Поддельные паспорта вакцинации — очень востребованный товар на рынке. По какой-то причине люди платят от $300 до 400 евро за фальшивый сертификат, лишь бы не делать бесплатную прививку. Доходит до того, что открываются анонимные центры вакцинации, куда человек с поддельным паспортом вакцинации может прийти и сделать настоящую прививку, не раскрывая своё настоящее имя. Ситуация очень странная. По мировой статистике, наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения) и США (19%). Но проблема есть и в Евросоюзе, особенно в Германии (10%).
В октябре 2021 года итальянские источники сообщили об утечке приватного ключа, который использовался для подписи EU Digital COVID Certificate (паспортов вакцинации ЕС).
Якобы украденный ключ распространялся на подпольных форумах, а в качестве доказательства предъявляли поддельные сертификаты на имена Адольфа Гитлера, Микки Мауса и Спанч Боба. В течение некоторого времени такие сертификаты действительно успешно проходили проверку в официальных приложениях Verifica C19 (Италия), TousAntiCovid (Франция) и др. Власти Франции и Польши начали расследование инцидента.
Другие поддельные QR-коды опубликованы в репозитории Github.
Через несколько дней представитель Еврокомиссии пояснил, что на самом деле закрытые ключи не были скомпрометированы, а указанные поддельные сертификаты якобы генерировали «лица, имеющие действительные полномочия для доступа к национальным ИТ-системам, или лицо, злоупотребляющим такими действительными полномочиями».
Можно верить представителям Еврокомиссии или нет. Но в любом случае, этот инцидент подчёркивает тенденцию 2021 года и последующих лет — рост использования цифровых ID правительствами и государственными органами. Они внедряют инфраструктуру открытых ключей (PKI) и публичную криптографию, но при этом не обладают высокими компетенциями в технических вопросах. К сожалению, время, ресурсы и квалифицированные специалисты — это ограниченные ресурсы. Оттого и происходят подобные инциденты.
Инфраструктура открытых ключей в 2022 году
Инфраструктура открытых ключей (PKI) базируется на нескольких фундаментальных принципах, один из которых:
Закрытый ключ известен только владельцу
Когда происходит компрометация секретного ключа, которая может повлиять на тысячи или даже миллионы пользователей, очень важно ещё раз подчеркнуть необходимость надлежащей ротации, которая составляет основу любой здоровой практики управления ключами.
GlobalSign напоминает, что в наше время уже недостаточно просто управлять ключами. Необходимо предусмотреть любые варианты развития ситуации и быть готовым к любой потенциальной катастрофе.
Настоятельно рекомендуется следовать лучшим практикам управления ключами, среди которых — ротация ключей и наличие механизма реагирования на инциденты, когда обнаруживается уязвимость криптографического примитива.
Инфраструктура открытых ключей (PKI) — это надёжная и проверенная конструкция, которая представляет собой набор ролей, процедур, политик и технологий, необходимых для создания, управления, распространения, использования, хранения и отзыва цифровых сертификатов, которые используются для обеспечения безопасности связи, проверки личности, шифрования или подписи данных.
Однако эта конструкция прочна лишь настолько, насколько прочно самое слабое звено, поэтому даже самые тщательные меры предосторожности не гарантируют абсолютную безопасность. Один неверный шаг — и карточный домик рассыпется.
А с ростом числа используемых сертификатов PKI и постоянно меняющимся регулированием всё больше компаний пытаются сделать это правильно и рано или поздно могут попасть в скандал с компрометацией ключей из-за оплошности или недостатка знаний.
Быстрое реагирование
В такой ситуации главное — быстро подняться и восстановить экосистему. Если вы сможете быстро восстановить инфраструктуру, то это может буквально превратить вас и вашу компанию из жертвы взлома в настоящего героя, особенно в глазах СМИ.
«Им удалось вернуть свои системы в кратчайшие сроки» читается гораздо лучше, чем «Их системы все еще не восстановлены спустя три недели». Это не отменяет того факта, что была допущена ошибка, но показывает способность компании решить критическую проблему и ограничить влияние на бизнес. И это решающий элемент — то, как реагирует компания на подобные инциденты.
В конце концов это также позволит сэкономить приличную сумму денег, не допустив простоя бизнеса и ущерба бренду.
Уходящий 2021 год стал одним из худших в человеческой истории. В этой ситуации самый верный вариант — надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Важно иметь чёткий план действий на случай неприятности или передать инфраструктуру PKI на аутсорсинг тем, кто профессионально этим занимается.
Комментарии (345)
Imbecile
18.12.2021 00:33+72Уходящий 2021 год стал одним из худших в человеческой истории
Современники WWII обескуражены этим заявлением. Другие времена и эпохи также высказывают недоумение.
Bronn
18.12.2021 06:20+1Чем-то напомнило Пратчетта "Правда": "
Он прочел:
САМАЯ ХОЛОДНАЯ ЗИМА НА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПАМЯТИ, И ЭТО ОФИЦИАЛЬНО."
gecube
18.12.2021 00:40+15какой главный посыл статьи? Передайте инфраструктуру в руки третьих лиц? Которые точно так же могут ее скомпрометировать, даже если они специалисты? Пять баллов. Начали за здравие, кончили за упокой. И никак не идет из головы анекдот про студента на экзамене по биологии, который за блох рассказывал. Реально 20% осмысленно, остальное вода
apapacy
18.12.2021 00:49-1Главный посыл статьи
Ситуация очень странная
С чего бы это взрослые образованные люди не хотели вакцинроваться, когла это все совершенно бесплатно.
По мировой статистике, наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения) и США (19%)
Это же мировая статистика, а зачит это неподкупная, научно обоснованная статистика, а не какая-то там подтасовка. Минправды отдыхает.
То есть я странный, и в меньшнинстве. Но том меньшинстве, за которое, в отличие от п., Фриц Швабс не топит.
Очень жду закона об уголовной ответственности за публичное отрицание вакцинации через повешение. Тогда, надеюсь, несогласный останется только один.
Милый Хабр. Не хватит ли этих высеров уже?
Revertis
18.12.2021 02:52+2Вы о чём вообще? Вы обладаете знаниями, которые просмотрели все лучшие умы планеты?
Rive
18.12.2021 05:25+12Лучшие умы планеты изобрели атомную бомбу и помогли таким образом убить больше людей, чем могла бы укокошить аналогичных размеров стая примитивных охотников копьями и стрелами.
Очевидно, ум - это конкурентное преимущество человека, а не абсолютное благо, которое безусловно улучшает жизнь от самого факта проживания с умным человеком на одной планете.
mitasamodel
18.12.2021 20:50+3По-факту, вы правы, но передёргивание уж очень не нравится.
«Лучшие умы планеты изобрели атомную бомбу и помогли таким образом ...» избежать соизмеримых потерь в случае высадки морского десанта США на территорию Японии.
Выбор был между потерями своих солдат и потерями японских мирных жителей. И нет, для меня этот выбор не был бы простым. Я не считаю призывников чем-то вроде пушечного мяса (то есть я не считаю, что в данном случае можно было без раздумий пожертвовать солдатами вместо мирных жителей).
Moskus
18.12.2021 21:32+1Вы об этом можете рассуждать подобным образом, потому что это уже история. Но известно ли вам, были ли в курсе всего плана те, кто это разрабатывал? Ну или хотя бы была ли в курсе команда Курчатова о том, что случатся Тоцкие военные учения, а также что государство будет десятилетиями класть большой хрен на людей, живших в окрестностях Семипалатинска.
mitasamodel
18.12.2021 23:17Ах, вы про то, какие последствия имели разработка и испытания в СССР? Просто выше я несколько иначе понял сообщение — а именно о жертвах непосредственно примерения ЯО. А именно, что более технически развитая «стая охотников» вместо того, чтобы идти в рукопашную, решили вопрос более радикальным способом.
Тем не менее, само ЯО, видится мне неплохим сдерживающим фактором, так что наличие самого ЯО — хорошо.
По этой же причине наличие ЯО — это хорошо, только если оно ограничено. Если оно будет у тех, кому пофиг на своё будущее, то оно перестанет быть сдерживающим фактором.
И, безусловно, очень плохо, если происходят такие вещи как «Тоцкие войсковые учения». Я, разумется, против того, чтобы влияние ЯО испитывали на людях. Тем более, по сути, на своих «рабах».Moskus
18.12.2021 23:46Проблема с подобными рассуждениями в том, что у нас, с одной стороны, есть реальные исторические события и целые процессы, которые имели безусловно негативный эффект, а с другой стороны - умозрительные предположения о том, что это "хороший сдерживающий фактор", которые, по сути - ошибка выжившего, потому что мы не можем знать, как всё сложилось бы в ином случае.
Про бомбардировку Японии - я согласен, и не умозрительно, а ровно потому, что читал всё, что доступно на тему того, как именно японское правительство принимало решения в тот момент (и не чей-то анализ и вольный пересказ этого в интересах антиамериканского ревизионизма).
RomanPyr
19.12.2021 00:38-1А именно, что более технически развитая «стая охотников» вместо того, чтобы идти в рукопашную, решили вопрос более радикальным способом.
Сброс атомных бомб на Хиросиму и Нагасаки не имел никакой стратегической или тактической военной цели. Почитайте историю вопроса.
Никто бы никуда десант не высаживал.Цель была в первую очередь испытать новое оружие, во вторую запугать все остальные страны, чтобы иметь выигрышную позицию на послевоенных переговорах по разделу сфер влияния.
Moskus
19.12.2021 01:40+3В контексте конкретно ситуации с Японией это, в общем, не важно, какова была цель США. Важно, каков был эффект для Японии. А это довольно хорошо запротоколированный вопрос.
danfe
18.12.2021 08:43+3С чего бы это взрослые образованные люди не хотели вакцинироваться, когда это все совершенно бесплатно.
Например с того, что U.S. Food and Drug Administration (FDA), вопреки обещаниям о full transparency, хочет закрыть публикацию данных по Пфайзеру на 55 лет: именно столько им якобы нужно, чтобы отредактировать 329000+ страниц, вымарав оттуда sensitive information.
И еще интересный момент из pdf'ки:
The secretary of Health and Human Services (HHS), the FDA's parent department, has granted Pfizer complete immunity from financial liability for any injury caused by its product. Pfizer cannot be sued by anyone receiving this product for any injury.
tzlom
19.12.2021 02:10Сокрытие данных это однозначно очень плохо, а вот интересный момент интересен тем, что по сути можно судиться с правительством США при последствиях от файзера. Как и в случае суда с файзером одиночный иск особой прибыли не имеет, а вот коллективный это уже другое дело, парадоксально, но у США денег на адвокатов в этом деле будет меньше чем у файзера
Revertis
18.12.2021 02:44+13Что значит "за блох рассказывал"? Вместо них?
Может не надо так коверкать язык?
ChiefMate
18.12.2021 02:54+13Это южнорусский диалект, так говорят в Одессе и вообще на юге Украины, вплоть до Азовского побережья. Есть мнение, что вообще-то это болгаризм. Но согласен, это определённо не литературный русский язык.
Revertis
18.12.2021 02:57+14Просто уже задолбали этим. Везде эти "поговорил за книгу", "узнал за цену" и так далее. Дичайшая безграмотность!
Кстати, новая волна пошла - "шарить за" вместо "шарить в". Тоже люто бесит. Шарить в чём-то значит разбираться в чём-то.
cepera_ang
18.12.2021 03:50+14Да вы что! Шарить — это делиться чем-то.
ChiefMate
19.12.2021 13:09Да ладно!..
Делиться (как намекают билборды в культурной столице России) — это шэрить! ))
JerleShannara
18.12.2021 03:58+12ШАРИТЬ, -рю, -ришь; несов. (разг.). 1. Искать ощупью или перебирая, перекладывая что-н. Ш. руками в темноте. Ш. по чужим карманам (перен.: воровать; прост.). 2. перен. То же, что искать (в 1 знач.). Ш. по всему дому. Ш. глазами (высматривать что-н. по сторонам). Луч прожектора шарит по небу.
1:1Revertis
18.12.2021 04:19+1Шарить в чём-то это слэнговое выражение, использовалось ещё в 80-х. Ваш словарь неполон.
JerleShannara
18.12.2021 04:21+8Ожегов. Собсна пояснить за тему тоже вполне себе сленговое выражение.
0xd34df00d
18.12.2021 06:56+6Я не могу всерьез воспринимать комментарий, где автор сокрушается о недостаточно корректной стилистике языка, но при этом сам использует непонятно что вместо кавычек-«елочек» и минусы вместо тире — ну как это назвать?
Moskus
18.12.2021 07:49+8Не знаю, как назвать "это", знаю, как назвать ваш комментарий (независимо от того, серьезно или несерьезно его воспринимать) - tu quoque.
Потому что есть довольно хорошо различимая разница между тем, чтобы просто пользоваться стандартными средствами текстового ввода, встроенными в (любую) ОС, и тем, чтобы намеренно использовать модный жаргонизм, потому что кому-то кажется, что говорить, как кубаноиды - это круто (на самом деле - нет).
0xd34df00d
18.12.2021 09:09+4знаю, как назвать ваш комментарий (независимо от того, серьезно или несерьезно его воспринимать) — tu quoque.
Неверно. Если вы откроете и почитаете собственную ссылку, то увидите там что-то про приём для того, что дискредитировать мнение оппонента в дискуссии. Здесь толком нет дискуссии (никто всерьёз не обсуждал, хорошо или плохо использовать эти стили или жаргонизмы, кроме, возможно, исходного оратора), лично я не высказываю здесь никакого мнения (мне-то пофигу вообще), и всё, что я делаю — озвучиваю внутренний «гы, лол».
Потому что есть довольно хорошо различимая разница между тем, чтобы просто пользоваться стандартными средствами текстового ввода, встроенными в (любую) ОС
Кавычки и длинное тире легко доступны на андроиде (ужс, придётся нажать и подержать на кнопку), легко доступны на windows (ужс, придётся запомнить пару кодов), легко доступны на десктопных маках (там какие-то сочетания есть), настолько легко, насколько это понятие применимо к линуксу, доступны на, собственно, линуксе. Более того, на любой ОС можно набрать
«,»или—(и лично я так делаю прямо сейчас, набирая этот комментарий на игровой машине под виндой, на которой мне лень запоминать alt-коды).Вместо этого человек решает пофлексить коверканьем языка там, где ему удобно, и напрочь забивает на литературные нормы там, где для их выполнения требуется приложить какое-то (одноразовое, впрочем) усилие. Ещё раз, меня это просто забавляет.
намеренно использовать модный жаргонизм, потому что кому-то кажется, что говорить, как кубаноиды — это круто (на самом деле — нет).
Я не уверен, что «круто» вообще применимо к разным жаргонизмам. Говорит так человек — и говорит, зачем из этого делать драму? Может, у него вокруг так все общаются, или, может, герой его любимой книги так общается, или, может, да мало ли.
Moskus
18.12.2021 09:20+4Википедия дает общее представление о смысле (да, Википедия - отстой, но я понадеялся на наличие у вас фундаментального понимания концепции fallacy). Что там фундаментально упущено - это то, что fallacy - это и демагогический прием, и логическая ошибка. Апелляция к двуличности (мой вольный перевод) не обязана быть намеренной попыткой дискредитации оппонента чтобы быть логической ошибкой. Намерение вообще не квалифицирующий признак для fallacy, это же не уголовное преступление какое-нибудь.
То, что вы пишете далее, не опровергает мои слова ни в какой степени. А что касается высказывания своего "фу" по поводу жаргона - высказывание своих мыслей - фундаментальное право (да-да), требовать для этого причины - это превращать право в привилегию. Вам, в соответствии с местом жительства, эту формулу стоит помнить.
0xd34df00d
18.12.2021 09:38+1да, Википедия — отстой, но я понадеялся на наличие у вас фундаментального понимания концепции fallacy
Ага, fallacy — это некоторый класс стандартных логических ошибок. Но логические ошибки — они вылезают при попытке доказать некоторые утверждения. Если вы не пытаетесь ничего доказывать, то вы не можете делать логических ошибок просто по определению.
Апелляция к двуличности (мой вольный перевод) не обязана быть намеренной попыткой дискредитации оппонента чтобы быть логической ошибкой.
Сможете сформулировать, какое утверждение я пытался там по-вашему построить, и какое утверждение пытается доказать апелляция к двуличности?
А что касается высказывания своего "фу" по поводу жаргона — высказывание своих мыслей — фундаментальное право (да-да)
Это относится и к моему праву высказывать уже своё «фу».
Иллюстрирующая (не доказывающая ничего ни в коем случае) аналогия — это как если бы человек рассуждал о важности гигиены и обвинял кого-то в негигиеничности, при этом последний раз он сам поменял носки неделю назад, а принял душ — две недели назад, при этом живя в квартире, а не в землянке, и имея все возможности.
- Имеет право? Да, конечно.
- Имею ли я право считать это комичным? Да, конечно.
- Имею ли я право высказать своё впечатление, что это выглядит комичным? Да, конечно.
- Будет ли это какой-либо вариацией ad hominem? Нет (в первую очередь потому, что нет аргумента).
danfe
18.12.2021 09:23+1Кавычки и длинное тире легко доступны [...] на любой ОС
Даже более того: хабрапарсер комментариев автоматически заменяет аскишные кавычки на «елочки», а обособленные минусы (как одинарный, так и двойной) — на типографское тире, так что я согласен с Георгием: нет ни одной веской причины не оформлять текст по-нормальному.
LevPos
18.12.2021 10:19+4"test" - test
Как видите, не заменяет.
danfe
18.12.2021 10:42+1Пруфпик (предпросмотр).
Dolios
18.12.2021 20:21+1"старый" — редактор — тест
Одинарный и двойной минут заменяется на тире, кавычки нет. Собственно я не припомню, чтобы хабраредактор заменял кавычки. Линух, последний хром.
Maccimo
18.12.2021 23:01+2Собственно я не припомню, чтобы хабраредактор заменял кавычки.
А должны были бы припоминать, ведь зарегистрировались в 2009. Если стоит галка «Markdown», то не заменяются, если не стоит, то заменяются.
Vilgelm
19.12.2021 21:20доступны на, собственно, линуксе
Если не секрет, то как? Alt коды здесь не работают. Погуглить и скопировать символ выглядит как извращение. Html коды в новом хаброредакторе скорее всего не работают.0xd34df00d
19.12.2021 23:02Если вкратце, то compose key и xcompose. Достаточно забиндить compose key на удобную вам клавишу в вашей среде (я на правый alt обычно бинжу), и по идее, это всё: сочетания вроде
<Compose Key> <less> <less>автоматически преобразовываются в«. Можно почитать/usr/share/X11/locale/en_US.UTF-8/Compose, чтобы посмотреть, что доступно плюс-минус по умолчанию. В~/.XComposeможно положить дополнительные сочетания — у меня там всякий матан, например:<Multi_key> <slash> <O> : "⌀" <Multi_key> <m> <E> : "∃" <Multi_key> <m> <A> : "∀" <Multi_key> <ampersand> <a> : "α" <Multi_key> <ampersand> <A> : "Α" <Multi_key> <ampersand> <b> : "β" <Multi_key> <ampersand> <B> : "Β" ...ну и не забыть
include "/usr/share/X11/locale/en_US.UTF-8/Compose".Последний раз я это настраивал лет 15 назад, и с тех пор таскаю
~/.XComposeс собой, поэтому не знаю, какое там поведение по дефолту, но суть такова.
Maccimo
18.12.2021 12:50+4кому-то кажется, что говорить, как кубаноиды — это круто (на самом деле — нет).
Чому ни?
vadimr
18.12.2021 11:21+2Ёлочки – это особенность популярной программы Microsoft Word, а не правило русского языка. Вспомните, как вас учили писать кавычки в школе.
0xd34df00d
18.12.2021 11:37+5Ёлочки – это особенность популярной программы Microsoft Word
Про Word я не знаю, но для латеха в тех русскоязычных журналах, где я публиковался, требовали «ёлочки». Олсо, к слову о латехе, overleaf, конечно, не авторитет, но вот релевантная табличка.
Вспомните, как вас учили писать кавычки в школе.
Учили, что в рукописном тексте используются «лапки». Но у автора не рукописный текст и не «лапки».
vadimr
18.12.2021 11:41Правильная табличка, я с ней согласен. По поводу primary/secondary можно спорить, но именно два таких типа. А на печатной машинке были только прямые лапки сверху, как в ASCII.
stalinets
19.12.2021 19:44Ой, да ладно Вам; Вы вот тоже точки над буквой «ё» не поставили... Не уважаете, стало быть, русский язык-то!.. =)
0xd34df00d
19.12.2021 23:06+1Использование «ё» вместо «е» не является обязательным для большинства контекстов (в которые комментарии на хабре входят).
Но вы правы, особого пиетета перед следованием академическим правилам я не испытываю.
Maccimo
18.12.2021 12:38+8Просто уже задолбали этим. Везде эти "поговорил за книгу", "узнал за цену" и так далее.
Вероятно, вы живёте в такой особой местности.
Дичайшая безграмотность!
Да ну бросьте, всего лишь милый диалектизм.
Это же не «Великий войн выйграл 12венадцать раундов под ряд на своем андройде, но потом ему по-звонили».Revertis
18.12.2021 13:38Вероятно, вы живёте в такой особой местности.
В интернете. Но приходится общаться преимущественно с украинцами, 99,9% их так говорит.
Guzergus
18.12.2021 16:11+1Лично меня больше раздражает неприятие изменений языка. Если ваше ненавистное «шарить за» появилось, то на это есть причины и какому-то количеству людей так удобнее. Это естественный процесс.
Ниже вы утверждаете, что 99% говорящих с вами украинцев так говорят. Вы записываете, по сути, всё множество в безграмотных, даже не рассматривая версию, что это могут быть региональные, национальные, etc особенности.
Лучше общаться с людьми, которые используют «за», «ихний», пусть меня и коробит, чем с откровенным снобом.Revertis
18.12.2021 16:23+1Они так же говорят "скучаю за родителями", например. Я понимаю, что это калька с "сумую за". Они безграмотные потому, что не умеют различать языки, и уверены, что хорошо знают русский.
Лучше общаться с людьми, которые используют «за», «ихний», пусть меня и коробит, чем с откровенным снобом.
Без проблем, только потом мои дети не возьмут на работу ваших :)
Guzergus
18.12.2021 17:38+2Они так же говорят «скучаю за родителями», например
Так, и что?Они безграмотные потому, что не умеют различать языки,
Я не вижу, почему это должно бесить.и уверены, что хорошо знают русский.
Кто уверены? Все украинцы, которые используют за? Откуда данные?Revertis
18.12.2021 17:40Откуда данные?
Из общения с ними. Все уверены, что "знают два языка" :))
Guzergus
18.12.2021 17:47+2Из общения с ними.
Экстраполяция личного опыта на всех это не очень верная вещь, замечу.
Однако, это не суть важно. Объясните, каким образом вы определяете, что есть правильный язык, а что безграмотность. Для примеру возьму то же, что писал ниже — слово «менеджер». В какой-то момент существования русского языка оно не существовало. Правильно ли я понимаю, что а) на тот момент говорить менеджер было безграмотно и б) сейчас это стало грамотно?Revertis
18.12.2021 18:12+1Экстраполяция личного опыта на всех это не очень верная вещь, замечу.
Да, при малой выборке. У меня она довольно большая.
В какой-то момент существования русского языка оно не существовало. Правильно ли я понимаю, что а) на тот момент говорить менеджер было безграмотно и б) сейчас это стало грамотно?
А я не говорю о заимствовании. Я говорю о замене одного, правильного предлога, другим, неправильным. Вот вы считаете правильным вместо "зашёл в дом" использовать "зашёл за дом"? Ведь от этого полностью меняется смысл! Так же и с предлогом за вместо про. "Сказал за друга" означает "сказал вместо друга", а правильно говорить "сказал про друга" или "сказал о друге".
Guzergus
18.12.2021 19:00А я не говорю о заимствовании. Я говорю о замене одного, правильного предлога, другим, неправильным
В чём разница? У нас имеется конструкция Х, которой изначально в языке не было.Вот вы считаете правильным вместо «зашёл в дом» использовать «зашёл за дом»?
Я не считаю, что концепция бинарной правильности применима к языку.едь от этого полностью меняется смысл!
Нет, не обязательно меняется. Смысл вкладывается людьми, а не является вещью в вакууме.«Сказал за друга» означает «сказал вместо друга», а правильно говорить «сказал про друга» или «сказал о друге».
Нет, не значит. Язык зависит от контекста и мне не составляет труда понять, что имелось в виду. Тут приведу пример из английского, где get это порядка 10 значений.
Вопрос остаётся открытым. В языке появилась конструкция Х, будь то заимствованное слово, предлог или ещё что. Как вы магическим образом понимаете, она правильная или нет?
Revertis
18.12.2021 19:11В языке появилась конструкция Х, будь то заимствованное слово, предлог или ещё что. Как вы магическим образом понимаете, она правильная или нет?
Была одна правильная конструкция. Появилась вторая, искажающая смысл. Следовательно, вторая неправильная.
Guzergus
18.12.2021 19:13Следовательно, вторая неправильная
Замечательно. А она может стать правильной или нет?
int03e
18.12.2021 20:20В Украине русский язык немного другой просто, вы же не обвиняете американцев, когда они пишут color вместо colour? Тут тоже самое.
vadimr
18.12.2021 23:12Нам-то пофиг, а британцы переживают :)
0xd34df00d
19.12.2021 23:08Лучше писать вещи вроде «analyze the behaviour of…». Использование «z» в первом слове — американизм, наличие «u» — британский английский.
fougasse
18.12.2021 18:31+6Зарекался вступать в лингвосрачи, но тут уж не удержался.
Скажите, а вы и немцев безграмотными считали бы? И детей учили не брать на работу тех, кто präposition "неправильный" использует? Там-то язык один и тот же, а на юге от севера (да даже в разных районах Вены) словообразование отличается.
Или у вас чисто русско-украинское шовинистическое мировоззрение?
Revertis
18.12.2021 18:59-4С чем сталкиваюсь, то и исправляю. Но словаков, говорящих за вместо о не исправляю, это их дело как коверкать свой язык. Но к своему родному я отношусь по-другому.
fougasse
18.12.2021 19:42+4Т.е. вы утверждаете, что диалектическое употребление предлогов -- недопустимо и безграмотно?
Это чисто такой русскоязычный снобизм?
Кстати, разъясните как носитель носителю, как правильно -- "про себя" или "о себе" говорить, а рассказывать?
Русский для меня родной, если что. Ну, чтобы не было соблазна записать в провокаторы с дивана и перейти в заведомо проигрышным личностным аргументам.
Maccimo
18.12.2021 23:10Кстати, разъясните как носитель носителю, как правильно — «про себя» или «о себе» говорить
Правильно — «я не буду говорить без моего адвоката».
Moskus
19.12.2021 00:00+1"Говорить о себе" - будет, скорее, уместно в смысле "рассказывать о себе" или в пояснении, когда сначала говорил безлично, а потом говоришь, что речь шла о собственном опыте, например.
Когда я говорил, что это делалось так, я говорил о себе. Я делал так.
"Говорить про себя" - это, чаще, "говорить мысленно", то есть воображать собственную речь.
Раз уж речь зашла об этом, то "говорить за себя / за других" - тоже корректно в литературном русском, но только в смысле "говорить, выражая свое или чьё-то мнение или волю".
Нужно сделать так. Я говорю сейчас только за себя. Лично мне будет удобнее, если сделать так.
Vilgelm
19.12.2021 21:36У вас нет монополии на русский язык. Более того ее даже у россиян нет, потому что русский язык также широко используется или даже является официальным в таких странах как Беларусь, Украина, Киргизия, Казахстан. И в каждой из этих стран есть свои диалекты русского языка. Ровно как и в случае с английским есть en-US, есть en-GB, есть en-PH и так далее.
uhf
20.12.2021 07:07+1Из перечисленных вами государств, русский имеет статус государственного только в Белоруссии (я намеренно пишу в русскоязычном тексте название этой страны на русском языке, а не на белорусском).
В остальных же — «ну типа официальный», но не всегда и не везде, то есть второго сорта.
Безусловно, любая страна имеет право создавать свой диалект любого языка. Но претендовать на внесение своих правок в основную версию, «мастер ветку», или в диалект того же языка соседней страны — увы, нет.gecube
20.12.2021 11:20+1Но претендовать на внесение своих правок в основную версию, «мастер ветку», или в диалект того же языка соседней страны — увы, нет.
Мастер ветка языка это полная чушня. Простой пример. Давайте посчитаем население Великобритании (с тем допущением, что они должны быть носителями английского классического языка). И давайте посчитаем население США. И тут внезапно окажется, что первые в меньшинстве. И тогда про стандарты говорить попросту бессмысленно.
Любой язык - это живой организм. И высечь его в камне на века не получится. Это нужно попросту принять и ... простить )
Я уж не говорю о том, что комментарии на хабре ( да что там - статьи тоже) зачастую не являются образчиками литературного русского, а скорее его народной версии.
uhf
20.12.2021 12:08+1То есть британские ученые при составлении языковых норм классического английского, должны принимать во внимание диалекты жителей Гарлема? Ха-ха. Конечно же нет.
Американский английский навсегда останется американским английским, и никогда не станет просто английским. Ну разве что в далеком будущем, когда Великобритания под воду уйдет, и все забудут, кому изначально принадлежал этот язык.
gecube
20.12.2021 13:03Американский английский навсегда останется американским английским, и никогда не станет просто английским
внешнему наблюдателю вообще без разницы - инглиш и инглиш.
должны принимать во внимание диалекты жителей Гарлема? Ха-ха. Конечно же нет.
я, кстати, этого не утверждал :-) Англы могут вариться в собственном соку сколько угодно и сколько считают нужным :-)
Vilgelm
20.12.2021 22:09+1Если вы решите скачать что-нибудь (например Windows) на английском, то вам предложат именно en-US версию, en-GB придется отдельно лазить искать. Во многих местах en-GB версия и вовсе не предусмотрена (например английская Википедия написана на американском английском, в этом легко убедиться в этой статье).
И какой английский по факту просто английский?
Vilgelm
20.12.2021 22:06Например, в Киргизии русский имеет статус официального языка, что дает ему очень широкое применение, например обучение в ВУЗах ведется на русском, и в итоге русский там используется чуть ли не больше чем киргизский. А вы им отказываете в праве говорить на своем диалекте с русскими если я вас правильно понял (потому что именно так изменения в «основную версию» и проникают).
Что касается «мастер веток» языка, то их попросту нет. Поинтересуйтесь какая версия португальского является основной, например. Спойлер: это совсем не «португальский португальский».
uhf
18.12.2021 16:32-4даже не рассматривая версию, что это могут быть региональные, национальные, etc особенности
В языке С++ или PHP есть региональные и национальные особенности? Нет? А почему они должны быть в человеческом языке?fougasse
18.12.2021 16:47+8Наверное, потому, что это языки программирования со строгим стандартом на ключевые слова? Что не отменяет того, что можно назвать переменную behavior или behaviour и программа не перестанек компилироваться.
Каким образом вы пришли к идее аргументировать против диалектов/особенностей человеческих языков примером языков программирования мне, в принципе, понятно. Но развивать подобные неадекватные темы на техническом ресурсе? Хотите поспорить какое написание правильное?
uhf
18.12.2021 20:16-4Вы считаете неадекватным поднимать вопросы о важности и необходимости стандартизации на техническом ресурсе? Серьезно? А где тогда?
Зачем тогда стандарты ЯП, линтеры эти все, пусть каждый пишет, как хочет. Зачем ГОСты, пусть каждый завод точит гайки как ему вздумается. Зачем размеры одежды и обуви — производителю же неудобно их выдерживать!
Язык вообще-то — это не во рту им болтать как тебе удобно, язык это средство передачи информации. А информация разная бывает. Тут, порой, ТЗ такое напишут, что расшифровщик нужен. А есть юридические документы, там каждая запятая имеет значение. Или вот работаете вы следователем, и приносят вам показания, что «во время убийства подозреваемый с потерпевшим говорили за дом». Смешно? Да не очень.fougasse
18.12.2021 20:57+6Я считаю, что ваша аргументация про в разговорном языке "сельских жителей бывших соседних республик" -- уровень пикабушечки.
При чём тут следователь и юридический язык? Закончились аргументы?
uhf
19.12.2021 08:21-1Скажите, я могу использовать здесь на Хабре падонкаффский слэнг? Мне так удобна, я так привык! И ЕщЕ каПсЛок, этт4 жи пРик0льна! Ниет? вАм нИнравИцо011? А п4чимУ? ФФсе жи пАнЯтнА! ЧЕм это хYже л0кАльныXX диАлЕктафф?
uhf
19.12.2021 10:47+1Вопрос был не в том, понравится ли это окружающим. Я это и без ваших минусов знаю. («Ваших» — потому что сам оценивать комментарии не могу)
Вопрос был в том, относится ли такой стиль к диалектам/особенностям человеческих языков, о допустимости использования которых утверждал комментатор выше.
Moskus
19.12.2021 19:37+1Штука в том, что вы пытаетесь формализовать то, что не формализуемо, при этом, делаете это через приведение каких-то абсурдных примеров. Это непродуктивно.
Но, в свою очередь, легко предсказать последствия подобных действий, что я и сделал.
Wesha
19.12.2021 20:54+1Штука в том, что вы пытаетесь формализовать то, что не формализуемо
Как правило, "не формализуемо" оно чисто по принципу Неуловимого Джо: нафиг никому не нужно. А если плоино заняться, то окажется, что вполне себе формализуемо.
Maccimo
20.12.2021 22:09Ууу, батенька, да разве ж это падокаффскай? Пенсне мне на нос!
У вас жалкий симулякр, созданный без понимания ценностей и жизненной философии падонкаффскаго движения. Примерно как «яти» и «еры», вставленные невпопад на вывесках, косящих «под старину».
Вы даже слово «прЕвык» З ашЫпкой напЕсали.
Vilgelm
19.12.2021 21:51Зачем размеры одежды и обуви — производителю же неудобно их выдерживать
У большинства производителей, даже именитых, размерная сетка отличается от других. Особенно если она выражена в (X)L, вот это вообще может что угодно значить, вплоть до того что 5XL у одного производителя может быть как XL у другого.
С обувью обычно получше (хотя опять же в каждой стране свои размеры и они, внезапно, не совпадают), но это только если к китайцам не ходить, а то там тоже размеры обуви могут что угодно значить даже если они написаны как EU или US.
Guzergus
18.12.2021 17:44+3В языке С++ или PHP есть региональные и национальные особенности? Нет?
Их нет, тут всё верно.А почему они должны быть в человеческом языке?
Потому что язык для человека, а не человек для языка. Язык развивается, меняется и авторитарной структуры, как компилятор для ЯП, нет.
Объясните, например, как вы рассматриваете появление новых слов в вашей модели. Скажем, слово менеджер. Когда-то его в русском не было, сейчас есть и даже в словарях присутствует.uhf
18.12.2021 19:45-4Потому что язык для человека, а не человек для языка
Вот именно. Поэтому меньшинство тут должно подчиняться большинству. Я не хочу учить 100500 диалектов бывших сельских жителей бывших соседних республик. Пишешь на русском — будь добр, соблюдай стандарты, чтобы все тебя понимали. До инернета так и было. Телевидение и радио вещали на том же языке, на котором издавали всю литературу.авторитарной структуры, как компилятор для ЯП, нет.
Есть Институт русского языка РАН.Объясните, например, как вы рассматриваете появление новых слов
Новые слова — это другое. Без них не обойтись, так как мир объективно меняется. Тут возможно развитие по принципу демократии, или блокчейна. Любой носитель языка вправе проголосовать за тот или иной вариант, используя его в разговорной речи. Авторитарная структура за этим наблюдает, потом вносит неологизмы в стандарт. Однако, новые слова — это совсем не то же самое, что изобретать свои варианты для уже распространенных лексем.Guzergus
18.12.2021 20:01+2Вот именно. Поэтому меньшинство тут должно подчиняться большинству
Начнём с того, что «говорить как говорит большинство» и «подчиняться» — разные вещи. Я, например, не считаю, что люди должны использовать те же слова, что и я. Я вхожу в большинство или нет?
Во-вторых, в изначальном споре было также указано «99% украинцев говорят так и выборка у меня большая». Ну что же, получается украинский диалект русского. Не вижу ничего плохого.Пишешь на русском — будь добр, соблюдай стандарты, чтобы все тебя понимали.
«Так, чтобы понимали» и «так, как большинство» — вещи абсолютно разные. Вы ведь не будете серьёзно утверждать, что «ихний» кому-то не понятен.До инернета так и было
Как так? Язык был стандартный и одинаковый у всех носителей?Есть Институт русского языка РАН.
Да, только если я пишу на «сломанном с++» мой код не компилируется. Если кто-то говорит «ихний», магическая рука института ничего не сделает.Новые слова — это другое. Без них не обойтись, так как мир объективно меняется
В чём отличие от «неграмотных» слов типа «за», «ихний»? Мир меняется — люди и языки смешиваются.Авторитарная структура за этим наблюдает, потом вносит неологизмы в стандарт
Так, то есть когда в стандарт внесут условный «ихний», это станет правильным, а до тех пор — это безграмотно и неправильно. Верно?uhf
18.12.2021 20:26Язык это средство передачи информации. Диалекты это затрудняют, вносят искажения, ухудшают помехоустойчивость. Следовательно, целесообразнее придерживаться единого стандарта, а возникновение и распространение диалектов ограничивать. На этом всё.
Guzergus
18.12.2021 20:47+3Следовательно, целесообразнее придерживаться единого стандарта, а возникновение и распространение диалектов ограничивать
Абсолютно верно. Однако, это не имеет ни малейшего отношения к эмоциональной реакции, про которую я и написал изначальный комментарий. Подобная реакция, для меня, это чистейшей воды снобизм, а не «ну я просто прагматично считаю, что всем стоит общаться на одном языке».
Во-вторых, я до сих пор не увидел ответа, откуда же должны появляться альтернативные конструкции, если они изначально неправильные. Не новые слова, а именно изменение существующих. Скажем, род слова «кофе».
uhf
18.12.2021 21:38Эмоции у каждого свои. Кто-то бурно реагирует на комментарий про диалект, а кто-то — на неуместный, по его мнению, факт использования этого диалекта. Это нормально.
Я вот не понимаю, откуда взялась нетерпимость к выражению несогласия. Почему нельзя сказать, что ты против чего-то? Потому что это кому-то не понравится? Всегда найдется тот, кому что-то не понравится. В природе все уравновешено, потому что без противодействия и борьбы, не найти оптимум, не прийти к истине.
В языке нет «изначально неправильных» конструкций, как и нет правильных — есть устоявшиеся, и не очень.
И что не так с «кофе»? Это напиток (как чай, лимонад, сок) — поэтому только мужской род.
Guzergus
18.12.2021 21:54Эмоции у каждого свои. Кто-то бурно реагирует на комментарий про диалект, а кто-то — на неуместный, по его мнению, факт использования этого диалекта. Это нормально
Всё верно.Я вот не понимаю, откуда взялась нетерпимость к выражению несогласия.
Никакой нетерпимости к абстрактному «выражению несогласия» нет.
Я не вижу смысла брать за рабочую модель, где любое отклонение от «нормы языка» является «неправильным», «коверканием», etc. Почему? Потому что, как мы наблюдаем раз за разом на протяжении многих лет, язык — динамичен.
Нетерпимость, if anything, у людей которые от безобидного «за» взрываются, как будто украинцы уничтожают язык.Почему нельзя сказать, что ты против чего-то? Потому что это кому-то не понравится? Всегда найдется тот, кому что-то не понравится. В природе все уравновешено, потому что без противодействия и борьбы, не найти оптимум, не прийти к истине.
Можно. Я, собственно, нигде и не говорил, что нельзя.И что не так с «кофе»? Это напиток (как чай, лимонад, сок) — поэтому только мужской род.
На основании чего сделан данный вывод? Я бегло просмотрел около 10 источников и все утверждают, что средний род допустим.
uhf
18.12.2021 22:28Нетерпимость, if anything, у людей которые от безобидного «за» взрываются
Не такое уж безобидное, об это лексический компилятор в голове постоянно спотыкается и ошибку выдает. Или как битый пиксель на мониторе.
Опять же, люди разные, кто-то варнинги своего компилятора глушит, а кто-то включает strict types.На основании чего сделан данный вывод?
Затрудняюсь ответить, для меня логично и естественно, что кофе «напиток» — это он. Но, по современным нормам, вроде сделали и средний род допустимым, потому что люди путаются, определяя род по окончанию «е».
В любом языке есть нелогичности, когда правила определяются исключительно традициями использования. Я бы не называл их «изначально неправильными». Хотя, по возможности, корректировать их к логичному виду, вероятно, имеет смысл.
Guzergus
18.12.2021 22:46Не такое уж безобидное, об это лексический компилятор в голове постоянно спотыкается и ошибку выдает. Или как битый пиксель на мониторе.
Ни разу не замечал. Для протокола — сам я «за» в обсуждаемом значении не использую. Но предположим да, кому-то это сложнее.Затрудняюсь ответить, для меня логично и естественно, что кофе «напиток» — это он.
Не совсем логично. Следующие напитки (брал из вики) не являются мужского рода: вода, водка, медовуха, текила, ряженка, медовуха, какао. Либо в вашей логике ошибка, либо перечисленное мною не должно являться напитком. Which one is it?Но, по современным нормам, вроде сделали и средний род допустимым, потому что люди путаются, определяя род по окончанию «е».
Именно. Это прекрасно демонстрирует нам, что «правильный язык» далеко не всегда самый логичный и естественный. О чём, собственно, я и веду речь.В любом языке есть нелогичности, когда правила определяются исключительно традициями использования.
Насколько я знаю, кофе как раз изначально было мужского рода, вопреки тому, что это не очень-то консистентно. Собственно, я против отношения, когда людей, которые говорят «оно» называют безграмотными и коверкающими язык.
В моей модели понятия «коверкать язык» не существует в принципе. Есть лишь а) насколько это понятно другим носителям и б) насколько это субъективно приятно мне. Но ни одно, ни другое не даём мне оснований беситься и считать, что другие люди ломают язык.
uhf
19.12.2021 07:58Но предположим да, кому-то это сложнее
Кому-то это намного сложнее. У них очень строгий компилятор, и поменять настройки нельзя. Шуточный термин «граммар-наци» возник не на пустом месте, и вовсе не от снобизма.Либо в вашей логике ошибка, либо перечисленное мною не должно являться напитком
В том и дело, что тут нет логики, я просто выучил, что кофе это «он», поэтому для меня мужской род кажется правильным, а для изучающих язык — это не так.
Языки вообще нелогичны, в том же английском половина слов произносятся не так, как пишутся, следует ли считать анлийский язык «неправильным»?
Поэтому я и говорю, что не против, если нелогичности будут понемногу патчить, но в разумных пределах.
Вроде бы, эсперанто был логичен, так как писался с нуля, но не взлетел, к сожалению.Собственно, я против отношения, когда людей, которые говорят «оно» называют безграмотными и коверкающими язык.
Выучить язык — это не только учебник прочитать. Это еще потребить тонны медиконтента в виде литературы (в том числе, классической), кино, ТВ и т.д. Если для человека это иностранный язык — вообще нет вопросов. А если родной, но он не смог запомнить, что кофе мужского рода — ну, возникают обоснованные сомнения в его уровне образования…В моей модели понятия «коверкать язык» не существует в принципе. Есть лишь а) насколько это понятно другим носителям и б) насколько это субъективно приятно мне
То есть, насколько это субъективно приятно другим носителям — вас не интересует? :) Приятно должно быть только вам? Извините, но такие выводы получаются.
Guzergus
19.12.2021 11:15Кому-то это намного сложнее
Это нуждается в доказательстве. Моё утверждение — спустя некоторое время общения, особенности диалекта перестают оказывать хоть какое-либо влияние на понимание. Единственное, что сложно в начале, когда ты не знаком, это да.В том и дело, что тут нет логики, я просто выучил, что кофе это «он», поэтому для меня мужской род кажется правильным
Так, хорошо. А мне, предположим, правильным кажется говорить «поговорим за язык». Я безграмотный, а вы нет?Языки вообще нелогичны, в том же английском половина слов произносятся не так, как пишутся, следует ли считать анлийский язык «неправильным»?
Как я говорил выше, концепция правильности применимо к языкам для меня изначально абсурдна.Поэтому я и говорю, что не против, если нелогичности будут понемногу патчить, но в разумных пределах
Давайте же вернёмся на несколько постов назад. Представим, что все люди используют модель, против которой я тут рассуждаю, а именно все люди у нас чуть что кричат, что «Х неправильно и язык коверкают». Каким образом нелогичности пропатчат? Кто? Вот у нас появился «patient zero», который сказал на кофе оно, но мы его дружно заткнули. Кто пропатчит язык?То есть, насколько это субъективно приятно другим носителям — вас не интересует?
Не интересует, как их не интересует то, приятно ли мне.Приятно должно быть только вам?
Не должно. Я лишь имею в виду, что в моей модели у меня есть право сказать «мне не нравится ихний», как и у кого-то, конечно, есть право сказать «а мне вот наоборот кайф, не то что этот ваш их». Но учитывая, что мы оба друг друга понимаем, причин злиться я вижу ровно ноль.
P.S. Я нахожу весьма ироничным, что вы использовали слово «патчить», которого в русском, насколько я знаю, нет. Получается, я был вынужден тратить усилия на то, чтобы понять, что же вы написали. Нехорошо.
P.P.S Если вы ответите, что «патчить это же в ИТ нормально», то, собственно, вы сами подтвердили мой тезис про диалекты.
uhf
19.12.2021 12:22Это нуждается в доказательстве
Какими вы видите доказательства нравственных страданий? Есть только факт, что их испытывает немалое количество людей.Моё утверждение — спустя некоторое время общения, особенности диалекта перестают оказывать хоть какое-либо влияние на понимание
Вопрос: почему вы можете переобучиться на диалект, а носитель диалекта не может (не хочет?) переучиться на стандарт?А мне, предположим, правильным кажется говорить «поговорим за язык». Я безграмотный, а вы нет?
Для спорных ситуаций существуют официальные языковые нормы, давайте ориентироваться на них.Каким образом нелогичности пропатчат? Кто?
Компетентные люди, профессионалы в языкознании. Они этим занимаются, кстати.Не интересует, как их не интересует то, приятно ли мне.
Откуда вы знаете, что их не интересует, и чем они руководствуются? Это лишь ваши предположения.
Вот как пример, я действительно допустил некую вольность и использовал слово «патчить», но только потому, что полагаю, что данное слово на IT ресурсе вызовет минимальное неприятие, при этом максимально точно и кратко передав смысл. Разумеется, на сайте про кошек, я бы это слово «патчить» использовать не стал. То есть если я использую какие-то нестандартные слова и диалекты, то только в контексте ресурса, где это считается приемлемым. Если ресурс для меня малознакомый, то по умолчанию использую стандартную версию языка.
Я бы хотел, чтобы такого правила придерживались и другие пользователи интернета.
Guzergus
19.12.2021 12:31Вопрос: почему вы можете переобучиться на диалект, а носитель диалекта не может (не хочет?) переучиться на стандарт?
Все всё могут. Вопрос в том, как к этому относиться и реагировать.Для спорных ситуаций существуют официальные языковые нормы, давайте ориентироваться на них.
Хорошо. В таком случае ваше «патчить» — безграмотность и коверкание языка. Вы согласны?Откуда вы знаете, что их не интересует, и чем они руководствуются? Это лишь ваши предположения.
Это не предположения, а модель, которую я считаю наиболее оптимальной. Конечно, их может это интересовать, но я не считаю такое поведение оптимальным с их стороны.То есть если я использую какие-то нестандартные слова и диалекты, то только в контексте ресурса, где это считается приемлемым
Вы так и не ответили на вопрос, каким образом оно станет приемлемым, если мы все будем проповедовать отношение «это безграмотность и коверкание».
Я вот что не понимаю: вы сами, по сути, делаете то же самое, что эти «99% украинцев» со своим «патчить», но почему-то позицию автора, который записал их в безграмотные уничтожители языка считаете верной. Это как так получается?
uhf
19.12.2021 13:35Хорошо. В таком случае ваше «патчить» — безграмотность и коверкание языка. Вы согласны?
Не согласен. Вполне себе устоявшийся, узкоспециальный термин. Предложите более подходящий. «Модифицировать, дорабатывать» — не то, они имеют более общее значение. «Латать дыры» — очень архаично звучит. «Патчить» — устранять недостаток, уязвимость в программном обеспечении. Хороший кандидат в неологизмы.
Коверкать — это искажать написание уже имеющихся слов без изменения их смысла. Больничка, армейка, чиселки, двигло, и т.п. В том числе, нестандартное использование предлогов, падежей.каким образом оно станет приемлемым, если мы все будем проповедовать отношение «это безграмотность и коверкание».
Если не приживется — ну и отлично, значит, не очень-то оно и нужно на этом ресурсе. Действительно необходимые новые слова аудитория поддержит. В идеале, это должен решать человек с соответствующим образованием. Проблема в том, что редкий сайт считает нужным привлекать литературного редактора.вы сами, по сути, делаете то же самое, что эти «99% украинцев» со своим «патчить»
Поиск Хабра находит тысячу статей с этим словом, и тысячу комментариев. Значит, не я один тут считаю его уместным и приемлемым. Вам оно не нравится — отлично, предлагайте альтернативу, покажите пример её использования, высказывайте публично свое мнение.
Guzergus
19.12.2021 13:51Не согласен. Вполне себе устоявшийся, узкоспециальный термин
Является ли в таком случае обсуждаемое «за» безграмотностью, учитывая, что это вполне устоявшаяся конструкция для определённой группы людей?Латать дыры» — очень архаично звучит
Субъективно. Для кого-то архаично, а для кого-то это «правильный чистый русский», а ваше патчить — «извращение и коверкание языка».Вам оно не нравится — отлично, предлагайте альтернативу, покажите пример её использования, высказывайте публично свое мнение.
Мы как будто по кругу ходим. Мой тезис простой — реагировать крайне резко на то, что вам лично кажется «неправильным», но используется другими людьми это излишний снобизм и ограниченность взглядов.
Причём, что интересно, я наблюдаю такое зачастую именно у русскоязычных. Не замечал, чтобы англоговорящие коллеги верещали от того, что кто-то использует немного другие слова или вообще безумие вида «I'm gonna 'ave a butcher's» в значении «I'm going to have a look».
uhf
19.12.2021 14:34Является ли в таком случае обсуждаемое «за» безграмотностью, учитывая, что это вполне устоявшаяся конструкция для определённой группы людей?
Скажем так, считаю безграмотным использовать обсуждаемое «за» за пределами этой определенной группы людей. Точно так же, как использовать слово «патчить» на лекции по истории.Для кого-то архаично, а для кого-то это «правильный чистый русский»
Буду рад услышать мнение этих людей, возможно, они меня убедят использовать их вариант.Мой тезис простой — реагировать крайне резко на то, что вам лично кажется «неправильным», но используется другими людьми это излишний снобизм и ограниченность взглядов.
То есть вы и сами не хотите как-то реагировать, и мне отказываете в таком праве? Ваша позиция мне понятна, но я не считаю бездействие эффективной стратегией.Не замечал, чтобы англоговорящие коллеги
Если они молчат — это не значит, что их всё устраивает.
Guzergus
19.12.2021 14:42Скажем так, считаю безграмотным использовать обсуждаемое «за» за пределами этой определенной группы людей
Я правильно понимаю, что использование «за» станет нормальным в любой группе людей когда его признает некая структура?То есть вы и сами не хотите как-то реагировать, и мне отказываете в таком праве?
Я не «не хочу», я буквально не испытываю даже намёка на эмоции, когда читаю или слышу «обсудим за баг». Поэтому мне и интересно, а откуда же такая реакция и какую модель человек держит в голове, которая позволяет так реагировать на безобидный диалект.Ваша позиция мне понятна, но я не считаю бездействие эффективной стратегией.
Эффективность определяется целью. Я не ставлю себе целью «чтобы язык везде был одинаковый», поэтому естественно, что моя стратегия этого и не добивается.
Если так проще понять — я считаю негатив от снобизма и излишних придирок выше, чем негатив от разных языков. У меня прямо перед глазами пример английского, где я вообще не наблюдаю проблем, а он намного более разнообразен.
С субъективной точки зрения меня многообразие даже радует.Если они молчат — это не значит, что их всё устраивает.
По такой логике я могу предположить, что все ненавидят ваше «патчить», просто молчат. А те, кто используют — пытаются не выделяться. Занятно получается.
uhf
19.12.2021 17:15использование «за» станет нормальным в любой группе людей когда его признает некая структура?
Формально — да. Как это стало с кофе среднего рода. Фактически — зависит от этой группы. Какие-нибудь филологи могут и не признать нововведения. Особенно если это чисто политические решения без реальной поддержки большинства носителей, как это было с «в/на Украине».Я не «не хочу», я буквально не испытываю даже намёка на эмоции, когда читаю или слышу «обсудим за баг»
Это ваш личный опыт, не более. На казахском без эмоций пишут «жы-шы» через «ы», а на белорусском «карова» через «а», и что с того? Позаимствуем это все в один язык? Просто вы выучили не совсем чистую версию русского. Я вот где-то до 2010 года конструкцию «говорить за» вообще ни разу не встречал. Оттуда и разница в модели.
Давайте подытожим дискуссию, а то она несколько затянулась. В интернете есть люди, которые используют нестандартные конструкции языка, в частности, диалекты, и есть люди, которым это не нравится. Между ними существует конфликт.
Мое предложение: придерживаться стандарта всем, употребление диалектов ограничить узкими группами, в которых они наберут достаточно широкую поддержку.
Ваше предложение: пусть каждый пишет, как хочет, а недовольным нужно молчать, как это делают в %название страны%.
Если я все верно понял, то предлагаю на этом закончить.
Guzergus
19.12.2021 18:07Позаимствуем это все в один язык?
Не вижу проблем, откровенно говоря. Эстетически жы шы мне безумно не нравится, впрочем.росто вы выучили не совсем чистую версию русского.
Отучайтесь делать предположения, если можно спросить напрямую. Мой родной язык — русский, как и моих родителей, и друзей, и я ни разу в своей жизни подобные конструкции не использовал. Я просто знаю, что они есть и иногда вижу у людей.Мое предложение: придерживаться стандарта всем, употребление диалектов ограничить узкими группами, в которых они наберут достаточно широкую поддержку.
Ваше предложение: пусть каждый пишет, как хочет, а недовольным нужно молчать, как это делают в %название страны%.
Если я все верно понял, то предлагаю на этом закончить.
Примерно так, потому что эти «недовольные» с моей позиции воюют с мельницами.
fougasse
18.12.2021 20:54+4Удивительно, почему "пригорает" от диалектов именно "носителям" великого и могучего, а весь цивилизованный мир абсолютно нормально относится к региональным особенностям языков. Что английского, что немецкого.
Вы же понимаете, что никакого единого стандарта языка быть не может на сколь-нибудь продолжительном промежутке времени. Язык, как и общество, меняется, развивается и отдаляется от "правил".
В адекватном окружении периодически проводят "синхронизацию" между тем, что в книжке и тем, что в реальности, но никаких "ограничений" диалектов и прочей дичи типа "голосования за изменения" не происходит. И "уже распостранённые лексемы" меняются, и даже употребление падежей сужается, и тоже без "срачей" уровня "в/на" и "по/за" вне лингвистических институтов.
А у вас прямо разрывает от сельских диалектов союзных республик. Вы сначала определитесь кто на ком стоял.
uhf
18.12.2021 22:12+1Простите, сразу не признал в вашем лице представителя Всего Цивилизованного Мира.
Я вообще-то сам родился и вырос в деревне союзной республики. Но усвоить «стандартный» язык для меня никакого труда не составило, потому что этот стандарт применялся везде — в литературе, образовании, СМИ. Я не вижу в этом ничего плохого, только плюсы, поэтому я за стандартизацию языка.
И я попрошу не использовать аргумент «общество меняется, язык тоже». Он никак не оправдывает деградацию. Без приложения усилий по селекции, ничего само по себе не станет лучше. Огород без прополки зарастет сорняками, водоем заилится, дом без уборки заполнится хламом и грязью.
И интернет способствует деградации языка. Нет редакторов, нет корректоров, полная вседозволенность. Какие-то уродливые англицизмы повылазили, уголовно-блатные жаргонизмы, теперь еще и диалекты подтянулись.
unsignedchar
18.12.2021 18:06В языке С++ или PHP есть региональные и национальные особенности?
Раньше в php было грамотно писать mysql_connect. Сейчас так делать безграмотно.
Получается, что все старые программы на php написаны безграмотно?
uhf
18.12.2021 19:54Во-первых, это не диалект, а версия стандарта языка.
Во-вторых, и сейчас грамотно, если вы пишете под систему с PHP 5, где расширения mysqli нет и не будет.
Безграмотно писать maisql_cannekht, и патчить под это компилятор.
Vilgelm
19.12.2021 21:47Сравнивать языки программирования и человеческие языки как минимум странно, однако «диалекты» есть и в случае с языками программирования. Например, существует kPHP, который вроде как PHP, но не совсем.
0xd34df00d
19.12.2021 23:29+1О, это отличный пример. Кроме того, у того же C++, например, есть кутешный диалект (с
signals/slotsи прочимиQ_PROPERTY), есть гнутый диалект (с GNU'шными расширениями), есть дотнетовский диалект с прикольными крыжечками^, есть в некоторых приложениях аннотации параметров функции как in/out для статических анализаторов… Есть, в конце концов, в разных компаниях стайлгайды, где могут быть запрещены исключения, или определён стиль именования, или ещё что-то подобное.Более того, нередки случаи, когда даже в одной команде по коду можно сказать «о, это писал Вася, а это — Петя».
uhf
20.12.2021 07:21Человеческие языки описывают сущности и алгоритмы. Языки программирования делают то же самое, только в машиночитаемом виде.
Хорошо, есть kPHP. Нормально ли будет, если к вам на проект с PHP придет человек и станет писать на kPHP, объясняя это тем, что «на прошлой работе у нас все так делали»?Vilgelm
20.12.2021 22:12Если человеку платят за то, чтобы он писал на PHP, то нет. Если человек сам пишет где-нибудь на kPHP, то никаких проблем, это его личное дело.
Комментаторам в интернете за комментарии в большинстве (привет ольгинским) случаев не платят, поэтому они могут писать как они посчитают нужным.
А там где платят и заказчик выдвигает требования писать на литературном, там так и пишут.
Valle
18.12.2021 19:13+1Глубоко вдохните и примите тот факт что есть разные диалекты разных языков. Очень странно переживать от того что кто-то говорит не так или не на том же языке или диалекте, что и вы.
stalinets
19.12.2021 19:41+1Да не безграмотность это, а диалектизмы. Я считаю, что мы, наоборот, должны знать, любить и беречь эти элементы русского языка, так как они его украшают и оттеняют, и которые в целом стремительно вымирают.
dolgov_vv
18.12.2021 10:56+4"за блох" - это не жаргон и не диалект. Там же русским по белому написано "анекдот" (довольно известный, кстати). Вот он https://www.anekdot.ru/id/134628/ в эпиграфе. Комментатор выше и сказал, что автор статьи ничего не знает и начиная "за здравие" скатывается к "блохам" (тому, что знает или что надо рекламировать).
Wesha
18.12.2021 11:05+1Самое грустное — это то, что некоторые авторы таких историй всё-таки начинают работать по специальности, на которую они обучались...
А вы ещё спрашиваете, почему в ракете датчик угловых ускорений оказался кверху ногами установлен...
LevPos
18.12.2021 12:15Замглавы Центра им. Хруничева уволен за "Протон"
Причиной аварии стала неправильная установка при сборке ракеты датчиков угловых скоростей – они были установлены "вверх ногами". "Рабочий, который выполнял эту операцию, выполнял ее второй раз", - сказал в начале августа на совещании у вице- премьера Дмитрия Рогозина замглавы Роскосмоса глава аварийной комиссии Александр Лопатин.
По его словам, свою вину рабочий, а также мастер, участвовавший в установке датчиков, не признают.
Между тем, согласно данным комиссии, рабочий силой установил прибор неправильно, поскольку на обнаруженных на месте аварии трех из шести приборов имеются характерные следы силового воздействия. Аналогичные следы появились после проведения госкомиссией эксперимента по нештатной установке приборов.
Wesha
18.12.2021 22:13Именно оно.
Меня до сих пор бесит, как в этой черепушке не блеснула мысль "раз оно не лезет — может, я делаю что-то неправильно?"
uhf
18.12.2021 16:39+2Возмущение было от использования предлога «за» вместо «про».
gecube
19.12.2021 00:52+1я, честно говоря, не ожидал, что маленький предлог мог вызвать столько праведного гнева и мне за это действительно стыдно. Можно было просто пройти мимо и не реагировать. Сами знаете - сколько опечаток в текстах в интернетах бывает и никто от этого не брызжет слюной и ядом ) но г-н @Revertisрешил, что он является единственным источником истины и единственным носителем правильного русского языка. Если по-простому - решил самоутвердиться за счёт остальных и повёл себя как мудак. Я уж не говорю о том, что сам позволил себе жаргонизмы вроде использования слова "шарить" вместо правильного литературного аналога. Ну, что ж, жалко. К сожалению, такие персонажи токсичны и вместо того, чтобы вести нас в светлое будущее, только разобщают коллективы.
Поэтому - ещё раз прошу прощения, что дал повод к этой глупой и ненужной дискуссии.
uhf
19.12.2021 07:21Ну почему же ненужной, мне кажется, очень нужной. Тут и тема стандартизации затрагивается, и обработка естественного языка мозгом, и различия компиляторов. Все очень техническое.
Что не нужно — так это называть других людей мудаками. Вы же не знаете, что у них в голове, какие нравственные страдания они испытывают. Дискуссия помогает это вытащить на обозрение, понять других. А замалчивание не решает ни одну проблему, ни один конфликт, только откладывает решение и накапливает претензии.gecube
19.12.2021 22:26+1А вы похоже из тех же "пуристов" :-) Кстати, напомню, что та же латынь была, как возвышенная, та которая до нас дожила в виде всем известных литературных памятников, и был язык простолюдинов - вулгарьная латынь
Что не нужно — так это называть других людей мудаками.
есть разница - между назвал и охарактеризовал поведение человека. Может он прекрасный человек в оффлайн жизни и помогает, скажем, бабулек через дорогу переводить :-) Так что эта... не надо мне приписывать то, что я не говорил. Спасибо :-)
Racheengel
18.12.2021 00:43+17А самым лучшим решением было бы отменить все эти паспорта, сделать вакцинацию полностью добровольной и отнести статус вакцинирования к защищённым законом приватным медицинским данным, которыми можно поделиться только с лечащим врачом при необходимости.
Но нет, как же прожить без коррупции...
SemyonSinchenko
18.12.2021 01:23История не новая. Раньше покупали справки в бассейн или у психолога на права. Сегодня справки о вакцинации. Времена меняются, люди остаются прежние.
Revertis
18.12.2021 02:53+10Нет, лучше сделать вакцинацию принудительной, какой она является для многих заболеваний, например. Почему? Потому, что ваша вакцинация влияет не только на вас.
Massacre
18.12.2021 03:57+1Вот когда она будет и работать именно так, как для тех многих заболеваний, тогда и делать обязательной. Сейчас же таким образом можно добиться только увеличения коррупции.
fougasse
18.12.2021 11:45+8А она работает принципиально иначе?
Или вы аппелируете к интервалу между вакцинациями? Или к возрасту в котором формируется иммунитет?
Или играет решающую роль разница в способе передачи? Регионы распостранения?
Подделать наклейку в паспорте вакцинации, кстати, было и есть намного проще, чем QR-код.
Massacre
18.12.2021 15:17-5Если сравнивать с классическими заболеваниями, против которых вакцинируют с детства? Вирус слишком быстро мутирует = эффективность старой вакцины против новых штаммов сомнительна. Ревакцинация требуется слишком часто. Вакцинация не предотвращает возможность заболеть и передать инфекцию дальше, только даёт шанс перенести заболевание легче, да и то, если эффект от неё ещё достаточно сильный. Могут быть побочные эффекты (в редких случаях — смертельные), причём, у каждого вендора вакцины — свои.
А главное — административный ресурс, применяемый не по назначению. Все эти послабления для вакцинированных и репрессии против невакцинированных, продвижение вакцины в качестве панацеи, в итоге вакцинированные считают себя неуязвимыми, перестают соблюдать ограничения и вирус распространяется ещё быстрее.
rdo
18.12.2021 12:32Так проблема в том, что текущие вакцины не дают стерилизующего иммунитета, так что привитый разносит вирусы не хуже непривитого. Так что вакцинация уменьшает шанс смерти, так влияет только на самого человека.
Revertis
18.12.2021 13:42+2привитый разносит вирусы не хуже непривитого
Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше. А если добавить сюда маски и дистанцию, то получится нормальная защита. Но тут нужна сознательность, которой у 90% нет.
danfe
18.12.2021 14:09+3Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше.
Можно хотя бы несколько ссылок на какие-то из этих «многочисленных исследований»? Потому что пока кажется, что врете вы.Revertis
18.12.2021 14:12Читал об этом у Водовозова полгода-год назад, сейчас искать не буду.
danfe
18.12.2021 14:34+2И, например, свежая (29 октября) статья в «Ланцете» вас не переубедила?
Wesha
18.12.2021 22:21+3Объясните, пожалуйста, как может переубедить абзац
They report that peak viral loads showed a faster decline in vaccinated compared with unvaccinated people,
Он, скорее, наоборот, подтверждает заявленное: интегрально вакцинированные разносят меньше, раз их кривая идёт вниз круче.
LevPos
19.12.2021 05:27+1Например, это предложение:
However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.
Wesha
19.12.2021 06:23+1Расскажите, как в Вашей голове "vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation" превратилось в "вакцина ни на что не влияет"?
Это примерно примерно как сказать "если засунуть электропровод в ванну, где купается человек, то человек умрёт, поэтому запретим электричество!"
И кроме того, showed a faster decline Вы опять опустили.
LevPos
19.12.2021 08:43"вакцина ни на что не влияет"
А кто это говорил? Напомню, началось с этого:
Врёте, многочисленные исследования показывают, что привитые разносят намного меньше.
Wesha
19.12.2021 09:25Почему Вы так настойчиво — уже в третий раз — оставляете за рамками разговора предложение showed a faster decline?
LevPos
19.12.2021 10:09А на что это влияет, если дальше написано "the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation"?
Wesha
19.12.2021 20:57Теперь Вы во второй раз не обратили внимание на важное уточнение — "in the context of delta variant circulation". Кончилась Ваша дельта — омикрон пошёл!
LevPos
20.12.2021 09:25Кончилась Ваша дельта — омикрон пошёл!
Новости пока оптимистичные:
Omicron Variant Is Infectious But Not Life-Threatening, Shows Data
South Africa is witnessing its fourth wave of Covid-19 infections which is largely being seen due to the Omicron variant. While comparing the three recent waves, it can be clearly seen that the severity due to this variant is much lower than either Beta or Delta variants.
Но CDC предупреждает:
CDC expects that anyone with Omicron infection can spread the virus to others, even if they are vaccinated or don’t have symptoms.
vindy123
18.12.2021 13:49Привитый разносит хуже непривитого в разы, вас кто-то обманул.
danfe
18.12.2021 14:26+5Привитый разносит хуже непривитого в разы
Почему вы так считаете, чем подкреплено ваше утверждение? Пока что даже из тех ссылок, что постили здесь в комментариях, никаких «разов» не следует: vaccine effect on reducing transmission is minimal и [infected people are] less likely to pass the virus to their close contacts if they have already had a vaccine, but that protective effect is relatively small, and dwindles alarmingly at three months after the receipt of the second shot.
Ссылки на исследования можно найти по Ctrl-F. Словосочетания minimal effect и less likely не переводятся как «в разы».
Anrikigai
18.12.2021 18:40Мне кажется, тут выражение "разносит хуже непривитого" можно по разному трактовать.
Хочется верить, что смысл вкладывался как раз правильный.(не "делает еще хуже, еще сильнее заражает", а "хуже/слабее/меньше заражает")
Ой, блин, я сам вашу позицию неверно прочитал, ибо увидел вашу отсылку на статью, ссылающуюся как раз на
Interpretation A third vaccine dose could substantially reduce transmission of SARS-CoV-2 and prevent future surges, with the impact increasing with vaccine coverage and contact rates among individuals. Reducing transmission would reduce infection in both unvaccinated individuals and breakthrough infections in vaccinated individuals.
Вот же самая нижняя сылка:
7.Gardner BJ Kilpatrick AM
Third doses of COVID-19 vaccines reduce infection and transmission of SARS-CoV-2 and could prevent future surges in some populations.
medRxiv. 2021; (published online Oct 26.) (preprint).
https://doi.org/10.1101/2021.10.25.21265500danfe
19.12.2021 06:15Billy J. Gardner, A. Marm Kilpatrick
Они пишут, что increased protection against infection and transmission from third doses reduced Rt by 28% to 74% depending on vaccine coverage and previous infection. Для substantially это имхо слишком большой разброс, причем они не указали доверительный интервал, хотя указывают его для процентов заражений и пр. Кроме того, this article is a preprint and has not been peer-reviewed. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice.
fougasse
18.12.2021 15:01+3Большинство вакцин не дают стерилизующего иммунитета. Даже для таких стабильных патогенов как столбняк, гепатит или TBE(клещевой энцефалит) рекомендуются бустерные дозы. Но это не повод игнорировать календарь прививок.
Vilgelm
19.12.2021 22:12+2В России нет принудительной вакцинации ни от чего. Справедливости ради от ковида она тоже не принудительная, т.е. вы можете ее не делать. Однако отсутствие вакцины от кори (которая пожалуй опаснее ковида) не сделает вашу жизнь настолько неудобной (хотя подозреваю что с оформлением санкнижки будут проблемы и это ограничит перечень возможных работ).
Я не антиваксер, даже наоборот, но система цифровой слежки и отбора прав, которая развернута в связи с вакцинацией или уже служит, или как минимум может (и в будущем вероятно будет) служить для других целей, ровно как, скажем, статья 236 УК РФ, которая вводилась якобы для борьбы с эпидемиями была использована для санитарного дела.
Ну и вообще, заставлять других думать о вашей безопасности — это изначально провальная и плохая идея. Это как с масками — они защищают от вас, но не защищают вас. А вот, например, респиратор класса FFP3 защищает (да и FFP2 тоже дает неплохую защиту). Почему бы, например, не рекомендовать носить такие респираторы? Тогда вы будете защищены и не будете зависеть от других.
С вакцинацией мне кажется должен быть подобный подход: если вы хотите защититься, то у вас есть такая возможность. Если не хотите, то она тоже есть, только заплати за страховку больше\купи отдельную страховку от COVID\заплати за лечение сам в случае заражения, чтобы не тратить деньги налогоплательщиков на твое лечение, которого можно было избежать.
И не нужно никаких нарушений прав, массовой слежки, огромных финансовых трат из бюджета, каждый принимает решение сам за себя и оплачивает его последствия.Revertis
19.12.2021 22:28Ой, да не будет это всё работать, сами подумайте! Надоело мне распинаться.
Vilgelm
19.12.2021 23:01То что сейчас нагородили работать не будет. По крайней мере в нужном направлении (а в рамках посадок диссидентов под домашний арест или что-нибудь в этом роде уже работает, правда пока что в Китае только).
А вот страховки будут работать точно, они не могут не работать. Тут ведь все просто — попал в больницу с ковид, нет прививки, нет противопоказаний — предъяви отдельную страховку. Нет? Плати сам. Тут нечему не работать.
Даже без ввода отдельной страховки брать не 5.1%, а скажем 11% с ЗП невакцинированных в ОМС тоже прекрасно можно и это намного проще технически, чем городить систему цифровой слежки, не находите?
В России для такого подхода придется патчить законы (но и для цифрового ГУЛАГа их приходится патчить), где-нибудь в США и это не нужно.
Единственная причина почему такой подход не применяется… честно говоря, я не вижу таких причин. Ну разве что цель всего этого не борьба с ковидом, а «закрепощение крестьян».Revertis
19.12.2021 23:08А вот страховки будут работать точно, они не могут не работать. Тут ведь все просто — попал в больницу с ковид, нет прививки, нет противопоказаний — предъяви отдельную страховку. Нет? Плати сам. Тут нечему не работать.
Население нищее, и чем беднее, тем меньше оно доверяет прививкам. Так что с них и денег не стрясти, и заставить вакцинироваться не заставит.
Даже без ввода отдельной страховки брать не 5.1%, а скажем 11% с ЗП невакцинированных в ОМС тоже прекрасно можно и это намного проще технически, чем городить систему цифровой слежки, не находите?
Ну у нас в Словакии вероятно часть оплаты за выхаживание больного будет оплачивать страховая. А какую часть (сейчас это 100%), это будет зависеть от вакцинированности. Но это пока не особо официально, и якобы дали на разработку министру здравоохранения. Посмотрим.
Я считаю, что там, где население не нищее, это может сработать, а где-нибудь в РФ не сработает, люди уже не боятся ничего.
Vilgelm
19.12.2021 23:42Но это решит проблему с дефицитом коек. Как минимум в системе появятся деньги на их расширение. То есть это пойдет во благо всей медицинской системе по итогу.
Что касается бедности, то можно давать кредит под ставку рефинансирования в случае отсутствия страховки. В США это примерно так и работает насколько я знаю. Люди посмотрят на такое и вакцинируются, ну или будет больше денег в системе, больше коек, система не будет захлебываться и проблема тоже решится.
В итоге это все равно лучше чем тотальный контроль со стороны государства над базовыми правами и тотальная слежка.
0xd34df00d
19.12.2021 23:42+1где-нибудь в США и это не нужно.
После обамакера нужно.
Не знаю, насколько вы иронично это предлагаете, но я встречал кучу людей, топивших или всё ещё топящих за universal healthcare, которые при этом считают, что невакцинированных надо вообще лишить любого ухода. Это всё… это всё очень смешно, да.
Vilgelm
19.12.2021 23:47Я не топлю за universal healthcare, просто в России оно уже есть.
Основная проблема (по крайней мере как это заявляется) всей этой ситуации — перегруженность медицинской системы. И в рамках (или под видом) борьбы с этой перегруженностью государство хочет получить массовый контроль за базовыми правами граждан, в том числе таких как выход из дома. Как это может обернуться я уже писал тут ни раз (например, можно держать неугодных под вечным домашним арестом или не пускать их в города, как уже практикуется с диссидентами в Китае), я же предлагаю более гуманный и практически рыночный способ решения проблемы.
Никакого отбирания базовых прав, никакой слежки, полная свобода выбора, просто свой выбор ты оплачиваешь сам. Тем более коммерческие страховки ведь так и работают — если риск воспользоваться страховкой выше, то и стоит она дороже.
Obamacare Трамп разве не отменил, кстати?0xd34df00d
19.12.2021 23:54я же предлагаю более гуманный и практически рыночный способ решения проблемы.
Так я с этим не спорю. Я бы вообще хотел, чтобы стоимость страховки зависела далеко не только от статуса вакцинированности — ковидные больные далеко не единственные, кто может лишить
меня желанного места в госпитале, если вдруг что.Obamacare Трамп разве не отменил, кстати?
Нет. Всё так же платим больше, всё так же имеем полтора месяца в год на покупку страховки, в обмен всё так же страховки не имеют права зависеть от preexisting conditions (кроме курения — в этом случае стоимость может быть выше).
Vilgelm
19.12.2021 23:56А штрафы за отсутствие страховки отменили хотя бы?
0xd34df00d
20.12.2021 00:12+1А, это да.
Ну, технически, там не штрафы за отсутствие, а налоговые вычеты за её наличие, но примерно с 2018-го или 2019-го в налоговых возвратах указывать это перестали.
Wesha
20.12.2021 06:14всё так же страховки не имеют права зависеть от preexisting conditions
Условный Вася родился с дефектом сердечного клапана. Это preexisting condition. И что, теперь он виноват в том, что родился, и должен за страховку платить как не в себя? Надо было сбросить его со скалы?
0xd34df00d
20.12.2021 07:37Условный Петя родился с такой структурой мозга, которая делает его более склонным к теориям заговора и/или менее доверяющим авторитетам. Это preexisting condition. И что, теперь он виноват в том, что родился, и должен за страховку платить как не в себя? Надо было сбросить его со скалы?
Олсо, диагностировать подобные упомянутому вами дефекты у плода куда легче, чем особенности развития мозга.
Wesha
20.12.2021 20:56Условный Петя родился с такой структурой мозга, которая делает его более склонным к теориям заговора и/или менее доверяющим авторитетам.
Вот только давайте не начинать вечный спор nature vs nurture.
А во-вторых, при чём здесь это? Никому ещё не отказывли в страховке за то, что у него "мозг не так устроен" или что "он не за тех голосует".
Vilgelm
20.12.2021 21:54Я бы не стал так решительно говорить об этом. Ну то есть в коммерческой страховке в США вряд ли, потому что это просто не в интересах бизнеса. Отказ от медицинской помощи либо ее фактическое непредоставление по политическим причинам ситуация более распространенная.
0xd34df00d
20.12.2021 21:58Вот только давайте не начинать вечный спор nature vs nurture.
Это неважно. Можете читать «родился» как «родился или развился в результате воздействия внешних факторов в его первые несколько лет жизни», это ничего не меняет — за эти особенности он физически не отвечает.
А во-вторых, при чём здесь это?
При ровно той же логике. Вы не готовы отказывать в страховках потому, что человек родился с особенностями сердечного клапана, но готовы отказывать (или задирать их стоимость) в том случае, если человек родился с такими особенностями мозга, которые его в итоге сейчас привели к нежеланию вакцинироваться.
Wesha
20.12.2021 06:07+1И не нужно никаких нарушений прав, массовой слежки, огромных финансовых трат из бюджета, каждый принимает решение сам за себя и оплачивает его последствия.
Это было бы просто восхитительно.
Но русская душа — она такая.
Существует характерный рассказ о поведении крестьянина, который сам признал, что государственная власть, встречая человека своевольного, должна бывает принудить его к порядку строгими, даже иногда деспотическими мерами.
В Петербурге весной таял лёд на Неве, и переходить через реку по льду стало опасно. Градоначальник распорядился поставить полицейских на берегу Невы и запрещать переход по льду. Какой-то крестьянин, несмотря на крики городового, пошел по льду, провалился и стал тонуть. Городовой спас его от гибели, а крестьянин вместо благодарности стал упрекать его: «Чего смотрите?»
Городовой говорит ему: «Я же тебе кричал». — «Кричал! Надо было в морду дать!»
— Лосский Н.О., Характер русского народа / в Сб.: Философия: хрестоматия, М., Изд-во РАГС, 2006 г., с. 579.
Vilgelm
20.12.2021 21:43Поздравляю, вы прямо сейчас занимаетесь обоснованием того, почему в России вечный авторитаризм. Типа если не держать крепкой рукой мужика за горло, то ему же хуже будет. Отвратительно.
А на самом деле от людей надо просто отстать. Взрослые, сами разберутся.
Я уж не говорю о том, что подобные процессы внезапно происходят и не в России.
fougasse
18.12.2021 09:57+4Заголовок, конечно, слегка кликбейтный.
Рискну отхватить минусов от противников подхода из РФ.
Ваш вариант только для COVID или для всех вакцин? Детальная информация и сейчас доступна только врачу, а проверяется лишь сам факт "валидности" прививки аналогично с уже десятилетиями существующей практикой проверки паспортов вакцинации против других патогенов. Раньше показывали карточку/паспорт вакцинации, сейчас на телефоне QR-код. Хотя никто не запрещает показать всё ту же жёлтую книжечку.
Я, например, против подобного подхода для вакцин против кори/столбняка/коклюша и т.п. и считаю, что подробная информация должна быть доступна не только лечащему врачу.
Как и против чистой добровольности вакцинации в целом, для жителей общества. В лесу -- без проблем, хоть подорожником переломы лечите.
Кто должен решать от чего можно, а от чего нельзя отказаться из вакцин? А почему?
Racheengel
19.12.2021 11:44Да. Любая информация о здоровье человека - это его личное дело и его личная безопасность, в том числе. И должна быть защищена от доступа к ней любым третьим лицам, кроме медиков. Да и то в случае необходимости.
А если у человека фобии и он боится, что его окружают потенциально больные - то это уже его проблема, а не общества. Тогда ему не стоит ходить в магазины, не ездить в автобусах, да и вообще лучше на улице не появляться. А ещё лучше осознать наличие проблемы в своей голове и сходить разок к психиатру.
novice2001
19.12.2021 18:59+1Я так понимаю, что вы будете рады тому, что официант в ресторане будет болен туберкулезом в открытой форме, а повар — тифом, правда? Ведь нельзя же информацию о здоровье, да третьим-то лицам.
Racheengel
20.12.2021 21:18А вы сейчас всегда и точно знаете, чем болен или не болен конкретный официант, таксист, кассир, да просто все вот те чуваки в очереди и т.д?
Очень многое и так основано на доверии и самосознании. В большинстве случаев человек, заподозрив симптомы хуже обычной простуды, сам обратится в больничку. Как то до этого много лет работал такой подход, почему вдруг с короной перестал?
Просто надо больше тестов и бесплатно, чтобы народ всё таки проверялся вовремя и если что, самоокукливался до выздоровления. А вся эта насильственная пропаганда вызывает только обратный эффект и тошноту.
Wesha
19.12.2021 21:01+3Любая информация о здоровье человека - это его личное дело и его личная безопасность, в том числе.
Если этот человек будет помнить, что любая его болезнь — это его личная проблема, и он не имеет права допускать её распространения к другим, пока ещё здоровым людям (а если допустил — то турьма, сидеть), то я совершенно не против.
nick1612
18.12.2021 00:56+26По какой-то причине люди платят от $300 до 400 евро за фальшивый сертификат, лишь бы не делать бесплатную прививку.
В первую очередь, нужно спросить, по какой причине людей поставили в такую ситуацию. Никто просто так не стал бы платить за фальшивые сертификаты, если бы их не щемили со всех сторон, прикрываясь заботой о безопасности окружающих. А вакцинация это дело добровольное.
Revertis
18.12.2021 02:54+3Это как с гигиеной. Если вы будете везде с грязными руками ходить и всё пачкать, вас вышвырнут из заведения, например.
Maccimo
18.12.2021 13:11+6Бугога! Полно людей, пренебрегающих гигиеной после походов в уборную. Никто и ниоткуда их не вышвыривает. И даже за руку здороваться не перестают.
Revertis
18.12.2021 13:44+2Я писал про пачкать. Чтобы было заметно.
А так, я очень рад, что ковид показал тему гигиены, и научил нас обходиться без рукопожатий. Как-то видел результаты исследований, которые показывали, что 75% мужчин не моет руки после туалета.
Maccimo
18.12.2021 15:32+2Ссылка на исследование с доказательствами утверждения «научил нас обходиться без рукопожатий» была бы не лишней. В окружающей действительности я такого не заметил.
Revertis
18.12.2021 15:53+1Увы, читал это много лет назад. Сейчас беглый гуглёж показал только это, на основе опроса. Ну и тот же гуглёж показывает многочисленные форумы, где у многих людей по ощущениям только 50% моет руки. По моим ощущениям только 20-25% моет.
А насчёт «научил нас обходиться без рукопожатий» - вижу сугубо по своему окружению, где-то 10-15% людей теперь здоровается жестом кулак-в-кулак.
cepera_ang
18.12.2021 14:07+9Не хочу показаться антиумывочником каким-нибудь (и сразу скажу, что руки мою как хирург, лол), но ничего такого уж сильно страшного в этом нет. В туалет в 90% случаев ходят отлить и никакой катастрофической грязи на отливальном аппарате обычно нет. В оставшихся 10% случаев цивилизация придумала бумагу, через которую тоже особо не проходят микробы. Поэтому, если при походе в уборную человек, извините, не насрал себе на руки, то они останутся вполне чистыми. К тому же сами туалеты (в большом числе мест) моют каждый час или с подобной периодичностью, поэтому там и поверхности не сильно грязные. И самым грязным местом скорее всего окажется ручка крана, да на двери на выходе — а их избегают уж только совсем заядлые гермофобы.
Wesha
20.12.2021 06:19Квинтэссенция комментария в анекдоте:
Русский и американец стоят в туалете и справляют малую нужду. Русский, застегнувшись, направился к выходу. Американец ему вслед:
— А у нас в Америке принято после туалета руки мыть!
— А у нас в России принято в туалете на руки не ссать.
Goupil
18.12.2021 03:05+5Дело добровольное, но дошло до того что и вакцинированных по всем правилам начинают ущемлять со всех сторон. Тут напрашиваются мысль или то, что власть имущие просто неимоверно, на большую букву П, тупые, или ковид это лишь предлог для чего-то, отчего хочется надеть многослойную шапочку из фольги.
danfe
18.12.2021 06:37+1Дело добровольное, но дошло до того, что и вакцинированных по всем правилам начинают ущемлять со всех сторон.
Дык, главная и единственная цель введения паспортов вакцинирования — это создание соцрейтинга, с помощью которого государство планирует полностью заменить свободу на разрешение.fougasse
18.12.2021 12:06+5Я вам открою тайну -- паспорта вакцинации с начала 70х в ходу. И контроль проводился задолго до пандемии коронавируса, правда в более локальных масштабах.
danfe
18.12.2021 13:05+4Я вам открою тайну — паспорта вакцинации с начала 70х в ходу.
Даже если так (хотя я ни разу такого паспорта не видел), раньше охранник в бизнес-центре, сотрудник метрополитена или кассирша в условной «Пятерочке» его не требовали, а теперь без QR-кода не везде можно выйти из дома.И контроль проводился задолго до пандемии коронавируса, в более локальных масштабах.
Это правда, правительства многих стран давно с завистью поглядывали на Китай и думали, как бы им тоже ввести социальный рейтинг, а коронавирус лишь дал им очень удобный предлог.fougasse
18.12.2021 14:57Если вы не видели -- это на значит, что этого нет/не было. Раньше, да и сейчас, в страну/регион могут не пустить без паспорта вакцинации. Аналогично с обязательной вакцинацией при устройстве на работу. Это началось задолго до сегодняшней пандемии, но никого особо не волновало.
Может, вы и противник масок в общественных местах?
При чём тут Китай, если контролировали, когда в поднебесной ещё кроссовки в подвалах даже не могли нормально сшить?
PS Я частично понимаю недовольство контролем от кассирши. Хотя, ИМХО, это не самая большая проблема в сложившейся ситуации.
danfe
18.12.2021 15:01+3Может, вы и противник масок в общественных местах?
Разумеется, нет, я только за! Напрочь не понимаю, почему люди не хотят носить масочки. Раньше наоборот, хочешь носить, но типа нарушение (в России этот запрет ввели из-за массовых митингов, насколько помню). Очень рад, что теперь можно легально скрывать половину лица, раз уж везде ходим под камерами.0xd34df00d
19.12.2021 01:19+1Смысла в этом мало, потому что несложно натренировать модель, эффективно распознающую лица только по половине этих самых лиц.
danfe
19.12.2021 06:29Смысла в этом мало
Это понятно,но верхнюю половину скрывает козырек кепкиеще точнее должно работать распознавание по походке. Но не стоит облегчать государству задачу слежки: где-то софт не проапдейтят, где-то камеры плохонькие поставят. В общем, пусть помучаются. :-)
Vilgelm
19.12.2021 23:53Если одеть солнцезащитные авиаторы, кепку и достаточно большую маску, то распознание становится невозможным, тут даже была статья про это.
Конечно всегда можно отследить по одежде, походке или чему-нибудь еще, но это немного сложнее.
Wesha
18.12.2021 22:28Если вы не видели -- это на значит, что этого нет/не было.
Комментатор не видел, потому что в очень юном возрасте, когда прививки ставили, он больше интересовался погремушками. А "паспорт привиок" вообще хранился в его карточке в регистратуре поликлиники — он на каждом шагу не требовался, только при устройстве на работу в общепит, детсады и т.п.
Vilgelm
20.12.2021 00:03Санкнижку спрашивают только при устройстве на некоторые работы. Никто не спрашивает у вас санкнижку для выхода из дома, правда же?
tmin10
19.12.2021 21:06Вакцинацию обязательными прививками и осмотрфы требуют при приёме на работу в сферы связанные с продуктами, людьми: санкнижка.
alpik
18.12.2021 04:21+9А почему "прикрываясь"?
Вы не допускаете мысль, что это все же работает?
Основная идея ограничений, как я понимаю - снижение нагрузки на систему здравоохранения в моменте. Чтобы заболевали не так быстро, как заканчиваются места для лечения не только короновирусных, а и других больных.
И тут уже зависит от компетенции менеджеров при власти. Где-то лучше, где-то хуже. Где-то откровенный саботаж - одно время, емнип целый президент (на то время) США рассказывал, что никакого вируса нет. Да и примеров полно как РПЦ себя ведёт в странах пост-СНГ.
0xd34df00d
18.12.2021 07:01+2В США интереснее — в то время, когда там был тот президент, куча людей из другой партии (включая действующего вице-президента, например) говорила, что вакцинироваться вакциной, разработанной при этом президенте, она не будет и вам не советует.
Короче, обычная политика.
alpik
18.12.2021 01:50+8Зачем покупать справку?
магнит-античип намного дешевле
/sarcasm
unsignedchar
18.12.2021 11:44+1И в самолёт с этим пускают? Дайте две :D
alpik
18.12.2021 13:20Конечно, там сертификат от именитых гадалок или хиропрактиков в комплекте. Как повезет.
Diamos
18.12.2021 02:40+7Власти/Компании/СМИ (нужное подчеркнуть) и фанатики из числа вакцинированных сделали всё, чтобы дискредитировать вакцинацию до такой степени, что даже у образованных людей появились закономерные причины не подчиняться такому нагибалову (вне зависимости от оценки соотношения пользы/вреда вакцин). Для меня очевидно, каков будет следующий этап такой «заботы о вашем здоровье»: власти большинства «демократических» стран не смогут полностью справиться с противниками добровольно-принудительной вакцинации (даже несмотря на ввод ограничений по финансовым операциям и всяческое понижение в правах), поэтому используют для этих целей самих же вакцинированных. С каждого утюга будет вестись пропаганда, что противники вакцинации — это нелюди и вообще все беды на земле из-за этих проклятых антиваксеров. Дойдёт вплоть до случаев физического уничтожения людей под молчаливое одобрение властей, т.к. многие привитые будут свято верить, что убивая людей они спасают планету.
Один из факторов, тормозящих такое развитие событий — временная возможность подделать сертификат, что создает иллюзию хоть какого-то выбора. Когда эта проблема будет решена, гайки закрутят сильнее и вот тогда вступят в силу «минутки ненависти» для поднятия народного гнева и начала охоты на ведьм.
(Всё сказанное выше является моим предположением и не более того).Revertis
18.12.2021 03:01+4фанатики из числа вакцинированных сделали всё, чтобы её дискредитировать
Окей, что мы такое сделали? Мы просто оскорбляем и высмеиваем тех, кто верит во всякие выдумки, и не хочет делать то, что надо для защиты своей жизни и жизни окружающих. Именно такое наше поведение влияет на вашу способность трезво оценить все плюсы и минусы вакцинации, и вы решаете, что лучше пусть пандемия продолжается?
Goupil
18.12.2021 03:13+17Я добросовестно трижды вакцинирован и верю в вакцины, но считаю что всяческое ограничение невакцинированных это прямая дорога к ограничению гражданских прав уже всех. Сегодня невакцинированные, завтра недостаточно громко скандирующие или имеющие непопулярные мнения, куда могу входить и я сам. Оставьте людям право быть идиотами, но не считайте что раз они идиоты, то вы можете решать за них.
alpik
18.12.2021 04:10Не знаю как у вас, а в Конституции Украины есть пункт, гласящий что государство имеет право ограничивать свободы граждан в определённых условиях. Если и когда речь идёт о защите граждан от массовых болезней в том числе.
И с этим я лично согласен. С другой стороны, я согласен с тем, что информационная политика могла быть и лучше.
Но, как есть так есть. Современное человечество с такими проблемами не сталкивалось. В пост-информационную эпоху адеквата должно быть в разы больше чем есть, чтобы перекричать идиотские теории заговоров и прочие фейки. Которые к тому же в ряде стран намерено распространяются для дестабилизации ситуации и ослабления.
nullptr
18.12.2021 05:18+2Не знаю как у вас, а в Конституции Украины есть пункт,
Ретивым свидетелям пунктов на бумажках с красивым названием хорошо бы призадуматься над тем, что было бы у власти желание, а уж бумажка с пунктом (и с красивым названием!) найдется на любую дикость - от сожжения этого вашего Джордано Бруно до северокорейских гулагов.
Ну а так добровольная вакцинация это здорово и вечно, конечно.
С нетерпением ждем вакцины от черезмерной любви к государственному сапогу на шее, побочки этой эпидемии за последние веков 10 столько людей покрошили, что представить страшно, а воз и ныне там.
alpik
18.12.2021 06:10+2Можно подумать, это рептилоиды вам власть насадили. Но нет, там такие же люди, как и вы. Срез общества.
Что же до конституции - не знаю, возможно ваша и бумажка.
Про ту что я знаю, могу сказать только что проходимцам при власти она только мешает. И авторы != власть.
Но вообще ваш комментарий больше похож на хейт ради хейта, нет интереса углубляться в фобии.
nullptr
18.12.2021 06:42+6А вы в фобии не углубляйтесь, тут речь о том, что безаплелляционное "нарушать права хорошо и можно, потому что так на бумажке написано, точка" это ну такой себе аргументик. Прецедентов печальных много, и вот надо же, все как один были "в интересах общества".
А там, может быть, и придем к тому, что невмешательство государства в жизнь граждан это вообще хорошая штука, и наверное лучше жить в свободном обществе, чем в несвободном. Но это не скоро, конечно. Судя по тому, как много людей кинулись откровенно гнобить с ними не согласных как только они с подачи государства решили, что их-то дело правое, лет 400-600 нам ещё нужно на это все.
alpik
18.12.2021 07:39+2Гипотетическая ситуация:
Вы заразны и контакт с вами приведет к смерти нескольких человек.
Вы - свободны идти куда вздумается и делать что хотите?
Может ли вас кто-либо ограничивать в свободе передвижения?
Moskus
18.12.2021 08:11+5Очень неплохо бы выдвигать такие "гипотетические ситуации", которые имеют что-то общее с реальностью, а не заведомо скроенные для того, чтобы подтвердить свою точку зрения. То, что вы предложили - второй случай, не первый.
alpik
18.12.2021 09:49+1Серьёзно? Ничего общего с реальностью?
Вы больны короной, несколько раз чихнули в трамвае. Все кто вокруг вас уже в зоне риска, особенно пожилые люди. Могут заболеть сами или принести домой.
Думаю, уместнее было бы написать "может привести" вместо "приведет" в моем предыдущем сообщении.
Moskus
18.12.2021 10:00+5Да, серьезно, потому что чтобы "убить несколько человек" нужно вытворять что-нибудь в духе того, что сделал губернатор NY Эндрю Куомо, заперев больных пожилых людей со здоровыми. А в смерти вашей бабушки, конечно, виноват кто-то посторонний (кто абсолютно мог быть и вакцинирован), а не ее родственники.
alpik
18.12.2021 10:06-1А мог и не быть. А может и наоборот. На тот момент вакцины не было, и карантин был единственной опцией сдерживания.
Все это допущения ничем не лучше моих. Только ваши допущения для вас аргумент, а мои - притянуты за уши. Ну ок, поговорили.
Wesha
18.12.2021 22:33+1Только ваши допущения для вас аргумент, а мои - притянуты за уши.
"Наша проблема в том, что мы судим других по их поступкам, а себя — по своим намерениям."
Товарищ, с которым Вы общаетесь, прекрасно знает (если только у него не раздвоение личности), что у него нет намерения Вам врать, поэтому для него его допущения — аргумент. Однако он не знает, есть ли у Вас намерения врать ему, поэтому Ваши допущения для него не аргумент.
А у Вас — с точностью до наоборот. И пока мы не научимся читать мысли, так будет всегда.
alpik
19.12.2021 02:16-2Да вы знаете, большинство подобных обсуждений похожи на игру в шахматы с голубем. Не то чтобы я хотя бы приличный шахматист.
Но у людей нет банального самоуважения, чтобы общаться не с позиции "нагадить на оппонента".
Собственно, для меня это, как вы назвали, "общение", закончилось на отрицании оппонентом банальных вещей.
Что занятно, так это то, что ответы, принижающие мнение другого, похоже, резонируют с настроениями здешней публики больше. Даже если заведомо ложны, как называние примера заразности выше "притянутым за уши". Хороший маркер того, что не стоит многого ожидать от полемики на хабре.
А вот на счёт чтения мыслей не согласен с вами. Общаться нормально можно и без этого, если не культивировать Дартаньяна в себе, а исходить из того, что собеседник так же имеет право на собственное мнение, как и ты. И априори уважать это. Искать и подчеркивать схожести в точках зрения, а не различия, если угодно. Это вполне достижимо, хоть и не укоренилось пока в массовом сознании, в подобных обсуждениях.
novice2001
19.12.2021 18:56если не культивировать Дартаньяна в себе, а исходить из того, что собеседник так же имеет право на собственное мнение, как и ты. И априори уважать это
Априори уважать любое мнение? Серьёзно?
vindy123
18.12.2021 13:59+1Вы ж понимаете разницу между массивом верифицируемых исследований на достаточной статистике и случаем с единичной бабушкой или губернатором? Зачем все эти экивоки, вы просто скажите прямо что-то вроде «я не считаю, что прививочная кампания и меры социального дистанцирования помогают снизить смертность населения». Если у вас хватит ума, чтобы этого не говорить — то любая дальнейшая дискуссия не имеет смысла. Если не хватит — тоже не имеет :)
Moskus
18.12.2021 21:53+1Я считал и считаю, что фокусироваться нужно было с самого начала именно на том, чтобы выявлять и защищать тех, кто может пострадать более всего и там, где это более всего имеет смысл, не разбрасываясь ресурсами, не ставя экономику с ног на голову, и так далее. Проблема не в том, что "меры не те", проблема в том, что они применяются в духе классической истории времен СССР с уравниловкой и "приказами по стране", только сейчас это делают, поддавшись моде (или уж не знаю, чему - страху, панике, еще чему-то), уже почти во всем мире. А губернатора штата Нью-Йорк я упомянул, как вопиющий случай такой вот бездумной и совершенно преступной уравниловки, которая сопровождалась, при этом, восхвалением этого самого губернатора силами CNN (где работал его брат) и заключением многомиллионного контракта на книгу о том, как он все замечательно сделал.
И в контексте этого, всякого рода умершие бабушки при почти бессимптомных родителях и бессимптомных детях - это как раз аргумент в пользу подобного подхода, а не против него.
Любой вменяемый руководитель (или инженер, если мы говорим о технической проблеме) знает, что меры, эффективность которых основана на том, что они будут выполняться всегда, обречены на провал и одновременно - требуют гигантских ресурсов. Потому ни в одной другой области так не делают, а фокусируются на предупреждении проблем там, где они наиболее вероятно могут возникнуть.
alpik
19.12.2021 02:50Специально отредактировал комментарий, чтобы избежать спекуляций на тему смерти близкого человека, но вас уже было не остановить.
всякого рода умершие бабушки
Очень показательный пример уровня вашей эмпатии. То что для других - утрата близкого человека, для вас - повод для желчи и продавливания своей правды. Бывает.
Фокусироваться нужно было на том чтобы выявлять и защищать
Мир не может измениться только потому что вы так хотите. И если вы знаете и умеете "как нужно", то ваше место не в комментариях хабра, а в ВОЗ - писать рекомендации правительствам, вместе с другими профильными експертами.
Shaz
18.12.2021 20:39К слову эти "права" декларированы тоже на какой-то бумажке. Чем одна бумажка круче другой?
И чего тогда европейцы не идут в ЕСПЧ, а занимаются какой-то ерундой?
alpik
19.12.2021 02:24Не уверен что понял вашу мысль.
Кто и с какой целью должен или в СНПЧ?
В правовом поле в Европе достаточно массово рассматриваются иски к правительству от тех, кто не желает вакцинироваться, насколько мне известно.
Vilgelm
20.12.2021 00:07+1В Конституции России есть много замечательных пунктов, например про то, что цензура запрещается или про то, что граждане имеют право собираться мирно без оружия. Однако на практике они мягко говоря не исполняются. «Соблюдайте вашу Конституцию» — это вообще очень старый лозунг.
alpik
20.12.2021 12:17Посыл не "соблюдайте вашу Конституцию". А в том, что действия властей легитимны с оглядкой на Конституцию в том, что касается ограничения свобод граждан, в определенных условиях, с определенной целью. В частности - противодействие эпидемиям.
А террор правительства к собственным гражданам у вас - вообще многовековая традиция, чему удивляться.
Vilgelm
20.12.2021 22:15Действия властей легитимны с оглядкой на Конституцию и в случае про «два срока подряд», например. Но от этого пожизненное президентство не становится лучше и правильнее ни на каплю.
Diamos
18.12.2021 03:19+9Именно такое наше поведение влияет на вашу способность трезво оценить все плюсы и минусы вакцинации, и вы решаете, что лучше пусть пандемия продолжается?
Вы автоматически причислили меня к высмеиваемой вами группе людей, не имея никаких оснований. Я привит, к тому же являюсь медицинским работником, что не мешает мне видеть проблему отказа от вакцинации не так, как вещает телевизор. Дальнейший диалог мне не интересен из-за вашего шаблонного мышления.
JerleShannara
18.12.2021 03:23+1Поищите тут по темам про вакцинацию комменты одной кошки из Канады. Если активисты за прививки вещают таким образом, как это делает она, то они действуют ровно наоборот — отбивают вообще любое желание привиться.
Wesha
18.12.2021 04:13+3Я её понимаю. Чтобы спокойно и взвешенно общаться с плоскоземельцами, нужны очень, очень, ОЧЕНЬ крепкие нервы. И неудивительно, что кошка из Канады не всегда выдерживает.
JerleShannara
18.12.2021 04:17+5Эмм, я бы сказал она изначально в большинстве ведёт дико истеричную подачу и почти со всеми общается как тупыми детьми, не особо различая сомневающихся от противников. Такая манера общения дико бесит, я лучше уж первый канал от зомбоящика буду слушать фоном.
Wesha
18.12.2021 04:19+3почти со всеми общается как тупыми детьми
Я ж и говорю: после того, как сам изучил матчасть, очень трудно общаться со Свидетелями Чипирования как-то по-иному.
Насколько спорим, что ни один из таковых не спаял в жизни ни одной электронной схемы?
JerleShannara
18.12.2021 04:23+3Можем хоть на вашу годовую зарплату. Модуль, спаяный одиним из таких, успешно сгорел в верхних слоях атмосферы или затонул в океане в 2000х годах.
Wesha
18.12.2021 04:40А Вы откуда знаете?
Свечкупаяльник держали? :)JerleShannara
18.12.2021 04:43+2Этим человеком мой отец является. Ну и на Венере тоже его некоторые вещи окончили своё существование.
Wesha
18.12.2021 04:48Ничего не понял. Ваш отец является причиной всех космических провалов СССР/России, и до сих пор не разоблачён, не обезврежен и не посажен?
JerleShannara
18.12.2021 04:51+1Мой отец занимался разработкой в п/я. Да и 23 марта 2001 года «она сгорела и утонула» совершенно не от его изделия, ну а на Венере ничего особо долго проработать и так не могло :)
Wesha
18.12.2021 04:53+1В общем, я не понял Вашего посыла. Ваш отец разрабатывал АМС, а теперь является Свидетелем Чипирования?
JerleShannara
18.12.2021 04:55Именно. Плюсом цифровой дибилизации, ненужных инторнетов и прочего (старость не радость).
Wesha
18.12.2021 05:12+4Ну так поинтересуйтесь у него — "вот ты, спец по разработке радиосхем и т.п. — разработай мне чип для вакцины". Посмотрим, что он ответит :)
Moskus
18.12.2021 20:47+2Вместо того, чтобы ржать, предлагаю вернуться к исходному тезису. Вы выше утверждали, что все, кто может верить в бред, не в состоянии решать сколько-нибудь сложные (инженерные, в вашем примере) задачи. Вам предложили конкретный случай, это опровергающий, а вы решили отшутиться. Закономерно, потому что вы не понимаете, что такое компартментализация мышления, и что можно одновременно верить в бред и решать весьма сложные задачи, и одно другому может не мешает в 99,9% случаев. А смысл этого факта в том, что составлять свое мнение о людях дальше собственно "окей, некоторые из них верят в бред" без понимания, как это связано (или не связано) с принятием других решений - просто безграмотно.
Wesha
18.12.2021 21:47+2Я не отшутился. Извините, я не ожидал, что придётся Вам расшифровывать, но я не гордый.
Итак, когда мне заявляют, что { Мировое Правительство | Билл Гейтс | Ваш любимый злодей } делают нечто, я немедленно задумываюсь: "представим, что указанным субъектом являюсь я. Как бы нечто сделал я?" И в большинстве случаев оказывается, что в рамках данного нам физического мира сделать нечто не представляется возможным (например, как можно организовать передачу/съём данных на/с "гейтсовский микрочип" незаметно для его носителя? Сколько при этом возникнет трудностей; сколько ошибок, приводящих к неработоспособности девайса, возникнет при попытках обойти эти трудности; сколько людей будет в это вовлечено, и почему среди них не найдётся ни одного Мэннинга); ну и т.д. — вопросов сильно больше, чем ответов.
Если же человек не готов дать ответы на эти вопросы, или хотя бы поставить эти вопросы перед собой, то воспринимать его всерьёз достаточно бессмыссленно, вне зависимости от его прошлых заслуг. Старческий маразм — он такой...
eugenk
18.12.2021 07:11-1Насколько спорим, что ни один из таковых не спаял в жизни ни одной электронной схемы?
Я паяю электронные схемы наверно уже лет 40. Тем не менее вопросы к Свидетелям Жижи Благодатной у меня остаются. Например почему в странах, вакцинированных на 90 и более процентов, таких как Мальта, эпидемия и не думает прекращаться (число случаев на 1000 человек населения выше российских пиков) ? Или почему даже только официальное (а в это число входят далеко не все случаи !!!) число тяжелых последствий от модной процедуры всего за год намного превысило этот показатель для всех остальных вакцин вместе взятых за 30 лет, и уже достигло половины всех смертей от модной болезни за два года ? Согласитесь, ни о жидких чипах, ни о вышках 5G, в моих вопросах речи не идёт. Я спрашиваю только о вещах, признанных совершенно официально.
0xd34df00d
18.12.2021 07:27+4число тяжелых последствий от модной процедуры всего за год намного превысило этот показатель для всех остальных вакцин вместе взятых за 30 лет
Потому что другими вакцинами прививают по мере рождения, и за последние 30 лет привили тех, кому сейчас 30 или меньше. От ковида же прививают просто всех, поэтому скачок в числе побочек в год в примерно N раз, где N — средняя продолжительность жизни в годах, меня не удивляет, и скорее бы удивило его отсутствие.
Wesha
18.12.2021 10:27+2Например почему в странах, вакцинированных на 90 и более процентов, таких как Мальта
По данным из гуглевского виджета, в Мальте вакцинировано 82,7%. Поздравляем вас, гражданин, соврамши.
эпидемия и не думает прекращаться (число случаев на 1000 человек населения выше российских пиков)
Потому что было уже не раз сказано: прививка защищает заражённого от смерти, но не предотвращает носительство (и, как следствие, распространение) — только ослабляет. Предотвращает распространение, по определению, отсутствие личных контактов (чем я и занимаюсь уже второй год как).
danfe
18.12.2021 11:29-4Поздравляем вас, гражданин, соврамши.
Можно привести в пример Гибралтар, где вакцинировано более 90% взрослого населения. И тем не менее,
Gibraltar proves, that vaccines fail to protect people from being infected with SARS-CoV-2. Covid does not justify far-reaching violations of human and economic rights, as are currently committed around the world.novice2001
18.12.2021 11:36+10Что «тем не менее»? Да, вакцины не дают стерилизующего иммунитета. Но посмотрите смертность на Гибралтаре.
На тот момент, когда я смотрел, из 98 случаев за весь период 93 было до достижения 40% иммунизации и 5 после.
Причём один блоХер-антиваксер-сыроед и прочая и прочая в своем ролике рассказывал, что смертность там вон какая несмотря на вакцинацию. А вот о том, что больше 90% умерших пришлось на период до вакцинации упомянуть «забыл». А может и вовсе не знал. Альтернативные «специалисты» они такие.
Revertis
18.12.2021 16:06+3А давайте посмотрим на Словакию? Вакцинировано всего 44%, в разных регионах по-разному. Прирост новых заражённых 4-5 тысяч в день, смертей 80-110. Но как ни странно, среди новых выявленных 71-72% невакцинированные. И среди тех, кто на ИВЛ, 82% невакцинированных.
Делайте выводы, как говорится.
Кстати, в Португалии вакцинировано около 95-98%. Есть странности с количеством новых выявленных, их обычно было в несколько раз меньше, чем в Словакии. Сейчас у них те же 4к. Но смертей от короны 15-26. Делайте выводы.
Vilgelm
20.12.2021 00:32+1прививка защищает заражённого от смерти, но не предотвращает носительство
Я с вами согласен, но разве в таком случае принудиловка вообще хоть сколько-нибудь оправдана? Если человек хочет умереть, то это его право. Единственная проблема с заниманием коек решается оплачиванием койки за свой счет\счет более дорогой страховки. И не надо всей этой Северной Кореи.Wesha
20.12.2021 06:22Если человек хочет умереть, то это его право.
Так если бы он дома сидел и там же умер (или нет), то я б ему слова не сказал. Но он же при этом и бегать аки мартовский зайчик хочет и свободно других заражать (как говорится, и на ёлку влезть, и шишкой не подавиться). А вот на это он уже права не имеет — другие тоже жить хотят.
(Да, сейчас это уже не критично, но это было ОЧЕНЬ критично до появленя вакцин).
Vilgelm
20.12.2021 21:56Это проблема когда нет доступной вакцины. Но если она есть и дает хорошую защиту, то это уже не проблема, те кто хочет жить могут вакцинироваться.
Wesha
20.12.2021 22:35это уже не проблема
Проблема в другом. Проблема в том, что пока вирус находится в живой клетке, в результате ошибки копирования он может мутировать. Соответственно, чем больше событий копирования (то есть чем больше заражённых), тем больше вероятность мутации (извините, что я очень коротко, но сейчас у меня нет времени писать на эту тему главу). Чему (косвенным) подтверждением являются дельта с омикроном. Поэтому чем меньше заражённых, тем лучше для всех.
cepera_ang
18.12.2021 11:08+3(число случаев на 1000 человек населения выше российских пиков)
А смертей? А большая их часть до или после общей вакцинации? А половозрастная диаграмма такая же?
novice2001
18.12.2021 11:31+4Вас не смущает то, что, хотя количество обнаруженных случаев в хорошо вакцинированных странах довольно высоко, зато смертность там значительно ниже?
Про количество официальных тяжелых последствий (и что вы вообще ими называете) желательно ссылки на источники. А то некоторые блоХеры утверждают, что повышение температуры — это уже ТЯЖЕЛАЯ реакция.cepera_ang
18.12.2021 14:11повышение температуры — это уже ТЯЖЕЛАЯ реакция.
Это зависит от направления. Если от прививки — то ТЯЖЕЛАЯ побочка это всё, что в принципе можно заметить, от боли в руке, до озноба/температуры и перелома (если он после вакцинации случился). А в случае заражения — если выжил без госпитализации, то это было легкое течение, что бы в процессе не происходило.
novice2001
18.12.2021 20:10+2Двойные стандарты — наше всё, ага.
Если «всё, что можно заметить» — это тяжелая побочка, то что тогда средняя, легкая или их отсутствие, если по этой альтернативной логике их даже заметить нельзя, не то что различить?
Vilgelm
20.12.2021 00:34Извините, но это какая-то чушь. Тяжесть не может зависеть от предмета рассмотрения, это независимая метрика. Если у вас от прививки подержалась день температура 38 и от болезни тоже, то в обоих случаях тяжесть течения была легкая. Если вы попали в больницу, то она в обоих случаях тяжелая.
Иначе это двойные стандарты.cepera_ang
20.12.2021 03:43Это не чушь, это то как информацию воспринимают и передают предвзятые люди, те кто не хочет вакцинироваться (по какой уж там причине — не важно).
Другая сторона, наоборот, кричит, что ковид кошмар, даже лёгкое течение — это ужас, лонг ковид и вообще могила. И что такое побочки от прививок на этом фоне? Даже смерти пары человек на миллион от тромбов и миокардиты — мелочь.
Vilgelm
20.12.2021 00:29Видите в чем дело: есть «свидетели чипирования», есть просто сомневающиеся адекватные люди, есть люди, которые не против\за вакцины, но против введения социального рейтинга и прочего тоталитаризма под видом борьбы против вируса. А вы всех под одну гребенку.
Moskus
18.12.2021 08:00+2Нет, она не "не выдерживает", а это режим по-умолчанию. Ну и общаться с плоскоземельщиками - это персональный и абсолютно бессмысленный, непродуктивный выбор. Потому что переубедить можно только совсем иную категорию, тогда как если обращаться с этой категорией, как с плоскоземельщиками, ее никогда и ни в чем переубедить не удастся.
Это где-то тот же самый идиотизм (или полный отрыв от социальных реалий, если говорить более вежливо), как попытки пропагандировать уважительное отношение к противоположному полу среди одиннадцатилетних мальчиков путем обращения с ними, как с латентными насильниками. (И это тоже часть реальности.)
Wesha
18.12.2021 10:46+3Первое правило дискуссий в Интернете: Вы не пытаетесь убедить оппонента в том, что Ваша точка зрения правильная — вероятность того, что оппонент с Вами в конце концов согласится, крайне низка, хотя чудеса случаются. Вы пытаетесь продемонстрировать наблюдающей за Вами обоими аудитории, что д'Артаньян в этом споре — именно Вы. Именно поэтому следует оставаться спокойным, как дохлый лев, предоставляя возможность брызгать слюной и обзываться распоследними словами оппоненту.
Moskus
18.12.2021 20:34Я не знаю, к чему вы это всё написали. То, что кто-то спокойно выражает свои мысли, никогда не означает, что этот человек прав. Это также не означает, что этот человек не презирает оппонента или целую группу людей, куда он свалил в кучу кого угодно по одному признаку.
Например, в одной из дискуссий я предложил ознакомиться с научными исследованиями на тему того, какие способы убеждения действуют в ситуациях нежелания прививаться и какая целевая аудитория - наиболее благодатная почва для этого. На что получил ответ в духе "мне лень, мне бы пошаговую инструкцию".
Чтобы вытащить на всеобщее обозрение элитизм, лень, глупость, упрямство и безграмотность таких людей, обычно нужно некоторое усилие.
А щеголять упрямством в том, чтобы талдычить одно и то же в адрес людей, которые ничего не хотят слышать - для этого кроме упрямства ничего не нужно. Так что вы не подменяйте "умение разговаривать спокойно" упрямством. Оно само по себе мало чего стоит.
Wesha
18.12.2021 22:40+1А щеголять упрямством в том, чтобы талдычить одно и то же в адрес людей, которые ничего не хотят слышать - для этого кроме упрямства ничего не нужно.
Повторяю: таких людей переубедить не реально — но реально продемонстрировать зрителям (с цифрами в руках), что правы вы, а не они. Соответственно, количество "людей, которые не хотят ничего слышать" не будет расти — а над его уменьшением неплохо работает естественный отбор.
Moskus
19.12.2021 00:16+1С этим утверждением в изолированной форме я согласен частично. Я сам поступаю аналогично, только в других ситуациях. Разница - в том, что я не спорю с заведомым бредом, потому что "относительно вменяемых" переубедить на примере спора с "невменяемыми" - нельзя. (В кавычках, потому что это не строгая характеристика, мне просто нужно как-то их называть сейчас.)
Но главная проблема (и я уже об этом говорил), что "защитники науки" сами не делают или не видят различия между первыми и вторыми, и когда вступают в диалог с "вменяемыми", ведут себя с ними, как с "невменяемыми". Это контр-продуктивно. А лёгкое копание в их мотивах через наводящие вопросы (не троллинг) вскрывает (не всегда, но чаще всего), что они мотивированы своим сознанием морального превосходства, элитизмом, склонностью к авторитаризму, крайне смутными представлениями о социальной механике. Подобное только увеличивает недоверие к научному знанию.
Wesha
19.12.2021 00:32Посылка #1: все люди имеют некую мотивацию того, что они делают — в противном случае бы они на знанимались чем-то иным, что давало бы им большую выгоду(* см. далее)
Посылка #2: выгода не обязана быть материальной. Она вполне может быть моральной: например, ощущение собственного превосходства в той или иной сфере является выгодой моральной.
Соответственно, в "быть мотивированным сознанием морального превосходства" нет ничего неправильного: ровно этим Вы замотивированы сейчас, когда пишете мне ответ. Это значительно лучше, чем быть замотивированным деньгами.
Moskus
19.12.2021 01:37Вы сами где-то тут только что признали, что мысли читать мы не умеем, но, тем не менее, приписываете мне моральное превосходство. Безусловно, мы сейчас общаемся в сети и речь идет о том, что вообще сложно как-то доказать или подтвердить, но ни о каком моральном превосходстве в моем случае речь не идет. Я участвую в этом обсуждении во-первых, потому что считаю, что подобные обсуждения имеют общественную пользу. В том виде, что те, кто еще не задался какими-то вопросами из обсуждаемого, или не нашел собственных ответов на эти вопросы, могут почерпнуть для себя что-то новое. Вторая причина - это совершенствование собственных риторических навыков на живых проблемах, которые меня интересуют.
Сознание морального превосходства и мотивированность этим - довольно дрянная мотивация, ровно по той же причине, почему плоха мотивация деньгами. Потому что когда человек действительно считает, что он лучше других, и что это автоматически дает ему какое-то право (например, решать за других), он теряет связь с той реальностью, в которой существуют эти самые "другие" и начинает жить по изобретенным для себя правилам, логика которых может в какой угодно степени быть оторвана от реалий тех самых "других". Именно это, например, действует синергетически с плохими социальными навыками, отсутствием опыта социальных взаимодействий (по молодости, главным образом, но не только), а ведет к вещам типа того, что различие между "вменяемыми" и "невменяемыми" таким людям начинает казаться несущественной мелочью. А дальше - типичный скользкий склон развития авторитарных взглядов о том, что некая элита должна диктовать всем, как они должны жить (желательно - во всех мелочах), потому что все остальные - быдло, которое не способно о себе позаботиться.
Wesha
19.12.2021 02:39Это Вы просто мало размышляли. Вот давайте для примера возьмём:
Я участвую в этом обсуждении во-первых, потому что считаю, что подобные обсуждения имеют общественную пользу.
То есть Вы считаете, что Ваше участие в обсуждении приносит наблюдателям дискуссии пользу. То есть Вы считаете, что Вы
единственныйодин из немногих, кто может приносить наблюдателям дискуссии пользу. То есть Вы считаете, что в вопросе принесения наблюдателям дискусии пользы Вы лучше, чем большинство прочих. То есть Вы (по Вашему собственному мнению) превосходите прочих, то есть имеете над ними превосходство (моральное).Где в этой цепочке выводов ошибка (если она в ней вообще есть)?
Moskus
19.12.2021 03:05То есть Вы считаете, что Вы
единственныйодин из немногих, кто может приносить наблюдателям дискуссии пользу. То есть Вы считаете, что в вопросе принесения наблюдателям дискусии пользы Вы лучше, чем большинство прочих.Вот отсюда вы начали непосредственно выдумывать (прямо сначала, так что все остальное теряет смысл), потому что ни по каким критериям и ни по какой логике для того, чтобы приносить пользу не требуется быть "лучше большинства" или "одним из немногих, кто может". То, что я считаю, что могу принести пользу (а могу и не принести, конечно) никак не может быть прямо связано с тем, что я, по вашему предположению, считаю себя лучше, одним из лучших и т.п.
Я считаю, что потратив на какие-то размышления энное количество времени, мне может быть что сказать по этому поводу. Глупо при этом было бы отрицать, что я действительно думаю, что может найтись энное количество людей, которые этих же самых выводов не сделали (по каким угодно причинам), тем более что я уже это и сам раньше сказал. Но я не считаю, что это потраченное время, эти выводы, высказывание этих выводов или что-либо еще во-первых, делают меня лучше, тем более - дают мне какие-то дополнительные права в отношении тех, кто этого же самого не сделал или сделал это иначе.
Кроме того, понятие "моральное превосходство" вы используете несколько вольно - оно означает веру в то, что важность самого индивидуума выше важности других, либо действия этого индивидуума в отношении других оправданы только потому, что этот индивидуум, предположительно, является носителем более высоких моральных ценностей или стандартов. В контексте этой дискуссии, чтобы счесть меня верящим в собственное моральное превосходство, нужно было бы продемонстрировать, например, то, что я считаю себя самого важнее других или что я оправдываю свои действия, например, какой-нибудь высокой целью (типа борьбы против мракобесия).
Wesha
19.12.2021 03:39чтобы счесть меня верящим в собственное моральное превосходство, нужно было бы продемонстрировать, например, то, что я считаю себя самого важнее других или что я оправдываю свои действия, например, какой-нибудь высокой целью
Вы могли бы пойти выпить пивка, или поиграть с детьми, или написать кода, или ещё чего-нибудь сделать, что принесло бы Вам удовольствие. Но Вы общаетесь со мной на Хабре, из чего следует, что это каким-то образом приносит Вам удовольствие. Прежде, чем я продолжу свою мысль, расколитесь: какое удовольствие Вам доставляет общение со мной?
Moskus
19.12.2021 07:37Из того, что именно вы процитировали, можно предположить, что вы видите какую-то возможную связь между выбором того, как мне проводить время, и тем, что я, возможно, скрываю от вас ощущение своего морального превосходства. Но прямой связи, которую можно было бы логично продемонстрировать, здесь просто не может быть, потому что даже если я сам не знаю, почему, есть десятки разных возможных причин.
То, почему я участвую в подобных обсуждениях, я уже вполне четко объяснил несколькими комментариями выше.
И всё же меня не оставляет ощущение, что вы смешиваете понятия ощущения морального превосходства и чувства морального удовлетворения. Потому что вы упорно гнёте линию аргументов к тому, что я получаю моральное удовлетворение от участия в дискуссии. Ну так это вполне очевидная правда - мне доставляет удовольствие совершенствовать свои риторические навыки, учиться, формулировать мысли, которые я ранее не пытался представить в виде конкретных фраз. Но, повторю - между моральным удовлетворением и чувством морального превосходства общее - только слово "моральное". И то, удовлетворение, скорее, "умственное" или "ментальное", потому что слово "моральное" в этом случае значит именно это, как противоположность "материальному" или, например, "физическому".
Wesha
19.12.2021 09:30Но прямой связи, которую можно было бы логично продемонстрировать, здесь просто не может быть
Вам знакомо понятие "доказательство от противного"?
И всё же меня не оставляет ощущение, что вы смешиваете понятия ощущения морального превосходства и чувства морального удовлетворения.
Получать моральное удовлетворение от ситуации, когда другие превосходят Вас, возможно только в одном случае — если Вы мазохист. В чём я сильно сомневаюсь :) Так что всё-таки Вы получаете удовлетворение от чувства превосходства (давайте опустим слово "морального", раз оно Вас так путает). Вы просто боитесь себе в этом признаться.
Moskus
19.12.2021 09:59Доказательство от противного возможно тогда, когда возможно, буквально, противное. То есть варианта всего два. А вариантов - куда больше.
Получение морального удовлетворения не заканчивается на ситуации выигрыша соревнования с кем-то еще. Если вы не в курсе, можно соревноваться с самим собой, только вчерашним. Взрослый человек, в принципе, должен быть в кусе, что практически всегда где-то в мире есть человек (а то и множество людей), который безусловно круче его в каком-то вопросе. Зато, с самим собой, но вчерашним, можно соревноваться бесконечно, если постоянно учишься чему-то новому. Это приносит немалое удовольствие. А сравнение себя с окружающими - занятие дурацкое, которое не зря называют пренебрежительным выражением "меряться пиписьками". Неужели так сложно представить себе, что кому-то подобное - пофигу?
Вы уже начинаете совсем откровенно выдумывать что-то и притягивать свою гипотезу за уши (приписывая мне то, что вы не можете ни знать, ни безусловно продемонстрировать).
Wesha
19.12.2021 21:11Как мне кажется, я уже дал наблюдающей за нами аудитории достаточно материала для анализа, кто здесь д'Артаньян, а кто упорно отказывается проанализировать собственные мотивы — а, как я уже отмечал, переубеждение оппонента — явление крайне редкое. Так что моя цель здесь достигнута, пойду заниматься делами, приносящими мне болше удовлетворения.
Moskus
19.12.2021 20:03Между прочим, я могу довольно легко определить, когда интерес к этой дискуссии у меня исчезнет, что также косвенно подтверждает сказанное мной ранее.
Интерес в подобных ситуациях пропадает тогда, когда у мой оппонент начинает повторяться и перестает выдвигать новые аргументы, либо эти аргументы становятся более натянутыми и/или заведомо ложными. Скажем, вы уже точно три раза высказались в духе, что я, мол, недостаточно старательно копаюсь в себе, при этом просто проигнорировали мое первое перечисление мотивов, спросив меня о них второй раз. Потом привели ложную дилемму (мазохист/нарцисс).
0xd34df00d
19.12.2021 23:45Вам знакомо понятие "доказательство от противного"?
Плохой метод, в конструктивной математике не работает, не рекомендую.
Moskus
19.12.2021 07:38Да, к слову - я сегодня множество дел сделал, так что не думайте, что я только этим и занят, что тут пишу.
LevPos
18.12.2021 08:52+2Поищите тут по темам про вакцинацию комменты одной кошки из Канады.
Это вы про @sHaggY_caT?
F0iL
18.12.2021 12:23+6Почитал я тут некоторые дискуссии из ее комментариев, и могу сказать, что, учитывая, на какие по содержанию сообщения она отвечает (когда половина ее оппонентов вообще не способна сложить 1+1 и получить 2, а другая половина на полном серьёзе называет синее красным, а белое черным), держится оно ещё очень даже сдержанно и излагает очень даже аргументированно.
JerleShannara
19.12.2021 03:02+1Есть очень простой вариант — с «зимля плоская» просто не общаться(пускай себе разбиваются о твердь и падают с черепахи).
Но вот когда ты задаёшь вопрос «эцсамае, а есть фотки на другой фотик, что там горизонт кривой, а то с карточки этого фотика мне вчера мужика ростом в 5 метров показывали», а тебе в ответ летит «дибилушка малалетняя», то пардон, о человеке очень быстро складывается мнение вида «а ему точно не надо к психиатру на приём записаться?». И да, я в итоге более-менее терпимого диалога от кошки добился, вот только на это ушло довольно много сообщений, обыватель обыкновенный (а тем более формата bydlo vulgaris) либо пошлёт такого активиста, либо перейдёт на невербальные способы коммуникации. Подводя итог — лучше отсутствие активистов, чем такие.
Wesha
18.12.2021 04:10-1Мы просто оскорбляем и высмеиваем тех, кто верит во всякие выдумки,
Говорите за себя. Я их не оскорбляю, я просто смотрю на них как шар Свиборга.
Кто хочет научиться — тот научится, буде такая возможность предоставлена (а она предоставлена). Кто не хочет — тому
богэволюция судья.Revertis
18.12.2021 04:23Это было бы хорошо, если бы они не разносили заразу в разы чаще, чем вакцинированные.
Wesha
18.12.2021 04:30-2Знаете, мне в детства мать часто говорила: "не ходи поздно по ночам, хулиганы встретят, побьют". На что я отвечал "мам, я не хожу там, где ходят хулиганы".
Отца мне (что самое обидное — за пару недель до появления прививки!) уже угробили, а сам я из дома никуда не выхожу (и вообще привитый, и справки есть). И вообще, мне бояться нечего — у меня на земле никого не осталось.
alpik
18.12.2021 04:34+5Разносят среди себе подобных.
К сожалению, шутка про чем больше антиваксеров, тем меньше антиваксеров - не такая уж и шутка. Данные по больницам говорят сами за себя - подавляющее большинство ковидных на стационаре не вакцинированы.
Wesha
18.12.2021 04:38+5Что самое прикольное, все как один —
"я собирался завтра вакцинироваться, но не успел".
Alcpp
18.12.2021 05:07А это вообще норм, что она в среде пациентов с ослабленным иммунитетом ходит в маске с клапаном, которая защищает только ее и никак не защищает окружающих?
Wesha
18.12.2021 05:14+5Интересно, почему Вас не смущает, что "в среде пациентов с ослабленным иммунитетом" в огромном помещении находятся десятки таких же собратьев по несчастью, которые гарантированно больны, безо всяких респираторов — но смущает врач в респираторе с клапаном, который, скорее всего, здоров?
Alcpp
19.12.2021 16:17Наверное потому, что есть болезни и кроме короны.
И это вроде журналистка, а не врач.Wesha
19.12.2021 21:15+3Наверное потому, что есть болезни и кроме короны.
То есть человек болен коронавирусом, лёгкие у него уже в хлам, но мы теперь должны бояться заразить его ещё и насморком?
И это вроде журналистка, а не врач.
Если Вы посмотрите ролик более одной минуты, то Вы увидите врачей, с которыми журналистка общается, и что врачи носят ровно те же самые костюмы и респираторы. Журналистке просто выдали ещё один комплект с общего склада.
eugenk
18.12.2021 07:22+3Это было бы хорошо, если бы они не разносили заразу в разы чаще, чем вакцинированные.
Впервые в истории Вы можете заразить болезнью которой не болеете, того кто от неё привит.
danfe
18.12.2021 08:02+3разносили заразу в разы чаще, чем вакцинированные.
[citation needed], как говорится. Существующие на сегодня вакцины (если их можно так назвать) снижают риск заражения и предотвращают тяжелое течение болезни, но не распространение коронавируса:
SAR (secondary attack rate) among household contacts exposed to fully vaccinated index cases (25%; 95% CI 15–35) was similar to household contacts exposed to unvaccinated index cases (23%; 15–31).
…
This study confirms that COVID-19 vaccination reduces the risk of delta variant infection and also accelerates viral clearance in the context of the delta variant. However, this study unfortunately also highlights that the vaccine effect on reducing transmission is minimal in the context of delta variant circulation.0xd34df00d
18.12.2021 09:31+4Ну, вообще говоря, из похожести в контексте household'ов не следует, что вакцинированные разносят похоже. Заражают близких — да, заражают окружающих при более быстрых контактах — не факт.
LevPos
18.12.2021 10:17Вот другая статья:
COVID vaccines cut the risk of transmitting Delta — but not for long
The study shows that people who become infected with the Delta variant are less likely to pass the virus to their close contacts if they have already had a COVID-19 vaccine than if they haven’t. But that protective effect is relatively small, and dwindles alarmingly at three months after the receipt of the second shot.
0xd34df00d
18.12.2021 07:18+7Мы просто оскорбляем и высмеиваем тех, кто верит во всякие выдумки
Ага, например, ещё год назад — тех, кто верит в саму возможность того, что этот вирус утек из лабы, и что власти скрывают (возможность есть, власти действительно скрывали).
Или, например, полтора года назад — тех, кто верит, что вакцинация перестанет быть добровольной.
Или, например, полгода назад — что двух шотов Пфайзера будет недостаточно, и для ношения гордого звания вакцинированного с соответствующими правами, возможно, потребуется ставить бустеры.
Вы не высмеиваете в смысле вашей основной задачи. В первую очередь вы устраиваете кругодроч из верящих в науку (при этом те, кто науку плюс-минус понимает, PhD всякие и выше, имеют почему-то наиболее стабильную и теперь уже наиболее высокую vaccine hesitancy). Тут, впрочем, тоже ничего нового и все довольно предсказуемо.
не хочет делать то, что надо для защиты своей жизни
Не припомню от вас ни одного комментария, высмеивающего и оскорбляющего лишний вес. А это вообще один из основных факторов, и уж за полтора года после появления надёжных данных на эту тему (даже для тех, у кого мозги промыты бодипозитивом) можно было как-то начать работать в эту сторону.
жизни окружающих
Высмеиваете и оскорбляете ли вы тех, кто живёт более-менее социально активной жизнью после вакцинации? Кто ходит на митапы, на барахолки в Испании, и так далее? Вакцина не уводит ваши шансы заболеть или стать асимптоматичесим переносчиком в ноль.
пусть пандемия продолжается?
Она продолжится в любом случае, я бы не стал на вашем месте апеллировать к этому аргументу. Есть аргументы получше.
Endeavour
18.12.2021 05:23+5наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения)
Судя по выборке в комментах - процентов 60.
LevPos
18.12.2021 06:22Отношение россиян к вакцинации: мониторинг
Треть опрошенных россиян (35%) уже сделали прививку, 31% сделали бы себе прививку от коронавируса вакциной российского производства, 30% не стали бы делать себе такую прививку.
NikaLapka
18.12.2021 08:21+4Почему Россияне не хотят вакционироваться? Ну наверное потому, что пандемия стала отличной темой в нашей медицине, чтобы списать на неё всё накопившееся мракомебесие. Но они на этом не остановились... "терапевт принимает только тех у кого есть больничный", "в поликлиннику самому заходить нельзя", "скорая, вызванная в 6 утра, перезваниевает вечером с вопросом, "может у вас температура спала и к вам не ехать?".
Глянул краткую дем.характеристику по области за последние 9 месяцев: смертность +25%, перинатальная смертность +110%, смертность детей в возрасте 15-17 лет +32%..
Мы умираем, но не от ковида и не от прививок..
Moskus
18.12.2021 08:30+1Да, но в определенной группе индивидуумов, которые очень хреново разбираются в людях, склонны к интеллектуальному элитизму, сильно жаждут почувствовать себя героями, принято считать, что во всем виноваты плоскоземельщики (все три с половиной), а вовсе не коррупция, непрекращающаяся ложь чиновников и так далее.
novice2001
18.12.2021 11:42+5виноваты плоскоземельщики (все три с половиной)
Я за полтора года с огромным удивлением узнал, что плоскоземельщиков отнюдь не «три с половиной».
Bonio
18.12.2021 11:52+1По моему это просто тролли. Я не верю, что в 21 веке, пользуясь современной инфраструктурой, самолетами, спутниковой связью можно в это верить.
novice2001
18.12.2021 12:01+3Ещё как можно. Можно верить и непосредственно в плоскую Землю, в «жидкие чипы в вакцинах», «секретные базы в Антарктиде, куда хотят сбежать все глобалисты», «химтрейлы» и ещё огромное количество чудовищных по своей глупости вещей.
Moskus
18.12.2021 20:39И сколько же таких людей в реальности, по-вашему?
Да, а вы в курсе, что гордиться тем, что вы во всё это не верите или ужасаться тому, что кто-то верит - это проще всего. Сложнее - это, например, продемонстрировать, что вы реально понимаете что-нибудь из школьной программы по физике за седьмой класс.
LevPos
18.12.2021 12:22+1No, One-Third of Millennials Don't Actually Think Earth Is Flat
The results, weighted to be representative of the US population, revealed that 2 percent of adult Americans are firmly convinced Earth is as flat as a pancake.
cepera_ang
18.12.2021 14:13+3Даже непонятно как реагировать на эту ссылку. Нет, плоскоземельщиков не 30%, а всего 2% и радоваться. Или, понимать что плоскоземельщиков целых безумных 2% (6 миллионов, если речь про штаты) и горевать.
Goodwinnew
18.12.2021 08:49Но в любом случае, этот инцидент подчёркивает тенденцию 2021 года и последующих лет — рост использования цифровых ID правительствами и государственными органами. Они внедряют инфраструктуру открытых ключей (PKI) и публичную криптографию, но при этом не обладают высокими компетенциями в технических вопросах
Именно - они реально не понимают, что именно они внедряют и делают...
hp6812er
18.12.2021 11:58+1Если верить статистике, что 20% россиян не хотят прививаться (думаю, что гораздо больше), то лучше уточнить формулировку.
У этих 20 процентов по сути нет выбора. Предложите иностранные вакцины, уверен, что процент вакцинированных увеличится. Парадоксально, но многие просто хотят нормально путешествовать за рубежом с импортной вакциной, кто то не верит той информационной галиматье из телевизора, у кого то есть старый "якорь" - "на западе лучше делают..." и т.д.
Anrikigai
18.12.2021 19:06+3Те, кто хотят нормально путешествоватьи готовы уколоться Пфайзром/Модерной, заезжают в какую-нибудь Хорватию/Италию, делают укол поверх полугодичного Спутника и получают также и полноценный европейский ковидный сертифкат (QR-код).
А кто не готов вакцинироваться, тот и в России при наличии буржуйских вакцин не сильно поспешит.
Причем самое смешное, что даже сделав тут Пфайзер, далеко не факт, что вам это зачтут в Европе. Это совершенно отдельная задача.
Вон коллега в октябре мучался в Австрии - не мог нормально поесть. И его Израильские два Пфайзера не помогали, потому что QR коды были "не те". Сейчас да - они договорились.
Как и мы с Казахстаном долго не признавали уколотый там наш же Спутник.
"вакцинация другой вакциной" и "поездки" - это про разное.
Vilgelm
20.12.2021 00:44Справедливости ради с вот этим «делать одну вакцину поверх другой», когда речь идет о двух полноценных дозах — это как-то перебор, вам не кажется? Например, сделать Пфайзер через полгода после Спутника — это скорее всего хорошая тема, но вот сделать Спутник и через месяц Пфайзер — это как-то сомнительно или в лучшем случае бессмысленно с медицинской точки зрения.
mayorovp
20.12.2021 01:21Может и бессмысленно (с медицинской точки зрения), но безопасно. А учитывая бесплатность Спутника — нет причин не прививаться им.
Vilgelm
20.12.2021 01:37+1Ничего против Спутника не имею. Имею против бюрократии, из-за которой людям нужно делать в лучшем случае бессмысленные действия.
mayorovp
20.12.2021 11:20+2Тут с вами согласен, но поведение вида "хочу иностранную вакцину, но в России она бесполезна с точки зрения бюрократии, поэтому я не буду прививаться вообще" иначе как "на зло маме отморожду уши" я воспринимать не могу.
Vilgelm
20.12.2021 22:14Ну да, это странная позиция, но именно в таком исполнении я от вас первый раз ее слышу.
Anrikigai
20.12.2021 21:02Я именно так и сделал.
И очень доволен, ибо после ревакцинации лайтом (через полгода после второй дозы Спутника) антитела поднялись так себе, даже до 400 BAU/ml не добежали. А вот Пфайзером хорошо догнался, на полгодика должно хватить.
Endeavour
20.12.2021 01:50Я хочу нормально путешествовать, но не хочу бегать по прививкам в чужой стране, разбираться с получением сертификата, пережидать несколько дней побочек, а если не бустер, а полноценную — то и все 2 недели на 2 укола. И все это в отпуск, который хочется провести в поездке.
Вот и жду одобрения Спутника ВОЗ/EMA уже почти год :\
chartophylax
"По мировой статистике, наиболее настроены против вакцинации жители России (20% населения) и США (19%). Но проблема есть и в Евросоюзе, особенно в Германии (10%)."
Посмотрел по ссылке. В лидерах вакцинации Китай, а Россия - позади. Печально это.
PKav
Недоверие к вакцине вполне закономерно, если учитывать то, сколько раз правительство России прямо и незавуалированно обманывало своё же население. И то эти результаты были достигнуты при помощи шантажа в стиле "непривитые премию получать не будут". Возможно, результаты были бы несколько лучше, если бы в страну допустили иностранные вакцины, т.к. люди всегда гораздо сильшее доверяли импортной продукции.
NNikolay
Я понимаю, конечно, что Вы правы. Но всё-таки грустно. Завтра начнут заявлять что 2+2=5 из-за недоверия правительству и требовать завезти иностранные учебники по арифметике.
Moskus
Неверная аналогия, потому что это именно правительство систематически заставляет всех считать, что 2+2=5, 1+1=3 и так далее, а потом удивляется, что граждане не хотят пользоваться их учебником арифметики.
Сначала бесконечно врать, а потом требовать доверия "потому что это другое дело" - это редкая глупость.
fougasse
Отдельное взятое правительство.
Moskus
Так речь в этой ветке начиная со второго комментария - о конкретном правительстве и конкретной специфической претензии, которая связана с действиями этого самого правительства. А некоторые люди почему-то пытаются сделать вид, что никакой разницы с другими странами не существует.
Впрочем, эта история в части причин - не уникальна. Хотя причины и могу быть несколько иными (например, вместо лжи со стороны правительства - лоббизм со стороны фармкомпаний),
Wesha
Комментатор прав в чём-то. Да, правительство обманывало — но это не означает, что правительство прямо-таки обязано обманывать во всём. Как я неоднократно говорил, "если Гитлер заявит, что 2 + 2 = 4, вы станете отрицать арифметику?" Иногда даже отъявленные злодеи и лжецы могут говорить правду. Проще вынуть свои личные счётные палочки и убедиться, что, если к двум палочкам положить ещё две, то получится таки четыре, а не пять.
Moskus
Вы путаете две сходные ситуации и не принимаете во внимание то, что реальность - это не модельное упражнение на формальную логику.
Речь не о том, что лгун сделал простое истинное утверждение, которое легко проверить, но его оппонент не делает его проверять, автоматически считая его ложным. Речь о том, что лгун делает сложное утверждение, части которого можно проверить самостоятельно, части - нельзя, при этом ранее люди не просто убеждались в том, что лгун лжёт, а их благополучие зависело от того, чтобы уметь относится к словам лгуна с недоверием.
Wesha
А с чего Вы взяли, что лгун обязательно лжёт именно в тех частях, которые "нельзя проверить самостоятельно"?
Moskus
Я ничего такого не утверждал, не имею понятия, где вы это нашли. Но лгун, безусловно, может говорить правду, которую легко проверить, но врать в том, что проверить нельзя. Более того, так поступает любой лгун, который не является, по совместительству, идиотом или ребенком. Потому что смешение неочевидной лжи с очевидной правдой - один из самых эффективных способов обмана.
NNikolay
Только два вопроса к Вам.
Зачем Вы слушаете лгуна?
Сколько будет 2+2?
Moskus
Лгунов слушать приходится, потому что не всегда есть выбор, и не только мне, а ещё немалому числу людей. Вот что люди делают с услышанным - это сильно различается, потому что одни хотят знать, что из сказанного - ложь, а что - нет, а другие - не очень хотят или им совсем все равно. Конечно, желающие разобраться тоже имеют разные возможности и разное желание это делать. Была бы возможность не слушать совсем, а слушать тех, кто не врёт или врёт куда меньше - слушали бы их.
2+2, конечно, 4 (если речь о классической арифметике, а не фокусах с иными системами исчисления, например). Но у вас не получится сделать это корректной аналогией чего-либо более сложного.
stalinets
Проблема в том, что проверить простой арифметический тезис может и правда любой, а проверить долгосрочное действие новой вакцины может только узкий специалист, вооружённый лабораторией соответствующего профиля, и то неточно. Все мы ведь помним историю с талидомидом, когда простое успокаивающее или какое там средство для беременных вызвало тератогенные эффекты (пороки развития) у детей. Или как в первой половине 20-го века всё подряд лечили радиацией (эманаторы для питьевой воды, лечебные накладки с радием, зубная паста с торием и пр). Тогда это "врачевательство" получилось непреднамеренно, но ведь можно подобное устроить и специально. И с точки зрения антиваксеров, где гарантия, что правительства не сговорились и не создали средство для массового геноцида в виде вакцин? Планета-то перенаселена. Я сам привился, но их понимаю. Вероятность подобного считаю ничтожной, но если они вдруг окажутся правы... Тогда именно их гены перейдут в будущее, а не тех, кто привился.
Moskus
Ну, начали за здравие (про совершенно обоснованный скептицизм), а продолжили, почему-то вот этим:
Можете объяснить, почему вы сводите ситуацию к ложной дилемме? Потому что, очевидно, существует дофига людей, которые не верят в бред о "мировом заговоре", но, например, хотят иметь возможность выбирать, чем прививаться.
stalinets
Кто-то хочет иметь возможность выбора прививки, кто-то верит в теории заговора, кто-то не доверяет отечественной (или американской) фармпродукции, кто-то в целом не доверяет вакцинам, и так далее. Варианты могут быть разными. Я "в оффлайне" слышал именно варианты про недоверие отечественной якобы недоиспытанной вакцине и про заговор против перенаселения, а про недовольство отсутствием зарубежных вакцин не слышал, например.
Некоторые возражения, на мой взгляд, в целом справедливы (про недоисследованность в начале применения Спутника), некоторые едва ли справедливы, но теоретически всё же возможны (про возможность устроить управляемый геноцид с помощью вакцины), некоторые - полный бред (про числа зверя в QR-коде и прочее подобное).
Moskus
Как я уже много раз говорил, цивилизованная дискуссия с людьми, которые имеют вполне внятные вопросы по поводу вакцинации (или чего-либо еще) становится практически невозможной, если сразу упоминается всякий бред. Потому что они в этот бред не верят и не имеют ни малейшего желания общаться с теми, кто считает их равными с верящими в бред.
apapacy
Недовольство отсутствием зарубежных вакцин испытывают
1) население которое хочет выехать за границу в то время как скажем помягче не все страны признают Спутник
2) население которое сомневается в действенности Спутника, в сравнении с действием всех или некоторых зарубежных вакцин, по самым различным причинам
QR код практически никто кроме редких придурков с числом звера не сравнивает. Это не исключает того факта что QR код это зашквар и сегрегация. Как и запрет на профессии для для не вакцинированных работников. И это в то время когда убийца со всех экранов говорит что вакцинация дело сугубо добровольное.
Никто и никогда меня не убедит в том, что за полгода можно провести исследование возможных последствий вакцины против ковиду с учётом ее долгосрочного влияния на человека и его потомство. Аргумент один. Эй, Михалков, шляп из фольги сними.
Kelv13
или так:
https://ryb.ru/2021/06/27/1788892
Wesha
Не могу не напомнить свой старый комментарий.
Ogoun
Я ни разу ни антипрививочник, проставлены и себе и детям все классические прививки. Но в теукщей ситуации прививки ощущаются как бизнес для 'своих'. Например, астразенеку начали производить в России, но для россиян она запрещена, как и ряд других одобренных в других странах прививок. Смотрится как очередной распил бюджета, которые стали привычными. А за качеством продукции при распилах обычно не гонятся. Совершенно нет доверия ни к государству ни к отечественной фарме.