RTFM13
График явно дискретный. Возможно, один реактор работает на несколько турбоагрегатов, которые можно отключать по одному. Лишнее тепло утилизировать тоже не так сложно при наличии необходимого количества воды. Но это «так себе» регулирование.
qyix7z
График явно рисовал в экселе студент 1 курса для реферата.
На графике явно указано «энергоблока». И если Вы знаете АЭС, построенные по неблочной схеме, где на один реактор приходится несколько турбоагрегатов, прошу поделиться ссылкой.Ark1774
Да, график чётко показывает, что реактор работает постоянно, просто когда не нужно сбрасывают лишнее тепло в атмосферу. Тепловая инерция продуктов деления и йодная яма не позволят так быстро регулировать выработку тепла.
qyix7z
Ark1774
Может не правильно выразился. Не видели огромные градирни? Любой реактор сбрасывает практически 100% тепла в атмосферу(если нет хорошего водоёма/океана рядом, и то они отдают тепло опять же в атмосферу), а часть этого тепла совершает полезную работу в виде вращения турбин.
P.S. Чуть ниже привели ссылку. Хоть я и не силён в английском, но судя по всему именно так и происходит.
red75prim
Естественно, нет. Закон сохранения энергии ещё не отменили. Электрическая энергия, производимая турбогенераторами, не идёт в виде тепла в атмосферу. КПД у турбогенераторов приличный, так что в атмосферу/водоём идёт процентов 20-30%. Остальное преобразуется в тепло потребителями электроэнергии.
Ark1774
Но всё равно реактор(система охлаждения) рассчитан на то что нужно сбрасывать всё тепло в атмосферу/воду.
Судя по документу, так и делается, снижая эффективность реактора из за работы с переменной нагрузкой.
qyix7z
И вот эти огромные утилизируют до 20% тепла. А теперь представьте, какими огромными должны быть градирни, чтобы утилизировать 100%
А еще подумайте о размерах теплообменника, который бы брал тепло от реактора и передавал воде, что в градирнях циркулирует.
cepera_ang
Откуда цифра 20%? Типичные реакторы — 1ГВт электрической мощности и 3ГВт тепловой, а значит нужно рассеивать 66%, а не 20.
qyix7z
Самому лень считать.
cepera_ang
А, так он ляпнул от балды.
qyix7z
в любом случае не Ваши 66%
cepera_ang
А куда по-вашему тогда деваются два из трёх гигаватт генерируемые реактором?
red75prim
Не то чтобы от балды. Почему-то думал, что в турбинах АЭС используется намного более горячий пар чем на самом деле (на самом деле там около 300C, что меньше чем в ТЭС) и доминируют энергопотери в турбогенераторах.
Извиняюсь.
hstroker
Все из-за нейтронной физики. Для поддержания реакции в реакторе нужно экономить нейтроны, которые сильно поглощаются различными материалами. Поэтому приходится для оболочек топливных элементов использовать цирконий, он не ест нейтроны но и не держит большую температуру. В быстрых натриевых ректорах топливо имеет довольно высокое обогащение, проблема экономии нейтронов там остро не стоит и используются жаропрочные материалы, поэтому на Белоярской станции параметры пара почти как на ТЭС.
Ark1774
Тогда любой реактор это бомба замедленного действия. Как только из за аварии оборвёт всю нагрузку, он выйдет за нормальную рабочую температуру. Аварийная остановка далеко не мгновенна, пройдёт минимум несколько часов прежде чем реакция достаточно замедлится. И куда будут деваться все эти сотни мегаватт тепла?
alexeykuzmin0
И вот на мой дилетантский взгляд кажется, что можно добавить два резервуара — один для горячей воды или пара между парогенератором и турбиной, другой — для холодной воды между конденсатором и парогенератором. Тогда можно будет кратковременно менять ток воды или пара через турбину, и, соответственно, снимаемую с нее мощность, без изменения тепловой мощности реактора
Lissov
Если Вы посмотрите на температуру, давление и скорость этого пара, Вы поймёте, что добавить резервуар совсем не просто, а где-то между технической невозможностью и экономической нецелесообразностью.
Куда проще построить ГАЭС рядом. Проичём даже гору для неё насыпать проще будет.
sumanai
100 раз так в Factorio делал.
alexeykuzmin0
А можно ссылку на какой-нибудь материал о том, почему высокие давление, температура и скорость делают добавление резервуара крайне сложной задачей? Как я писал выше, я не особенно разбираюсь в теме
Lissov
Попробуем посчитать, надеюсь нигде не ошибся.
Возьмём для примера ВВЭР.
На турбину идёт около 6000 тонн в час пара под давлением 6,4 МПа и температурой 280 градусов. При таком давлении, удельный объем пара около 0,03 м3/кг, то есть 6000 тонн это около 180 000 кубометров.
То есть всего один час полной мощности заполнит резервуар в 100*100*18 метров. Теперь представьте такой резервуар, чтобы он выдерживал 6,4 МПа. И ещё его надо изначально прогреть и поддерживать температуру в 280 градусов — даже с современными технологиями КПД такого решения будет приближаться к котлу паровоза.
Есть куда более простые способы накопить энергию. Я же говорю, ГАЭС.
alexeykuzmin0
Насколько я помню, алюминиевые топливные баки ракет при толщине стенок в пару миллиметров вполне выдерживают перепад давлений до 10 атмосфер, так что выдержать несколько десятков атмосфер не выглядит большой проблемой. Теплоизоляционные материалы, опять же, всем известны и стоят копейки, да и большой резервуар поддерживать горячим не сложнее, чем маленький, а проще, в соответствии с правилом квадрата-куба.
Может быть. Не берусь судить, что проще. В любом случае, можно построить систему, которая позволит таким образом маневрировать АЭС без существенного изменения выработки энергии реакторомМожно еще попробовать несколько увеличить давление и температуру, чтобы хранить воду в жидком виде, это должно уменьшить необходимый объем в 10-20 раз.
Gryphon88
Вы очень сильно упрощаете, тут надо в сторону газовых баллонов смотреть. К примеру, пропановый баллон имеет толщину стенки 3-4мм стали и рабочее давление в 1,6МПа (15,8 атм) и испытательное в 2,5МПа (23,7 атм). По прикидкам, 63 атмосферы и 280 градусов в резервуаре сложной формы дадут порядка 10-20 мм нержавейки.
alexeykuzmin0
BigBeaver
А теперь цену посчитайте. Это порядка 5000 тонн нержавейки выходит для бака выше. Это нужно как-то герметично сомнтровать и сделать так чтобы оно под своим весом не смялось и тд и тп.
Gryphon88
50литровый пропановый баллон с 3 мм стенками пустой весит 22кг. А теперь отмасштабируем на 180 000 кубов (18е7 литров) и кратно более толстую стенку. Теоретически возможно, но как-то всё равно дофига.
Lissov
Тогда зачем предлагаете? Тем более дело не в «проще», а в «выгоднее».
А ещё в «безопаснее» — вы слышали про взрывы котлов паровозов? А теперь представьте взрыв емкости с 180 тыс кубометров перегретого пара? Даже если контейнмент не пробъет, то точно снесёт вокруг побольше, чем цунами в Фукусиме.
То есть добавим дополнительное оборудование, дополнительные риски, заоблачные цены и падение КПД.
Зачем?
То есть такая система давно существует, я уже 3 раза написал. Называется ГАЭС. Потому что давно посчитано, что это наиболее эффективный аккумулятор.
То, что АЭС всё ещё маневрируют, говорит о том, что ГАЭС дороже. А предлагаемая Вами система ещё существенно дороже, да к тому же ещё и опаснее.
Lissov
Редактировать не могу, потому добавлю отдельным комментарием.
Вот эта ГАЭС строилась как раз для хранения излишков энергии с АЭС Цвентендорф, Австрия. Но Цвентендорф решили не включать, а ГАЭС осталась и работает до сих пор.
Накапливает до 588 ГВтч энергии (то есть в 588 раз больше, чем посчитанный выше парорезервуар), хотя вряд ли столько хоть раз сливали, туристам некрасиво будет :)
При этом ещё и сильно выше КПД: в роли «аккумулятора» даже выше 100%, так как она подпитывается дождевой водой.
hstroker
Оригинал графика и технические подробности здесь
mayorovp
Проблема в том, что при каждом снижении мощности в реакторе остаётся большое число изотопов йода и ксенона, которые поглощают нейтроны и мешают повысить мощность реактора обратно.
Если слишком активно двигать управляющие стержни туда-сюда, можно и вовсе "добиться" аварийной остановки реактора на 2-3 дня.
Denis_Chernyshev
Кстати, «ксеноновое отравление» было одним из факторов чернобыльской аварии.
Так что сейчас вырабатываемую мощность АЭС стараются вообще не менять.
RTFM13
Или даже получить разгон реактора на мгновенных нейтронах.
RTFM13
Проблем, на самом деле, много. Не говоря о том, что принцип регулирования сильно отличается от описанного Вами.
NP447
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иодная_яма
anatoly314
Хорошая статья, спасибо! Но это блин все равно что антимасочникам/антипрививочникам доказывать, что маски/прививки это хорошо. Люди не любят читать/вникать в подробности, графики и цифры, а эти люди это потенциальные избиратели которых надо ублажать, иначе могут и не выбрать.
ZloyGremlinJE
Это ВОЗ пишет: «В настоящее время отсутствуют прямые доказательства (по данным исследований в отношении COVID-19, а также здорового населения) эффективности всеобщего и повсеместного применения масок здоровыми людьми в целях профилактики респираторных вирусных инфекций, в том числе COVID-19.» Ньюансы, они такие.
Djeux
И в то же время ВОЗ пишет:
«Ношение масок должно стать элементом комплекса мероприятий, направленных на прерывание передачи инфекции и спасение жизней; одного только применения масок недостаточно для обеспечения надлежащей защиты от COVID-19.»
«Выработайте привычку носить маску в людных местах. С тем чтобы обеспечить максимальную эффективность применения масок, их необходимо надлежащим образом использовать, хранить, обрабатывать и утилизировать. „
www.who.int/ru/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/advice-for-public/when-and-how-to-use-masks
adjachenko
Позвольте поинтересоваться на каком основании они это рекомендуют? По-другому, почему они верят в то что это хоть как-то лучше чем без масок?
major-general_Kusanagi
На Хабре не раз были статьи про эффективность масок.
Если кратко, то маска должна быть обязательно на том козле, который подцепив вирус, вместо вызова скорой, попёрся в скопление людей.
Djeux
И на том кто думает что он здоров.
Лично подцепил от человека у кого на тот момент еще не было симптомов. (не чихал, не кашлял)
Djeux
Это надо поинтересоваться у них.
Вступать в дискуссию о пользе/вреде масок не планирую, себе дороже. За последний год в этом неоднократно убеждался.
adjachenko
В том то и беда, что дискуссии нет, есть только (эмоциональные) оценочные суждения. Вроде как всё логично, должна маска помогать, но насколько хорошо/целесообразно не ясно. В моей локации, маски обязательны только в ОТ, но дело в том что у нас ковида вне карантинных мест уже давно нет (пару раз прорывался, так его локдауном отлично загоняют назад), и как то не очень ясно зачем все это, или а как конкретно измениться ситуация если их вообще не носить.
alpik
"Споры спорами, но климат, окружающая среда и умирающие от загрязнений люди ждать не будут."
А что там в пост-снг с эко трендами, в рф в частности, не подскажете?
leventov
Страна сидит на нефтяной игле, отсюда понятно что по сути никаких трендов нет.
Судя по количеству и упертости отрицателей антропогенного изменения климата даже на Хабре (даже тут, выше в комментариях), у меня есть теория что люди подспудно чувствуют что без нефтянки у нас не будет никакого айти-бума в Москве и в Питере с зарплатами выше чем в Европе, а будет что-то довольно грустное.
Sergey_Kovalenko
Нефть — не единственный источник дохода. Сейчас РосАтом подсуетился, строит станции по всему миру, культурному и не очень ( Спросите, кстати, куда с них отработанное топливо везут?). Так что IT вполне себе и на «атомные» деньги жить сможет, если не в Челябинской области, то даже «без шестых пальцев и хвостов».
anonymous
ИТ в России и на свои вполне может. А высокие зарплаты определяются возможностью работать удаленно на зарубеж или переехать относительно просто.
leventov
Конечно может, но с зарплатами в полтора-два раза ниже чем сейчас в реальном выражении.
ZloyGremlinJE
Топливо везут на переработку в РФ — замкнутый ядерный топливный цикл, однако)
Sergey_Kovalenko
Замыкается в болоте?
batyrmastyr
Сортировка и переработка мусора практически целиком на энтузиастах за счёт энтузиастов (частных лицах и компаниях типа ИКЕИ).
sumanai
В РФ очень развита генерация на ГЭС и АЭС. Не идеально, но в общем и целом неплохо. Было бы классно дополнить это ветряками, поставленными в нужных областях, благо география позволяет.
sets
Строят по-немногу, в том числе и Росатом.
vasimv
Атомная энергетика при «нормальной жизни» — это хорошо и экологично. Но в случае чрезвычайных ситуаций или каких-то форсмажоров (природных или рукотворных) — превращается в кошмар, как хорошо показала та же Фукусима. Даже если успеть заглушить реактор — потом надо его как-то охлаждать, постоянно тратя энергию из других источников. А если не успеть и рядом океана нет, чтобы в него сливать рассол ядра, то я даже не представляю что делать.
Причем, очень часто на ровном месте всплывают огромные косяки из-за рукожопости проектировщиков и ушибленных мозгов тех, кто пишет для них нормы проектировки (как в Техасе в этом году, когда из-за небольшой минусовой температуры замерзло то, что не должно было бы замерзать, и пришлось глушить реакторы АЭС и питать их системы охлаждения электричеством, которого и так не хватало)
Ну и если возникает угроза военных действий (чего мы тоже насмотрелись за последние годы, повезло что это пока не затронуло существующие АЭС), так вообще абзац. Достаточно мощная ракета прилетит в реактор недавно заглушенный — и уже ничего не поможет, огромное загрязнение окружающего пространства гарантированы.
amarao
С ГЭС, кстати, ситуация ещё хуже. Если атомный реактор можно гасить и охлаждать, и на этом всё, то если нарушаются условия эксплуатации ГЭС, то с этим уже ничего не сделать. Воды много, она высоко и её нельзя просто "поливать морской водичкой, чтобы остывала".
ZloyGremlinJE
Как мне кажется там потребуется очень мощная бетонобойная чтобы раздолбать центральную зону реактора.
major-general_Kusanagi
Недавно была статья про Техас, и то как там в снегопад остановился… машинный зал реактора, который… завалило снегом! habr.com/ru/post/543494
Ark1774
Фукусима хорошо показала ка рукожопость проектировщиков которые адаптировали проект, так и чиновников которые игнорировали проблемы и затыкали рты. Если бы не эти факторы, последствий было бы куда меньше или вовсе незначительны.
Энергораспределение сделали в подвале, в результате их затопило и работникам пришлось заново кидать всю проводку, быстро это никак не сделаешь.
Генераторы стояли на земле их тоже затопило, но т.к. щитовая под водой, то уже и не важно.
Доклады о проблемах на Фукусиме начались за годы до аварии, но чиновники умело затыкали рты и увольняли таких людей.
Уже в процессе аварии, руководство показало свою полную не компетентность и медлительность.
В общем на Фукусиме люди «хорошо» постарались, чтобы последствия были максимально серьёзными.
major-general_Kusanagi
Хоть кто-то из этих людей сделал заслуженное харакири?
mkovalevskyi
Я вот что-то не очень понимаю. А почему проблема только с захоронением радиоактивных отходов? У остальных что, безотходное производство?
lockywolf
В общем-то, да. На электростанции типа «сжигаем топливо» большая часть отходов — углекислый газ и вода… при условии, что топливо хорошо сжигается, что, конечно, почти никогда не верно, но исправляется апгрейдом электростанции в каждом конкретном случае.
С атомным же топливом обновляй-не обновляй, куда-то надо девать продукты распада. Есть мечта, что их можно будет заново обогащать, в «Быстрых реакторах», но пока «быстрые реакторы» только экспериментальные.
mkovalevskyi
А которые солнечные и ветряные? Даже если не считать вред от самого производства тех солнечных батарей и аккумуляторов (оно там в китае, он далеко) — то их же еще и менять надо время от времени. А с переработкой отслуживших элементов есть нюансы, насколько я помню.
agat000
Они хоть не токсичные. Можно просто складировать (потомки пусть думают). Или перерабатывать не торопясь.
mkovalevskyi
Свинец, кадмий, хром, мышьяк, ртуть, кремний… Такие себе не токсичные элементы.
Плюс есть достаточно забавные подсчеты на тему — сколько надо электричество потратить на их изготовление, и хоть какую-то переработку, относительно количества которое они могут выработать.
androude
Вы не могли бы поправить Википедию опираясь на эти забавные подсчёты?
lockywolf
А что надо подправить? Какую конкретно статью? Я вот, тоже «слышал», что солнечные панели и редкоземельные магниты очень токсичны в производстве, но я совсем не химик, поэтому не могу сказать.
androude
Я про расчет EROI (Соотношение полученной энергии к затраченной).
ru.wikipedia.org/wiki/EROEIen.wikipedia.org/wiki/Energy_return_on_investment#Photovoltaic
sumanai
Песок убивает?
RTFM13
Определенно да, например, если употребить в пищу некоторое количество. Только я не уверен, можно ли это назвать токсичностью.
Sonnenwendekind
Тогда посчитайте вред от производства компонентов АЭС заодно. Кстати Китай высокими темпами наращивает у себя солнечную генерацию
cepera_ang
Лихо вы миллиард тонн шлака остающегося от угля во всём мире и складываемого просто где-нибудь неподалёку под открытым небом проигнорировали. "Меньшая часть отходов" же.
lockywolf
Ну, вероятно, много электростанций в мире плохо оснащены, не дожигают топливо, нерегулярно обслуживаются.
Вопрос был же про принципиальную особенность атомных, которые крути-не крути, будут производить отработанное, очень токсичное топливо.
cepera_ang
Угольные электростанции принципиально не дожигают топливо, да. Просто уголь содержит в себе ещё кучу всего (порядка 10% от веса) и это не горит.
И, что интересно, в этих остатках столько урана и других полезных элементов, что уже есть предложения добывать топливо для АЭС из угольного шлака. И самое смешное, что в этих отходах больше энергии оставшейся в уране, чем выделилось при сгорании самого угля.
Но когда оно рассеяно по шлакохранилищам — это не страшно, а когда собрано в металлический твэл и закопано обратно под землю — ужас-ужас.
Ark1774
Когда правильно захоронено и тщательно следят, то всё хорошо.
Но когда вмешивается раздолбайство, экономия и необразованность, эти отходы попадают в концентрированном виде в воду, вот тогда совсем хорошо. Сколько было таких утечек с хранилищ.
Sychuan
Суть не в том, что на АЭС нет вредных отходов. Суть в том, что на угольных, биотоплевных их тоже куча. Просто они рассеиваются по пространству и на это обычно люди не реагируют так сильно
major-general_Kusanagi
Считаете, что отходы АЭС нужно не захоранивать, а развеивать по воздуху «и пусть никто не уйдёт обиженный!», и тогда никаких проблем не будет?
mayorovp
Некоторые отходы просто не горят, некоторые — горят, но лучше их не сжигать (к примеру, сера). И наличие этих отходов — такая же принципиальная особенность угольных ТЭС, как бы не хотелось обратного.
Dolios
Почитайте про отходы, образующиеся при сжигании угля. Они, кстати, тоже радиоактивные.
Sychuan
Обычная электростанция выбрасывает кучу ядовтых соединений, в том числе радиоактивных. АЭС как раз свои отходы никуда не выбрасывает.
amarao
Я бы рассматривал ещё одну метрику — насколько ужасными могут быть последствия в самом плохом случае.
Утрируя: ГЭС — смывает всё ниже по течению при максимальном количестве воды, без предупреждения и эвакуации.
Солнечная генерация — устраивает самоподдерживающийся пожар, который не потушить из-за температуры (видимо, до ближайшей ночи).
Газовая/угольные электростанции — взрыв здания от перегретого пара, волна кипятка по улице, пожар в соседних домах.
Атомная — расплавившееся топливо продолжает реагировать и попадает в водоносный слой, насыщая его изотопами.
Вот тут вот уже ой.
red75prim
плавит всё вокруг, разбавляется этим всем, коэффициент размножения нейтронов и тепловая мощность снижается, радиоактивная масса застывает. Чтобы умудриться проплавить до водоносного слоя нужно очень постараться: не ставить ловушки расплава, строить рядом с грунтовыми водами и т.д. На ЧАЭС была очень серьёзная защита на этот случай (кориум до неё не добрался). На Фукусиме кориум проплавил 70см из семи метров.
amarao
Я понимаю, что чаще всего такого не случается. Но в рамках обсуждения последствий и возможных проблем, надо проговаривать самый, самый худший вариант, который технически возможен. Вон, для ГЭС — выпало за сутки воды на две годовых нормы. -26к человек мёртвых из прямых потерь и многомесячный голод и эпидемии в затопленном регионе.
Так что для атомной индустрии так же надо проговаривать: прожгло все 7 метров, и?
red75prim
Это называется китайский синдром: а что если прожгёт всю Землю насквозь — до Китая. Не прожгёт. Ни до Китая, ни 7 метров.
amarao
Ну вот с наводнением мы можем посчитать. Если дамба 150 метров, а ёмкость резервуара столько-то кубичеких километров, то худший вариант — волна высотой до стольки-то метров первые 4 километра, потом столько-то метров ещё следующие 10 км, и так до высоты волны в пол-метра. Общая затопленная площадь (высота волны выше 2м) — столько-то тысяч кв.км.
С реактором так же. Берём массу топлива, предполагаем, что все системы отказали самым худшим образом, слив кориум в аккуратную ямку (проплавленную чуть ранее). Дальше считаем что там распадается, сколько уходит на самоподдержание, сколько на испарение щелочных металлов и разложение воды, и смотрим, насколько глубоко оно теоретически (в лучших условиях для проникновения) оно может попасть.
… Допустим, после землятресения с трещиной в этом самом бетоне.
А потом смотрим, что там дальше с ним случится. Почва, глина. Лежит себе, пускает газы, омывается дождиком. Куда этот дождик течёт, сколько его и что (худший вариант) будет в составе этого дождика в последствии?
Oll123
Насколько я знаю, исследование породы под местом возведения АС еще на этапе проектирования и выбора площадки идет. Все что может утечь и куда — считается. Для таких вот «невозможных» вариантов, потому что — ну а вдруг? Ну серьезно, не 42 год прошлого века. Почти 100 лет прошло, несколько аварий разной степени серьезности, новые проектируемые аэс идут с учетом. Тут как с самолетами, чем больше — тем меньше проблем и больше отработанных технологий и решений.
Проблемы в целом — будут обязательно. Вопрос подхода к их решению, организации предотвращения и т.д. Но тут и ГЭС может лупануть, вспомните саяно-шушенскую. Я вот не удивлюсь, если лопасти с ветряков полетят и начнутся ужесточения в требовании к материалам или еще что, время — опыт.
Sergey_Kovalenko
Мне помнится, Сояно-Шушенскую вроде как грамотные инженеры проетировали и строили. Просто с тех по много времени прошло, много воды утекло, власть поменялась, болты проржавели… Вот построили вы АЭС, наладили цикл, сейчас все хорошо, а прошло лет надцать — власть поменялась, болты проржавели, топливные сборки в болото скидывают?
Oll123
Ну ТО никто не отменял, хотя вот у нас я вполне допускаю что турбине на N тыщ оборотов могли очередное ТО спустить на тормозах, «и так сойдет» наше типичное. Это действует в любой другой стране в т.ч. если нет жесткого «леща» за не соблюдение. И внутренний голос мне подсказывает, что в Германии педантичные немцы, при «ТО турбины на 100к часов» — его делают.
Sergey_Kovalenko
ТО показывает, что что надо остановить турбину на месяц, потерять миллиард прибыли, все развинтить и перебрать, потратив еще полмиллиарда на ремонт. А там еще и цепочки поставок нарушены и начальство не поймет: работало же 50 лет, еще пять не проработает что-ли? «Толик, в этом месяце денег нет и неустойку получим, давай в конце года.» Понятная житейская ситуация, вон у Потанина крыши заводов на людей падают, думаете, там ТО не проводят, что ли? А когда случится, мычит на камеру -«я -не я, корова не моя».
Понимаете в чем дело, педантичные немцы почему-то считают ядерную энергетику слишком опасной, в США, насколько я слышал, тоже пришли к такому выводу, но «почему-то» в России все «ок». Думающему человеку причины этого «почему-то» должны быть ясны.
Oll123
Я право слово не готов в это ввязываться, вы уж извините, но дальше сами :) цепочки поставок у аэс которая проектируется на 50 лет почему то нарушены, потанины, вот это все мне не близко :) тут недавно тайги херакнули на пол миллиона лет (я щас не ошибся, там нетронутая целина, куча природных ресурсов, гектары земли, тысячи гектаров зверей) И че? Да даже всемогущую BP после этого бы уничтожили мгновенно, а у нас че — 160 млрд? Тю…
Каким-то магическим образом от безопасности в проектировании АЭС пришли к крышам :)
Это без меня пожалуйста :)
gxcreator
Удобно проигнорировали десятки других стран, которым тоже «ок»
ZloyGremlinJE
Может потому что строить АЭС нормально не умеют)) Как ни странно это прозвучит, но «страна -бензоколонка» имеет очень большой кусок рынка в этом секторе.
Sergey_Kovalenko
Звучит не странно, если в этой стране класть хотели на нормы безопасности и охрану окружающей среды, если в ней нет никакого контроля ни со стороны общества ни со стороны закона, в добавок халявные ученые и технологии с военного ядерного проекта. Смотрите, сколько конкурентных преимуществ.
agat000
Вы не правы. Росатый, как ни странно, последний Легион Порядка во всем этом бардаке. Там реальный контроль и дисциплина. Иногда черезчур. Иногда слишком много бюрократии. Но у них порядок.
Sergey_Kovalenko
Все — относительно, мой друг.
DonArmaturo
Да, АЭС дает мало выбросов, если ее правильно эксплуатировать.
То есть, основная проблема, — ТО и текущая эксплуатация. Кстати, везде, где пишут об АЭС, сходятся на том, что «Фукусима — грубая ошибка проектирования», «ЧАЭС — грубая ошибка эксплуатации».
Вопрос: "- «МММ» — хороший банк?
О: "- Очень хороший!"
В: "- Свои деньги Вы там храните?"
О:"- Ну, знаете, я придерживаюсь политики диверсификации рисков..."
Продолжаем разговор:
В: "- У вас на побережье озера построят АЭС?"
О: "- НЕТ! Мы против! Мы не знаем точно, кто там будет работать, кто ее будет обслуживать, кто будет выделять деньги на проведение ППР!"
В: "- Почему «нет»? Вы же не знаете ничего точно!!"
О: " — Но мы подозреваем(!), что это будут те же самые люди, которые:
а) сажали под арест владельцев магазинов, не имеющих антисептических ковриков (верное средство от Ковида!),
б) на голубом глазу объясняли массовую гибель (практически всех) птиц в нашем городе «полиэтиленом в желудках»,
в) подписали разрешение на установку градирни с серной кислотой — «там экологически чистый пар!»
Когда доходит до «своей рубашки», она оказывается ближе к телу.
Не надо забывать, что не бывает «сферических АЭС в вакууме». Так что люди всегда будут голосовать «против» — это не технический вопрос. Если власть считает, что можно не слушать, или уверена в своей силе манипуляции, в добрый путь.
Ну, и вишенкой на торт. Позавчера днем было около +20, но…
утром «вдруг» начался снегопад с ветром порывами 15 м/с. Результат — аварийное отключение электроэнергии в большей части города. Это не сценарий, это то, что я наблюдал 3 часа назад. Это не о климате, это о готовности к штатным неприятностям.
P.S. Еще раз о климате (о его небывалых и рукотворных изменениях)
«1000 — 1300 гг Средневековый климатический оптимум»
Средневековый климатический оптимум обусловил во всей Европе заметный рост населения и сельскохозяйственной продукции, за счёт расширения земледельческих угодий и более высокого качества урожаев. Расширение пашенных земель способствовало формированию деревень вместо типичных для того времени отдельных хуторов и дворов. Также это развитие способствовало экспансии растущих земледельческих народов в периферийные, мало освоенные
регионы с более высоким процентом населения, живущего за счёт охоты и рыбной ловли. В качестве примеров можно привести расселение немцев на восток, в лесистые земли полабских славян, а также уже упомянутую славянскую колонизацию Северо-Восточной Руси (с последующим формированием великорусской народности). Одновременно, учёные отмечают сокращение площади лесов под влиянием более тёплого климата.
В летописях упоминается о виноделии в Восточной Пруссии, Померании и даже на юге Шотландии в этот период. В то же время в Норвегии восходили урожаи зерновых на широтах вплоть до полярного круга. Сокращение ледников позволило викингам на постоянной основе заселить Исландию (870 год) и Гренландию (c 986 года; в XV веке поселения были покинуты).
В других частях мира данный период был характеризован отчасти более влажным климатом, так, к примеру, есть данные о людских поселениях в пустыне Намиб.
climatechange.kg/wp-content/uploads/2013/11/klimat-nash-ery.pdf
red75prim
А в третьих частях более холодным климатом (по сравнению с современным). См. https://www.geo.umass.edu/climate/papers2/Mann2009.pdf
"Certain regions, such as central Eurasia, northwestern North America, and (with less confidence) parts of the South Atlantic, exhibit anomalous coolness."
arheops
Ну Днепровский каскад ГЭС, к примеру — худший расклад будет до 10% населения Украины и сильно загубленное Черное море. Плюс падение энергосистемы и куча проблем на територии проживания 50%+ населения страны.
Ибо не одно из нижних хранилищ не переживет прорыва на Киевской ГЭС.
Волна почти на всех участках 10+метров(для сравнения, наличные дамбы расчитанны на +1.5м где-то половодья и средняя высота в г.Днепр — 4м выше уровня).
Работает же.
major-general_Kusanagi
Чёрное море в случае аварии ГЭС на долгие годы превратится в зону отчуждения?!
Или что вы называете «сильно загубленное Черное море» в случае аварии ГЭС?
arheops
Ну волна снесет кучу промышленных предприятий, свалок, отвалов и так далее.
Ну и Запорожская АЭС тоже, но это не основной источник загрязнения будет.
Да только дойдя до Киева в воде будут загрязнения от Чернобыля и от всех промзон левого берега(полностью затопляется).
Фактически состояние Днепра после этого будет хуже Ганга.
Учтите, что от Днепра идет питьевая вода очень большому количеству народа(до 70% населения), и фактически выжившие останутся без водогонов и водоочистных сооружений. Потому 10% — оптимистический сценарий без учета долговременных эффектов.
major-general_Kusanagi
Ясно.
Lissov
Площадь, уже затопленная для днепровского каскада ГЭС примерно равна зоне отчуждения Чернобыля. Это именно затопленная, с отселением населения.
Oll123
Не прожгло. 7 метров в этом примере, это худший вариант с коэффициентом.
Это как построить вторую дамбу за первой в Х толще и крепче, только кроме безопасности она других функций не несет.
amarao
Тыг как раз это и случилось. Сначала прорвало первую дамбу, которая выдержала в два раза от запланированного, и потом снесло следующую. И следующую. В статье же ссылка. https://industrial-disasters.ru/disasters/%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%B0-%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%86%D1%8F%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9-1975/
Т.е. можно считать, что самый теоретически возможный худший вариант для ГЭС уже случился. А для АЭС?
Oll123
Так же как и для аварии 75 года. Нормы изменились, требования ужесточились. Авария Чернобыля — Ну можно долго спорить об оценке количества пострадавших, не суть. Авария Фукусимы — один прямой погибший. Не многие знают, но там рядом вторая станция была в таком же почти состоянии, чуваки многотонный кабель внешнего электричества тащили чем могли — и притащили. А то их было бы две.
Так и той фукусимы че осталось то? Воду в океан слить с 0.000001 каким то там процентом на уровне не детектируемого? Земля — дезактивированна, там ее хоть и много было, но и технологии подросли.
( хотя опять де, они были ничего даже тогда !) а от вулкана который внезапно вырос на месте аэс/гес/населенного пункта (фантастика) — ну тут никто не застрахован.
Ну серьезно, на входе ОИЯИ дозиметр висит и эти ребята знают толк в ядрах, ну что вы право слово..
Sergey_Kovalenko
Так, когда население-то по домам вернется, не говорят? А лично Вы с их грядок салат кушать будете?
Oll123
Часть вернулась, часть не видит смысла. И я их понимаю, новый быт налажен, а там смыто все нахрен.
Отвечая на вопрос, я — буду. Без проблем. Половина продаваемых в москве овощей не пройдет тест японцев которые они устроят (уже кстати давно устроили кстати и успешно продают) для фукусимских. А так же я в курсе про цезий, периоды полураспада и прочее. Мой друг теорию большого взрыва переводил если че. Еще есть вопросы про мою личность и что конкретно буду делать я в той или иной ситуации ?
Sergey_Kovalenko
Легко сказать.
Так вроде 30 лет, и это только время его уполовинивания.
В принципе, портрет понятен.
Oll123
У меня билет на осень в Токио, я, если не забуду, подтвержу :)
Я рад, что вы так быстро меня нарисовали. Удивительно, что есть люди умеющие за несколько фраз, составить портрет человека. Всегда удивлялся — как это, там же много лет жизни и опыта который может быть совершенно вне привычных рамок. Я полагал, что надо обладать широчайшими познаниями в культуре разных народов, деталей их быта в период их жизни, и массой прочей информации, что бы делать выводы. Поразительно, честно говоря.
dekeyro
Поставил будильник на сентябрь. И подписался на вас.
cepera_ang
Человек просто определил "свой-чужой", никакой детальный портрет не составлял.
Впрочем, по его сообщениям здесь и выше, тоже уже все составили детальный портрет параноидальной белки-истерички от которой всё скрывают и "понятно какие вы учёные, раз с моими эмоциями не согласны".
amarao
А почему вас возмущает предложение подумать, что будет, если реализуется самый физически возможный худший сценарий? Это какое-то неправильное поведение? Это вопрос, который нельзя задавать? Или это вопрос, на который принято отвечать "смотрите, была фукусима и ничего страшного"?
Я же не про фукусиму спрашиваю, и не про чернобыль. Я про физически реализуемый худший сценарий. Так сказать, точная нижняя граница, инфимум.
Oll123
Ох, возможно я не правильно выразился, извините.
Ваши вопросы абсолютно корректны.
Проектирование АЭС идет с учетом кучи факторов. Как и ГЭС. В 50х годах было одно представление, в 80х другое, сейчас еще более другое. Любые технологии которые основаны на физике глобальны — живут десятилетия и усовершенствуются столетиями. Все инструменты будут ломаться. Вопрос только один — сколько усилий вкладывается не только в предотвращение, но и в борьбу с результатами ошибок. А они будут обязательно. Так что типичные вопросы ИТ работают в глобале так же. Бекап, резервирование, не доведение до критических нагрузок, поведение когда все пошло не так. И чем больше усилий на это потрачено ( а за время существования АЭС потрачено прям много) — тем лучше результат.
А нижняя граница простая — умножаем открытую радиоактивную зону на тайфун двигающийся со скоростью 200км/ч и вулкан прямо под реактором с выбросом в 10км как в Исландии и здрасти апокалипсис планеты.
MichaelBorisov
Вопрос только, какова будет главная причина апокалипсиса — разрушенный ядерный реактор или тайфун с вулканом.
В Чернобыле, к примеру, большая часть ядерного топлива не обнаружена в останках энергоблока. Есть мнение, что большая часть активной зоны реактора была диспергирована при взрыве и разнесена по планете. И ничего, живём. А ещё был природный ядерный реактор в Окло. 100 тысяч лет работал, без всякого контейнмента и биологической защиты, загрязнял изотопами грунтовые воды. И ничего, пережила планета.
t-nick
Экология — понятие относительное. «The Planet is fine, the people are fucked!». Эволюция переварила даже пермь-триасовую катастрофу.
amarao
А он будет? В смысле, если содержимое реактора распределить по большой территории, то сколько придётся в среднем?
Вот, из рандомной статьи: "общая масса топлива будет составлять 80 тонн". Площадь Земли — 510000000 км?.
160 мг на кв.км. 0.16 мкг на кв.м. С учётом, что не всё топливо одинакового полезно… Тут мои знания в физике заканчиваются. Какой там уровень радиации будет?
cepera_ang
Если будет высокий уровень радиации — то быстро разложится и затухнет, если будет низкий уровень радиации — то будет долго тлеть, но незаметно на уровне обычного фона.
RTFM13
Тут только надо уточнить что значит «быстро». Для цезия-137 это многие сотни лет. Для протактиния-231 сотни тысяч. Или протактиний недостаточно радиотоксичен?
Кроме времени полураспада есть куча других факторов не менее важных. На сколько тот или иной элемент склонен к попаданию в организм, сколько и где он задерживается. Как именно распадается и как распадаются продукты его распада. Это всё может менять опасность того или иного изотопа на несколько порядков.
cepera_ang
Все так. Но если посмотреть на это всё с другой стороны — ведь нас и так окружает множество токсичных веществ и половина нашего организма создана для их изоляции и выведения (ЖКТ, печень, почки, кожа), а половина для детекции (вкус, запах). По сути, отличие радиоактивных веществ только в том, что мы не эволюционировали в условиях их постоянного присутствия и поэтому не имеем естественных механизмов детекции.
И если бы у нас был орган чувств для детекции радиации, сравнимый со зрением или хотя бы обонянием (откалиброванный чтобы ощущаемая и реальноая опасность совпадали), то никакой проблемы и боязни бы не было. Чего бояться, если ты видишь опасность и можешь её избежать в случае чего?
Ну, а так как биологическая эволюция врядли успеет нас наградить такими органами чувств, то остаётся надежда на технологии — если в ближайшем будущем подобный датчик может быть встроен в условный телефон или часы, то в чуть более отдалённом будущем можно ожидать встраивания хоть в пакет молока. И в конце концов — цезий или пролактиний, как бы они не были активны и опасны, но это всё-таких физический объект и мы, как цивилизация, вполне умеем сортировать атомы, так, чтобы вокруг нас оказывались только те, которые нам нравятся или полезны.
MichaelBorisov
Уже сейчас может быть встроен. Сцинтилляционный материал с фотодатчиком вполне может быть исполнен в габаритах обычного транзистора. Просто радиации вокруг нас так мало, что встраивать в телефон подобные датчики — просто скучно. Для 99,9% пользователей они никогда не измерят никаких показаний выше природного фона. Только особые ценители начнут искать радиоактивные источники, просто ради проверки новой функции своего смартфона.
Не всё так просто. Ничтожное количество радиоактивного вещества, которое можно обнаружить только по его излучению (химическими методами практически необнаружимо) может создавать опасный для здоровья фон. Соответственно, очистка воды и других веществ от радиоактивных изотопов (=дезактивация) представляет собой большую проблему из-за чрезвычайно высокой, по химическим меркам, необходимой степени очистки.
cepera_ang
Но можно представить себе будущее, в котором такие датчики встраиваются прям в человека (и канал прямо в мозг), так что люди будут натуральным образом чувствовать радиацию — тогда можно и без страха слегонца всё вокруг заражать. Ну и заодно встраивать такое во всё вокруг — вон, в Москве полмиллиона камер ради каких-то непонятных угроз, к каждой добавить по детектору, тогда можно будет убедить людей — "не ссыте, радиация не пройдёт незаметно, вон всё полями датчиков накрыто".
Хотя, с учётом того, что главный спор разгорается вокруг того, влияют ли малые дозы в принципе, или есть минимальный порог, а может и вообще оздоравливают — датчиками тут не обойтись :)
Насчёт очистки — человеку в общем-то более критично лишь небольшую массу материалов, поглощаемых внутрь иметь свободными от радиации. Воздух прекрасно очищается (что там летает радиоактивного в газообразной форме?), воду для питья/мытья тоже можно хоть осмосом гнать (особенно, если энергии лишней много), а пищу внимательно контролировать, обвешивать коровок датчиками и в холодильник ставить :)
И останется только мизерный шанс, гуляя где-нибудь в лесу наткнуться на обломок активной зоны реактора, но там сначала пищалки в кроссовках заорут, потом телефон, потом противогаз, потом искусственная печень отправит в мозг смску о превышении дозы америция отфильтрованного из крови и пожеланием зайти на замену фильтров. В общем светлое будущее :)
Lissov
Так этих детекторов уже тоже достаточно. Пару лет назад в Европе засекли аварию в России. Дозы малозначимые, но засекли. Для всяких запретов атомного оружия и т.д. очень много мониторят.
sumanai
Радон. Который сам по себе накапливается в подвалах без вентиляции.
RTFM13
Как вы собираетесь измерять альфу и бету малых энергий в пищевых продуктах, например?
cepera_ang
Самый худший сценарий — это если из-за броуновского движения атомы урана внезапно рассортируются и соберутся в критическую массу. :)
Sergey_Kovalenko
Кипящий расплавом в атмосферу реактор, горящий облученный углерод?
RTFM13
Топливо продолжает выделять тепло в огромном количестве (от нескольких процентов номинальной мощности реактора и далее вниз) из-за вторичного распада короткоживущих изотопов даже после полного прекращения цепной реакции. Есть даже специальные бассейны выдержки в непосредственной близости к реактору для свежего отработанного топлива, т.к. оно не пригодно для транспортировки в том числе из-за остаточного тепловыделения.
В Чернобыле топливо в значительной мере было раскидано по приличной территории, по этому проблема стояла не так остро. На Фукусиме его все же принудительно охлаждали, откуда и было основное радиционное заражение.
vasimv
На Фукусиме морскую воду начали лить в реактор через какое-то время, поэтому там и получилось «всего» 70 сантиметров (и хороший такой радиоактивный рассол ядра, которое пришлось прямо в океан выливать). В худшем случае может вообще получиться, что этого самого кориума будет так много, что в нем самом начнется цепная реакция и там уже может и на метры счет пойти.
mayorovp
Кориума не может быть много или мало, его всегда один расплавленный реактор, эта масса известна заранее и пассивная защита проектируется исходя из неё.
И да, где-то тут я читал, что в новых АЭС цепная реакция в кориуме предотвращается рельефом дна.
vasimv
Кориумом называют то что расплавилось в ядре и стекло вниз. Это совершенно необязательно должно быть все ядро целиком (такое происходит только в самом худшем случае), в фукусимских реакторах — успело стечь только часть ядра, потом начали подавать морскую воду.
В общем-то, даже в старых реакторах вероятность цепной реакции в кориуме небольшая (в Three miles island расплавилось аж 19 тонн и ничего), но все равно нельзя сказать это со 100% уверенностью, как и гарантировать что в новых будет всегда все хорошо.
mayorovp
От того, что расплавилась только часть ядра, пассивная защита уж точно не сломается.
vasimv
Ну, ненулевая вероятность все-таки есть. Напомню, что на Земле и совершенно самопроизвольно образовавшийся реактор работал какое-то время. Вода заливала подземные туннели с подкритичным количеством урана, что из-за замедления нейтронов в ней — приводило к началу цепной реакции, потом вода выкипала и реакция прекращалась на какое-то время. И так оно шпарило, пока концентрация U235 не снизилась существенно. Чисто теоретически такой же вариант возможен и с кориумом.
lks1965
1) По поводу повышения температуры. Не суть важно по какой причине она повышается, про причине человеческой деятельности или по иной причине
Если повышается то повышается. Таких повышений было много и до индустриальной эпохи. Важнее, что человечество вполне быстро умеет реагировать (дамбы в Нидерландах, намывные острова и прочее). Будет таяние мерзлоты ну что же это помешает применять там технологии наработанные для ситуации наличия мерзлоты и позволить применять технологии без мерзлоты. Так что не так страшен черт как его малюют
Вообще меня не покидает ощущение что к примеру климатологи видят один
аспект проблемы но не могут смотреть в комплексе.
2) Об экологичности АЭС. Тут довольно точно подметили — хорошо пока все хорошо. Но если нехорошо то держись! И еще — запрос общества на безопасность растет быстрее чем ее могут обосновать. Для примера вспомните документальные фильмы как ходили строители Эмпайр стейт билдинг и как они ходят сейчас.
Сейчас на АЭС и трехканальные и четырехканальные системы безопасности и САОР-ы и заглубления и принципы разнообразия и исключения отказа по общей причине и и словосочетание культура безопасности везде со всех сторон на АЭС развешано бог знает что. Но… не убеждает… Ведь раньше до современных систем тоже говорили что безопасно… А если безопасно зачем же еще нагораживать? Как сказал один мой знакомый, почитав материалы наглядной агитации по безопасности на АЭС (те кто работает там знают) обеспокоено сказал мне — что тол у меня после этого беспокоqство возникло — если все так хорошо то зачем же так трындеть?
Очень уж сложны современные АЭС и работают на них вовсе не ученые с хорошими знаниями. Помните кстати кем работает Гомер Симпсон?
А если что то случится то можно надеяться на героизм ликвидаторов, на жесткость государства, на везение с погодой например (Фукусима!). Я что то с трудом представляю, как бы другие государства (не СССР) справились бы с Чернобылем (и не стоит говорить, что де там то такого бы не было...).
Oll123
Я вам простой пример приведу. Шинкасены в сейсмоактивной Японии носятся на 300км/ч, полотно обвешено датчиками сейсмологическими, включая связь с ранним предупреждением, тысячи человеко часов потрачены на создание систем экстренных остановок при сейсмо опасности (не только, датчики искривления полотна, да много всего) и в итоге — узнайте сколько людей погибло в скоростных поездах при мощнейшем землетрясении которое ту самую фукусиму породило и убило тысячи человек.
Очевидно, что если люди думали об улучшении безопасности каких-то систем на протяжении последних 50 лет, то эти системы безопаснее и лучше изучены систем, которым от роду 10 лет. (Шинкансены 250 км/ч если что, в 70е катали, в ссср еще цветных тв не было
lks1965
Цена ошибки/стечения обстоятельств/военного удара/и т.д. в случае АЭС куда выше
Подчеркну — лично я не против развития атомной энергетики (я вообще там работал), полагаю, что работы в этом направлении мощный ситмул научного и производственного развития, но лучше автора статьи понимаю опасения общества и то, что такими статьями не убедить
Есть разница между «можно сделать хорошо» и как оно «делается и живет потом».
cepera_ang
А какими статьями (или чем вообще?) можно публику убедить? Пока выглядит так, что если публика иррационально убеждена, что что-то вредно (и наоборот, что что-то другое полезно/экологично/хорошо), то её ничем не убедишь, ни статистикой, ни статьями, ни аргументами.
lks1965
Конечный результат т.е. убежденность публики не такая уж и иррациональная. Да публика, вся вместе, это не инженер — физик и не знает точно протекающих процессов, но у нее есть глубинное понимание сложности вопроса, огромной цены ошибки и в конце концов она не сторонний наблюдатель. Она эта публика все таки хорошо замечает что несмотря на успокаивающие заявления все таки случаются и тримайленд и чернобыль, и фукусима (и да! множество более мелких инциндентов, которые до широкой публики не доходят, но публика ощущает, что там не все так благостно, даже возможно не умея точно это сформулировать).
И уж когда случается Чернобыль то это не крушение поезда, не падение самолета. Это влияет куда сильнее. А публика постепенно привыкает жить безопаснее
cepera_ang
Смотрите, публика просто не знает чего она лишается, когда делает свой "рациональный выбор". Без радиофобии и фактического прекращения развития ядерной энергетики с конца 1970-х годов мы бы сейчас были не просто в той же ситуации, но с АЭС, а вся траектория развития человечества могла быть другой. Вместо 10% электроэнергии на ядерных реакторах, вырабатывали бы 90% и стоить она могла в десять раз дешевле и не было бы столько паники про изменение климата и про необходимость сокращения потребления энергии — наоборот, можно было бы развивать энергоёмкие производства и потребление. И мировая экономика была бы в разы больше, потому что уж очень большой вклад в развитие даёт дешевая энергия. И особенно это бы было полезно развивающимся странам.
Легко пугаться катастрофических инцидентов, но трудно оценивать невидимые потери от отсутствия чего-либо. От "энергетической бедности" умирает несколько миллионов человек в год, на три порядка больше, чем умерло от атомных катастроф, но чтобы это увидеть, нужно смотреть немного дальше своего эгоистичного "ничего не хочу слышать ни про какие мизерные шансы катастрофы! Они не нулевые, значит запретить, будем жечь в топках еду, мы достаточно богаты, можем себе позволить".
lks1965
Во многом вы правы… но… ниже ответил
RTFM13
У нас что, ядерная энергия бесплатная? Или хотя бы самая дешевая? Откуда цифры?
А мне это зачем? Мировой финансовой элите понятно зачем — они имеют маржу с любого движения. Но я то туда не вхожу и не планирую. Да и Вы, наверняка, тоже.
А на электричество лично мне хватает. От того, что оно будет стоить в 2 раза дороже для меня ничего не изменится. В крайнем случае, буду более экономно его расходовать.
Вообще, утверждение что дешевая энергия полезна экономике крайне спорно. Загуглите «Голландский синдром». Опять же, Россия имея доступ к непропорционально большому количеству энергоносителей как-то экономическими достижениями не блещет. Так что наличие дешевой энергии, как минимум, не является достаточным для роста экономики и благосостояния населения.
leventov
Два человека, небольшая группа может быть "умнее" чем любой человек по отдельности, но "публика" — однозначно глупее. Толпа безумна.
Кроме того, "глубинное понимание" основано исключительно на искажении СМИ и литературы: гораздо интереснее обсуждать аварии чем то, что только за один сегодняшний день 10 человек где-нибудь в Кемеровской области заработали рак потому что дышат углем. И так каждый день, незаметно.
lks1965
Тогда следует сделать следующий шаг и отменить демократию, выборы и прочее. В общем не прикрываться «мнением народа». А отсюда недалеко и до «железной рукой загоним человечество к счастью».
Самое смешное что вот я лично могу честно сказать, что не против такого подхода. Цивилизация усложняется, специализируется и прочее
Но пока власти мнение народа спрашивают, то это мнение приходится хоть как-то слушать.
А глобально мнение не в пользу атомной энергетики и не просматривается изменения (если что, я в ней проработал более 30 лет)
leventov
Демократия сейчас действительно работает плохо. Вот что в 1999 году писала Донелла Медоуз:
И это до Твиттера.
Вообще, с системами голосования есть даже теоретические проблемы.
alexeykuzmin0
mkovalevskyi
Ага. И на бензин тоже )
alexeykuzmin0
Да, на бензин тоже. Я не вполне понимаю, почему он сейчас такой дешевый, но, видимо, здесь находится рыночное равновесие
sumanai
Думаю вам как бы намекают, что цены на эти продукты идут сверху.
alexeykuzmin0
А они идут? Я-то, дурак, думал, что любой желающий может открыть палатку и торговать продуктами по любым понравившимся ценам
sumanai
Да, но нет. Там есть свои механизмы контроля.
alexeykuzmin0
Кажется, по этой ссылке нет ничего про цены на продукты. Что касается бензина — я примерно это выше и имел в виду, когда написал, что не очень понимаю, почему он сейчас такой дешевый
sumanai
Гугл «Россия контроль цен на хлеб», всё тоже самое. Путин «попросил», Мишустин подписал указ, ФАС возбудились.
sets
Все подряд продукты не мониторятся, но цена на хлеб строго контролируется государством. Хлеб делается из зерна, зерна собирается намного больше, чем нужно для внутреннего рынка (тоже из-за мер государственного стимулирования). Как только государству кажется, что зерна в стране может остаться маловато (неурожай или сильный рост цены на внешних рынках), оно сразу вводит квоты на импорт. Рост цены на самый простой хлеб — опять же триггер для государства, кто-то увлекся пирожными, на хлеб не хватает дешевой муки, пора ужесточать квоты.
mkovalevskyi
Если чужую — то пожалуй да. Пока хозяин не прийдет. А вот если свою… ;)
Sergey_Kovalenko
Потому что на кону большое бабло?
ni-co
Понятно, что статья заказная. Я, как постоянно проживающий на территории загрязнённой после аварии на ЧАЭС посоветовал бы автору переехать ко мне на ПМЖ и самому попробовать прелести атомной энергетики. Масштабы катастрофы прекрасно гуглятся в интернете.
Sergey_Kovalenko
Мне думается, автор проживает в не лучших условиях. Ситуация в Челябинской области еще похлеще будет.
ni-co
Тогда статья еще хуже пахнет
Sergey_Kovalenko
Все хотят жить лучше, особенно, когда хуже — некуда.
smind
Насколько экологична атомная энергетика? На самом деле так же, как солнечная и ветровая
даже не учитывая отходы которые необходимо хранить сотнями лет. цена ошибки несоизмерима.
atomlib
А мне кажется, вы предвзято относитесь к альтернативной энергетике.
Конечно, вопрос хранения отходов — огромная проблема. Но я уверен, что когда-нибудь все эти солнечные панели и ветряки научатся переделывать в что-то полезное, а не давать им гнить и выделять в атмосферу какие попало вещества. Альтернативная энергетика всё же имеет право на жизнь, пусть она и более грязная.
justhabrauser
Не секрет, что фразы "не секрет, что", "как [хорошо] известно", "все знают, что" автоматически относят дальнейшую информацию к сообщениям агентства ОБС.
Хотя статья на самом деле интересная.
Но доверие к ней упало сразу же после п.1.
Ведь не секрет, что один Эйяфьятрамтарам произвел CO2 больше, чем (далее можно нафантазировать по вкусу).
mkovalevskyi
Вот да. Не секрет, что выделение СО2 явно завязано на исчезновение пиратов, Есть куча статистики на эту тему )
DS28
Австралия тоже боится атомной энергии и не использует её, хотя у них сырья достаточно.
Пока предпочитают уголь и газ…
BalinTomsk
— Почему у солнечных панелей углеродный след выше?
— … и суда по всему еще и подневольный труд.
Желтая пресса детектед.
В течение первых трёх месяцев после аварии скончался 31 человек, ещё 19 смертей с 1987 по 2004 год предположительно можно отнести к её прямым последствиям.
Всего несколько лет назад скончался японец, получивший прямое облучение в эпицентре ядерного взрыва.
Примерно в то же время скончался один из советских атомщиков, участвующий во всех советских испытаниях ядерного оружия.
Многие из тех участвовал в создании советского ядерного оружия успели получить предельные, почти смертельные дозы радиации и дожили до 90-летнего возраста.
А уж современные атомные станции последнего поколения практически невозможно довести до аварии.
Клинический случай в Фукусима, когда из-за боязни перед начальством не заглушили блоки, а тупо их закозлили один за другим все четыре — уже учли в новых стандартах.
major-general_Kusanagi
Хоть кто-нибудь из Фукусимцев харакири себе сделал?
Sergey_Kovalenko
Из тысячи сильно облученных один до 90 точно доживет — вероятность, однако.
Вообще визуальное наблюдение (из бункеров, конечно) за ядерными испытаниями похоронило почти всех именитых физиков манхетонского проекта
Фон Нейман умер от рака в 50-х
список можно продолжать, ну а то что у «Иванов» способность думать пытаются искоренять с ранних лет, об этом вы мне можете не рассказывать.
major-general_Kusanagi
На ваш пример ответят «после — не значит вследствие» ©
BigBeaver
Так им годиков-то сколько было уже. В середине прошлого века дожить до 50, в целом, неплохо было (при средней меньше 70).
cepera_ang
Да ещё и не нужно забывать, что вероятность развития рака около 40-50%, если живёшь достаточно долго. При этом вариабельность до 40% от очевидных факторов (курение, ожирение, гепатит/папиллома), но боятся люди всё равно допороговой радиации.
Rikhmayer
Важнейшим из искусств являются сериальчики. Увы, авторы сериала «Чернобыль» (и те, кто его оплатил) определяют политику государств. Бернейс живее всех живых.
Ark1774
Из за одного сериала, до сих пор куча народа уверена что сердце запускается дефибриллятором(электрошоком). А так же он породил целую волну уверенных в этом авторов книг/сериалов/кино. Которые так же продолжают вводить людей в заблуждение.
t-nick
А что не так с электрошоком? youtu.be/eDmlWAaDxVg?t=243
Ark1774
Он не запускает сердце, а нормализует ритм в случае проблем с ним.
Никогда не сбивали дыхание(бывает от падения на спину или грудь)? Если рядом есть кто нибудь соображающий, он нажмёт на грудь, чтобы точно так же сбросить неритмичную работу лёгких.
t-nick
Можно сказать, что дефибриллятор запускает «сердце» в смысле «сердцебиение». «Запущено», значит работает, выполняет свою функцию. При фибрилляции — это определенно не так. Дальше зависит от квалификации и стиля автора — насколько уходить в детали.
Не сбивал, но слышал о подобном от знакомых. Однако, природа описываемого явления мне не ясна. Скорее всего оно вызывается спазмом диафрагмы или дыхательной мускулатуры. Процесс дыхания сильно отличается от работы сердца. Ритм дыхания задается дыхательным центром ЦНС как реакция на уровень CO2 в крови, вызывая частично преодолимое желание сделать вдох. Сердце же может сокращаться полностью самостоятельно, даже вне тела, в физрастворе.
Как человек прошедший курсы первой помощи, я бы воздержался от подобных действий. Не факт, что кроме спазма нет другой причины проблем с дыханием, например сломанные ребра с пневмотораксом.
Ark1774
С дыханием суть та же. Максимально сжать сердце/лёгкие которые зависли в промежуточном положении и не знают куда двигаться.
Я испытывал на себе оба. И по ощущениям они очень похожи.
Естественно что не в каждом случае нужно спешить. Но по моему опыту спазм(или что то ещё), происходит при совсем смешных(по высоте), но внезапных падений/ударов. Шансы сломать ребра или разорвать внутренние органы разве что статистические(всм. всё что может произойти однажды произойдёт).
BigBeaver
В любом случае перелом ребер не является противопоказанием для CPR.
Polaris99
Цифры, конечно, очень интересные, но в котороый раз говорят о том, что все зависит от точки зрения и ангажированности того, кто эти цифры приводит. Вот взять выбросы углекислого газа при использовании в качестве источника энергии биомассы — откуда там такие низкие значения? Я не знаю, что автор имеет в виду в данном конкретном случае, но в Германии большая часть биомассы — это вовсе не этанол или метан из биореакторов (хотя тут тоже вопрос, что лучше — углекислый газ или метан), а вовсе даже дрова или пеллеты. Каким образом при сжигании дров выделение углекислого газа на кВт-час может быть на порядок меньше, чем при сжигании угля или нефти? Загадка!
darthmaul
Считается что биотопливо — часть естественного цикла углерода: дерево росло, поглощая СО2 из атмосферы а потом его сожгут и то же кол-во СО2 вернется в атмосферу или же оно умрёт и разложится и так же вернёт то же кол-во СО2 в воздух. Потом эта углекислота будет поглощена другими растениями и т.д.
Polaris99
Самарцев поднял палец: – Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия…
sena
Похоже Германия таки решила дать задний ход и готовит подушечку.
Ну что же, это было ожидаемо, немецкая программа по закрытию атомных станций без серьёзных потерь выполнена быть не может.
У кого-то была надежда, что если залить зелёную энергетику деньгами в виде субсидий, то эти деньги будут вложены в создание новых эффективных технологий и атомные станции станут не нужны. Но
деньги пошли куда-то не туданадежды не оправдались.Sergey_Kovalenko
Откуда такая уверенность?
robomakerr
Конечно экологична. Пока не грохнет)
engine9
Ну вот и отлично, значит от неё можно отказаться :)
worldmind
Судя по ссылке на фейсбук официальной публикации небыло, всё та же "утечка"
IndyCar
Насчет теплового следа и северных стран,- солнца если и достаточно то от силы месяц-два в году, ветроэнергетика начинает работать на самообогрев, а дальше надо искать чем ещё топить жильё, что атомная энергетика может обеспечить в виде 2-го или 3-го контура охлаждения.
Так что в этом случае атомная энергетика окажется предпочтительнее многих, кроме гидроэнергетики.
Есть кстати пример химфабрики в индийском Бхопале,- там рвануло так, что погибли десятки тысяч жителей, в основном от воздействия химических веществ, и далеко не сразу, Чернобыль и Фукусима в этом сравнении, даже вместе взятые, катастрофа меньшая.
bazin
Как работник, связанный с атомщиной и работающий на АЭС постоянно, отмечу еще один важный момент — атомная энергетика дает работу огромному числу людей, начиная от охраны труда и заканчивая металловедами (ну или начиная военизированной охраной и заканчивая фабриками по пошиву «лепестков»).
saboteur_kiev
Вы думаете, другая энергетика дает работу меньшему числу людей?
Sergey_Kovalenko
В тему дискуссии: www.youtube.com/watch?v=XAi3VTSdTxU
Alghost
Вот тут есть инверсная новость: «Комплекс рассчитан на 10 тысяч лет безопасной работы. Он будет использован при выводе остальных реакторов в Северске, а также на других предприятиях „Росатома“. » www.skc.ru/press/news/item/4230152
registerz
Я зашел в комментарии с целью почитать именно тот срач, который тут и развернулся. Всегда интересно посмотреть, как еще противники практически самой «зеленой» энергии из доступных сегодня человечеству пытаются опровергнуть очевидное.
Но я даже и не мог ожидать, что в ответ на серьезную статью с подробным разбором и всеми необходимыми данными и ссылками люди всерьез будут ссылаться на художественные фильмы и сериалы!
Пользуясь тем, что я тут ноунейм и примерно никто для вас, добавлю: Хабр уже действительно не торт. Вместо взвешенных и обдуманных аргументов у нас тут «а в сериале было показано не так».
С то ли уважением (к автору и адекватным комментаторам), то ли не очень (ко всем остальным), ваш ну почти физик-ядерщик.
Sergey_Kovalenko
Ну давай, Дружище, прокомментируй вот эту показательное интервью о «стандартах» безопасности проектирования реакторов в России. Рассказывает на тот момент директор Белоярской станции Михаил Баканов: www.eprussia.ru/epr/263/770843.htm
Посидели, придумали и в продакшн, без теоретического обоснования, без экспериментов и матмоделирования: один самодур сказал — другой сделал.
errexx
У меня только один вопрос.
Кто будет обслуживать ядерные могильники с миллионами чернобылей в загашнике, когда рухнет цивилизация?
Сомнений, что она рухнет и быть не может, люди не изменились со времен римской империи.
Шансов тем, кто будет после нас не оставляем? Понимаю, после нас хоть потоп…
BigBeaver
Если рухнет цивилизация, то ядерные могильники будут наименьшей из ваших проблем.
sumanai
Их уже в принципе нет, цивилизация не сможет подняться выше пара в ближайшие 100 млн лет, если сейчас рухнет.
alexeykuzmin0
Почему?
sumanai
Нету легкодоступных запасов нефти, угля и редкоземельных металлов. А для добычи нефти с глубин более 1км нужны весьма продвинутые технологии, для получения которых когда-то использовалась легкодоступная нефть, которую собирали лопатами прямо с земли.
alexeykuzmin0
Редкоземельные металлы можно со свалок собирать, хотя они там, наверное, менее доступны, чем в месторождениях. Нефти и угля легкодоступных действительно нет, но остаются дрова и торф (ну и продукты их переработки, вроде древесного угля). Разве этого не хватит?
Я бы больше переживал за переход от каменного века к бронзовому и железному
BigBeaver
Оно все окислится быстренько, и вы не сможете восстановить без продвинутой энергетики, которую нельзя сделать без этих металлов. Да даже с получением меди проблемы будут, что уж.
alexeykuzmin0
Понятно, спасибо
sumanai
Которые пустить на пластик весьма напряжно без продвинутой химии, и, соответственно, уровня развития.
red75prim
Радиация — это, блин, не джинн, который вырывается наружу и уничтожает всех на Земле после вскрытия могильника. Эффекты будут локальными, если вообще будут. Эрозия остеклованных отходов будет происходить медленно, если туда попадёт вода. Через 100 лет тепловыделение снизится раз в 100, так что особой причины растаскивать промаркированные черепом и костями "горячие камни" (которые уже не будут горячими) у будущих племен не будет.
Какой сценарий вы имеете в виду, говоря "не оставляем шансов"?
errexx
Остеклованные отходы от общего числа хорошо если 1%. Остальное хранится в практически открытых бассейнах. Смотрим хранилище Красноярск 26. Обслуживать эти бассейны придется сотни тысяч лет. Про вторичную переработку в качестве топлива пока только одна болтовня. А если эти бассейны осушить — то все разогревается и пыхает одномоментно, так что локально и не критично — это чушь.
sumanai
Пыхает на всю планету прям?
errexx
Прям на всю. 99% отработанного топлива хранится в охлаждающих бассейнах при тех же станциях. Как вы считаете, сколько сотен лет охлаждающие контуры хранилищ протянут без обслуживания? Я вот думаю 0.хрен десятых. дней.
sumanai
Да я понял что они начнут загрязнять окружающую среду, не капитанствуйте. Вопрос в том, сколько они её загрязнят и как сильно. Ведь до человека всё это топливо не представляло существенной угрозы, и если оно обратно размажется тонким слоем по всей планете, то никакого вреда от этого не будет.
hstroker
Эээ… Вы немного не понимаете, что происходит в реакторе с топливом. Из-за ядерных превращений в нем образуются сильно радиоактивные элементы, которые иначе никак бы на земле не оказались в таком количестве.
BigBeaver
Лет за двести оно до пренебрежимого уровня упадет.
Ну и если цивилизация правда рухнет, то дожить до рака будет достижением даже при условии, что мы сейчас распылим ровным слоем все запасы ядерных отходов.
hstroker
Откуда такая цифра?
BigBeaver
Из памяти. Считал в прошлом чернбылесраче.
hstroker
Ну я предпочел бы увидеть какие-нибудь исследования. Вот здесь например говорится что активность отработанного топлива сравняется с исходным сырьем только через 100 000 лет.
BigBeaver
Так вы не с тем сравниваете потомучто. Речь же о топливе, как есть. А вы его тонким слоем распределите по какой-то большой поверхности — средняя активность сразу на много порядков упадет. Так что эти числа вполне сходятся с моими — речь же о грубых оценках.
sumanai
Ну и что? Капля в океан.
hstroker
Врядли кто будет распылять топливо по молекулам на всей площади земли. А химически совершенно незначительной концентрации достаточно чтобы создать ощутимую мощность дозы.
LevElJonson
Тем временем у нас в Украине…
Надеюсь это откроет кому-то глаза на реальность
S-type
Всё таки жизнь — она по спирали. Сначала маятник качнулся в сторону от АЭС. А теперь, после того, как накоплена реальная статистика по «зелёной» энергетике, АЭС на её фоне становятся всё более привлекательными.
У Франции есть АЭС, а у Германии их нет. Потому Немцам и нужен «Северный поток 2». Без энергии работать не хотят ни станки ни роботы.
Логика тех, кто против АЭС похожа на логику тех, кто называет трамвай «зелёным» (экологически чистым) транспортом. Типа, от трамвая нет выхлопа, он не загрязняет воздух. А то, что ТЭЦ работает на угле — так она там, где то там.
Ark1774
Что зелёнка, что АЭС, ничто по сравнению с угольными ТЭЦ. Она и радиацию даёт и микрочастицы из за которых умирает огромное количество людей.
major-general_Kusanagi
И что все кто живёт рядом с угольной ТЭЦ повально дохнут именно от радиации?!
PS Почему работники АЭС считают всех остальных полными идиотами?
sumanai
Не успевают, сажа убивает лёгкие быстрее.
А тут есть хоть один?
Lissov
А разве нет? Разве что с учётом траектории выбросов с ТЭС, «рядом» может накрывать достаточно большие территории.
Вот, например, расчёты выбросов радиации от угольных ТЭС.
Если поискать дульше, может и найдутся данные для проживающих возле ТЭС; в той конкретной статье указано только 15% риска рака и шахтёров (что уже немало).
Понятно, что корреляция смертности и выбросов угля не прямо очевидна и может быть обнаружена только статистически. Но и с АЭС ровно так же — напрямую от Чернобыля умерло 28 испытателей, остальные 5000 это как раз статистическая оценка.
Winnie13
АЭС стреляет редко, но метко — как вулкан, примерно.
Не, я не ретроград, я просто в Беларуси живу и вижу, что в моём поколении (те, кому было 0-3 в 1986) у каждого третьего — проблемы с щитовидной железой уже к 30. У каждого четвёртого — проблемы с фертильностью.
И да, если кто-то скажет, что сейчас АЭС абсолютно безопасны, и катастрофа не может повториться — ну так и про ЧАЭС так говорили, и про Фукусиму-1.
sumanai
Это намного больше цифр пострадавших из отчётов. Почему вы считаете, что проблемы связаны с Чернобылем?
Winnie13
Ну вот скажите — если у человека сегодня рак щитовидной железы, то в какой отчёт по аварии на ЧАЭС он попадёт? А если банальный тиреоидит?
Ну и, может, конечно в период 1983-1987 была ещё какая-то экологическая катастрофа, о которой мы не знаем, но то, что я озвучиваю вверху — это на выборке моих знакомых. И что важно — относится именно к малым детям на момент аварии. У людей постарше и наоборот помоложе уже такого нет.
BigBeaver
Ни в какой. Вас послушать, так других причин для проблем с щитовидкой не существует.
sumanai
В период 1991-2000 была ещё какая катастрофа.
Ну и да, я сильно сомневаюсь, что ваши данные хоть как-то соответствуют стандартам статистики. Скорее всего вы (и ваше окружение) внимательно слушали и запоминали случаи рака у людей, которые были детьми в то время, и пропустили мимо ушей (и не распространяли) информацию о случаях рака у других людей, и уж тем более о людях, которые вообще ничем не болели. Так уж устроен мозг человека, эволюция его готовила немного к другой обстановке.
Winnie13
На самом деле было ровно наоборот.
Сначала начал обращать внимание на случаи рака и других патологий щитовидной железы, а также на фертильность. Потом только обнаружил зависимость от года рождения, и таким образом увязал с предполагаемой первопричиной.
Повторюсь, это применимо только к поколению, кто на момент аварии на ЧАЭС были малыми детьми — до трёх-четырёх лет. На тех, кто был старше, и на тех, кто родился позднее 1987 это наблюдение не распространяется.
p.s. ну и да, касательно «катастрофы 1991-2000». Я на самом деле наслышан про Самару от коллег — если всё правда, что рассказывали, то действительно там была катастрофа. Но в Беларуси никакой катастрофы не было. Да, было непросто, но никто не голодал, на улицах не ночевал, массового бандитизма не было. Ну в общем было падение уровня жизни, но совсем не катастрофичное.
sumanai
Вы всё таки почитайте про методы мат статистики. Я чуть более чем уверен, что если взять и нормально подсчитать, то наблюдаемый вами всплеск пропадёт до уровня «5000 дополнительных смертей на весь СССР».
Winnie13
Я сам кому хочешь (по роду своей профессии) прочитаю лекцию по мат статистике ))
У меня для подсчёта статистики «по-взрослому» просто нет необходимого объёма данных, теория тут бессильна. На моём наборе данных — всё посчитано верно.
p.s. от рака щитовидной железы — при должном скрининге и лечении — в основном не умирают, во всяком случае сегодня. Просто существенно снижается качество жизни после её удаления. Так что естественно в «те 5000» все «мои» случаи не входят. Как не входят и наблюдаемые случаи банального АИТ и бесплодия. Но это всё, тем не менее, прекрасно соотносится с утверждением, что «АЭС стреляет редко, но метко».
BigBeaver
Тогда вы можете посчитать доверительный интервал для своих предположений и успокоиться.
Ark1774
Про ЧАЭС было такое, а вот по Фукусиме звоночки во всю звенели, но чиновники затыкали уши. А на самой АЭС лопнувшие стены заклеивали обоями с текстурой бетона(по слухам), незадолго до аварии.