Это, как многие думают, концентрат иммунитета. Коротко — нет.
Что происходит:
- Ребёнка с симптомами ОРВИ приводят к педиатру.
- Педиатр прописывает витамин С, разбавленный сахар и интерферон в форме ректального суппозитория. Если витамин С и дорогой сахар в целом безопасны, то вот с интерфероном это далеко не так.
- Уровень интерферона в крови — это сложнейшая система, дающая сигнал к запуску процесса иммунного ответа, связующее звено врождённого и приобретённого иммунитета, но добавление интерферона в организм не означает, что иммунитет будет «сильнее». Упрощая, интерфероны тормозят работу заражённых клеток и дают другим клеткам вокруг поражённой вирусом сигнал, что произошло вторжение, останавливают деление вируса внутри клетки и стимулируют работу Т- и В-лимфоцитов. Так же они способны влиять на деление клеток, что важно при онкологии, например.
Изначально этот класс белков случайно открыли в 1957 году вирусологи Алик Айзекс и Жан Линдеман. У них возникла проблема с мышами, которые не заболевали при введении вируса. Как выяснилось позже, причина была в том, что эти мыши уже болели другой вирусной инфекцией, что приводило к выбросу белков ранее неизвестного класса — интерферонов. Поначалу казалось, что наконец найдено универсальное решение против вирусных болезней, но, как обычно, дальнейшие исследования выявили множество ограничений. Например, при введении серьёзных дозировок интерферона альфа можно получить жёсткую депрессию, биполярное расстройство и другие ментальные нарушения вплоть до бреда и галлюцинаций.
Поэтому сегодня я попробую объяснить, почему этот класс препаратов вовсе не добрые капельки от гриппа, а серьёзное лечение с кучей побочных эффектов. Ну и бесполезность введения его в нос и per rectum тоже затронем.
Как работают интерфероны
Сами по себе интерфероны не обладают прямым противовирусным эффектом. Это скорее очень сложные белки-регуляторы, которые запускают целые регуляторные каскады по всем направлениям. Действие этой системы направлено на распознавание и уничтожение любой генетически чужеродной информации: вирусов, бактерий, патогенных грибов, опухолевых клеток и тому подобного.
Если упростить, то всё начинается с того, что клетка «замечает» заражение вирусом и начинает подавать аварийные сигналы, запуская синтез интерферонов. Обычно триггером для активации каскада является внезапное обнаружение нестандартных РНК-структур, которые не могут присутствовать в клетке в норме, но встречаются при вирусном заражении — двухцепочечной или 5'-трифосфорилированной РНК.
Интерферон начинает изменять метаболизм как заражённой клетки, так и её соседей, которые могли быть ещё не инфицированы. Основные задачи механизмов защиты:
- Снизить метаболизм клетки до минимума. Клетка «на паузе» не сможет производить много вирусных частиц и даст фору механизмам иммунной защиты.
- Активировать несколько сотен специфических генов, которые обеспечивают противовирусную защиту.
- Разрезать и разрушить всё непонятное, что не похоже на нормальные РНК-последовательности или белки.
- Торжественно застрелиться методом апоптоза, если вирусная нагрузка велика.
- Успеть подать сигнал иммунной системе, чтобы готовили иммунокомпетентные клетки к атаке на патоген.
Ставим клетку на паузу
Интерферон активирует синтез протеинкиназы R в клетках. Этот фермент фосфорилирует eIF2 (эукариотический фактор инициации 2), который связывается с другим фактором — eIF2B. В результате в клетке резко падает интенсивность синтеза белка.
Рибонуклеаза L
Следующим этапом интерферон активирует синтез рибонуклеазы L. Этот фермент работает как своеобразный killswitch, начинающий нарезать все молекулы РНК в клетке на мелкие фрагменты. В результате её работы прекращается не только репликация вируса, но и собственных белков клетки, что приводит к её гибели. Кроме этого облегчается распознавание вирусной РНК факторами RIG-I и MDA5.
Комплекс p53 с ДНК
Следующий и обычно финальный механизм, который запускается в заражённой клетке, — это активация белка p53. Его наиболее типичная задача заключается в остановке опухолевого роста. Ген TP53, который его кодирует, является антионкогеном. Именно поэтому в 50% раковых опухолей этот ген мутантный. Условно, клетка случайно получает возможность отключить встроенный killswitch и становится опасной для организма. Этот же белок играет ключевую роль в противовирусной защите. Он экспрессируется во всех клетках организма, но находится в неактивном состоянии. Если мутация или вирусное воздействие ломают ДНК, то белок активируется и получает возможность связаться с повреждённой цепью в специальных участках. После такой активации p53 полностью останавливает клеточный цикл и репликацию ДНК. Клетка «становится на паузу». Если активация будет очень интенсивной за счёт интерферонов, то «пауза» перейдёт в полноценное «выключение» — апоптоз. Клетка запустит встроенные программы суицида, чтобы не допустить размножения вируса и заражения других.
Сообщаем иммунной системе о вторжении
Интерфероны также ответственны за активацию иммунного ответа. В частности, они запускают синтез белков главного комплекса гистосовместимости I и II классов и активируют иммунопротеасому.
Иммунопротеасома, вид сверху
Протеасома — ключевой белковый комплекс, который занимается разрушением ненужных, дефектных или явно патогенных белков в клетке. Чтобы запустить этот «встроенный шредер» для внутриклеточных белков, их вначале нужно пометить присоединением простого белка убиквитина. Белок, получивший такую метку, немедленно связывается протеасомой и расщепляется на фрагменты.
Иммунопротеасома не просто нарезает вирусный белок ломтиками, а обеспечивает презентацию ключевых вирусных пептидов T-лимфоцитам и натуральным киллерам с помощью MHC I класса. Этот же механизм в сочетании с высоким уровнем MHC II класса позволяет презентовать короткие фрагменты вирусных белков Т-хелперам. Т-хелперы в свою очередь начнут выделять цитокины, которые скоординируют действия других клеток иммунной системы.
Интерфероны — не безвредные витаминки
Я думаю, что из описания выше становится понятно, что интерфероны — вовсе не безвредные витаминки, которые можно вводить бесконтрольно и вслепую. Фактически — это мощнейший регулятор клеточной активности и апоптоза с цитостатическими эффектами.
У этого класса препаратов есть два варианта применения:
- Правильный. Куча тяжелейших побочных эффектов. Внутримышечное и внутривенное введение при лечении особо тяжёлых патологий вроде гепатита С, онкологии и других заболеваний.
- Неправильный. Купите капельки со свечами и залейте в нос, уши, уретру и задний проход.
Если мы говорим про настоящую доказательную медицину, то этот класс препаратов показан в редких случаях и только под пристальным контролем врача. Побочных эффектов масса — вот, например, один из метаанализов, который показывает, что применение рибавирина в сочетании с интерфероном вызывает тяжёлую депрессию у 25% пациентов. Кроме этого побочные эффекты включают такие неприятные вещи, как гематотоксичность (нарушение формирования клеток крови), гриппоподобный синдром, повышение печёночных трансаминаз и обмороки. До 1% пациентов получают тяжёлые осложнения, которые могут угрожать жизни. Они связаны с аутоиммунным поражением щитовидной железы, почек, сердца и других органов. Может развиться интерстициальный фиброз лёгких.
Понятно, что при таких тяжёлых побочках интерфероны показаны только в исключительных случаях, но никак не в лечении ОРВИ у детей вслепую.
К счастью, они почти не работают
В России есть большая проблема с применением интерферонов при ОРВИ. Какие-нибудь «противовирусные капли» — это практически неизбежный пункт в листочке назначений, заполненном кривым почерком. При этом совершенно неважно, есть ли у вас аутоиммунные патологии, сколько вам лет и чем вы в принципе болеете. SARS-nCoV-2, риновирус, аденовирус, парагрипп или что-то ещё? Капайте капли, они противовирусные.
При этом нормальные метаанализы и исследования говорят о бессмысленности таких назначений, а нередко и о вреде. Так, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование показало, что применение интерферона альфа-2b для лечения ОРВИ не только неэффективно, но и приводит к токсическим эффектам, одновременно повышая шансы на возникновение вторичной инфекции. Никаких доказательств эффективности терапевтической ценности интерферонов при лечении респираторных вирусных инфекций получено не было. ВОЗ также сообщала об отсутствии качественных клинических исследований, которые доказывали бы хоть какой-то смысл их применения при гриппе.
Кератит, видны чуть выпирающие серовато-белые помутнения
Хорошо, в нос лить не надо. Давайте в глаз накапаем. Исследование показало, что при таком методе введения интерферон выявлялся в носовой слизи в течение следующих 8 часов, но при использовании значимых дозировок получали побочный эффект в виде поверхностного точечного кератита — специфического поражения роговицы. Клиническую эффективность в этом исследовании не проверяли.
Что ж, пришло время переходить к тяжёлой артиллерии — ректальному введению. Многие из ректальных суппозиториев с интерфероном альфа-2b крайне популярны. Так, один из таких препаратов в 2019 году получил премию Russian Pharma Awards® в номинации «Самый назначаемый противовирусный препарат для лечения ОРВИ для детей c первых дней жизни». Здорово же, народное признание. Но к сожалению, адекватные двойные слепые плацебо-контролируемые исследования в международных журналах отсутствуют, а схожие работы по введению интерферонов через прямую кишку говорят о невозможности добиться клинически значимых уровней в кровотоке. С учётом доказанных тяжёлых побочных эффектов от интерферонов, возможно, плохое их всасывание только к лучшему.
Что ещё хуже, многие препараты, продающиеся в аптеках и формально нацеленные на терапию ОРВИ, вообще не содержат действующего вещества, несмотря на «-ферон» в названии. Так, например, один такой препарат в официальной инструкции декларирует:
«Чувствительность современных физико-химических методов анализа (газожидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хромато-масс-спектрометрия) не позволяет оценивать содержание активных компонентов препарата…
… в биологических жидкостях, органах и тканях, что делает технически невозможным изучение фармакокинетики».
В составе заявлены «антитела к гамма-интерферону человека аффинно очищенные», нанесённые на лактозу «в виде водно-спиртовой смеси с содержанием не более 10-15 нг/г активной формы действующего вещества». При этом масса одной молекулы иммуноглобулина значительно больше заявленного количества действующего вещества:
«Молекулярная масса иммуноглобулина класса G составляет 150 кДа, или одна молекула имеет массу порядка 2,5⋅10−19 грамма. Масса гомеопатических разведений антител, заявленная производителем, составляет 3 мг на одну таблетку. Тогда в 3 мг действующего вещества содержится 3⋅10−3 г × 10−24 = 3⋅10−27 г антител (в приближении, что действующим веществом является только разведение С12). Отношение массы антитела в таблетке к массе одной молекулы антитела даёт 3⋅10−27 ÷ 2,5⋅10−19 ~ 10−8 молекул. Таким образом, вероятность того, что в данной таблетке содержится хотя бы одна молекула действующего вещества, ничтожно мала (порядка 10−8)».
«…несложный расчёт показывает, что одна молекула этого действующего вещества содержится в ста миллионах таблеток. Вероятно, примерно столько производит Материя Медика и столько же покупают в аптеках люди, заботящиеся о своём здоровье и здоровье своих детей»
Источник — Бюллетень «В защиту науки» № 9.
Почему так получается?
Почему препараты интерферонов так активно назначают всем подряд врачи? Причин на самом деле много. Многие думают, что врач обязательно получает процент с каждой проданной пачки. На самом деле эта концепция почти не работает в реальной жизни, так как чаще всего пациент покупает препарат в произвольной аптеке безо всяких реферальных ссылок на врача.
Обычно популярность каких-то препаратов, в том числе отличных и эффективных, сильно зависит от работы фармакологических представителей. Обычному терапевту просто физически некогда заниматься самообразованием, чтением актуальных статей и метаанализов. Эту нишу и заполняют фармакологические компании, организовывая конференции-презентации своих продуктов. Врачи приходят, их вкусно кормят и показывают научные доклады, посвящённые применению препаратов в клинической практике. Подобный подход довольно эффективен с точки зрения маркетинга. Врачу часто безразлично, назначить препарат «А» или «Б». Они могут быть почти идентичны. Но по препарату «А» он видел отличные доклады и он, вроде, неплох. Большинство не пойдёт перепроверять источники, сравнивать с аналогами и так далее.
Так что, вполне возможно, что врач в поликлинике абсолютно искренне назначает вам откровенно нерабочий препарат.
Есть и второй вариант, особенно характерный для педиатрии. Он хорошо описывается концепцией «НУ НАДО ЖЕ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ?!». Паникующая юная мама может съесть мозг опытному педиатру, который честно говорит, что ребёнку хватит и парацетамола при высокой температуре, а в остальном ему просто нужен покой и обильное питьё. Чисто психологически не всем подходит концепция «сидеть и ждать, пока пройдёт». Более того, вполне возможно, что потом эта пациентка будет всем рассказывать, какой плохой врач, раз не может ничего назначить. И вот тогда врач сдаётся и добавляет в стандартные рекомендации несколько бесполезных препаратов, чтобы чем-то занять нервничающих родителей. И не так важно, будет это гомеопатический фуфломицин или полоскание отваром ромашки при гриппе. Хотя последний дешевле и пахнет приятно.
Выводы просты, как обычно: в любой непонятной ситуации опирайтесь на доказательную базу и качественные исследования. А интерфероны с их тяжёлыми эффектами лучше оставить для действительно серьёзных патологий.
P.S. Если доберётесь до клиники, где я принимаю — «Наше время», — то говорите, что вы с Хабра: будет скидка 5 % на услуги.
Комментарии (195)
fougasse
06.01.2022 15:48+8Пункт 2. ниразу не встречал, что с ОРВИ, что с астмой. Ни витамин С, ни гомеопатию, а тем более интерферон семейный педиатр/больница не прописывает.
Свечи со стериодами ставят, да, в сложных случаях, в условиях госпиталя.
Это такая дичь в РФ творится? В офицальных протоколах лечения ОРВИ?
static_cast
06.01.2022 16:20+13В официальных или нет, не знаю, - но афлубин, полиоксидоний, грипферон и прочее подобное участковый педиатр прописывать любила. Наряду с малиной. Может быть, в том числе и поэтому ходим теперь преимущественно в частную клинику. Там, конечно, есть свои... особенности, но в ощутимо меньших количествах.
PereslavlFoto
06.01.2022 17:29+5Но чем же может навредить малиновое варенье?!
tvr
06.01.2022 17:31+61Жопа слипнется от передоза! :))
PereslavlFoto
06.01.2022 17:33+1Двойное плацебо-контролируемое слепое исследование, в котором в качестве плацебо использованы глюкозные свечи, показали аналогичный результат.
Это означает, что малиновое варенье вредит менее, чем плацебо!
static_cast
06.01.2022 17:56+5К нему как раз претензий нет, по крайней мере с финансовой и гастрономической точки зрения. Я старался соблюсти объективность и не зацикливаться на плохом. =)
mentin
06.01.2022 20:48+7Уверен не было ни двойных слепых исследований, ни мета анализов эффективности малинового варенья при простуде. Так что люди всегда требующие доказательной медицины должны держаться от него подальше!
А люди понимающие почему двойных слепых для малинового варенья не было и не будет, могут подождать пить :).
Zalechi
06.01.2022 22:52+3Если Вам для убедительности эффекта "мочегона" требуется двойное слепое, то... ждите
mentin
06.01.2022 23:13Я как раз в группе "люди понимающие почему двойных слепых для малинового варенья не было и не будет" поэтому пью с удовольствием!
Zalechi
06.01.2022 23:19Кстати, мочегонное или жаропонижающее?
В любом случае, ромашка не плохо спазмы в животе убирает(успокаивающее); да и вообще, бабушка всегда выручала с: липой(очь люблю), ромашкой, зверобоем, мать-мачихой, шиповник.
isden
07.01.2022 10:26+7Ну вот зверобой, например, содержит достаточно серьезные вещества и с ним лучше аккуратнее.
Zalechi
07.01.2022 13:16Его и мать-и-мачеху баба мне 90е собирала, так шо это опыт из прошлого. Да и шо там?.. - Пил чарку с малиной или медом, шо там с тем дитём приключится. Хотя вот пока писал, подумал: он же зверей бьет, получается?
Meklon
07.01.2022 13:35+9Зверобой работает как антидепрессант за счет ингибирования обратного захвата серотонина и дофамина. Есть даже Кокрейновские метаисследования. Но это явно не то, что можно бесконтрольно принимать.
Zalechi
07.01.2022 14:06Даже так?.. Вот бы узнать у бабуси в каких случаях его мне заваривали. Сам не вспомню.
isden
07.01.2022 14:46+3Плюс еще фотосенсибилизация, а также развитие маниакальных состояний у пациентов, страдающих биполярным расстройством.
Может ускорять выведение других препаратов из организма.
Про побочки на ЖКТ и ЦНС, и аллергические реакции я уже и не говорю :)
vadimevtushenko
08.01.2022 13:04+1Жаропонижающее. Там салицилаты содержатся (ацетилсалициловая кислота = аспирин)
Wesha
07.01.2022 04:46+3Уверен, не было ни двойных слепых исследований, ни мета анализов эффективности малинового варенья при простуде.
Но делать же что-то надо!!!111
juray
07.01.2022 16:25Вроде бы действующее вещество малины — салициловую кислоту неплохо исследовали.
И она и ее производные — это НПВС же, анальгетическое и антипиретическое действие.
Хотя при наличии производного с более выраженным эффектом (аспирина) медицинского смысла в малине нет (ну разве что гастрономический).
zirf
07.01.2022 17:52+1Люди не совсем правильно часто понимают "двойное слепое". Это когда , ключевой момент, и врач не знает, что он назначил, ведь пациент ему верит и знай он, что назначет, подсознательно мог бы оказать влияние, пациент ему верит, еще раз. Не могу точно найти ссылку но это Финни точно, вообще поможет интерес к матстату вообще и "Планированию эксперимента" Фишера в частности, я, не о очень понимая сложный матаппарат верю Фишеру, сравнивать нужно дисперсии, а не средние, даже если распределение близко к нормальному.
tvr
06.01.2022 20:55+9Но чем же может навредить малиновое варенье?!
Можно стать Карлсоном. В самом расцвете сил и джетпаком обзавестись.
Overphase
06.01.2022 17:32+3Мне в частной клинике недавно прописали ренгалин. Теперь думаю, менять ли клинику, или просто не ходить к этому конкретному терапевту.
nidalee
07.01.2022 07:31+3Легко отделались. У меня знакомой прописали лекарство, которое в специальных капсулах штучно продается, потому что токсично. Сказали пить две недели, по одной таблетке в день. Ей повезло, что в аптеке просто его столько не оказалось — это лекарство (как оказалось) назначают 1-2 таблетки. Не в день, а вообще.
Название не запоминал, но могу уточнить, если кому интересно.
semmaxim
08.01.2022 20:54Честно говоря, я даже не смотрю на рекомендации по приёму от врача. Мало ли чего он мог напутать. Всегда только по вложенной инструкции.
olekl
06.01.2022 18:04+3Малина вроде и в двойных слепых исследованиях показывала неслабый жаропонижающий эффект
5oclock
07.01.2022 01:14+13Интересно, а как можно обеспечить СЛЕПОЕ исследование малинового варенья?
Что давать вместо него, но чтобы пациент не догадался?
Фальшивое малиновое варенье?
Выглядит как настоящее, пахнет как настоящее, на вкус - как настоящее, только удовольствия не доставляет?
Wesha
07.01.2022 04:47+10Интересно, а как можно обеспечить СЛЕПОЕ исследование малинового варенья?
В желудочно-растворимх капсулах жеж.
LevPos
07.01.2022 09:28+2Интересно, а как можно обеспечить СЛЕПОЕ исследование малинового варенья?
Малина, а не малиновое варенье.
Так ли полезно малиновое варенье при простуде?
Малина, на самом деле, обладает потогонным действием – правда, в большей степени оно есть у листа малины, хотя и в ягодах тоже есть. Потогонное воздействие оказывает положительный эффект – вместе с потом выходят токсины, понижается температура. Но! Дело здесь не в варенье: если вы также будете заваривать сушеную ягоду малины или лист малины – эффект будет таким же
Сахар же, наоборот, вредно употреблять и во время болезни, и не только во время нее.
Wesha
07.01.2022 11:00-1Сахар же, наоборот, вредно употреблять и во время болезни
А, кстати, почему? Организму во время болезни нужна энергия!
gooddha
07.01.2022 12:45+1Возможно, это связано с тем, что употребление сладкого создаёт благоприятную среду для развития бактерий в ротовой полости
5oclock
07.01.2022 15:31+1Некто доктор Комаровский вроде даже мороженое при ангине рекомендует.
Понятно, что он его рекомендует не как источник сладкого, а как охладитель места размножения бактерий.
Wesha
07.01.2022 21:52+1Кстати, я по своему собственному подростковому опыту определил, что помогает =@.@=
Wesha
07.01.2022 21:52А какое отношение "развитие бактерий в ротовой полости" имеет к простуде???
PereslavlFoto
08.01.2022 02:09Ангиной называется такая простуда, при которой режет в горле.
Простуда вообще бывает очень разная.
hMartin
07.01.2022 17:25+1ох уж эти знаменитые токсины, выходящие через пот!
источник заслуживает доверия))
staticmain
06.01.2022 19:33+7Самое обидное когда в платной клинике с тонной анализов и тяжелым заболеванием врач начинает втирать про стресс и гомеопатию.
fougasse
06.01.2022 20:52-1Втирать он может всё что угодно, от шариков хоть вреда нет(как и пользы). Уменьшать стресс тоже полезно, тут и врач не нужен.
staticmain
07.01.2022 00:41+12От сахарных шариков за 2000 рублей образуется дырка в кошельке, которую можно было потратить на нормальные лекарства и актуальное лечение.
Moskus
06.01.2022 21:48+5Решения о назначениях принимает, как правило, не клиника, а конкретный врач. И то, что вы платите за медицинскую услугу, в общем, не сильно гарантирует ее качество. Не поймите меня неправильно - я не защищаю "бесплатную" медицину и т.п., я говорю о том, что качество медицинских услуг в упомянутом вопросе - ортогонально форме собственности клиники.
megathrone
06.01.2022 23:21+4ходим теперь преимущественно в частную клиникуМне и в частной клинике как-то прописали витаминки и гомеопатию на первичном приеме (на тот момент у меня температура за 38 держалась уже неделю и не спадала + дикая головная боль и слабость, то есть даже мне - программисту - было очевидно, что это не простое орви, которое проходит само). Только при повторном обращении через несколько дней я наконец-то дождался назначения антибиотиков.
Amor-roma
07.01.2022 01:03+1Занятный случай, но бывает ещё веселее, протоколами лечения не рекомендуется назначать антибиотики при первом приёме по болезни, если состояние не угрожает жизни. Врач не в состоянии оценить динамику заболевания и не является телепатом, а ещё ему на вас глубоко наплевать, он работает на зп, а она маленькая или наоборот большая (в частных больничках), поэтому тактика у 95% врачей назначить дорогие фуфломицины в надежде что само рассосётся.
Ну а если не не помогло тогда ещё круг почёта сдать анализы и если стало хуже, назначить антибиотики.
Поэтому если хотите получать адекватное лечение требуйте направление на развёрнутый анализ крови и бакпосев с определением чувствительности к антибиотикам(если возможно).
Иначе лечение превращается в профанацию.
Overphase
07.01.2022 02:46Если клиника платная, с подобными подозрениями на бактериальное воспаление можно перед приемом врача сначала сдать в каком-нибудь Гемотесте или Инвитро анализ крови на С-реактивный белок и прокальцитонин.
vadimevtushenko
08.01.2022 13:07Зачем так усложнять. Обычный клинический анализ крови даст представление о наличии бактериальной инфекции или отсутствии оной
Germanjon
07.01.2022 09:01+1Нам в частной клинике высокооплачиваемый врач сказала, что все проблемы со здоровьем (ОРВИ) из-за того, что мы едим колбасу и мясо.
И тоже выписала "чтотоферон"
goodic
08.01.2022 11:32+2Увы, частные клиники не панацея. И там "сахара" прописывают. Участковый терапевт легко может работать в таких клиниках по выходным. Личный опыт. Тут специалистов искать надо. И не стесняться писать отзывы самой клинике и страховой (если по ДМС).
isden
08.01.2022 11:52Участковый терапевт легко может работать в таких клиниках по выходным.
В нашем "Мухосранске" большинство более-менее толковых (или со связями) врачей так и работают. Часть времени в муниципальной, остальное в частной (еще бывает забавное, когда на приеме в муниципальной врач направляет к себе же или к коллеге в частную на более "продвинутое" исследование). Многие потом уходят в частные на фуллтайм. В итоге в муниципальных сейчас очень жесткий недостаток врачей, и временное/сезонное пополнение происходит в основном за счет интернов и выпускников меда.
vadimevtushenko
08.01.2022 13:0314 пересмотр клин.рекомендаций по лечению ковид-19 вполне имеет в себе бесполезные арбидол и гриппферон. И я выдаю их пациентам бесплатно, потому что так предписывает инструкция, и потому что пациенты на меня жалобу напишут, если я им их не выдам, потому что по телевизору сказали, что я обязан
Meklon
08.01.2022 15:56Арбидол убрали же
Wesha
08.01.2022 22:29Причём интересно, как лекарство, действие которого (по заявлениям), насколько я помню, заключается в блокировке конформационного перехода гемагглютинина вируса гриппа, может вообще как-то влиять на вирусы, не использующие этот механизм (то есть все остальные).
mortadella372
06.01.2022 17:40+16семейный педиатр/больница не прописывает
И это очень тяжело воспринимается переехавшими из РФ людьми. Все диаспоральные форумы в разных странах забиты поиском "вменяемого врача". При выяснении, что же это такое, часто оказывается что это врач, от которого можно быстро добиться какого-нибудь назначения.
С одной стороны это, конечно, явная проблема во взаимодействии с пациентами. С другой, похоже, означает что доктора (я не уверен что только в России) играют психотерапевтическую роль, смягчая пациенту и его родственникам страхи от заболевания. Я совершенно без злорадства говорю, ясно что это важно и нужно. Но они не справляются.
olekl
06.01.2022 18:04+2Поддержу. Мне это в Словении как раз понравилось, а вот многим приехавшим это сильно не нравится, когда от простуды назначают физраствор нос промывать :)
sundmoon
06.01.2022 18:37Паникующим людям нужен психотерапевт, и они ждут этих услуг от врача. Или (в другом сеттинге) - от технической поддержки в лице эмпатичного эникея.
И не удовлетворяются ни коллцентрами, ни "доказательным" парацетамолом.
Кстати (не могу писать больше комментариев), описанные в статье врачи - выбор которых определяется описанными факторами - зависимы от рекламы. Стоит считать такую зависимость основанием для дисквалификации и лишения диплома. И не только медицинских вузов.mortadella372
06.01.2022 19:05+5Паникующим людям нужен психотерапевт, и они ждут этих услуг от врача.
или любая другая помощь, и нуждаются они именно в помощи, не в услугах. Причем, страх и паника требуют достаточно быстрой помощи.
Да, это всё справедливо, но в то же время понятно, почему многое может пойти не так.
Насчет дисквалификации я бы не горячился. Речь идет о средствах с эффективностью около-плацебо, те вред не нанесён. С другой стороны, судя всему в мире производится немало довольно инвазивных врачебных манипуляций с недоказанной эффективностью. Дисквалифицировать может и хотелось бы, но так случайно может и врачей не остаться.
Вот чего точно нехватает (есть но мало), так это организаций по защите прав пациентов. Даже шире, по представительству пациентов. Потому что с одной стороны — профессиональное мед. сообщество со своими искажениями, сплоченное и способное отстаивать свои интересы. А с другой — перепуганные больные и их близкие родственники, зачастую на пределе ресурса. Это очень неравные отношения.
RTFM13
07.01.2022 22:42С другой стороны, судя всему в мире производится немало довольно инвазивных врачебных манипуляций с недоказанной эффективностью.
Мне так аденоиды удалили без наркоза "от насморка". Я мелкий был, а родителям втёрли "срочно на операцию! а то мгновенная долгая мучительная смерть!". На насморк это никак не повлияло. Еще наврали что под наркозом операция. С тех пор больше 30 лет я к врачам только за справками (еще пару раз у стоматолога был).
mortadella372
08.01.2022 04:23+3Мда… отечественная медицина иногда отличается стоицизмом.
Однако многие, если не все, не без греха. Лет 5-7 назад мелькало например, что так любимая ортопедами артроскопия по поводу поврежденного мениска после надлежащей проверки оказалась помогающей только весьма молодым пациентам. Старше условных 50 получается, что если оставить все как есть — разницы в итоговом результате нет. Но при этом до года уйдет на реабилитацию, плюс стоимость процедуры, и очень неиллюзорная боль.
Как и с аденоидами. Многие не гомеопатичекие нифига процедуры, итог которых прекрасно наблюдаем объективно, не дают улучшения качества/продолжительности жизни. В теории могли бы, на практике нет.
RTFM13
08.01.2022 11:43Это общая проблема страховой медицины распространенной повсеместно. Критерием успеха медицинской организации является количество оказанных услуг. Здоровье пациента всем до лампочки, он даже практически не является участником сделки. Почти все научные исследования проводятся и финансируются с целью продажи этих услуг и товаров.
Отсюда отсутствие резервных коек в инфекционных больницах - они прибыли в "мирное время" не приносят. Вот мы и имеем очереди из скорых во всём мире, стоило лишь чуть поднять заболеваемость выше средней по больнице.
Просто в цивилизованных странах еще пытаются сохранять лицо т.к. репутация имеет значение. А в РФ могут заниматься откровенной чернухой. Чуть сглаживает ситуацию то, что в РФ эти услуги часто рисуются без реального оказания.
Зачем мне навязали операцию в СССР достоверно не известно, но наверняка это "палочная система".
mortadella372
08.01.2022 13:57+1общая проблема страховой медицины
Да, это дает свой вклад, но есть еще причины. Дело в том, что хирургические манипуляции иногда трудно "поверить" методами доказательной медицины. Массовые еще можно, а уникальные — трудно, выборки нет.
Хирург подвержен когнитивным искажениям в большой степени. Он видит, что сделал нечто существенное, реальное и объективное — убрал какую-то преграду, рассек спайку и тп, те визуально и механически облегчил работу какого-то органа, системы и тп. Далее пациент уезжает в палату, потом домой на реабилитацию и покидает scope. Помогло ли, если помогло то насколько и как надолго, ему неведомо. А может быть много причин, почему нет — механизм работы может быть сложнее чем думали, вред от хирургической травмы может перевесить, природный компенсаторный механизм может сделать вмешательство бессмысленным.
То есть, заблуждение (если оно есть) может быть совершенно искренним, и вовсе не основанном на мракобесии.
А с другой стороны, можно конечно в соответствии со всеми современными подходами задаться вопросом — надо ли оперировать огнестрельные ранения, или статистически это не улучшает прогноз. Но провести исследование будет трудно.
SergeyMax
06.01.2022 21:04+4Паникующим людям нужен психотерапевт, и они ждут этих услуг от врача
Вообще нет. Если голос в голове говорит человеку, что существует логическая цепочка "заболел - принял лекарство - выздоровел", то обычно совершенно бесполезно что-то рассказывать про количество молекул действующего вещества и несуществующие противовирусные препараты. Потому что "но ведь помогает".
IkaR49
07.01.2022 11:30+6Я какое-то время пил Эргоферон и мне помогало. Вот на следующий же день после приема становилось лучше. А потом я от скуки внимательно прочитал фармакодинамику и фармакокинектику. И работать перестало... :(
Эффект самовнушения всё таки мощная штука, мне даже жаль, что я узнал, что лечился гомеопатией)
identw
06.01.2022 22:29+13Паникующим людям нужен психотерапевт, и они ждут этих услуг от врача
А как это определяется врачом? Мне не однократно выписывали всякую гомеопатию и прочий арбидол (причем при короновирусе). На мой взгляд, я не выглядел паникующим ни разу, во всех случаях когда мне прописывали гомеопатию. Более того, спокойно менял на врача, который в итоге при простуде, просто рекомендовал пастельный режим, обильное питье и жаропонижающие при высокой температуре, и я без паники соблюдал такие рекомендации, вообще не был против.
Меня больше всего расстраивает, что приходится теперь разбиратся в лекартсвах, в рекомендациях ВОЗ по лечению конкретных болезней. Нельзя просто прийти к профессионалу, который назначит тебе анализы, сделает выводы, и выпишет рекомендованный курс лечения. Надо самому тратить время, проверять назначения, лекартсва и т.д. А ведь и своей работы полно. Грустно это. Неужели все это из-за того, что меня врачи считают паникующим, которму надо выписать гомеопатию, а на самом деле они профессионалы, и зря сразу таких меняю?
ymishta
06.01.2022 23:30+9Нельзя просто прийти к профессионалу, который назначит тебе анализы, сделает выводы, и выпишет рекомендованный курс лечения. Надо самому тратить время, проверять назначения, лекартсва и т.д
А Вы как хотели? Профессия - это заговор посвященных против профанов. С автосервисами ровно такая же хрень - нужно самому понимать, что за неисправность, ее причину и как устранить. Если , конечно, хочется устранить ее и устранить грамотно и без развода. А уж про дела судебные я просто молчу...
identw
07.01.2022 11:00+10Если , конечно, хочется устранить ее и устранить грамотно и без развода. А уж про дела судебные я просто молчу...
А вы считаете это нормальным? Мне кажется это ужас. Я думаю если я бы поступал так в своей работе, то был бы уволен (надеюсь).
kurvimetr
07.01.2022 09:50+4Я тоже болел короной, и вызывал врача из поликлиники, которая прописывала поначалу фуфломицин им. Голиковой. В итоге потеряли несколько дней, ибо фуфломицин сей удивительно если бы помог: вирус попал в легкие, и началась вирусная пневмония. Врач в итоге прописала гормоны (метилпреднизолон), но за считанные дни процент поражения легких дошел до 60, и после КТ я улетел по скорой. В больнице же более опытные врачи инфекционного отделения действовали куда эффективнее. Вот так вот, из-за того, что "на передовых" стоит куча бесполезных людей, которые пропускают своей некомпетентностью серьезные болезни на ранних стадиях, государство вынуждено тратить боьше денег на работу больниц там, где этого можно было избежать. Впрочем, как научило, так и тратится.
Wesha
07.01.2022 11:02+2"на передовых" стоит куча бесполезных людей
Не может не вспомниться анекдот про "Ну дык умных послали к умным, а мени — к тобэ".
vadimevtushenko
08.01.2022 13:13+1Арбидол в клинических рекомендациях при лечении амбулаторных больных, а вот ГКС - нет, потому что у них куча побочек и требует их назначение контроля лабораторных показателей
Так что не туда воююете, первый врач действовала верно с точки зрения Министерства. Вопрос про эффективность не в первичное звено, мы работаем по указке
gremsta
09.01.2022 00:51Вопрос про эффективность не в первичное звено, мы работаем по указке
У Вас , кстати, нет ощущения, раз должность избавляет Вас от необходимости думать головой, что для роли скриптовой макаки человек с высшим медицинским образованием, мягко говоря, избыточен? Может, было бы всем лучше (в т.ч. в деньгах и числе кадров), если бы на роль триаж-терапевта назначали кого-то с образоваием попроще и со временем обучения покороче?
vadimevtushenko
09.01.2022 11:09На них и назначают в том числе фельдшеров. Но проблема в том, что на фельдшеров в России никто не хочет учиться и никто не хочет ими работать, потому что спрашивают как с врача, а платят как фельдшеру
Я вообще считаю, что вызов врача на дом это совковый атавизм, который надо немедленно ликвидировать
fougasse
06.01.2022 21:00+7На "диаспоральных форумах" не нахожусь, представляю уровень "ада" там.
Доктора делают адекватные назначения, по крайней мере, в моём "пузыре". Просто многим переехавшим хочется, чтобы врач хоть что-то назначил, желательно рецептурное и сразу, иначе он "дармоед", который рекомендует обильное питьё, парацетамол при высокой температуре и обращаться просит только, если температура дольше 3-4 дней и/или не сбивается. Их же раздражает рецептурность антибиотиков/стероидных препаратов.
Ну и диаспоре, зачастую, сложновато поговорить с местными врачами, языковой барьер и общее недоверие даёт о себе знать.
mortadella372
06.01.2022 21:29+2Я не врач и не берусь оценивать адекватность назначений, тем более что у разных школ на это разные взгляды. Замечу только, что недоверие может быть в обе стороны: плохо говорящий на местном языке приезжий может (и будет) лишаться субъектности в разной степени, в зависимости от уровня локальной ксенофобии/расизма. В этом плане помогает поиск англоязычного врача: с ним и диалог проще наладить, и вообще кругозор пошире. Но не всегда это возможно.
представляю уровень "ада"
Людям в принципе не просто в чужой стране, а если нужна медицина то тем более. Это не ад, это люди в сложной ситуации.
GospodinKolhoznik
06.01.2022 22:47+1Не знаю, что под этим подразумевают на диаспоральных форумах, но в моем понимании хороший врач, это такой, который умеет оценивать плюсы и минусы серьезных препаратов в каждом конкретном случае, для каждого пациента с его особенностями, и не боится назначать сильнодействующие препараты, даже с кучей побочек в том случае, когда плюсы перевешивают минусы. Все же большинство врачей слишком плохо разбираются в своём деле, а потому часто боятся назначить что либо кроме витаминов и фуфломиуинов. Хотя современные препараты есть, но у любого действительно эффективного препарата всё да куча побочек, и чтобы назначить его надо быть действительно профессионалом.
olekl
06.01.2022 18:10+9Там похоже и не такая дичь творится. Вчера вот лентой принесло: "государственная программа регулирования цен на лекарства и замены их аналогами российского производства ("Фарма-2020") связана с 40% ростом смертности по заболеваниям, которые оказались затронуты этой программой (хотя до ее принятия наблюдалось снижение смертности). Смертность от диабета, основные лекарства по которому в госзакупках были заменены на российские "биосимиляры", удвоилась". Желающим пруфов - в гугл.
deathlenin
06.01.2022 19:09+5Искал пруфы, но ничего не нашлось. Если есть возможность - поделитесь пожалуйста. Интересно почитать.
ZhilkinSerg
06.01.2022 20:34+4За прошедшие 10 лет много других факторов было и я бы не стал все на Фарму-2020 валить.
bilayan
06.01.2022 19:31+3Это такая дичь в РФ творится? В офицальных протоколах лечения ОРВИ?
Да вроде нет, всё ± как везде. При обычной простуде в принципе ничего особо не назначают. Аскорбинка, питье, полоскание горла, корень солодки сироп, да какой-нибудь диазолин в качестве успокоительного на ночь (в принципе последние два особо и не нужны). Даже про жаропонижающее речи нет, обычно это самодеятельность родителей…
Про то чтоб назначали интерферон впервые слышу. Ни сам такого не застал, ни от друзей с детьми не слышал.
По мне так больше существует проблема что люди часто от всего подряд начинают жрать антибиотики, вместо того чтоб сходить к врачу. Вторая проблема когда назначенный курс не допивают «мне же стало лучше, зачем»PereslavlFoto
06.01.2022 19:46+1Если мы придём к врачу и спросим, как за два дня вылечить ОРВИ — врач ответит, что мы обязаны целую неделю провести дома, выпивая горячий чай, промывая горло фурацилином и высмаркиваясь. Однако в реальной практике этой недели нет, а есть только суббота и воскресенье.
Попав в такую ситуацию, мы сразу видим, что врачи не умеют лечить ОРВИ. Врачи предлагают просто перетерпеть эту болезнь. Врачи просят в течение недели не работать, не зарабатывать, откладывать свои обязанности на потом.
Именно по этой причине люди, попав в эту ситуацию, начинают лечиться всем подряд, только бы выздороветь к началу рабочей недели.fougasse
06.01.2022 21:08+4Речь же о детях, а не о взрослых с "гриппом на ногах". Горло фурацилином при ОРВИ -- это тоже какой-то очень специфический пост-советский рецепт, как мне кажется, и, в общем, полоскание этого самого горла.
Разве что в случае тонзилита, но там очевидна разница с "обычным" ОРВИ, как по симптомам, так и по рискам, особенно для детей. Но там назначают антибиотик, а то и два при бактериальном возбудителе.
PereslavlFoto
06.01.2022 21:15При обычном ОРВИ врачи советуют полоскать, хотя это и не лечит.
fougasse
06.01.2022 22:03+1Врачи в РФ? Если не лечит -- зачем это делать, да еще и фурацилином?Антибиотик при ОРВИ? Хоть мазок делают перед назначением?
Gutt
08.01.2022 22:29Если не лечит -- зачем это делать, да еще и фурацилином?Антибиотик при ОРВИ?
Вероятнее всего, попытка уменьшить вероятность вторичной бактериальной инфекции.
hhba
07.01.2022 01:03+1Выскажу то же предположение, которое уже высказывал в предыдущей статье от авторов - это будучи врачом какой-нибудь хорошей клиники наверное легко так вот рассуждать "ну вы пейте больше, а так оно само пройдет, не полоскайте". И делать такие заявления можно безо всяких мазков, ведь все знают, что при ОРВИ это не нужно. А что, если человек в принципе знает о своей предрасположенности к развитию болезней горла на фоне ОРВИ, и хочет таким образом предупредить проблему? Многие люди реально сами полощут горло всякими штуками. А врач, который такое назначает, делает это в общем-то из тех же соображений - у него 15 минут на все про все и никаких мазков он назначить не может. Будет ли хуже, если на самом деле не было вероятности осложнений? Не думаю.
Совсем другое дело - всякие фероны. Да, их реально назначают. И люди реально покупают. Вот у меня был случай - как-то ребенку в год врач прописал Виферон. Я его даже купил не задумываясь - многие родители маленьких детей меня поймут, когда спишь по 4 часа в день - всякое можно сделать. Уже сев читать инструкцию, я понял, что купил - так и не стали эти свечи само собой вставлять малому. Но я их купил! Полагаю не я один так их купил. Вообще я всегда читаю инструкции ДО покупки, но тогда реально глаза были на выкате два года подряд. А вот сестра моя лечила свою дочку интерферонами несмотря на мои контррекомендации((( И кто знает - вдруг ей помогло....
Stesh
07.01.2022 01:43Разве что в случае тонзилита, но там очевидна разница с "обычным" ОРВИ, как по симптомам, так и по рискам, особенно для детей.
Не защищая, объективности ради. Мне как-то терапевт рассказывала, что визуально, по состоянию миндалин, видно людей, которые часто болеют или склонны к тонзилитам (в народе ангиной) - миндалины рыхлые, изъеденые, что-то такое.
Врачи предлагают просто перетерпеть эту болезнь. Врачи просят в течение недели не работать, не зарабатывать, откладывать свои обязанности на потом.
В свое время мне очень повезло с педиатром для дочери: никто не торопил со сроками, орви лечилось симтоматически (парацетомолы-мукалтины-что-от-насморка, остальное - питье, фрукты, постельный режим), с минимумом посещений поликлиники (но телефон врача всегда был рукой), ребенок шел в садик окончательно выздоровевшим. Но дважды болели ангиной - и там подключался антибиотик (и педиатр учила, как правильно его принимать).
paseb
07.01.2022 09:52+4Оо. Вы в отличи от врачей умеете лечить вирусные инфекции (ВИ в ОРВИ это именно про них)? И что, давно антибиотики помогают против вирусов? Или что вы там так жрете усиленно чтоб через 2 дня выйти?
Во всем мире всё лечение сводится к тому, что организм сам побеждает их. А все лекарства — это поддержка организма на должном уровне активности.
Всё что Вы делаете, это сбиваете симптомы и идёте заражать других.Однако в реальной практике этой недели нет, а есть только суббота и воскресенье.
года полтора назад читая комментарии про то в каких условиях Вы работаете, какое оборудование доступно и как Вы с ним мучаетесь, я очень удивлялся что Вы не сменили работу. А сейчас и подавно. В Ярославле вроде не всё так печально с работой.
Bronx
08.01.2022 06:42+7Если мы придём к врачу и спросим, как за два дня вылечить ОРВИ — врач ответит, что мы обязаны целую неделю провести дома… Попав в такую ситуацию, мы сразу видим, что врачи не умеют лечить ОРВИ. Врачи предлагают просто перетерпеть эту болезнь. Врачи просят в течение недели не работать, не зарабатывать, откладывать свои обязанности на потом.
Если мы придём к врачу и спросим, как за два месяца выносить, родить и вскормить ребёнка — врач ответит, что мы должны девять месяцев вынашивать, потом ещё несколько месяцев сидеть в отпуске по уходу за ребёнком… Попав в такую ситуацию, мы сразу видим, что врачи не умеют вести деторождение. Врачи предлагают просто перетерпеть это состояние. Врачи просят в течение месяцев не работать, не зарабатывать, откладывать свои обязанности на потом.
Gutt
08.01.2022 22:28Попав в такую ситуацию, мы сразу видим, что врачи не умеют лечить ОРВИ. Врачи предлагают просто перетерпеть эту болезнь. Врачи просят в течение недели не работать, не зарабатывать, откладывать свои обязанности на потом.
Так и правильно, специфического-то лечения против большинства вирусов, вызывающих ОРВИ, нет. Тут только симптоматическое лечение, чтобы перенести легче -- обезболивающие, противовоспалительные, физические методы (промывания, чтобы побыстрее слизь удалять; а если взять гипертонический раствор, то можно и отёк уменьшить, рекомендация старого аллергика).
NiGMa4Habr
06.01.2022 20:56+3Буквально два дня назад для лечения ОРВИ назначили гриппферон (это альфа-интерферон в капельной форме) и... арбидол.
Правда, не ребёнку, а взрослому (женщина 40+ лет).
И -- да, это Россия.
fougasse
06.01.2022 21:04А аскорбинка зачем? Полоскание горла ниразу не рекомендовали никому из знакомых с детьми. Любые успокоительные тоже, только в случае высокой темеературы.
ymishta
06.01.2022 23:35+3вместо того чтоб сходить к врачу
Если врач не делает анализ на чувствительность патогена к антибиотикам, то чем его назначение антибиотика отличается от моего самоназначения на основе предыдущего моего опыта? Только время тратить на этого пилюлькина впустую.
RTFM13
07.01.2022 23:02Практически - как правило, ничем. Теоретически, врач может быть в курсе эпидемиологической ситуации. Какой сей-час патоген в ходу на данной территории и какая у него резистентность к антибиотикам.
Gutt
08.01.2022 22:38Какой сей-час патоген в ходу на данной территории и какая у него резистентность к антибиотикам.
Ой, сомневаюсь. Эти бактерии вовсю вокруг летают и во рту живут, какая прицепится -- чёрт её знает. Но с учётом того, что в большинстве случаев это стрептококки, пневмококки да всякие гемофильные палочки, и наверняка определённые бактерии показывают характерные клинические картины (к примеру, на миндалины обычно садятся бактерии А, и налёт при этом становится цвета Б, тонзиллиты вызвают бактерии В, и пр.), можно назначить антибиотик против наиболее вероятного возбудителя и посмотреть на результат. По результату скорректировать.
igor351
07.01.2022 09:53А вот у нас, в маленьком городе, что в Татарстане назначают и фероны, и антибиотики. Причем антибиотики сразу и даже детям. Мне на крайнем больничном вообще Арбидол выписали, и даже бесплатно в аптеке дали.
DS28
07.01.2022 12:44Да, есть и такая беда, что антибиотики в РФ легко назначают, легко купить… А потом резистентность у бактерии…
Арбидол и бесплатно не нужен, чего за ним ходить))
Moskus
06.01.2022 21:44Всё же личный опыт - это довольно некачественное основание для представлений обо всей ситуации.
Свечи со стериодами
Может все же наоборот, с нестероидными противовоспалительными препаратами?
fougasse
06.01.2022 22:05Это работает и в обратную сторону.
Да нет, именно, что стероидные свечи, вместо/вместе с аэрозолями.
Moskus
06.01.2022 22:21+1Что работает в обратную сторону? Если вы не были свидетелем тому, что нечто происходит, а кто-то - был, это все еще происходит (или вы косвенно утверждаете, что оппонент лжёт). При этом, естественно, ни вы, ни ваш оппонент, абсолютно не можете делать заявления об универсальности явления или его отсутствия.
Если мы все еще говорим о "простудных заболеваниях", стероидные препараты - мягко говоря, точно не первый выбор. Так что если речь об ОРВИ вне каких-то специфических обстоятельств, которые вы не упоминаете, стероиды - не менее странный (и куда более опасный) выбор, чем "полоскание горла".
citius
07.01.2022 01:06Постоянно гомеопатия и *фероны в назначениях от участкового педиатра по поводу любых ОРВИ, районная поликлинка, Санкт Петербург.
skiedr
07.01.2022 16:45+1Да, это првда. Как отец двоих детей могу подтвердить что свечи, капли назначались практически всегда и с раннего возраста.
PereslavlFoto
06.01.2022 17:29+6Вот против отвара ромашки, пожалуйста, не надо выступать. Он намного полезнее, чем чай с мятой!
mortadella372
06.01.2022 17:42+10намного полезнее
дает +10 здоровья против +5?
zipo
06.01.2022 17:58+6можно смешать, тогда будет +15
Goupil
06.01.2022 18:30+4Боюсь огорчить, но бафы на ХП не стокуются ИРЛ.
PereslavlFoto
06.01.2022 19:46+3Здесь не надо суммировать. Здесь работает синергия. Ромашка усиливает мяту, мята усиливает чай, чай усиливает ромашку.
Goupil
06.01.2022 20:41+4За такой эксплойт могут и с сервера кикнуть. Ну или поправят в следующем патче.
mortadella372
06.01.2022 21:41+3синергия
Чудесное слово-маркер, кстати. Как встречаю его где-то, даже если мельком — сразу думаю, что будут "впаривать". Обычно так и выходит.
PereslavlFoto
06.01.2022 21:44Мне очень жаль, что вы видели это слово только в рекламе. Я вот обычно вижу синергию в трудовых отношениях, когда работники становятся сотрудниками.
mortadella372
06.01.2022 22:16Простите — мне показалось, что вы употребили это слово в ироничном ключе, ну я и..
Philistine1917
06.01.2022 18:04Статья интересна. Как минимум, я прочитал с интересом.
Только на фоне массового движения антипрививочников, бесполезная. Если людей нельзя бить, здравые мысли донести до большинства не получится. Должно быть хоть какое-то подкрепление в процессе обучения.
Сразу соглашусь, что людей бить плохо. Но положительное подкрепление для каждого своё - на всех не угодишь, а вот отрицательное у всех одинаковое.
mortadella372
06.01.2022 18:25+15Вы не поверите…
Philistine1917
08.01.2022 11:18+3Стереотип. Давно читал статью сексолога на тему фетишизма. Мазохистам приходится трудно. Это не про побои или пытки - это качественная эмитация.
Садистов полно, а найти профессионального БДСМшика сложно даже в Москве. Как сейчас не знаю, но думаю что после «оттенков серого» всяких умалишённых повылазило много, а профессионалов больше от этого не стало.
Так что в анекдоте, про ОМОН разогнавший митинг мазохистов – все остались недовольны.
vvzvlad
08.01.2022 17:00Садистов полно, а найти профессионального БДСМшика сложно даже в Москве.
Да ладно, сложно. Несложное гугление дает штук пять тематических сообществ.
uis246
06.01.2022 18:57С моего дивана кажется, что антипрививочники ушли... Естественным образом.
blind_oracle
06.01.2022 21:08+1Ну, если постарше - да, вполне могут дружно подвигать кони от последствий ковида.
А те, что помоложе - вполне могут и выжить :)
Moskus
06.01.2022 21:59+4Это весьма иронично - критиковать людей, противопоставляя свою приверженность науке и их пренебрежение ею, но в то же время делать это, используя заведомо антинаучное заявление (проецируя свою ненависть - пожелание смерти).
Moskus
06.01.2022 22:55+4Чтобы не оставлять простора для домыслов, добавлю, что антинаучность такого предположения в очевидных фактах. Во-первых, смертность более всего коррелирует с известным набором факторов возраста и здоровья, а не со статусом вакцинации. Потому эти категории точно не эквивалентны. Во-вторых, даже среди тех, кто не вакцинирован (особенно - среди того самого старшего поколения) полно тех, кто не выступает против вакцинации, но кто просто пренебрегает этим по тем или иным причинам.
Gutt
08.01.2022 22:49Во-первых, смертность более всего коррелирует с известным набором факторов возраста и здоровья, а не со статусом вакцинации.
А вот с этого места поподробнее. Покажите статистику, показывающую более сильную корреляцию для возраста и некоторых факторов здоровья, чем для имунного статуса. Уточню, что в этой статистике должна быть также отражена и вероятность заражения и развития болезни как таковой: чтобы всё не свелось к рассмотрению только пациентов с тяжёлым и крайне тяжёлым течением.
Gutt
08.01.2022 23:37Во-первых, смертность более всего коррелирует с известным набором факторов возраста и здоровья, а не со статусом вакцинации.
Вот, кстати, свежее исследование бустера Biontech'ом на людях возраста 50+: смертность среди получивших бустер 5 и менее месяцев назад на 90 % меньше. Если учесть, что люди с высоким фактором риска охотнее вакцинируются, разница на случайной выборке должна быть ещё больше. Это полностью противоречит вашему утверждению.
Moskus
09.01.2022 00:49Это не противоречит моему утверждению, потому что когда речь идёт о том, что "вымерли противники вакцинации", это включает, очевидно, весь период времени с начала пандемии, потому ваша выборка "последних исследований" иррелевантна. Вы спорите об эффективности вакцинации, а я не спорю об эффективности вакцинации.
khajiit
08.01.2022 15:23Удивительное искусство, усматривать проекции и пожелания в сарказме.
Moskus
09.01.2022 00:52Удивительная уверенность - считать, что сарказм может быть в принципе понятен из подобного изолированного высказывания.
khajiit
09.01.2022 01:28Ох уж эти
средневековыедиванные психологи… Была б сова — а глобус-то найдется. Коль бормочет не понятно, значитпорчу наводитсмерти желает, чего тут думать.
Gutt
08.01.2022 22:47+2С моего дивана кажется, что антипрививочники ушли... Естественным образом.
Нет, они выживут и размножатся. Не все, а те, у кого имунной системе повезло и они смогла побороть инфекцию без серьёзных последствий, исключающих репродукцию. Тут всё дело в количестве: чем их больше, тем выше вероятность, что хотя бы один выживет.
Cerberuser
08.01.2022 22:55Хм. Аналогия с резистентностью к антибиотикам у бактерий - умышленная или случайно получилась?
Gutt
08.01.2022 23:20+1Ни то, ни другое. Это фундаментальный механизм эволюции -- собственно, это она и есть.
Meklon
07.01.2022 15:05+126.6 тяжелых случаев с госпитализацией на 1 000 000 доз. Подробнейшая статистика есть по той же Аргентине. Данные отличные, все хорошо. Можно по разным странам проверить с одной и той же вакциной. А шансы просто так посреди дня поймать тромбоз знаешь какие? 1:1000 в год. Вот пруф. Сколько таких естественных тромбозов наложилось на вакцинацию?
Вот ревью по большой выборке.
Всего населению страны ввели 11,37 млн доз "Спутника", 11,1 млн доз AstraZeneca и 9,7 млн доз китайской Sinopharm.
За семь месяцев, прошедших после начала массовой вакцинации, национальной системой здравоохранения было зарегистрировано 50 463 отчета о побочных эффектах (156,8 случая на 100 тысяч). Из них 1,99% (1004 случая) посчитали тяжелыми побочными эффектами - то есть потребовавшими госпитализации.Случаев серьезных побочек после "Спутника" - менее 1% от общего числа. 38 669 случаев побочных эффектов после российской вакцины посчитали нетяжелыми.
Большинство отчетов о тех или иных побочных эффектах поступили по "Спутнику", по AstraZeneca - 2999 отчетов, по Sinopharm - 2384. Еще 3535 случаев не связали ни с одной из вакцин.
Опубликовали в Аргентине и распределение числа тяжелых побочных эффектов в зависимости от вакцины:
"Спутник" - 0,66 случая на 100 тысяч доз
AstraZeneca - 0,41 случая на 100 тысяч доз
Sinopharm - 0,16 случая на 100 тысяч доз
Чаще всего после "Спутника" регистрировали головную боль или боль в мышцах/суставах - (136,2 случая на 100 тысяч). Также были случаи лихорадки с головной болью и/или болями в мышцах и суставах (128,5 случая), местной реакции без лихорадки - 26,9 случая на 100 тысяч.
Реже встречалась высокая температура - 16,5 случая на 100 тысяч, местная боль - 11,4 случая, местная реакция с лихорадкой - восемь случаев, реакции желудочно-кишечного тракта с лихорадкой или без - шесть случаев, и столько же - аллергий.
Совсем редкие побочные эффекты "Спутника" - это местные аденопатии - таких встречалось 0,83 случая на 100 тысяч, анафилаксия (0,10 на 100 тысяч), металлический привкус во рту (0,08) и гипертермия (0,05).
Девять случаев аргентинский минздрав отнес к неопределенным, то есть их нельзя было точно связать с вакцинацией. Среди таких - три случая синдрома Гийена-Барре (острая аутоиммунная воспалительная реакция), пять - различных тромбоцитопений и один случай перикардита (воспалительного поражения серозной оболочки сердца).
Gutt
08.01.2022 22:59Большинство отчетов о тех или иных побочных эффектах поступили по "Спутнику"
Там, кстати, сначала вакцинировали медработников, и именно в этот период было большинство сообщений о нежелательных реакциях. Когда началась вакцинация всех подряд, и процент, и абсолютное число зарегистрированных нежелательных эффектов снизились в разы. Есть подозрение, что медработники лучше распознавали нежелательные эффекты и охотнее о них сообщали в силу профессии.
Meklon
07.01.2022 11:37+10Вот только спайк-протеин не проходит гематоэнцефалический барьер и почти на 100% остается в районе места введения - в мышце. На этот счет тоже много исследований. Так что все выше - доводы ЗА вакцинацию, описывающие тяжелые побочки от заболевания диким штаммом у иммуно-наивных пациентов.
Zalechi
06.01.2022 22:47Например, при введении серьёзных дозировок интерферона альфа можно получить жёсткую депрессию, биполярное расстройство и другие ментальные нарушения вплоть до бреда и галлюцинаций.
У меня это обычное состояние, - дайте две, ректальные! ;)
MyshinyjKorol
07.01.2022 02:12Тогда в 3 мг действующего вещества содержится 3⋅10**(−3) г × 10**(−24) = 3⋅10**(−27) г антител
Помогите разобраться откуда -24 степень? Выше было сказано, что концентрация 10-15 нг/г, т.е. вроде 10**(−8) должно быть, что я упускаю?
pfa
07.01.2022 11:121нг = 10**(-9) г
значит, 10**(-15) нг = 10**(-15-9) = 10**(-24) г.
MyshinyjKorol
07.01.2022 17:20+1Ага, теперь понятно, было написано 10-15 нг/г, а оказывается это 10**(-15).
Overphase
07.01.2022 14:4210**(−24) - это разведение C12. В данном (процитированном) подсчете вычисляется масса действующего вещества 3 мг после разведения C12 (то есть в 10**(−24) раз), и получается масса действующего вещества 3⋅10**(−27) на одну таблетку. Результат затем сравнивается с массой одной молекулы действующего вещества.
"10-15 нг/г" в данном расчёте не участвует, и, скорее всего, вписано в инструкцию для введения в заблуждение ("3⋅10**(−27)" удовлетворяет требованию "не более 10**(−8)")
ISIEIAI
07.01.2022 05:49+2Парацетамол и ибупрофен вот и все лечение читаем от чего и для чего и дозировки смотрим - получаем эффективную помощь.
Витамины можно если только вы не питаетесь дошираками, в других случаях очень спорно.
Уколы и капельницы идут лесом, пока вы в сознании и можете пить таблетки - пейте.
Не болейте!
SanchoB
07.01.2022 09:54не знал, что есть такие препараты. Да нашёл "Виферон". Самолечение это зло. Правда у нас (в Латвии) в аптеках не найти, да и не слыхал, но про интерферон знаю, так как сам лечился от гепатита Ц. И кстати, витамины тоже не безобидны...
ymishta
07.01.2022 15:44+1Самолечение это зло.
Это если есть врач, не шлангующий и не работающий вахтером при страховке. Иначе альтернативы лечению с преобладающей долей времени участия пациента просто нет.
Alex_V_M
07.01.2022 09:54в любой непонятной ситуации опирайтесь на доказательную базу и качественные исследования
Вот бы кто-то из понимающих написал статью о том, где и по каким критериям искать качественные исследования, и как с ними работать, как понимать.
Eyes
07.01.2022 11:30+1https://encyclopatia.ru/wiki/Welcome - уверен что найдёте там всё нужное по этой теме.
chicodemoscu
07.01.2022 13:09+1Погуглите "расстрельный список препаратов". Хороший обзор с методическими рекомендациями.
Alex_V_M
07.01.2022 20:24На один из пунктов (поиск) это действительно отвечает, правда только касательно медицины.
Хотелось бы ещё какие-то методы оценки качества и значимости исследования, там есть очень много статистических нюансов. Самый простой пример - чери пикинг.
Gutt
08.01.2022 23:07Вот бы кто-то из понимающих написал статью о том, где и по каким критериям искать качественные исследования, и как с ними работать, как понимать.
Я не понимающий, но сам в первую очередь ищу рекомендации ВОЗ по данной болезни. И тогда сразу видно, в курсе ли твой гастроэнтеролог, что теперь рекомендуется хеликобактер сначала гасить антибиотиками и ИПП, а не сразу препаратами висьмута.
Для вещей, по которым консенсуса среди врачей нет, можно заглянуть на https://www.cochrane.org/ -- там есть обобщения исследований с выводами по ним.
Но вообще, конечно, нужно искать врача, который пользуется не данными из учебников двадцатилетней давности, а следит за новостями, иначе мы начинаем выполнять его работу за него.
kolossradosskiy
07.01.2022 12:01+4Интерфероны? Да в задницу их!
Позвольте уточнить, в каком медицинском университете выпускают таких врачей?
LevPos
07.01.2022 16:31+2Позвольте уточнить, в каком медицинском университете выпускают таких врачей?
Если немного пройти по ссылкам из профиля:
DS28
07.01.2022 12:40+7Пока у меня не родился ребёнок я как-то слабо интересовался медициной и про доказательную не слышал вообще, но мне это сильно не мешало… Хотя среди знакомых некоторые тратили на фуфломицины и гомеопатию неплохие суммы…
Зато вот с ребёнком действительно обнаруживается, что доказательной медицины нам очень не хватает:
Желтуху грудного вскакрмливания отправляют лечить в инфекционку (а если смог отбиться прописывают ерунду типа хофитола или урсофалька)
Акне новорожденного называли аллергией (вообще любят называть любые высыпания на коже пищевой аллергией и запрещать всё подряд)
Ложный круп лечат не только пульмикортом, но и беродуалом…
Детям (! даже до двух лет!) назначают муколитики от кашля…
Йодная сеточка и виферон — совершенно типовое назначение…
Кагоцел от кашля назначали…
Медотводы от вакцинации по выдуманным поводам (та же желтушка грудного вскармливания).
Но, ещё важный нюанс. Доказательная медицина — это не только про шаблоны/алгоритмы, это ещё и построение общения с живым человеком…
А у врачей чаще пренебрежительное отношение и запрет на уточнения/доп.вопросы…
С другой стороны, я понимаю, что им совсем не просто… Но это уже не медицинский вопрос, а скорее политический…
В общем, спасение нашёл у врачей в интернете. В основном педиатр Сергей Бутрий, ещё Никита Жуков с его расстрельным списком препаратов.
amarao
07.01.2022 18:07+3Я считаю, что небулайзер - это гениальное изобретение.
Чуть-чуть промывает слизистые.
ЖУЖЖИТ КАК НЕ В СЕБЯ И ЯСНО СЛЫШНО КАК ОНО РАБОТАЕТ
ПАР ВО ВСЕ СТОРОНЫ
СТОИТ КАК КРЫЛО САМОЛЁТА
Ребёнок спасён!
Meklon
07.01.2022 18:59+1Это пока они ингаляции минеральной водой делают. А вот когда туда начинают пихать эфирные масла или тем более Беродуал в неизвестных дозах, то тут уже ни фига не безопасно.
amarao
07.01.2022 22:49+2А для этого к нему продаются специальные одноразовые сосуды со Специальной Жидкостью для небулизации. И строго сказано "ничего другого не добавлять".
semmaxim
08.01.2022 21:48Эм? Серьёзно, от него нет плюсов?
Gutt
08.01.2022 23:13Эм? Серьёзно, от него нет плюсов?
Для астматиков в момент приступа -- есть, и очень большие. Я что-то пропустил, и бета2-адреномиметики уже назначают при обычных бронхитах без бронхоспазма?
semmaxim
08.01.2022 23:14Нам постоянно прописывают при кашле 3 капли Беродуала и 3 мл физраствора. Дышать через небулайзер.
Gutt
08.01.2022 23:18Возможно, в таких количествах это плацебо, так что бояться нечего. Но вообще странно, кашель -- это симптом, и не обязательно он вызван поражением бронхов. При трахеите он о-го-го, но не думаю, что расширение бронхов как-то поможет улучшить ситуацию. Лучше получите два--три вторых мнения от других врачей по контретному случаю. Благо, в интернете их полно.
Meklon
08.01.2022 23:30+1Есть плюсы. Снимает бронхоспазм, если есть подобный компонент, конечно. К сожалению, есть риски передозировки, особенно, если препарат не врач назначил, а родители сами так решили.
Wesha
07.01.2022 21:58+1Я считаю, что небулайзер - это гениальное изобретение.
По крайней мере, позволяет родителям безопасно спустить деньги, которые в противном случае могли были быть потрачены на что-нибудь похуже. Ибо но делать же что-то надо!!!111
DS28
08.01.2022 04:20+1Небулайзер помогает не лечь в стационар с ложным крупом… Не самый эффективный способ доставить лекарство, но всё же…
Anton-V-K
07.01.2022 18:14Что ж, пришло время переходить к тяжёлой артиллерии — ректальному введению. Многие из ректальных суппозиториев с интерфероном альфа-2b крайне популярны.
Прямая кишка, по крайней мере те её части, куда суппозиторием можно дотянуться, вроде не умеет всасывать сложные белки, к которым и интерфероны относятся.
Проницаемость стенки кишечника для сложных белков вообще под большим вопросом, так как предполагается, что в желудке всё поступающее добро разбирается на аминокислоты.
YNK
... как широко известно, результаты метаанализа считаются наиболее надежным источником доказательств в литературе по доказательной медицине. А вот менее известно, что этот метод объединения результатов нескольких исследований методами статистики зачастую сгущает краски при получении сводной оценки.
Aracon
Было бы интересно об этом подробнее. Можно более формально, что вы имеете в виду под "сгущает краски" и засчёт чего возникает этот эффект?
YNK
Лучше меня ситуацию прояснит вот эта публикация: МЕТА-АНАЛИЗ: ИСКУССТВО НЕВЕРНОЙ ТРАКТОВКИ. Конфликт интересов в медицине бывает таков, что краски сгущаются ещё на этапе отбора публикаций в ходе выбора "годных данных", так ученым удается легче добиться финансирования своих исследований, если заведомо можно предполагать положительный результат.
critkot
Есть систематическая ошибка publication bias (чаще публикуются исследования с положительным результатом, чем с отрицательным). Соответственно на входе данных имеются проблемы.