Эта статья является второй частью конспекта книги «Наша математическая вселенная. В поисках фундаментальной природы реальности» (автор Макс Тегмарк).
Невероятная эффективность математики в естественных науках есть нечто граничащее с мистикой, ибо никакого рационального объяснения этому факту нет.
Юджин Вигнер (1960)
Идея, что Вселенная в некотором смысле является математической, восходит по меньшей мере к пифагорейцам и породила многовековую дискуссию физиков и философов. Галилей утверждал, что Вселенная – это «величественная книга», написанная на языке математики. Лауреат Нобелевской премии по физике Юджин Вигнер в 60-х годах XX века настаивал, что «невероятная эффективность математики в естественных науках» нуждается в объяснении.
Если оглядеться. Где вся эта математика, которой мы собираемся заниматься? Разве математика – это не наука о числах? Вероятно, вам на глаза попадется несколько чисел, например, время на часах, но это лишь символы, изобретенные и изображенные людьми, так что вряд ли они отражают математическую сущность Вселенной в каком-либо глубоком смысле.
Галилей говорит о геометрических фигурах вроде окружностей и треугольников как о математических. Видите ли, вы вокруг себя геометрические узоры или фигуры? (Дизайн предметов в виде различных форм не в счет.) Но попробуйте бросить камешек и посмотрите, какую красивую форму придает природа его траектории. Галилей сделал открытие: траектория любых предметов имеет одинаковую форму, называемую перевернутой параболой. Более того, форму этой параболы можно описать простым уравнением: x = y2, где x – горизонтальное положение, y – вертикальное положение. В зависимости от начальной скорости и направления эта форма может растягиваться и по вертикали, и по горизонтали, однако она всегда остается параболой.
Когда мы наблюдаем, как объекты движутся по орбитам в космосе, мы открываем другую повторяющуюся форму – эллипс. А эллипс – это просто растянутая окружность. В зависимости от начальной скорости, направления движущегося по орбите объекта и массы, вокруг которой он движется, форма этой орбиты может оказываться растянутой или наклоненной, однако всегда остается эллипсом.
Постепенно люди открыли в природе множество других повторяющихся форм и паттернов, охватывающих не только движение и гравитацию, но и такие разные области, как электричество, магнетизм, свет, теплота, химия, радиоактивность и субатомные частицы. Эти паттерны складываются в законы физики. Как и форму эллипса, эти законы можно описать, применяя математические уравнения (рис. 1).
Уравнения – не единственный скрытый в природе намек на математику: есть также числа. Тегмарк имеет ввиду не о творениях рук человеческих, вроде пагинации в книге, а о числах, которые выражают фундаментальные свойства нашей физической реальности. Сколько карандашей вы сможете расположить так, чтобы все они были перпендикулярны (под углом 90°) друг другу? Три. Откуда взялось число 3? Мы называем его размерностью пространства, но почему существует именно 3 измерения, а не 2, 4 или 42? Почему в нашей Вселенной существует (насколько ученные могут судить) ровно шесть типов кварков? Есть много других «встроенных» в природу целых чисел, которые описывают, какого типа элементарные частицы существуют. Также существуют закодированные в природе величины, которые не являются целыми числами и требуют для записи дробных значений.
Относится ли к ним число, которое появляется на индикаторе весов, когда вы встаете на них? Нет, поскольку является мерой чего-либо (вашей массы), что день ото дня изменяется, а значит, не является фундаментальным свойством нашей Вселенной. Что можно сказать о массе протона (1,672622 × 10–27 кг) или о массе электрона (9,109382 × 10–31 кг), которые кажутся неизменными во времени? Они также не в счет, поскольку измеряются в килограммах, а это произвольная единица массы, придуманная людьми. Но если вы разделите одно из этих двух чисел на другое, получится нечто поистине фундаментальное: протон примерно в 1836,15267 раз массивнее электрона. Значение 1836,15267 – безразмерное число, подобное π или √2, в том смысле, что его значение не зависит ни от каких человеческих единиц измерения, вроде граммов, метров, секунд или вольт. Почему это значение так близко к 1836? Почему не 2013? Простой ответ состоит в том, что ученые этого не знают.
В нашей Вселенной есть нечто сугубо математическое, и чем пристальнее мы всматриваемся, тем, похоже, больше математики видим. Что касается природных констант, то имеются сотни тысяч безразмерных чисел, измеренных в разных областях физики: от отношения масс элементарных частиц до отношений характерных длин волн света, испускаемого различными молекулами. С помощью компьютеров, достаточно мощных, чтобы решать уравнения, описывающие законы природы, все до одного эти числа могут быть определены. Некоторые вычисления и измерения крайне сложны, и их до сих пор не удалось выполнить, а когда удастся, то, возможно, числа в теории и эксперименте не совпадут. Такого рода расхождения не раз случались в прошлом и, как правило, разрешались одним из трех способов:
Кто-нибудь находил ошибку в эксперименте.
Кто-нибудь находил ошибку в вычислениях.
Кто-нибудь находил ошибку в наших законах физики.
В последнем случае обычно удавалось найти более фундаментальные законы физики – как тогда, когда замена ньютоновских уравнений для гравитации эйнштейновскими позволила объяснить, почему Меркурий обращается вокруг Солнца не по идеальному эллипсу. Во всех случаях ощущение, что в природе есть нечто математическое, лишь усиливалось.
Дополнительные улики
Что делать со всеми этими намеками на присутствие математики в нашем физическом мире? Большинство физиков привыкло, что природа по некоей причине описывается математикой, по крайней мере приближенно, и признают это как факт.
Почему математика так успешно описывает природу? Как говорил Вигнер: это требует объяснения. Мы постоянно сталкиваемся с уликами, указывающими на то, что математика не просто описывает природу. В некоторых отношениях природа является математической:
Сама ткань нашего физического мира, его пространство, является чисто математическим объектом в том смысле, что все неотъемлемые свойства пространства – число измерений, кривизна и топология – являются математическими.
«Начинка» нашего физического мира состоит из элементарных частиц, которые, в свою очередь, являются чисто математическими объектами в том смысле, что все их неотъемлемые свойства (например, заряд, спин) являются математическими.
Существует нечто, возможно, даже более фундаментальное, чем наше трехмерное пространство с частицами в нем – это волновая функция и бесконечномерное гильбертово пространство, в котором она обитает. Частицы могут создаваться и уничтожаться, а также находиться в нескольких местах одновременно, однако была и всегда будет лишь одна волновая функция, движущаяся по гильбертову пространству в соответствии с уравнением Шредингера. И волновая функция, и гильбертово пространство являются чисто математическими объектами.
Гипотеза математической Вселенной
Однажды вечером в 1990 году Тегмарку пришло в голову, что наша реальность непросто описывается математикой, но и является математикой в очень специфическом смысле. Не какие-то ее аспекты, а вся целиком, включая нас самих.
Прежде чем погружаться в детали, вот логическая структура, к которой он прибегает, размышляя об этом. Во-первых, есть две гипотезы. Первая, гипотеза внешней реальности (ГВР), кажется безобидной: Существует внешняя физическая реальность, совершенно независимая от людей. Вторая, гипотеза математической Вселенной (ГМВ), выглядит куда радикальнее: Наша внешняя физическая реальность является математической структурой.
Во-вторых, у Тегмарка есть доказательство того, что при достаточно широком определении математической структуры из первой гипотезы вытекает вторая.
Первое допущение, гипотеза внешней реальности, не вызывает серьезных споров: большинство физиков согласно с этой старой идеей. В предположении, что внешняя реальность существует, цель физических теорий состоит в описании того, как она устроена. Наиболее успешные теории, например, общая теория относительности и квантовая механика, описывают лишь часть этой реальности: гравитацию или, скажем, поведение субатомных частиц. Но Святой Грааль теоретической физики – это «теория всего», исчерпывающее описание реальности.
Уменьшение нормы разрешенного багажа
Если мы признаем, что реальность существует независимо от людей, то чтобы ее описание было полным, оно должно также быть корректно определенным для нечеловеческих существ – скажем, инопланетян или суперкомпьютеров, – которые не знакомы с человеческими понятиями. Иначе говоря, такое описание должно выражаться в форме, лишенной всякого человеческого «багажа» вроде понятий «частица», «наблюдение» и других слов естественного языка.
При этом все физические теории содержат две компоненты: математические уравнения и «багаж» – слова, объясняющие, как эти уравнения связаны с тем, что мы наблюдаем и интуитивно понимаем. Выводя из теории следствия, мы придумываем для них новые понятия и слова, например, атомы, молекулы, звезды, поскольку ими удобно пользоваться. Важно помнить, однако, что эти понятия придуманы людьми. В принципе, все может быть вычислено без «багажа». Гипотетический идеальный суперкомпьютер способен вычислить, как состояние Вселенной изменяется во времени, без «человеческой» интерпретации, просто рассчитывая, как будут двигаться все частицы или как будет изменяться волновая функция.
Другой замечательный факт: нередко можно математически предсказать существование заслуживающих имени сущностей, опираясь на уравнения, управляющие их частями. На этом пути можно предсказать всю «легоподобную» иерархию структур, от элементарных частиц до атомов с молекулами, а также все объекты на каждом уровне, которым люди дали запоминающиеся имена. Например, если вы решаете уравнение Шредингера для пяти или менее кварков, то оказывается, что есть лишь два способа, которыми они могут быть достаточно стабильно организованы: либо как сгустки из двух верхних кварков и одного нижнего, либо как сгустки из двух нижних кварков и одного верхнего. Люди ради удобства добавили в свой «багаж» названия для сгустков этих двух типов: протоны и нейтроны.
Тегмарк рассматривает такие составные объекты как эмерджентные в том смысле, что они возникают как решения уравнений, описывающих более фундаментальные объекты. Их эмерджентность – трудноуловимое свойство, поскольку исторически научный прогресс по большей части шел в противоположном направлении. Так, люди узнали о звездах прежде, чем поняли, что они состоят из атомов; узнали об атомах прежде, чем поняли, что они состоят из электронов, протонов и нейтронов и так далее. Для каждого эмерджентного объекта, который для нас важен, люди собрали «багаж» в форме новых понятий.
Того же характера эмерджентность и накопление человеческого «багажа» видны на рис. 2. На рисунке приведена грубая схема организации научных теорий в генеалогическое древо, в котором каждая теория может быть выведена из более фундаментальных. Все эти теории имеют две составляющие: математические уравнения, а также слова, которые объясняют, как уравнения связаны с тем, что мы наблюдаем. На каждом уровне иерархии теорий вводятся новые понятия, потому что они удобны и охватывают суть того, что происходит, без обращения к вышестоящей, более фундаментальной теории. Все эти понятия вводят люди: в принципе, все может быть выведено из фундаментальной теории на вершине древа, хотя такой крайний редукционизм на практике обычно бесполезен. Грубо говоря, по мере движения вниз по древу количество слов увеличивается, а уравнений – уменьшается, едва не достигая нуля в таких предельно прикладных сферах, как медицина или социология. Напротив, теории, близкие к вершине, сильно математизированы, и физики с трудом описывают понятия в доступном обывателю виде, если это вообще возможно.
Чего-то недостает: нет целостной теории, объединяющей гравитацию и квантовую механику. ТВ («теория всего») стала бы полным описанием внешней физической реальности, существование которой предполагается в гипотезе внешней реальности. Полное описание должно быть свободно от любого «багажа», то есть не должно содержать никаких понятий. Иными словами, оно должно быть чисто математической теорией без объяснений или «постулатов». Так что бесконечно разумный математик должен быть способен вывести все древо теорий (рис. 2) лишь из этих уравнений, извлекая из них свойства физической реальности, которую они описывают, свойства ее обитателей, их восприятие мира и даже слова, которые они придумывают. Все это неуклонно ведет к вопросу: действительно ли можно найти такое описание внешней реальности, в котором не было бы никакого «багажа»?
Современная математика – это формальное исследование структур, которые можно определить чисто абстрактным способом, без человеческого «багажа». Считайте математические символы просто метками без внутреннего содержания. Обозначения, используемые для указания сущностей и их взаимосвязей, не имеют значения; целые числа обладают лишь теми свойствами, которые связывают их между собой. То есть мы не изобретаем математические структуры: мы открываем их, а изобретаем лишь обозначения для их описания.
Итак, два основных вывода:
Из гипотезы внешней реальности вытекает, что «теория всего» (полное описание нашей внешней физической реальности) не содержит «багажа».
Нечто, имеющее описание, совершенно свободное от «багажа», – это не что иное, как математическая структура.
Из этих тезисов вытекает гипотеза математической Вселенной, то есть утверждение о том, что внешняя физическая реальность, описываемая посредством «теории всего», является математической структурой. Если вы верите во внешнюю реальность, независимую от людей, то вы должны поверить и в то, что наша физическая реальность является математической структурой. Иными словами, мы живем в гигантском математическом объекте – вероятно гораздо более сложном, чем объекты с пугающими названиями вроде многообразий Калаби–Яу, тензорных расслоений или гильбертовых пространств, которые появляются в передовых современных физических теориях. Все в нашем мире чисто математическое – включая нас самих.
«Багаж» и эквивалентные описания
Итак, люди пополняют свои описания «багажом». Теперь взглянем с другой стороны: как математическая абстракция может избавлять от «багажа», «обнажая» вещи до самой их сути.
Абстрактная партия в шахматы не зависит от цвета или формы фигур, от того, описываются ли ходы движениями фигур на физически существующей доске, на стилизованном компьютерном изображении или с применением алгебраической шахматной нотации – это все равно та же партия. Аналогично математическая структура не зависит от символов, которые используются для ее описания (рис. 3).
Рассмотрим подробнее, как мы описываем абстрактные сущности. Прежде всего описание должно быть конкретным, так что нужно изобрести объекты, слова, символы, соответствующие абстрактной идее. Так, в США шахматную фигуру, которая ходит по диагонали, называют bishop («епископ»). Во-вторых, очевидно, что это название произвольно и другие были бы ничуть не хуже. В самом деле, эта фигура называется fou («дурак») по-французски, strelec («стрелок») по-словацки, löpare («бегун») по-шведски, fil («слон») по-персидски.
Любые слова, понятия или символы, которые появляются в некоторых, но не во всех эквивалентных описаниях, очевидно, являются необязательными, а значит, относятся к «багажу». Но если мы хотим определить сущность шахматной партии, сколько «багажа» мы можем выбросить? Очевидно, много: компьютеры способны играть в шахматы, не имея никакого представления о человеческом языке или понятиях вроде цвета, текстуры, размеров и названий фигур. Чтобы до конца понять, как далеко мы можем зайти, необходимо дать строгое определение эквивалентности: Два описания эквивалентны, если между ними существует соответствие, которое сохраняет все отношения.
В шахматах используются абстрактные сущности (фигуры и поля на доске) и отношения между ними. Одно из отношений, которое фигура может иметь с полем, заключается в том, что первая стоит на втором. Другое отношение, которое фигура может иметь к полю, состоит в том, что ей позволено на него переместиться. Две центральные иллюстрации на рис. 3, согласно нашему определению, эквивалентны: между трехмерными и двумерными фигурами и досками существует соответствие, так что любой трехмерной фигуре, стоящей на определенном поле, соответствует двумерная фигура на соответствующем поле.
Когда в шахматы играют компьютеры, они обычно пользуются иными абстрактными описаниями позиций, представляющими собой схемы из нулей и единиц в памяти. Так что остается после того, как мы избавляемся от «багажа»? Что именно описывается эквивалентными описаниями? Шахматная партия, на 100 % очищенная.
«Багаж» и математические структуры
Разобранный случай с абстрактными шахматными фигурами, полями на доске и отношениями между ними – это пример гораздо более общего понятия – математической структуры. Математическая структура – это набор абстрактных сущностей с отношениями между ними.
На рис. 4 (слева) описываются математические структуры с четырьмя сущностями, связанными между собой отношением нравится. Сущность Филипп представлена изображением с множеством внутренних свойств, таких, например, как цвет волос. Напротив, сущности математических структур совершенно абстрактны, что предполагает отсутствие у них каких бы то ни было внутренних свойств.
Рассмотрим более строгое описание, представленное на среднем рисунке. Оно эквивалентно первому, поскольку, если установить соответствие согласно следующему словарю: Филипп = 1, Александр = 2, лыжи = 3, скейтборд = 4, нравится = R, все отношения сохранятся.
В правой части рис. 4 представлено третье эквивалентное описание нашей математической структуры с помощью числовой таблицы четыре на четыре. В таблице значение 1 указывает, что отношение (нравится) имеет место между элементом, соответствующим данной строке, и элементом, соответствующим данному столбцу. Скажем, тот факт, что в третьей колонке первой строки стоит 1, означает, что «Филиппу нравятся лыжи».
По итогу есть лишь одна уникальная математическая структура, которая описывается всеми этими способами. Итак, любое конкретное описание математической структуры несет «багаж», но сама структура его не содержит. Важно не путать описание с тем, что именно описывается: даже кажущееся наиболее абстрактным описание математической структуры не является самой этой структурой. Правильнее сказать, что структуре соответствует класс всех эквивалентных ее описаний. В табл. 1 дана сводка отношений между ключевыми понятиями, связанными с идеей математической Вселенной.
Табл. 1.
Шпаргалка по математической Вселенной | ||
«Багаж» |
Понятия и слова, придуманные людьми для удобства, которые не являются необходимыми для описания внешней физической реальности. |
|
Математическая структура |
Набор абстрактных сущностей с отношениями между ними. Может быть описана независимым от «багажа» способом. |
|
Эквивалентность |
Два описания математической структуры эквивалентны, если между ними существует соответствие, которое сохраняет все отношения. Если две математические структуры имеют эквивалентные описания, то это одна и та же структура. |
|
Симметрия |
Свойство, остающееся неизменным при преобразовании. Например, идеальная сфера не изменяется при повороте. |
|
Гипотеза внешней реальности |
Существует внешняя физическая реальность, полностью независимая от людей. |
|
Гипотеза математической Вселенной |
Внешняя физическая реальность является математической структурой. Тегмарк доказывает, что это вытекает из гипотезы внешней реальности. |
|
Гипотеза вычислимой Вселенной |
Наша физическая реальность – это математическая структура, определяемая вычислимой функцией. |
|
Гипотеза финитной Вселенной |
Наша физическая реальность – это финитная (конечная) математическая структура. |
|
Симметрия и другие математические свойства
Однако, согласно популярному определению, математика – это «формальное изучение математических структур» (от куба, целых чисел до экзотических, вроде банаховых пространств). Одна из наиболее важных задач математиков при изучении математических структур – это доказательство теорем об их свойствах. Но что за свойства может иметь математическая структура, если ее сущностям и отношениям не позволено иметь никаких внутренних свойств?
Рассмотрим математическую структуру, описанную в левой части рис. 5. Между входящими в нее сущностями нет никаких отношений, так что нет ничего, что позволило бы отличить одну из этих сущностей от любой другой. Значит, данная математическая структура не имеет никаких свойств, кроме мощности – числа сущностей в ней. Математики называют эту математическую структуру «множеством из восьми элементов», и единственное ее свойство – наличие восьми элементов.
Среднее изображение на рис. 5 описывает другую математическую структуру с восемью элементами, которая включает их отношения. Одно из описаний этой структуры состоит в том, что ее элементы – это вершины куба, а отношения задают, какие вершины соединены между собой ребрами. Помните, однако, что не следует путать описание с тем, что описывается: математическая структура не имеет собственных свойств (например, размера, цвета, текстуры или состава) – она содержит только восемь связанных отношениями сущностей, которые вы можете по желанию интерпретировать как вершины куба. В правой части рис. 5 представлено эквивалентное определение этой математической структуры без ссылок на геометрические понятия вроде «куб», «вершина» или «ребро».
Но если сущности внутри этой структуры не имеют собственных свойств, то могут ли иметься такие свойства у самой структуры? Да – это симметрия (табл. 1). В физике нечто называют обладающим симметрией, если оно остается неизменным, когда вы определенным образом преобразуете его.
Знаменитый больной вопрос философии – проблема бесконечного регресса. Например, если мы говорим, что свойства алмаза объясняются свойствами и расположением в нем атомов углерода, свойства атомов углерода – свойствами и расположением в них протонов, нейтронов и электронов, а свойства протонов – свойствами и расположением в них кварков, кажется, что мы обречены вечно пытаться объяснять свойства этих составных частей. Гипотеза математической Вселенной предлагает радикальное решение этой проблемы: на нижнем уровне реальность – это математическая структура, так что ее части вообще не имеют внутренних свойств. Иными словами, из гипотезы математической Вселенной вытекает, что мы живем в реляционной реальности, то есть свойства окружающего мира обусловлены не свойствами первичных «строительных блоков», из которых он сложен, а отношениями между «блоками». Внешняя физическая реальность является, таким образом, чем-то большим, нежели суммой ее частей. Она может иметь много интересных свойств, хотя ее части вообще не имеют собственных свойств.
Каждую математическую структуру можно проанализировать на предмет симметричности, и у многих обнаруживаются интересные симметрии. Одним из самых важных открытий в физике стало наличие встроенных симметрий и у нашей физической реальности. Так, законы физики обладают вращательной симметрией, то есть во Вселенной нет выделенного направления, которое можно было бы назвать «верхом». Они также, по-видимому, имеют трансляционную симметрию (относительно сдвига), то есть нет особого места, которое можно было бы назвать центром пространства. В XX веке было открыто множество симметрий природы. Они лежат в основе эйнштейновских теорий относительности, квантовой механики и Стандартной модели элементарных частиц.
Свойства симметрии, столь важные для физики, появляются именно благодаря отсутствию собственных свойств у «строительных блоков» реальности. Если бы точки трехмерного пространства обладали свойствами, которые делали бы одни точки внутренне отличными от других, пространство утратило бы свою вращательную и трансляционную симметрию. «Меньше – это больше» в том смысле, что чем меньше свойств имеют точки, тем больше симметрий у пространства.
Если гипотеза математической Вселенной верна, то наша Вселенная является математической структурой, и из ее описания бесконечно разумный математик должен иметь возможность вывести все физические теории. Как именно он это сделает? Ученые не знают. Но Тегмарк уверен, что первым его шагом стало бы определение симметрий этой математической структуры.
Резюме
Физики продолжают открывать в природе формы, схемы и закономерности, которые удается описывать математическими уравнениями.
Ткань нашей физической реальности содержит десятки безразмерных чисел, исходя из которых, в принципе, можно вычислить все измеримые постоянные.
Некоторые физические сущности, например, пустое пространство, элементарные частицы и волновая функция, кажутся чисто математическими в том смысле, что все присущие им свойства являются математическими.
Гипотеза внешней реальности (ГВР), состоящая в том, что существует внешняя физическая реальность, совершенно независимая от людей, признается большинством физиков.
При достаточно широком определении математики из ГВР вытекает гипотеза математической Вселенной (ГМВ), утверждающая, что наш физический мир является математической структурой.
Это означает, что наш физический мир не только описывается математикой, но и является математической структурой, что делает нас самосознающими частями гигантского математического объекта.
Математическая структура – это абстрактное множество сущностей с отношениями между ними. Эти сущности не имеют «багажа»: кроме этих отношений они не обладают никакими свойствами.
Математическая структура может обладать интересными свойствами, например, симметриями, несмотря на то, что ни входящие в нее сущности, ни отношения между ними не обладают собственными свойствами.
ГМВ разрешает пользующуюся дурной славой проблему бесконечного регресса. Она заключается в том, что свойства природы можно объяснять лишь свойствами ее частей, которые требуют дальнейшего объяснения, и так до бесконечности: свойства природы возникают не из свойств ее самых фундаментальных «строительных блоков» (которые не обладают никакими свойствами), а из отношений между «блоками».
Вывод
В этом конспекте затронута лишь часть обоснований того, что внешняя физическая реальность является математической структурой. Это действительно звучит безумно, однако, как написал Тегмарк, это лишь разминка. В последующих главах Тегмарк занимается следствиями и проверяемыми предсказаниями, вытекающими из гипотезы математической Вселенной, и там все станет еще безумнее. Кроме этого, Тегмарк придет к неизбежному выводу о новом мультиверсе, столь огромном, что в сравнении с ним поблекнет даже мультиверс III уровня в квантовой механике.
Гипотеза математической Вселенной поднимает сразу три вопроса:
Что в точности является математической структурой?
Как именно наш физический мир может быть математической структурой?
Дает ли это утверждение какие-либо проверяемые предсказания?
В этом конспекте был затронут первый вопрос. Со вторым и третьим можно ознакомиться самим в оригинале (второй вопрос – глава «Иллюзорно ли время?», третий вопрос – глава «Мультиверс IV уровня»). Два последних понятия из табл. 1 (Гипотеза вычислимой Вселенной и Гипотеза финитной Вселенной) затрагиваются в главе «Мультиверс IV уровня».
Также еще можно ознакомится с этой статьей «Четвертый уровень мульти-вселенной Макса Тегмарка».
Ссылки на все части
Комментарии (122)
panvartan
29.08.2021 11:59Два яблока не превращаются в три, потому что это вначале нарушает физическую реальность, а потом математическую. Обратная последовательность должна предполагать некий вычислитель, отличный от нашего мира. На фига?
muhaa
29.08.2021 12:04+4Меня очень завораживали подобные размышления лет 20 назад.
А сейчас читаешь: вопросы и ответы, которым по 1000 лет, и опять смешались вместе кони люди и сплошная тавтология, что масло оно оказывается масляное, и состоит из масла...
И все пишут бред, типа "существует внешняя физическая реальность, полностью независимая от людей".
Вот что значит слово "существует"? Если бутерброд существует, я могу его съесть. Если волновая функция существует, это что означает? И что означает "независимо от людей" ? А если людей нет, то она все равно "существует"? Тогда таки в чем смысл слова "существует", кроме того ощущения бутерброда, который можно съесть? В общем получаем пустые игры со своими предрассудками вместо здравых суждений (вроде еще это называют философией иногда, но это хоть честно).
И, собственно, что нужно понимать на самом деле:
1. Что такое мир на самом деле мы не понимаем и возможно никогда не поймем. Потому что физика - это по сути очень просто, а дальше если задавать вопросы типа "что такое время?" или "что такое сознание и как так получается, что его вообще нет, в то время как с другой стороны вообще кроме него по сути для нас ничего нет?", то на подобные вопросы вообще непонятно как искать ответы. А все объяснения "на самом деле мир это.." - это просто пустая демагогия, основанная преимущественно на возбуждении мозга читателей (ради прибыли) противоречиями их примитивного бытового опыта с более глубоким научным.
2. Мы знаем, что окружающий мир живет своей, независимой от нашего сознания жизнью. Например, если мы положили ключи в карман, вы знаете что их можно будет оттуда достать и они не испаряться (только не нужно называть это явление пустым словом "ключи существуют").
3. Мы знаем, что до определенного предела точности мы (компьютер тоже) можем описать состояние этого самого окружающего мира и картину истории его развития. Знаем, что в какой-то момент попытка описания упирается в вероятности результатов измерений - есть только вероятности того что произойдет если будем делать что-то чтобы узнать детали состояния. Знаем, что эти вероятности подчиняются довольно простому принципу КМ (амплитуды вероятностей). Причин почему именно такому как в КМ а не иному - пока не знаем.
4. Мы знаем, что это самое описание мира из пункта 3 эволюционирует во времени по неким постоянным законам. И здесь нет ничего неожиданного - если бы законов не было, не было бы и нас в этом мире. Слово "законы" здесь означает нечто вроде "алгоритма". Когда из одного описания мира мы зная "законы" можем вычислить последующее, и все, ничего больше. Другие смыслы слова "законы" обсуждать бессмысленно из за пункта 1.
5. В математике нет абсолютно ничего загадочного и необычного. Математика - это просто набор приемов мышления, позволяющих нейронной сети мозга предсказывать полезные ему аспекты поведения мира, развивающегося согласно "законам". Законы существуют по причинам, скрытым в пункте 1, и поэтому сами по себе они вряд ли могут воспроизводиться мозгом. Но зато со времен динозавром мозгу нужно знать попадет ли летящее насекомое ему в рот. Здесь нет ничего фундаментального - чисто утилитарное знание. Математика - это просто апогей развития этих прикладных приемов мышления. Никакой сакральной основы мира в этом нет. Когда-то и небеса считали хрустальными и поющими, но потом оказалось что они из песка и грязи. Точно так же математика - это просто набор инструментов для решения наших задач как биологических существ, которые хотят предсказывать, вилять и контролировать, не больше того.
Наконец, если кому-то стало скучно жить и хочется пойти туда где мир действительно загадочен, тогда вот вам вопросы:
1. Как самообучается мозг ребенка? Да, сейчас мы можем построить гиганские апроксиматоры, которые делают нечто похожее на мышение. Но мозг ребенка играючи решает другую задачу: не зная в какой мир он вообще попал, поплакивая и поглядывая он на минимальной выборке и в краткие сроки обучается предсказывать поведение окружающей реальности настолько хорошо, что понимает что и зачем делают люди. Это при том, что вся система инсталлируется с генетического кода, размером в один лазерный диск. Просто не может такого быть, чтобы за этой феноменальной эффективностью и универсальностью не стоял некий общий принцип, которого мы пока не понимаем. Давайте его искать.
2. Почему именно амплитуды вероятности? И неужели это все? Можно ли найти какое-то новое понимание реальности и спуститься в эту пропасть (пункт 1) еще на одну осязаемую твердую ступеньку. Физики 100 лет как остановили этот спуск и большинство уверены, что на этом все, дальше человеку не место и делать там нечего и смысла нет. Но может они не правы?
freecoder_xx
29.08.2021 12:581.
> то на подобные вопросы вообще непонятно как искать ответы
Много кто ищет эти ответы, и даже находит, причем весьма интересные. Но большинству людей это не известно, потому что рыть горы философской литературы или вникать в дискуссии современных философских школ - это как нейрохирургия для обывателя. Так что разбираются в философских вопросах - единицы, но вот "пофилософствовать" считает своим долгом чуть ли не каждый.
2. Из 1 вытекает все остальное.muhaa
29.08.2021 17:47+1Любой может написать "вы просто в этом не разбираетесь". Но ценность такого довода для читающих его равна нулю. Если вы хотите что-то рассказать, расскажите, пусть люди подумают стоящая ли вещь.
А я вот вижу, что никто никаких ответов не находит. Пока это не удавалось нигде и никому. Любая подобная находка, как бы она не выглядела привлекательно на поверку всегда оказывается просто иллюзией, тавтологией которая сокращается сама с собой до полного ничего.
Достаточно посмотреть с чего начинают философы, чтобы стало понятно что они делают и какова этому цена.
Один мой знакомый как-то подсказал мне слово, которое стало ключом ко всем этим "ответам" философов: "интроспекция". Интроспекция в том смысле, что философствующий должен сначала изучить себя - свои мотивации, эмоциональные предпочтения, реальные корни того что он делает и говорит а не такие, как он хочет себя убедить.
Притупляем в себе искусственно эту интроспекцию и готово - рождается целая вселенная философских понятий. Напротив - повышаем градус интроспекции - и сразу ничего нет, кроме довольно утилитарных физики и математики.
Типичный попсовый пример - придумываем что-то наподобие "квалиа", игнорируем тот факт, что это вещь которой вообще нет по тому как она определяется, начинаем играть с ней, наделяя ее свойствами реально существующего объекта (вот здесь она есть, вот здесь ее нет, вот она сохранилась или нет). Получаем кучу невероятно "глубоких", удивительных и сложных для понимания результатов.
Но достаточно посидеть и критически подумать, что же мы понимаем под квалиа, сразу станет понятно, что с ним вообще ничего делать нельзя и никакого понятия что же мы под ним определили в действительности нет, а есть только коктейль эмоций, предрассудков, недопонимания, у каждого свой. А все что написано - просто элементарная глупость, не более.
freecoder_xx
29.08.2021 18:02А я вот вижу, что никто никаких ответов не находит. Пока это не удавалось нигде и никому.
Где это вы смотрите и видите, что никто ответов не находит?
muhaa
29.08.2021 23:52Там смотрю, что я как и все прогрессивное человечество десятилетиями жду этих ответов, выискиваю любые их следы и признаки, но их нет и нет даже людей, которые бы рискнули утверждать что они есть. И вообще, всякий человек, который пытается мыслить всю жизнь находится в поиске ответов. Любых.
И как я уже выше написал, любой может сказать "так вы же просто ничего не знаете!". И это абсолютно бесполезное утверждение.
Пишите по существу или не пишите ничего.
a1111exe
30.08.2021 23:12+2Там смотрю, что я как и все прогрессивное человечество десятилетиями жду этих ответов
Перефразирую мудрость, упорно игнорируемую "прогрессивным" человечеством: в познании нет царских путей.
Есть мэйнстримные современные знания философского характера. Но их констатация "прогрессивному" человеку, который просто ждёт ответов, будет звучать для этого человека бессмыслицей - по той банальной причине, что у него нет подготовки для усваивания этого знания. Кроме того, на рубежах философского познания вполне могут быть люди, которые имеют ответы на разные интересные вопросы, и эти ответы вполне могут не быть общепринятыми в силу сложности и общей малоизученности материала.
А "прогрессивному" человечеству нужна простота. Чтобы можно было говорить фразы типа "А это просто Б". Так и происходит. Практически в любом обсуждении, выходящем на философский уровень, появляются знатоки, которые требуют не нести чушь и объявляют, что А это просто Б.
и нет даже людей, которые бы рискнули утверждать что они есть
Есть такие люди. Например, David Lewis рискует утверждать, что возможные миры, инструмент современной модальной логики, существуют актуально. И т.д. и т.п. Я тоже рискую утверждать несколько вещей. Например, что материализм противоречит фактам. Что редукция ментального к физическому невозможна. Что существует немножественное.
Только, предвосхищая классическое "а докажите мне", должен сказать, что доказательство это напряжённая работа двух людей - того, кто доказывает, и того, кому доказывают. И мой личный опыт говорит, что абсолютное большинство тех, кто требует доказательств, не готовы ради этого работать. Но хотят, чтобы работали на них, разжёвывая им всё в такую кашицу, чтобы всё было понятно без усилий и дополнительного обучения. Но увы, даже при очень большом альтруизме носителя знания, царских путей всё равно нет.
И вообще, всякий человек, который пытается мыслить всю жизнь находится в поиске ответов.
С этим нельзя не согласиться. Кроме того, он всю жизнь учится, т.к. поиск ответов без обучения - фикция.
Любых
А вот это радикальный эпистемологический скептицизм, отрицающий возможность последовательного познания.
И как я уже выше написал, любой может сказать "так вы же просто ничего не знаете!". И это абсолютно бесполезное утверждение.
Верно, бесполезное.
Пишите по существу или не пишите ничего.
Помимо очевидного "не говорите мне, что делать, и я не укажу Вам координаты для увлекательного путешествия": вот у Вас не сложилось с квалиа. И, судя по тому, что Вы пишите, Вы ошибаетесь по этому предмету. По-хорошему, кому-нибудь, кто смог в квалиа, надо провести с Вами сессию по детальному разбору этой темы. Но тут возникают вопросы: (1) далеко не факт, что Вы сами в этом заинтересованы, и не будете саботировать продуктивное обсуждение, замещая его троллингом; (2) почему кто-то должен ради Вас тратить своё время, объясняя уже тривиальные для него вещи; (3) какова готовность обеих сторон к продолжительной работе.
muhaa
31.08.2021 16:47-1Но их констатация "прогрессивному" человеку, который просто ждёт ответов, будет звучать для этого человека бессмыслицей - по той банальной причине, что у него нет подготовки для усваивания этого знания.
Квантовая механика звучит как бессмыслица или бред для неподготовленного человека. Но пользуясь квантовой механикой физики могут предсказывать, конструировать и так далее. У философов нет такого способа доказать, что их знание имеет хоть какое-то не нулевое наполнение. Человечество тысячелетия считало что религия - это самая важная часть жизни. Почему я должен верить то философия - это нечто иное, если я ясно вижу обратное?
А "прогрессивному" человечеству нужна простота. Чтобы можно было говорить фразы типа "А это просто Б". Так и происходит. Практически в любом обсуждении, выходящем на философский уровень, появляются знатоки, которые требуют не нести чушь и объявляют, что А это просто Б.
Мне нужен смысл. Если я с первого абзаца вижу что философ фатально ошибся уже в начальных посылках, зачем мне тратить годы на изучение что он высосал из этих ошибок?
Например, David Lewis рискует утверждать, что возможные миры, инструмент современной модальной логики, существуют актуально.
А он не забыл пояснить что значит "существуют актуально"? Я могу в них сходить и принести сувенирчик? Или признав их "существование" в каком-то смысле (которого я еще не знаю) я получу некую более компактную и ясную модель каких-то явлений?
Нет же? Тогда я скажу, что он занимается пустотой, и что как он будет со мной спорить?
Например, что материализм противоречит фактам.
Простите, но звучит как детский сад. Материализм - это тоже философия (еще и ужасно примитивная и устаревшая) а потому довольно бесполезное упрощение и заблуждение. Философия лезет в область, в которой никому еще не удалось нащупать ничего кроме заблуждений. Вообще. Вот это и есть единственная правдивая философская истина.
Такая вещь как "материя" - вообще мутный бытовой образ из 19 века, возведенный в философию. Сейчас уже в голове каждого ребенка мир - это по сути клеточный автомат а не "материя". Мне грустно представить что дальше с этим будут делать философы.
Никаким фактам конечно мир-автомат (как и устаревший мир-материя) противоречить не может. Но есть антропный принцип и есть странный принцип квантовой механики, информационной природы (измерили - зафиксировалось). Я надеюсь вы изучили основы квантовой механики и основные вещи из теории информации прежде чем изучать философию?
Что редукция ментального к физическому невозможна.
Человек которые пытается подобные вещи доказать уже сошел с ума. Давайте докажем что истинной любви не существует. Или еще какую нибудь вещь о которой мы вообще не сможем рационально рассуждать. Вопрос - зачем?
И мой личный опыт говорит, что абсолютное большинство тех, кто требует доказательств, не готовы ради этого работать.
Если бы речь шла о физике, я был бы на вашей стороне, но если человек с предполагаемой шизофренией предлагает изучить его бред, пусть сначала докажет что этот бред в чем-то эффективен. Разве я не прав?
вот у Вас не сложилось с квалиа. И, судя по тому, что Вы пишите, Вы ошибаетесь по этому предмету. По-хорошему, кому-нибудь, кто смог в квалиа, надо провести с Вами сессию по детальному разбору этой темы.
Когда-то когда слово квалиа появилось в дискуссиях я провел примерно детальный разбор примерно с парой десятков человек, отрицающих понятие квалиа, объясняя им что такое квалиа. Тогда я усвоил интересную истину - если человек не видит этой категории, ничто не помогает ему ее увидеть, хоть ему кол на голове теши.
Потом я перешел на противоположную сторону - доказывал людям, которые прямо готовы искать квалиа в мозге со скальпелем, что они не понимают что такое квалиа и путают божий дар с яичницей. И опять пришел к сходному выводу.
Потом я примирил в себе эти две противоположные стороны в том, что можно назвать пониманием, что здесь ничего нельзя понимать. И это уже действительно было эффективно и заработало. Везде - в суждениях, в работе, в самоанализе. Так происходит с каждым. Философия здесь не нужна, это просто созревание человека. А вы на какой стадии сейчас? Дальше готовы пойти или на этом все?
А вот это радикальный эпистемологический скептицизм, отрицающий возможность последовательного познания.
Чтобы была последовательность нужен верный первый шаг. Если уже он ошибочен, последовательность не работает. Идет пустая схоластика.
Как-то мой один знакомый удачно выразился, когда ему предлагали изучить концепции какого-то философа до конца: "если человек испражняется у меня в прихожей, зачем я должен пускать его в квартиру? чтобы он испортил ее всю?".
далеко не факт, что Вы сами в этом заинтересованы, и не будете саботировать продуктивное обсуждение, замещая его троллингом
Не припомню, чтобы меня обвиняли в троллинге. Обычно бывает наоборот: я объясняю, меня заваливают демагогией.
Unity-Plexus
01.09.2021 01:32Мне нужен смысл. Если я с первого абзаца вижу что философ фатально ошибся уже в начальных посылках, зачем мне тратить годы на изучение что он высосал из этих ошибок?
Сперва необходимо очертить собственную позицию, что означает пояснить, почему Вы считаете возможной редукцию квалиа к физическому. Вы неявно (или очень даже явно) исходите из натуралистической посылки. Почему это неверная позиция, писал тут. На самом деле, все, что мы можем действительно утверждать это, с одной стороны, доступные нам феноменологии как априорное знание, с другой - нам доступна интроспекция, мы можем подмечать закономерности, но свести одни качественные явления к другим вне количественной трансформации мы не способны. Отсюда и принципиальная невозможность свести качественное квалиа к любым математическим формулам, законам и тд. Все, что мы можем наверняка сказать, что присутствует корреляция, но не редукция.
muhaa
01.09.2021 09:08Сперва необходимо очертить собственную позицию, что означает пояснить, почему Вы считаете возможной редукцию квалиа к физическому.
Я конечно не знаю правильных ответов. Я знаю только вариант, который кажется мне не противоречивым. Вариант этот заключается примерно в следующем. Мир из атомов, волновых функций, развивающийся во времени - это способ существования моего сознания. В "бытии" есть потенциальная возможность такого сознания как мое и поэтому я есть, а вся эта вселенная - способ моего существования. Так живут сознания моего "класса": они мыслят и при обращении вовне себя обнаруживают материальный мир, абсолютно независимый от этого сознания и существующий так, как будто этого сознания в нем нет вообще а есть только движение атомов, нейроны и прочее. Что-бы не делало сознание, в материальном мире всегда находится материальная интерпретация происходящего с ним, полностью делающая это сознание эпифеноменом (импульсы в мозге и др.).
И здесь еще нужно слово "самоманифестация". Это похоже ключевая часть подобного способа "существования". Конфигурация из атомов, представляющих мой мозг делает нечто особенное, неопределимое: самоманифестацию. В упрощении - отражает в процессах мышления факт своего существования. Самоманифестация вытягивает сознание из небытия в этот ужасный его собственный и им же порожденный мир, в котором нет никаких следов этого сознания...
muhaa
01.09.2021 09:29Такой подход по-моему довольно распространен и позволяет разруливать фактически все парадоксы.
Например, меня засунут в копирующую мой мозг машину и растиражируют. Вопрос - что стало с сознанием? Ответ не сложен: ничего не стало. Мое сознание как причина моего мира есть здесь и сейчас (где-то на выходе из копирующей машины), а все мои клоны - просто нечто происходящее в мире с атомами, который является способом моего существования.
Или более сложный вопрос - если я вхожу в машину и знаю, что один из клонов поедет в отпуск а второй будет страдать, тогда какова вероятность оказаться в шкуре одного или другого?
Все попытки ответа на этот вопрос более чем интересны. Можете попробовать поискать. Пару спойлеров - 1. вас на самом деле нет, 2. материальный мозг запрограммирован избегать страданий, в этой программе его интересует что будет с ним, попытка подменить мозг сознанием и просчитать "что будет с сознанием" абсурдна потому что сознание - не мозг.
smx_ha
01.09.2021 11:47Все попытки ответа на этот вопрос более чем интересны. Можете попробовать поискать. Пару спойлеров - 1. вас на самом деле нет,
Ну почему же "вас на самом деле нет", просто мы сами решаем что есть "я" а что есть "не я". И в данном примере с клонированием мы вполне могли бы решить что "я" это и оригинал и все его клоны. Просто это будет не очень практично, с точки зрения практичности намного лучше считать клоны просто другим человеком.
muhaa
01.09.2021 12:37Если вы можете решать что вы а что не вы, тогда это и означает что на самом деле вас нет. Иначе решать нельзя было бы.
smx_ha
01.09.2021 12:50Русский язык конечно все могут понимать по разному, но лично для меня смысл фразы "на самом деле вас нет" тот же самый как у фразы "на самом деле Деда Мороза нет", то есть смысл в том что объект из данной фразы является чьей то выдумкой.
muhaa
01.09.2021 13:47"На самом деле нет" в данном случае скорее означает, что о существовании или качествах этой сущности нельзя рационально и доказательно судить. Или иными словами - ее нет в физической вселенной.
smx_ha
01.09.2021 14:07"На самом деле нет" в данном случае скорее означает, что о существовании или качествах этой сущности нельзя рационально и доказательно судить.
То есть мы получается просто заменили во фразе объект с "Дед Мороз" на "вас" и ее смысл радикально поменялся? Как то это не очень практично так усложнять язык
Unity-Plexus
01.09.2021 12:57Каким образом вы выводите существование материального мира? Это может быть симуляция, логический конструкт из абстракций, (солипсизм никто не отменял, кстати), и тд.
Нужно признать, что модель объекта и сам объект несколько разные типы конкретного и абстрактного , тоже самое касается квалитативного опыта и его модели с позиции той же нейробиологии. Объедение этих типов является решением ТПС.
Если у вас есть логическое решение — можете представить. До тех пор это лично Ваши «гипотезы».
muhaa
01.09.2021 14:18Каким образом вы выводите существование материального мира?
Я написал - это способ существования моего сознания (или любого другого сходного уровня). Что такое "существование" и "материальный мир" я не знаю. Я думаю это бессмысленные понятия из бытового опыта, возведенные в фундамент бытия.
Грубо говоря, когда бы сознание не ощутило себя, оно с наибольшей вероятностью увидит вокруг себя упорядоченный мир, в котором оно состоит из атомов, нейронов, произошло в результате эволюции и так далее. Причем для этого сознания мир стабилен и строго следует законам весь до края вселенной просто благодаря тому что сознание воспринимает его ничтожный кусочек. Я могу привести математическую аналогию как это возможно (потребуется клеточный автомат и колмогоровское понятие сложности). Или даже объяснить почему это должно приводить к квантовой механике (потребуется понимание квантовой механики). Но это может быть очень долго.
Если у вас есть логическое решение — можете представить.
Логическое решение в рамках философских категорий, введенных ошибочно? Не. Такого решения у меня нет. И вообще если я слышу слово "логика" применительно к вопросам основ бытия дело уже хуже некуда.
Unity-Plexus
01.09.2021 22:22Вы написали в ответ на:
Что редукция ментального к физическому невозможна.
Вот это:
Человек которые пытается подобные вещи доказать уже сошел с ума
Следовательно, Вы считаете это неверным, поэтому я спросил, каким образом это может быть возможно — редукция ментального к физическому, то есть физикализация сознания.
muhaa
02.09.2021 00:00Следовательно, Вы считаете это неверным
Я считаю неверным обещание доказать что-либо в подобных вопросах.
yaxe
02.09.2021 11:11Куда там... У современных обывателей от науки настоящий невроз от слова "эфир" - потому придумали "темную материю" и "темную энергию". Философия - "лишняя наука", которую редуцировали до одного реферата в нынешней системе высшего образования. Не может молодое поколение оперировать абстрактными философскими понятиями в силу... ЕГЭ (простите даме-психологу - физика мое первое образование - ворчливость и раздражительность).
Казалось бы - чего проще, чем допущение, что "вещество + поле" суть две стороны гипотетического "эфира", а "электромагнетизм + сильное + слабое + гравитация + ..." суть АГРЕГАТНЫЕ СОСТОЯНИЯ поля.
Не может современное поколение исследователей понять, что философская абстракция ВСЕГДА предшествовала любой значимой физической теории и её математическому обоснованию - их мозги РЕДУЦИРОВАНЫ в соответствии с современными концепциями воспитания. Нет в их мозгу места философии. Аминь!
Andy_U
02.09.2021 11:31"вещество + поле" суть две стороны гипотетического "эфира", а "электромагнетизм + сильное + слабое + гравитация + ..." суть АГРЕГАТНЫЕ СОСТОЯНИЯ поля.
Вы в курсе, что гравитация является полем лишь в Ньютоновском приближении? А в ОТО - это свойство искривленного (материальными объектами, или даже кривое само по себе) пространства времени?
smx_ha
02.09.2021 12:29Казалось бы - чего проще ...
Так а физикам не надо "чего проще", надо чтоб были проверяемые предсказания у предлагаемых концепций, иначе время будет тратится на бесконечные споры о том чья концепция лучше :)
Unity-Plexus
01.09.2021 13:07Если Вы устанавливаете существование некоего объекта, то из этого не следует, что его нет. «Нет», скорее, чего-то, что Вы понимаете под «Я». Само же феноменологическое ощущение Я-субъекта, как конкретного, является достаточным условием для его объективного существования.
Или Вы сторонник элиминативизма? Иллюзионизм? Но даже они не отрицают квалиа, а лишь говорят об иллюзии интерпретации.
Georgy9
30.08.2021 16:17+2Но достаточно посидеть и критически подумать, что же мы понимаем под квалиа, сразу станет понятно, что с ним вообще ничего делать нельзя и никакого понятия что же мы под ним определили в действительности нет, а есть только коктейль эмоций, предрассудков, недопонимания, у каждого свой. А все что написано - просто элементарная глупость, не более.
Это не глупость, это имплицитное свойство нашего разума: чрезвычайно развитая склонность нашего мышления опредмечивать (гипостазировать) наши абстрактные понятия и обращаться с ними так, как будто они реально и самостоятельно существуют вне нас. Именно так мы изобрели массу духовных сущностей от ангелов до бесов и "квалиа".
a1111exe
31.08.2021 01:35+1Интроспекция в том смысле, что философствующий должен сначала изучить себя - свои мотивации, эмоциональные предпочтения, реальные корни того что он делает и говорит а не такие, как он хочет себя убедить.
Потому что необходима беспристрастность. Интроспекция служит не сначала, а всю дорогу. Она позволяет детализировать свои пристрастия и исключить их влияние из производимых суждений.
повышаем градус интроспекции - и сразу ничего нет, кроме довольно утилитарных физики и математики.
И это, в общем случае, неверно. Потому что вопросы, выходящие за пределы физики и математики, остаются. Понять, почему так происходит, помогает рациональное обобщение роли метаязыка в логике.
придумываем что-то наподобие "квалиа", игнорируем тот факт, что это вещь которой вообще нет по тому как она определяется
Во-первых, квалиа не придумываются, а именуются. Игнорируют квалиа как раз те "физики", у которых вывелась за рамки интроспекции деформация мышления, в которой конвенционально согласованное абстрактное полагается конкретным, а конкретные факты расцениваются, как иллюзия.
Квалиа не определяются. Они фактически даются. Их реальность это реальность уровня факта. Отрицать это может либо лишь человек, глубоко невежественный в рубежах и методах современной мысли, либо философский зомби, который не человек.
с ним вообще ничего делать нельзя
А если обратить внимание на факты, то именно в квалиа мы черпаем мотивацию к действию. Человек, не чувствующий боль, подвержен рискам куда более, нежели человек, получающий квалиа боли, когда кладёт руку на раскалённую сковороду.
а есть только коктейль эмоций, предрассудков, недопонимания, у каждого свой
Что Вы и продемонстрировали.
kapas19
31.08.2021 06:45Потому что необходима беспристрастность. Интроспекция служит не сначала, а всю дорогу. Она позволяет детализировать свои пристрастия и исключить их влияние из производимых суждений.
Вы что же считаете что от страстей, эмоций, предпочтений, неосознанных мотивов можно освободиться и тем самым исключить их влияние на свои размышления?
помогает рациональное обобщение роли метаязыка в логике.
Чтобы породить новый формализм...
конкретные факты расцениваются, как иллюзия.
Можете привести пример?
a1111exe
31.08.2021 10:39Вы что же считаете что от страстей, эмоций, предпочтений, неосознанных мотивов можно освободиться и тем самым исключить их влияние на свои размышления?
Как обычно, реальность несколько сложнее. Можно научиться быстро осознавать смену эмоций. Это открывает возможность предотвращения мысленного накручивания, мешающего нежелательной эмоции угаснуть. Можно изучать своё текущее мировоззрение, в том числе и предпочтения. Можно работать над осознаванием неосознанных мотивов, но для чистоты размышлений это несущественно, если уметь правильно мыслить. Короче, при осознавании происходящего в себе можно изолировать свои мыслительные процессы так, чтобы на их результаты не влияли эмоции и предпочтения. Неосознанные мотивы исключаются использованием систематического мышления, что становится возможным, если целенаправленно изучать логику (не только её математические аспекты).
Чтобы породить новый формализм...
Нет. Отношения порядков (качественные, а не количественные) это практически всепронизывающая часть нашей реальности. Об этом мало кто знает по той же причине, по которой абсолютное большинство людей использует язык совершенно без понимания того, как он работает.
Можете привести пример?
Реальность квалитативной субъективности.
muhaa
31.08.2021 17:17+1И это, в общем случае, неверно. Потому что вопросы, выходящие за пределы физики и математики, остаются. Понять, почему так происходит, помогает рациональное обобщение роли метаязыка в логике.
Вопросы остаются. Но способов задать их не остается. Как и способов ответить.
Во-первых, квалиа не придумываются, а именуются.
Хорошее уточнение.
Квалиа не определяются. Они фактически даются. Их реальность это реальность уровня факта. Отрицать это может либо лишь человек, глубоко невежественный в рубежах и методах современной мысли, либо философский зомби, который не человек.
Опять все верно и очень хорошо сказано. Я так не смогу - подготовки нет.
А если обратить внимание на факты, то именно в квалиа мы черпаем мотивацию к действию. Человек, не чувствующий боль, подвержен рискам куда более, нежели человек, получающий квалиа боли, когда кладёт руку на раскалённую сковороду.
А здесь оступились. Мозг и его реакции - это просто, понятно и рационально. Здесь не нужно никакое "квалиа". Склеивая процессы в мозге с квалиа вы сражу же лишаете себя надежды что-либо понять и получаете огромный простор для построения ложных теорий (философии в смысле). Это не работает и это путь в никуда.
Начнем с того, что квалиа не бывает у кого-то. Квалиа бывает только у меня. Как только мы говорим о квалиа у субъекта мы уже говорим совсем не о квалиа. И это не солипсизм а прямое следствие того, как вводится понятие квалиа.
Я не знаю пришили ли философы уже к этой очевидной истине. Если знаете, расскажите.
Есть два типа людей не понимающих что такое квалиа: которые считают что если есть нейроны, то никакое квалиа не нужно и которые считают что нейроны и есть квалиа.
Что Вы и продемонстрировали.
Это просто так выглядит.
a1111exe
01.09.2021 23:56Но способов задать их не остается. Как и способов ответить.
Остаются и способы задать, и способы ответить.
Мозг и его реакции - это просто, понятно и рационально.
И глубоко абстрактно.
Здесь не нужно никакое "квалиа".
Без квалиа невозможно объяснить, откуда лично Вы узнали о мозге. Без квалиа невозможно объяснить, откуда у отдельно взятого субъекта берётся знание. Любые объяснения, замкнутые на процессах между гипотетическим конкретным физическим миром и настолько же гипотетической конкретной нервной системой, не способны объяснить факт того субъективного персонального знания, которое каждый из нас испытывает лично. Между тем, без этого субъективного знания не было бы ни физики, ни этого нашего диалога.
Склеивая процессы в мозге с квалиа вы сражу же лишаете себя надежды что-либо понять и получаете огромный простор для построения ложных теорий (философии в смысле). Это не работает и это путь в никуда.
Во-первых, Вы почему-то смешиваете понимание и прагматику. С точки зрения прагматики вполне оправдано оставаться в области абстракций, пока это работает для модели, в которой эти абстракции выполняются на экспериментальных данных. Но прагматическая целесообразность не является ультимативным критерием знания или понимания. Понимание/знание не обязано транслироваться в технологию.
Во-вторых, я ничего не склеиваю. Это Вы, наверное, склеиваите, сразу же лишая себя надежды что-либо понять, по Вашим словам.
Начнем с того, что квалиа не бывает у кого-то. Квалиа бывает только у меня. Как только мы говорим о квалиа у субъекта мы уже говорим совсем не о квалиа. И это не солипсизм а прямое следствие того, как вводится понятие квалиа.
Квалиа не вводятся, а фиксируются именованием. Ваш же подход выглядит довольно странным. Я, как субъект, осознающий свою субъективность, способен абстрагироваться от этой конкретики и представить себе других субъектов, у которых есть их собственная субъективность. В этом контексте вполне корректно говорить, что квалиа есть у кого-то. Даже если мы полагаем, что квалиа неотрывны от субъективности конкретного субъекта. Если же следовать Вашему странному требованию, то сразу же необходимо отказываться от физики и от прочих наук - по той простой причине, что абсолютно все знания этих наук актуальны лишь в той мере, в которой они актуальны в субъективностях соответствующих учёных. А поскольку актуальность в субъективности квалитативна, постольку она нетранслируема, согласно Вашему критерию.
Есть два типа людей не понимающих что такое квалиа: которые считают что если есть нейроны, то никакое квалиа не нужно и которые считают что нейроны и есть квалиа.
А Вы-то как считаете? :)
muhaa
02.09.2021 00:39Без квалиа невозможно объяснить, откуда лично Вы узнали о мозге. Без квалиа невозможно объяснить, откуда у отдельно взятого субъекта берётся знание.
Берете математику, берете нейроны, классифицируете состояния как угодно, например "состояние мозга, который видит красный цвет, характеризуется активностью ассоциаций с красными предметами из памяти, и нейронов связанных с рецепторами красного цвета..." и объясняете все.
Зачем вам обзывать состояния какими-то "квалиа"? Зачем вопросы про философского зомби? Есть устный отчет мозга о переживаниях, есть реальные физические процессы в мозге. Куда вы там прикрутите квалиа? Наклеите названия на определенные состояния мозга? Так это не будет "квалиа" в философском смысле. Это будут состояния мозга с названиями и отчеты субъекта по ним.
Я, как субъект, осознающий свою субъективность, способен абстрагироваться от этой конкретики и представить себе других субъектов, у которых есть их собственная субъективность.
Нет, не можете. Это абстрагирование начисто отсекает ключевую и неопределимую часть квалиа. Ту самую, которая отличает его от простой и совсем не философской классификации состояний мозга. Возможно вы не осознаете наличие этой части. Тогда попробуйте разобраться что-же такое квалиа в полном философском смысле и зачем оно введено.
Если же следовать Вашему странному требованию, то сразу же необходимо отказываться от физики и от прочих наук - по той простой причине, что абсолютно все знания этих наук актуальны лишь в той мере, в которой они актуальны в субъективностях соответствующих учёных.
От физики нет необходимости отказываться так как она говорит о мире, существующем независимо от нас а квалиа - это как раз нечто обратное.
А Вы-то как считаете? :)
Я точно знаю, что никакое квалиа не нужно в любом рациональном познании. Это изначально обреченная идея, основанная на глупом смешении совершенно разных уровней бытия.
Если же вы не собираетесь предсказывать, доказывать, объяснять, а хотите ответить на вечные вопросы основ бытия, вот тогда да, вам нужно определить квалиа. Но нужно ясно осознавать масштабы трагедии и понимать, что если дальше вы будете действовать честно с самим собой, трезво и строго, то не продвинетесь. И это нормально, потому что это вам основы бытия а не ноги у мухи пересчитать.
a1111exe
02.09.2021 07:44+1Берете математику, берете нейроны, классифицируете состояния как угодно, например "состояние мозга, который видит красный цвет, характеризуется активностью ассоциаций с красными предметами из памяти, и нейронов связанных с рецепторами красного цвета..." и объясняете все.
Не всё. Вы не объясняете содержание слова "красный" в его существенном аспекте - аспекте непосредственного переживания. Утверждать же, что мозг что-то видит, в парадигме, в которой существует только физическое, некорректно, т.к. ничто из физического в рамках работающих физических теорий не обладает квалитативными свойствами, доступными непосредственно субъекту.
Зачем вам обзывать состояния какими-то "квалиа"?
Соответственно, термин квалиа относится не к состояниям нервной системы, а к состояниям непосредственного восприятия субъекта.
Зачем вопросы про философского зомби?
Они возникают у тех, кто пытается одновременно верить в физикализм и не отрицать факта существования непосредственных содержаний в субъективном. Первое это довольно популярный предмет наивного хайпа. Второе появляется при желании не отрицать факты. Зомби появляется при желании мыслить консистентно.
Есть устный отчет мозга о переживаниях, есть реальные физические процессы в мозге.
Не сомневаюсь, что Вы в это верите. Тем не менее, если "есть устный отчёт" может быть фактом, то всё остальное не более, чем физикалистическая интерпретация.
Нет, не можете. Это абстрагирование начисто отсекает ключевую и неопределимую часть квалиа.
Да, могу. Вот прямо сейчас снова это сделал. К слову, когда говорят о квалиа, почему-то всегда подразумевают только интуиции первого порядка. Реальность, как это часто бывает, несколько сложнее. Мы практически всё время проводим в интуициях второго порядка - интенциональных квалиа. Это убеждения, знания, понимание и т.д. Это не просто возможно, это фактически работает.
Вы же, похоже, считаете, что чтобы думать о чём-то, необходимо иметь это что-то в непосредственном наличии. Тогда, чтобы думать о чьих-либо квалиа, мне необходимо непосредственно переживать их, и тогда они априори будут не чьими-либо, а моими. Но это в общем случае неверно. Можно думать о чём-то и не иметь это в наличии. Это называется абстрактное мышление и оно довольно продуктивно работает - науки и технологии самим своим существованием хорошо иллюстрируют этот факт.
От физики нет необходимости отказываться так как она говорит о мире, существующем независимо от нас а квалиа - это как раз нечто обратное.
Физика может говорить кому-то о мире только в том случае, если у этого кого-то есть квалиа слуха. Т.е., если есть субъект, который слышит. Физикалисты могут что угодно фантазировать себе о независимом мире, но это не отменяет тривиального факта: каждый человек существует целиком и полностью в своей субъективности, в ней же происходит и вся его научная деятельность. Физика всего-лишь исследует модели, которыми регулируется субъективность в её как бы интерсубъективной части. Физикалистам же хочется гораздо большего. Если отвлечься от, несомненно, интересных психологических аспектов таких желаний, то в сухом остатке это стремление "вылить с водой ребёнка". Имея фактически единственной доступной ему реальностью реальность своей субъективности, физикалист, не имея никаких адекватных причин для этого, считает нужным в лучшем случае игнорировать её, а в худшем - отрицать, а то и даже поносить последними словами (иллюзия это один из самых вежливых вариантов). :)
Я точно знаю, что никакое квалиа не нужно в любом рациональном познании.
И Вы точно ошибаетесь.
Если же вы не собираетесь предсказывать, доказывать, объяснять, а хотите ответить на вечные вопросы основ бытия, вот тогда да, вам нужно определить квалиа.
Метафизика Уайтхеда настолько хороша и детальна, что несколько десятилетий конкурировала с теорией относительности Эйнштейна. В итоге проиграв последней в аспекте предсказаний. Но, тем не менее, она является показательным контрпримером Вашему тезису о "предсказывать, доказывать, объяснять". Да и не все учёные считает её полностью опровергнутой, но это не суть. Суть в том, что даже по Вашим неоправданно узким критериям рациональности метафизика может быть вполне рациональной. С моей же точки зрения рациональность не исчерпывается исследованиями физического. Если ставить себе целью знания нефизического характера, то вполне рационально использовать для их достижения те концепции, которые для этого подходят лучше. Считать же, что всё знание должно сводиться к физическому это, имхо, либо профессиональная девиация, либо наивная завороженность физикой и её, несомненно, восхитительными результатами.
Но нужно ясно осознавать масштабы трагедии и понимать, что если дальше вы будете действовать честно с самим собой, трезво и строго, то не продвинетесь.
У меня другие результаты. Хотя познание и фундаментально ограничено, тем не менее, оно возможно - и за пределами прикладных наук.
И это нормально, потому что это вам основы бытия а не ноги у мухи пересчитать.
У страха глаза велики, да? :) Никто не обещает, что будет легко. Никто ничего не гарантирует. Никто не принесёт знания на блюдечке с голубой каёмочкой. А выбор ограничиваться пересчитыванием конечностей у мух это просто личный выбор, не надо его сакрализировать.
muhaa
02.09.2021 11:27У страха глаза велики, да? :) Никто не обещает, что будет легко.
Это звучит так, как будто вы готовы копать основы бытия.
Не всё. Вы не объясняете содержание слова "красный" в его существенном аспекте - аспекте непосредственного переживания.
А это явно показывает, что основы бытия в собираетесь копать детским совочком.
Я пытаюсь объяснить, как отделять мух от котлет.
Есть вопрос отношения сознания и материальной части мира, этот вопрос никто не отрицает. Но этот вопрос - это вопрос вопросов. К нему не подступиться. Вы же просто берете состояние мозга типа "вижу красный цвет" и примешиваете сюда этот вопрос вопросов незаметно для самого себя, как будто так и надо. И итоге получаются результаты абсолютно родственные средневековой или альтернативной медицине, которая объясняла все какими-нибудь потоками жидкостей или энергий...
Есть научный способ познания, он работает, его достаточно для любых целей вообще, кроме как для целей ответа на тот самый вопрос вопросов. Если вам кажется, что научный
a1111exe
02.09.2021 20:50Но этот вопрос - это вопрос вопросов. К нему не подступиться.
С метафизической позиции, которую Вы для себя выбрали.
Вы же просто берете состояние мозга типа "вижу красный цвет" и примешиваете сюда этот вопрос вопросов незаметно для самого себя, как будто так и надо.
Нет, это Вы проецируете свои метафизические схемы мышления на других. Вероятно, незаметно для самого себя.
И итоге получаются результаты абсолютно родственные средневековой или альтернативной медицине, которая объясняла все какими-нибудь потоками жидкостей или энергий...
Соответственно, это у Вас так получается, не у меня.
muhaa
02.09.2021 22:20+1С метафизической позиции, которую Вы для себя выбрали.
Я выбрал? Все научное сообщество ее выбрало со времен Ньютона. А до того до этого еще Демокрит допер.
Когда-то давно, когда я горячо искал что-то этакое, мне случилось поспорить на форуме об основах с Болдачевым (который http://www.boldachev.com/). Тогда я понял в чем суть мышления философа. Философ вводит понятия, образы и отказывается от их редукции, хотя для нее есть возможность. Редукция (или любое рациональное описание) разрушит магию и философии не будет, отказ от нее позволяет создавать великолепные (и абсолютно бесполезные) замки.
Если подумать, чем это отличается от шизофрении? Формально ничем.
Я не против того, чтобы вводить такие понятия как "квалиа", "сознание", обсуждать эти понятия, вводить некие осознанные упрощения для этих понятий и смотреть что получается, но нужно четко отдавать себе отчет что мы при этом делаем и на что на самом деле замахиваемся.
a1111exe
03.09.2021 00:58Я выбрал? Все научное сообщество ее выбрало со времен Ньютона. А до того до этого еще Демокрит допер.
Таки профессиональная девиация?
Когда-то давно, когда я горячо искал что-то этакое
Перегорело, наверное. Эмоциональная вовлечённость коррумпирует процесс познания, не надо горячо.
Философ вводит понятия, образы и отказывается от их редукции, хотя для нее есть возможность. Редукция (или любое рациональное описание) разрушит магию и философии не будет, отказ от нее позволяет создавать великолепные (и абсолютно бесполезные) замки.
И снова, Вы придумываете себе что-то и опровергаете. Люди не отказываются от редукции просто потому, что им так хочется. Как раз наоборот, это мотивация редукционистов иррациональна. Ну и никто не отказывается от вообще любой редукции. Фанатизм по отношению к редукции совершенно неоправдан (как и практически любой другой фанатизм).
Если подумать, чем это отличается от шизофрении? Формально ничем.
Сами придумали, сами осудили, сами поставили диагноз. Ну давайте - знаете, в чём шизофрения? В вывернутом наизнанку представлении физикалистов о реальности. Есть непосредственная реальность, кроме которой ни у кого из нас ничего нет. Но тут приходит радикальный физикалист (не путать с физиком, хотя они иногда и совпадают) и фанатично всех уверяет в том, что если разобраться, то этой непосредственной реальности нет, а есть такая реальность, в которой нашей непосредственной реальности даже не предполагается. И его не смущает, что физика ничего такого не доказывает. И разобраться на деле всё никак не получается. Да и не получится никогда уже, судя по всему. Вот добровольно жить в таком вывернутом ментальном состоянии это да, шиза. :)
Я не против того, чтобы вводить такие понятия как "квалиа", "сознание", обсуждать эти понятия, вводить некие осознанные упрощения для этих понятий и смотреть что получается, но нужно четко отдавать себе отчет что мы при этом делаем и на что на самом деле замахиваемся.
Ну так и отдавайте себе отчёт. Можно это делать без неоправданно снисходительного поплёвывания на инакомыслящих.
muhaa
03.09.2021 08:49+1Таки профессиональная девиация?
У кого деформация? У ученых, результаты труда которых дали великолепные результаты или у философов?
Люди не отказываются от редукции просто потому, что им так хочется.
Это и есть примерно то, что они делают.
(Шизофрения) В вывернутом наизнанку представлении физикалистов о реальности.
Физикализм - это не шизофрения. Это скудность ума: неспособность выйти за рамки конкретных рациональных соображений. Шизофрения - это обратное, когда мозг формирует на пустом месте нечто никак вообще не увязанное с реальностью и блокирует сам себе возможность рационального опровержения этого всего.
Но тут приходит радикальный физикалист (не путать с физиком, хотя они иногда и совпадают) и фанатично всех уверяет в том, что если разобраться, то этой непосредственной реальности нет, а есть такая реальность, в которой нашей непосредственной реальности даже не предполагается. И его не смущает, что физика ничего такого не доказывает. И разобраться на деле всё никак не получается. Да и не получится никогда уже, судя по всему.
Ну а я тут причем?
Ну так и отдавайте себе отчёт. Можно это делать без неоправданно снисходительного поплёвывания на инакомыслящих.
Да никто не обидится. Полемика как полемика. Может кто-то задумается.
Когда-то со мной так было. Я придумывал концепции для объяснения сознания, разъяснял по форумам вашим "физикалистам" что такое квалиа. Потом один человек в длительной переписке научил меня не строить необоснованных иллюзий. А я научил его своему методу. У него он заиграл новыми красками. Такое наверно больше не повториться.
a1111exe
03.09.2021 10:23Полемика как полемика.
Какая полемика? В этом нашем диалоге её практически нет. И, судя по всему, не предвидится. В общем, я сворачиваюсь, успехов.
P.S. "Ну а я тут причем?" - Каждый раз, когда Вы пытались приписать мне некий способ рассуждений о восприятии, Вы шли по схеме, в которой субъективные содержания отождествляются с состояниями нервной системы. Это физикализм по сути.
muhaa
03.09.2021 16:23+1Вы пишете:
Без квалиа невозможно объяснить, откуда лично Вы узнали о мозге. Без квалиа невозможно объяснить, откуда у отдельно взятого субъекта берётся знание. Любые объяснения, замкнутые на процессах между гипотетическим конкретным физическим миром и настолько же гипотетической конкретной нервной системой, не способны объяснить факт того субъективного персонального знания, которое каждый из нас испытывает лично. Между тем, без этого субъективного знания не было бы ни физики, ни этого нашего диалога.
Что же мне при этом вам приписывать?
Без квалиа мне невозможно объяснить свои переживания, свои знания и так далее. Но все что происходит в голове других людей великолепно объясняется без квалиа. Как и то что происходит внутри компьютера (разницы нет). Это описание - дело техники и времени. Многие из нас доживут до того замечательного момента, когда механизмы работы их же мышления будут понятны им как сейчас программист понимает работу компьютера.
Это очень существенный момент. Его нельзя игнорировать.
Как вы будете определять есть у другого человека квалиа или нет? Если человек через секунду умрет, его мозг не успеет переварить в полной мере текущую информацию о неких ощущениях. Тогда есть ли у обреченного соответстующие квалиа? А если через милисекунду, тогда есть?
Ответ на этот вопрос: бессмысленно рассуждать о квалиа как о чем-то сопровождающем мозг субъекта. Квалиа как некий объект бывает только мое, квалиа у кого-то другого нельзя вводить в рассмотрение.
Перенос вовне себя понятия квалиа ничем не оправдан. С этого понимания надо начинать исследование квалиа.
Вас интересуют подобные вопросы, или только философия?
a1111exe
03.09.2021 17:37Что же мне при этом вам приписывать?
Не надо ничего приписывать. Из слов, которые Вы процитировали, никак не следует, что я рассматриваю состояния мозга, которым каким-то образом приписываю квалиа. Я этого не делал, не делаю и не подразумеваю.
Это очень существенный момент. Его нельзя игнорировать.
Вы до этого описали перспективу окончательного понимания работы мышления, как исключительно вопрос времени и техники, попутно концептуально отождествив мышление с работой компьютера. При том факте, что сегодня нет возможности рассчитать вероятность успешности такого проекта в любой хронологической перспективе. При том факте, что понимание это квалитативное состояние. При том факте, что существенные аспекты мышления также являются квалитативными состояниями. Поэтому Ваш "существенный момент" на текущее время это просто фантазии, wishful thinking.
Как вы будете определять есть у другого человека квалиа или нет?
Зачем? Факт наличия их у меня - непосредственный. Вы считаете, что единственно полезные понятия это такие понятия, которые транслируются в понятия физических объектов и процессов? А единственно возможный способ познания это такой, который полностью исключает ограничения субъективности, т.е., эмпирическая индукция и вера? Во-первых, я так не считаю. Если Вы оглядитесь вокруг себя, то увидите, что вокруг полно полезных наук, которые вполне обходятся без физики. Кроме того, если мне фактически дана квалитативная реальность (и ничего кроме неё), то кто мне запретит изучать именно её - те аспекты, которые у меня есть непосредственно? Не ради продвижения интересов человечества, а ради своих собственных. Физике это никак не противоречит, она параллельно будет развиваться независимо от моих результатов (онтологическая нейтральность). Вы скажете, что это невозможно? Если да, то Вы ошибётесь в основах, т.к. любое знание в корне субъективно, в том числе и знания физического характера. Они выходят за пределы субъекта, но из-за этого они и меньше знания, т.к. включают в себя веру. Так что нет, у меня свои интересы и мне не нужно определять, есть ли у кого-то ещё квалиа.
бессмысленно рассуждать о квалиа как о чем-то сопровождающем мозг субъекта.
В кувырнадцатый раз - так рассуждаете Вы. Я такого не предлагал и даже на это не намекал.
Квалиа как некий объект бывает только мое, квалиа у кого-то другого нельзя вводить в рассмотрение.
У Вас какое-то пристрастное отношение к квалиа. Об электроне, получается, можно рассуждать абстрактно (хотя сам по себе электрон существует неизвестно как, если вообще существует), а о квалиа нет? Совершенно ничего не мешает мыслить о квалиа других субъектов абстрактно - точно так же, как об электронах. С тем формальным ограничением, что субъект не может знать, что его актуальный квейл принадлежит какому-то иному субъекту.
Перенос вовне себя понятия квалиа ничем не оправдан. С этого понимания надо начинать исследование квалиа.
Он оправдан хотя бы этикой. Ясно, что нет ничего невозможного в существовании других субъектов с квалиа (привет, абстрактное мышление), поэтому этически корректно полагать, что они тоже видят, слышат, чувствуют эмоции, испытывают удовольствие и боль. Знать наверняка, что у кого-то ещё есть квалиа - невозможно. Ну и что?
Вас интересуют подобные вопросы, или только философия?
Довожу до Вашего сведения, что всё выше обсуждаемое принадлежит философии.
smx_ha
03.09.2021 18:54Он оправдан хотя бы этикой. Ясно, что нет ничего невозможного в существовании других субъектов с квалиа (привет, абстрактное мышление), поэтому этически корректно полагать, что они тоже видят, слышат, чувствуют эмоции, испытывают удовольствие и боль.
Тут мне стало интересно. А когда/если сделают роботов никак внешне по поведению не отличимых от людей то будет ли корректно полагать что они тоже видят, слышат, чувствуют эмоции, испытывают удовольствие и боль?
a1111exe
03.09.2021 19:29А когда/если сделают роботов никак внешне по поведению не отличимых от людей то будет ли корректно полагать что они тоже видят, слышат, чувствуют эмоции, испытывают удовольствие и боль?
Будет корректно. Да, это звучит, как ловушка. Но у нас нет ни одного шанса избежать её, кроме как отказаться от производства таких роботов. Что, как мы понимаем, маловероятно.
muhaa
05.09.2021 00:57Из слов, которые Вы процитировали, никак не следует, что я рассматриваю состояния мозга, которым каким-то образом приписываю квалиа. Я этого не делал, не делаю и не подразумеваю.
Тогда непонятно что вы вообще собираетесь делать. Заниматься сугубо личным самокопанием?
При том факте, что сегодня нет возможности рассчитать вероятность успешности такого проекта в любой хронологической перспективе.
Но то что принципы мышления станут ясны - это точно ближе к жизни, чем если вдруг окажется что для их понимания недостаточно обычного рационального научного знания.
При том факте, что понимание это квалитативное состояние.
Нет. Понимание - это наличие в нейронной сети субъекта достаточно точной модели (аппроксимации) предметной области, позволяющей строить предсказания, находить поведение по неполной информации. "Понимание" - это очень просто. Ваш мозг - это могучий аппроксиматор, который строит модель действительности. И он всегда оперирует только тем с чем имел дело и что утилитарно, что вы вы себе не мнили. А всякого рода высшие прозрения вроде философии - это вообще коктейль из экстраполяций обычного бытового опыта, предназначенный преимущественно для того чтобы балансировать психику, не более того. Спуститесь на землю и поймете больше. Многие кто пробовал подтвердят.
Вы считаете, что единственно полезные понятия это такие понятия, которые транслируются в понятия физических объектов и процессов?
Не совсем так (но и и это тоже). Например, граф - это полезное понятие, но оно никак не транслируется в физические процессы или объекты. Но вообще говоря вполне можно вобразить мир, состоящий из графов и даже можно исследовать теоретически его поведение.
Есть рациональное знание - одинаковое для всех, проверяемое, с четким разделением аксиоматики и выводов. Ничего подобного для вещей вроде квалиа вы не построите.
Вы скажете, что это невозможно?
Скажу.
У Вас какое-то пристрастное отношение к квалиа. Об электроне, получается, можно рассуждать абстрактно (хотя сам по себе электрон существует неизвестно как, если вообще существует), а о квалиа нет?
Именно так. Об электроне - это работает, а о квалиа - безсодержательно и неотличимо от шизофрении по сути.
Он оправдан хотя бы этикой.
Этика - это ваш психологический выбор как человеческого существа в условиях неопределенности устройства бытия а не фундаментальный закон природы. Очень легко перепрограммировать ваш мозг так, что в нем не будет никакой этики. Лишитесь ли вы как разумное существо при этом чего-то? Честно скажу, что не знаю ответа.
То это вы ваш мозг запрограммирован учитывать интересы и других существ никак не указывает, что с точки зрения бытия другие существа должны быть как-то эквивалентны вам. Они могут быть всего-лишь мелькнувшей тенью в вашей области мультиверса, каждое со своей линией, которая вне вашей власти. А если здесь поднять вопрос свободы воли, все вообще станет плохо... И все это никак не помешало бы вам иметь этику.
Знать наверняка, что у кого-то ещё есть квалиа - невозможно. Ну и что?
А то, что если вы никак не можете отличить ситуацию когда что-то есть от ситуации когда этого нет, то эта вещь бесполезна в любого рода познании. Вот мое квалиа точно есть. На этом для начала нужно твердо и осознанно остановиться. А уже потом станет гораздо интереснее.
a1111exe
05.09.2021 08:50А то, что если вы никак не можете отличить ситуацию когда что-то есть от ситуации когда этого нет, то эта вещь бесполезна в любого рода познании.
Я могу отличить ситуацию, когда у меня в восприятии есть что-то красное, от ситуации, когда у меня есть что-то синее. Насчёт Вас не знаю. Обо всём остальном скажу только, что в Вашей позиции отчётливо (мне, по крайней мере) слышны нотки фанатизма физикалистического характера. Собственно, мы до сих пор не вышли на обмен аргументами, т.к. Вы практически всегда отвечаете аксиомами, повторяя на разные лады одно и то же. От многократного неаргументированного повторения аксиомы не становятся убедительней, зато обсуждение становится неинтересней. Всего наилучшего.
muhaa
05.09.2021 13:57А может вам просто хочется найти физикалиста и указать ему на убогость его мировоззрения, вместо того чтобы подумать что на самом деле вам пытается объяснить ваш собеседник?
a1111exe
05.09.2021 14:36А может вам просто хочется найти физикалиста и указать ему на убогость его мировоззрения, вместо того чтобы подумать что на самом деле вам пытается объяснить ваш собеседник?
Мой собеседник ничего не пытался объяснить, он просто раз за разом делал ничем не подкрепляемые утверждения, содержание которых и позволяет распознать физикалиста. Причём фанатичного (постулирует, но не аргументирует) и противоречивого (не считает себя физикалистом). Случай сильно запущенный. Справедливости ради, есть нерадикальные физикалисты, т.е., как люди - адекватные и вменяемые.
С наступающим 5782-м новым годом!
Unity-Plexus
03.09.2021 11:58В чем суть метода?:)
То есть Вы ведь и не физикалист, и не идеалист, тогда какой точки зрения придерживаетесь?
smx_ha
31.08.2021 16:55Типичный попсовый пример - придумываем что-то наподобие "квалиа", игнорируем тот факт, что это вещь которой вообще нет по тому как она определяется,
А как она так определяется что ее нет? Вот из wiki: "Простейшим, наиболее широким определением является следующее: «каково оно» свойство ментальных состояний. То, как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т. д."
Мне вот не очень понятно зачем вообще вводить слово "квалиа" если уже есть слово "ощущение". Но сказать что "квалиа нет" мне кажется странным, что это будет означать в рамках вышеприведенного определения, что мы ничего не чувствуем когда нюхаем какую-то розу?
muhaa
31.08.2021 18:58+1Это очень тонкий момент. По сути нам предлагают отделить то само ощущение от того физиологического процесса, который стоит за ощущением. Предложение скажем так абсурдное, потому что не бывает ощущения самого по себе - за ним всегда стоит некий информационный процесс в мозге. С другой стороны, если судить "изнутри себя", то ощущения - по сути единственное с чем мы имеем дело всю жизнь. Обо всем остальном мы догадываемся из ощущений (а вдруг весь мир это вообще сон сознания?). Поэтому такая попытка отделения ощущения законна.
Пока это просто констатируется, все хорошо. Как только кто-то начинает исследовать квалиа так, как будто это некий реально существующий объект - получается ерунда.
Потому что тут надо или крестик снимать или трусы надевать.
Если мир - это сон, тогда нельзя говорить о чужих снах и чужих квалиа или даже о своих квалиа в будущем или забытом прошлом, только о своих, переживаемых здесь и сейчас.
Если мир - это атомы, тогда никаких квалиа нет, потому что кроме атомов ничего нет.
Сваливаете эти два мира вместе и получаем философию.
smx_ha
31.08.2021 19:51Это очень тонкий момент. По сути нам предлагают отделить то само ощущение от того физиологического процесса, который стоит за ощущением.
Где предлагают, в данном определении квалиа из википедии? Разве данное определение можно интерпретировать таким образом? Или вы о каком то другом определении слова "квалиа"? Буду признателен если дадите ссылку (только не на какой то объемный философский труд :))
muhaa
31.08.2021 22:20Не знаю. Я не интересуюсь философией на самом деле, только сутью вопроса. Можно наверно посмотреть в "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории" Чалмерса. Не помню стал читать или нет, это давно было. Но осуждаю.
Unity-Plexus
31.08.2021 20:02Если мир - это атомы, тогда никаких квалиа нет, потому что кроме атомов ничего нет. Если мир - это сон, тогда нельзя говорить о чужих снах и чужих квалиа или даже о своих квалиа в будущем или забытом прошлом, только о своих, переживаемых здесь и сейчас.
Какой точки зрения придерживаетесь Вы о квалиа?:)
Каким образом возможна редукция ментального к физическому?
muhaa
31.08.2021 22:47+1Стандартной: мир не атомы и не сознание, он и то и то сразу. Глубже не закопаешься, но детали по границе материальной стороны можно изучать.
Если у меня попросят честно признаться как я вижу мир сегодня, я расскажу приметно следующее. Существует потенциальная возможность что такое сознание как я существует, пишет посты, мыслит и все такое. Эта возможность приводит к тому что оно существует. Дальше есть некие фундаментальные условия, которые требуются для актуализации моего сознания. Для начала, чтобы сознание было устойчивым ему нужен мир с устойчивыми законами, а если точнее - нужен мир с сохранением информации. Отсюда возникает унитарность квантовой механики (принцип обратимости и сохранения информации в не детерминированном вероятностном мире по сути). Второе - мое сознание с гораздо большей вероятностью ощутит себя в мире где оно возникает естественным путем (из женщины) а не сложилось из атомов совершенно случайно. Почему - непонятно, но это похоже тоже обязательно.
Дальше на платформе обратимой КМ набирается случайный ком законов физики, случайный, но случайно достаточный для возникновения жизни и разума. Детали этого я надеюсь еще можно будет изучать рациональными методами на шаг-другой глубже чем сейчас.
Вопрос о том, существует ли этот мир до меня, после меня, а так же в каком смысле существуют другие люди бессмысленный из за полной бессмысленности слова "существовать" в подобных вопросах. Я просто есть сам для себя здесь и сейчас и все. Вопросы этики и эмпатии к другим людям - это вопросы на что я запрограммирован в результате случайного стечения обстоятельств и законов и не относятся к фундаментальным законам бытия.
Т.е. потенциальная возможность существования такого сознания как мое - и есть "бог", породивший мой мир.
Ну в общем, это все знают, ничего особенного. Как у Пелевина "и мчится бабочка сознания из ниоткуда в никуда". Этакая виртуальная частица с самоманифестацией в море всего возможного.
Вопрос - "и это все?" для меня открытый. Может и не все.
Что-то вроде того.
vya
29.08.2021 15:021. Как самообучается мозг ребенка?
Моё мнение по этому вопросу. На истину не претендую, готов к дискуссии.
Если рассмотреть наш мозг как сложную совокупность нейронных сетей (узлов и связей между ними), то в вопросе сразу обнаруживается неточность. Системы не самообучаются. Их обучают уже сформировавшиеся нейронные сети окружающего. У мозга ребёнка принципы те же самые что и у машинного обучения. Положительное подкрепление - фиксируем коэффициенты (укрепляем связи миелиновыми оболочками), отрицательное подкрепление - меняем коэффициенты ( расстворяем миелиновые оболочки). Весь сок в том, что мозг это не жалкие сеточки на пару миллионов связей. выполняющиеся на однопоточных вычислителях. А сотня триллионов связей реализующихся в виде импульсной асинхронной схемы. И, по последним данным разведки, помимо связей через аксоны и дендриты есть ещё и электромагнитные опосредованные связи. И всё это движется. Вопрос похоже не качественный, вопрос скорее количественный.
phenik
29.08.2021 17:46Системы не самообучаются. Их обучают уже сформировавшиеся нейронные сети окружающего.
Мозг новорожденного уже содержит представления о свойствах окружающего мира, поэтому быстро обучается на единичных случаях, включая самообучение. Это позволяет когнитивное ядро, функционал которого выработался и закрепился эволюционно (небольшой обзор этого функционала, это философская статья на тему соотношения эмпиризма и нативизма, на конкретные исследования нужно смотреть по ссылкам). Этот функционал содержит математическую (геометрические примитивы, числа, магнитуды, вероятности), физическую (представления об объектах, их свойствах, пространстве, времени, и тд) и социально-психологическую составляющие (представления о биологических и социальных агентах).muhaa
29.08.2021 18:27Не не не. Мозг содержит только нейроны, никакого ядра там нет. И нейроны эти связываются по принципам, закодированными в белках, которых в ДНК описывается не так уж и много. Образно говоря, ДНК знает как бросить семя, и оно само уже становится этим "когнитивным ядром". Вопрос - что это за семя?
ginbaerbon01
29.08.2021 20:25Мозг содержит нейроны, нейроглию, ликвор и т.д. Когнитивное ядро - это понятие, в котором заложено определенное содержание, оно может объяснено взаимодействием конгломератом нейронных ядер в головном мозгу, в силу чего, не понимаю в чём претензия к этому понятию.
См. Ядро - скопление нейронных тел.
phenik
30.08.2021 14:54Не не не. Мозг содержит только нейроны, никакого ядра там нет.
Эти знания закодировано в генах. Речь о врожденных способностях. Сам нейрон элементарная когнитивная единица, кот. может очень много, практически всю базовую математику. Даже формальный нейрон, в зависимости от структуры, не говоря о биологическом аналоге. Он может
1. Суммировать, т.е. знает о числах и может заниматься счетом.
2. Производить логические операции.
3. Может распознавать простые геометрические примитивы.
4. Оценивать и принимать вероятностные решения. Но для этого нужна импульсная модель нейрона производящая временное суммирование. Такие имеются.
Это один нейрон. В сетях эти функции расширяются. Например, появляется чувство численности, кот моделируется с помощью ИНС со структурой подобной вентральному тракту зрительной системы. Причем весьма точно, с сохранением характера оценки численности объектов в зрительной сцене. Исследования показали, что новорожденные дискриминируют численность уже на 2-3 сутки после рождения. Т.е. это врожденная способность, кот. только улучшается со временем, по мере получения опыта. И так с другими способностями важными для выживания. Например, реагирования на лица, на целенаправленно двигающиеся объекты, и тд. Почему эволюция так поступила? Т.е. не с нуля обучает, не с чистого листа, как говорят специалисты? Не только потому обучение происходит быстрее с учетом стандартных ожиданий от окружающей среды. Таким способом эволюция стандартизирует восприятие индивидов, чтобы они могли взаимодействовать в сообществе. Это как в интернете. Представьте, что каждый производитель оборудования производил его по своим стандартам. И как бы это интернет работал? Так и с индивидами, они заранее настроены на определенное восприятие, и оно только достраивается в ходе обучения. Для ИНС это эквивалентно обучению с нуля, напр, классификации. Если обучающие выборки будут разными, то и классифицировать они будут по разному. Это соответствует тому, что опыт у разных индивидов свой, в Африке один, в Европе другой, в каждой семье свой. И им было бы труднее понимать друг друга. Однако, пусть иногда и с трудом, люди как-то понимают друг друга. Это именно благодаря этой общей основе, общим когнитивным способностям. Для ИНС это означает предварительное обучение на одной стандартной выборке, и затем дообучение каждой на своей индивидуальной. Теперь они будут классифицировать объекты почти однообразно. Известно как именно происходит это предобучение в мозге, т.е. предварительная настройка синапсов нейронов в развивающихся нейросетях мозга, в натальный и постнатальный период.muhaa
31.08.2021 14:16Обучение не с чистого листа - это дополнительный акселератор а не суть процесса. Я так думаю. Он мог бы быть или его могло не быть вовсе.
Изучение этого акселератора скорее уводит в сторону от понимания работы мозга чем раскрывает что-то.
И опять таки прикиньте объем генетической информации и сравните с объемом того же windows. Не сильно много там места для априорного понимания всего от рождения.
phenik
31.08.2021 17:03И опять таки прикиньте объем генетической информации и сравните с объемом того же windows. Не сильно много там места для априорного понимания всего от рождения.
habr.com/ru/post/516998/#comment_22012142
kapas19
30.08.2021 07:27+1Вместо статьи в энциклопедии, лучше всего стоило по этой теме рекомендовать книгу: Сергиенко Е.А. "Раннее когнитивное развитие. Новый взгляд". Лучше читать работы профессиональных психологов, чем философские пересказы: там есть "фактура", а не общие рассуждения, в них нет такого неудержимого домысливания.
muhaa
30.08.2021 11:29Есть еще вариант вырастить 2-3 детей.
phenik
31.08.2021 05:33Есть еще вариант вырастить 2-3 детей.
Сплошная феноменология) хотя есть психологи и когнитивисты которые превратили свои квартиры в лаборатории, производят экспериментальный материал, а затем скрупулезно изучаю его онтогенез) Но лучше все же в лабораториях, и на статистически значимом массиве. Есть сложности с получением информации от младенцев. Многое строится на подсчете фиксаций их блуждающего взгляда) Есть критика такого подхода, но в целом он работает, и позволяет судить о предпочтениях и ожиданиях младенцев.muhaa
31.08.2021 11:30Вот у меня на руках сейчас спит "экспериментальный материал N 3". ИМХО все это слежение за глазами и статистически значимые закономерности - бессмысленная трата времени. Высосать из них можно все что угодно.
По моим наблюдениям картина проще и в то же время сложнее.
Младенец почти сразу после рождения в принципе мог бы делать все что делает среднее новорожденное млекопитающее: бегать, прыгать, хватать предметы, понимать расположение предметов в 3-мерном пространстве и так далее. Эти способности у него попросту намеренно заблокированы природой, чтобы родителям было проще его контролировать и чтобы не мешать основной задаче мозга - обретению разума.
Ребенок почти до четырех месяцев фактически не знает что у него есть руки и не знает что с ними можно делать совсем не потому что его мозг еще недостаточно обучен для оперирования руками. Эта функция ему просто еще не нужна.
Все те задачи на которых концентрируются ученые (придумывающие потом методики раннего развития) на самом деле слишком элементарны для мозга младенца и он может отвлекаться на них скорее в порядке разнообразия.
И еще, младенец вовсе не ведет себя как агент, находящийся в постоянном активном обучении. Он ведет себя как агент, которому хочется поспать, поесть и поглазеть, на этом все.
Тогда как ему удается стать разумным?
Мой ответ такой. Младенец просто смотрит и запоминает все что видел.
Потом во сне его мозг начинает строить модель мира, которая максимально точно соответствует тому что он видел. Т.е. он гоняет эту модель и она должна по одним картинкам предсказывать последующие как можно более экономично и точно.
Эта модель зреет какждый день, отражая окружающую младенца действительность, пока не охватит ее почти всю.
Если эта действительность будет состоять только из бездушных картинок, младенец останется почти овощем. Если в ней самым сложным элементом будет стая волков - младенец научится предсказывать что и зачем делают волки и на этом остановится. Если в картине есть разумные люди - младенец развивает свою модель мира до тех пор, пока не научиться предсказывать и их поведение тоже. Так он становится разумным. А всякие другие высшие способности вроде речи, логического мышления - это уже самая верхушка айсберга, которую нам изучать слишком рано бесполезно не понимая того что лежит в основании.
Здесь интересно, что разум - это нечто вроде информационного вируса, передающегося из поколения в поколение. Чтобы смоделировать разумное существо надо самому стать разумным и ребенок становится при достаточном ресурсе мозга к развитию. Этот "ресурс" - это объем мозга и некая изначально формируемая матрица, готовая к заполнению. У гориллы эта матрица меньше и проще и поэтому при заливании в нее человеческого опыта она оказывается недостаточной для моделирования окружающих людей.
Исходя из этого всего, сначала нужно искать этот самый "алгоритм бога" - принцип обучения нейронной сети младенца (и скорее всего даже комнатной мухи), который позволяет мозгу все это провернуть.
Потом нужно изучить эту самую изначальную матрицу, потом уже переходить к вопросу о речи, логическом мышлении и прочим.
phenik
31.08.2021 05:29Вместо статьи в энциклопедии...
Да, неплохо… но это целая книга, и она несколько устарела по фактическому материалу. В той статье все изложено достаточно сжато, хотя согласен по философски витиевато) но есть ссылки на исследования.
muhaa
29.08.2021 18:01Ну допустим, есть у нас это количество. Какую программу писать?
Полученный интеллектуальный агент должен:
Пассивно и иногда активно взаимодействовать с миром.
В результате научиться строить и выполнять программы действий, приводящие в итоге к удовлетворению некоторых заложенных изначально целей (поесть, не погибнуть) в совершенно неопределенной и сложной среде .
Формируемые программы действий для начала должны позволять доставлять мед в улей, избегая препятствий. На следующем этапе - изучить окружающую среду и научиться строить планы по добыче пищи охотой. Потом еще интереснее - на основании склоняющихя к агенту лиц, которые ему меняют памперс приговаривая "а кто такой маленький, а кто такой хорошенький" обрести разум и задаться вопросами сути бытия.
Или другой пример: работа программиста. Этот интеллектуальный агент запрограммирован природой удовлетворять свои физиологические и психологические потребности. Для решения этой задачи он изучает среду обитания и строит план: изучить этот фреймворк, для того чтобы понять как заставить эти байты внутри компьютера меняться так, чтобы это удовлетворяло мотивации других агентов, так чтобы они дали ему деньги, на которые он сможет удовлетворить уже свои потребности. Как нейронная сеть ухитряется создать такую сложную программу действий, найти в этой невероятно сложной модели путь к успеху и не завалиться где-то по дороге?
Обычная аппроксимация, которую делают искусственные нейронные сети - это только один небольшой элемент пазла. Должно быть нечто гораздо более впечатляющее и фундаментальное. Так мне кажется.
omxela
29.08.2021 23:26+2Если волновая функция существует, это что означает? И что означает "независимо от людей" ? А если людей нет, то она все равно "существует"?
Вот вы делаете то же самое, что и автор статьи-конспекта, имхо. Вы добросовестно путаете "реальность" с элементами физической модели реальности, используемой в настоящее время. Сама физика в целом - это ужЕ модель. То, что Вигнер так изумлялся эффективности математики в естественных науках - так он же математик. А дело в том, что со времён Ньютона (это чисто условно), физические модели придумывались так, чтобы можно было эффективно применять формальную логику, то есть, математику. Конечно, при этом велик соблазн экстраполировать модельные понятия в "реальность" (а мы же не знаем, что это такое, вы правы, иначе зачем огород с моделями городить) и сказать: о, вон там волновая функция существует. Нас нет, а она есть. Как интеллектуальное упражнение это, возможно, и забавно. Но ведь очевидно совершенно, что и вся физика вообще, и волновая функция в частности (и чего мы к ней прицепились-то) существуют только в нашей многострадальной голове. И являются частью реальности только в этом контексте. Пройдет время, модернизируются модели, уточнятся их базовые параметры, добавятся новые понятия, о которых мы даже не подозреваем, но это все есть полировка зеркала в наших головах, а "реальность" (хочется верить в это) в нём как-то худо-бедно отражается.
muhaa
30.08.2021 00:23+1Вот вы делаете то же самое, что и автор статьи-конспекта, имхо. Вы добросовестно путаете "реальность" с элементами физической модели реальности, используемой в настоящее время.
Перечитал свое сообщение. В каком месте путаю? Вроде-бы я наоборот начисто отвергаю право употребления слов "реальность" и "существует". Соответственно вопрос о модели и реальности тоже отпадает. Говорить мы можем только о моделях и точка. Обо всем остальном мы говорить не можем. Мы только можем говорить о том, что будет и чего не будет: масло окажется в холодильнике, потому что мы помним что положили его туда.
Причина отрицания этих понятий - она не даже философская, она до смешного проста.
Человек с детства имеет дело с миром предметов, которые не испаряются бесследно если про них забыть. Поэтому мозг человека создает определенное ощущение или категорию - "существовать". Это ощущение или состояние мозга, которое возникает когда мы думаем о предмете, который теоретически досягаем - до него можно добраться, взять в руки и так далее.
А теперь берем это ощущение и накладываем на вещи, с которыми нельзя сделать то же самое что с бутербродом в принципе: теорема Пифагора существует? Фотон до попадания в экран существует? Параллельные вселенные в мультиверсе существуют? Необитаемые альтернативные вселенные которые никто не наблюдает существуют? И так далее.
Что мы сделали? Элементарную ошибку. Мы применили бытовое ощущение ""бутерброд существует, я могу есть съесть" к вещам, с которыми нельзя сделать то же самое что можно сделать с бутербродом. В итоге получаем бессмысленные вопросы и еще более бессмысленные попытки ответить на них.
А проблема - с неспособности к самоанализу. Философ не хочет понять, что "существование" это просто бытовой опыт. Он хочет чтобы это его ощущение было фундаментальной категорией бытия, суть которой он якобы понимает. И дальше он имеет право клеить ее на все подряд с умным видом, порождая теории из простого заблуждения.
omxela
30.08.2021 17:13Ну, я ужЕ в полемическом запале просто реагирую на флажки. Извините. Я с Вами полностью согласен в основных оценках. Меня лично всегда очень сильно достаёт, когда говорят: вот это вот очень что-то сложно у вас. Мы сейчас это объясним просто и без всяких там "базовых" понятий. Ага. И вместо пары-тройки явно оговоренных аксиом громоздится гора текста с кучей неявно вводимых понятий, про которые мы делаем вид, что их нет. А значит, не нужно и объяснять. А если кто-то наивный спросит, то мы посмотрим на него укоризненно и скажем "Это неприлично, товарищ! Тут такие дела творятся, а вы со своими ехидствами". Характерный образчик из статьи - пояснение объективного существования числа (ай!) "3" посредством трех карандашей. Это чудо какое-то.
muhaa
31.08.2021 11:50Ну так полемический запал это хорошо. В нем люди рассказывают или находят интереснейшие вещи.
js_n00b
29.08.2021 12:07Из гипотезы внешней реальности вытекает, что «теория всего» (полное описание нашей внешней физической реальности) не содержит «багажа».
Итак теория Тегмарка основывается на двух предположениях. Первое, что «теория всего» возможна, второе, что она содержит только элементарные сущности, которые в последствии никогда не будут разложены на более мелкие. Это если я правильно понял определение «багажа».
Первая гипотеза очень притягательна для физиков, и многие умы бьются над ее решением, но пока единого решения, которое удовлетворяло бы всех. Не говоря уже об экспериментальных доказательствах, которых в ближайшее будущее не предвидится. Это не значит, что ее нет, просто пока ничего определенного сказать нельзя.
Вторая гораздо противоречивее. Из истории научного познания следует скорее обратное. Каждый раз находя «элементарные» кирпичики, оказывалось, что физика стоит только на пороге новый открытий в фундаментальной физике.
Не считайте меня занудой, я тоже хотел бы, чтобы вся теория свелась бы к таким фундаментальных понятиям как математические структуры. Просто немного добавил здорового скептицизма.
grinchy
29.08.2021 12:48Какое практическое значение может иметь описание реальности чистыми уравнениями без "багажа"? Ведь этот самый "багаж" и есть то, что помогает нам, людям, взаимодействовать с реальностью. Объяснительная часть любой теории важнее, чем предсказательная.
Научное знание, как и все человеческое знание состоит из объяснений. Факты же можно посмотреть в справочнике, а предсказания важны только при проведение решающих экспериментов для выбора между конкурирующими теориями.
kayan
31.08.2021 15:06+1Я бы поспорил, что объяснительная часть важнее. Какой интерес просто так объяснять (т.е. придумывать некое явно не наблюдаемое обоснование) тому, что уже произошло в непосредственном наблюдении.
Как раз интерес в предсказании новых непосредственно ощущаемых фактов, для которых объяснение есть всего лишь проверка корректности теории.
grinchy
06.09.2021 16:06Интересная точка зрения.
Такой мысленный эксперимент. Допустим у вас есть некий Оракул, который может предсказать результаты любого эксперимента. Вы хотите запустить космический корабль и вводите этот эксперимент в Оракул. И он отвечает, что корабль разобьеться. Но не говорит почему, ведь он может только предсказывать результаты. Как в такой ситуации быть? Надо выяснить ПОЧЕМУ корабль может разбиться, но здесь Оракул уже не в силах помочь. Можете привести контрпример?
smx_ha
06.09.2021 16:55И он отвечает, что корабль разобьеться.
Но это же не результат эксперимента. Это все равно как если бы этот оракул в эксперименте "при какой температуре кипит вода при давлении в 1/3 атмосферного" сказал бы вам только "при низкой". То есть результат эксперимента "запуск космического корабля" это все данные о состоянии корабля после запуска.
Andy_U
29.08.2021 13:43Ну, и что нового (что не способна предсказать имеющая место наука) предсказывает ваша "теория"? Чтобы можно было провести эксперимент и проверить?
user_man
29.08.2021 14:50+1Невероятная эффективность математики в естественных науках есть нечто граничащее с мистикой, ибо никакого рационального объяснения этому факту нет.
Очень схоластическое заявление. И безумно (или бездумно) категоричное.
На самом деле всё просто - математики приватизировали право на истину. А когда право принадлежит только им, то какая ещё наука может претендовать на истину?
Началось всё с философии. Потом её назвали физикой. Математика при этом была в стороне, ею треугольные поля (для земледелия) измеряли. Но постепенно произошло разделение. Философ изобрёл истину, например задавшись вопросом "что есть истина?". Далее философ применил ряд чисто технических (очень простых, доступных компьютеру) методов и получил рассуждения, в которых математик увидел формулы. И всё, теперь математик говорит - здесь есть формулы, значит это математика! И не стало у философии права на истину (или на вопросы о истине, в которых участвуют примитивные алгоритмы вывода).
Математики забрали под себя право на абстракцию и манипуляции с нею посредством простых преобразований. Но мир намного проще воспринимается именно через абстракции. Когда нам будут рассказывать про "вот этот камень сейчас полетит вот так, потом повернёт и в итоге упадёт на землю", мы понимаем, что такой рассказ есть наблюдения человека, незнакомого с законом всемирного тяготения. А теперь представим, что математики отобрали у нас абстракцию с названием "закон всемирного тяготения". Что получится? А получится простая вещь - математики будут бить себя пяткой в грудь и рассказывать про "невероятную, мистическую силу матетматики в естественных науках". А всё потому, что мы согласились отдать своё собственное изобретение в стан математиков (в том числе потому, что писать сухие формулы нам лень, пусть их сухари-математики пишут).
Как именно наш физический мир может быть математической структурой?
Забираем у физиков абстракцию и получаем "математическую" структуру. Куда проще-то?
Дает ли это утверждение какие-либо проверяемые предсказания?
Ну конечно даёт, закон всемирного тяготения ведь даёт предсказания. Точно так же и другие абстракции, которые у нас забрали, дают свои предсказания.
runaway
29.08.2021 18:00А всё потому, что мы согласились отдать своё собственное изобретение в стан математиков
Ну так не отдавайте, какие проблемы? Математики делают своё дело - решают абстрактные задачи. Вы - делайте своё дело. Можете при этом пользоваться инструментами математиков, кстати говоря, - они не жадничают. О чём ваш комментарий был вообще?
Radisto
29.08.2021 15:18В математике полным полно выражений, неправильно описывающих физическую реальность. Просто для описания мы тщательно выбираем подходящие, а всё остальные не рассматриваем. Вот это вот
Невероятная эффективность математики в естественных науках есть нечто граничащее с мистикой, ибо никакого рационального объяснения этому факту нет.
кажется имеет вполне рациональное объяснение: ошибка меткого стрелка
Unity-Plexus
29.08.2021 15:21Статья хорошая и идея красивая, хоть и не новая, однако тут есть нюансы.
Во-первых, из статьи следует, что мир можно полностью описать математическим формализмом. Гедель с Вами бы не согласился.
Во-вторых, эта теория не объясняет природу квалиа и его феноменологию, как конкретного.
В-третьих, тут есть проблема абстрактного и конкретного. Статья предлагает, что можно абстрактным заменить второе, однако каждый объект обладает бесконечным количеством абстрактных свойств, и полностью заменить конкретное является бесконечно трудной проблемой.
На мой взгляд, все же математика как человеческий инструмент анализа накладывается на реально существующие законы. Не всякая «математическая система» верна для физических систем. Можно смоделировать мир, в котором камни будут улетать в небеса (гравитация наоборот), однако в реальном мире все происходит иначе.
kapas19
30.08.2021 08:02не объясняет природу квалиа и его феноменологию,
Может этот "мысленный эксперимент" вам поможет понять?
Unity-Plexus
30.08.2021 10:17Что-то не открывается…
Если возможно, поясните суть здесь в комментарии.
kapas19
30.08.2021 10:46+1Проверил... Старая ссылка открывается.
Если возможно, поясните суть здесь в комментарии.
Как раз для лучшего понимания - лучше смотреть... (перезалил на YouTube)
Unity-Plexus
30.08.2021 13:09Намёк на иллюзионизм?:)
Хорошое видео, милое, но к трудной проблеме не имеет отношение:)
kapas19
30.08.2021 15:37Это просто иллюстрация возникновения и веры феноменологов в проблему природы квалиа и ТПС.
P.S.: впрочем, не только...
MAXH0
29.08.2021 16:25+1Зашёл прочитать анекдот про шотландскую овцу, но раз нет, то ...
ДЕРЖИТЕ
Ян Стюарт приводит в своей книге «Понятия современной математики»:
«Рассказывают, что астроном, физик и математик проводили отпуск в Шотландии. Глядя из окна поезда, они заметили посреди поля черную овцу.
«Как интересно, — заметил астроном, — все шотландские овцы черные!»
«Нет, нет! — возразил физик. — Некоторые шотландские овцы черные!»
Математик задумчиво посмотрел вверх, а затем протянул:
«В Шотландии есть по крайнее мере одно поле, посреди которого пасется по крайней мере одна овца, у которой по крайней мере одна сторона черная».
phenik
29.08.2021 17:26«Багаж» Понятия и слова, придуманные людьми для удобства, которые не являются необходимыми для описания внешней физической реальности.
Реальный багаж теорий не в словах состоит, а в том, что они обозначают, что за этим действительно стоит. Багаж аристотелевской физики — непосредственно воспринимаемый мир, к багажу классической добавились различные измерительные устройства — пушечные ядра Галилея, призма Ньютона, оптические приборы, и тд, мелочевка. Стоимость этих приборов могли потянуть сами исследователи, меценаты или учебные учреждения. С появлением релятивистской и кв. физики расходы дополнительный экспериментальный багаж стали тянуть академические учреждения, которые финансировались из госбюджетов. К багажу современной физики добавились средства типа БАКа, и проекты др. ускорителей, которые тянут в складчину уже несколько стран. Стоимость багажа будущего ускорителя в космосе возможно потянет только все человечество. Нужно же что-то делать для проверки теории струн) апофеозу формального подхода к построению фундаментальной физической теории. А так да… математикам кроме ручки и бумаги ничего не надо — они такие романтики, включая Тегмарка) да сейчас еще нужны компы для симуляций багажа, желательно супер-компы, нет желательно квантовые супер-пупер компы, стоимостью в бюджеты отдельных стран.
Формализм теорий также растет запредельно, а не упрощается. Основное уравнение классической физики:
F = M*a
Лагранжиан Ст. модели (не окончательный), впечатлительным просьба не смотреть)Заголовок спойлераВ таком прогрессе описание след. фундаментальных теорий будет полностью «понимать» только какой-нибудь ИИ обученный на экспериментальных данных с ускорителей и космических телескопов, а человек только ставить ему задачи и получать решения. Тенденция наметилась, вал использования ИНС в различных физических задачах, включая экспериментальные, стремительно нарастает по мере того как все больше физиков осваивают эти технологии.
Unity-Plexus
30.08.2021 10:28Если будет найдена окончательная формула «всего», не значит ли это, что этой формулой можно описать любой аспект реальности? Вроде, значит, а следовательно, гипотетически возможно будет симулировать материю в реальном мире. То есть это уже будет не просто модель упрощенно описывающая какую-то отдельную абстракцию конкретного, а нечто что способно охватить все абстракции разом. Ваше мнение?:)
AN3333
29.08.2021 17:28Мне кажется что невероятная эффективность математики, она таки не в науке, а лишь в физике. В узкой области. Там действительно есть нечто таинственно-удивительное. А в остальном это в основном просто измерения, без колдовства с формулами.
v1000
29.08.2021 18:52Математика иногда напоминает "китайскую комнату".
Берем книгу с формулами, подставляем результаты измерений, отдаем результаты. И со стороны все вроде выглядит правильно.
Georgy9
30.08.2021 16:33+2//Существует внешняя физическая реальность, совершенно независимая от людей//
Неверно. Какая же она внешняя, если человек как физический объект сам является этой реальностью?
//Наша внешняя физическая реальность является математической структурой//
Физическая реальность не является математической структурой, она лишь подчиняется математическим закономерностям, которые мы можем открыть.
Коли речь зашла о "внешней" реальности, значит есть и внутренняя. Что это такое? Не знаю, что думает на этот счет Тегмарк, но по мне, так ее очень хорошо определил Д.И.Дубровский в работах по проблеме "сознание-мозг" (здесь и здесь): это субъективная реальность, представляющая собой информационные процессы в нейросети мозга. Причем, эта реальность является лишь подмножеством всей "внешней", то бишь объективной реальности. А так как любая нейросеть имеет информационную, математическую структуру, то естественно, она в основе всего будет видеть только математику.
js_n00b
Только мне кажется, что эта теория противоречит сама себе?
Абстрагирование — это отвлечение от несущественных свойств физических явлений и объектов. То есть в самом определении говорится, что абстракции и физика не совпадают полностью.
Ну и из Теорема Гёделя о неполноте следует, что никакая математическая (формальная) структура не может полностью описать физический мир.
freecoder_xx
Противоречивая - сможет )
freecoder_xx
Вы очень правильно задаете вопрос про абстрактное и конкретное. Вообще, не разобравшись в этих категориях досконально и не встав на то или иное мировоззрение не них, крайне тяжело (даже невозможно) понять связь математики с остальным миром.
Лично я придерживаюсь диалектико-материалистического мировоззрения и в его рамках очень развито понимание абстрактного и конкретного.
Упрощенно говоря, признается, что существует "объективная логика" и что абстракции - это сущности первого рода. То есть, наш разум способен отражать абстракции (как и любая другая достаточно гибкая для этого материя), которые сами присущи миру объективно. Любой конкретный предмет, рассматриваемый во всей полноте - есть весь мир в целом, взятый со стороны этого предмета. Но то, что делает его отдельным - так это абстракции, ему соответствующие.
Таким образом, вселенная есть внутренне расчлененное целое, и в этом отношении она противоречива. Любоя абстракция - это есть отдельная сторона конкретного, это то, посредством чего происходит членение целого (конкретного).
Подробнее про абстрактное и конкретное рекомендую работы Ильенкова Диалектическая логика: очерк истории и теории и Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении.
С этой филосовской позиции все становится просто и очевидно: математика - это логика отношения предельно простых абстракций, которые присущи как некоторые стороны огромному числу отдельных предметов (которые сами, как отдельные - есть достаточно сложные комплексы абстракций) и потому ее законы становятся всеобще применимыми. Действовать по этой логике может любое достаточно гибкое материальное тело, такое как мозг человека, и этот процесс занывается отражением абстрактных сторон действительности.
js_n00b
Ну так я и не отрицаю связь математики и материального мира, я просто сомневаюсь, что первое может быть вторым.
freecoder_xx
Но ведь первое есть второе! Это я и пытался объяснить. (Хотя обратное и не верно.)
js_n00b
Как Вы правильно заметили это дело мировоззрения. С точки зрения диалектики это возможно и так. А я вот думал, что диалектика умерла вместе советской идеологией.
Насколько я знаю абсолютное большинство научного сообщества относится к диалектике критически.
Меня тоже смущают некоторые понятия, например "Объективная логика". Объяснение с расчлененкой тоже не зашло. С точки зрения современного научного подхода " карта не территория". То есть материя и ее модель не могут пересекаться.
freecoder_xx
Если объект и его модель не пересекаются, то как выводы, верные для модели, могут быть верными для объекта?
> С точки зрения современного научного подхода
С каких именно философских позиций? Неопозитивистских? Кантиантских? То, что вы относите к "точке зрения современной науки" на поверку оказывается точкой зрения вполне определенной философской позиции, у которой есть свои проблемы, которая, возможно, стоит на почве более зыбкой, чем диалектика, но которая, пока что, удобнее и проще. (Буду рад, если вы приведете убедительные доводы против).
Материалистическая диалектика - это вполне себе новая "наука" (пишу в кавычках, потому что она еще не достаточно развита и уж тем более ей пока далеко до принятия большинством). Она очень современна. Но не надо ее путать с марксистскими политическими течениями и идеологией, которые частично используют ту же терминологию, но вкладывают в слова иные смыслы. Особенно забавно читать советские научные дискуссии по философии и экономике, где в околомарксистской терминологии представлен весь спектр современных филосовских взглядов вообще. Так что с падением Советского Союза мат. диалектика скорее не умерла, а очистилась от политического давления и обрела второе дыхание.
freecoder_xx
Конечно, территория и карта - это разные объекты. Но карта будет картой территории только в том случае, если она будет иметь с территорией определенный набор общих абстракций. То есть, если она будет отражать определенные стороны территории.
js_n00b
У территории не может быть абстракций, на то она и материя. Успешность карты можно проверить только опытным путем.
freecoder_xx
А у карты может быть, по вашему?
demotu
Теорема Гёделя о неполноте говорит, что любая достаточно богая мат. теория не может быть одновременно полна и непротиворечива. Поэтому если мы предположим непротиворечивость мат. реальности, то это означает лишь то, что мы лишь не сможем доказать все её истины, но существованию этих истин в согласованном виде и описывающих всё, эта теорема не мешает.
freecoder_xx
Более того, мы не обязаны иметь только лишь непротиворечивые теории и концепции. В частности, современные направления логики (такие как паранепротиворечивая логика) уже потихоньку начинают реабилитировать и принимать противоречия.
0xd34df00d
Перепутано направление импликации. Для полного описания физического мира нужно, чтобы любое утверждение про мир было выводимо, и это ничему не противоречит. Противоречило бы обратное утверждение, но его никто не озвучивает.
И это уж не говоря о том, что совсем неочевидно, что мир достаточно мощный для арифметики Пеано, скажем. Скорее интуиция подсказывает, что Пеано и подобные мощнее.
a1111exe
Тоже подумал об этом. Причём, теоремы о неполноте работают, например, и для ZFC, а там формулируются теории помощнее арифметики.
js_n00b
Правильно, поэтому мы прекрасно уживаемся с физическими теориями, которые полностью (или почти полностью) описывают окружающий мир, хотя они противоречивы и невыводимы(некоторые).
Просто природа доказательства в математике и физике разная. В математике это непротиворечивость и выводимость с помощью формальной логики. В физике это эксперимент.
Но, скажите, как может существовать физический мир, который противоречив и/или невыводим?
Однако физика, из-за своей природы доказательства, сможет «проглотить» и теорию Тегмарка, все завит от предсказаний, которые она предлагает. Почитаю на досуге как-нибудь.
0xd34df00d
Какие физические теории математически внутренне противоречивы? Какие физические теории невыводимы?
js_n00b
1.ТО и КМ. 2. Термодинамика
kapas19
Можно с этого места поподробнее?
phenik
Власть математического стиля мышления в физике начала складываться давно, и получила сильный импульс с созданием элм. теории Максвеллом. Эта система уравнений казалась поистине чудесной) Хотя можно убедиться, что ничего подобного в ней нет, обобщенное описание экспериментальных фактов, во многом случайно установленных к тому времени. Еще больше усилили такое восприятие мат. описания истории создания теории относительности и КМ. Особенно если не обращать внимание, что многие мат. методы разрабатывались под требования этих теорий по ходу их разработки. Практически все теории имеют множество эквивалентных формализмов, КМ более десятка, и их число увеличивается. Этот опыт вскружил головы некоторым теоретикам, которые забыли или не знали историю физики и не критически относились к методологическим вопросам научных исследований. Добавьте естественное желание успеха, конкурентную среду, и тп. А нельзя ли вообще миновать эти эмпирические посылки, и построить теорию только на обобщении имеющихся результатов? Тем более, что имелись результаты наблюдений, кот. корректно не описывались имеющимися теориями, напр, проблема скрытой массы. Когда Эйнштейн создавал ОТО такое наблюдение также имелось — аномальное смещение перигелия Меркурия не предсказываемое теорией тяготения Ньютона. Дополнительно сама ситуация существования двух параллельных формализмов — квантового и ОТО. Это напоминало ситуацию вековой давности, формализм классической механики не согласовывался с формализмом элм. теории. Сам Эйнштеин безуспешно посвятил не мало времени поискам объединительной теории, на кого же еще равняться?) Возможно закономерно, что у некоторых не выдержали нервы и частные результаты и объяснения были обобщены до общетеоретических, и на развитие струнных представлений в последствии были отвлечены серьезные ресурсы теоретической физики, о кот. многие сожалеют. Тем не менее, что произошло, то произошло, изменить историю нельзя, тем более, что были получены также интересные теоретические представления, включая AdS/CFT-соответсвие, на котором основывается голографический принцип, наделавший много шума. Но извлечь некоторые уроки можно. Главный из которых — новое знание в физике не может возникнуть из не откуда, источник один — эксперимент и в конечном итого реальность. Дополнительным источником могут быть наблюдаемые явлений в природе, неподдающиеся теоретическим объяснениям. Однако только эксперимент опровергающий существующие теории, воспроизводимый в различных постановках и исследованиях, может быть таким источником. Его противоречивый результат должен фиксироваться на языке существующих теорий, иначе он будет недоступен для осмысления в их контексте, и их включения в новую теорию в качестве частного случая. Это фиксируется общенаучным принципом соответствия для поколений теорий проверенных экспериментом и широкой практикой применения. Противоречивый экспериментальный результат, как правило носит случайный характер. Яркие примеры — открытие радиоактивности Беккерелем и постоянства ск. света в экспериментах Майкельсона-Морли. Если этот противоречивый результат не может быть выражен в текущих теоретических представлениях, то условия его регистрации еще не созрели. Радиоактивность существовала всегда рядом с человеком, влияла не него, но только появление теории и практики фотопроцесса явилось условием ее обнаружения. Возможно в данных БАКа или различных телескопов давно присутствуют данные о Новой физике, но мы не можем их осмыслить, из-за отсутствия теоретических представлений и соответствующих технологий их регистрации. В когнитивных исследованиях это явление известно как гипокогнитивность. Эти представления и технологии, такие как фотопроцесс в случае с радиоактивностью, могут появиться в совершенно другой области, не связанной с областью исследований. Естественно, такие открытия более вероятны в исследованиях в близкой области, это относится к исследованиям Беккереля, Майкельсона-Морли, или открытию сверхпроводимости Камерлингом-Оннесом.
0xd34df00d
Это «физическая» невыводимость, не математическая. Вам никто не мешает написать несколько уравнений, аксиоматизирующих математические аспекты вашей теории, и дальше все выводимо (в математическом смысле).
Аксиомы недоказуемы не потому, что Гедель, а потому, что это аксиомы. Вы их и в полной и непротиворечивой системе вывести не сможете.
phenik
a1111exe
Теоремы Геделя доказываются логически. Это аналитическое знание, т.е. также априорное. А это значит, что оно устанавливается вне эмпирической контингентности - наверное, через тот самый таинственный когнитивный доступ. Как бы там ни было с доступом, можно развернуть тему "это показано"? Заранее спасибо.
Давайте не будем себя обманывать - никогда не будет установлено точно. Кроме факта, что что-то там есть, и оно имеет не множественный характер, т.е., не описываемо позитивными предикатами. Простите, не удержался.
P.S. Правильно ли я понял Вашу парадигму - что восприятие субъекта это сумма восприятий отдельных нейронов?
0xd34df00d
Теоремы Гёделя — это просто теоремы. Либо, конечно, у вас вообще любые теоремы являются следствием эмпирической природы знания, но тогда это не очень конструктивное утверждение.