07.03.2022 12:39
ifap 836 67000 Источник

Отзыв TLS-сертификатов у российских подсанкционных банков – это конец «системы доверия» в Интернете в том виде, как мы ее знаем. Ящик Пандоры открыт.

Disclaimer:
Речь в статье пойдет исключительно о TLS-сертификатах и построенной на них «системе доверия». Поэтому, если вам так проще, представьте, что фоном событий является конфликт Океании и Евразии, сути дела это не меняет.

1 марта 2022 года американский УЦ Thawte отозвал TLS-сертификаты у сайтов попавших под санкции Банка России, «ВТБ» и «ПСБ». Признаться, я сперва не поверил, что отзыв произошел именно из-за санкций – мало ли, какие могут быть причины, включая желание самих банков, но ответ Thawte на мой запрос не оставил сомнений:
We are required to comply with applicable laws and industry standards, including international sanctions and export controls. Your certificate was flagged as not being compliant with current trade sanctions. As such, we have revoked your certificate.

Перевод:
Мы должны следовать применимому законодательству и стандартам индустрии, включая международные санкции и экспортный контроль. Ваш сертификат помечен как несоответствующий текущим торговым санкциям, поэтому, мы отозвали его.

Примечание
В Thawte почему-то решили, что я интересуюсь от имени Банка России, но так даже лучше – ответ можно считать официальным ответом поставщика клиенту.

В настоящий момент сайты всех пострадавших банков доступны по HTTPS, защищенные новыми сертификатами от американского же бельгийского (спасибо alizar за указание на мою ошибку) УЦ GlobalSign. Ни одна из сторон, насколько известно, не выступила с заявлением по этому поводу, что меня и смутило: где хештег #MeToo на сайте Thawte? Где гневный релиз про происки заокеанской военщины от пострадавших банков? Почему новые сертификаты выпущены снова УЦ из «критически» настроенной страны? Вас это не удивило?

О терминах и системе координат


Санкции: декларируемая и подразумеваемая цель – экономическое давление на человека, организацию или страну, которые не нравятся тому, кто эти санкции вводит. Санкции подразумевают запрет всем, находящимся в юрисдикции вводящего санкции (США, правда, считает таковым весь мир), иметь какие-либо дела с подсанкционными лицами. Иванову не нравится Петров и он, как глава семьи Ивановых, запрещает ее членам иметь дела с Петровым: давать тому в долг, продавать товары или оказывать услуги. Пусть Петров голодает, холодает и никто не придержит дверь, когда у него руки сумками заняты – будет знать, кому кланяться. Та же история с Океанией и Евразией, только в больших масштабах.

TLS-сертификат сайта: «бумажка», в которой декларируется всего один (и то лишь предполагаемый) факт, а именно: лицо, обладающее этим сертификатом, и лицо, администрирующее соответствующее доменное имя – одно и то же лицо, поэтому защищенное соединение с его сайтом может шифроваться и/или подписываться с помощью сертификата. Доверие к сертификату обусловлено репутацией выдавшего его УЦ, а доверие к УЦ – доверием к корневому УЦ. Это и есть «система доверия», на которой строятся «цепочки доверия» и защищенные коммуникации в современном Интернете.

Отзыв сертификата – заявление о том, что сертификату больше нельзя доверять: он был украден, получен неуполномоченным лицом, выпущен с ошибкой и т.п. Следовательно, нельзя доверять и защищенным и/или подписанным с его помощью коммуникациям.

Интересное случается на стыке санкций и сертификатов. Отношения между УЦ и его клиентами начинаются в момент получения заявки на выдачу сертификата и заканчиваются его выдачей. Срок действия сертификата может быть и 2 года, но УЦ к нему уже не имеет отношения: УЦ удостоверил определенный факт на определенную дату, получил плату за свою услугу, на этом все. Если какие-то отношения у УЦ в связи с выданным им сертификатом и продолжаются, то они уже с посетителями соответствующего сайта, которым УЦ сообщает через CRL/OCSP: да, мы выдавали такой сертификат, нет, он не отозван.

Все как у нотариуса: 28 февраля 2022 года гражданин Петров был женат на гражданке Петровой, о чем и выдано нотариальное свидетельство. 1 марта выяснилось, что гражданин Петров бабник, скотина и жулик, место ему на нарах – нотариуса это не касается, поскольку удостоверенный им факт остается фактом, во всяком случае, на дату удостоверения. И общественное порицание тоже не касается нотариуса – он удостоверял матримониальный статус гражданина Петрова, а не его человеческие добродетели. С одной оговоркой: если не будет установлено, что гражданин Петров обманул нотариуса и представил ему подложные документы о браке.

Теперь давайте вспомним, почему может быть отозван сертификат. Для этого обратимся к такому документу, как Baseline Requirements for the Issuance and Management of Publicly‐Trusted Certificates, имеющему силу лишь для УЦ – членов CA/Browser Forum, но в целом отражающим общий подход к проблеме.

Итак, параграф 4.9.1.1 Reasons for Revoking a Subscriber Certificate говорит нам, что УЦ обязан (именно обязан, см. IETF RFC 2119) отозвать выданный им сертификат при наступлении любого из следующих событий:
  • поступление заявления от лица, которому сертификат выдан;
  • (вероятная) компрометация приватного ключа сертификата;
  • «технический брак» в сертификате, существенное изменение или неаккуратность включенной в него информации;
  • выдача сертификата неуполномоченному на его получение лицу;
  • лишение УЦ права выдавать сертификаты;
  • разделегирование или передача прав на домен, для которого выдан сертификат;
  • нарушение «материальных обязательств» получателя сертификата перед выдавшим его УЦ;
  • использование сертификата ненадлежащим образом;
  • выдача сертификата с нарушением регламентов УЦ по его выдаче.

Среди перечисленных событий нет ни слова про «солидарность», «гражданскую позицию» и прочие высокие материи, которыми бизнес прикрывается, когда ему удобно, и про которые начисто забывает, когда деньги нужнее. Впрочем, среди причин для отзыва сертификата не указано и требование законодательства или регулирующих органов, поскольку это и так подразумевается.

Что ж, давайте поговорим о требованиях законодательства, а именно – о торговом эмбарго… Кубы, введенном США в 1960 году и действующим по сию пору. Эмбарго не Кастро, не Компартии Кубы и не кубинского центробанка, а всей страны оптом. Спешу успокоить дорогих читателей: хотя на первом месте по количеству выданных кубинцам сертификатов предсказуемо оказался LetsEncrypt, Thawte тоже не видит никаких препятствий с точки зрения применимого законодательства для выдачи сертификатов кубинским сайтам.

Из всех вышеупомянутых причин для отзыва сертификата более-менее подходит последняя – нарушение политики УЦ. Впрочем, речь идет не о политике вообще, а о политике выдачи сертификатов (Certificate Policy and/or Certification Practice Statement), которая про технические требования и административные процедуры, а не минимальный процент лиц определенного пола/ориентации/расы (нужное – подчеркнуть) в Правлении клиентов и прочий «этичный бизнес». См. апдейт в конце статьи.

Мы можем допустить, что в виду политической необходимости и желания внести свои пять копеек два цента в хайп, УЦ дополнят эту политику пунктом об отказе сотрудничества с режимами, бомбящими другие страны. Но тогда встанет неудобный вопрос: следует ли отозвать сертификаты у сайтов стран Коалиции Добра и Справедливости за бомбардировку Ливии или это другое? Не менее достойным кандидатом на отзыв станет Израиль с его добрососедскими налетами на половину стран региона. Далее – со всеми остановками.

Я думаю, именно поэтому Thawte вместо прямого и честного указания на свои мотивы начал врать про требования регулятора, не желая создавать (хотя правильнее будет сказать – не желая признавать) прецедент. Сегодня отозвали сертификаты у российских подсанкционных банков, завтра стая бабуинов разобьет палаточный лагерь у офиса Thawte и потребует отозвать сертификаты у компаний, не поддавшихся на рэкет BLM, послезавтра со своими требованиями выступят какие-нибудь радфемки, через неделю – придут евреи с Холокостом™ или армяне с турецким геноцидом. Ящик Пандоры открыт.

В сухом осадке мы имеем отзыв сертификатов без должных на то оснований, т.е. заведомо ложное утверждение УЦ Thawte о том, что отозванным сертификатам нельзя доверять. Не о том, что подсанкционные банки – плохие, а обслуживаемый ими режим – кровавый, а что их сертификатам нельзя доверять, что является ложью вне зависимости от того, совпадает ли наша оценка этих банков и режима с мнением Thawte.

Что делать?


Минцифры знает – создать свой УЦ с «Кузнечиком» и «Магмой» суверенитетом и скрепами для выдачи сертификатов госсайтам. И ведь создадут, чтобы потом плакаться: браузеростроители наш корневой сертификат в свою продукцию не включают, а пользователи устанавливать его не хотят, опасаясь (небезосновательно) MitM (Major-in-the-Middle). Про иностранных посетителей госсайтов можно будет вообще забыть.

Вместе с тем достаточно вспомнить, что в постоянных хранилищах популярных браузеров уже находятся корневые сертификаты не только американских и европейских УЦ, но и китайских, турецких и из других стран, имеющих собственное представление о границах допустимого в региональной политике.

Так что я предлагаю подумать о смене УЦ не только подсанкционным банкам или тем, кто допускает свое попадание под санкции в будущем, но и всем остальным, включая украинцев. Сегодня нарушение правил и вранье УЦ в ваших интересах, а что будет завтра?

Напоминаю, ящик Пандоры уже открыт и «системы доверия» в Интернете в прежнем виде больше не существует ни для кого. Мы можем лишь гадать, что случится дальше: отзыв сертификата у неподсанкционной российской организации или «случайная» выдача поддельного сертификата для российского сайта, скажем, ЦРУ. Из чувства солидарности, политической целесообразности или по иным «высоким» соображениям. Мы это обсудим уже в другом, новом Интернете, в котором стало меньше доверия и надежности.

UPD: в комментариях привели ссылку на пункт политики УЦ, благодаря которому Thawte может легко отбиться от моих нападок.

Комментарии (836)


  1. ky0
    07.03.2022 12:49
    #24142423
    +49

    Я считаю, что оперативное прекращение предоставления каких-либо услуг в одностороннем порядке, идущее вразрез с соответствующими нормативными документами — будь то договор или нечто иное, в целом неправильно. Ладно, у нас институт репутации по факту никогда особо не существовал, поэтому всем пофигу — но в цивилизованном-то мире?..

    Но и сочувствовать в данном случае банкам, финансирующим прямо или косвенно геополитические авантюры, не готов.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 12:53
      #24142435
      +49

      Если регулятор требует прекратить предоставление услуг - у бизнеса нет выбора. Но статья не про сочувствие конкретным банкам, а принципиальный вопрос: можно ли теперь доверять сертификатам?


      1. ky0
        07.03.2022 13:23
        #24142503
        -33

        Не считаю, что произошла катастрофа для кого-то, помимо поддерживающих текущую власть в РФ организаций и верю, что дальше этих единичных прецедентов дело не пойдёт. Всё-таки сравнивать BLM с введением войск в соседние страны — это как-то чересчур.

        Но в целом текущая конструкция с централизацией всего вокруг УЦ, мне не особо нравится. Конечно же, хотелось бы какой-то более децентрализованной и менее зависящей от незнакомых людей архитектуры. Но точно не в виде «православных УЦ с кузнечиками и mitm`ом из коробки».


        1. Areso
          07.03.2022 13:47
          #24142553
          +118

          Только войска и раньше вводили одни страны в другие. Всегда так было и так будет. Но поскольку здесь это сделал Мордор, ату его, ату!


          1. dartraiden
            07.03.2022 15:03
            #24142797

            Скорее не Мордор, а беспокойный сосед устроил очередной дебош. И теперь его выселяют из всех возможных институтов и порывают все отношения, потому что всякому терпению есть предел, а он задолбал уже вконец.

            При этом, граждан, вопрошающие «а нас-то за что? мы ведь не поддерживаем войну» можно сравнить с дочкой этого буйного соседа. Она плачет, просит папу прекратить (безуспешно, да ещё и ремня получит), она ни в чём, в общем-то не виновата, её безусловно жалко, но на выход идёт всё беспокойное семейство.


            1. Areso
              07.03.2022 15:16
              #24142849
              +121

              Предположим, пьяный отец действительно устроил дебош у соседей. На следующий день его дочь приходит в булошную, а там ей говорят: "вы дочь Пьян Пьяныча, не хотим вас здесь видеть, хлеба не продадим!". Она разворачивается, и уходит.

              Идёт мыть полы в соседний офисник. После идёт на пары в колледж, с которым у неё есть договор о платном обучении (предоставлении услуг), за который она уже сама заплатила. Её вызывают к директору и говорят, что её исключили, деньги, уплаченные за семестр, не вернут, а всё потому, что она дочь Пьян Пьяныча, который устроил дебош у соседа. Но, причем здесь колледж - раз, и причём здесь дочь - два. Не понятно.


              1. unsignedchar
                07.03.2022 15:19
                #24142855
                -2

                Не понятно

                Возможно, дочь Пьян Пьяныча психанет и уйдет из дома. Или возьмет табакерку.


                1. Timnet
                  07.03.2022 16:15
                  #24142941
                  +67

                  Или как вариант спалит булочную и перестреляет всех в колледже.


                  1. unsignedchar
                    07.03.2022 16:24
                    #24142959
                    -16

                    Это тоже может отвлечь Пьян Пьяныча от его фантазий.


                  1. goldrobot
                    08.03.2022 00:53
                    #24144047
                    +45

                    Как нам показывает история, так и происходит. Переманить человека на свою сторону возможно только добродетелю и справедливым отношением. Если же ты его начинаешь унижать, наказывать за то чего он просто не сделал, то ты таким образом становишься вначале агрессором его, а потом врагом его. Чем уже и будет пользоваться изначальный "злодей", против которого ты пытался направить человека лишениями.


                  1. Vinegar
                    09.03.2022 18:43
                    #24149327
                    +2

                    Отсюда и прикольные результаты опросов


                1. maquefel
                  08.03.2022 10:49
                  #24144679
                  +18

                  Ой, а я это уже где-то видел, ах да - "Дочь/Сын Врага Народа!".


              1. vlad1988_1
                07.03.2022 16:35
                #24142983
                +99

                Скорее так. В доме жил Авторитет, он мог любого пнуть, запугать, воспользоваться любой женщиной, а если кто-то решил косо посмотреть на него..

                И однажды Мужик решил, что он тоже может пнуть соседа (это личные дела не будем уточнять). Но Авторитет обиделся и сказал, что Мужик не достоин общения с соседями и кто будет разговаривать с Мужиком, тот ответит перед Авторитетом и шестерками.

                Мораль: только Авторитет имеет право на все. Мужик должен знать место перед Авторитетом. А то кто подумает, что Авторитет - не авторитет.

                Ухожу в минуса...


                1. Kanut
                  07.03.2022 16:40
                  #24143007

                  Не, не так. Если взять вашу аналогию, то "Авторитет" может и беспредельничал, но при этом скорее в соседних домах. Да ещё и с соседями в своём доме время от времени делился.


                  А вот "Мужик" решил беспредельничать в своём же доме. И поэтому соседи сами по себе не хотят иметь с вашим "Мужиком"ничего общего.


                  1. Areso
                    07.03.2022 17:14
                    #24143065
                    +22

                    На удивление, но, С.Корея, Китай, Монголия, Казахстан, Азербайджан, Армения, даже, внезапно, Грузия, и, что тоже удивительно, Турция - все эти соседи сказали, что это не их ума дела, и они конечно всё это осуждают, но вмешиваться не будут.

                    В результате - зол Авторитет из другого дома (через улицу-океан), и ему вторят его шестёрки, имеющие крайнюю низкую субъективность (Великобритания. Европа). Ну и плюс, европейцев, конечно, можно понять - ведь Пьян Пьяныч устроил дебош в квартире Украины, но так, что все соседи по бокам и выше-ниже, это слышали и видели.


                    1. Kanut
                      07.03.2022 17:21
                      #24143073
                      +9

                      Как интересно у вас получается что "соседи" это:


                      С.Корея, Китай, Монголия, Казахстан, Азербайджан, Армения, даже, внезапно, Грузия, и, что тоже удивительно, Турция

                      Но при этом весь практически весь ЕС это уже не "соседи", а почему-то "шестёрки".


                      Ну и да. В Европе идёт война. Европейцам это не нравится. Причём не нравится им самим и вне зависимости от того, какую позицию по этому поводу занимает США.


                      1. Areso
                        07.03.2022 17:45
                        #24143113
                        +24

                        Европейцы - тоже соседи, но не отменяет их статус шестёрок у Авторитета из соседнего дома.


                      1. Kanut
                        07.03.2022 17:53
                        #24143127
                        +10

                        Но недовольны то они сами по себе. Или вы реально думаете что в случае с Украиной европейцам на самом деле на происходящее наплевать и они просто танцуют на поводу у США?


                      1. Areso
                        07.03.2022 17:56
                        #24143135
                        +17

                        Недовольны - сами по себе. А вот санкционная политика, считаю, ведётся именно под дудку США. Европейцы вместо рационального (коммерческого, капиталистического, юнеймит) подхода решили навредить Российской экономике, закономерно вредя своей. Да, ущерб российской экономике будет в разы выше, чем экономики Европы. Но он будет.

                        А вот государства, которые не хотели вредить своей экономике, ограничились устными упражнениями в адрес Российской Федерации.


                      1. Kanut
                        07.03.2022 18:06
                        #24143159
                        +15

                        Вы по моему вообще не понимаете что сейчас происходит в ЕС. В Европе война. Европейцы в шоке.


                        Санкции, которые вредят и своей экономике? Если надо, то надо. Оружие на Украину вопреки существующему законодательству? Чем больше тем лучше.


                        Тут блин уже отряды доброволецев собираются чтобы иди за Украину воевать.


                        Это на Крым или там Сирию какую-нибудь большинству было наплевать. То что сейчас происходит это уже качественно другой уровень.


                      1. Ktator
                        07.03.2022 18:24
                        #24143195
                        +62

                        А Югославия – не Европа или это другое?


                      1. Kanut
                        07.03.2022 18:28
                        #24143201
                        +7

                        Ну так и в случае с Югославией европейцы хотели чтобы военные действия там прекратились как можно быстрее.


                      1. Areso
                        07.03.2022 20:40
                        #24143485
                        +44

                        Да, только почему-то в этот раз европейцы не бомбили Киев самолётами НАТО, чтобы остановить эту мясорубку на востоке Украины.

                        Или опять, это другое?

                        Причём, на самом деле, бомбить Киев было бы необязательно, ведь это неизбежные жертвы. Можно было просто не дать европейско-американских денег, и Киев сам бы всё сделал. И к соглашениям бы пришёл, и выполнять бы их стал. Примерно, как МВФ требовал то коммуналку повысить (в разы), то пенсионный срок подвинуть (на Эн лет), то какие-нибудь реформы провести. И ведь сделали всё, что было попрошено.

                        Просто европейцам было насрать, пока кто-то умирал где-то далеко на границе Украины и Мордора.

                        Мне понравилось, как кто-то написал - идёт столковение Империи Лжи и Империи Зла. Лучше и не опишешь. Сложно тут кому-то сочувствовать, кроме маленьких детей.


                      1. doctorw
                        07.03.2022 20:49
                        #24143509
                        +5

                        Да, только почему-то в этот раз европейцы не бомбили Киев самолётами НАТО, чтобы остановить эту мясорубку на востоке Украины.

                        Может быть потому, что тогда им никто не угрожал ЯО?
                        А сейчас никто не уверен во вменяемости соседа-дебошира


                      1. edogs
                        07.03.2022 21:59
                        #24143727
                        +7

                        Может быть потому, что тогда им никто не угрожал ЯО?
                        Если вы про россию, то россия каждый раз напоминала про ЯО, когда нато где-нибудь в европе пополняло гарнизон или завозило новые танки. Поэтому тут ничего нового.
                        Если вы про пассаж зеленского, который сказал, что если ему не помогут, то он ядерный статус украине вернет, то на это никто из европейцев не обратил внимания.


                      1. Kanut
                        07.03.2022 20:58
                        #24143539
                        -5

                        Европейцы и ООН наверняка бы вмешались в этот конфликт если бы не Россия с её угрозами и потряхиванием ЯО.


                        Хотя стоп, о чём это я. Если бы не Россия, то и вмешиваться скорее всего было бы некуда...


                      1. Areso
                        07.03.2022 21:09
                        #24143587
                        +14

                        Что мешало им вмешаться раньше? 9 лет гибнут на востоке Украины, в границах Украины, люди под украинскими флагами ставят батареи (мать его, артиллерии, богини войны) напротив городов?

                        Что мешало европейцам раньше высказать некое фу по поводу оправдания фашизма, узаконенных нациских военнизированных частей и тому подобному? Напомню, в Мордоре есть УК 282 (общая), УК 354.1 (реабилитация фашизма), ч. 1 ст. 20.3 КоАП Мордора (демонстрация нацисткой символики). Я уж не говорю про убийства и пытки людей, просто на основе того, что у них другие взгляды. В Мордоре лимоновцы больше не бегают (и не ходят) маршами по проспектам городов и не избивают украинцев (и даже просто азиатов и негров). И не избивали украинцев никогда, что характерно.


                      1. Kanut
                        07.03.2022 21:16
                        #24143609
                        +15

                        Что мешало им вмешаться раньше?

                        Когда раньше? До того как Россия Крым хапнула? А зачем?


                        9 лет гибнут на востоке Украины

                        И всё это время Россия чем занимается?


                        Что мешало им раньше высказать некое фу по поводу оправдания фашизма, узаконенных национальных воинских частей и тому подобному?

                        Например потому что большая часть этого это просто выдуманная пропаганда?


                        Напомню, в Мордоре есть УК 282 (общая), УК 354.1 (реабилитация фашизма), ч. 1 ст. 20.3 КоАП Мордора (демонстрация нацисткой символики)

                        Хм, а с каких пор нарушения УК это причина для вмешательства ООН?


                      1. Areso
                        07.03.2022 21:32
                        #24143655
                        +7

                        Например потому что большая часть этого это просто выдуманная пропаганда?

                        Типа, если вы не верите в это, этого не существуют? Спешу огорчить, есть тому доказательства. Насколько проблема преувеличена - это вопрос.


                      1. Kanut
                        07.03.2022 21:39
                        #24143677
                        +14

                        Типа, если вы не верите в это, этого не существуют?

                        Точно так же если вы во что-то верите, то оно от этого не начинает существовать.


                        И если вы серьёзно считаете что Югославия в 90-х и Украина в начале 2010-х это одно и тоже, то мы с вами точно не найдём общий язык.


                      1. Areso
                        07.03.2022 21:47
                        #24143697
                        +7

                        Точно так же если вы во что-то верите, то оно от этого не начинает существовать.

                        Мои слова подтверждаются маршрующими людьми в нацисткой форме на центральной площади Киева, а чем подтверждаются ваши? Или вы скажите, что это фотожоп, видеомонтаж и ничего такого не было?

                        "Степан Бандера: в Киеве проходит факельное шествие"


                      1. Kanut
                        07.03.2022 21:54
                        #24143711
                        +1

                        А можно поконкретнее где там люди в нацистской форме? Это даже если забыть что само по себе это ничего не доказывает и "марширующих людей в нацистской форме" в недавнем прошлом можно было увидеть в разных странах. И это не означает что они там кого-то убивают.


                        И даже если вам или мне не нравится Бандера, то украинцы имеют полное право иметь на этот счёт совсем другое мнение. Их страна, их культура, их история.


                      1. Areso
                        08.03.2022 00:50
                        #24144035
                        +7

                        ОУН - нацисткая организация. В её документах прямо говорилось о необходимости убийств москалей, поляков и евреев; ограничений в правах; насильственной ассимиляции. а так же выселке.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 01:12
                        #24144083
                        +2

                        И? Вон тот же Томас Лоуренс был открытым рассистом. Черчиль антисемитом и кроме того виноват в голоде, который имел следствием кучу смертей в Индии. А тот же Вашингтон вообще был рабовладельцем. Но это не мешает им быть чуть ли не национальными героями в своих странах. Пора вводить войска в США и Англию?


                        И ведь подобных примеров вагон и маленькая тележка.


                      1. DollaR84
                        08.03.2022 01:54
                        #24144155

                        вот вам еще в «копилочку»


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:28
                        #24144271
                        +2

                        вот вам еще в «копилочку»

                        Это музыкальный клип. Что он должен доказывать или опровергать?


                      1. DollaR84
                        08.03.2022 16:56
                        #24146051
                        -1

                        Неужели не понятно? Это в качестве иронии на его высказывания про якобы марширующих в Киеве в нацисткой форме.
                        А клип снят в ответ на любимую мантру пропагандистов про инструкторов НАТО, которая озвучена в самом начале клипа.
                        не думал, что простой юмор еще и разжевывать надо, тем более вам


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 17:02
                        #24146075
                        +1

                        Извините. Я в потоке этого мыслепоноса уже не всегда ориентируюсь кто тут свой а кто контра.


                      1. Bronx
                        08.03.2022 01:57
                        #24144161
                        -8

                        ОУН — националистическая организация, а не нацистская. Нацизм (национал-социализм) — это тоталитарная идеология, основанная на идее о превосходстве расы. ОУН был национально-освободительным движением, где русские и поляки считались оккупантами (вполне справедливо), а евреи — их пособниками, попав под раздачу не из-за национальности (до советской власти евреи спокойно жили), а из-за того, что в руководстве большевиков и НКВД оказалось немалое количество евреев-коммунистов, сослужив своему народу такую же плохую службу, как Путин и его помощники сейчас — русским. Ни в коем разе не оправдывая погромы простых людей, всё же стоит понимать коренные отличия, а не тупо повторять за телевизором.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:26
                        #24144269
                        -1

                        ОУН - нацисткая организация.

                        Нет. Буква Н в названии расшифровывается как "националистов", а не "нацистов"


                      1. Bronx
                        08.03.2022 01:37
                        #24144119
                        +8

                        Мои слова подтверждаются маршрующими людьми в нацисткой форме

                        Вы сами-то видео смотрели? Там нет людей в нацистской форме, все идут в гражданском. Или вы факелы считаете символом нацизма?


                        "Степан Бандера: в Киеве проходит факельное шествие"

                        Степан, "за свою жестокость прозванный" Бандерой был такой нацист, что даже сами нацисты его посадили в 41-м в концлагерь Целленбау для особо опасных, и распространяли сведения, что он агент Кремля (в то время как красные распространяли ровно противоположное), и выпустили только в 44-м, понадеявшись на то, что он слегка приостановит красных. Вы хотя бы в википедии биографию его почитали, прежде чем причислять его к нацистам. Эдак вы все национально-освободительные войны причислите к нацистким, включая Ивана III и освобождение от монголо-татарского ига.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:25
                        #24144267
                        +1

                        Мои слова подтверждаются маршрующими людьми в нацисткой форме на центральной площади Киева, а чем подтверждаются ваши? Или вы скажите, что это фотожоп, видеомонтаж и ничего такого не было?

                        Я скажу что ни на одном видео и ни на одной фотографии там нет никакой "нацистской формы"


                      1. Lissov
                        10.03.2022 02:17
                        #24150257

                        И это прекрасный пример. Сейчас моих родственников «защитили» от мирных факельных шествий разбомбив их дома. К сожалению, буквально.

                        Может быть завтра решите защитить кого-то в Германии от однополых браков, или что там у вас в РФ считается незаконным?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:22
                        #24144263

                        Спешу огорчить, есть тому доказательства

                        Они, видимо, засекречены.


                      1. Areso
                        07.03.2022 21:38
                        #24143671
                        +1

                        Хм, а с каких пор нарушения УК это причина для вмешательства ООН?

                        Я пытался вам намекнуть, что подобные статьи тупо не существуют в одной из двух стран, чем и пользуются тамошние националисты всех мастей. Но быть националистом - это одно, а вот действительно наносить вред кому-либо на основе националистических взглядов - сильно другое, но и то и другое на Украине вполне легально и не возбраняется.


                      1. Kanut
                        07.03.2022 21:41
                        #24143687
                        +1

                        но и то и другое на Украине вполне легально и не возбраняется.

                        Не сказал бы сто больше чем в куче других стран и/или регионов. И не то чтобы Россия, иои как минимум отдельные её регионы, тут являются исключением.


                      1. vabka
                        09.03.2022 14:32
                        #24148431

                        Ну как минимум


                        действительно наносить вред кому-либо

                        Присутствует в украинском аналоге УКРФ.


                        Только по официальным данным — Украина все 8 лет проводит АТО против спонсируемых Россией террористов/сепаратистов.
                        Тоесть всё вполне легально и каких-то причин для вторжения нет.


                      1. VT100
                        07.03.2022 22:16
                        #24143761
                        +8

                        Что мешало им раньше высказать некое фу по поводу оправдания фашизма, узаконенных национальных воинских частей и тому подобному.

                        Например потому что большая часть этого это просто выдуманная пропаганда?


                        Ознакомьтесь с результатами голосования по проекту резолюции A/RES/76/149 в ген. ассамблее ООН (Combating glorification of Nazism, neo-Nazism and other practices that contribute to fuelling contemporary forms of racism, racial discrimination, xenophobia and related intolerance).
                        Против — 2 (две) страны, США и Украина.


                      1. Kanut
                        07.03.2022 22:25
                        #24143779
                        +4

                        И что это должно доказывать или опровергать в контексте нашей дискуссии? Или каким образом это должно легитимировать нападение на Украину?


                      1. denis-isaev
                        08.03.2022 02:16
                        #24144195
                        +5

                        Ознакомьтесь с результатами голосования по проекту резолюции A/RES/76/149 в ген. ассамблее ООН

                        А это читали? https://usun.usmission.gov/explanation-of-vote-at-the-third-committee-adoption-of-the-combating-glorification-of-nazism/


                        Today, however, the United States must once again express opposition to this resolution, a document most notable for its thinly veiled attempts to legitimize Russian disinformation campaigns denigrating neighboring nations and promoting the distorted Soviet narrative of much of contemporary European history, using the cynical guise of halting Nazi glorification.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:33
                        #24144273
                        +6

                        Украина предложила дополнить этот документ осуждением glorification of Stalinizm и в такой редакции поддержала бы его. Но -- угадайте кто был против.


                      1. Bronx
                        08.03.2022 04:09
                        #24144309
                        +7

                        Ознакомьтесь с результатами голосования

                        Вы, возможно, не в курсе таких тонкостей, но очень часто голос "против" какого-то закона или резолюции означает не то, что сторона принципиально против, а лишь то, что в продвигаемом документе заложены слишком широкие или слишком расплывчатые нормы, или что туда "прицепом" добавили какой-то неприемлемый пункт, по типу троянского коня.


                        Например, по вашей же ссылке посмотрите, как голосовали по проекту резолюции "Strengthening the role of the United Nations in enhancing periodic and genuine elections and the promotion of democratization", где предлагалось "to ensure that persons with disabilities can fully participate in political and public life on an equal basis with others and to consider ways to increase the representation of all youth in decision-making at all levels." Казалось бы, благородная цель — сделать так, чтобы голосовать и участвовать в политике могли инвалиды, молодёжь и проч. Даже Китай одобрил. А что Россия? Наряду со странами Ближнего Востока, Африки и Северной Кореи, она высказалась против, потому что в тексте, в числе "проч.", были упомянуты лица нетрадиционной сексуальной ориентации.


                        Выходит, одной рукой пишем "запретить ксенофобию, нетолерантность и дискриминацию", другой рукой голосуем против резолюции, направленной против ксенофобии, нетолерантности и дискриминации.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 12:08
                        #24144993
                        +2

                        Например потому что большая часть этого это просто выдуманная пропаганда?
                        Так украинцы сами открыто это обсуждают со словами «ну да, нацбальоны, как будто бы это что-то плохое». Я тоже раньше не верил, а потом зашел в украинскую википедию, почитал отчет ООН, почитал американскую военную прессу.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 12:15
                        #24145035
                        +1

                        А что такого плохого в национализме? То есть не то чтобы это вот прямо что-то хорошее и необходимое, но разве обязательно что-то плохое? Или что такого плохого в том что кто-то хочет независимости?


                        А методы да, методы можно обсуждать. Но давайте тогда их у всех обсуждать. И я уверен что если начать это делать, то отнюдь не Украина окажется в числе наиболее заслуживающих осуждения.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 12:35
                        #24145149

                        Или что такого плохого в том что кто-то хочет независимости?
                        Так нацбатальоны с ними как раз и воюют все эти 8 лет.
                        И я уверен что если начать это делать, то отнюдь не Украина окажется в числе наиболее заслуживающих осуждения.
                        Страна в целом не может заслуживать осуждения — это ошибка генерализации.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 12:41
                        #24145189
                        +1

                        Так нацбатальоны с ними как раз и воюют все эти 8 лет.

                        С кем? Там внезапно появился какой-то отдельный народ? Со своим языком и культурой, которую Украина столетиями угнетала?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 13:46
                        #24145423
                        -2

                        С теми, кто хотел независимости. С каких пор для этого необходимо быть отдельным народом?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 13:56
                        #24145489
                        +7

                        Always has been.

                        Право народов на самоопределение, закреплённое нормативами ООН, как ни странно, таки относится к народам, а не к произвольной кучке случайно собравшихся в одном месте людей.

                        В противном случае я бы мог захватить вашу квартиру и самоопределиться с ней в какие-нибудь Нидерланды. И по вашей логике, имел бы на это полное законное право.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 13:57
                        #24145499
                        -3

                        Поясните, как вы из желания независимости перешли к захвату чужой собственности?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:15
                        #24145573
                        +7

                        Поясняю. Поскольку у вас, очевидно, сердце болит за судьбу образований, называющих себя ЛНР и ДНР, то сообщаю, что они захватили часть территории Украины а также имущество Украины, находящееся на этой части территории. То и другое является собственностью народа. Целиком.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:27
                        #24145609
                        -2

                        Как они могли захватить её часть, если они изначально её часть? Это как МО захватила часть территории РФ? Звучит абсурдно. Ну и мы тут не обсуждаем, у кого что болит — не надо нам вот этих вот ваших ad hominem.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:00
                        #24145729
                        +9

                        У вас серьёзные пробелы в понимании того как работает государственный суверенитет над территорией страны.

                        Статья 13 Конституции устанавливает что вся территория Украины принадлежит всему народу Украины. Принадлежит не в том смысле что кто угодно может растить помидорчики на любой приглянувшейся лужайке, а в том, что территория является объектом права собственности, определённого законами Украины.

                        Соответственно любые изменения, затрагивающие территориальную целостность и суверенитет над любой частью территории страны должны быть санкционированы всем народом Украины.

                        Любые, понимаете. Даже если вы хотите один столбик пограничный сдвинуть на пол-метра дальше -- этого делать нельзя без одобрения народа Украины. Всего народа, целиком.

                        Соответственно и никаких псевдогосударственных образований на территории, где уже существует государство Украина, создано быть не может без разрешения на то всего народа Украины. И те, кто так делают -- являются захватчиками и\или сепаратистами, что является тяжким уголовным преступлением.

                        Именно поэтому все эти референдумы, что крымский что дынырийский являются филькиными грамотами, рассчитанными на то, что охлос в массе своей с конституцией не знаком и проглотит любую чушь в обоснование беспредела и аннексии, а тем более подкреплённого российскими штыками.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:07
                        #24145767
                        -1

                        Ну так это не законы физики. Вы определитесь, вы за букву топите или за идею. И если за идею, то почему своя независимость вам важна, а на чужую насрать? Опять же, что мешает дать им особый статус типа нашего татарстана или чечни (которые прекрасно живут и проветают, между прочим). Или это было сделано? В чем тогда конфликт?

                        создано быть не может без разрешения на то всего народа Украины.
                        Так я собственно и спрашиваю, в чем проблема им разрешить?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:58
                        #24145921
                        +6

                        Вы определитесь, вы за букву топите или за идею. И если за идею, то почему своя независимость вам важна, а на чужую насрать?

                        Потому что право на самоопределение не должно нарушать территориальную целостность.

                        Опять же, что мешает дать им особый статус типа нашего татарстана или чечни (которые прекрасно живут и проветают, между прочим). Или это было сделано?

                        Ничего не мешает. Да, это было сделано. Уже давно в Украине принята и работает реформа децентрализации, где территориальные общины обладают достаточно высокой автономностью в финансовом плане, по налоговой политике и т.п.

                        В чем тогда конфликт?

                        В том, что истинные цели этих образований значительно отличаются от декларируемых.

                        Так я собственно и спрашиваю, в чем проблема им разрешить?

                        Ни в чём. Но для этого нужно было провести общенациональный референдум. Естественно, такое кремлёвские кураторы допустить не могли, потому что его результат был бы более чем очевиден. Вот и игрались в "местные" референдумы проведённые по хрен пойми каким законам или вообще без них.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 20:03
                        #24146511
                        -2

                        В том, что истинные цели этих образований значительно отличаются от декларируемых.
                        И вы можете это подтвердить источниками?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 20:15
                        #24146529
                        +2

                        Нет. Это лично мой, самостоятельный вывод на основе сравнения того, что они декларируют и того, что происходит на самом деле.


                      1. gecube
                        08.03.2022 20:48
                        #24146595
                        +7

                        повторюсь - если бы РФ хотела спасать русских из ДНР и ЛНР, то она бы (Россия т.е.) вывезла бы русскоязычных оттуда, а не пыталась сформировать очередное квази-государство. Обратите внимание - это типичная политика России по созданию прокси-г-в - Абхазия, Осетия, Приднестровье и прочее, чтобы создавать очаги конфликтов и рычаги давления на страны-соседей.


                      1. Druj
                        09.03.2022 11:58
                        #24147831

                        Евромайдан тоже, по Конституции провели? Или там всё не так однозначно?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 12:00
                        #24147841
                        +6

                        Да, по Конституции. Раздел II, статья 39.


                      1. Druj
                        09.03.2022 12:39
                        #24147933
                        -3

                        Не поленился и прочитал(язык не чужой, вполне понятный), там нет ничего про назначение новой власти в обход существующей. Поправки про допустимость такой ротации при одобрении западом тоже не увидел. Так что не нужно навязывать конституцию своим бывшим согражданам если сами её игнорируете


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 13:44
                        #24148233
                        +6

                        Вас кто-то жестоко обманул.

                        Евромайдан не "назначал новую власть в обход существующей", это просто гражданский протест, у него нет таких полномочий.

                        Правительственный кризис в стране преодолевал законно избранный и легитимный парламент (Верховная Рада) строго в рамках своих конституционных полномочий.

                        И прежде, чем вы начнёте мне в ответ лепить стандартные сказочки про процедуру импичмента, я вам сразу отвечу -- что решения Верховной Рады являются неконституционными только если Конституционный Суд признал их таковыми.


                      1. Areso
                        08.03.2022 13:05
                        #24145277
                        +6

                        Вы всерьез спрашиваете чего плохого в том, чтобы желать смерти по национальности?!


                      1. Kanut
                        08.03.2022 13:15
                        #24145309
                        +2

                        А вы серьёзно не видите разницы между нацизмом и национализмом?


                        Кстати, а во время той же Великой Отечественной никто никому смерти не желал? И если желал, то это было плохо и неправильно?


                      1. Areso
                        08.03.2022 13:26
                        #24145345
                        +5

                        Я всерьёз не вижу разницы между нацизмом и украинским сегодняшним национализмом(ТМ), в котором "москаляку на гиляку", или вчерашним (ОУН), в котором поляков, москалей и евреев рекомендовалось убивать. Можете попробовать объяснить мне, в чем разница, только, пожалуйста, на примерах.

                        Даже во время войны никто не собирался убивать всех немцев. Всех фашистов - да, но не всех немцев. Но фашист - не обязательно немец, а немец - не обязательно фашист.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 13:31
                        #24145367

                        "москаляку на гиляку",

                        Скажите, сколько москаляк оказалось на гилляке за все эти годы разгула оголтелого украинского национализма? Вот просто число дайте, пожалуйста.

                        вчерашним (ОУН), в котором поляков, москалей и евреев рекомендовалось убивать.

                        В программных документах ОУН такого никогда не было. Отдельные отмороженные СБшники да, занимались чистками, но позицией организации в целом -- нет.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 13:49
                        #24145447

                        Согласно отчету ООН не менее 3к жертв мирного населения только на одном Данбасе.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:00
                        #24145511
                        +5

                        Вы ответили не на тот вопрос, который я задал.

                        Я спросил, сколько человек пали жертвой преследования именно по национальному признаку.

                        И хорошо подумайте перед ответом, потому что этнических русских полно и в ВСУ, и в НГУ и в ДУК ПС и в украинских городах на нашей территории. И с ними почему-то всё хорошо, никто не висит на гилляке.

                        Данбасе

                        мммда. Пир невежества прям.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:07
                        #24145541

                        Каким образом из моей неспособности не путать о/а следует невежество? Слышали про дисграфию? Или я теперь умственно неполноценный, не достойный участия в дискуссиях?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:19
                        #24145583

                        Про дисграфию я слышал, но вы не делаете ошибок в других словах, только в географических названиях. Что и говорит о том, что у вас нет и зелёного понятия о том, что там происходило и происходит, начиная с названий. На этом, кстати, очень многие российские диванные эксперты палятся. Начиная, например, с непоняток куда ставить ударение в слове Славянск.

                        Я там много раз был и знаю, как говорят местные.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:25
                        #24145603
                        +1

                        Конечно же далаю, и меня регулярно в этом упрекают.


                      1. Yaris
                        08.03.2022 14:13
                        #24145567
                        +1

                        А не только на Донбассе? А ссылку на отчёт можете прислать? Я вот не нашёл, зато нашёл комментарии, что примерно треть из этих людей погибла в начале конфликта (когда стреляли из всего там, да), а ещё в это число входят пассажиры сбитого Боинга. Так что к москалякам на гиляке это имеет примерно никакое отношение.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:23
                        #24145597

                        Есть производная публикация. Непосредственно оригинал отчета сходу только за короткий промежуток.


                      1. Yaris
                        08.03.2022 14:29
                        #24145617

                        Ну, и где в этих отчётах "повешенные на гиляке"? Стоит ещё учесть, что погибшие гражданские - это не обязательно потенциальные жители нынешних ЛДНР, это ещё и те, кто не успел (или не смог) уехать, когда это всё началось.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:34
                        #24145639

                        То есть, если не на гиляке а пострадали иначе, то это не считается?


                      1. Yaris
                        08.03.2022 14:36
                        #24145655
                        +7

                        Ну, то есть, если Вы собираетесь иллюстрировать опасность для россиян лозунга "москаляку на гиляку" погибшими в результате боевых действий жителями Украины - выглядит это довольно глупо.


                      1. vabka
                        09.03.2022 14:43
                        #24148465

                        то это не считается?

                        Да, не считается, ибо снаряд не выбирает, на кого падать — на "москаля" или просто на случайного прохожего.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 14:03
                        #24145525
                        +2

                        Сколько было жертв в Одесском доме профсоюзов?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 16:34
                        #24146019
                        +3

                        Всего погибших с обеих сторон 48 человек.


                      1. werymag
                        08.03.2022 17:21
                        #24146119
                        +2

                        На самом деле достаточно 46 человек 2 мая.

                        Так же очевидно, что никто такой учет не вел, да и сложно отличить правду от лжи, криминальное убийство от убийство по национальному признаку, если расследований по сути не было.

                        Я видел сотни сообщений о пропавших семьях и убийствах на Донбасе на территориях которые были отбиты у ДНР/ЛНР. Просто проверить эти сообщения малореально, по очевидным причинам.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 17:24
                        #24146133
                        -2

                        На самом деле достаточно 46 человек 2 мая.

                        Большинство из них -- граждане Украины.


                      1. werymag
                        08.03.2022 17:41
                        #24146177
                        +10

                        Что, в данном случае ничего не меняет. В тот момент эти люди посмели выйти на улицу с Российскими флагами (кто в кого там стрелял в последующих событиях роли вообще не играют, стреляли с обеих сторон).

                        Вообще этот день я никогда не забуду. Помню, как в 10 часов встал и начал смотреть трансляцию (был какой-то мегапопулярный сервис, куда все транслировали события онлайн - смотрел в 20 экранов), помню как в 12 часов пошел на лекцию, как пришел и с 15 до 23 часов в 20 экранов смотрел за происходящим, ровно до момента (где-то 23 часа) с сальной шуточкой про "Ромео и Джульетту". До того я почти никогда не видел "жести" (кроме видео с Чечни и отрезанием голов), а тут в прямом эфире смотрел как заживо сожгли 50 человек и как потом ходили и разглядывали трупы, не забывая перешучиваться. Как избивали дубинками людей выпрыгивающих из окон верхних этажей горящего здания (думаю видел онлайн как минимум 2-3 убийства толпой).

                        А самое главное, я видео огромную толпу людей кричащих на протяжении часа "Слава Украине - Героям Слава!" прямо перед горящим зданием (и люди прекрасно видели, что внутри горят люди, да что там видели, всех пытавшихся выйти - избивали, двоих, вроде, - на смерть). То есть с одной стороны эти выкрики, а с другой стороны здания - выпрыгивающие из окон люди, которых тут же калечили.

                        А ещё потом я читал о нескольких убитых в Харкове при митинге, убитых в Мариуполе и куче других подобных случаев. А это всё до Донбасса.

                        По сути эта точка стала отсчетной в событиях на Донбассе, ибо там повсюду начали раскручивать тему "хотите как в Одессе?", из-за чего многие стали смотреть уже на всю Украину с ненавистью.

                        Хотя я и считаю текущую "военную операцию" политической и военной авантюрой, текущую власть в Украине и людей поддерживающих подобное в своей стране я, скажем мягко, не люблю.

                        Наверное, это не та площадка, где стоит об этом писать. Зря я ответил. Просто эмоции последних дней бредят старые "раны" :). Постараюсь вам более не отвечать, но иногда эмоции берут своё.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 17:49
                        #24146191
                        +2

                        Очень эмоционально и я почти вам поверил, но вы прокололись на двух мелочах.

                        заживо сожгли 50 человек

                        Не 50, не заживо и не сожгли.

                        Я тут выкладывал уже ссылку на заключения судмедэкспертизы. Там у пары человек всего термические ожоги. Остальные, те кто внутри оставался -- те задохнулись. Но я понимаю, что "задохнулся в дыму" не звучит героически, а вот "сожжён заживо" -- звучит! Намного ярче и круче, особенно для пропаганды. Как Жанна ДАрк. Но врать всё равно не надо.

                        Как избивали дубинками людей выпрыгивающих из окон верхних этажей горящего здания

                        Такого тоже не было. Наоборот, подтянули строительные леса и лестницы, чтобы помочь тем, кто внутри, выбраться на улицу.

                        Да, там находились разгорячённые товарищи которые пытались ещё тычками высказать своё отношение, но всё-таки раненых охраняли а не добивали. Это видно в фотогалерее, ссылку на которую я уже тоже тут давал.

                        Зря я ответил.

                        Да, действительно, вы не учли маленько, что ещё кто-то, кроме вас, может быть в курсе событий. Бывает.

                        Ну и про убитых вашими кумирами патриотов тоже ни слова -- очень характерно. Они же не "свои".


                      1. werymag
                        08.03.2022 18:42
                        #24146315
                        +10

                        О, вот оно, пропаганда, как же вам мозги то промыли. Мне начинают доказывать, что я видел, а что нет. Не смотрите расследования только с "вашей стороны", посмотрите для объективности и расследования с "противоположной" (я, позже, смотрел и ваше и наше). И уж точно не виде канало типа ОМ.

                         Там у пары человек всего термические ожоги. Остальные, те кто внутри оставался -- те задохнулись.

                        Ну да, особенно хороши до*бы на тему "не сгорели заживо", а "задохнулись". Вкдь это огромная разница. Что за бред вы пишите, вы хоть сами понимаете? Какая героическая смерть? Их загнали в здание, подожгли, и не выпускали (жду сказочных историй о том, что они сами себя подожгли - хотя я лично видео только штук 5 "коктелей" которые кинули во входные двери, есть официальные сообщения о том, что в самом начале внутрь затащили горящие покрышки). Какая разница как именно они умерли внутри от пожара.

                        Такого тоже не было. Наоборот, подтянули строительные леса и лестницы, чтобы помочь тем, кто внутри, выбраться на улицу.

                        Боже, да посмотрите вы полные видео, а не обрезки. У меня до сих пор эти кадры перед глазами: да, на переднем плане несколько десятков человек (действительно хорошие люди) подтащили какие-то строительные лесса из труб и пытались помочь вылезти людям из окон (до второго этажа толком не доставало). И за их спинами стояла толпа с палками и трубами, которая тут же избивала спасенных или выпрыгнувших из окон людей. После чего людей в гематомах и крови под улюлюканье толпы запихивали в машины скорых и как.

                        но всё-таки раненых охраняли а не добивали. 

                        Какой же лютый бред, просто кристалическое враньё, никто никого не охранял, уже избитых людей запихивали в скорые.

                        Мне лень искать все видео, ибо я смотрел это в онлайне на множестве экранов (там тысячи часов видео и не факт, что всё сохранено), но вот первый попавшиеся примеры.

                        При том я видел трансляцию где-то с 30 метров отдаления от этих лесов до того как там появилась полиция/пожарные (они приехали когда пожар уже бушевал), когда ещё было светло, там было видно и скорую, и людей и толпу подбегавших которые избивали тех, кто спасся из здания и как их в крови запихивали в машины.

                        Убрал кучу ссылок с разными моментами, дабы не размывать, вот просто идеальное короткое видео, слушайте ("добивай его!", "прыгай сука", "головы резать") и смотрите, как спасали, как "не избивали", как "не сжигали (со 3 по 5 минуту)":

                        https://www.youtube.com/watch?v=VTVY-DAPsDs

                        Обрезанные видео, где "окружили и защищают" - это все видео уже после, когда стемнело, когда уже избитые валяются на земле, кого не увезли, когда уже полиция приехала, а избивали и убивали, когда светло было.

                        Ещё из сообщения главного пожарного Одессы (которое почему-то удалено из фесбука, где он его написал, но найти можно)

                        К моменту подъезда автомобилей, не смотря на виднеющийся огонь в здании, его продолжали закидывать зажигательной смесью и стрелять по окнам. Многотысячная толпа не давала возможности для проезда пожарной машины достаточно долгое время. Самое страшное в этой ситуации то, что пожарные расчеты прибыв к месту вовремя, не могли приступить к ликвидации пожара из-за стрельбы и сопротивления нападавших. До этого уже одна наша машина была захвачена неизвестными и ранее была совершенна попытка захвата пожарной части, и подоспевшие к месту событий пожарные расчеты сразу подверглись натиску враждебной группы, не пропустившей их вперед и пытавшейся повторить захват. Драгоценнейшее время было потрачено на то, чтобы пробиться к Дому профсоюзов.

                        Я был вынужден договариваться с активистами, как мне показалось руководителями групп бойцов, о том, что нам дадут спокойно и беспрепятственно работать, так как все мои звонки буквально с мольбой об усилении нарядов милиции для обеспечения работы спасателей, на тот момент результата не дали.

                        ...

                        Я не буду склоняться к политическим обсуждениям данного происшествия, но и о том ужасе, который происходил со спасенными людьми, когда они оказывались внизу я промолчать не могу. Их избивали, да так, что другие люди находящиеся еще в здании, отказывались выходить. Пожар был потушен за 45 минут и я благодарен тем, кто нас услышал и помогал нам в спасении жизней людей.

                        Найдите и посмотрите полноценные видео (которые по 6-8 часов, с множества ракурсов), на ютубе их много поудаляли (из-за убийств в кадре, но найти можно). Можно найти видео где убивали (я раньше их скидывал, но они длинные и я уверен, что вы их смотреть не будете, потому оставил одно).

                        Можете считать меня ботом, ватником и кем угодно, но я вас презирают, за то, что вы защищаете тех, кто виновен в тех событиях.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 18:56
                        #24146349
                        -1

                        Мне начинают доказывать, что я видел, а что нет.

                        Ну вы же мне тоже начинаете доказывать, что я видел а что нет. Чем я хуже?

                        посмотрите для объективности и расследования с "противоположной"

                        Я смотрел. Отчёт "группы 2 мая" состоящий из представителей как евромайдана так и антимайдана. Куда уж объективнее. И ссылку на него давал тут.

                        Вкдь это огромная разница

                        Для вражеской пропаганды -- огромнейшая.

                        И за их спинами стояла толпа с палками и трубами, которая тут же избивала спасенных или выпрыгнувших из окон людей

                        Почему этой толпы с трубами нет ни на одной фотографии?

                        но я вас презирают, за то, что вы защищаете тех, кто виновен в тех событиях.

                        Я их не защищаю. Наоборот, я уверен что лднровские провокаторы и их кремлёвские кураторы, прямо виновные в этой бойне, рано или поздно понесут наказание. Если будут живы к тому моменту.


                      1. werymag
                        08.03.2022 19:08
                        #24146385
                        +10

                        Почему этой толпы с трубами нет ни на одной фотографии?

                        Что? Не, не так - ЧТО????!!! И вы мне говорите, что вы смотрели расследование??? Вы врёте, при том врете настолько нагло, что я просто поражен, но просто 30 секунд поиска, 6я минута. На каждом втором видео толпы с оружием. Смотрите внимательно, что там у толпы в рука, палки, биты, щиты (или вы до*бетесь именно до труб?)

                        А ещё на фоне прекрасно звучат крики "слава нации!", ну да, этож не то самое...

                        https://vk.com/video157531091_168745211

                        Мне кажется вы смотрели только "ваши" расследования, где всё обрезали так, как "нужно".

                        Мне уже кажется, что я общаюсь с ботом, ибо не верится, что адекватный человек будет писать такое. Я понимаю осуждение вторжения России, но вот защиту событий в Одессе, это я не знаю кем надо быть.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 19:27
                        #24146445
                        +1

                        https://vk.com/video157531091_168745211

                        У нас ВК заблокирован, кроме того там требуется регистрация для просмотра, а я не пользуюсь соцсетями вообще, а тем более российскими помоечными соцсетями.

                        Можете считать это до*бом или меня ботом, как вам угодно. Мне всё равно.

                        защиту событий в Одессе, это я не знаю кем надо быть.

                        Не могу не отметить, что убиваетесь вы почему-то только по тем, кто погиб в Доме Профсоюзов.

                        На расстрелянных антимайдановцами людей до того вам пофигу, не смотря на всю патетику.

                        Так что я вам по прежнему не верю. Лично вам.


                      1. werymag
                        08.03.2022 19:53
                        #24146491
                        +5

                        Специально для вас в последний раз. Так как я уже однозначно поймал вас на лжи, что вы смотрели расследования с разных сторон. (Если бы смотрели, такой бы глупости не написали). Таких кадров с разных мест и ракурсов часов на 10 будет, даже больше. Практически в каждом расследовании их множество. На видео всё более чётко,

                        Первая попавшаяся ссылка(пофиг на источник) https://youtu.be/pTpjFCIgI4M?t=25

                        Не могу не отметить, что убиваетесь вы почему-то только по тем, кто погиб в Доме Профсоюзов.

                        Потому что в этой ветке речь пошла про националистов и тут, неожиданно, начали доказывать - что нет их на Украине. Ну и для меня (как и для очень многих в России/ДНР/ЛНР) именно 2 Мая в Одессе стали точкой, после которой Украина стала "врагом".

                        На расстрелянных антимайдановцами людей до того вам пофигу, не смотря на всю патетику.

                        Если вы про 2х погибших от пулевых, то нет не пофигу, но двое убитых непонятно кем, вполне возможно, что действительно "Боцманом" - идиотом с оружием, его, кстати, убили по сути без суда и следствия через некоторое время.

                        Всё это никак не оправдывает сжигание людей заживо под крики "Слава Украине! Героям Слава" (в видео комментарием выше как раз в середине слышны эти крики на фоне выпадающих из окон людей) и "Слава Наци!" (давайте, начните отрицать - я вам кучу видео накидаю).


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 20:09
                        #24146521
                        +7

                        Дом Профсоюзов стоит в парке. Вокруг него деревья и никаких зданий вблизи нет. А вы мне показываете скриншоты с какой-то площади и жилой застройки рядом. Ближайшая улица там Пироговская и жилые дома на ней выглядят не так.

                        На видео с таймстампом как раз колонна евромайдановцев выдвигается на защиту болельщиков от тех мирных что орут "майданутых на кол". Потом кадр меняется и всё -- уже никакой колонны нет.

                        Ну, собственно, это всё очень интересно, только причём тут? Вы ещё помните о чём речь была?

                        подтащили какие-то строительные лесса из труб и пытались помочь вылезти людям из окон (до второго этажа толком не доставало). И за их спинами стояла толпа с палками и трубами, которая тут же избивала спасенных

                        Вы здесь утверждаете что за спинами тех, кто подтащил леса и лестницы была толпа с трубами и палками. На предьявленных вами фото и видеоматериалах такой толпы в таком месте (рядом с лесами) нет.

                        Потому что в этой ветке речь пошла про националистов и тут, неожиданно, начали доказывать - что нет их на Украине.

                        О боже мой!

                        Кто это сделал? Кто этот гад, который начал доказывать что в Украине нет националистов?

                        Скажите его ник и давайте вместе плюнем ему в морду. Я вас уверяю, националисты в Украине точно есть.

                        2 Мая в Одессе стали точкой, после которой Украина стала "врагом".

                        Я вас прекрасно понимаю. Столько времени, нервов и ресурсов вгрохали в то, чтобы превратить Одессу в такое же дерьмо, в которое уже превратили Луганск и Донецк -- и тут сорвалось! Одесса осталась мирным городом. Обидно, конечно!

                        Всё это никак не оправдывает сжигание людей заживо

                        Про расстрелянных вы знаете что их было всего двое, а про "сожжённых заживо" скромно умалчиваете -- мелкосерийного пропагандиста видно издалека. Хватит давить на эмоции, товарищ. Никто же вам не вменяет массовые расстрелы евромайдановцев -- ну и будьте и вы достойны, если в курсе, что это слово значит.

                        под крики "Слава Украине! Героям Слава" (в видео комментарием выше как раз в середине слышны эти крики на фоне выпадающих из окон людей) и "Слава Наци!"

                        Чем вас эти крики так раздражают? Это же просто партизанское приветствие, а вы так об этом пишете, как будто это заклинание по вызову Сатаны.


                      1. werymag
                        08.03.2022 20:51
                        #24146605
                        +3

                        Ну, собственно, это всё очень интересно, только причём тут? Вы ещё помните о чём речь была?

                        А, простите, не понял о чем речь, так как не ожидал, что вы даже не удосужитесь внимательно посмотреть видео, которое я скинул в одном комментарии, потому подумал, что вы продолжили размазывать тему, а вы всё про то, "что те кто избивал на кадры не попали":

                        Из видео с комментария выше - это кто? (кадр выбрал так, что бы было видно, что у них в руках) Люди уже выпрыгивают из окон.

                        https://www.youtube.com/watch?v=VTVY-DAPsDs

                        Толпа избивает людей. которых вытащили из здания профсоюза. Ну и на травмы опять же посмотрите (блин, на кадре в статике не понятно - смотрите видео, если не слепы - всё увидите).

                        https://www.youtube.com/watch?v=F5ImuttLh_w

                        https://youtu.be/quomTUEaqq0

                        на 2.28 отлично слышны крики "на колени!" только что вытащенному из огня человеку, были кадры, где несколько избитых человек стояли на коленях окруженные толпой, можно поискать, да и того, что нашел более чем достаточно.

                        А вот так выглядят те, кого "спасся" из пожара, это кадры уже после того, как люди выпрыгивали из окон.

                        На втором кадре, вроде, труп. Это как раз одно из тех убийств, которое я видел "онлайн". Их забили насмерть уже после того, как он выбрались из здания. Сам момент избиения и убийства на ютубе найти не могу, скорей всего их все удалили, ибо нарушают правила ютуба, но я видел это в транляции. Могу попробовать найти в ВК, но выж эту "российскую говносеть" смотреть не будете.

                        Про расстрелянных вы знаете что их было всего двое, а про "сожжённых заживо" скромно умалчиваете -- мелкосерийного пропагандиста видно издалека.

                        Что? Вы вообще о чём? Пропагандист, ну да, конечно..

                        Те события вызвали у меня колоссальные эмоции, и сейчас их "разбередили" снова. Потому и эмоции.

                        Чем вас эти крики так раздражают? Это же просто партизанское приветствие, а вы так об этом пишете, как будто это заклинание по вызову Сатаны.

                        Ну они раздражают тем, что изначально это был лозунг УПА, а теперь под этот же лозунг сожгли людей.

                        Надеюсь вы понимаете, что своими комментариями только больше разжигаете людей против Украины, те кто не поддерживают войну прочитав ваши слова уже начнут сомневаться.

                        Я ещё понимаю формулировку "это наша страна, наши нацики, мы сами разберемся, Россия иди на йух". Но вот когда начинают рассказывать, что всё было не так, нацики у нам мирные и никто никого не убивал - то уже перестаешь верить, и начинаешь презирать.

                        Ладно, я спать. Завтра эмоции утихнут и я уже, весьма вероятно, ничего вам писать не буду. Просто действительно найдите видео "с другой стороны" и внимательно их посмотрите, что бы понимать, что действительно твориться в вашей стране.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 11:27
                        #24147759
                        +5

                        https://www.youtube.com/watch?v=VTVY-DAPsDs

                        Посмотрел.

                        0:38-1:10 оттаскивают раненых от горящего здания, помогают подняться

                        3:00 - ходят какие-то люди со щитами и палками, что-то кричат.

                        И почему-то никто ни кого не бьёт и не добивает.

                        Вы сами-то смотрели свои "доказательства" ?

                        Что? Вы вообще о чём?

                        Не прикидывайтесь веником. Вы прекрасно осознаёте высокую эмоциональную нагрузку, которую несут слова "сожжённые заживо" и постоянно спекулируете на этом, как и положено пропагандисту мелкого пошиба.

                        А если непонятно, представьте себе, что я каждый раз буду этот пассаж комментировать аналогичными криками о зверски расстрелянной антимайдановскими фашистами колонне безоружных мирных болельщиков.

                        Вы тут же прилетите с возражениями что ну там их всего двое. Так и я скажу, что сгоревший всего один. Но это уже не так бьёт по нервам, не так ли?

                        Ну они раздражают тем, что изначально это был лозунг УПА

                        Ну был, и что? Какое ваше дело до УПА?

                        а теперь под этот же лозунг сожгли людей.

                        И расстреляли колонну безоружных болельщиков.

                        Надеюсь вы понимаете, что своими комментариями только больше разжигаете людей против Украины

                        Я никого не разжигаю, я стараюсь придерживаться фактов. Мнение тех, кого это раздражает, мне до задницы.

                        те кто не поддерживают войну прочитав ваши слова уже начнут сомневаться.

                        Да пох. Это капля в море. Там вон, чуть севернее и восточнее миллионы людей разом долбанулись головой (многие -- повторно, после 2014), так что этот дополнительный десяток-другой роли не играет.

                        Я ещё понимаю формулировку "это наша страна, наши нацики, мы сами разберемся, Россия иди на йух". Но вот когда начинают рассказывать, что всё было не так, нацики у нам мирные и никто никого не убивал - то уже перестаешь верить, и начинаешь презирать.

                        Даже если на секунду предположить, что всё было именно так, как вы пытаетесь тут впарить, и что эти 46 человек были зверски убиты, то, знаете, проблема вагонетки лично для меня тут не стоит. На одной чаше весов находятся 15 тысяч погибших на Донбассе украинцев, нищета, безысходность и смерть целого региона, где никакой трагедии, подобной Одесской, не произошло. А на другой чаше -- полсотни людей, которые яростно ненавидят Украину и желают ей разрушения и смерти, которые вышли бить и убивать и которые получили в ответ то, что заслужили, чтобы Одесса осталась мирным и процветающим городом, а не превратилась в очередную клоаку типа Луганска и Донецка.

                        Если цена мира -- трагедия, то при выборе между войной и трагедией я выбираю трагедию. Попробуйте осудить меня, вы, лицемер несчастный.

                        Я ведь знаю, что не смерти этих 46 бедняг вам в сердце стучат, а то, что в "исконно русской" Одессе "русскому миру" дали по зубам. Вот и беситесь, носясь со своими "заживо сожжёными" как дурак с писаной торбой.

                        И, наконец, насчёт "нациков". Во-первых, это действительно не ваше дело.

                        Во-вторых, именно благодаря этим "нацикам" Украина до сих пор жива как государство и более-менее цела. Так что разбираться мы с ними не будем, а будем благодарить, поддерживать, снабжать и увековечивать память погибших в бою за свободу. И срать на мнение всех, кому это не нравится.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 12:56
                        #24147979
                        -1

                        Во-вторых, именно благодаря этим «нацикам» Украина до сих пор жива как государство и более-менее цела.
                        А почему это достижение? Если бы запад отделился (от «клоак»), то может быть и в ЕС бы вошел, как Хорватия.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:10
                        #24148317
                        +2

                        Потому, что потакать сепаратизму нельзя, это путь к уничтожению государства.

                        Югославия -- федерация, Украина -- унитарное государство. Их нет смысла сопоставлять по этому параметру.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 14:11
                        #24148319

                        это путь к уничтожению государства.
                        А что в этом плохого?
                        Югославия — федерация, Украина — унитарное государство
                        Сконвертировать, вроде, не сложно.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:16
                        #24148339
                        +1

                        А что в этом плохого?

                        Если ничего, то начните лучше со своего.

                        Сконвертировать, вроде, не сложно.

                        Не нужно чинить то, что не сломано.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 15:24
                        #24148619

                        Про анкап слышали?

                        Не нужно чинить то, что не сломано.
                        Откуда тогда Майдан и АТО?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:29
                        #24148639
                        +2

                        Про анкап слышали?

                        Конечно, слышал. Даже более того, являюсь сознательным сторонником оного и регулярно тут встреваю в срачи на тему либертарианства.

                        Но анкап, он как коммунизм -- должен настать только везде и сразу. Включить анкап в отдельно взятой стране это будет такой причудливый способ самоубийства или это будет не анкап.

                        Откуда тогда Майдан и АТО?

                        Дык там и было сломано. Янукович сначала сломал представительскую демократию (в декабре на довыборах в раду) а потом вообще ввёл диктатуру (законы 16 января). Вот это и пришлось чинить.

                        А АТО это ответка за сепаратизм и военное вторжение ихтамнетов. Как бы тоже не сказать что прям нормальный сценарий.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 15:59
                        #24148801

                        Так почему сепаратизм плохо, если вы за анкап?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:09
                        #24148853

                        Потому что анкап, он как коммунизм -- должен настать только везде и сразу. Включить анкап в отдельно взятой стране это будет такой причудливый способ самоубийства или это будет не анкап.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 16:15
                        #24148873

                        Ну не знаю. Давайте позовем 0xd34df00d


                      1. LevPos
                        09.03.2022 16:19
                        #24148887

                        Давайте позовем 0xd34df00d

                        Он пока read-only (интересно, за что?)


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:21
                        #24148897

                        Давайте.

                        Я довольно длительное время зависал в чате ЛПР, и нахватался оттуда по верхам. Идеи, конечно, очень привлекательные, но мало кто всерьёз верит что человечество можно по щелчку пальцев переключить в либертарианский рай, даже не смотря на то, что свободный рынок органически ближе к людской натуре чем противоестественный коммунизм.

                        Люди не понимают, как это всё должно работать, увы.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 02:06
                        #24150237
                        +3

                        Сепаратизм — это ни плохо, ни хорошо. В принципе, я допускаю вооружённый сепаратизм, если суверен лютует.


                        Желательно только быть последовательным и определиться — вы за право народов за самоопределение, или за территориальную целостность? А то как Южная Осетия, Крым, Донбасс, Луганск — так мы за самоопределение, а как Чечня, Урал, Сибирь, ДВ — так нате вам поправку к Конституции о территориальной целостности и уголовная ответственность за призывы (даже ещё не борьбу!) к разделению России. А самоопределение Украины — это вообще экзистенциальная угроза.


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 09:08
                        #24150613

                        Я с вами полностью согласен кроме одного момента — в данной логической конструкции недопустимо использовать слово «вы» в смысле «все граждане». А лично я давно определился и голосовал против поправок, если вам интересно вдруг.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 12:05
                        #24151267

                        В данном случае, я использую "вы" как "власти и поддерживающие их граждане".


                        Правда я не понял, вы сами-то за самоопределение или за целостность? :)


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 13:04
                        #24151507

                        А зачем вы используете такое значение в разговоре конкретно со мной?


                      1. Wesha
                        08.03.2022 23:10
                        #24146885
                        +2

                        Скажите, сколько москаляк оказалось на гилляке за все эти годы разгула оголтелого украинского национализма?

                        Мудрые евреи израильтяне говорят — "Если ктo-нибудь oбещаeт вас убить - поверьте им".

                        Копипаста

                        "Запомните навсегда, — сказала она, — что если кто-нибудь где-нибудь обещает вас убить — поверьте им. Не рассуждайте как мы тогда, перед Холокостом, что это у них политика такая, а сами они хорошие и милые люди, что они это просто так говорят. Когда они перейдут от слов к делу, станет поздно. Верьте тем, кто обещает вас убить. И, если у вас есть силы, берите в руки оружие и убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи; если нет — хватайте детей, что можете взять и бегите оттуда, но только не рассуждайте о том, что говорят плохое, а думают хорошее".


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:20
                        #24148359


                      1. Wesha
                        09.03.2022 21:30
                        #24149717
                        +1

                        Художественная резка по цитатам — зачёт.

                        Что он там говорил? Где начало фразы? Кого "убивать"? Если комаров — то я всенепременно согласен. Во-вторых, почитайте приведённую мною копипасту. Там милая израильская старушка (бывшая узница концлагеря) тоже ратует за то, что "...убейте их первыми, чтобы защитить себя и свои семьи...".


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 01:41
                        #24150211
                        +1

                        Что он там говорил? Где начало фразы? Кого "убивать"?

                        Украинцев.

                        Это старое и широко известное интервью Дугина, я полагал что оно вам знакомо.

                        Во-вторых, почитайте приведённую мною копипасту

                        Я в курсе.

                        Но если вы не шутите, а всерьёз пытаетесь сопоставлять государственный институциональный и идеологический геноцид евреев в Германии с одной дурацкой шутливой поговоркой в стране, где нет ни государственной идеологии ни этнопреступности ни какого-либо ущемления по этническим признакам -- то лучше б вы шутили. Тогда эту шутку можно было бы списать на просто глупость, а иначе получается нечто более мерзкое, так что я даже комментировать это не буду.


                      1. Wesha
                        10.03.2022 02:41
                        #24150283
                        +3

                        Украинцев.

                        Когда я вижу обрезанную фразу, я немедленно требую дать оригинал, который с контекстом. Всегда. Независимот от того, кто это сказал. Извините, "привычка, выработанная годами" (c).

                        Это старое и широко известное интервью Дугина, я полагал что оно вам знакомо.

                        Вы серьёзно меня за кого-то другого человека принимаете. Которому делать больше нечего, как круглосуточно шариться по телеканалам страны, находящейся от меня в другом полушарии. Увы, нет, если Вы хотите склонить меня на свою сторону, доказательства придётся приводить Вам. Необрезанные.


                      1. Lissov
                        10.03.2022 12:29
                        #24151361

                        Мудрые евреи израильтяне говорят — "Если ктo-нибудь oбещаeт вас убить - поверьте им".

                        «Можем повторить» и «радиоактивный пепел» звучало прямо от депутатов госдумы РФ. Очень не хотелось верить, но похоже израильтяне таки правы.

                        А вы если на гилляку не хотите, то постарайтесь не оказаться теми москаляками, которые обстреливают жилые дома. И теми кто их поддерживает. Иначе да, таки обещали.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 13:32
                        #24145373
                        +3

                        Я всерьёз не вижу разницы между нацизмом и украинским сегодняшним национализмом(ТМ), в котором "москаляку на гиляку", или вчерашним (ОУН), в котором поляков, москалей и евреев рекомендовалось убивать

                        Тогда вам наверное стоит поменьше смотреть Первый канал.


                        Даже во время войны никто не собирался убивать всех немцев.

                        Не стоит так разбрасываться кванторами всеобщности.


                        Кроме того расскажите мне пожалуйста кого и в каком количестве на Украине убили их националисты, ОУН или ещё кто угодно до того как Россия хапнула Крым и начала устраивать там бардак.


                        А потом сравните с тем сколько примерно людей убивали примерно в это же время националисты в других странах. В том числе и в России. Вот тогда и поговорим о "нацистской Украине".


                      1. Areso
                        08.03.2022 13:45
                        #24145421
                        +2

                        Тогда вам наверное стоит поменьше смотреть Первый канал.

                        Я смотрел стримы в Ютубе, этого хватило, чтобы составить своё мнение. ТВ у меня нет.

                        В общем, я понял, что к общему мнению мы не придём. Вы будете и дальше выгораживать украинскую сторону, мол, это всё неправда, а единичные случаи - перегибы на местах (и тут должна быть игра слов место-мiсто); я же останусь при своём: украинское государство как не препятствовало и не наказывало за этот разгул, фактически поощряя оголтелый национализм во всей широте его проявлений.

                        И, вот вы про Россию (про которую я привёл 2 уголовных и 1 административную статью, которые очень даже в ходу) - я здесь ни разу не слышал подобных лозунгов в сторону украинского народа.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 13:53
                        #24145469
                        +4

                        Я смотрел стримы в Ютубе, этого хватило, чтобы составить своё мнение.

                        Это конечно кардинально меняет ситуацию. Источника достовернее стримов на Ютюбе конечно не найти.


                        Вы будете и дальше выгораживать украинскую сторону, мол, это всё неправда

                        Может где-то и правда. Но я не вижу чтобы это было массовым явлением, да ещё и таким чтобы это оправдывало войну.


                        С другой стороны сложно отрицать, что россияне сейчас убивают украинцев. В том числе и мирных жителей.


                        И, вот вы про Россию (про которую я привёл 2 уголовных и 1 административную статью, которые очень даже в ходу) — я здесь ни разу не слышал подобных лозунгов в сторону украинского народа.

                        А если в сторону не украинского? А если выехать из Москвы куда-нибудь в национальные республике? А если просто попытаться глаза открыть и из "пузыря" выбраться?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 13:56
                        #24145491
                        +2

                        Источника достовернее стримов на Ютюбе конечно не найти.
                        Покажите ваши достоверные источники пожалуйста. А то я только недавно вообще узнал о существовании этой темы — очень интересно почитать.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 14:03
                        #24145527
                        +4

                        Я предпочитаю свои глаза и общение с людьми. И на Украине я в последние лет 15-20 был чаще чем в России. И ничего ужасного я там не видел.


                        А так и в  Германии с правыми националистами есть свои нюансы, и в России (те же казаки например тоже совсем не ангелы} и в куче других стран мира. Но это не значит что надо из-за этого войну начинать. Да и начал её Путин совсем не из-за этого.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:08
                        #24145545

                        Я могу так же сказать, что не видел ничего ужасного в России. Всё врут?


                      1. Kanut
                        08.03.2022 14:12
                        #24145559
                        +1

                        Так и в России нет ничего такого чтобы оправдывало войну. А вот внешняя политика у неё это отдельный вопрос. Если это вообще ещё можно так назвать.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:28
                        #24145611

                        А все говорят, что у нас мордор и фашизм, а некоторые еще и что лучше умереть, чем жить в россии.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 14:35
                        #24145647
                        +2

                        А кто вам запрещает что угодно говорить про Украину? Ноты протеста ей выражать? Санкции вводить? В конце-концов даже полностью отношения разорвать?


                        Но войну то вы зачем начали?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:36
                        #24145659
                        -1

                        Я ничего не начинал, о чем вы? Как это к теме вообще относится?


                      1. Kanut
                        08.03.2022 15:05
                        #24145749
                        +1

                        Но кто-то же её зачем то начал. Или она сама?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:10
                        #24145785

                        И это обязательно должен быть лично я? Так мы можем договориться до того, что вы тоже виноваты тем, что свалили из страны вместо формирования оппозиции и достойны санкций? Не?

                        Ну и я снова напоминаю, что разговор не об этом.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 15:13
                        #24145797
                        +2

                        В данном случае "вы" это множественное число. И что-то я не заметил чтобы мы обсуждали каких-то конкретных украинцев, которые что-то там сами не так сделали. И если вы хотите обсуждать всю Украину в целом, то почему нельзя так же делать и в отношении России?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:16
                        #24145799

                        Мы обсуждали разницу в осведомленности между нами и вами. А конкретно — то, какие у вас есть основания полагать, что европейцы лучше в курсе ситуации, чем россияне.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 15:23
                        #24145827
                        +2

                        Значит ветку спутал. И мне лично не особо интересно как там осведомлены какие-то неизвестные мне европейцы или россияне. Но вот чтобы меня переубедить нужно что-то большее чем какие-то стримы на Ютюбе.


                        И пока то что у нас показывают в СМИ совпадает с моим личным опытом. А то, что я вижу в российских СМИ, не совпадает.


                        Да и в целом особого доверия к российским СМИ у меня лично нет.


                        Ну и самое главное на мой взгляд даже информация из российских СМИ не особо то легитимирует войну.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:30
                        #24145845

                        Переубедить в чем конкретно?

                        Да и в целом особого доверия к российским СМИ у меня лично нет.
                        Именно потому все мои ссылки ведут на украинские или западные источники.
                        Ну и самое главное на мой взгляд даже информация из российских СМИ не особо то легитимирует войну.
                        Я считаю, что в 21 веке это в принципе нонсенс. Но дискуссия о черно-белости мира а не о легитимизации.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 15:43
                        #24145893
                        +1

                        Дискуссия именно что о легитимации войны. Как минимум с этого она началась.


                        А то что на Украине всё идеально и нет никаких проблем я и не утверждал. Но на мой взгляд украинцы вполне были бы в состоянии сами с ними разобраться со временем. Особенно если бы им при этом никто не мешал.


                      1. Wesha
                        08.03.2022 23:25
                        #24146913
                        +1

                        Но вот чтобы меня переубедить нужно что-то большее чем какие-то стримы на Ютюбе.

                        Простите, но не подскажете, что для Вас более достоверно, чем raw, unedited footage, к которому по определению не прикоснулись своими грязными лапами редакторы ("сыграй гамму, а я нарежу") ни одной из заинтересованных сторон?


                      1. Wesha
                        08.03.2022 23:23
                        #24146905
                        +2

                        Я вот могу сказать, что не видел ничего ужасного в США. Ибо не настолько дурак, чтобы жить в том районе, где постоянно перестрелки загорелых происходят (и о них читаю только в газетах). Потому и не видел.

                        Зато подо мной живёт один американец в инвалидной коляске. Вот он — видел своими глазами. Потому и в инвалидной коляске: пуля в позвоночнике — это не фунт изюма.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 13:48
                        #24145441
                        +2

                        Это, видимо, тоже путинская пропаганда, по-вашему?


                      1. gecube
                        08.03.2022 13:57
                        #24145497
                        +1

                        будто зарубежные сми тоже не нагнетают обстановку и всегда рисуют правильную картинку? Знаете в чем разница - между Западом И Россией? На Западе ты можешь найти разные точки зрения и попытаться понять как это на самом деле. А в РФ есть только одна позиция, транслируемая официальными властями, а за отступление от нее дают ... сколько там... 15 лет?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 13:59
                        #24145507
                        +2

                        Ну так вы покажите правильные-то источники. А то получается, что русские сми врут — ок, резонно. Показываю западные — тоже врут. А кто не врет-то? Если все врут, то откуда у вас уверенность в том, что ваша осведомленность как-то сильно лучше моей?


                      1. Yaris
                        08.03.2022 14:20
                        #24145587
                        +2

                        Про Алексея Мильчакова сами нагуглите? Разница между ним и Азовом - Азов был (и остаётся) на своей земле.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:29
                        #24145613

                        Так и ЛНР/ДНР на своей земле. Не?


                      1. Yaris
                        08.03.2022 14:35
                        #24145645

                        А) Вы же веткой выше утверждаете, что ЛНР/ДНР по отношению к Украине - как Московская область по отношению к России. То есть, ЛНР/ДНР - не на "своей" земле, а на украинской.

                        Б) Мильчаков - гражданин России (Вы, видимо, поленились погуглить).


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:43
                        #24145671
                        +2

                        Каким образом это взаимоисключающие вещи? Территории иерархически вкладываются же. Если москва решит отделиться, я не пойду с ней воевать — мне насрать. Почему кому-то не насрать на отделение ЛНР? Если вы топите за независимость, то почему вам так важно чьё-то подчинение?

                        Он там один воевал со всей Украиной?


                      1. Yaris
                        08.03.2022 14:48
                        #24145701
                        +2

                        Почему кому-то не насрать - возможно потому, что права на "отделение" у ЛНР не было, и если бы не помощь всяких посторонних, то и самого "отделения" не произошло бы. России почему-то не насрать не только на потенциальное отделение территорий, а даже на разговоры об этом - реальный срок можно выхватить за это.

                        Вы привели в пример украинских националистов (можно ли их назвать нацистами, не знаю). Я привёл в пример российского нациста, который - отвечая на Ваш вопрос - воевал таки не один, а во главе своего отряда с характерным именем "Русич".

                        Можете мне не отвечать, наша дискуссия уже давно ответвилась в offtop в этой теме.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:55
                        #24145719

                        В чем проблема ей его дать? И эти люди обвиняют русских в имперских замашках.


                      1. Yaris
                        08.03.2022 15:01
                        #24145735

                        Вам стоит подумать, что "если так передёргивать - можно оторвать."

                        Право на отделение можно дать - не вопрос. Но у нормальных людей сначала идёт борьба за это право (а не просто бухтение на диване), потом получение права - и только потом реализация.

                        Имперские замашки же - у тех, кто даже возможность обсуждать право на отделение "награждает" штрафами и сроками, а про соседей думает "что-то они плохо себя ведут у себя дома, пойду-ка разберусь, наведу свои порядки."


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:11
                        #24145791

                        Так 8 лет идет борьба. Или вы о чем?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 16:41
                        #24146029

                        Это 2014 год.

                        Армии у Украины нет. Добробатов не хватает. Но Орду надо остановить -- вот и бросают уже кого попало, хоть чёрта лысого, хоть нацистов. Тут не до тонкостей вкуса.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 02:15
                        #24150249
                        +1

                        А это чей нацизм?


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 02:35
                        #24150279
                        +1

                        Ой, они скажут что это было давно и несчитово. Надо что-то посвежее.

                        Например вот. Пожалте, готовый вам путинюгенд. Даже зигуют как положено. Денацификация much?


                      1. Wesha
                        10.03.2022 02:50
                        #24150295
                        +1

                        Даже зигуют как положено.

                        Нет, не "как положено". "Положено" открытой ладонью, с вытянутыми пальцами. Примерно вот так.

                        А кулаком — это "Рот Фронт" (пример).


                      1. Wesha
                        10.03.2022 02:42
                        #24150285

                        У них есть тяжёлое (да пусть даже и лёгкое) вооружение?


                      1. Bronx
                        10.03.2022 02:48
                        #24150293

                        У Рогозина? Ну, у него есть ракеты (товар двойного назначения) и заводы по их выпуску :)


                      1. Wesha
                        10.03.2022 03:06
                        #24150307

                        Вы точно "Роскосмос" с РВСН не путаете? Или Круппа (который делал оружие) с Гитлером (который его применял)?


                      1. Bronx
                        10.03.2022 03:53
                        #24150331
                        +1

                        РВСН — экплуатанты. А производители — это НПО Энергомаш (ракетные двигатели), Московский институт теплотехники ("Тополь", "Ярс", "Булава" и проч), завод "Арсенал", НПО "Искра" и ещё кучка предприятий, работающих(-вших) и на оборонку, и на мирный космос и входящие(-вшие) в Роскосмос через Объединённую ракетно-космическая корпорацию, холдинги ракетного двигателестроения и приборостроения.


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 09:17
                        #24150633
                        -2

                        А у них негров линчуют (с).

                        Я хочу напомнить, что никогда и нигде не утверждал, что в украине все и каждый нацики, достойные того чтобы их бомбили и тд. Разговор идет в контексте, что тупая русня наслушалась путинской пропаганды, а на самом деле ни каких националистов нет (и разного рода европейским жителям это намного виднее, чем нам тут) — вот против этого я дискутирую.

                        И тут вдруг оказывается, что шествия ультраправых это нормально, что разного рода кричалки про расправу над русскими это просто фольклор, и вообще скажите спасибо, что не кишки на забор мотаем. И это прямым текстом в российском публичном пространстве.

                        Почему аргументы вида «у всех есть ультраправые, почему нам нельзя» работает в сфере парадов но при этом основная аргументация половины коментов здесь опирается на том, что «все бомбят, почему нам нельзя» — невалидная позиция. Как-то очень быстро стрелочка поворачивается.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 10:00
                        #24150763
                        +1

                        что разного рода кричалки про расправу над русскими это просто фольклор,

                        Не над русскими, а над москалями. Не передёргивайте.

                        Почему аргументы вида «у всех есть ультраправые, почему нам нельзя» работает в сфере парадов но при этом основная аргументация половины коментов здесь опирается на том, что «все бомбят, почему нам нельзя» — невалидная позиция

                        Потому, что от бомбёжек люди гибнут, а от парадов -- нет.


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 10:31
                        #24150891

                        А кто такие, по-вашему, москали?

                        Каким образом это меняет правила логики?


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 10:47
                        #24150939
                        +1

                        А кто такие, по-вашему, москали?

                        Исторически москалями в Украине назывались рекруты в российскую царскую армию.

                        Но сейчас это слово многозначное, оно может обозначать как жителя Москвы, так и подмножество россиян, демонстрирующих худшие черты менталитета -- имперский шовинизм, ватность, презрение к другим народам и т.п.

                        Каким образом это меняет правила логики?

                        Самым непосредственным.

                        Заимствовать практики выражения свободы слова и мнений -- хорошо.

                        Заимствовать практики неизбирательного убийства -- плохо.

                        Пример: "Вася ест гамбургер, я тоже хочу сьесть гамбургер" и "Вася убил Петю, я тоже хочу убить кого-то" -- надеюсь вы видите между этими случаями принципиальную разницу?


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 11:47
                        #24151183
                        -1

                        Но сейчас это слово многозначное, оно может обозначать как ...
                        так и всех русскоязычных.

                        Я надеюсь, вы видите разницу между логикой и эмоциями.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 12:07
                        #24151281
                        +1

                        Вижу.

                        Я -- русскоязычный. Я москаль?


                      1. Lissov
                        10.03.2022 10:57
                        #24150977

                        «Москали» это те, кто приехал «пострелять хохлов», и то большинство населения РФ, которое это поддерживает. И не 2 недели назад, а много лет как, начиная с коллективизации, раскулачивания и голодомора. Оно может и забылось бы, но вот приехали, побомбили школы и роддома, а потом удивляются за что же их не любят.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 12:17
                        #24151311
                        +1

                        Я сам русский, но всегда считал, что "москали" — это про-властная про-имперская часть россиян (любой национальности, кстати), силовая проекция Москвы на окружающие её страны. Никогда не относил этот термин к себе.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 13:29
                        #24145351
                        +1

                        Национализм не имеет ничего общего с желанием смерти кому либо. Не несите чушь.


                      1. Areso
                        08.03.2022 13:34
                        #24145387

                        Возможно, сферический в вакууме национализм не имеет ничего общего. Мы же тут обсуждаем конкретные примеры.

                        Давайте к ним вернёмся.

                        Является ли лозунг и призыв к действию "москаляку на гиляку" националистическим, нацистким или фашистким?

                        Является ли скандирование и пропагадирование этого лозунга достаточным основанием для возбуждения административного или уголовного дела в Украине?

                        Вот мне тут говорили, что ОУН - националистическая организация. Мол, за жвачку и национальные интересы. Я же утверждаю, что она - нацисткая, на основании того, что она прямо желала смерти национальностям, что и было зафиксировано в их программных документах.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 13:48
                        #24145445
                        +3

                        Является ли лозунг и призыв к действию "москаляку на гиляку" националистическим, нацистким или фашистким?

                        Ничем из перечисленного.

                        Это фолькльор, народное творчество.

                        Вот есть такой арт-проект или группа или хз что вообще, но песни пишет. Называется Prawe Skrzydlo.

                        У них в одной песне есть строки: "Że na drzewach zamiast liści,
                        Będą wisieć komuniści,".

                        И я что-то не вижу ни от одной коммунистической партии в мире волны яростного благородного гнева с требованием заклеймить, осудить, запретить не пущать и т.п. Тем более -- военного вторжения в Польшу за то что там кто-то посмел эти слова петь. Это абсурд. Точно такой же абсурд, как и ваши москаляки на гилляках.

                        Потому, что в реальности, от которой вы изо всех сил пытаетесь отвернуться, ни одного москаля на гилляке так и не оказалось. Ergo, вопрос сугубо теоретический.

                        на основании того, что она прямо желала смерти национальностям, что и было зафиксировано в их программных документах.

                        Не было.


                      1. Areso
                        08.03.2022 13:50
                        #24145453
                        +1

                        Коммунист - это убеждение, точка зрения, политическая позиция.

                        А вот национальность - это то, кем ты родился, и как тебя воспитали.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:04
                        #24145529

                        Это не имеет значения. Налицо угроза вешать на деревьях по какому-то признаку. Но в случае песенки Правого Скжидла почему-то все понимают, что это просто песенка, а вот в случае москаляки на гилляку не все понимают, что это просто шутливая кричалка. Да, немного злая, но уж извините -- имеем право, за 350 лет натерпелись всякого. Терпите.


                      1. Areso
                        08.03.2022 14:30
                        #24145619
                        +8

                        Нет, не имеете.

                        В России, если люди выйдут на Манежную площадь в Москве и начнут кричать "Смерть х*хлам" или, в более лайтовом варианте, "Смерть укра*цам", то их упакуют менты, а потом осудят по 282 УК РФ. И правильно сделают.

                        Но даже когда этой статьи не было, никто не кричал. Вот ведь парадокс. И даже сейчас, когда идут вооруженные столкновения, люди выходят за вас. И, кстати, всё равно получают от ментов, но у полицейских работа такая - раздавать "подарки" да паковать.

                        Вот в этом и разница между нашими странами. Для меня украинцы - нормальные люди. А вот для кого-то русские - нет.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:05
                        #24145751
                        -6

                        Нет, не имеете.

                        Имеем. Иные народы это своё право реализуют путём наматывания кишков русских оккупантов на заборы. Так что будьте благодарны за то, что мы ограничиваемся просто злыми стишками и обидными прозвищами. Могло быть и хуже.

                        В России, если люди выйдут на Манежную площадь в Москве и начнут кричать "Смерть х*хлам" или, в более лайтовом варианте, "Смерть укра*цам", то их упакуют менты,

                        Ой, не надо вот этих сказочек.

                        Менты их упакуют просто за то, что они вышли, независимо от того, кому там смерть. Сейчас вон даже за "нет войне" уже пакуют, докатились.

                        Для меня украинцы - нормальные люди. А вот для кого-то русские - нет.

                        А это я сейчас проверю и наглядно покажу:

                        Чей Крым?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:18
                        #24145807
                        +4

                        Так что будьте благодарны за то, что мы ограничиваемся просто злыми стишками и обидными прозвищами. Могло быть и хуже.
                        Это угроза типа? Ну и не надо тогда выставлять ситуацию, как будто бы русские пинают котят.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 16:01
                        #24145943
                        -1

                        Нет, не угроза. Это намёк на то, что ваши претензии к гиллякам малость абсурдны на фоне того, что кое где ваших резали на бифштекс, но там почему-то никто не спешил искать нацизм и русофобию.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 02:20
                        #24150263

                        то их упакуют менты, а потом осудят

                        Или поставят руководить Роскосмосом, угу.


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 09:20
                        #24150635

                        Вы хоть раз слышали одобрения в сторону Рогозина на том же хабре?


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 11:05
                        #24151009

                        Так его не хабр же поставил Роскосмосом руководить.


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 11:49
                        #24151193
                        -1

                        Ну так в условиях диктатуры должность не означает одобрение. А у вас демократия. Ну и кстати, не вижу на видео ничего ультраправого — вы серьезно приравниваете митинг за перименование улицы к «маскаляки на гиляки»?


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 12:09
                        #24151283
                        +1

                        вы серьезно приравниваете митинг за перименование улицы к «маскаляки на гиляки»?

                        Не вижу принципиальной разницы. И то и то -- кричащая толпа без каких-либо последствий.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 12:23
                        #24151335

                        Ну так в условиях диктатуры должность не означает одобрение.

                        Хм, и вправду, может назначение главой Роскосмоса — это было такое изощрённое наказание? Надо подумать над этой мыслью :)


                        Ну и кстати, не вижу на видео ничего ультраправого

                        В смысле, вы не заметили там кидание зиг собравшимися?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:36
                        #24145653
                        +2

                        за 350 лет натерпелись всякого. Терпите.
                        Это не вы где-то рядом просили не ссылаться на всякое устаревшее?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:19
                        #24145811

                        А я и не ссылаюсь. Это просто объективный факт, что украинский народ, язык, история и культура находились в орбите интересов российских империй именно примерно столько лет. И мы помним всё.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:29
                        #24145839
                        +1

                        И мы помним всё.
                        А в Польшу едут те, кто Тараса Бульбу не читал? Ну и раз уж решили копнуть на сотни лет, то скажите пожалуйста, когда и при каких обстоятельствах по вашему мнению крым стал украинским.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 16:16
                        #24145987
                        +1

                        Тарас Бульба -- вымышленный персонаж художественного произведения. Аргументировать им что либо более чем странно.

                        Но раз уж у вас Польша зачесалась, то в нынешнее время поляки относятся к украинцам гораздо более дружественно, чем "один-народ". Несмотря на то, что ещё каких-то 80 лет назад мы бодро резали друг друга. История полна неожиданных поворотов сюжета, но это не уникальный случай. Вот французы и англичане также бодро резали друг друга почти тысячу (!) лет и ничего, как-то же подружились в итоге.

                        когда и при каких обстоятельствах по вашему мнению крым стал украинским.

                        Формально -- в 1991 году с восстановлением независимости Украины в границах бывшей УССР.

                        А с более прагматической точки зрения -- тогда, когда почти безжизненная и малонаселённая солончаковая пустыня силами и ресурсами украинцев (+ днепровской водой) превратилась в процветающий аграрный регион и всесоюзную здравницу. Ведь именно для этого Крым передали нам на благоустройство -- РСФСР не вытягивала его по логистике.

                        Тут конкретную дату назвать сложно, но примерно к концу 1980-х.


                      1. Semy
                        09.03.2022 00:51
                        #24147033
                        +1

                        когда почти безжизненная и малонаселённая солончаковая пустыня силами и ресурсами украинцев (+ днепровской водой) превратилась в процветающий аграрный регион и всесоюзную здравницу. 

                        Вы вот это серьезно сейчас? Вот фото Романовых в левадийском дворце: https://krym-yalta.ru/wp-content/uploads/2019/03/romanovy4.jpg

                        Это похоже на "солончаковую пустыню"?

                        Есть и много других фото того периода.


                      1. gecube
                        09.03.2022 01:04
                        #24147043
                        +1

                        Это похоже на "солончаковую пустыню"?

                        это только часть Крыма. Я думаю, что речь шла про центральную и северные части...


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 01:05
                        #24147045
                        +1

                        Абсолютно.

                        Ливадийский дворец это ЮБК. Он почти всегда был таким, как сейчас -- субтропический климат из-за близкой к береговой линии горной гряды.

                        А я имел в виду то, что с другой стороны от гор, в степном Крыму. Что там было раньше, можно примерно прочувствовать, прокатившись от Красноперекопска до материка через Кугаранскую дамбу. Только сейчас это лишь в Присивашье, а тогда таким был почти весь Крым до гор. Вперемешку с сухой степью. И вот этот вопрос был решён каналом и разветвлённой системой ирригации, которая там появилась уже после передачи в УССР.

                        И канал ещё решил проблему солёной воды в колодцах, которая сейчас опять появилась, т.к. нет пресной подпитки. Обратите внимание, что в крымских сёлах, которым больше 70 лет, нет ни одного колодца за пределами подворий. А в материковой части Украины их полно -- десятки в каждом селе. Вот именно поэтому.


                      1. Semy
                        09.03.2022 20:35
                        #24149625

                        Вы этого не обозначили в ответе. Я этого не знал и удивлен минусу в карму. Но в принципе понятен уровень дискуссии.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 21:01
                        #24149667

                        Я полагал, что человек, влезающий в тему с обсуждением географии Крыма, имеет о геграфии Крыма хотя бы самое базовое понятие.

                        Карму вашу я не трогал. Обе стрелочки серые.


                      1. gecube
                        08.03.2022 17:10
                        #24146097
                        +1

                        обстоятельствах по вашему мнению крым стал украинским.

                        нет такой штуки как историческая справделивость. Понимаете, в чем дело... Так можно договориться до времен, когда люди еще не жили как племена, а кочевали в доисторическом периоде. Важно понимать то, что двигать границы в XXI веке - это очень опасный прецедент. И если хочется мира, то есть более действенные и безопасные средства достичь своих целей.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 20:25
                        #24146549
                        +1

                        Так я ровно на это и намекаю. И именно потому заявления вида «мы 300 лет терпели» неуместны.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 20:30
                        #24146557

                        Историческая справедливость тут ни при чём.

                        Вам это кажется неуместным потому, что вы на стороне агрессора. И напоминание о том, что проблема имеет очень давнюю предысторию -- вам неприятно. Как-то вдруг размывается внутренний образ светлоглазых паладинов несущих свет истины заблудшим хохлам.

                        А если не помнить историю и не делать из неё выводов то, как говорится, мы обречены вновь и вновь повторять одни и те же ошибки.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 20:33
                        #24146567

                        вы на стороне агрессора
                        Вы это сами придумали.
                        напоминание о том, что проблема имеет очень давнюю предысторию — вам неприятно
                        Так вы уж определитесь, трогаем мы предыстроию или не трогаем.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 20:36
                        #24146573

                        Как оправдание для каких либо действий предыстория не годится.

                        Но это не значит, что её не надо помнить и из неё не надо делать выводы.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 21:00
                        #24146619
                        +1

                        Но годится для скандирования на параде? Почему из вот этой истории с нациками на майдане выводы делать не надо, а из вашей истории про 300 лет русского ига надо?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:26
                        #24148407

                        Да делайте выводы какие хотите, мне пофигу.

                        Только руки держите при себе и не суйте нос куда не просят. И всё будет хорошо.


                      1. Areso
                        08.03.2022 14:13
                        #24145563
                        +1

                        Не было.

                        А если найду?

                        "Смерть москалям, полякам, жидам i другим ворогам України!"(с) Краєвий провiдник ОУН, 1941.

                        Есть книга, в двух томах:

                        "ОУН в 1941 роцi. Документи", там довольно много фактов изложено. Надо, конечно, понимать, украинский язык, но если понимаете - то там много любопытных вещей.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:35
                        #24145651

                        "Смерть москалям, полякам, жидам i другим ворогам України!"(с) Краєвий провiдник ОУН, 1941.

                        Крайовий Провідник -- это должность, руководитель Крайового Проводу. Кому конкретно из крайових провідників вы вменяете эту цитату? Фамилия у него есть? Учтите, что я знаю правильный ответ.

                        "ОУН в 1941 роцi. Документи", там довольно много фактов изложено.

                        Там 600+ страниц. Я не буду вместо вас искать там подтверждения вашим же тезисам.


                      1. Areso
                        08.03.2022 14:44
                        #24145681
                        +2

                        Там 600+ страниц.

                        Вы таки можете закопипастить внутрь документа то, что я написал. Это цитата. Примите во внимание - что там может быть сломана кодировка.

                        Ладно, помогу чуток - 483 страница.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:36
                        #24145869

                        Во-первых, это не программный документ ОУН. Это приказ краевого проводника, одного из многих.

                        Во-вторых, это не приказ убивать москалей, жидов и так далее. Это приказ писать лозунги на стенах и заборах. Информационная война, как сейчас это называется.

                        И это всё, что вы накопали?


                      1. ba00
                        08.03.2022 16:48
                        #24146039
                        +2

                        Если вам так хочется программных документов ОУН, то можете изучить Акт відновлення Української держави після 23 років неволі

                        где прямо сказано (убрал часть, что бы не такая большая копипаста была):

                        Організація Українських Націоналістів, яка під проводом її Творця й Вождя Євгена Коновальця вела в останніх десятиліттях кривавого московсько-большевицького поневолення завзяту боротьбу за свободу, взиває весь український нарід не скласти зброї так довго, доки на всіх українських землях не буде створена Українська Суверенна Держава.

                        .....

                        3.Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціялістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі й світі та допомагає українському народові визволитися з-під московської окупації.

                        Українська Національна-Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.

                        Хай живе Суверенна Соборна Українська Держава,хай живе Організація Українських Націоналістів, хай живе Провідник Організації Українських Націоналістів Степан Бандера!

                        Слава Україні! Героям Слава!

                        [підпис] Ярослав Стецько –

                        Провідник Національних зборів


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 17:01
                        #24146071

                        Я прекрасно знаю содержание Акта, как и то, что Бандера действительно надеялся под патронатом немцев восстановить украинскую государственность. Отсюда и этот формальный кивок в адрес немцев в тексте Акта.

                        Поскольку, очевидно, что большевики на такое не пошли бы никогда в жизни -- выбора у него не было.

                        Это ни для кого не секрет и не открытие.

                        Впрочем, как и то, что именно в результате этой бумажки Бандера был арестован и отправлен в Заксенхаузен. Многие члены руководства ОУН были арестованы, иные -- расстреляны в Бабьем Яру.

                        ОУН перешла на нелегальное положение. "Нахтигаль" и "Роланд", видя такой кидок со стороны немцев, начали массово дезертировать и сбегать в леса -- они и положили основу УПА в дальнейшем, которая уже воевала и против немцев.

                        В общем, не фартануло. Немцы слишком тупорылые оказались.

                        Так в чём ваш point ?


                      1. Kanut
                        09.03.2022 13:28
                        #24148169
                        +1

                        Українська Національна-Революційна Армія, що творитисьме на українській землі, боротисьме дальше спільно з союзною німецькою армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі.

                        Хм, я всё правильно понимаю что под "союзною німецькою армією" имеется ввиду та самая немецкая армия, вместе с которой СССР в 39-м "поделил" Польшу? И если это та же самая армия имеется ввиду, то почему СССР так можно было делать, а ОУН нет?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 13:55
                        #24145483
                        +2

                        А как вы прокомментируете вот такие слова

                        лікування нашого Національного організму необхідно починати з Расового очищення Nації.
                        За авторством текущего командира группы Азов?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:11
                        #24145557

                        Во-первых, ваши методички критически устарели. Билецкий уже как целых 7 лет не является командиром "Азова".

                        Во-вторых, я это никак не прокоментирую. Да, чел явный расист и антисемит. Но уголовных преступлений на этой почве за ним не числится, а за образ мыслей у нас, в отличие от России, не судят.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:33
                        #24145629
                        +2

                        Моя методиччка это украинская википедия в данном случае. Но да, я плохо читаю по украински — признаю ошибку. С другой стороны

                        Лідер політичної партії «Національний корпус». Колишній політв'язень у справі «оборонців Римарської». Народний депутат України 8-го скликання.
                        Тем не менее, у меня плохо вяжется, что вы узнаете цитату и даже знаете автора, но одновременно утверждаете, что ни какого нацизма нет.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:16
                        #24145801
                        -1

                        Всё очень зависит от того, что вы понимаете под нацизмом.

                        К сожалению, усилиями сначала советской а теперь российской пропаганды понятия нацизма и фашизма сейчас значительно размыты, искажены, опошлены и даже отождествлены.

                        Поэтому нет смысла всерьёз обсуждать эту тему, не выйдя сначала на общий понятийный аппарат. Кто-то в сердцах обозвал фашистом водителя машины, который облил его из лужи, а кто-то тщательно изучил идеологическую основу НСДАП. Они не найдут общий язык.

                        В российских СМИ нацистами сейчас называют просто всех, кто не согласен с видением мира, которое транслируется из Кремля. Или тех, кто нарисовал свастику на заборе. Или тех кто сделал себе татуировку в виде двойной руны зиг.

                        Так что предлагаю начать с простого:

                        Нацизм (национал-социализм) -- это идеология, в соответствии с которой....

                        Продолжите, пожалуйста.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:21
                        #24145823
                        +2

                        You're not completely wrong. Но тогда поясните пожалуйста тему про расовое очищение нации так чтобы это было что-то прямо хорошее. Мы же не просто ярлычки обсуждаем а конкретные лозунги конкретных людей, между прочим, занимающих руководящие должности на протяжение последних лет пятнадцати, наверное.

                        Впрочем, вы правы, я действительно плохо владею темой. Все эти 10 лет я её отрицал, считая путинской пропогандой, пока не почитал ваши и западные источники пару дней назад, пытаясь разобраться в происходящем.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 16:06
                        #24145963

                        Честно говоря, я не знаю, что он имеет в виду под расовым очищением нации, а разбираться в этом мне как-то не хочется.

                        На мой взгляд, любые расовые теории, не подкреплённые конкретной биологией -- смехотворны.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 20:31
                        #24146561

                        Я знаю только, что в россии за попытки расового очищения уголовка. Вне зависимости от их подкрепленности.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 20:33
                        #24146569

                        Ключевое слово -- попытки.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 21:01
                        #24146623

                        Агитация тоже считается.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:25
                        #24148399

                        Книга это не агитация.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 15:26
                        #24148627

                        Ок, пропаганда.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:34
                        #24148653

                        И не пропаганда.

                        Вы не сможете её потреблять без осознанного на то желания и специально приложенных усилий.


                      1. Wesha
                        08.03.2022 23:06
                        #24146869
                        +4

                        В национализме "мы, чукчи, очень любим свою Чукотку, наши олени самые лучшие в мире, приезжайте к нам!" нет ничего плохого.

                        Плохое - в национализме "мы потомки ариев, только у нас черепа правильной формы, а у прочих - неправильной, и вылечит их только газенваген".


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:29
                        #24148415

                        Плохое - в национализме "мы потомки ариев, только у нас черепа правильной формы, а у прочих - неправильной, и вылечит их только газенваген".

                        Но такого в украинском национализме нет.

                        Как раз наоборот, там принадлежность к украинской политической нации декларируется как не зависящая от этнических корней.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 15:26
                        #24148631

                        Очень смелое заявление при том, что пояснить про расовую очистку вы отказались.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:32
                        #24148649

                        Я не отказался, я правда не понимаю, какой смысл он вкладывает в эти слова.

                        Но даже если это что-то такое там с условными черепомерками и так далее, то с чего вы взяли что именно Билецкий является выразителем мэйнстримных идей украинского национализма? А что если он просто маргинал, один из многих?


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 16:00
                        #24148807

                        Тогда откуда вы знаете, что он вкладывает какой-то другой хороший смысл?

                        А что если он просто маргинал, один из многих?
                        Тогда почему его не выгнали до сих пор из партии?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:14
                        #24148871

                        Тогда откуда вы знаете, что он вкладывает какой-то другой хороший смысл?

                        Я этого не утверждал, не приписывайте мне ваши выдумки.

                        Тогда почему его не выгнали до сих пор из партии?

                        А почему должны были?


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 16:18
                        #24148885
                        -1

                        То есть, вы вполне допускаете буквальность его утверждения, но отрицаете наличие нацизма? Как это вяжется?

                        А какой тогда смысл вы вкладываете в маргинальность? Как маргинал оказался руководителем политических организаций? Как вышло, что парады в честь Бандеры именно его подопечные проводят?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:28
                        #24148919
                        +1

                        То есть, вы вполне допускаете буквальность его утверждения

                        Нет, не допускаю. Скорее всего это какая-то очередная разновидность евгеники.

                        но отрицаете наличие нацизма? Как это вяжется?

                        Я вчера вам уже предлагал определиться с понятием нацизма, но вы как-то постеснялись и увели разговор в сторону. Теперь я не могу ответить на ваш вопрос, потому что не знаю, какой смысл вы вкладываете в это понятие.

                        А какой тогда смысл вы вкладываете в маргинальность?

                        Тот смысл, что расовые теории не относятся к современному мэйнстриму украинского национализма.

                        Как маргинал оказался руководителем политических организаций?

                        Основал, например.

                        Как вышло, что парады в честь Бандеры именно его подопечные проводят?

                        Не понимаю смысл вопроса. Кто угодно может проводить какой угодно парад, оставаясь в рамках закона.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 17:13
                        #24149063

                        Не понимаю смысл вопроса.
                        Массовые шествия это не мэйнстрим?


                      1. Kanut
                        09.03.2022 17:18
                        #24149081

                        Совсем не обязательно. Ну то есть банально в Германии в последние пару лет была куча "массовых шествий антиковидчиков". При этом они однозначно не репрезентирют большинство насления и "мэйнстримом" я бы их точно не назвал.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 17:25
                        #24149101

                        Нет.


                      1. unsignedchar
                        09.03.2022 18:07
                        #24149249

                        Массовые шествия это не мэйнстрим?

                        Сколько массовых шествий вы можете назвать за последние 15 лет? Сколько людей там участвовали?


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 18:18
                        #24149273
                        -1

                        Я не считал, но выглядит массово



                      1. unsignedchar
                        09.03.2022 18:32
                        #24149305

                        А так я не особо слежу.

                        Нет, это я не слежу ;)

                        Итак, у вас есть 1 (одно) шествие, в котором участвует 10 000 (допустим) человек. Сможете разделить 10 000 на население Украины?


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 18:48
                        #24149339

                        А почему надо на население страны делить а не города?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 18:58
                        #24149375

                        Ну вы же пытаетесь оценить мэйнстримовость шествий в масштабах страны, а не города?

                        Кстати, прокомментируйте: https://iz.ru/1178980/2021-06-15/fakelnoe-shestvie-razreshili-v-kerchi-v-period-covid-ogranichenii

                        Крым, 2021 -- там тоже фашисты завелись?

                        Или вот: https://abaslafecris.livejournal.com/12845.html

                        советские фашисты с факелами? :)


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 19:30
                        #24149461
                        -1

                        По этим ссылкам, вроде, не маргинальная нацистская организация проводила. Я думаю, вы прекрасно знаете, какие эмблемы не попали в кадр на моей фотке.

                        «Ідея Нації» — символ «ꑭ»(«ꏢ»), що активно використовується українськими праворадикальними організаціями[1]. Найширше його використовують члени Соціал-Національної Асамблеї та полку «Азов».
                        Думаю, вам не составит труда это пояснить, раз вы так хорошо разбираетесь в теме. Цитата из украинской википедии, если что.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 19:40
                        #24149487

                        По этим ссылкам, вроде, не маргинальная нацистская организация проводила.

                        Какая у вас интересная закольцованная логика. Организация якобы нацистская, потому что проводит шествия. А шествия нацистские только если их проводит такая организация.

                        Не замечаете, что тут что-то не так?

                        И разумеется, мне не составит труда. А что конкретно вам пояснить?

                        Что глупым и необразованным людям монограмма I.N. кажется похожей на зеркально отражённую древнегерманскую руну вольфсангель?

                        Ну вот и поясняю -- они просто глупые.

                        А вот вы не хотите мне пояснить, почему на российской технике вторжения изображена

                        эмблема 4-й моторизованной полицейской дивизии СС?


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 20:01
                        #24149527

                        Нет, это вы запутались. Массовые шествия это пруф не маргинальности а не того, что они там нацики.

                        А вот вы не хотите мне пояснить, почему на российской технике вторжения изображена
                        А вот это, ложь, вроде. На российской технике нет палочки. А то что вы скинули это ваш же вольфсангель как раз.
                        Что глупым и необразованным людям ...
                        То есть вашим украинским соратникам, пишушим вашу украинскую википедию? И ваш единстенный аргумент здесь — #вынепонимаетеэтодругое?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 20:11
                        #24149555

                        А вот это, ложь, вроде. На российской технике нет палочки. А то что вы скинули это ваш же вольфсангель как раз.

                        Ах, палочки нет, да. Это всё меняет, конечно.

                        То есть вы утверждаете, что

                        вот это

                        похоже на

                        вот это

                        не смотря на то, что он вообще отзеркален и там хвостики в другую сторону торчат, но при этом

                        вот это

                        НЕ похоже на

                        вот это

                        потому что палочки нет??

                        Знаете, если вы это всерьёз, то я на этом беседу с вами закончу, так как начинаю ощутимо тупеть.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 20:17
                        #24149577
                        -1

                        Всё верно. И это общепринятая позиция в википедиях (русская, английская). То есть, можно считать народным консенсусом.

                        Но если вы утверждаете, что этот символ (кстати, я честно не в крсе, откуда он взялся) на нашей технике плохо, то вы автоматически признаете, что он же на ваших шествиях — плохо. А тут я напоминаю, что речь не о том, что россия лучше украины. И не о то, что символ у вас легитимизирует вторжение. Речь о том признаете ли вы наличие правых группировок.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 20:21
                        #24149591

                        В смысле? Да, ультраправые радикальные группировки у нас есть. И даже политические партии такие есть. А что? Я разве когда-то отрицал это?

                        Но вообще знаете что. У меня уже начинаются флэшбеки на тему изысканий академика Чудинова. Так что я включаю режим самосохранения психического здоровья и эту конкретную ветку прекращаю.


                      1. gecube
                        09.03.2022 20:26
                        #24149601

                        Речь о том признаете ли вы наличие правых группировок.

                        так они и в России есть. Отбитые есть везде. Как их там. Мужское государство. Русский марш. Ночные волки. И прочие


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 21:12
                        #24149683
                        +1

                        Так в РФ они не в законе, и против организаторов того же русского марша регулярно заводят дела по 282 УК. Даже, если они пропутинские.


                      1. Wesha
                        09.03.2022 21:38
                        #24149723

                        я честно не в крсе, откуда он взялся

                        Есть теория, что Z - это западная группировка, а V - восточная. Но якобы есть где-то на телеграме откровения человека, который стоял у истоков этих знаков и там всё ещё прозаичнее, но у меня телеграма нет, поэтому не проверял.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 21:46
                        #24149741

                        Слышал я альтернативную теорию



                      1. unsignedchar
                        09.03.2022 21:14
                        #24149689

                        Поделите на население города, если вы считаете, что за пределами города никаких нацистов не существует ;)

                        Кстати, да. Где шествия нацистов в других городах?

                        ЗЫ: это напоминает анекдот. Если человеку хочется чего-то увидеть - он увидит.


                      1. igsend
                        09.03.2022 19:23
                        #24149443

                        А что такого плохого в национализме? То есть не то чтобы это вот прямо что-то хорошее и необходимое, но разве обязательно что-то плохое? Или что такого плохого в том что кто-то хочет независимости?

                        Практически весь капиталистический мир прошел через национализм. Грубо говоря, лет 300 назад - это вообще было очень прогрессивно, ибо все вокруг феодальные ребята, а нас общая страна в которой мы рулим. Называется страна Х, а мы Х'ане. Но потом выяснилось, что такая политика сплошь и рядом приводит к нацизму, расизму и прочей вражде между народами. Просто по своему развитию. И ВСЕГДА за речами об исключительности нации, если курс не меняется, идет поражение в правах и резня неисключительных наций. Во второй мировой войне стран-носителей нацизма было гораздо больше проигравших, но многим пришлось переобуваться, потому что Германия воевала против них (так получилось).


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 19:42
                        #24149493
                        -1

                        Но потом выяснилось, что такая политика сплошь и рядом приводит к нацизму, расизму и прочей вражде между народами.

                        Не приводит. Почти все современные европейские государства -- национальные.


                      1. igsend
                        09.03.2022 19:53
                        #24149507
                        +1

                        Не приводит. Почти все современные европейские государства -- национальные

                        национальные != националистические.
                        национализм != национальность.

                        более того, коллективный запад просто всюду продвигает мультультурализм (а с чего вдруг, казалось бы), с его повесточкой. что есть полная противоположность национализму.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 19:56
                        #24149517

                        национальные != националистические.

                        Национализм суть концепция государственного строительства в интересах титульной нации путём синтеза из неё нации политической.

                        Ну скажем так, мне сложно представить себе национальное государство Япония без участия там японского национализма. Вот ну как-то совсем не получается.

                        Мультикультурализм это конечно да, но это сравнительно недавняя мода. Ещё в конце 20-го века ничего такого даже близко не было.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 12:30
                        #24145103

                        Никаких «нацбальонов» уже давным давно нет. На их основе проведена аттестация и набор в отдельные полки Национальной гвардии МВД.

                        Так что читайте лучше новости, а не древнюю макулатуру.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 12:36
                        #24145155

                        2019-2021 это древняя мукулатура?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 12:40
                        #24145177

                        без конкретных ссылок -- да.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 18:15
                        #24149267

                        Так просто бирку переклеили.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 18:40
                        #24149321

                        Ну это вам так хочется думать, что бирку переклеили.

                        А на самом деле во всём МВД была проведена переаттестация кадров, и во всех добробатах, служащие которых выразили желание перейти в структуру Нацгвардии -- тоже её прошли.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 18:50
                        #24149343
                        -1

                        Ну да, вы правы, даже бирки остались, хотя ваша местная википедия называет их фашистскими.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 18:54
                        #24149361

                        Нет, не называет, не лгите.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 19:32
                        #24149469

                        Бирки-то? Я рядом цитату привел.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 19:43
                        #24149495

                        Рядом с чем? Какую цитату? Вы сказали что на украинской википедии их называет фашистскими. Но ссылок на это утверждение нет. Не путайтесь, сосредоточьтесь.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 20:09
                        #24149551

                        Я думал, это не так уж далеко спрятано чтобы ссылки приводить. Можете поправить за своими малограмотными глупыми соплеменниками, или как вы их называете.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 20:14
                        #24149567

                        Я думал, это не так уж далеко спрятано чтобы ссылки приводить

                        хотя ваша местная википедия называет их фашистскими.

                        Вы опять заврались. По этой ссылке никто никого не "называет их фашистскими". Там даже слова такого нет.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 20:19
                        #24149583
                        +1

                        А что, по-вышему, значит ультраправые?

                        Як правило, термін застосовують стосовно неофашистів і неонацистів[5][6][7][8][9][10].
                        Обратите внимание, что все ссылки я привожу на украинские источники.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 20:26
                        #24149603

                        Это значит, что они на политическом спектре справа. Т.е. все фашисты -- правые, но не все правые -- фашисты. Так понятнее?

                        И вообще одномерный спектр это бред. Лучше использовать хотя бы диаграмму Нолана, а ещё лучше -- 8-values.


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 21:04
                        #24149673

                        Так это не я выюираю спектр.


                      1. Brainmenn
                        08.03.2022 22:10
                        #24146743
                        +1

                        В Крыму был проведен референдум в соответствии с международным правом.

                        И если "Территория 404" как-то хотела бы оспорить свободное волеизъявление граждан, для этого есть правовое поле.

                        Мне интересно будет посмеяться, когда в течение 5-7 лет "Территория 404" будет аналогичным способом возвращать то, то было подарено. Но возвращать свое будут свободные демократические страны ЕС - Польша, Венгрия, Румыния. И они сначала будут обеспокоены судьбой своих граждан в Львове, Закарпатье, Северной Буковине. Потом военный контингент, затем будут выдавлены зигующие УПА последователи, либо с ними будут происходить удивительные вещи. Затем референдум, в течение часа ЕС признает его результаты легитимным. И все - "Территория 404" вернулась к своим историческим границам до 1920го года - полному отсутствию.


                      1. gecube
                        08.03.2022 23:25
                        #24146909
                        +1

                        В Крыму был проведен референдум в соответствии с международным правом.

                        это чушь. Не говоря уже о том, что остальных гр-н РФ не спросили - хотят ли они того, чтобы Крым стал частью РФ


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 23:40
                        #24146947

                        А кто виноват, что наблюдателей от ОБСЕ не пустили?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 00:46
                        #24147025

                        А они собирались туда ехать? Есть пруф?


                      1. Andy_U
                        09.03.2022 23:16
                        #24149907

                        Т.е. с последующими предсказаниями Вы согласны?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 00:54
                        #24147035
                        +2

                        В Крыму был проведен референдум в соответствии с международным правом.

                        Референдумы проводятся не по международному праву, а по национальному.

                        По законам какой страны был проведён крымский референдум?

                        И если "Территория 404" как-то хотела бы оспорить свободное волеизъявление граждан, для этого есть правовое поле.

                        Какое именно? В какой судебной инстанции можно было бы оспорить результаты? Назовите конкретно.

                        Мне интересно будет посмеяться, когда в течение 5-7 лет "Территория 404" будет аналогичным способом возвращать то, то было подарено.

                        Ах эти влажные ватные мечты....

                        И все - "Территория 404" вернулась к своим историческим границам до 1920го года - полному отсутствию.

                        Между тем, УНР в 1919 году на Парижской конференции


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 01:12
                        #24147051

                        Референдумы проводятся не по международному праву, а по национальному.
                        А вот это внезапно хороший пойнт.


                      1. gekkkon
                        09.03.2022 13:41
                        #24148223
                        +1

                        Хорошая карта. Редкая. Но тут нужно дополнить, что как карта территорий УНР она существует только в украинской реальности;).

                        Злые люди пишут, что на Парижской конференции делегация УНР стояла в позе просителя -- их страна несвоевременно отложилась от Российской империи и (см. украинский Брестский мир, совмещённый с признанием УНР Австрией и Германией) примкнула к стороне, позднее оказавшейся побеждённой (и ещё тут есть версия, что те поставки продовольствия, которые смог организовать Скоропадский посредством прод.развёрстки, сняли кризис в Австрии и на несколько месяцев затянули 1МВ, и тут надо бы оценить связанный с этим размер потерь Антанты). Эту смену стороны УНР проделала уже после вступления в войну САСШ, хотя можно было бы догадаться, как всё дальше пойдёт. Реально контролировавшаяся УНР территория во время Парижской конференции усыхала на глазах, и таки усохла в ноль. Мало получить обещания территорий от германского покровителя -- нужно ещё суметь эти территории удержать и сохранить после того, как покровителя отбуцкают и поставят на репарации. Ну не сумели, что ж, бывает.

                        Да, в википедии нет ни слова об участии делегации УНР в Парижской конференции. Ни в русской, ни, что удивительно, в украинской. Это, видимо, потому, что участники конференции делили результаты войны, и УНР могла бы быть одним из этих результатов как союзница "Центральных держав" -- но, кмк, её не тронули потому что ждали каких-то результатов стабилизации переходных процессов на территориях бывшей Российской империи.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:14
                        #24148325

                        Всё это может быть даже правдой, мне, честно говоря, лень проверять.

                        Но как ответ невеждам, утверждающим что в 1920 году Украины не существовало как государства -- сойдёт. Нельзя сразу столько слишком новой для них информации выдавать.


                      1. Brainmenn
                        09.03.2022 23:43
                        #24149961

                        Границы УНР, даже в этом контексте были определены РСФСР.

                        И сие территориальное недоразумение просуществовало 3 года.

                        Никогда в истории человечества Территория 404 не имела ни государственности, ни суверенитета. Почему-то никто из территории 404 не оспорил действия трех дегенератов подписавших в Беловежской Пуще некую декларацию. При этом на референдуме, проведенной в СССР по вопросу сохранения целостности Союза подавляющее число граждан проголосовало ЗА сохранение.

                        Но ведь это другое?

                        Почему вдруг волеизъявление граждан Крыма, ДНР, ЛНР противоправные? Ну не устраивает нормальных людей формирование профашистского территориального образования.

                        Это их выбор. Выбор свободных людей.


                      1. gecube
                        09.03.2022 23:51
                        #24149979

                        Вы Территорией 404 называете гос-во, суверенное гос-во, признанное во всем мире, как отдельный субъект международного права, в отличие от квазиобразований вроде ДНР, ЛНР, Абхазии и прочего. Это очень говорит о Вашей точке зрения и уважения к нашим соседям. С тем же успехом можно опровергнуть суверенитет РФ... вспомнить антиконституционный переворот, совершенный Ельциным... Но нет... С такой точкой зрения - нам с Вами совершенно нечего обсуждать и делить.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 02:25
                        #24150267
                        +1

                        Какой вы смешной хомячок, право.

                        раницы УНР, даже в этом контексте были определены РСФСР.

                        Просто интересно, как РСФСР, появившаяся в ноябре 1917 могла что-то там определять у УНР, появившейся в марте 1917 ?

                        Можете не отвечать, я уже понял что вы дурак.

                        на референдуме, проведенной в СССР по вопросу сохранения целостности Союза подавляющее число граждан проголосовало ЗА сохранение.

                        А что насчёт ГКЧП и национальных референдумов, где граждане проголосовали уже ПРОТИВ сохранения?

                        Почему вдруг волеизъявление граждан Крыма, ДНР, ЛНР противоправные?

                        Потому что на вопрос по законам какой страны эти референдумы были проведены -- нет разумного ответа. Следовательно, они незаконны.

                        Ну не устраивает нормальных людей формирование профашистского территориального образования.

                        Ну так и не надо было им формировать у себя профашистское образование. Жили бы в Украине как нормальные люди.

                        Это их выбор. Выбор свободных людей.

                        Смешная шутка, ага.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 02:42
                        #24150287

                        Почему вдруг волеизъявление граждан Крыма, ДНР, ЛНР противоправные?

                        Почему в российской конституции есть запрет на точно такое же волеизъявление:


                        Статья 67, пункт 2.1.: Российская Федерация обеспечивает защиту своего суверенитета и территориальной целостности. Действия (за исключением делимитации, демаркации, редемаркации государственной границы Российской Федерации с сопредельными государствами), направленные на отчуждение части территории Российской Федерации, а также призывы к таким действиям не допускаются.

                        Что для вас приоритетнее: право народов на самоопределение или территориальная целостность?


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 09:24
                        #24150649
                        -1

                        Так российскую сторону потому и обвиняют в фашизме и империализме. А вот почему сторона, которая за свободу, самоопределение и демократию фактически делает то жесамое — не понятно.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 10:12
                        #24150797

                        Нет, не поэтому. Империализм это внешняя политика захватнического характера, построенная на основе военной экспансии. Фашизм это больше о внутреннем государственном устройстве, хотя империализм из него естественным образом проистекает.

                        А самоопределение народов это право, принадлежащее народам. Отдельных "народа Крыма", "народа ЛНР" и "народа ДНР" пока что науке не известно, так как в указанных местах живут такие народы как русские, украинцы, крымские татары, евреи, беларусы и т.п. Все они уже давно самоопределились.


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 10:32
                        #24150893

                        А почему вы делаете такой упор на народность?


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 10:43
                        #24150925

                        Во-первых, в соответствии с трактовкой права на самоопределение, принятой в ООН.

                        Во-вторых, в соответствии со здравым смыслом. Чтобы не возникали прецеденты типа "алкаш Вася со своим дачным участком самоопределился в Финляндию".

                        В-третьих, чтобы не поощрять сепаратизм и принцип нерушимости государственных границ. Чтобы появление новых наций и государств происходило не по желанию левой пятки одного там упыря который не с той ноги сегодня встал, а чтобы это был длительный, тщательно спланированный, основанный на переговорах и дипломатии процесс, в котором были бы учтены максимум интересов сторон. Вот как Южный Судан -- такая ирредента правильная, они десятилетиями шли к этому, разошлись относительно мирно и все их признали.


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 11:54
                        #24151215

                        Ну просто ООН консервативная организация — не достаточно демократичная — туда же все подряд входят, включая РФ и Китай. Как-то странно на неё ровняться в прогрессивных вопросах свободы.

                        Вы так и не ответили, в чем проблема с 2, и почему 3 это что-то хорошее. Ну кроме того, что вам так нравится. А также, почему вас вообще так волную нации в современном мире.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 12:11
                        #24151291

                        Ну просто ООН консервативная организация

                        Какая уж есть. Другой пока не придумали. Не нравится -- никто вас там не держит.

                        2, и почему 3 это что-то хорошее

                        Ответил, уже много раз только в этой теме и не только вам. Я уже устал повторять одно и то же людям, которые не читают всё дерево комментов, но лезут со своими "оригинальными" пережёванными тут 10 раз вопросами.


                      1. semennikov
                        08.03.2022 00:45
                        #24144015
                        +3

                        УК РФ

                        Статья 353. Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны

                        Определение агрессии дано в ст. 1 Резолюции 3314 (XXIX) Генеральной Ассамблеи ООН, принятой 14 декабря 1974 г. <1>, под которой понимается применение вооруженной силы государства против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким-либо другим образом, не совместимым с Уставом ООН. Агрессивная война является преступлением против международного мира, влечет за собой международную ответственность.

                        Источник: https://stykrf.ru/353


                      1. eugene86
                        08.03.2022 01:42
                        #24144137
                        +1

                        Да, только почему-то в этот раз европейцы не бомбили Киев самолётами НАТО, чтобы остановить эту мясорубку на востоке Украины.

                        Просто потому, что все прекрасно понимали что мясорубку устроила Москва, а бомбить страну с ЯО чревато пренеприятнейшими последствиями.


                      1. Brainmenn
                        09.03.2022 23:51
                        #24149981
                        -2

                        Кто "все" понимали? Это очень удобно - относить какой-то вброс к некоей абстракции. Против России ввели санкции 25 стран. Плюс пяток территориальных образований типа Косово и территории Прибалтики. Всего стран около 200.

                        Просто визгу много, а так и по доле в мировой экономике, и по территории, и по населению НЕ- присоединившиеся составляют 2/3 от всего мирового состава. В любом случае территория 404 в границах 1991 года уже никогда существовать не будет.


                      1. gecube
                        09.03.2022 23:56
                        #24149995
                        +1

                        Если "территория 404" - это Россия, то согласен. Пожалуйста, используйте общепринятые термины.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:21
                        #24144261
                        +5

                        люди под украинскими флагами ставят батареи (мать его, артиллерии, богини войны) напротив городов?

                        https://inforesist.org/ya-vse-taki-ne-don-kihot-strelkov-priznal-chto-strelyali-iz-zhilyh-massivov-i-pryatalis-za-grazhdanskimi/

                        Что мешало европейцам раньше высказать некое фу по поводу оправдания фашизма, узаконенных нациских военнизированных частей и тому подобному?

                        Мешало то, что всё перечисленное -- пропагандистские выдумки.

                        Я уж не говорю про убийства и пытки людей, просто на основе того, что у них другие взгляды.

                        Это вы про слитые видеозаписи пыток из застенок ФСИН ?


                      1. IGO2022
                        08.03.2022 13:30
                        #24145363
                        +1

                        Запрет людям говорить на их языке — пропагандистские выдумки?

                        Не нагнетаю, просто хочу разобраться было или нет.


                      1. gecube
                        08.03.2022 13:34
                        #24145385

                        Запрет людям говорить на их языке — пропагандистские выдумки?

                        запрет говорить кому? и на каком языке? и где? Давайте конкретнее.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 13:37
                        #24145393

                        Запрет людям говорить на их языке — пропагандистские выдумки?

                        Да. Совершенно точно такого не было. Кроме того, что это вообще физически невозможно.


                      1. IGO2022
                        08.03.2022 14:21
                        #24145593
                        +3

                        Прошу прощения. Не точно выразился + дополнительно прочитал материал на тему.
                        Насколько я понял, был принят закон о запрете использования любого языка, кроме украинского, в том числе в школах. Отмечен, как имеющий признаки дискриминации венецианской комиссией.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:47
                        #24145695

                        Если речь идёт о попытке отмены закона Кивалова-Колесниченко в 2014 году, то нет -- ничего такого там не было. И он на самом-то деле даже не был отменён а продолжал действовать.

                        А если речь идёт о законе "Про забезпечення функціонування української мови як державної" то и там нет никаких "запретов использования". Наоборот, устанавливается законодательная защита языков национальных меньшинств, в том числе и русского, порядок использования языков в госучреждениях, пунктах торговли и т.п. Если украинского не знаешь, закон предписывает обслуживать тебя на том языке, который знаешь.

                        Ответственность там, скорее, не за использование других языков, а за злостное неиспользование государственного там, где это обязательно надо.


                      1. IGO2022
                        08.03.2022 15:07
                        #24145761
                        +1

                        Тогда еще такой вопрос.
                        Этот закон сделал обязательным обучение детей на украинском в школах, где до его принятия обучение проходило на русском?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:50
                        #24145905

                        Лицам, которые принадлежат к национальным меньшинствам Украины и коренным народам, гарантируется право на обучение в коммунальных учреждениях образования для получения дошкольного и начального образования языками соответственного национального меньшинства или коренного народа, наряду с государственным языком.


                      1. IGO2022
                        08.03.2022 16:57
                        #24146055
                        +1

                        В законодательстве своего государства часто не сразу получается разобраться. С другим все намного сложнее.
                        Мне по прежнему не ясно, для чего был нужен этот закон и как он сделал жизнь лучше.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 17:06
                        #24146083

                        Он как минимум внёс чёткую и ясную регуляцию в вопросах языка образования.

                        Попутно решил одну старую проблему, когда, скажем, условные венгры отдавали своих детей в венгерскоязычные школы в Украине, они тут за государственный счёт получали бесплатное образование и сваливали обратно в условную Венгрию трудоустраиваться дома или в ЕС. А я этот карнавал оплачивал из своих налогов.

                        Теперь такого не будет.

                        Ну и не стоит забывать что языковая политика -- один из столпов национальной безопасности. Чем меньше мест, откуда государственный язык пытаются выкинуть -- тем лучше.


                      1. gecube
                        08.03.2022 17:56
                        #24146209

                        Попутно решил одну старую проблему, когда, скажем, условные венгры отдавали своих детей в венгерскоязычные школы в Украине, они тут за государственный счёт получали бесплатное образование и сваливали обратно в условную Венгрию трудоустраиваться дома или в ЕС. А я этот карнавал оплачивал из своих налогов.

                        Насколько мне известно, этот карнавал был только в Закарпатье. В той же Львiвщине такого не было. Ну, и да, это можно экстраполировать и на русскоязычное население


                      1. IGO2022
                        08.03.2022 18:10
                        #24146249

                        Так это костыль, а не решение проблемы.
                        Будет тоже самое, но только несколько сложнее.
                        Отток рабочей силы нужно решать по другому.
                        У нас полно мигрантов, выполняющих низкоквалифицированный труд, а вот квалифицированные ИТ-специалисты работают на зарубежные компании или мигрируют (возможно работали или мигрировали).
                        Ну и то, что вы написали в последнем сообщении, на мой взгляд «имеет признаки дискриминации».


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 18:20
                        #24146271

                        Ну и то, что вы написали в последнем сообщении, на мой взгляд «имеет признаки дискриминации».

                        Не имеет.

                        Впрочем, для многих там само существование украинцев имеет признаки дискриминации русских.

                        Уж как-нибудь переживём.


                      1. ba00
                        08.03.2022 18:42
                        #24146317
                        +2

                        Он как минимум внёс чёткую и ясную регуляцию в вопросах языка образования.

                        Это да. Русские и венгры - это второй сорт, крымские татары - это первый сорт. Регуляция получилась четкая и ясная.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 18:59
                        #24146359

                        Это да. Русские и венгры - это второй сорт, крымские татары - это первый сорт. Регуляция получилась четкая и ясная.

                        Вообще-то как раз наоборот всё вышло. Русские и венгры -- первый сорт, т.к. у них есть свои национальные государства, где они могут получить полное образование.

                        А крымские татары вынуждены будут довольствоваться тем, что им выделит Украина и выбора у них нет. Как у нас организовывается образование на иностранном языке, можете себе представить.


                      1. ba00
                        08.03.2022 19:10
                        #24146387
                        +1

                        Вообще-то как раз наоборот всё вышло.

                        Мы же не про государства, а про конкретный украинский закон, где как вы утверждаете "Он как минимум внёс чёткую и ясную регуляцию в вопросах языка образования".

                        И заметьте, что даже если Венгрия захочет за свой счёт

                        дать людям среднее образование на венгерском языке, то сделать этого нельзя. А так да, все равны и никто не возмущается...


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 19:29
                        #24146455

                        Мы же не про государства, а про конкретный украинский закон,

                        Да. Про закон, где понятие коренные народы или нацменьшинства определяется через наличие национальных государств.

                        И заметьте, что даже если Венгрия захочет за свой счёт

                        дать людям среднее образование на венгерском языке, то сделать этого нельзя

                        Почему это нельзя? Можно -- в Венгрии.

                        Или частную школу открыть, а там хоть на суахили учите.

                        Но я платить за будущих венгерских рабочих не обязан.


                      1. gecube
                        08.03.2022 19:10
                        #24146391

                        Вы с ума сошли? Все строго наоборот. Касательно русских и венгров - никто не отменял образование на национальных языках, если уж на то пошло.


                      1. ba00
                        08.03.2022 18:41
                        #24146313

                        Наоборот, устанавливается законодательная защита языков национальных меньшинств, в том числе и русского, порядок использования языков в госучреждениях, пунктах торговли и т.п.

                        Вы это красиво написали, но забыли упомянуть что согласно другому закону русские не являются "коренным народом" и потому для русского языка права сильно урезаны. Например на русском можно обучать только в детском саду или в начальной школе, а на крымско-татарском можно получить полное среднее образование. Это к вопросу про "защиту и равенство языков в том числе и русского".


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 18:50
                        #24146327

                        Вы это красиво написали, но забыли упомянуть что согласно другому закону русские не являются "коренным народом"

                        Коренные народы это те, у кого нет своих национальных государств. Да, крымские татары, например.

                        Вполне естественно, что не имея своих национальных государств, они не могут нигде в мире получить полное образование и поэтому Украина им его предоставит. Логично?

                        У остальных народов есть свои государства и они могут продолжать учёбу там.

                        Я понимаю ваше возмущение, но почему точно так же не возмущаются молдоване, румыны, беларусы, болгары, венгры, поляки, армяне, евреи и другие. Вам что, опять больше всех нужно? Вы какие-то особенные, не такие как все?

                        Это к вопросу про "защиту и равенство языков в том числе и русского".

                        А что не так? Он защищён именно в равной мере со всеми остальными языками нацменьшинств.


                      1. ba00
                        08.03.2022 18:54
                        #24146335

                        Я понимаю ваше возмущение, но почему точно так же не возмущаются молдоване, румыны, беларусы, болгары, венгры, поляки, армяне, евреи и другие. Вам что, опять больше всех нужно? Вы какие-то особенные, не такие как все?

                        Может просто потому, что вы этого в упор не замечаете этого возмущения потому что вам так удобнее ?

                        Вот вам первое попавшиеся из гугла:

                        Министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто заявил, что решения по Украине в НАТО блокирует не только образовательное законодательство, но также закон о языке.


                      1. gecube
                        08.03.2022 19:16
                        #24146409

                        Министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто заявил, что решения по Украине в НАТО блокирует не только образовательное законодательство, но также закон о языке.

                        три раза прочитал, так и не понял, что Вы хотели этим проиллюстрировать. Потому что эту новость можно трактовать очень по-разному, по крайней мере в такой формулировке


                      1. ba00
                        08.03.2022 19:29
                        #24146453
                        +1

                        Это было к утверждению, что никто кроме русских не возмущался закону о языке. Я привел пример как "возмущалась" Венгрия. Но судя по ответу ниже, Венгрия тоже не подходит... Думаю на этом дискуссию можно завершать. Очевидно что все остальные примеры, которые противоречат словам DreamingKitten будут тут же объявления "путинской пропагандой"...

                        Но я все таки попробую:

                        "Румыния подтверждает свою оценку того, что статья 7 Закона об образовании в ее нынешней редакции негативно влияет на право на образование на родном языке для лиц, принадлежащих к румынскому меньшинству", - отмечается в итоговом заявлении МИДа Румынии


                      1. gecube
                        08.03.2022 19:37
                        #24146469

                        Румыния тоже заинтересованная сторона, к сожалению. Сколько там паспортов румын роздано в Закарпатье? Думаю, что здесь имело бы смысл либо делить позицию интересантов на два, либо искать мнение независимой стороны (Россия таковой тоже не является)

                        Ну, и касательно заявлений представителей МИД - Лавров тоже говорил, что на Украину никто нападать не будет. Песков говорил. Что там еще высказывался на этот счет. И что? Все равно начали проводить "специальную военную операцию".


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 19:23
                        #24146429

                        Нет, Венгрию не надо. Её власти давно и глубоко держат свои языки в жопе у Путина.

                        Давайте второе попавшееся из гугла.


                      1. gecube
                        08.03.2022 19:26
                        #24146443

                        Нет, Венгрию не надо. Её власти давно и глубоко держат свои языки в жопе у Путина.

                        Там все хитрее - Орбан всегда удачно лавирует между ЕС и Россией. И чтоб там быть типичным европейским лидером и получать гранты от ЕС, и с Путиным дружит, чтобы газ поставлялся. Ту же АЭС Пакш, насколько мне известно, Росатом строил. В общем, сложно сидеть на двух стульях, но у него это как-то получается из года в год.


                      1. ba00
                        08.03.2022 19:33
                        #24146457

                        Давайте второе попавшееся из гугла.

                        "Румыния подтверждает свою оценку того, что статья 7 Закона об образовании в ее нынешней редакции негативно влияет на право на образование на родном языке для лиц, принадлежащих к румынскому меньшинству", - отмечается в итоговом заявлении МИДа Румынии


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 19:44
                        #24146475
                        -1

                        Забавно.

                        Новость от 2017 года. После этого закон направили на экспертизу в Венецианскую комиссию, которая не нашла в нём никаких ущемлений.

                        Но всё же высказала ряд рекомендаций, которые были учтены потом в новом законе "О полном общем среднем образовании" и вот в нём уже (с 2020) нормы про языки обучения были дополнены квотами на языки нацменьшинств по программе полного среднего образования, 20% если я правильно понял.

                        И после этого никаких новых претензий уже не поступало.

                        Вопрос закрыт?


                      1. ba00
                        08.03.2022 19:55
                        #24146495

                        Скажите, а что в этом новом законе говорилось про русский язык ?

                        Ну и про "претензий не поступало":

                        После заявления Министра образования Украины о прекращении в 2023 году обучения на родном языке для национальных меньшинств, некоторые румынские депутаты-унионисты резко отреагировали на нежелание Киева отказаться от «старых этнонациональных и образовательных практик».


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 20:13
                        #24146527
                        -1

                        Скажите, а что в этом новом законе говорилось про русский язык ?

                        А почему в нём должно было что-то говориться про русский язык?

                        Русские -- такое же точно нацменьшинство в Украине как и все остальные нацменьшинства. Перед законом все равны.

                        некоторые румынские депутаты-унионисты резко отреагировали

                        Ну всё, обосрацца. Как я теперь буду спать спокойно, зная что какие-то румынские депутаты резко отреагировали на норму украинского закона?


                      1. ba00
                        08.03.2022 22:21
                        #24146765

                        Русские -- такое же точно нацменьшинство в Украине как и все остальные нацменьшинства. Перед законом все равны.

                        Конечно равны. Если только закон не читать. А если прочитать, то получается что нет:

                        особи, які належать до національних меншин України, мови яких є офіційними мовами Європейського Союзу, і розпочали здобуття загальної середньої освіти до 1 вересня 2018 року мовою відповідної національної меншини, до 1 вересня 2023 року продовжують здобувати таку освіту відповідно до правил, які існували до набрання чинності цим Законом, з поступовим збільшенням кількості навчальних предметів, що вивчаються українською мовою.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:24
                        #24148389

                        И что не так?

                        Тут речь идёт о том, чтобы не ломать школьную программу тем детям, кто пошёл в школу до 2018, т.е. тем кто закончил начальную школу на момент вступления в силу этой нормы. Они будут получать среднее образование по старым правилам.

                        Причём тут русские вообще?


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 12:44
                        #24147951

                        Кстати, вот интересно, а как Европа отнеслась если бы в Берлине переименовали бы назад Банхов штрассе в А.Г. штрассе и рядышком бы сделали Гебельс штрассе. А то открыл карту Киева и проспекты Бендеры и Шухевича как то очень заметны… Или как всегда? Вы не понимаете это другое? image


                      1. Kanut
                        09.03.2022 13:34
                        #24148209
                        +1

                        Кстати, вот интересно, а как Европа отнеслась если бы в Берлине переименовали бы назад Банхов штрассе в А.Г. штрассе и рядышком бы сделали Гебельс штрассе.

                        Думаете войну бы начала?


                        А то открыл карту Киева и проспекты Бендеры и Шухевича как то очень заметны… Или как всегда? Вы не понимаете это другое?

                        Ну да. Я уверен что Франция завтра же начнёт войну из-за того что в Лондоне на Трафальгарской площади стоит Колонна Нельсона. Или как всегда? Вы не понимаете это другое?


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 14:56
                        #24148511

                        Ну как бы да… Нельсон не был военным преступником( да и погиб на «рабочем месте»: — «правь Британия морями» и все такое...). Можно конечно сравнить карьеры Нельсона и Бендеры, но думаю это бессмысленно


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:01
                        #24148537

                        Ну почему же. Можно и посравнивать. Бандера тоже не был военным преступником. И погиб он от рук засланного чекистами убийцы.

                        А ещё Нельсон не сидел всю войну во французской тюрьме.

                        А Бендеры это город в Молдове. Красивый, кстати, я там бывал.


                      1. Kanut
                        09.03.2022 15:06
                        #24148559
                        +1

                        Ну как бы да… Нельсон не был военным преступником

                        С точки зрения какой стороны конфликта? Ну или вот банально в Москве вроде бы есть улица Дениса Давыдова. А с точки зрения наполеоновской армии партизаны были просто разбойниками. Стоит теперь Франции войну с Россией начинать?


                        В той же Москве вроде бы есть улица Ивана Сусанина. Польша и Литва присоединяются к Франции?


                        Там же есть улица Фёдорова. Добавляем Германию?


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 15:40
                        #24148683

                        Хотелось бы ссылки на труды где бы можно было почитать о военных преступлениях Дениса Давыдова, Ивана Сусанина (посмертно) и Фёдорова (если честно не знаю кто тут имеется в виду т.к. на-вскидку могу вспомнить только врача-офтальмолога, но думаю, что в коментарии имеется ввиду кто-то другой)


                      1. Kanut
                        09.03.2022 15:46
                        #24148703

                        Хотелось бы ссылки на труды где бы можно было почитать о военных преступлениях Дениса Давыдова

                        Разбойник, на которого обратил внимание сам Наполеон:


                        Наполеон ненавидел Давыдова и приказал при аресте расстрелять его на месте.

                        и Фёдорова (если честно не знаю кто тут имеется в виду т.к. на-вскидку могу вспомнить только врача-офтальмолога, но думаю, что в коментарии имеется ввиду кто-то другой)

                        Надо же, неужели в школах это больше не проходят?


                        П.С. Но на самом деле я вам там ниже про Сталина и Катынь написал. С этим то что будем делать?


                      1. BigBeaver
                        09.03.2022 16:04
                        #24148829

                        Надо же, неужели в школах это больше не проходят?
                        Но если его отменить, то скажут, что мы хейтим украинцев.


                      1. Kanut
                        09.03.2022 16:05
                        #24148839

                        Да не надо никого отменять. Надо просто понять что люди, которых считают героями в одной стране, вполне себе могут считаться преступниками в другой. Но большинству стран это почему-то не мешает иметь нормальные отношения друг с другом.


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 16:13
                        #24148861
                        +2

                        Между личной ненавистью и военными преступлениями огромная пропасть, не так ли?

                        Надо же, неужели в школах это больше не проходят?

                        Афаик нет, по крайней мере в России, в статье не сказано ни слова о его военных преступлениях…


                      1. Kanut
                        09.03.2022 16:20
                        #24148891

                        Между личной ненавистью и военными преступлениями огромная пропасть, не так ли?

                        Ну во первых надо понимать что понятие "военное преступление" появилось только в 20-м веке. А по хорошему только после Второй Мировой. Поэтому глупо ожидать что кого-то могли считать военными прступниками до этого.


                        Во вторых просто обьявить кого-то военным преступником мало. Надо бы ещё доказать что он таковым является. Желательно в суде. Совсем хорошо если в суде, решения которого имеют вес на международном уровне или хотя бы в самой Украине.


                        по крайней мере в России, в статье не сказано ни слова о его военных преступлениях…

                        Ну и отлично. А на Украине ничего не сказано о военных преступлениях Бандеры.


                        С другой стороны Сталина даже сама Россия признала преступником. Но при этом куча россиян его таковым не считает и всё ещё есть улицы названные в его честь. Это достаточная причина для того чтобы кто-то мог начать вмешиваться во внутренние дела России или даже начал с ней войну?


                      1. Ndochp
                        10.03.2022 10:27
                        #24150871

                        Зато у того же Конандойля в рассказах про англичан в Испании в войне против французов много времени уделяется именно "военным обычаям". В частности разнице между походом в разведку накинув серый плащ на военную форму и переодевшись в гражданское.
                        Насколько я помню, Давыдовские ребята формы не снимали, значит как бы на них не обижались были не разбойниками а рейдерской кавалерией.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:35
                        #24148439

                        Вы спекулируете на отождествлении руководителей украинского национально-освободительного движения с нацистами. Это мало того, что исторически недостоверно, но ещё и просто мерзко.

                        И кстати, в России полно ещё улиц Ватутина, Антонова-Овсеенко и других карателей. И что-то никого там это не жмёт, ведь это другое, да?


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 15:12
                        #24148581

                        Ну не я… «В продолжении интервью представители «Яд ва-Шем» подтвердили, что руководитель иерусалимского мемориального комплекса «Яд ва-Шем» Йосеф (Томи) Лапид в своём заявлении опирался на научное исследование, указывающее на глубокую и интенсивную связь между батальоном «Нахтигаль» во главе с Романом Шухевичем и немецкими властями, и также связывающим батальон «Нахтигаль» под командованием Шухевича с погромом во Львове в июле 1941, унёсшим жизни приблизительно 4000 евреев. Лапид также опирался на документы, имеющиеся в архиве, касающиеся батальона «Нахтигаль» и Романа Шухевича»… но это конечно же совсем другое


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:20
                        #24148603

                        "Нахтигаль" это батальон охранной полиции. ВОХРа , если вам так понятнее. Евреями охранники не занимались, это дело рук исключительно СС и гестапо (тоже формально часть СС).

                        Факт участия их во Львовском погроме пока никем достоверно не доказан. Есть документы, говорящие о том, что батальон в это время вообще не был в городе.

                        "Глубокая и интенсивная" связь закончилась в декабре 1942, когда большинство его участников по истечении контракта разбежались по лесам, не желая больше иметь какие-либо дела с немцами после ареста Бандеры.

                        Отсутствие ссылок в вашей цитате я тоже заметил.

                        Старайтесь лучше.


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 15:34
                        #24148657

                        Ну ок по хероям нахтигаля можно просто википедию почитать будет достаточно, по бандере например antifashist.com/attention/1717-european-historians-of-the-bloody-crimes-of-bandera.html например…

                        «Глубокая и интенсивная» связь закончилась в декабре 1942

                        Т.е. преступления которые были до можно опустить… ну с кем не бывает…


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:40
                        #24148681

                        Во-первых это ссылка не на википедию.

                        Во-вторых, статья начинается со слов "Бандера был пособником фашистов, агентом абвера", так что дальше читать этот пропагандистский бред смысла нет в виду того что он сразу же начинается с двух ложных утверждений.

                        В-третьих, Бандера никакого отношения к "Нахтигалю" никогда не имел.

                        Т.е. преступления которые были до можно опустить… ну с кем не бывает…

                        Ну да. А вы как думали? Дружбу Гитлеровского Рейха и СССР до 1941 в самые дёсна можно опустить... А другим так нельзя?

                        Уж во всяком случае Бандера не поставлял в Германию эшелоны сырья и топлива, если уж вам так сотрудничество это печёт.


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 15:44
                        #24148697

                        С третьим рейхом пока «жареный петух не клюнет» дружили многие, например Форд, можно почитать по деятельности ИГ Фарбен в Америке…
                        Ссылка на вики по «деятельности» шухевича:
                        ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%2C_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:47
                        #24148725

                        С третьим рейхом пока «жареный петух не клюнет» дружили многие,

                        Ну то есть вы согласны, что это не предосудительное поведение, раз и Форд и СССР дружили с ними, так?

                        Ссылка на вики по «деятельности» шухевича:

                        Русская вики, ага. Да ещё и с плашкой "проверить нейтральность".

                        Извините, лол.


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 15:59
                        #24148805

                        Ну не нашел личного признания бандеры в военных преступлениях… даже фотокопии, извиняйте.
                        Солипсизм он такой, все что не хочу видеть не замечаю. Правда?
                        Я предлагаю прекратить диалог, т.к. он бесполезен…


                      1. Kanut
                        09.03.2022 16:04
                        #24148831

                        То есть доказательств ваших тезисов вы привести не можете, но при этом почему-то ожидаете что куча людей должны изменить своё мнение и поступать так как от них этого ожидаете вы? И считаете что их нежелание это сделать легитимирует прямое вмешательство в дела суверенного государства и даже войну? Или как?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:11
                        #24148859

                        Ну так и Нюрнбергский трибунал тоже не нашёл.

                        А вы наверняка лучше его знаете, правда?


                      1. Kanut
                        09.03.2022 15:21
                        #24148607

                        Давайте совсем просто:


                        26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором признаёт, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведён согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима.

                        и


                        В апреле 2012 года ЕСПЧ классифицировал Катынский расстрел как военное преступление

                        Но при этом почему-то ""Яндекс" нашел в России 29 километров улиц Сталина" и куча людей в России всё ещё не считает этого самого Сталина преступником. Что теперь будем делать?


                      1. Kanut
                        09.03.2022 15:57
                        #24148795

                        +

                        После посещения украинской делегацией Израиля с целью проверки этих сведений, представитель СБУ, кандидат исторических наук Владимир Вятрович заявил, что в архивах мемориального комплекса нет никаких документов, которые бы подтверждали причастность Романа Шухевича и батальона «Нахтигаль» к убийствам евреев на Украине в годы Второй мировой войны, также отметив, что Йосеф Лапид, который ранее сообщал о существовании упомянутых материалов, не является сотрудником архива комплекс


                        По данным историка Джона-Пола Химки, основными виновниками еврейского погрома во Львове была всё же милиция ОУН, а из «Нахтигаля» могли участвовать, разве что, отдельные солдаты[18].


                        В уголовных делах на задержанных солдат «Нахтигаля», занимавших позже командные должности в УПА, следствие по которым проходило в 1944−1946 годах, нет упоминаний про участие батальона «Нахтигаль» в военных преступлениях[19]


                        Международный трибунал в Нюрнберге во время заседания 15 февраля 1946 года, основываясь на докладе советской Чрезвычайной комиссии по расследованию немецких преступлений во Львове и районе Львова[20], установил, что убийства во Львове совершали специальные команды гестапо и СД[21]. В материалах Нюрнбергского процесса нет упоминаний об участии батальона «Нахтигаль» в военных преступлениях. В ходе процесса в деле не фигурировал ни батальон «Нахтигаль», ни его командир — обер-лейтенант связи Т. Оберлендер.


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 16:04
                        #24148835

                        Было бы очень странно если бы «представитель СБУ», принял бы то, что говорят представители яд ва-шем, это значило бы признание того — что украинцы «поклоняются» военному преступнику и убийце…


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:08
                        #24148845

                        и убийце

                        А кого он убил-то?


                      1. Kanut
                        09.03.2022 16:08
                        #24148847

                        Джон-Пол Химки тоже «представитель СБУ»? Как быть с Нюрнбергским трибуналом?


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 16:33
                        #24148937
                        -1

                        Слабоваты были бендера и шухевич для Нюрнберга, в Нюрнберге судили всего около 20 человек, чьи преступления были гораздо масштабнее…


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:34
                        #24148945
                        +1

                        Слабоваты или нет, на процессе деятельность ОУН рассматривалась. Признали невиновными.

                        А за отрицание решений Нюрнбергского трибунала, кстати, в России светит статья, так что вы бы поосторожнее тут, мало ли что.


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 16:41
                        #24148969
                        -1

                        Я не увидел отрицания в моем комменте, мое мнение, что очень мало было осуждено и недостаточно, особенно это касалось малых Нюрнбергских процессов — Тиссенов, Крупов и иже с ними… которые выпестовали А.Г. кормили и направляли


                      1. Kanut
                        09.03.2022 16:39
                        #24148963
                        +2

                        Их деятельность там как минимум рассматривали.


                        Кроме того сейчас существует например Европейский суд по правам человека и никто вам не мешает попытаться там добиться признания военных преступлений тех или иных людей.


                        А пока официального признания нет, то и требовать что-то от других стран не особо имеет смысл.


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 16:38
                        #24148955
                        -1

                        А насчет Іван-Павло Химки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%BA%D0%B0,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD-%D0%9F%D0%BE%D0%BB)
                        Очень может быть, что «заказ» был оформлен на «правильное» оформление истории…


                      1. Kanut
                        09.03.2022 16:42
                        #24148973

                        Очень может быть, что «заказ» был оформлен на «правильное» оформление истории…

                        А в случае с "Йосеф (Томи) Лапид" такого быть 100% не может? Или как?


                      1. ALogachev
                        09.03.2022 16:46
                        #24149001
                        -1

                        Для одних — это боль утраты и желание найти (и по возможности устранить) виновников. Для других — это четкий посыл и желание найти и «сделать» хероев…


                      1. Kanut
                        09.03.2022 16:53
                        #24149023

                        Для одних — это боль утраты и желание найти (и по возможности устранить) виновников.

                        Или например за что-то кому-то там отомстить. Пусть даже посмертно. Пусть даже не тому кому следовало бы.


                        Для других — это четкий посыл и желание найти и «сделать» хероев…

                        И что в этом такого плохого? Кроме того если вы начнёте копаться в биографиях национальных героев любой страны, то вы найдёте там немало разной грязи. Но кого это сейчас особо интересует?


                      1. DrPass
                        09.03.2022 16:42
                        #24148971
                        +3

                        Что мешало им вмешаться раньше? 9 лет гибнут на востоке Украины, в границах Украины, люди под украинскими флагами ставят батареи (мать его, артиллерии, богини войны) напротив городов?

                        Можно я вам объясню, как человек, чью квартиру непосредственно разнёс украинский снаряд?
                        Вот то, что вы рассказываете про фашизм, про нацизм и т.д. — это ложь. Я не знаю, откуда вы это взяли, от телевизора, или от друзей, которые поддались пропаганде, но тем не менее.
                        Знаете, как разнесло мою квартиру? Под мои окна приехали два Града сепаратистов, которые выпустили по пачке снарядов в сторону города Курахово, (там, представьте себе, тоже живут мирные люди, дети, вот это вот всё), а им в ответку прилетел украинский снаряд.
                        Кого в этом замесе нужно осуждать? Украинскую армию, или сепаров? У которых, к слову, вообще не должно было быть Градов, и не было бы, если бы РФ их не поставила.
                        Я вам более того скажу, если бы РФ не вмешалась в эту войну, всех тех тысяч жертв в принципе не было бы. Был бы мордобой, кому-то из буйных молодчиков, возможно, проломили бы башку, и так далее. А через несколько месяцев всё успокоилось, и жители Донбасса, конечно же, подверглись бы издевательствам вроде украинского языка в школах, после которых еле выжили жители Харькова и Одессы (это сарказм, если что).
                        Так что нет, все те жертвы Донбасса куда больше на совести «помогающей» РФ, чем «убивающей» Украины. К слову, что сама РФ делает с городами сепаратистов, вы можете увидеть на фото Грозного в середине 90-х.
                        Тем более что РФ и «помогала» Донбассу исключительно из политических интересов, ровно настолько, чтобы он не загнулся раньше времени, а не для того, чтобы там люди жили нормально и безопасно. И я даже боюсь представить, сколько сейчас у нас молодых парней-призывников кинули на убой на Украину, чтобы в этот раз чьи-то безумные амбиции удовлетворить. Мы тут все по домам сидим, даже в магазины не ходим.


                      1. Knkplua
                        07.03.2022 21:57
                        #24143719
                        +6

                        Мясорубку на востоке Украины устроила россия сначала силами разведструктур (читайте интервью Гиркина пока поиск не отключили), а потом введя регулярную армию. А еще оккупировала Крым. Бомбить надо было Москву. Если бы мир отреагировал хоть бы десятой частью того, как сейчас, сегодня ужаса такого бы не было.

                        Интересное представление, что интернет - это параллельная реальность. В реальной жизни можно разорвать в клочья доверие, начав бомбить соседа. А в интернете должно быть все хорошо, полное доверие. На договора ссылаетесь. Но никто не думал, что такой случай настанет. Не мог предположить в самой больной фантазии. Теперь внесут, чтобы доверия было еще больше.


                      1. x86d0cent
                        08.03.2022 00:27
                        #24143981
                        +8

                        не бомбили Киев самолётами НАТО, чтобы остановить эту мясорубку на востоке Украины.

                        В той "мясорубке" за прошлый год погибло 77 человек с одной стороны и 84 с другой. Из них 7 - гражданских, остальные - военные. Останавливать такую "мясорубку" ценой уже на данный момент тысяч жизней военных (по данным обоих сторон это выходит так, не сходятся они только в том, чьих больше) и сотен жизней гражданских (по данным ООН) - ну такое...

                        Не то чтобы я поддерживал бомбардировки Югославии, но все же необходимо признать, что 7 погибших гражданских за год - это совершенно другой масштаб "мясорубки" по сравнению с тем, что было в Косово в 98-м (т.е. в год непосредственно перед бомбардировками). Разница больше чем на порядок.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:18
                        #24144259

                        Да, только почему-то в этот раз европейцы не бомбили Киев самолётами НАТО, чтобы остановить эту мясорубку на востоке Украины.

                        Может, потому что не Киев эту мясорубку начал?


                      1. vanxant
                        08.03.2022 03:57
                        #24144297
                        +3

                        Простите, если верить википедии (укр, англ, дойч и пр., кроме ру), война идёт уже восьмой год, и начал её таки Киев.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 10:43
                        #24144665
                        +3

                        Простите, если верить википедии (укр, англ, дойч и пр., кроме ру), война идёт уже восьмой год, и начал её таки Киев.

                        Без конкретных ссылок ваше утверждение невозможно анализировать.

                        Но я просто вам напомню, что есть такой себе Гиркин-Стрелков, который со своими боевиками захватил Славянск, Краматорск и ещё ряд н\п и именно они начали стрельбу по украинским силовикам, казни и расправы над местными, стрельбу из пзрк по вертолётам и так далее. До него никто ни в кого не стрелял.

                        И к счастью, в нашем распоряжении имеется интервью и личное признание этого человека,

                        который эту войну начал


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 12:40
                        #24145175

                        «Дом советов» тоже он сжег?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 12:56
                        #24145245
                        +1

                        О глубине вашей информированности по этой теме говорит уже то, что вы Дом советов и Дом профсоюзов путаете. Может, не стоит лезть в тему, в которой вы настолько не разбираетесь?

                        Но вообще нет -- скорее всего, это были местные. Которые уже видели, во что "русский мир" превращает мирные украинские города и не захотели, чтобы Одесса стала третьей лугандонией.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:05
                        #24145531
                        +1

                        Так может, вы нормальные правильные источники укажете вместо «вы ничего не понимаете, уходите»?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:21
                        #24145591

                        Укажу. Источники по какому конкретно вопросу?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:44
                        #24145677

                        По тому, в незнании чего вы меня обвиняете. Очевидно же.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:25
                        #24145829

                        Я отметил вашу слабую информированность по этой теме вообще. А источники могу предоставить по конкретному интересующему вопросу.

                        Впрочем ладно.

                        Начать можете отсюда

                        Продолжить тут

                        Потом сюда

                        Кое какие документы можно найти тут

                        Завершить краткий экскурс можно тут

                        Думаю, для начала источников более чем достаточно.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 15:33
                        #24145859
                        +2

                        А я-то думал, вы осуждаете изучении истории по ютубчику, пытался какие-то нормальные источники приводить в аргументации. Вы бы сказали сразу, что достаточно видосиков и постов в соцсетях.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 16:19
                        #24145993

                        Я приветствую изучение истории по документальным источникам, как то свидетельствам очевидцев, участников, кросс-проверка свидетельств и беспристрастной фото- и видео- фиксации событий.

                        А "нормальные источники", к сожалению, страдают от позиции и симпатий автора.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 14:16
                        #24145575
                        -1

                        Так, оказывается, вы уже ответили на вопрос, аналогичный моему. Тогда следующий: А кто-нибудь понес ответственность за это, пусть, уголовное преступление?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:39
                        #24145667

                        Рядовые исполнители -- да, отчасти.

                        https://www.pravda.com.ua/rus/columns/2021/04/30/7292130/

                        Ключевые исполнители скрываются от правосудия либо в РФ либо в контролируемых ею анклавах. РФ преступников покрывает и не выдаёт.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 15:04
                        #24145747

                        По вашей ссылке, "отчасти", это один человек, застреливший оппонента до пожара. По пожару, нет подозреваемых ни с той, ни с другой стороны. Про укрывательство виновных в России (теперь, хоть стало понятно, что со сгоревшей стороны) я по вашей ссылке ничего не увидел.

                        Ну и возвращаясь к вашему ответу на предыдущий вопрос, вы противопоставили русский (не российский) мир украинским городам. Это точно не национализм?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:43
                        #24145889

                        По пожару, нет подозреваемых ни с той, ни с другой стороны.

                        Так часто бывает, при массовых столкновениях найти кого-то одного во всём виноватого -- сложно.

                        Про укрывательство виновных в России (теперь, хоть стало понятно, что со сгоревшей стороны) я по вашей ссылке ничего не увидел

                        Тут в принципе достаточно и того, что Фучеджи сбежал в ПМР и что есть свидетельства его сослуживцев о том, что он буквально не выпускал личный состав в районы столкновений. Естественно, всё это было спланировано заранее, судя по братанию ментов с антимайданом.

                        Ну и возвращаясь к вашему ответу на предыдущий вопрос, вы противопоставили русский (не российский) мир украинским городам.

                        Я использовал термин "русский мир" в смысле пропагандистской идеологии.

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_мир#1990-е_—_2000-е_годы

                        а не в смысле национальности или этноса.

                        Это точно не национализм?

                        Не улавливаю суть вопроса.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 15:55
                        #24145911
                        -1

                        Я, прошу прощения, ничего не понял. Могу только предположить, но какой-то бред получается. Типа какой-то милицейский начальник, сторонник антимайдана (как и другие "менты"), дал сторонникам майдана уничтожить футбольных антимайданных болельщиков?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 16:29
                        #24146011

                        Ну не просто какой-то а замначальника ГУ МВД Одесской области. Непосредственно ответственный за безопасность на массовых мероприятиях.

                        дал сторонникам майдана уничтожить футбольных антимайданных болельщиков?

                        Нет, конечно. Если упростить, то по плану должно было быть наоборот -- это антимайдановцы должны были отлупить болельщиков, а менты -- не вмешиваться, чтобы было кровищи, мясо и гуро. Поэтому у антимайдановцев был в том числе и огнестрел и прикрытие ментов.

                        Потом антимайдановская тусовка должна была захватить ОГА и другие админздания -- всё по Донецкому сценарию, там было именно так.

                        Но об этих планах стало известно Правому Сектору и ряду других патриотических организаций, и они срочно отправили усиление к своим.

                        Там на самом деле чуть сложнее, но это уже детали для отчётов.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 15:19
                        #24145815

                        Вдогонку, а вот это что https://www.vesti.ru/article/1359577, часом не фашизм уже?

                        Это при том, что о причинах аннексии Крыма и перевода экономического кризиса на Донбассе в национальную плоскость я с вами согласен. Имперские, увы, амбиции. Я их не поддерживаю, но понимаю.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 16:03
                        #24145955

                        Вдогонку, а вот это что https://www.vesti.ru/article/1359577, часом не фашизм уже?

                        Не знаю. У меня эта ссылка не грузится почему-то даже через тор.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 18:01
                        #24146227

                        У меня ваша тоже только через VPN открылась. Алаверды.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 18:17
                        #24146263
                        +1

                        Открыл через URL proxy.

                        Ну, что тут скажешь. Налицо психологическая проекция. Практически всё что известно о донецком концлагере "Изоляция", тут и пишут.

                        А вот пару настораживающих моментов:

                        Мониторинговой миссией ООН зафиксированы

                        Что за мониторинговая миссия ООН, откуда она такая взялась и где и что зафиксировала? Ссылок нет, предлагают на слово поверить.

                        В расследовании РИА Новости приведены разнообразные доказательства существования тюрьмы. Среди них документ из самой СБУ, информация бывших сотрудников силовых структур, различные копии документов, а также видеоинтервью с бывшими заключенными.

                        Ну то есть по факту -- ничего. Очередной распятый мальчик.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 18:46
                        #24146321

                        Практически всё что известно о донецком концлагере "Изоляция", тут и пишут.

                        Впервые слышу. Можно ссылочку?

                        Ну то есть по факту -- ничего.

                        Подождем. Возможно, и свидетели найдутся и следы. Хорошо бы, с минимумом жертв.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 19:01
                        #24146363

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Изоляция_(тюрьма)


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 19:15
                        #24146405

                        1:1


                      1. Yaris
                        08.03.2022 17:02
                        #24146077

                        Приводить ссылки на российские СМИ в доказательство чего-либо не являющегося официальной позицией российского государста - как минимум странно по нынешним временам. А официальную позицию России по Украине можно и без ссылок наблюдать во многих странах.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 18:03
                        #24146237

                        Мне эта ссылка попалась первой по поиску "библиотека батальона азов".


                      1. Viceroyalty
                        08.03.2022 07:01
                        #24144413

                        Восхитительная сила метафор: в теме про UpWork без метафор раздача плюсов и минусов ведется в обратном направлении.


                      1. Ernado
                        08.03.2022 17:17
                        #24146105
                        +1

                        Чтобы прекратить мясорубку на востоке Украины, бомбить пришлось бы Москву. Так как именно по вине России, которая захватила часть территорий Донбасса, все восемь лет гибли граждане Украины.

                        Так что, если бы Россия и правда хотела бы остановить конфликт, то она бы вывела войска с Донбасса, а не вводил бы их на остальную территорию Украины.


                      1. Swiftarrow7
                        08.03.2022 15:55
                        #24145913

                        Извините в Европе не война! В Европе хаос, а война на/в Украине.


                      1. Kanut
                        08.03.2022 16:07
                        #24145967
                        +1

                        Хм, меня вроде бы в школе учили что Украина является частью Европы. В географии что-то с тех пор изменилось?


                        И да, я понимаю что вы хотите этим сказать. Но с другой стороны приличная часть европейцев в шоке именно от того что война идёт прямо у них под боком. Причём именно война с нападением одной страны на другую.


                      1. Swiftarrow7
                        08.03.2022 22:58
                        #24146839

                        Согласен)
                        Возможно, скажу непопулярное мнение, но - Так они хотя бы поймут, что это такое и перестанут поддерживать свои государства, также США и остальные страны. Когда война в Азии - всем пофиг)
                        Да, да, я знаю, что в Европе и Америке выступает народ. НО, те просто выходят и всё. Не так как сейчас травят людей из РФ. Санкций вводят против всей страны, а не власть имущих. И да, знаю, что и против власть имущих ввели, но и против народа.
                        Извините, но какого хера я, гражданин РФ, должен страдать? Мне казалось логичнее помочь людям не согласным с режимом - бежать. А тут что? Тут нас травят, против нас вводят санкции, нам усложняют жизнь. Да, я понимаю, что в этом во всём виновато моё (а мне кажется не только РФ) правительство, но почему меня при этом травят?)
                        Наболело, извините. Короче говоря - мне кажется они просто хайпят на этом и создают инфоповод, а по факту ничего не делают и им пофиг =) И да, поддержка оружием и кредитами - для меня не помощь, а скорее способ заработать =)


                      1. swarggg
                        08.03.2022 11:40
                        #24144831
                        -1

                        ну вот не сами по себе, там очень вычищенное от "иных" мнений инфополе, которое тоже возникло не само по себе, а управляется медиа-гигантами из США и в интересах США. И именно это инфополе диктует когда быть довольным, а когда недовольным.

                        абсолютно похожий по составу вопрос Югославии решили бомбардировками и не было недовольств " сами по себе"


                      1. Kanut
                        08.03.2022 11:46
                        #24144855
                        +2

                        "Инфополе" в большинстве стран Европы всё ещё создаётся местными компаниями и концернами. Особенно если мы говорим о конвенциональных СМИ.


                        И медиагиганты в США совсем не обязательно все имеют общее мнение и уж точно не контролируются правительством.


                        Так что то что вы пишите это скорее из разряда теории заговора.


                        Я бы скорее задался вопросом кто в России создаёт "Инфополе" и рассказывает про "нацистскую Украину"


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 12:41
                        #24145191

                        Совершенно верно. Отсюда встает вопрос — какие у вас есть основания считать, что ваша (европейская) осведомленность о происходящем каким-то образом значительно лучше?


                      1. Kanut
                        08.03.2022 12:47
                        #24145211

                        Ну например потому что мы уже вполне себе видим тех самых беженцев и общаемся с ними напрямую.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:09
                        #24145551

                        Какие есть основания доверять их осведомленности?


                      1. Kanut
                        08.03.2022 14:18
                        #24145579

                        Осведомлённости в чём конкретно? В том что война идёт? Или в чём?


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:45
                        #24145683

                        В подробностях ситуации.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 12:25
                        #24145083
                        +1

                        абсолютно похожий по составу вопрос Югославии

                        похожий на что?

                        В Югославии был затяжной этнический конфликт, местами переходящий в реальный геноцид мирняка.

                        А тут что?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:16
                        #24144257
                        +1

                        но не отменяет их статус шестёрок у Авторитета из соседнего дома.

                        который вы сами им придумали?


                      1. vanxant
                        07.03.2022 17:46
                        #24143115
                        +11

                        А какие у нас соседи из ЕС, собственно? Прибалты и Польша (в Калининграде)? Так с ними отношения давно ниже плинтуса. Финка в "список недружественных стран" внезапно не вошла, Норвегия не входит в ЕС. Так что да, практически весь ЕС это нам не соседи.


                      1. Kanut
                        07.03.2022 17:51
                        #24143123
                        +3

                        Может быть не "соседи по лестничной площадке", но уж точно "соседи по дому". А то и "по подъезду".


                        П.С.И если и не для России, то для Украины. Что в общем то скорее ухудшает ситуацию, потому что тогда получается что "Мужик" то вообще в чужой дом влез.


                    1. x86d0cent
                      08.03.2022 00:39
                      #24144005
                      +1

                      На удивление, но, С.Корея, Китай, Монголия...

                      Так "дебош"-то на территории Украины. Если на карту посмотреть, то становится понятно, что перечисленные (внезапно!) в общем-то и не соседи. Соседи - Польша, Словакия и т.д. (читай - ЕС).


                    1. Akturian
                      09.03.2022 13:09
                      #24148025

                      Грузия вся увешена украинскими флагами. Здесь собираются десятки тысяч людей против войны. Две тысячи добровольцов отправились на Украину.

                      Правительство Грузии сказало что не поддержит санкции против РФ, так как ответные санкции экономика Грузии не переживет.


                1. Pavel1114
                  08.03.2022 04:56
                  #24144339
                  -1

                  Аналогия, конечно, супер странная. Но, если её развивать, то мужик решил не пинать того соседа, на которого постоянно по пьяне ругается и грозиться — за это ведь можно и по лицу получить. А решил, как любой алкоголик, что «быстрее и проще», а главнее безопаснее, бить жену.


                1. Brainmenn
                  08.03.2022 21:54
                  #24146701
                  -1

                  Да, в минуса. Тут подмена понятий. Авторитет он только потому Авторитет, что может пнуть соседа? Или кто-то ему делегировал такие права? Или мелким "не девяткам" вокруг него так удобнее? Ведь во входных данных не было даже намека о действиях Авторитета в правовом поле или в рамках принятой модели поведения.

                  и Мужик вдруг воспротивился действиям Авторитета, которые основаны на беспрекословном повиновении. А тут и шестерки активировались. Ну, на то они и шестерки.


              1. mazayats
                07.03.2022 21:41
                #24143689
                -5

                Почему аналогия "плохой отец" и "невиновная дочь"? Почему русские всегда отделяют власть от народа? Вы собственную конституцию читали вообще? Статья 3: "Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления". Каждый гражданин России и есть та самая власть. И вашу волю воплощают избираемые вами органы - президент, совет федераии и т.д. А если нет - сами виноваты, что позволяете им. Так что виноват и должен страдать каждый гражданин россии. Вы не невинные дочери - вы часть этого Пьян Пьяныча.


                1. burz_ex
                  08.03.2022 02:24
                  #24144207
                  +10

                  сами виноваты, что позволяете им

                  Так получается что вы тоже сами виноваты, что позволили войскам войти в страну и творить все эти ужасы. Как вам встречный подход?

                  Вот только нас, как и вас, не спрашивают, и на процесс влиять старательно не позволяют.

                  Мирные протесты власть не волнуют (только задерживают тысячами и сажают из них десятки), а силовой переворот, без поддержки собственно силовиков, невозможен.


                  1. DreamingKitten
                    08.03.2022 03:38
                    #24144279
                    -4

                    что позволили войскам войти в страну и творить все эти ужасы. Как вам встречный подход?

                    Не годится. У нас нет никакого правового механизма влияния на войска агрессора даже в теории. У вас -- есть. В конституции записан.


                    1. BigBeaver
                      08.03.2022 12:44
                      #24145207
                      +1

                      Можно было лучше стараться в выполнении Минск2, например.


                      1. Yaris
                        08.03.2022 12:52
                        #24145229
                        +1

                        "Юбку не надо было такую короткую надевать", да.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 12:59
                        #24145253
                        +1

                        Согласно карте линии разграничения, которая является официальным приложением к Минску-2 и должна была соблюдаться неукоснительно, город Дебальцево должен был остаться за нами.

                        Тем не менее, российские террористы захватили его менее, чем через сутки после подписания самого Минска-2.

                        После этого любые претензии с той стороны по поводу этих соглашений можно автоматически отправлять в мусорку, понимаете. Первыми их нарушили с той стороны. И пока это нарушение не устранено, никакие другие пункты выполняться даже не начнут.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:11
                        #24145555

                        Почему вы называете отряды сепаратистов русскими террористами?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 14:25
                        #24145599

                        Не русскими а российскими. На момент подписания Минска-2 военное присутствие ВС РФ в мятежных регионах было ещё довольно значительным. Потом сократилось. И ещё потому, что всё восстание на Донбассе спланировано, спонсировано, инспирировано и до сих пор управляется из РФ. В том числе и при непосредственном участии граждан РФ и военнослужащих РФ.

                        А террористами потому, что они начали свою деятельность с террористических актов.


                      1. BigBeaver
                        08.03.2022 14:46
                        #24145693

                        ну то есть, далеко не только российскими?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 15:37
                        #24145877

                        что именно?


                      1. janvarev
                        10.03.2022 12:28
                        #24151351
                        -1

                        М-м. Если есть нарушение Минских соглашений со стороны ДНР/ЛНР — почему бы не трубить об этом? Сказать «Дебальцево захвачено вопреки соглашениям». Германия/Франция как наблюдатели должны были бы поддержать то, что не со стороны Украины произошло нарушение.

                        Просто пока это выглядело так, что Украина сама не решила вести мирные переговоры по Минску по каким-то там соображений.

                        Опять же, процедуры в Минске вроде как были прописаны, и относились к мирному изменению законодательства Украины.

                        (Только я надеюсь, не будет аргументов, что переговоры надо вести с Россией. Переговоры вроде как надо вести с представителями Луганска/Донецка, как с украинскими гражданами, но с другой позицией).


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 12:42
                        #24151397

                        почему бы не трубить об этом? Сказать «Дебальцево захвачено вопреки соглашениям». Германия/Франция как наблюдатели должны были бы поддержать то, что не со стороны Украины произошло нарушение.

                        Так трубили. И говорили.

                        А смысл? Вы думаете, на русских, которые привыкли подтираться договорами сразу после их подписания, это какое-то впечатление произведёт? Никакого, и все это знают.

                        Просто пока это выглядело так, что Украина сама не решила вести мирные переговоры по Минску по каким-то там соображений.

                        В соглашениях намеренно не прописан порядок выполнения. Что открывает широкий простор для спекуляций и отмазок тем, кто не хочет их выполнять.

                        Да они и не для выполнения были разработаны, по большому счёту.

                        Опять же, процедуры в Минске вроде как были прописаны, и относились к мирному изменению законодательства Украины.

                        Законодательство было изменено -- была проведена общегосударственная реформа децентрализации, территориальные общины получили значительно больше полномочий, ранее сосредоточенных в госадминистрациях. И это работает.

                        Но лугандонцам этого мало. Они требуют, ни много ни мало, право вето для своих неизбираемых представителей в Верховной Раде по всем внешнеполитическим вопросам.

                        То есть, хотят просто приставить кремлёвского надзирателя, который бы на уровне Верховной Рады блокировал всё, что не понравится президенту соседней страны.

                        Конечно же, такого в Минских соглашениях нет, и в реальности никогда не было и никогда не будет.

                        Так и живём.

                        Только не надо аргументов, что переговоры надо вести с Россией. Переговоры надо вести с представителями Луганска/Донецка, как с украинскими гражданами, но с другой позицией

                        Украинские граждане свою позицию выражают на всенародных выборах президента и депутатов всех уровней.

                        В ЛДНР же за участие в украинских выборах предусмотрено уголовное наказание.

                        Так что нет, переговоры надо вести с теми, кто контролирует власти сепаратистов -- то есть с Кремлём. Ни Пушилин ни Пасечник не субъектны и просто являются говорящими головами, транслирующими кремлёвскую повестку.


                    1. Andy_U
                      08.03.2022 18:27
                      #24146283
                      +1

                      У меня ощущение, что все началось с вашего желания попасть в ЕС и как следствие в НАТО. Решив подразнить соседского медведя для подтверждения необходимости туда попасть. Сначала медведь ткнул когтем и провернул. Не дошло. Те же Эстония и Латвия тогда "границ" не перешли. Что сейчас, я не понимаю. Надеюсь, что хотя бы сил у медведя на повтор не хватит.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 18:37
                        #24146307
                        +1

                        Ваше ощущение вас подводит.

                        До крымнаша большинство украинцев было против вступления в НАТО, а безблоковый статус был закреплён законом.

                        Вот путин и показал, что это было ошибкой.

                        С ЕС всё сложнее, но членство там не гарантирует членство в НАТО никак.


                      1. Andy_U
                        08.03.2022 18:47
                        #24146325
                        +2

                        До крымнаша большинство украинцев было против вступления в НАТО, а безблоковый статус был закреплён законом.

                        Стоп, а когда пошли разговоры о прекращении аренды Севастополя? Не с них ли все началось?


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 19:04
                        #24146371
                        +1

                        Я не знаю о таких разговорах.

                        Действующий на момент 2013 года договор аренды базы флота истекал аж в 2042 году. И никто не собирался его как-либо расторгать. Во всяком случае, от официальных лиц, которые могли бы такое решение принять, никаких заявлений не поступало.


                      1. ba00
                        08.03.2022 19:19
                        #24146421

                        Я не знаю о таких разговорах.

                        Я смотрю когда вам удобно, вы много не знаете ?

                        И никто не собирался его как-либо расторгать. Во всяком случае, от официальных лиц, которые могли бы такое решение принять, никаких заявлений не поступало.

                        Президент Украины, это будет достаточное для вас официальное лицо ?

                        Рішення введено в дію Указом Президента №463/2008 від 20.05.2008

                        підготувати у двомісячний строк та забезпечити внесення в установленому порядку законопроекту щодо припинення з 2017 року дії міжнародних договорів про тимчасове перебування на території України Чорноморського флоту Російської Федерації


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 19:33
                        #24146459
                        +3

                        Это решение о разработке законопроекта. Который не прошёл.

                        И это 2008 год.

                        А в 2010 были заключены Харьковские соглашения продлевающие аренду до 2042.

                        Вы наверняка догадаетесь, какое событие настало позже -- в 2008 или в 2010, не так ли?


              1. vasimv
                07.03.2022 22:41
                #24143817
                +1

                Есть такое понятие, как групповая ответственность. Это когда весь взвод призывников заставляют отжиматься, если один не справился с заданием. Вещь жестокая и крайне несправедливая, особенно когда группа состоит не из добровольно в неё вошедших, и тем более, даже просто друг друга не знающих.

                Но, например, в военном деле - без групповой ответственности никак. Потому что если один запаникует, то может полечь весь взвод, а потом пойти снежным комом по всей цепочке.

                В гражданской жизни - групповая ответственность требуется реже и используется гораздо чаще, чем хотелось бы. Но на уровне государств - просто нет других механизмов действенных. А у тех кто от нее страдает - есть все-таки какой-то выбор определенный - страдать по тихому, бороться, уехать.


                1. constXife
                  08.03.2022 01:26
                  #24144103
                  +6

                  В гражданской жизни - групповая ответственность требуется реже и используется гораздо чаще, чем хотелось бы. Но на уровне государств - просто нет других механизмов действенных. А у тех кто от нее страдает - есть все-таки какой-то выбор определенный - страдать по тихому, бороться, уехать.

                  Проблема в том, что коллективной ответственностью увлекаются фирмы, а не государства. На уровне высших политических лиц я наоборот слышал призывы разграничивать Путина и россиян.


              1. dem1urg
                09.03.2022 00:11
                #24146997
                +1

                Дебош, в смысле случайно по пьяни убил пару человек и их детей? Но только не случайно, а вполне сознательно и сказал что всё сделал правильно, послал всех соседей и сказал что завтра пойдёт опять в ту квартиру и добъёт тех, кто остались.

                И мы сейчас осуждаем тех кто не продаёт хлеб его дочке, а вернее жене, так как дочек не выбирают, а вот мужей вполне себе.


              1. soul32bit
                10.03.2022 00:28
                #24150065

                Чудовищная подмена понятий и кол-во плюсов пугает… Разве дети выбирают родителей??? Если уж и пытаться натянуть сову на глобус, то скорее дочь устроила дебош, а отец отгребает по полной, так как не смог воспитать. И вот это уже вполне понятная история.


            1. alpik
              08.03.2022 10:41
              #24144649
              -5

              Сотни погибших мирных жителей.

              Десятки детей.

              Пьяный дебош?

              Русское айти - иди н х*й


              1. Cerberuser
                08.03.2022 11:06
                #24144749

                Можно было просто сказать про котёнка с дверцей. Смысл тот же, за вычетом эмоций, а эксалации конфликта существенно меньше.


                1. alpik
                  08.03.2022 13:55
                  #24145485
                  +1

                  Какие уж тут эмоции.

                  Эмоций к вам нет. Вы их недостойны.

                  Хотите деэскалации - выходите и скидывайте свою власть.

                  Ах да, я забыл "хабр вне политики". То есть вы все тут выбрали безопасное уютное 'неодобрение'. В лучшем случае.

                  Все что происходит у нас - происходит благодаря вашему пособничеству.

                  Так что играйтесь дальше в метафоры. Мне с вами делить нечего.


                  1. Cerberuser
                    08.03.2022 16:07
                    #24145965
                    +1

                    А "пособничество" частично происходит из-за того, что на попытки понять ситуацию (а не слепо верить какой-то стороне) рано или поздно вылезает высказывание наподобие Вашего, которое выставляет вашу сторону в существенно более паршивом виде, чем она есть на самом деле, и часть читающих этому "выставлению" верит. Эффект небольшой, но он есть.


                    1. alpik
                      08.03.2022 17:07
                      #24146089

                      Угу, конечно. Мне абсолютно плевать, в каком свете вы видите мой комментарий, и "нашу сторону".

                      Это не сравнится с тем, как я вижу вас - пока ваши самолеты бомбят наши города. Ваша трусливая армия не воюет с нашей - она воюет с мирными жителями, не даёт вывести мирное население из окружения.

                      Понять ситуацию? Если вы не поняли до сих пор, что ВЫ все в России пустили во власть диктатора и террориста, вам нечего объяснять.

                      Десятки тысяч людей неделю сидят без электричества, тепла, доступа к продуктам и медицине, по подвалам. Я молчу про Харьков и Сумы. Про тысячи погибших и раненых гражданских.

                      А хабр осторожно молчит в тряпочку - "нас же закроют, и негде будет айтишничать". И в лучшем случае обсуждает, как бы свалить подальше. Хотя ВЫ могли бы влиять на ситуацию хоть как-то.

                      Но у вас только школьники, похоже, имеют достаточно смелости, чтобы выступить против режима.

                      А этот мой комментарий, конечно же, удалят, чтобы не попасть под новый закон о "неправдивых сведениях о войне". Но вы прочитаете. И запомните.

                      Кстати, у вас уже 12к+ убитыми и 2к+ пленными, если интересно. Разбирайесь, на здоровье.


                      1. Cerberuser
                        08.03.2022 17:21
                        #24146117

                        Было бы плевать - не было бы этих высказываний. А так Вы добиваетесь только того, что среди прочитавших вместо правильного (по Вашим словам) мнения, что "в России пустили во власть диктатора", укрепится мнение "обе стороны - одинаково дерьмо". Если Вам именно этого и надо - окей, вопрос снят.


                      1. alpik
                        08.03.2022 17:26
                        #24146137
                        -2

                        правильного (по Вашим словам) мнения, что "в России пустили во власть диктатора"

                        Русский окупант - иди на х*й

                        Я добиваюсь того, чтобы хоть несколько человек прочитавших это задумаются и поймут, как их воспринимают.
                        Можете придумывать себе любые оправдания, это не изменит реальности.


                      1. Cerberuser
                        08.03.2022 17:46
                        #24146185
                        +4

                        Проблема в том, что оскорбления, вброшенные в процессе попытки задуматься, этой попытке больше препятствуют, чем способствуют.


                      1. alpik
                        08.03.2022 20:13
                        #24146525
                        -1

                        Если вы за 13 дней вторжения не разобрались в происходящем - с вами и вам подобными разговаривать не о чем.


                    1. DreamingKitten
                      08.03.2022 20:24
                      #24146547
                      +3

                      что на попытки понять ситуацию

                      Коллега @alpik излишне резок и эмоционален, но по сути прав.

                      Ситуация была понятна ещё в 2008 после Мюнхенской речи Путина.

                      Тем, кому не дошло -- стало чуть более понятно после Грузии 08.08.08.

                      Потом после Болотной.

                      Потом после Крымнаша.

                      Совсем дебилам, до которых даже так не дошло, сиутация стала ясна 24 февраля.

                      Кто и после этого пишет о непонятности ситуации, уже вызывает подозрение в непринадлежности к виду хомо сапиенс сапиенс.

                      Картиночку вам в тему для размышлений


                      1. alpik
                        08.03.2022 23:10
                        #24146883
                        +3

                        Я каждый день принимаю беженцев на ночлег. Семьи с детьми из Киева, Харькова. Люди, которые жили обычной жизнью. Пока к ним в дом не пришел русский мир.

                        Это не "излишне эмоционален". Я вполне контролирую свой гнев и ненависть. Но как я не могу понять чувства тех, кто сидел в подвалах под обстрелами - так и здешние "мышебратья" не могут понять что значит жить в стране, города которой бомбят просто так - потому что не могут воевать с армией. Потому что мстят за выбор - послать диктатуру и жить по-людски.

                        Никто не сделал для объединения Украины больше, чем путлер 24.02.2022. И мы не отступим. рашистский рейх будет разрушен.

                        Ну и так, для справки.

                        https://attacks.stopwar.team/


                      1. bingobum
                        09.03.2022 15:47
                        #24148721
                        -2

                        Вы это людям из Донецка и Луганска скажите, они 8 лет тоже "мирно" существовали. Пора уже начинать мирно жить, и менять ситуацию, а не глядеть вечно на курсы валют. Вы же тоже получаете урезанную информацию, и делаете из нее, соответственно, неправильные выводы. Задайте лучше вопрос, зачем вы сами на протяжении 8 лет бомбили своих же граждан? Вот когда ответите внятно на этот вопрос, тогда и будем поговорить. А то получается что все должны слушать чей-то "пиздешь" (уж простите), а в результате полное г. Чего добилась украина своими действиями? Ничего.

                        Как говорится: ПАЛКА НЕМА, НО ПРИДАЕТ УМА


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:55
                        #24148779
                        +2

                        Задайте лучше вопрос, зачем вы сами на протяжении 8 лет бомбили своих же граждан? Вот когда ответите внятно на этот вопрос, тогда и будем поговорить

                        Давайте я вам внятно отвечу.

                        Ну а за подробностями -- сюда:

                        https://www.osce.org/files/f/documents/d/9/469737.pdf


                      1. BigBeaver
                        10.03.2022 13:03
                        #24151501

                        Прокомментируете?


                      1. gecube
                        09.03.2022 16:07
                        #24148843

                        Задайте лучше вопрос, зачем вы сами на протяжении 8 лет бомбили своих же граждан? 

                        плюсую. Если б РФ хотела помочь - она попросту вывезла бы русских из ДНР/ЛНР в ту же Ростовскую область. Практика вывоза своих граждан существует чуть ли не с первой мировой войны, когда мир делили победители...


                      1. bingobum
                        09.03.2022 18:10
                        #24149257
                        -1

                        Да ребята, хорошо с вами поработали, вас хотели втянуть в конфликт, вот вас и втянули, говорили вам, говорили, но лапша уже до пола достает. Если бы украинцы хотели бы себе помочь, то также бы разоружились бы, в чем дело? Наверное, власти уже как таковой за эти 8 лет не осталось, приходится наводить порядок самим и разоружать, уж простите, если ваш интеллект стал полностью цифровым. Вот победители ваш мир и делят сейчас, алло, вы в окно то посмотрите. Не нужно было нацизм возрождать, чего тут непонятного? Добро пожаловать в российские 90ые


                      1. gecube
                        09.03.2022 18:38
                        #24149317

                        кого втянули? Меня никто не втянул, и, да, формулируйте свои мысли внятнее.

                        Или Вы своих и чужих попутали?

                        Не нужно было нацизм возрождать, чего тут непонятного?

                        кто возрождал???? :-o


                      1. alpik
                        09.03.2022 17:54
                        #24149207
                        +2

                        угу, Украина виновата в том что россия окупировала Крым и часть Донбаса. Вам проплавила мозг пропаганда.

                        Сколько больниц разбомбили ВСУ в Донецке за 8 лет?

                        Покажи хоть одно фото в подтверждение, мразь. У вас нет НИЧЕГО кроме тупорылой пропаганды, которой вы оправдываете убийство жещин и детей.

                        10 минут назад пришла новость - авиаудар по роддому в Мариуполе, из которого не выпускают жителей уже неделю. Не дают пройти гумконвою.

                        Горите в аду все кто "не интересуется политикой", " молча сочуствующие", "неопределившиеся" и прочие растения. Надеюсь вы сполна вкусите в своем лепрозории все последствия своей гражданской пассивности и "озабочености".


                      1. Wesha
                        08.03.2022 23:40
                        #24146943

                        Здесь не хватает третьей картинки. Когда мужик выходит из-за левого края кадра, неся в руках тарелку с нарезанными помидорами.

                        Ну, чисто для когнитивного диссонанса.


            1. Sergeynsk63
              09.03.2022 17:53
              #24149201
              -1

              То есть вас не смущает, что этому соседу другой жилец грозил ядерной дубиной? Это норм?


          1. saboteur_kiev
            07.03.2022 15:12
            #24142823
            +24

            Страна, которая является членом совета ООН, страна, которая заверила своего соседа, что будет уважать его целостность и подписала документ (а сосед разооружился) - нарушила множество законов которые сама лично подписала. Это очень серьезная проблема.


            1. yefrem
              07.03.2022 15:21
              #24142863
              +13

              причем не потрудившись хотя бы какой-то вменяемый casus belli соорудить, чисто захватническая война, причем с комментарием про империю и то, что один народ не имеет права существовать отдельно от другого. Ну и вообще существовать. Я, может, историю плохо знаю, но сходу аналогичных прецедентов много и не назову (в более-менее новейшие времена), кроме того самого, который первым приходит в голову. Это очень, очень серьезно, максимально серьезно


              1. edo1h
                07.03.2022 15:43
                #24142903
                +40

                15 июля 1974 года на острове произошёл военный переворот, в ходе которого террористическая организация греков-киприотов ЭОКА-В свергла архиепископа Макариоса III, президента Кипра. Турецкие власти, видя в этом опасность своим интересам на Кипре, высадили тридцатитысячный военный корпус, который занял около 37 % территории острова.

                не могу поставить знак равенства с происходящим сейчас, конечно, но говорить, что применение военной силы за пределами своей территории — табу для всего мира, кроме россии, я бы не стал.


              1. Neikist
                07.03.2022 16:39
                #24143003
                +6

                Во второй мировой со стороны Германии кажись подобное было. Что то про вторжение в Польшу ради защиты немцев и т.п.


                1. Djeux
                  07.03.2022 16:49
                  #24143017
                  +12

                  Даже не кажись, а так и было.

                  А вообще это стандартный прием для создания casus belli.

                  Там если почитать про тот период, вообще много "интересного" можно узнать в сравнении с нынешним временем.

                  Это только в школьных учебниках Германия напала на Польшу вот так просто без каких-либо подготовительных работ и формальных причин.


                  1. event1
                    07.03.2022 18:20
                    #24143187
                    +9

                    Это только в школьных учебниках Германия напала на Польшу вот так просто
                    без каких-либо подготовительных работ и формальных причин.

                    Не знаю, по каким учебникам учились вы, но в моём было написано про требование экстерриториального коридора в Данциг и инцидент в Гляйвице


                1. yefrem
                  07.03.2022 17:25
                  #24143081
                  +5

                  то-то и оно. Аналогия прям просится сама собой, и реакция соответственная


              1. InfisAmk
                07.03.2022 22:40
                #24143811
                +1

                Панама. 1969 год - это сильно давно было?


                1. LevPos
                  08.03.2022 05:07
                  #24144343

                  Панама. 1969 год - это сильно давно было?

                  А что там было?


                  1. DreamingKitten
                    08.03.2022 10:59
                    #24144717
                    +5

                    США военным образом вторглись в Панаму с целью защиты там своих экономических интересов в виде транзита через Панамский канал.

                    Любимый пример ватных демагогов, в философии которых чужие преступления каким-то образом оправдывают свои преступления.


                    1. Wesha
                      08.03.2022 23:49
                      #24146961

                      Любимый пример ватных демагогов, в философии которых чужие преступления каким-то образом оправдывают свои преступления.

                      Так и вижу: стоит очередь из 100 человек. У последнего есть пистолет. Подходит воружённый бандит. Пристреливает первого в очереди, второго, третьего...

                      Последний хочет пристрелить бандита, чтобы прекратить избиение. Голос из середины очереди:

                      — Не убивай его, убивать — это неправильно. Ты ж не такой, как он! Чужие преступления не оправдывают свои преступления!


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 00:39
                        #24147019
                        +1

                        Вы грубо подменяете понятия.

                        Самооборона не является преступлением.


                      1. Wesha
                        09.03.2022 03:22
                        #24147175
                        +1

                        Самооборона не является преступлением.

                        То есть, я так понимаю, Вы согласны с тем, что предпринимать некие действия несколько ранее того момента, когда дуло упрётся в конкретно Ваш лоб — это таки самооборона?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 11:37
                        #24147779
                        +1

                        То есть, я так понимаю, Вы согласны с тем, что предпринимать некие действия несколько ранее того момента, когда дуло упрётся в конкретно Ваш лоб — это таки самооборона?

                        Да, но акт насилия квалифицируется как самооборона только при наличии provable & credible threat. Вы не можете гонять на техничке по городу, расстреливая всех подряд из .50 cal на основании того, что "они хотели на меня напасть!".

                        Бандит из вашего примера выше является такой угрозой.

                        А вот «группа укро-нарко-нацистов держащих в страхе 40 миллионов людей и клепающая в тайных подавалах ЗАЭС грязную бомбу» — не является.


                      1. Wesha
                        09.03.2022 12:03
                        #24147849
                        -1

                        Да, но акт насилия квалифицируется как самооборона только при наличии provable & credible threat.

                        Насколько спорим, что первые лица государства несколько более осведомлены о том, что творится вокруг их страны, чем два мужика на Хабре? Хотя бы по той причине, что у первых есть разведслужбы, внедрённые в стан противника агенты и т.п., а всё, что есть у нас с Вами — это возможность сраться писать комментарии.

                        И исходя из этого неравенства возможностей, не считаете ли Вы, что может оказаться так, что Главный Злодей действовал не потому, что он просто мечтает утопить весь мир в крови, а потому, что агент 008 прислал ему украденные у противника планы скорого наступления?

                        Тем более что якобы соответствующие документы уже были опубликованы
                        .
                        .

                        Напоминаю, я не утверждаю, что вышеприведённые документы являются истиной в последней инстанции. Я, как и раньше, повторюсь: Я НЕ ЗНАЮ. Мой единственный посыл здесь — это что из того, что мы с Вами не видим этого самого provable & credible threat, совершенно не следует, что его действительно нет.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 12:17
                        #24147901

                        Насколько хорошо вы владеете украинским языком?


                      1. Wesha
                        09.03.2022 12:46
                        #24147961

                        Повторюсь в пятнадцатый раз: я эти документы привёл не как "доказательства чего-то" (я даже "якобы" написал!), а с единственной целью: напомнить, что есть на свете вещи, которые мы с Вами просто по должности знать не можем. Но это не значит, что вот прямо все-все-все (особенно первые лица государств) знают не больше, чем и мы с Вами.


                      1. gecube
                        09.03.2022 13:26
                        #24148155
                        +1

                        а еще главы государств могут находиться в состоянии дезинформации своими ... помощниками... и внутри информационного пузыря. Действительно - где народ и где Путин. Он там что-то про среднюю зарплату, помню, вещал. И его данные совершенно не соответствовали наблюдаемому. Ну, да - реальность - это как слон, которого щупают слепые... у каждого своя проекция этой реальности на свое понимание


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 13:52
                        #24148259

                        Повторюсь в пятнадцатый раз: я эти документы привёл не как "доказательства чего-то" (я даже "якобы" написал!), а с единственной целью: напомнить, что есть на свете вещи, которые мы с Вами просто по должности знать не можем.

                        Я спросил вас про владение языком чтобы уточнить -- понимаете ли вы сами смысл того, что написано в этих документах? Потому что если нет, то вы с таким же успехом могли привести сканы с рецептом хачапури на грузинском.

                        И то, что вы уклоняетесь от прямого простого вопроса, на который у вас есть 100% однозначный ответ -- уже показательно.


                      1. unsignedchar
                        09.03.2022 15:49
                        #24148729

                        Можно пояснительную бригаду? О чем эти документы?


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:02
                        #24148819

                        Если коротко -- то это приказы о формировании новой БТГр и отправке её на обучение в центр подготовки миротворцев во Львовской области (полигон Старычи), откуда она потом отправится на усиление или на ротацию в зону ООС.

                        Я почему и спросил уважаемого @Wesha, отдупляет ли он вообще, что там написано. Видимо, нет.


                      1. unsignedchar
                        09.03.2022 16:42
                        #24148981

                        Хотелось бы узнать мнение @Wesha;) Он же наверное хотел что-то продемонстрировать.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:50
                        #24149013

                        Ооо, я вам гарантирую, что его мнение вы не узнаете... Будет 100500 отмазок разной степени скользкости, но если прямо спросить сколько будет 2+3 то ответа "5" не дождётесь никогда.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 17:45
                        #24149155

                        ТАСС подаёт эти сканы как приказ о наступлении на Донбасс.

                        Чем они, разумеется, не являются.

                        Пропагандистов и фейкомётов в очередной раз подводит незнание украинского языка.

                        https://www.stopfake.org/ru/fejk-sekretnyj-prikaz-komanduyushhego-natsionalnoj-gvardiej-ukrainy-predusmatrival-nastuplenii-na-donbass-v-marte-2022-goda/


                      1. unsignedchar
                        09.03.2022 18:04
                        #24149245

                        ТАСС подаёт эти сканы как приказ о наступлении на Донбасс.

                        Если кто-то хочет увидеть приказ о наступлении - он его увидит где угодно, фантазия подскажет.


                      1. Wesha
                        09.03.2022 21:18
                        #24149697
                        -1

                        Я продемонстрировал то, что некие документы, в которых что-то написано существуют. До вчерашнего дня, пока я их не увидел, я тупо не знал, что они существуют. Повторяю в шестнадцатый раз: не суть важно, что конкретно в них написано, я не привожу их в оправдание (или осуждение) чего бы то ни было; я привожу их как демонстрацию суслика, которого мы с Вами не видели, а он есть.

                        И кстати, о владеним языком: как человек, владеющий (как видите) русским языком, я отлично понимаю 90% украинского текста.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 21:23
                        #24149711

                        Я продемонстрировал то, что некие документы, в которых что-то написано существуют.

                        Чтобы что?

                        Какой смысл показывать кому-то документы, если вы не имеете понятия, о чём они?

                        я привожу их как демонстрацию суслика, которого мы с Вами не видели, а он есть

                        Слишком сложная аналогия. Разверните, пожалуйста.


                      1. Wesha
                        09.03.2022 22:01
                        #24149773

                        Поясняю. ОЧЕНЬ медленно.

                        Мы тут с Вами — два плебея. Всё, что мы можем — это трепаться в чатике.

                        Есть президенты. У них есть разведка. Им постоянно докладывают, что в мире творится. Они знают происходящее гораздо лучше нас с Вами.

                        Соответственно, есть основания полагать, что если президенты что-то делают, то это, скорее свего, не потому, что они кукухой поехали, а потому, что они знают что-то, чего не знаем мы с Вами. Тем более, что президенты — не абсолютные монархи, у них есть совбезы и т.п.

                        В подтверждение тезиса "в мире существует то, что нам с Вами (как минимум до некоторого времени) неизвестно" я привёл некие документы, которых у нас с Вами не было и не должно было быть — а они, тем не менее, существуют и существовали.


                      1. gecube
                        09.03.2022 23:41
                        #24149955
                        -1

                        Тем более, что президенты — не абсолютные монархи, у них есть совбезы и т.п.

                        ахахаха. Помните - "госдума - не место для дискуссий", в результате все "слуги народа" принимают антинародные законы единогласно. А совфед - это вообще был цирк, как они все как ужи на сковороде крутились перед великим Пу, лишь бы поддержать его точку зрения. Так что - нет, у нас все государственные органы атрофировались, превратились в фикцию.

                        Есть президенты. У них есть разведка. Им постоянно докладывают, что в мире творится. Они знают происходящее гораздо лучше нас с Вами.

                        это ложный тезис. Президенты знают РОВНО ТО, ЧТО им докладывает разведка. Т.е. теоретически ГЛАВНЫЙ разведчик может президенту рассказывать ровно то, что в интересах этого самого главного разведчика, а не то, что есть на самом деле

                        В подтверждение тезиса "в мире существует то, что нам с Вами (как минимум до некоторого времени) неизвестно" я привёл некие документы, которых у нас с Вами не было и не должно было быть — а они, тем не менее, существуют и существовали.

                        этот тезис верный, но он здесь вообще не при делах.


                      1. Wesha
                        10.03.2022 00:10
                        #24150019

                        "госдума - не место для дискуссий"

                        Вот только давайте не соревноваться в "кто больше дураков во власти припомнит", а то я про "не только лишь все" начну рассказывать. Не говоря уже, в очередной раз, о том, что ни один, ни другой — не мои. И даже Байден не "мой" — я за него не голосовал.

                        великим Пу

                        Послушайте, мы же с Вами взрослые люди. Давайте вести себя как таковые. Если Вы заметили, я слов типа "Бидон", "Пу" или "Зеля" себе не позволяю, хотя ни к одному из них не питаю чувств. Потому что, употребляя эти слова, мы выказываем своё пренебрежение к противнику (кем бы он ни был), то есть априори считаем его ниже себя — а недооценивать противника очень даже череповато. А обзывалки — это для подготовительной группы детсада.

                        Президенты знают РОВНО ТО, ЧТО им докладывает разведка.

                        К президентам стекается информация из разных источников. У них вполне себе есть возможность сравнивать данные из разных ведомств.

                        этот тезис верный

                        Я рад, что мы с Вами в этом вопросе нашли взаимопонимание.


                      1. gecube
                        10.03.2022 00:16
                        #24150033

                        К президентам стекается информация из разных источников. У них вполне себе есть возможность сравнивать данные из разных ведомств.

                        мне кажется, Вы переоцениваете глав государств.


                      1. Wesha
                        10.03.2022 00:27
                        #24150059
                        +1

                        мне кажется, Вы переоцениваете глав государств

                        Охотно допускаю — но тогда на фига мы вообще их выбираем, если они все как один дундуки и пользы от них никакой? Могли бы пенсионерам раздать найти этим деньгам лучшее применение.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 03:20
                        #24150313
                        +2

                        но тогда на фига мы вообще их выбираем

                        Тут два вопроса в одном:


                        1. Зачем президенты вообще?
                        2. Почему их нужно выбирать (а не, скажем, давать править пожизненно)?

                        Ответы:


                        1. Президент, по-задумке, является лишь исполнительным директором, в норме это лишь 1/3 государственной власти. К сожалению, многие этого не понимают, и в их мозгах президент — что-то вроде самодержца. Если проблемы людей решаются не через независимый суд, а через письма к президенту — это показатель.
                        2. Ротация власти, на долгосроке устраняющая перекосы, в т.ч. влияние президента и правящей партии на независимый суд. В устойчивом обществе президент, вдруг обнаружиший свою некомпетентность, не должен разрушать государство, как случайно залетевший дятел. Такая устойчивость имеет свою цену — даже самого суперкомпетентного президента приходится снимать через пару сроков, и выбирать другого. Вопрос "Если не П, то кто?" не должен вставать принципиально.


                      1. Wesha
                        10.03.2022 04:32
                        #24150355

                        Вопрос был не "зачем мы их выбираем", а "раз уж с президентами всё так хреново, давайте сделаем коллегиальный орган, Верховный Совет какой-нибудь". Тогда и вопрос с ротацией решается: условно говоря, в Совете 11 человек, выбираются на 5 лет, каждый год двое-трое уходят, новые приходят.


                      1. Bronx
                        10.03.2022 05:17
                        #24150393

                        Так, в принципе, так тоже можно, но не прижилось. К тому же, кабинет министров — это и есть такая коллегия, только она "переизбирается" косвенно, вместе с президентами. Вместо "коллегия выбирает одного из своих членов своим президентом" имеем "президент подбирает себе коллегию".


                        Логистически проще, наверное, ротировать правительство такими "бандлами", вместо того, чтобы выбирать каждого министра по-отдельности. Роль президента — исполнительная, т.е. более активная и требующая большей слаженности, и ему проще и эффективнее срабатываться с теми, кого он сам назначает в свой кабинет, а не с теми, кого ему назначат. А для менее активных органов вроде Сената, Палаты Представителей, Думы, Рады и проч так и происходит — выбирают по-одиночке.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 02:19
                        #24150261

                        Ну то есть вы притащили сканы каких-то рандомных бумажек и на этом основании пытаетесь умничать, что у президентов разведка есть, а у нас нет.

                        А то, что ровно вчера эти же самые бумажки российская пропаганда пыталась выдать за планы нападения на Донбасс -- это, разумеется, конечно же!, просто совпадение. Я так и понял.


                      1. Wesha
                        10.03.2022 02:47
                        #24150291
                        -1

                        Повторяю в семнадцатый раз: если бы у президентов не было разведки, эти бумажки лежали бы там, где им положено лежать, а не в общем доступе.

                        Ещё раз:

                        из того, что мы с Вами не видим этого самого provable & credible threat, совершенно не следует, что его действительно нет.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 03:06
                        #24150305
                        +1

                        Повторяю в семнадцатый раз: если бы у президентов не было разведки, эти бумажки лежали бы там, где им положено лежать, а не в общем доступе.

                        Далеко не любая утечка документов является результатом работы разведки. Иногда это просто распи@#яйство на местах. Даже, я б сказал, в большинстве случаев, судя по моему опыту общения с армией и с разведкой.

                        Тем более, что конкретно эта утечка, как оказалось вообще не о том, что ей вменяется.

                        из того, что мы с Вами не видим этого самого provable & credible threat, совершенно не следует, что его действительно нет.

                        Иногда -- следует. Некоторые вещи невозможно скрыть из-за их масштаба или высокой технической сложности реализации.

                        Например, развёртывание крупной группировки войск и подготовку к широкомасштабному наступлению невозможно скрыть.

                        Кстати, вы там давеча переживали, мол, почему военную технику перевозят не замотанную в брезент для пущей секретности. Так вот почему

                        https://t.me/CITeam/2260

                        Не помогает это. Всё равно спалят и опознают, вплоть до конкретной модификации.


                      1. Wesha
                        10.03.2022 04:25
                        #24150347
                        -1

                        Не помогает это. Всё равно спалят и опознают

                        Потому что трындюлей недостаточно получили. Какое-то количество явно получили (стали, наконец, хоть как-то закутывать) — но мало.


                      1. alpik
                        10.03.2022 12:04
                        #24151259
                        +1

                        Судя по ускоренной демилитаризации рашистской резервации об ВСУ - осведомленность и адекватность вашей "разведки", как и мощь "второй армии в мире" - сильно преувеличина.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 12:14
                        #24151297

                        Вы чуть не по адресу. @Wesha у нас -- американец. О чём очень любит напоминать всем по поводу и без, как тот парень из мема со вспухшими венами.


                1. user5000
                  08.03.2022 12:18
                  #24145043

                  Вы, наверное, имелии ввиду https://ru.wikipedia.org/wiki/Вторжение_США_в_Панаму ?

                  Это было в конце 1989 года.


                  1. LevPos
                    08.03.2022 14:09
                    #24145549

                    При этом:

                    15 декабря 1989 года Мануэль Норьега, выступая в панамском парламенте, заявил, что страна находится в состоянии войны с США. Себя он объявил «максимальным лидером», а парламент по его призыву заявил о войне с США.

                    Операция началась в 1:00 20 декабря 1989 года.


                    1. Wesha
                      08.03.2022 23:58
                      #24146975
                      -1

                      15 декабря 1989 года Мануэль Норьега, выступая в панамском парламенте, заявил, что страна находится в состоянии войны с США.

                      Помнится, в своё время Жириновский чего только в парламенте не заявлял...


          1. gisha
            08.03.2022 11:06
            #24144747
            +4

            Чувак, ну, блин, реально. Какая, !!!!!, разница, кто куда вводил войска 1000 лет назад? "Всегда так было" - очевидно нет, "всегда так будет" - откуда инфа?

            У нас гуманитарная катастрофа гигантских масштабов (я гражданин РФ, если че), открытые боевые действия (вместо тлеющего конфликта), какие-то ебанутые восклицания на тему НАТО и других военных конфликтов в других странах в другой момент времени. Давай тоже я пойду тебя зарежу, а потом скажу "ну это, там же серийный маньяк расстреливает в США детей, а в России тоже есть серийный маньяк. а еще сосед сказал мне, что он купил пистолет". ЭТО ЖЕ БРЕД, ЛЮДИ, АЛЕ!!!

            У меня реально душа прямо уже болит от таких оправданий военных действий. Докажите мне необходимость этих боевых действий. Докажите их неизбежность! Что плохого от ракет НАТО в Украине? Что они, бомбить будут Россию? Угрожать России бомбежкой? А ядерную бомбу украдут агенты госдепа и мы все умрем! Опишите мне, блин, механизм, от которого Россия от ракет НАТО да хоть в ебучем Кремле проиграет больше, чем от текущего положения вещей.


            1. Areso
              08.03.2022 11:19
              #24144775
              +6

              Я не оправдываю, и считаю, что ввод войск куда-то - это поражение дипломатов. Кто первый начал махать руками - тот проиграл, по крайней мере с точки зрения дипломатии.

              Но 1000 лет назад - это неправда. Ближайшие примеры - Сирия. И там тоже гуманитарная катастрофа. А до того Ливия. И Ирак. И много других стран.

              И да, разные конфликты идут давно, и будут идти ещё долго. Такова уж природа людей, и что более интересно - государственных образований.


              1. gisha
                08.03.2022 11:21
                #24144781
                +2

                Такова природа, но я считаю отличительной чертой человека умение менять природу.

                Хорошо, скажите, пожалуйста, как связана война в Сирии с войной России в Украине?


                1. DreamingKitten
                  08.03.2022 11:33
                  #24144807
                  -2

                  Ну как же.

                  Логика такая -- если америкосам можно влезть в Сирию, то России можно влезть в Украину. Вот просто потому что.

                  Разумеется, все те, кто льют крокодиловы слёзы о Сирии, Ливии и Ираке изо всех сил делают вид что то, что происходило в этих странах до того, не имеет значения. Хотя оно имеет.


                  1. gisha
                    08.03.2022 11:49
                    #24144881
                    +2

                    Что значит "влезли" в вашем понимании?


                    1. DreamingKitten
                      08.03.2022 12:20
                      #24145053

                      Отправили свои войска для проведения к.-л. военных операций в этих странах.


                      1. gisha
                        08.03.2022 13:32
                        #24145377

                        Таким образом можно оправдать любое влезание кого угодно куда угодно. Как видно, большинство людей (к счастью) такое не устраивает. Вы правильно, на мой взгляд, написали ниже про мотивацию.

                        Поэтому смотреть надо на следующий слой мотивировки (который вы и описали ниже), потому что приведенный вами изначально полностью бесполезен для рассмотрения ситуации.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 13:41
                        #24145403

                        Проблема в том, что ватное мышление оперирует именно таким слоем. Они не утруждают себя ни анализом ни глубокой проработкой. "А то чо это они!?" -- достаточно.


                      1. dydyman
                        09.03.2022 13:43
                        #24148225
                        +1

                        Таким образом можно оправдать любое влезание кого угодно куда угодно.
                        Именно так. Использование странами военной силы для решения своих задач по сути легализовано множеством прецедентов, оставшихся без наказания.
                        Как видно, большинство людей (к счастью) такое не устраивает.
                        Большинство людей живут в Китае и Индии, эти страны как и 33 другие, воздержались в ООН при голосовании за резолюцию с требованиями к России прекратить боевые действия. По количеству людей там больше половины населения планеты получается. А ваше «большинство», на самом деле не совсем большинство, просто кричит громче, чтобы таковым показаться. И не устраивает его такое положение дел потому что лезут к нему, а когда это «большинство» лезет к кому-то, то этих людей все устраивает.


                      1. gisha
                        09.03.2022 13:54
                        #24148265
                        +1

                        Во-первых, голосование в ООН не является мерой того, какая часть людей поддерживает то или иное решение.

                        В России данные опросов по всей видимости искажены, так что точный процент людей, которые поддерживают войну неизвестен. В худшем для позиции "против войны" сценарии реально за войну где-то 50% -- моя личная прикидка. При этом Россия в состоянии войны.

                        Действия страны не равно мнение большинства.


                        Во-вторых, вопрос-то как раз в этих задачах. В США это выглядит как "поддержать демократию в очень бедной стране при поддержке существенной доли населения с последующим извлечением выгоды от взаимного сотрудничества" для меня. В Украине это выглядит как разрушение всей инфраструктуры против воли вообще всего населения ради... чего?

                        Ну я, конечно, вообще не эксперт в сирийском конфликте. Если вы считаете, что я ошибаюсь, то, пожалуйста, опровергните, я просвещусь.


                      1. dydyman
                        09.03.2022 14:16
                        #24148331
                        -1

                        В Украине это выглядит как разрушение всей инфраструктуры
                        Не всей, атомные станции не разрушали, как и жд пути и автодороги. А мосты, говорят, взрывает сама себе Украина.
                        В целом оно во всех странах, примерно так выглядит. Когда США отправляет кому-то ракеты и бомбы для поддержки демократии, тоже в первую очередь по инфраструктуре отрабатывают.


                      1. gisha
                        09.03.2022 14:29
                        #24148413
                        +1

                        Вы полностью проигнорировали основную идею, связанную с мотивацией всех этих действий.

                        Ок, атомные станции не разрушили, пусть возьмут с полки пирожок. Тогда скажу так: в Украине это выглядит как разрушение благоустроенных городов, памятников культуры, убийство мирных жителей, смерти по причине невозможности поставки лекарств, голода, недостатка оборудования. 1.5 млн. беженцев.


                      1. dydyman
                        09.03.2022 14:42
                        #24148457
                        -1

                        Вы полностью проигнорировали основную идею, связанную с мотивацией всех этих действий.
                        Не думаю, что у одних правильные демократичные бомбы, несущие свет и добро, а у других неправильные и злые бомбы, несущие ужас и ад. Мотивация в обоих случаях одинаковая — решение своих внешнеполитических задач, отличается только надпись на обертке и рекламный ролик.


                      1. gisha
                        09.03.2022 15:47
                        #24148711
                        +1

                        А я думаю. По вашей логике любая война в любой момент возможна и абсолютно оправдана (ну раз другим можно, а мне что, нельзя). Это полностью противоречит в целом общественным соглашениям.

                        Да, в мире всё возможно, но есть договоренности между людьми, благодаря которым все не скатывается в хаос. Вы предлагаете их полностью стереть и исповедовать логику -- ну раз ему можно, почему мне нельзя.

                        Это анархия и откат на уровень периода становления человека как вида.


                      1. dydyman
                        09.03.2022 16:25
                        #24148911
                        -1

                        По вашей логике любая война в любой момент возможна и абсолютно оправдана
                        Моя логика — это формальная логика, а она не приветствует такие вот индуктивные выводы от частного к общему. Так что нет, я не считаю, что любая война оправдана, я вообще тут войны не оправдываю. Хотел бы я, чтобы был другой миропорядок, но он какой есть и с этим приходится считаться.
                        Вы предлагаете
                        не предлагаю, а констатирую, что ж вы на меня наговариваете.


                  1. BigBeaver
                    08.03.2022 12:55
                    #24145243
                    -1

                    Логика обратная как раз. Если России нельзя никуда влезать, то почему можно другим? Осуждение режима, санкции на россиян — Ок, логика понятна, вопросов нет кроме одного — где санкции против других агрессоров? Где их осуждение?


                    1. DreamingKitten
                      08.03.2022 13:12
                      #24145291

                      Я думаю, что и России можно. Только мотивация должна быть безупречная и публично верифицируемая, а не «группировка укро-нарко-нацистов которые держат в страхе население 40-миллионной страны».

                      Как пример. Если, скажем, в условном Туркменистане кто-то захочет побаловаться химическим оружием по каким-нибудь нацменьшинствам, то вмешательство РФ с целью остановить это, скорее всего, не получит осуждения у мирового сообщества. Только надо будет убедительно доказать, что это оружие там не из России появилось. С такой-то репутацией.

                      С доказательной базой у РФ в последнее время не плохо а всё очень плохо. Начиная с Боинга и заканчивая меняющимися чуть не каждый день поводами для вторжения в Украину.

                      И если у вас сейчас руки потянулись к фотографии Пауэлла на совбезе, начните лучше с этого, чтобы не терять время.

                      где санкции против других агрессоров? Где их осуждение?

                      В чём проблема? Вводите санкции, осуждайте агрессоров. Вам никто не запрещает.


              1. gisha
                08.03.2022 11:24
                #24144791
                +1

                И прошу простить за тон предыдущего сообщения, меня сейчас иногда перекрывает - к вопросу о природе человека.


                1. alpik
                  10.03.2022 12:10
                  #24151287
                  +1

                  Не стоит извиняться за то, что называете вещи своими именами.

                  С местными теоретиками говорить не о чем. Пока их таджики на москве резать не начнут - они не поймут, что такое насилие в твоём доме.


              1. alpik
                08.03.2022 13:57
                #24145495
                -2

                У вас нет дипломатов, видно только пропагандистов


          1. p07a1330
            10.03.2022 01:13
            #24150167

            Как будто с Рейхом страны-союзники поддерживали торговые отношения.
            Сравнение гротескное, но природа вещей схожа.


        1. vikarti
          07.03.2022 15:25
          #24142875
          +26

          Иными словами — если для Благого Дела (по мнению конкретных лиц) — то можно все. И правила игнорировать. Ну что ж.


          А вообще — давно пора эту систему доработать чтобы была возможно делать Root CA работающих в рамках конкретных доменов. Вот думаю разы меньше бы жалоб было бы если бы у Минцифры был свой Root CA с правом подписывать только .ru/.рф, и с остальными странами.


          1. Loggus66
            07.03.2022 20:35
            #24143473
            +4

            О-о-о, отличная тема: дать государству потенциальную возможность проводить MitM граждан через выпуск поддельного сертификата. Ни браузеры, ни антивирус, ни ОС не запаникуют.


            1. zhengxi
              07.03.2022 21:33
              #24143659
              +12

              А сейчас такая возможность дана Cloudflare и ещё десятку компаний из недружественных стран.

              И никто почему-то не паникует.


              1. hub
                07.03.2022 22:49
                #24143843
                -1

                Отметьте, боятся почему-то именно "товарища Майора".

                По-видимому, большинство пользователей считают, что когда в офис Thawte зайдёт человек, махнёт значком и скажет, что он "от дяди Сэма", ему тут же укажут на дверь или даже выпихнут коленом, а не подпишут CSR, который он с собой принёс.

                Я не встречал подобных решений, но что если сделать динамическим выбор доверенных CA? Чтобы можно было при подключении решать, каким спискам CA доверять. Принцип "кому выгодно" поможет сделать такой выбор.


                1. ifap Автор
                  07.03.2022 23:08
                  #24143881
                  +4

                  Могут и выпнуть, а если верить Apple, то и выпнули (история с отказом дать мастер-ключ для расшифровки телефона убитого террориста, хотя там остается пара вопросов). У них труднопредставимое для нас осознание себя, своих прав, своего достоинства и отношение к представителям "власти", которых они называют гражданскими служащими, т.е. своими служащими. Мы, правда, тоже так называем, но только называем.


                  1. hub
                    07.03.2022 23:44
                    #24143931

                    В случае с Apple вспоминается старый анекдот про "а вам кто мешает рассказывать?".

                    Актуальных и достоверных данных у меня, разумеется, нет. Могу только прочитать, что пишет сама Apple ( https://www.apple.com/privacy/government-information-requests/ ) :

                    Our legal team reviews requests to ensure that the requests have a valid legal basis. If they do, we comply by providing data responsive to the request.

                    Если уж мы говорим о государстве как едином целом, то то самое государство и определяет, что является "valid legal basis".


                    1. ifap Автор
                      08.03.2022 01:38
                      #24144123
                      +2

                      Все верно, меня еще смущает, почему стороны полюбовно не сошлись на расшифровке конкретного устройства и устроили битву титанов за мастер-ключ. Но факт остается фактом: Apple публично послал "власти" и те так же публично утерлись.


                      1. DreamingKitten
                        08.03.2022 03:42
                        #24144283
                        +3

                        ФБР хотела получить инструмент для всех последующих подобных случаев.

                        И они не утёрлись, а наняли какую-то израильскую фирму, которая этот айфон таки взломала без всяких мастер ключей. К вящему неудовольствию яблочных.


                      1. ifap Автор
                        08.03.2022 12:31
                        #24145113
                        -2

                        Да чего они хотели-то понятно, важно лишь то, во что это вылилось: Apple принала позу защитника свобод и вольностей, прокатив поводив улюлюканье благодарных зрителей ФБР по губам срамным удом. Хотя могли и дело сделать, и лицо сохранить, но почему-то ФБР оказалась очень твердолобой. Чует мой хвост, что что-то тут осталось за кадром.


              1. ifap Автор
                07.03.2022 23:03
                #24143871

                Позвольте набросить: а кем у нас сейчас в рамках DNSSEC подписывается доменная зона .RU? Или слишком толсто? ;)


              1. vikarti
                08.03.2022 06:46
                #24144385

                Cloudflare ее дает владелец домена. Ну значит он риски взвесил.



            1. Chupaka
              08.03.2022 00:18
              #24143969

              HTTP Public Key Pinning?


              1. ky0
                08.03.2022 14:33
                #24145631

                Deprecated же. Вместо него Certificate transparency предлагается юзать.


            1. vikarti
              08.03.2022 06:50
              #24144389

              Да. Но в такой ситуации или так или никак получается.
              Ну придется два браузера держать. Один для .ru второй для других целей (и без поддержки сертификата).
              Антивирус кстати в MITM тоже может… и запросто может проверять не появился ли госсертификат в неожиданных местах.


              Ну и Certificate Transparency поможет неожиданный сертификат засечь если это массово.


        1. anatolii_kostrygin
          08.03.2022 13:00
          #24145261
          +1

          Не считаю, что произошла катастрофа для кого-то, помимо поддерживающих текущую власть в РФ организаций и верю, что дальше этих единичных прецедентов дело не пойдёт.

          Порочная логика. Например, когда приняли законы о защите детей от интереснойвредной информации, утверждалось, что катастрофа произошла только для педофилов. А в результате ещё через пару законов имеем нынешний РосКомНадзор и близость суверенного интернета.


          1. ky0
            08.03.2022 14:32
            #24145625
            +1

            Вы склонность российских властей использовать законы совершенно в отличных от анонсируемых при принятии целях приравниваете к предмету обсуждения — разовому отзыву сертификатов у нескольких государственных банков? Мне кажется, эта логика не лучше моей «порочной».


      1. aamonster
        07.03.2022 13:41
        #24142539
        +22

        Пока можно. Речь ведь идёт о ложно-положительных срабатываниях (сайт объявляется небезопасным/поддельным).

        Хуже будет другое: если однажды начнутся ложно-отрицательные срабатывания. Я вижу два сценария:

        1. Выпуск тем же УЦ левого сертификата, позволяющего (совместно с игрой с dns) перехватить трафик до банка (типа против врага все средства хороши)

        2. Внедрение у нас своего государственного УЦ и корневого сертификата, далее см. пункт 1, но уже для сайтов за пределами России.

        Upd: лично мне хотелось бы в настройках браузера иметь возможность ограничить для корневого сертификата область действия.


      1. Hardcoin
        07.03.2022 15:26
        #24142877
        +10

        Если бы регулятор попросил у thawte, то попросил бы и у GlobalSign. Либо это бюрократические задержки и сертификаты отзовут повторно, либо самодеятельность thawte, в попытке показать, какие они молодцы.

        Сертификатам доверять условно будут, потому что привыкли. Но изменение it-ландшафта без сомнения произойдет.


      1. lealxe
        07.03.2022 16:00
        #24142931
        +5

        А я давно, давно говорил, что низзя!

        Что вся эта централизованная система закончит так же, как и другие централизованные системы.

        И что автоматическое доверие - вообще плохо, а хорошо доверять известным тебе людям и тем, кому доверяют они (дальше желаемое количество переходов и логика получения конечного доверия). И вручную разрешать конфликты, если что, потому что кроме человека, никто их разрешить и не может.

        Неспроста же для шифрования почты популярно (ну-у, типа того) PGP, а не центры сертификации и вот это все? Неспроста же в разных p2p-сетях этой системой не пользуются?

        Ну и вот.

        Да оно и очевидно было, начиная с фразы "автоматическое доверие".


        1. sden77
          07.03.2022 17:44
          #24143111
          +2

          Шифрование почты по PGP это по сути, самоподписанный сертификат, который гарантирует только шифрование канала передачи данных, но не факт, что изначальный обмен публичными ключами произошел именно с вашим собеседником.


          1. napa3um
            07.03.2022 20:14
            #24143431
            +1

            ПГП предполагает в том числе ритуалы по рукопожатному знакомству и обмену сертификатами для выстраивания своей сети доверия. Это не просто отдельная утилита, это часть криптолюбительской культуры.


      1. Chamie
        07.03.2022 19:17
        #24143283
        +1

        Но статья не про сочувствие конкретным банкам, а принципиальный вопрос: можно ли теперь доверять сертификатам?
        Можно. Отзыв сертификата, на самом деле, означает не «заявление о том, что сертификату больше нельзя доверять: он был украден, получен неуполномоченным лицом, выпущен с ошибкой и т.п.», а «мы больше не можем гарантировать, что он не был украден, получен неуполномоченным лицом, выпущен с ошибкой и т.п.»


        1. ifap Автор
          07.03.2022 19:20
          #24143299
          +1

          Обязанность предоставить такие гарантии никогда не возлагалась на УЦ.


          1. tyomitch
            07.03.2022 19:43
            #24143363
            +1

            Сертификат может быть безосновательно отозван по многим причинам, часть из которых в каментах уже упомянули: атака хакеров, технический сбой в УЦ, подкуп сотрудника УЦ коммерческими конкурентами, всё что угодно.
            Политическая подоплека ни на что не влияет: действия по восстановлению (перезаказ сертификата в другом УЦ) и предотвращению (кросс-сайнинг) одни и те же независимо от причины.


      1. Moskus
        07.03.2022 20:02
        #24143409
        +5

        У вас ошибка буквально в формальной логике вопроса.

        принципиальный вопрос: можно ли теперь доверять сертификатам?

        В общей ситуации (функционировании TLS/HTTPS), к которой вы апеллируете, "доверие" к участнику системы - результат наличия сертификата. В конкретном частном случае, у нескольких участников этот сертификат отозвали, то есть лишили их атрибута доверия. Чтобы делать утверждение о недоверии системе, система должна начать, например, выдавать сертификаты (условно) "кому попадется", то есть наличие сертификата должно перестать означать, что участнику можно гарантированно доверять.

        То, к чему вы клоните - это вопрос последовательности и прозрачности правил участия в этой системе доверия. Но чтобы что-то по этому утверждать на тему нарушения правил и договоров (а не ваших личных ожиданий, например), нужно смотреть этот самый договор. Я сильно сомневаюсь, что там в правах клиента написано что-то в духе "клиенту гарантируется, что вся система работает со всеми клиентами абсолютно на одинаковых условиях и гарантируется, что сертификат будет действовать независимо от каких-либо обстоятельств, пока не кончится оплаченный срок". Скорее, там написано обратное. И так - во всех договорах. Вы их когда-нибудь вообще читаете?


        1. ifap Автор
          07.03.2022 22:50
          #24143845

          Чтобы делать утверждение о недоверии системе, система должна начать, например, выдавать сертификаты (условно) "кому попадется", то есть наличие сертификата должно перестать означать, что участнику можно гарантированно доверять.

          Это лишь Ваше мнение, которое Вы противопоставляете моему. Безусловно, Ваше право не соглашаться со мной, но Вы не опровергаете меня, а лишь возражаете.

          Я сильно сомневаюсь, что там в правах клиента написано что-то в духе "клиенту гарантируется, что вся система работает со всеми клиентами абсолютно на одинаковых условиях и гарантируется, что сертификат будет действовать независимо от каких-либо обстоятельств, пока не кончится оплаченный срок"

          Там и про санкции ничего не сказано, поскольку очевидно и без того: правила действуют лишь в той части правоотношений, которая не урегулирована законодательно. То, что Вы "процитировали" - тоже часть законодательства, общее место гражданского права.


          1. Moskus
            08.03.2022 01:24
            #24144097
            +1

            Нет, это не противопоставление мнений. Это различие между тем, что я говорю о "доверии" в том смысле, в каком этот термин используется в рамках протоколов TLS/HTTPS/SSL и так далее (и это не мое мнение - это используемая терминология), и тем, что вы используете этот термин в более общем смысле (как в фразе "доверие бизнес-партнерам").

            Что касается упоминаний санкций - в секциях большинства договоров, описывающих обстоятельства непреодолимой силы, например, тоже не описывается буквально каждое стихийное бедствие (если это не договор страхования, например). И нет, то что я привел для примера, не является требованием законодательства (и не может, естественным образом).


        1. vanxant
          08.03.2022 02:11
          #24144185
          +1

          Чтобы делать утверждение о недоверии системе, система должна начать, например, выдавать сертификаты (условно) "кому попадется",

          Ну т.е. поддельных сертификатов Symantec никогда не было, иранцы взломали сами себя?


      1. fndrey357
        07.03.2022 20:16
        #24143441

        принципиальный вопрос: можно ли теперь доверять сертификатам?

        Второй вопрос - если не доверять, то что делать?


      1. Bronx
        08.03.2022 00:30
        #24143989
        +2

        принципиальный вопрос: можно ли теперь доверять сертификатам?

        На этот вопрос ответ простой: выданным и неотозванным — можно. Все прочим — отозванным, устаревшим, самоподписанными, выданным другому домену — на ваше личное усмотрение. Сертификат — это просто доверительная грамота, выданная лицом, которому вы сами решили доверять. Ничто не мешает вам установить доверие в обход CA. Если вы лично считаете, что приватный ключ сертификата не скомпроментирован, что банк воюющей страны не является подконтрольным, и что ваши пароли и личные данные не утекут — добавьте этот сертификат в доверенные и продолжайте пользоваться.


        1. vanxant
          08.03.2022 02:16
          #24144191

          вы сами решили доверять

          Это где это? Ни разу не помню, чтобы меня спрашивали, хочу ли я доверять конкретному Thawte. Или, что тоже немаловажно, могу ли я добавить в список доверенных корневых сертификатов СЦ "Рога и Копыта". Не лично себе на свой комп, а вот, допустим, всем, кто заходит на мой сайт. Т.е. сейчас я могу прописать в DNS, что серт для моего домена выдан таким-то СЦ, но сам СЦ я обязан выбирать из закрытого списка. Почему, собственно?


          1. Bronx
            08.03.2022 05:11
            #24144347
            +3

            Ни разу не помню, чтобы меня спрашивали, хочу ли я доверять конкретному Thawte.

            Вы знаете про транзитивную цепочку доверия? Вы установили OC и браузер, разработчикам которого вы доверяете (иначе бы вы не ставили их, правда?). Разработчики, в свою очередь, проверили Thawte и доверяют им, поэтому по-умолчанию поставляют вам их корневой сертификат. Следовательно, вы доверяете Thawte, по закону транзитивности. На этом построен весь PKI.


            Не лично себе на свой комп, а вот, допустим, всем, кто заходит на мой сайт.

            Вариант 1: пишете на своём сайте: "Если хотите читать мой сайт без предупреждения о недоверенном сайте, поставьте, пожалуйста, мой сертификат к себе в доверенные. Я хороший, честно-честно".


            Вариант 2: собираете свой браузер, который будет по-умолчанию доверять сертификатам, выданным теми CA, которым доверяете вы, убеждаете людей, что вам можно доверять — и если вы убедительны, то люди поставят его и не будут иметь проблем с вашим сайтом, точно по той же транзитивной цепочке.


            но сам СЦ я обязан выбирать из закрытого списка. Почему, собственно?

            А как иначе? Вы считаете, вы должны иметь возможность указывать другим, каким сайтам им доверять и пихать им в доверенные всё, что вам угодно? Доверие так не работает. Доверие нужно заслужить.


    1. mmib
      07.03.2022 13:58
      #24142583
      +6

      Ага, конечно. Напасть на соседа в разрез с тем же Будапешским меморандумом и кучей международных договоров, убивать женщин, детей, стариков - это норм. А тут вот не правильно, внезапно.

      Когда одна из сторон первой нарушила все возможные договоры и порядки, разрывать все договоры с ней это НОРМАЛЬНО.


      1. AllexIn
        07.03.2022 14:49
        #24142755
        +37

        При условии что руководство какой-то компании где-то принимющей решение точно знает кто и что где нарушил. Ну вот как мы с вами здесь, точно знаем что про ядерное оружие на украине это брехня, флот США никогда в 2014 не пытался приехать в Крым, нацбаты это просто патриоты и т.п.
        Мы точно знаем и можем принимать осознанные решения.

        Это сарказм, если что. Я вот не знаю что из перечисленного реальная угроза, а что - пропаганда. И откуда это может знать руководство Thawte мне не понятно.


        1. acc0unt
          07.03.2022 16:25
          #24142965
          +8

          То, что Россия напала на Украину без объявления войны - это абсолютно очевидно.

          Фокусироваться на сложнодоказуемых вещах вроде "есть ли у Зеленского ядерная бомба" - это уже удел пропагандистов, которым нужно что-то придумать чтобы оправдывать это вторжение.


          1. AllexIn
            07.03.2022 18:02
            #24143149
            +26

            США в Ираке в 2003 объявляла войну? Или "это другое"?


            1. acc0unt
              07.03.2022 20:55
              #24143533
              +2

              Меня сейчас больше беспокоит не то, где и как линчевали негров, а то, что происходит в России и на её пороге.

              То, что США творили нехорошие вещи в ближнем Востоке и по сей день ловят за это критику как внутри страны, так и вне её - это совершенно не оправдание для России чтобы бомбить города на Украине.


              1. AllexIn
                07.03.2022 20:59
                #24143545
                +21

                А меня волнует, что и как делала США. Потому что сравнивать надо с теми кто использует эту риторику. Это не внутренний вопрос, когда пример с линчеванием уместен. Это внешщняя политика и когда мы говорим о внешней политике, сравнение с другими игроками более чем уместно.

                Когда действия разных стран предлагается оценивать по разному у меня возникает вопрос: а с фигали?
                Что позволено Юпитеру не позволено Быку?

                Здесь идет аргументация
                "ХХХ имеет право на свои действия, потому Россия сделал YYYY."
                Я указываю: "Страна из которой XXX - делала YYYY и никакой реакции не было."

                И вы всерьез приводите пример про линчевание? А с чего бы Россия должна быть более святой чем другие политические игроки?


                1. DirectoriX
                  08.03.2022 03:42
                  #24144285
                  +2

                  Если A сделал X - то и B, C, D, ... тоже имеют право делать X - очень скользкая дорожка, потому что это "правило" можно применять рекурсивно.

                  1. Сосед пнул свой забор, поэтому и я тоже пну свой забор (что может пойти не так).

                  2. Сосед пнул чужой забор, поэтому и я пну чужой забор (ведь я уже делал как сосед).

                  3. Сосед пнул чужую собаку, и я тоже пну её (ведь я уже делал как сосед).

                  4. Сосед пристрелил чужую собаку, я тоже пристрелю какую-нибудь (ведь я уже делал как сосед).

                  5. Сосед убил человека? А почему мне-то нельзя? Чем этот случай отличается от 2-4?


                  1. Wesha
                    08.03.2022 05:17
                    #24144351

                    Чем этот случай отличается от 2-4

                    Тем, что родственники пристреленной Вами собаки не могут заявить на Вас в милицию, а родственники пристреленного Вами человека — очень даже.


                    1. Yaris
                      08.03.2022 11:56
                      #24144915
                      +1

                      То есть, если я правильно Вас понял, пристрелить человека мешает только то, что родственники могут заявить в милицию? И если решить проблему с милицией (как Евсюков, например) - то можно брать автомат и косить всех направо-налево?


                      1. Wesha
                        09.03.2022 00:04
                        #24146985

                        пристрелить человека мешает только то, что родственники могут заявить в милицию?

                        Более того — некоторым даже это не мешает.

                        И если решить проблему с милицией (как Евсюков, например) - то можно брать автомат и косить всех направо-налево?

                        Попытаться можно, да. Только тогда автоматы возьмут все остальные, и баланс будет сильно не в пользу попробовавшего.


                  1. BigBeaver
                    08.03.2022 13:10
                    #24145283

                    А осуждают за Х. Почему B, C и D не осуждают за то же самое?


                    1. DreamingKitten
                      08.03.2022 16:30
                      #24146013
                      -1

                      Как это не осуждают. Осуждают. Вот вы осуждаете? Значит осуждают.


            1. Bronx
              08.03.2022 06:34
              #24144379

              США в Ираке в 2003 объявляла войну?

              Вы, наверное, хотели сказать "США, Великобритания, Австралия и Польша, при поддержке Иранского Курдистана, Италии и Нидерландов", но просто решили немного сократить?


              Или "это другое"?

              Что гадать, можно же и сравнить:


              • Хуссейн был диктатором, уже отметился нападением на Кувейт, привечал Аль-Каеду и вообще имел длинный послужной список, и даже, внезапно, сам Путин подтвердил, что знал о готовящихся им терактах в США.
              • Украина, при всех её недостатках, не была диктатурой, не готовила у себя террористов, не нападала на другие страны и не представляла угрозы.


              1. AllexIn
                08.03.2022 09:22
                #24144539

                Украина, при всех её недостатках, не была диктатурой, не готовила у себя террористов, не нападала на другие страны и не представляла угрозы.

                Круто что у вас есть доступ к разведовательной информации. У меня нет. Предполагаю что у Thawte  нет тоже.


                1. Yaris
                  08.03.2022 12:00
                  #24144943

                  То есть, вы считаете, что утверждать, что "Украина ... не была диктатурой, ... не нападала на другие страны" можно только на основании доступа к разведданным? Ну, типа, там сидит (или сидел) диктатор, но это только для других стран, на самом деле он хороший и тайно проводил демократические выборы. И на другие страны он нападал, но понарошку, типа как дети в войнушку играют, а вместо патронов у солдат конфетти были.


              1. BigBeaver
                08.03.2022 13:14
                #24145303
                +1

                Тогда почему этот ваш американский CTC публично использует фразы вида «the Azov Battalion, a neo-fascist Ukrainian paramilitary group» в отношении их нацбатов?


                1. DreamingKitten
                  08.03.2022 16:32
                  #24146017
                  +1

                  Хз, может глупые. Нацбатов то уже нет давно. Тем более в формате paramilitary group.


            1. bvbr
              08.03.2022 10:39
              #24144645
              +2

              как нистранно, это действительно другое

              условием мирного договора по прекращению первой иракской войны был отказ от производства WMD и допуск инспекторов на объекты которые могли использоватся для производства WMD

              т.е. недопустив инспекторов, Саддам сам разорвал мирный договор и оказался в состоянии войны.

              решение США вновь перевести эту войну в "горячую" фазу поддержали далеко не все участники коалииции.

              США же решили начать воевать по множеству внутренних и внешних причин, однако одна из самых важных - активная поддежка Саддамом исламских террористов по всему миру, следы иракской помощи всплывали при расследовании многих терактов.

              В иракском госбюджете официально была статья на пенсии членам семей шахидов-смертников, причем платили их в независимости от страны соверщения теракта

              все почемуто помнят "пробирку Пауэлла", но когда начинаешь спрашивать детали, никто неудосужился хотябы прочитать стенограму (видео на 1,5 часа есть на ютубе) его выступления, и несут какуюто дичь и пересказы от пропогандистов в стиле "Рабинович напел"


      1. Mih-mih
        07.03.2022 16:21
        #24142955
        +15

        Когда одна из сторон первой нарушила все возможные договоры и порядки, разрывать все договоры с ней это НОРМАЛЬНО

        Надеюсь, Вас не затруднит перечислить ВСЕ те договоры, что были нарушены, раз Вы так уверенно об этом говорите.


        1. rrrad
          07.03.2022 19:58
          #24143401
          +2

          кстати, были нарушены собственные законы (УК статья 353), кто захочет с такой стороной работать?


          1. Mih-mih
            07.03.2022 20:12
            #24143425
            +1

            Я Вас удивлю: во ВСЕХ государствах рано или поздно, так или иначе нарушаются ВСЕ статьи их УК (иначе бы этих статей в УК не было).

            Попробуйте еще раз.


            1. rrrad
              07.03.2022 21:30
              #24143647
              +1

              по ту сторону океана за нарушение гораздо лёгкой статьи президенту собирались импичмент объявлять. В РФ за высказывание крамольной мысли могут закрыть.


          1. vikarti
            08.03.2022 06:57
            #24144403
            +2

            Вспоминается кстати… один литературный цикл (Оксана Панкеева, про Мир Дельта).
            Там одной попаданке внятно объяснили что да — есть возможность сделать так, что букву закона нельзя будет нарушить физически. Но вот только обычно такое делают мистические ордена со своими уставами. А законы иногда НУЖНО нарушать. И один из примеров — как раз про военные действия. А другой пример — как один хитрый попаданец убедил одного придурка на троне сделать "ненарушаемый" закон. Последствия для страны… были неприятные при том что закон на первый взгляд очень даже ради благих целей. В итоге разрулили в последний момент с огромным трудом а до этого готовили альтернативный вариант решения проблемы предусматривал дружественнное военное вторжение и смену династии по инициативе текущего же короля.


            1. janvarev
              08.03.2022 11:56
              #24144923
              +2

              Цикл «Хроники странного королевства», если правильно помню. Отличный, кстати.


              1. SocolikZ
                08.03.2022 13:30
                #24145357
                +2

                Абсолютно верно)


      1. VT100
        07.03.2022 18:22
        #24143191

        "Меморандум" ≠ "Договор".


        1. yefrem
          07.03.2022 19:54
          #24143397
          +2

          была еще куча двусторонних договоров о признании границ, дружбе-жвачке и тп. Кажется, счет на сотни идет


          1. eaglebuk
            07.03.2022 20:58
            #24143541
            -1

            Договоры работали, пока дружба была


            1. yefrem
              07.03.2022 23:27
              #24143901
              +1

              а признание границ - пока были границы. Ну да, ведь международные договоры так и работают


              1. eaglebuk
                08.03.2022 11:49
                #24144883

                Сейчас многие договоры так "работают". Сегодня договорились, а завтра передумали. Кто-то под давлением, кто-то по своим каким-то понятиям и представлениям не соблюдает договор, так что ничему уже не удивляешься.


        1. Physmatik
          07.03.2022 21:36
          #24143667
          +4

          Как принимать ядерные боеголовки от разоружающейся Украины — так договор. Как не нападать — так не договор. Интересная, однако, позиция.


          1. maldalik
            08.03.2022 02:51
            #24144227
            +1

            Ну это примерно, как обещать что НАТО не пойдет на Восток, а потом ну они же сами захотели, разве мы можем отказать. Политика она такая да, если за тобой нет реальной силы - об тебя вытирают ноги. Я так понимаю что господин Путин это осознал, и решил продемонстрировать силу. Что имеет для нас очень печальные последствия, ибо я уже не удивлюсь, если про границы НАТО 1997 года сказано всерьез, ведь тогда на очереди прибалтика. И судя по решениям государственной власти - изоляция всерьез и надолго.

            И, кстати меморандум это не договор, но даже его ни одна из сторон не ратифицировала.


            1. Physmatik
              08.03.2022 03:25
              #24144265
              +1

              А есть какой-то документ об этом "нерасширении НАТО"?


              И, кстати меморандум это не договор, но даже его ни одна из сторон не ратифицировала.

              Опять же: если исполняете, значит признаёте. Вроде для этого даже есть какой-то специальный латинский термин. Если считаете, что бумажка ничего не стоит, ибо не ратифицирована — зачем тогда исполняете одну из её частей?


              1. maldalik
                08.03.2022 03:37
                #24144277

                Примерно такой же, как этот меморандум. А насчет исполняете значит подписано, это забавно, но имхо реально не работает. Политика грязная штука там и подписанные то договора часто нарушают, если возможность есть, или просто желание. Примеров ведь вагон, та же пресловутая Югославия, и прочие бомбежки без санкции ООН. Или сейчас модная тема - кидать русских заказчиков.


                1. Physmatik
                  08.03.2022 21:11
                  #24146643
                  +1

                  А можно тогда ссылку на такой документ, подписанный каким-нибудь условным генсеком НАТО?


            1. DreamingKitten
              08.03.2022 03:46
              #24144289
              +1

              И, кстати меморандум это не договор, но даже его ни одна из сторон не ратифицировала.

              Закон о том, что международные договора подлежат ратификации, был приинят после подписания меморандума. И, естественно обратной силы не имеет, поэтому меморандум вступил в силу без ратификации, сразу в момент подписания.


            1. yefrem
              08.03.2022 14:14
              #24145569
              +1

              меморандум - это символ, его юридическая сила или ее отсутствие мало что меняют. И кроме него был еще вагон и маленькая тележка реальных договоров, в которых зафиксированы границы


        1. reaferon
          07.03.2022 23:33
          #24143911

          Кстати, ни одна из сторон его так и не ратифицировала.


          1. DreamingKitten
            08.03.2022 03:47
            #24144291
            +1

            Этого и не требовалось. Процедура ратификации появилась сильно позже того.


    1. Brainmenn
      08.03.2022 12:17
      #24145041

      В части отсутствия у Вас института репутации пояснить сможете? Если бы года 2-3 где-то, даже в форуме, появилась публикация, что Thawte будет действовать по указке и исключительно в интересах определенных структур и территориальных образований, как Вы правильно указали очень часто практикующих геополитические авантюры, то какие бы отзывы были на ту самую публикацию? Месяца 2-3 бил фонтан негодования, 30 страничные опусы от Thawte о независимости и свободе. Ну и вся подобная пена о недопустимости недопустимого и бла-бла-бла.

      Серьезное упущение - отсутствие своего национального УЦ. Но он будет. Да, его сертификаты никоем образом и никогда не будут встраиваться в GOOGLE, но кому нужно - установит. Когда припирает, все, а особенно в первую очередь малолетние школьники враз находят способ поднять VPN.


      1. ky0
        08.03.2022 12:31
        #24145115

        В части отсутствия у Вас института репутации пояснить сможете?

        Чего тут пояснять? Никакие, даже самые отвратительные действия компаний в РФ не приводят к значительному оттоку клиентов. Например, мобильные операторы долгие годы использовали кучу приёмов «на грани» — платные подписки, незаметное добавление услуг с абонентской платой и т. д — и ничего. То же самое и в остальных сферах.


    1. Faxfox
      09.03.2022 12:55
      #24147971

      Видимо не такой уж он и цивилизованный


  1. ormi24
    07.03.2022 12:50
    #24142425
    +7

    Кстати, Letsencrypt - на него завязано пол интернета, если и он начнет чудить тогда будет полная опа...

    Пора обратно переводить сайты с ssl на простой доступ?


    1. ifap Автор
      07.03.2022 12:51
      #24142427
      +6

      Вместе с тем достаточно вспомнить, что в постоянных хранилищах популярных браузеров уже находятся корневые сертификаты не только американских и европейских УЦ, но и китайских, турецких и из других стран, имеющих собственное представление о границах допустимого в региональной политике.


      1. unclejocker
        07.03.2022 15:03
        #24142793
        +3

        Но при этом стоит держать в голове, что у некоторых из этих других стран представления о границах могут быть еще более интересные.


        1. Areso
          07.03.2022 15:21
          #24142865
          +5

          Все знают, что Великий Туран начинается от Вены и заканчивается Алтаем + пара эксклавов в Восточной Сибири. Алга! (по мнению Турции).

          Китайские границы по мнению "дружелюбной" и "плюшевой", "демократичной" Республики Китай (также известной как Тайвань), я даже обсуждать не хочу, потому по их мнению они проходят между Абаканом и тувинским Кызылом.


    1. aMster1
      07.03.2022 15:39
      #24142899

      Вроде как сейчас при попадании на не защищённый сайт хром сразу начинает ругаться


  1. Thomas_Hanniball
    07.03.2022 12:54
    #24142437
    +37

    Да, это конец эпохи доверия в вопросах выдачи сертификатов. Я думаю, что ещё пару таких инцидентов и будет серьёзно пересматриваться этот вопрос на международном уровне, либо целиком и полностью у каждого глобального региона будут свои собственные центры сертификации.

    Поступки центра сертификации Thawte и магистрального провайдера Cogent — это очень серьёзный звоночек для всех.

    Как говорится, в удивительно время живём — во время глобальных перемен.


    1. kichrot
      07.03.2022 13:42
      #24142545
      +6

      ... время глобальных перемен ...

      Логика текущих событий ведет к тому, что, в современном понимании и форме, явления "интернет" не будет. Произойдет неизбежная атомизация и создание новой глобальной сети, как регулируемой межгосударственными договорами "конфедерации", юридически, организационно, логически и технически независимых интранетов государств участников договора. :)

      Современный интернет, как инструмент политики глобализации, исчерпал свои возможности и закономерно умирает. Интернет умер! Да здравствует Интернет!


      1. Alexey2005
        07.03.2022 13:57
        #24142579
        -3

        Увы, Интернет требует достаточно развитой цивилизации и может существовать только при капитализме. Это «минимальные системные требования». А тут у нас мир явно откатывается к феодализму: государства взяли верх над корпорациями, полностью их подмяли, и мир вновь делится на отдельные загончики-феоды с прикреплёнными к ним крепостными. Конечно, в таких условиях ни о каком Интернете речи быть не может.
        Надеюсь, рано или поздно, пусть даже и через столетия, власть в глобальном масштабе перейдёт от силовиков-феодалов к капиталистам. Без этого дальнейший прогресс невозможен.


        1. Areso
          07.03.2022 14:04
          #24142603
          +17

          Мир, поделенный на зоны влияния Apple, Microsoft, Google, не сильно лучше мира, поделенного на зоны влияния США, России и Китая.

          Любой разделенный мир - это наличие повода для будущего пересмотра этого самого разделения.


          1. Alexey2005
            07.03.2022 14:11
            #24142633
            +8

            Мир, где принадлежность человека определяется не его гражданством, а тем, в экосистему какой корпорации он интегрирован, в любом случае намного лучше. Потому что к примеру сменить экосистему Apple на экосистему какого-нибудь Xiaomi намного проще, чем сменить гражданство. У людей сразу гораздо больше свободы выбора.


            1. Areso
              07.03.2022 14:14
              #24142645
              +28

              Да, только государству обычно нужен какой-то повод, чтобы "отменить" собственного гражданина, и обычно там есть хоть какой-то формальный суд с (якобы) состязующимися сторонами; а вот если вас в лучших традициях "экосистем" заблокируют в Apple/Xiaomi/Google, то тут только с голой жопой на мороз. Потому что это сделает бездушный робот по каким-то критериям "в черном ящике", обжалованию и пересмотру не подлежит, применяется - немедленно.


              1. Windalex
                07.03.2022 17:05
                #24143051
                +3

                Не хочу, чтобы меня "отменил" бот/интеллект Google.
                Но ещё сильнее не хочу, вот прям очень сильно, чтобы меня "отменил" человек-представитель государства- тот, который с маузером в деревянной кобуре.


              1. IsUnavailable
                08.03.2022 07:57
                #24144471
                +1

                Последствия "отмены" от государства в разы хуже последствий отмены от корпорации.

                Возможно, когда-то в далёком будущем это изменится, но пока - это так.


                1. VeterVeter
                  10.03.2022 03:30
                  #24150321

                  пока так. Но речь ведь о том что хорошо бы если бы такую власть имели корпорации. Когда бан это тюрьма, а удаление аккаунта физическое уничтожение. Мб и хорошо что пока это не так?


            1. Areek
              07.03.2022 15:24
              #24142871
              +3

              сменить экосистему Apple на экосистему какого-нибудь Xiaomi намного проще, чем сменить гражданство

              Это только пока мир поделён на зоны влияния государств, а не компаний.
              Когда на коне будут компании, лицензионный договор пользователя будет выглядеть как список библейских заповедей. «Не возжелай продукции компании Имярек».


        1. kichrot
          07.03.2022 14:32
          #24142717
          +2

          ... Интернет ... может существовать только при капитализме. ...

          А, капитализм никуда не делся и деться никуда не может, пока существует общество, в любой его форме и виде, в любом его масштабе. Товарно-денежные отношения (капитализм), это фундаментальная основа любого общества, в том числе и общества, которое идеологически капитализм отрицает.

          Этот объективный факт констатировал даже дедушка Ленин:

          ... социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, ...
          В. И. Ленин Грозящая катастрофа и как с ней бороться (1917)

          .... государства взяли верх над корпорациями ...

          Любое государство, всегда и везде, объективно является капиталистической корпорацией, находящейся в частной собственности правящей олигархии, в лице бюрократии:

          ... Бюрократия имеет в своем обладании государство... Это есть ее частная собственность ...
          Маркс Собрание сочинений. Т1 К КРИТИКЕ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ПРАВА

          Даже СССР не избежал этой объективной участи:

          ... Выходит, следовательно, самая настоящая «олигархия». Ни один важный политический или организационный вопрос не решается ни одним государственным учреждением в нашей республике без руководящих указаний Цека партии. ...
          Ленин. Детская болезнь "левизны" в коммунизме


          1. Alexey2005
            07.03.2022 14:38
            #24142723
            +5

            Как же тогда объяснить тот факт, что российские силовики приняли совершенно убойное для капиталистов решение, которое уже нанесло олигархии триллионный ущерб, и нанесёт ещё больше, вплоть до полного исчезновения целых отраслей?
            Где были ваши олигархи, когда это решение принималось, если они оказывается тут власть? В том-то и дело, что в России у капиталистов нет никакой власти, они со всеми своими миллиардами вообще никак не могут влиять на решения силовиков. Наоборот, даже самого крупного капиталиста здесь могут по щелчку пальцев лишить всего, даже жизни.


            1. kichrot
              07.03.2022 14:51
              #24142761
              +1

              ... российские силовики приняли совершенно убойное для капиталистов решение, которое уже нанесло олигархии триллионный ущерб ...

              Капитализм и капиталисты, это не монолитное и не однородное явление. Напротив, интересы капиталистов и образуемых ими групп и сообществ, всегда конкурируют, применяя различные средства и способы, в том числе и идеологические средства и способы, в том числе и войну. Бизнес, просто бизнес, и ничего личного.

              Так, что современные события, это внешнее сиюминутное проявление объективной, закономерной, перманентной борьбы капиталистов всех стран, на глобальном, региональном и внутригосударственном уровнях. Всех со всеми, всех с каждым, каждым против всех, каждого с каждым.

              Идет передел рынков, который выливается в передел политических сфер влияний. Обычный капитализм, наше горе и наша надежда, жестокий и бесконечно добрый, уродливый и бесконечно прекрасный. Объективная реальность такова. :)


              1. Alexey2005
                07.03.2022 14:57
                #24142773
                +3

                Можете назвать хоть одного российского капиталиста, который от всего происходящего выигрывает?
                Российский случай интересен именно тем, что предельно наглядно разбивает «левые» построения о том, что за любой современной войной стоят интересы капиталистов. Потому что все, абсолютно все до единого, российские капиталисты понесли такие потери, которые не окупятся даже за 20 лет. И понесут ещё больше.
                Эта война не выгодна ни одной российской капиталистической группе, ни одному российскому олигарху. То есть решение начать войну было принято кем угодно, но только не крупным российским капиталом. Напротив, капитал показал своё полнейшее бессилие перед силовиками.


                1. Kanut
                  07.03.2022 15:02
                  #24142791

                  Можете назвать хоть одного российского капиталиста, который от всего происходящего выигрывает?

                  Ну тут надо всё-таки надо понимать что "выигрывает" и "ожидал что выиграет" это немного разные вещи. То есть совсем не факт что те, кто принимал это решение, ожидали что результатом будет то, что мы имеем сейчас.


                  То есть условно говоря если бы Россия по "крымскому сценарию" почти бескровно захватила Украину за пару дней и посадила там марионеточное правительство, то от этого вполне себе могли оказаться в плюсе куча олигархов.


                  1. kichrot
                    07.03.2022 15:16
                    #24142847
                    +3

                    ... совсем не факт что те, кто принимал это решение, ожидали что результатом будет то, что мы имеем сейчас. ...

                    А, мы еще не видим результатов, которые могут говорить о планируемых целях.

                    Может все планируемые цели уже давно достигнуты. А, может планируемые цели будут достигнуты через десятки лет.


                1. kichrot
                  07.03.2022 15:09
                  #24142813
                  +1

                  ... Можете назвать хоть одного российского капиталиста, который от всего происходящего выигрывает? ...

                  Например, самое очевидное, все российские и не только российские капиталисты, извлекающие выгоду из природных ресурсов на территории России и государств сателлитов России.

                  Какие капиталисты, приобретут, а какие потеряют, на данном этапе перманентной конкуренции, мы увидим, в исторической перспективе. Если конечно будет кому и что увидеть. :)


        1. VeterVeter
          10.03.2022 03:28
          #24150319
          +4

          Вы серьезно? )

          Власть корпораций это как раз и есть новый феодализм. Когда власть будет принадлежать никем не выбираемым лицам, получившим это право по наследству. А зачастую еще и совершенно неизвестным. И которые будут судить вас по своим собственным законам. Установленным ими самими. Исходя из того приносит ли это им прибыль или нет. Или каким-то еще только им ведомым критериям.

          В лучшем случае - ваши права будут равны доле ваших акций. В реальности - только если она будет значительной.

          Никакого всеобщего интернета само собой не будет. Да что говорить, если прямо сейчас вы можете ставить приложения только из "своего" магазина.

          М.б. как раз то что этого пока(!) не произошло и есть признак того, что Цивилизация таки достаточно развита? И не хочет повторять такой "прогресс" - только на новом уровне.


    1. zhengxi
      07.03.2022 21:36
      #24143665
      +3

      Этот инцидент уже не первый.

      Был отзыв SSL-сертификатов у Sci-Hub


      1. ifap Автор
        07.03.2022 22:52
        #24143847

        Comodo CA stated that this is a result of the court order which compelled the company to take measures.


      1. vikarti
        08.03.2022 06:59
        #24144407

        Еще есть https://community.letsencrypt.org/t/certificates-issued-to-persons-or-entities-on-the-u-s-treasury-department-s-specially-designated-nationals-list/91082


        Но тут — находят и отзывают и основание именно что SDN


  1. ramiil
    07.03.2022 12:55
    #24142443
    +39

    Моё мнение - санкции должны вводиться только против государства и связанных напрямую с ними лиц. Иначе это политический терроризм, которым, к сожалению, в той или иной форме, пользуются практически все правительства.

    Здесь термин "политический терроризм" предполагает давление, запугивание, устрашение или уничтожение населения страны для изменения политического курса правительства этой страны. Учитывая, что существует явный дисбаланс прав между государствами(как участником политических отношений) и народом, то давление со стороны государства А на население государства Б с целью влияния на политику правительства государства Б я считаю очень грязным приёмом, т.к. ставит население государства Б в безвыходное положение - или поддаться давлению и иметь проблемы с законами государства Б, или не поддаться, и иметь проблемы с рычагами давления государства А, а государство А и государство Б ничего не теряют.

    P.S: Не поддерживаю ровным счётом никого, не являюсь гражданином России или Украины. Ни к чему не призываю. Если кто-то не согласен - ваше право.


    1. Tiriet
      07.03.2022 13:35
      #24142515
      +22

      Моё мнение - санкции должны вводиться только против государства и связанных напрямую с ними лиц.

      Я- гражданин России и напрямую с ней связан. Я здесь живу, работаю, плачу налоги, воспитывают детей и выращиваю картошку. Я со школьной скамьи слушаю сказки про правовое государство, демократические институты и выборную власть, я выбираю себе власть на выборах. Я - часть народа этой страны. Должны ли вводиться санкции против меня?


      1. mmib
        07.03.2022 13:59
        #24142587
        -31

        Да. Вы выбрали свое правительство и несете солидарную ответственность за все его действия.


        1. mikelavr
          07.03.2022 14:28
          #24142699
          +14

          В России даже на заборах писали "Мы его не выбирали".


          1. rrrad
            07.03.2022 20:23
            #24143459
            +5

            по факту в стране 100500 людей в возрасте, которые боготворят его. Подделывают ли результаты выборов? Да, этому много примеров. Влияет ли это на выбор? Вряд ли, скорее всего подделывают ради того, чтобы подозрение в подделке не имело потенциального влияния на результат (соответственно, от них можно бы было отмахнуться).

            И еще, те, кто кричали в 2014м "Крым наш" де-факто поддерживали действия властей, даже если за них не голосовали. Потому что сегодняшняя ситуация - это продолжение той истории.


        1. rsashka
          07.03.2022 14:38
          #24142729
          +24

          Тогда выходит, что все украинцы несут солидарную ответственность за майдан и его последствия?


          1. mmib
            07.03.2022 16:37
            #24142995
            +4

            Да, несем. Вы все еще верите в лапшу про майдан, которой вас кормят? - Это не говорит ничего хорошего о ваших способностях к аналитическому мышлению и адекватности восприятия происходящего.


            1. Physmatik
              07.03.2022 21:42
              #24143691
              +2

              Вы учтите, что в головах подобных личностей в "последствия Майдана" обычно вписывается вторжение в Крым и на Донбасс.


            1. no1D
              08.03.2022 00:31
              #24143991
              -1

              А вы до сих пор думаете что решение по майдану было за вами?

              заранее извиняюсь за сурс, кто хочет может найьи без эмоционально окрашенного видеоряда


            1. maldalik
              08.03.2022 02:59
              #24144239
              +2

              Это про вот эту лапшу? Да многое из этого уже убрали из доступа ,но факт что майдан был откровенно антироссийским, под вопли москаляку на гиляку, отрицать глупо.

              https://pikabu.ru/story/tabletka_dlya_pamyati_8900981


              1. Yaris
                08.03.2022 12:10
                #24145009

                И что, что майдан был антироссийским? Это внутреннее дело Украины, какой у них там майдан.

                Если посмотреть видео того, как "космонавты" обрабатывают участников митингов в Москве и Питере, то можно сделать вывод, что "космонавты" тоже того - давайте Россия в Москве проведёт специальную операцию?


                1. maldalik
                  08.03.2022 13:31
                  #24145369
                  +3

                  Само по себе нет. Но там москаляку на гиляку это вообще говоря не безобидные слова. Я не оправдываю войну но если ты регулярно говоришь соседу что его надо резать, то будь готов огрести.


                  1. Yaris
                    08.03.2022 13:48
                    #24145443

                    Так "не оправдываю войну" или "будь готов огрести"? Вы ведь понимаете, что между государствами "огрести" - это именно война? И сколько человек должно озвучить националистический лозунг, по-Вашему, чтоб страна начала "огребать"?


                    1. maldalik
                      08.03.2022 14:00
                      #24145513

                      Скажем так огребешь не от всякого. Кто--то стерпит. Но в данном случае имхо все эти причины левые. Эта война преследует какие то другие цели, а не защита русского населения, или там борьба с нацизмом. Какие - хз.

                      За этим к Путину и ко.


                  1. DreamingKitten
                    08.03.2022 16:38
                    #24146027

                    Если ты регулярно говоришь соседу что его не существует, придумал Ленин в австрийском генштабе, что его язык телячий и его тоже нет, что культура сельская а история выдуманная -- то тоже будь готов огрести. Терпение и тут не бесконечно.


                    1. maldalik
                      09.03.2022 03:55
                      #24147189

                      А можно примеры, когда подобная чушь озвучивалась, на госуровне? То есть не кто-то типа Жириновского вякнул, а именно из лиц принимающих решения, от Порошенко например про убийства и террор в отношении русских было.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 11:34
                        #24147767
                        +2

                        А можно

                        Можно. Речь Путина от 22 февраля с.г. Там как раз об этом.

                        от Порошенко например про убийства и террор в отношении русских было.

                        Что было?


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 13:50
                        #24148245

                        Не знаю про это или нет речь, но меня от его речи о том, что одни дети пойдут в школу и детские сады, а другие будут сидеть в подвалах коробит каждый раз, как вспоминаю. Ну и там дальше не лучше, поищите, если хотите.

                        DreamingKitten тут в комментариях, кто-то указал (не стал искать, не суть) на то, что Донбасс был меньшим из зол и надо было оставить все как есть, пусть бы тлело. И также было сказано про недостаток информации и каждый судит со своей стороны. Так вот это ключевые моменты. Со стороны России как раз такое развитие событий выглядит для многих меньшим из зол, поэтому и реакция такая у многих. А Югославия и иже с ними не оправдание, а просто фон.

                        Если бы был сейчас условный некто абсолютно беспристрастный и обладающий полным объемом ДОСТОВЕРНОЙ информации от обеих сторон, то я затрудняюсь ответить, какое решение он бы принял.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:08
                        #24148305
                        +1

                        Не знаю про это или нет речь, но меня от его речи о том, что одни дети пойдут в школу и детские сады, а другие будут сидеть в подвалах коробит каждый раз, как вспоминаю. Ну и там дальше не лучше, поищите, если хотите.

                        Про детей в подвалах это фейк:

                        https://www.stopfake.org/ru/lozh-petr-poroshenko-poobeshhal-chto-deti-donbassa-budut-sidet-v-podvalah/

                        Со стороны России как раз такое развитие событий выглядит для многих меньшим из зол, поэтому и реакция такая у многих.

                        Да что вы говорите? А какие ещё были альтернативы?


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 14:27
                        #24148409

                        К сожалению никак не смог оперативно открыть ссылку, даже через анонимайзеры. Попробую вечером дома.
                        Вот же: www.youtube.com/watch?v=DVIDR9JSPFs
                        Я понимаю, что там не вся речь, но я не знаю, что там еще может быть рядом, чтобы прокатило «выдернуто из контекста».

                        Да что вы говорите? А какие ещё были альтернативы?

                        Я только сказал о том, о чем сказал. Если угодно, перечитайте еще раз мое сообщение.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 14:32
                        #24148429
                        +1

                        Я только сказал о том, о чем сказал. Если угодно, перечитайте еще раз мое сообщение.

                        Перечитал. Вы там очень таинственно упоминаете меньшее из зол, "забыв" уточнить, по сравнению с чем оно меньшее. А без этого такая концепция не работает, извините.

                        Я понимаю, что там не вся речь, но я не знаю, что там еще может быть рядом, чтобы прокатило «выдернуто из контекста».

                        Ну вот вам

                        транскрипт с комментариями

                        Однако слова Петра Порошенко в данном случае были вырваны из контекста. В полной версии его видеовыступления президент Украины говорит не о том, что Украина будет давить на жителей Донбасса, а о том, что из-за того, что Донбасс отрезан от Украины вооруженными боевиками, страдают местные жители, вынужденные сидеть без пенсий и в подвалах.

                        «Эту войну оружием выиграть невозможно. Каждая пуля рождает двух врагов. И каждый день мира, когда украинское государство демонстрирует на освобожденных территориях, что граждане, которые еще месяц назад пели осанну псевдосепаратистскому режиму, сегодня понимают, что они получают тепло, у них есть свет, они наконец могут отправить детей в школу, они начинают получать пенсии, выплати по потере кормильца, по инвалидности, они получают работу, они получают зарплату.
                        А с той стороны — женщина, доцент Луганского университета имени Тараса Шевченко, с которой я виделся еще четыре месяца назад, звонит мне и я говорю: «Ну, как Ваш день проходит?» Говорит: «Встаю в пять утра. Так как это единственная возможность, чтобы стать в очередь и достояться, чтобы взять две банки воды. Так как воды нет. Возвращаюсь в десять после очереди. Оставляю их дома — бегу в очередь за хлебом. Полторы булки хлеба. Потому что до двенадцати, до часа хлеба уже не будет. Возвращаюсь оттуда и больше из дому не выхожу, потому что с двух часов начинают выходить эти с оружием и могут расстрелять на улице кого угодно».
                        Дорогие мои, одесситы! Это то, чего мы с вами избежали благодаря вашей мудрости, благодаря вашей сплоченности. И благодаря — теперь мы уже в этом убеждены — вашей проукраинскости. У меня сердце радовалось, когда я в последний день был на встрече с делегацией ОБСЕ, которая вернувшись из Одессы, сделала вывод, что Одесса — это город согласия, город спокойствия. Нельзя сделать большего комплимента! Я был очень рад этому. Одесситы, спасибо вам за мудрость!
                        И миром мы все победим! Потому что у нас работа будет — у них ее нет. У нас пенсии будут — у них их нет. У нас поддержка людей — детей и пенсионеров — будет, у них ее нет. У нас дети пойдут в школы и детские сады, а у них они будут сидеть в подвалах. Потому что они ничего не умеют делать! Вот так, именно так мы выиграем эту войну. Потому что война и победа — в голове, а не на полях сражений! Они этого не понимают, я это понимаю. И у меня есть ваша поддержка, и она мне очень нужна, чтобы мы победили, не кладя украинских героев в могилы, в том числе, и одесситов».

                        Важно отметить, что Порошенко говорит о нынешней ситуации на Донбассе, а не о возможной ситуации в будущем. Поэтому «Первый канал» не только вырвал слова из контекста, но и неточно перевел их. Порошенко говорит на украинском «У нас робота буде — у них немає. У нас пенсії будуть, у них немає» (то есть, нет сейчас). Поэтому в переводе на русский некорректно передавать это предложение как «У нас пенсии будут, у них — нет» (в этом случае в украинском варианте было бы «У нас пенсії будуть, у них — ні»), так как из-за такого манипулирования может действительно создаться ошибочное впечатление, что президент говорит о будущем времени — о том, что пенсий у жителей Донбасса якобы не будет в будущем.


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 15:15
                        #24148587
                        -1

                        Посмотрел полное выступление.
                        В этом случае конечно звучит существенно мягче, чем в вырезке, но на счет смысла сомнительно и объяснение приведенное тоже выглядит, как попытка манипуляции.

                        Вот нашел (просто скопировал):
                        "ні" - звичайне заперечення, рус. "нет, не"
                        Приклади:
                        >>Я хочу пукнути!
                        <<Ні, не можна цього робити в публічних місцях

                        "Я нічого не хочу. Ні доброго вина не хочеться, ні дорогої ікри. "
                        "Ні те, ні се" - стала фраза, рус "них то, них сё".

                        ---------

                        "Немає, нема" синоніми. Означають відсутність чогось. рус. "нет, нету".
                        "На морі нема(є) людей. Зараз ще надто холодно."


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:23
                        #24148615
                        +1

                        Вот нашел (просто скопировал):

                        Это вообще причём тут?


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 15:30
                        #24148641
                        -1

                        Как раз о том, на основе чего делается в приведенном вами тексте опровержение того, что высказывание вырвали из контекста и не так перевели.
                        С учетом найденного мной пояснения разницы «ні» и «немає» ничего не меняется, кроме как при полном выступлении звучит несколько мягче.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 15:45
                        #24148699
                        +1

                        Вы вообще куда-то не в ту степь уехали.

                        Смысл в том что он описывал текущую ситуацию, что сепаратистские власти неспособны обеспечивать базовый уровень жизни для населения, вот и всё. А разница между ні и немає тут вторична -- из самого текста понятно, что речь идёт о нынешней ситуации а не в будущем времени.


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 16:08
                        #24148849
                        -1

                        Я понял. Не верю СМИ никаким в принципе. Верить СМИ это вообще недопустимо сегодня (а скорее всего всегда так было). Именно поэтому пытаюсь разобраться, иначе бы этого диалога не было.

                        Может фразы про детей вообще не должно было быть сказано и тогда бы действительно все выглядело предельно ясно. Но увы, из песни слов не выкинешь. На счет детей сказано именно в будущем времени и в контексте или без, это многих шокировало.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:17
                        #24148881
                        +1

                        Может фразы про детей вообще не должно было быть сказано и тогда бы действительно все выглядело предельно ясно.

                        Пропаганда всегда найдёт к чему придраться. Просто к детям проще всего, это чувствительная тема.

                        На счет детей сказано именно в будущем времени и в контексте или без, это многих шокировало.

                        Тут скорее всего сказывается знание языка. Для натива текст не шокирующий, потому что контекст и время не теряются. А перевод могут пропагандисты исказить как им надо.


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 16:28
                        #24148921
                        -1

                        Просто к детям проще всего, это чувствительная тема.

                        Еще какая чувствительная. И вот такие моменты и привели к тому, о чем было мое первое сообщение в этой ветке:
                        Со стороны России как раз такое развитие событий выглядит для многих меньшим из зол, поэтому и реакция такая у многих.


                        Пропаганда, знание языка сказалось, неосторожное высказывание — это причины и если от пропаганды при наличии желания можно защититься, то от второго сложнее, а от третьего вообще не возможно.

                        И да, даже с учетом всего, звучит очень неоднозначно. И тут самое страшное. В этом шатком моменте каждый даже понимая полностью может трактовать так, как ему выгодно.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 16:31
                        #24148931
                        +1

                        Вы так и не смогли объяснить, по сравнению с чем это зло выглядит меньшим.

                        И правильно ли я вас понимаю, что это вы так легитимизируете войну неосторожными высказываниями экс-президента 8-летней давности?


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 17:48
                        #24149173

                        Вы так и не смогли объяснить, по сравнению с чем это зло выглядит меньшим.

                        По сравнению с планируемым силовым подавлением сопротивления в Донбассе. Подчеркну, это еще одна крупица того, почему в России для многих это меньшее из зол. Почему так думают (пропаганда, не так поняли,...) уже не важно. Ну то есть важно в том плане, что наличие пропаганды и все это надо учитывать. Но сейчас уже не об этом.

                        И правильно ли я вас понимаю, что это вы так легитимизируете войну неосторожными высказываниями экс-президента 8-летней давности?

                        Перестаньте передергивать. Если вам удобнее обвинить меня в легитимизации, то сделайте это и закончим разговор.

                        Я только что объяснил знакомому, что имелось в виду в том высказывании. Знаете, что он ответил?: «Кому сейчас это объяснишь?».

                        Это же как красная тряпка для быка…
                        Там выше были примеры про соседей. Я не очень люблю аналогии, они лживы. Но все-таки попробую тут использовать. Если кто-то в быту услышит, что его детей хотят в подвал посадить, то дальше и слушать не станет, а просто даст в морду. Тут тот же эффект, поймите.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 18:09
                        #24149253
                        +1

                        По сравнению с планируемым силовым подавлением сопротивления в Донбассе.

                        Которого, как оказалось, никто на самом деле не планировал. И это тоже был полностью выдуманный фейк.

                        Ну то есть важно в том плане, что наличие пропаганды и все это надо учитывать.

                        Но вы не учитываете.

                        Вам сказали что Украина планирует задавить донбасс, показали какие-то фэйки, и вы такие ррррряяяя, меньшее зло, за путина за родину!

                        Чуть чуть включить голову и подумать, каким надо идиотом быть чтобы нападать на Донбасс когда вдоль границы уже стоят войска вторжения -- ну неееее, это ж думать своими мозгами надо. Страшно. Непривычно.

                        Перестаньте передергивать. Если вам удобнее обвинить меня в легитимизации, то сделайте это и закончим разговор.

                        Я вас не обвиняю. Но то, что вы делаете, это и есть та самая легитимизация. Причём предельно тупорылая легитимизация. Буквально: ах он такой сякой негодяй 8 лет назад сказал что то такое про детей Донбасса, что нам показалось ужасным. И теперь полстраны считает полномасштабную войну меньшим злом, чем какой-то очередной показанный по телеку фэйк.

                        Я, чес гря, х...ею с мыслительного процесса мышебратьев.

                        Если кто-то в быту услышит, что его детей хотят в подвал посадить, то дальше и слушать не станет, а просто даст в морду. Тут тот же эффект, поймите.

                        То есть переспрашивать и уточнять у вас не принято, да? Сразу в морду? Ну так и привыкайте к тому, что к вам будут относиться как к быдлу в лучшем случае.


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 18:23
                        #24149285
                        -1

                        То есть переспрашивать и уточнять у вас не принято, да? Сразу в морду? Ну так и привыкайте к тому, что к вам будут относиться как к быдлу в лучшем случае.

                        Плохо, но увы, мне кажется, но в общей массе, так везде.
                        Вот так одно, второе, есть и треть и дальше и сложилось, то что сложилось. Что там правда, а что фейк не берусь судить.

                        Разговор утратил объективность, заговорили эмоции, поэтому заканчиваю.


                      1. DreamingKitten
                        09.03.2022 18:43
                        #24149329
                        +1

                        Плохо, но увы, мне кажется, но в общей массе, так везде.

                        Вам кажется.

                        Цивилизованные люди, прежде чем переходить к насилию, обязательно попробуют прояснить и устранить конфликт путём переговоров.

                        Что там правда, а что фейк не берусь судить.

                        Я тут уже кидал картинку на эту тему. Вы, видимо, тот мужик справа.


                      1. Wesha
                        09.03.2022 21:51
                        #24149751
                        -1

                        Про детей в подвалах это фейк:

                        Цитата из речи Порошенко, которую я тупо скопировал со страницы, ссылку на которую Вы привели:

                        У нас дети пойдут в школы и детские сады, а у них они будут сидеть по подвалам. Потому что они ничего не умеют делать!

                        Нет, это — не расчеловечивание, это другое!


                      1. IGO2022
                        09.03.2022 22:46
                        #24149849

                        Зря продолжаете. Изначально нормально шел диалог.
                        Потом в человеке заговорили эмоции и в итоге все-таки слил мне карму.
                        Если соседу регулярно гадить под дверью, то рано или поздно огребешь по лицу.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 00:37
                        #24150085

                        Вы по старой доброй российской традиции любите обвинять всех в том, что сделали бы вы сами. Гадить под дверью, в отличие от вас, привычки не имею.


                      1. Wesha
                        10.03.2022 00:40
                        #24150095

                        Справедливости ради, коллега @IGO2022не указал, в каком именно человеке забурлили эмоции. Слова "этом" в его высказывании нет.

                        P.S. Вангую, что сейчас привяжутся к слову "коллега". Не волнуйтесь, не "по Ольгино", я просто по умолчанию считаю, что на Хабр не-программисты не ходят.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 01:43
                        #24150217

                        Не волнуйтесь, я прекрасно понял, что и кого имел в виду коллега.

                        Это вам, чтобы диагностировать говно, надо обязательно на вкус его попробовать, а мне и запаха хватает.


                      1. Wesha
                        10.03.2022 03:42
                        #24150325

                        Это вам, чтобы диагностировать говно, надо обязательно на вкус его попробовать, а мне и запаха хватает.

                        Мухи тоже были уверены. Но, тем не менее, ошибались.


                      1. DreamingKitten
                        10.03.2022 01:49
                        #24150227
                        +1

                        Вы только что меня упрекали за фигурное резное цитирование, а сами занимаетесь ровно тем же самым. Нехорошо так.

                        Читайте полную цитату:

                        У нас дети пойдут в школы и детские сады, а у них они будут сидеть по подвалам. Потому что они ничего не умеют делать! Вот так, именно так мы выиграем эту войну. Потому что война и победа — в голове, а не на полях сражений! Они этого не понимают, я это понимаю. И у меня есть ваша поддержка, и она мне очень нужна, чтобы мы победили, не кладя украинских героев в могилы, в том числе, и одесситов».

                        Тут уже очевидно, что "у них", "они" -- это про власти ЛДНР. И нет, это не расчеловечивание. Это простая констатация некомпетентности "властей" самопровозглашённых республик.


            1. Shturmeo
              09.03.2022 15:47
              #24148717
              +1

              Которую именно лапшу? Я вот де-юре верю в фактически военное свержение демократически избранного законного президента государства при участии первых лиц из других государств (благодаря или вследствие мягкотелости исполнительной власти). При этом ранее подписанное Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине его участниками было полностью проигнорировано.

              Где именно мое аналитическое мышление и адекватность сломались?


              1. DreamingKitten
                09.03.2022 15:52
                #24148737

                Где именно мое аналитическое мышление и адекватность сломались?

                Сломались начиная со слова "военное". Правда, там и дальше много ложных утверждений.


        1. pmcode
          07.03.2022 14:39
          #24142733
          +20

          Так можно договориться до того, что украинцы тоже выбрали правительство и сейчас несут отвественность за все его действия. Или это другое?

          Какой смысл разжигать на ресурсе, где фактически никто не поддерживает действия правительства в отношении Украины...


          1. yefrem
            07.03.2022 15:03
            #24142801
            -6

            например какие?


          1. mitasamodel
            07.03.2022 17:03
            #24143047
            +13

            Так можно договориться до того, что украинцы тоже выбрали правительство и сейчас несут отвественность за все его действия. Или это другое?
            Абсолютно верно! И, более того, они не просто несут ответственность, а ещё и отстаивают тот выбор, который они сделали, выбрав своего Президента, Раду и т.п.

            Даже в тех городах, куда пришли «освободители» люди Украины выходят на улицу и протестуют. Даже, когда их пытаются отпугнуть выстрелами в воздух.
            Ищите Бердянск, Херсон, Энергодар, Мелитополь, Новая Каховка. Всё это известно. Украинцы и несут ответственность, и отстаивают свою позицию.


            1. VeterVeter
              10.03.2022 03:45
              #24150329

              то есть вы разделяете ответственность за то, что вы могли закончить войну 8 лет, но не сделали этого? И еще и отстаиваете свой выбор вести войну? и свою позицию, что войну вы вели правильно все эти 8 лет?


              1. DreamingKitten
                10.03.2022 04:53
                #24150375

                Не могли. Контроль за продолжением или остановкой войны находится полностью в руках Путина.


              1. mitasamodel
                10.03.2022 12:38
                #24151379

                У вас всё впорядке?
                Война на Донбассе зародилась, разгорелась, поддерживалась и вылилась в то, что имеем благодаря «помощи» РФ.

                Или вы не в курсе кто начал захватывать отделы милиции?
                Или вы не в курсе откуда прибывали банды вооружённых людей?
                Или вы не в курсе кто поставлял им оружие и спонсировал их?
                Не в курсе, что Украина практически уничтожила их, перекрыв границу, но для предотвращения этого РФ ввела кадровые войска?
                Не в курсе, кто сопротивлялся вводу миротворцев в Донбасс (по обеим линиям)?

                Для окончания 8-и летней войны на Донбассе было 1000 и один способ. Самый простой — собрать военных и банды РФ и убраться оттуда. Самый сложный — выпилиться всей Россией (страна-изгой) через полномасштабную войну. Чтож, вы, видимо, за самый безумный и разрушительный способ.


        1. krylov_sn
          07.03.2022 15:02
          #24142789
          +5

          Основная проблема как раз в утверждении "выбрали". См. исследования Шпилькина


        1. Areso
          07.03.2022 15:05
          #24142807
          +6

          Скажите, а беларусы также отвественны за действия Григорьича?


          1. Alexey2005
            07.03.2022 15:35
            #24142889

            Вот кстати да, ввод санкций против белорусов выглядит совсем уж несправедливым, учитывая, что это же не белорусские бомбы сейчас сыплются на украинские города. Насколько мне известно, ни одного белорусского солдата на украинской земле нет. И вся вина Беларуси только в том, что она пропустила российскую армию через свою территорию (как будто у неё была возможность не пропустить).


            1. saboteur_kiev
              07.03.2022 15:43
              #24142905
              +10

              Ракеты все еще летят с территории Беларуси.
              Боевые самолеты и вертолеты летят с территории Беларуси.
              Войска, их обеспечение подходят через территорию Беларуси и пересекают границу

              При этом атаковать аэродром или эти колонны получается нельзя.
              Возможность непропустить была и есть. Сложно, тяжело, но без крови.


        1. Hardcoin
          07.03.2022 15:53
          #24142923
          +26

          Солидарная ответственность - это что-то из родоплеменного строя? Говорят, в России в некоторых регионах ещё существует. Помогает виноватому прятаться за толпой своих - наказание размазывается и не так страшно творить всякое.

          У детей ещё встречаются попытки её использовать - а Вася тоже курил. Типа, либо все вместе отвечают, либо никто.

          Одна из многих хороших идей развитой цивилизации - индивидуальная ответственность. Каждый отвечает в рамках своей вины. Нет ответственности за то, что не бросился под танк.


    1. andreyverbin
      07.03.2022 13:35
      #24142519
      +5

      Санкции против государства всегда будут бить по гражданам. Также как применение самого высокоточного орудия при осаде и взятии города будет приводить к огромным жертвуем среди мирного населения. Collateral damage, так сказать.


      1. dreikk91
        07.03.2022 14:10
        #24142631
        +15

        особенно если удары целенаправлено наносить на обьекты гражданской инфраструктуры


        1. andreyverbin
          08.03.2022 13:12
          #24145287
          +2

          Честно говоря не думаю, что воякам хочется тратить боеприпасы на безобидных гражданских. Другое дело, что на войне народ быстро звереет, обычные гражданские начинают казаться сплошь партизанами. Война будит в людях немотивированную жестокость, такова ее природа. То есть я не думаю, что есть целенаправленные удары по гражданским, скорее ошибки в данных разведки или проявление месть за что-то.


          1. Wesha
            09.03.2022 00:08
            #24146993
            +2

            Я уже писал

            Так и вижу: сидят в штабе генералы и ставят задачу на очередной вылет:

            — Так, какие у нас есть цели?
            — Вот, вот, вот, вот и вот.
            — Так, позиция РСЗО — это не то: пускай они и дальше по нам стреляют; штаб противника — это не то: пускай они и дальше своим войскам приказы отдают; аэродром — это не то: пускай они и дальше летают и бомбят нас. Значит, решено: бомбим дом бабы Мани и детсад — пускай вражеские голоса всем расскажут, какие мы злодеи, mwahahahaha!


            1. BigBeaver
              09.03.2022 00:18
              #24147003
              -1

              А еще убивать людей с помощью оружия очень дорого. Газенвагены ведь не от сытой жизни придумали.


    1. Obsolete1989
      07.03.2022 13:48
      #24142557
      +3

      Так санкции которые призывали власть одуматься уже закончились. Цель текущих санкций это чтобы вы смогли делать меньше танков и бомб.


      1. ramiil
        07.03.2022 14:00
        #24142591
        +10

        Я изготовил всего две бомбы, обе менее 10 грамм тротилового эквивалента каждая(срок давности уже прошел, товарищ майор, и в 13 лет за такое не привлекают), и пока ещё ни одного танка. Но мне очень печально, что против энтузиаста оружейного дела-одиночки вводятся санкции по такому пустяковому случаю.


        1. mitasamodel
          07.03.2022 17:10
          #24143059
          +3

          Осторожно, а то сейчас ещё и за неуплату налогов возбудятся (;


      1. Alexey2005
        07.03.2022 14:00
        #24142593
        +3

        Проблема санкций в том, что они очень медленнодействующие. Потребуется как минимум несколько месяцев, чтобы эффект от них реально сказался на количестве производимых бомб и способности вести боевые действия. К тому времени война уже может и закончиться.


        1. ilammy
          07.03.2022 14:09
          #24142627
          +2

          И отлично — потом ещё лет 10-15 выдержки, чтобы опять не развязалось.


        1. unclejocker
          07.03.2022 15:11
          #24142819
          +2

          Холодная война продолжалась около 40 лет. Так что не все из нас увидят окончание новой. Главное не увидеть переход холодной в горячую.


    1. yefrem
      07.03.2022 15:08
      #24142811
      +5

      проблема в том, что альтернатив, как оказалось, нет. С 2014 года че-то там вводили, чтоб, типа, простой народ не пострадал - не сработало. Получается, нет таких санкций, которые могут заставить власть сменить курс и при этом не заденут "простых" людей. Это даже не вдаваясь в философию об ответственности населения за действие властей, одобрение этих действий и тп. Просто предполагаем, что прям вот 100% голосовали против текущей власти и люто-бешено против текущих действий (что, скорее всего, не так)


      1. Nick252
        07.03.2022 22:55
        #24143853
        +1

        Европейцы до последнего не хотели вводить санкции против членов правительства, так как это не выгодно им. А размазывал санкции по простым людям. Но в итоге, получили обратный эффект, все поняли что санкции не во благо народа, как говорили либералы и теперь Россияне им вряд-ли будут верить.


    1. n1ger
      07.03.2022 21:45
      #24143693
      +1

      Санкции и вводятся против государства РФ и власти РФ.

      Статья 3

      1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

      2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

      3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

      4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.


    1. Ant199
      08.03.2022 18:08
      #24146247

      я провёл достаточно много временя читая немецкие форумы что думает немецкое правительство: или мы сейчас все вместе остановим путина, или нам грозит 3-я мировая с россией. Потому что он наверняка пойдёт дальше. Лучше санкции во вред своей экономике, чем война с россией.
      что думает русское правительство: историческая несправедливость, ядерное оружие, биологические лаборатории, геноцид, Ленин, нет такого народа, нацисты, денацификация
      немцы: почему русские не выходят на митинги, всех же не арестуют? Украинцев бомбят, они отрезанные от воды и электричество в подвалах сидят
      мы, русские: ну а что мы можем сделать, я то тут причём, нас то за что наказывать


  1. Barnaby
    07.03.2022 12:58
    #24142449
    +2

    В настоящий момент сайты всех пострадавших банков доступны по HTTPS, защищенные новыми сертификатами от американского же УЦ GlobalSign.

    Получается вот настолько наши не доверяют китайцам и туркам?


    1. edo1h
      07.03.2022 13:39
      #24142529
      +2

      почему не доверяют? просто процент ос/устройств, в которых из коробки будет доверие к корневому сертификату globalsign, больше.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 13:50
      #24142559
      +1

      Преп. Оккам подсказывает не искать сложные объяснения там, где можно найти простое все объяснить идиотизмом исполнителей: один американский УЦ отозвал сертификат - закажем в другом.


      1. Mingun
        07.03.2022 14:27
        #24142693
        +1

        Возможно это было просто автоматическое действие, заложенное еще лет 10 назад.


        1. ifap Автор
          07.03.2022 14:32
          #24142711
          +1

          Хм, возможно и такое объяснение.


    1. DuckyMomo
      07.03.2022 13:53
      #24142569
      +1

      Нет, получается, что это было символическое действие для создания информационного шума и подобных статей. Сами подумайте, если бы, например, M$ получила бы прямое указание обнулить все лицензии на своё ПО в этих организациях, то их IT инфраструктура была "разорвана в клочья". Точек давления вагон и маленькая тележка. В этом конкретном случае инициатива исходила от менеджмента компании Thawte: я точно знаю, что официального документа они не могли получить, значит либо их попросили сделать это через не официальные каналы, либо это их частная инициатива. :)


      1. Zolg
        07.03.2022 15:44
        #24142907
        +4

        если бы, например, M$ получила бы прямое указание обнулить все лицензии на своё ПО в этих организациях, то их IT инфраструктура была "разорвана в клочья"

        Не так давно по историческим меркам почти все лицензии на по, в т.ч. microsoft на территории exUSSR были 'обнуленными' и практически все связанные с этим проблемы, если и возникали, то имели сугубо юридический характер.

        Сейчас с этими вашими ажурами, о365 и прочими облаками все, конечно, сложнее. Но лично я всегда консультировал, что облака это удобно, часто дешево как по инвестициям, так и по эксплуатации, но выносить на аутсорс business critical сервисы можно только имея железобетонный план на их приземление 'в случай чего'. Причем со сроком реализации 'внезапно'


        1. DuckyMomo
          08.03.2022 00:45
          #24144019

          Не так давно по историческим меркам почти все лицензии на по, в т.ч. microsoft на территории exUSSR были 'обнуленными' и практически все связанные с этим проблемы, если и возникали, то имели сугубо юридический характер.

          Так-то ж была не блокировка, а только пробник: они хоть завтра, например, могут заблокировать все не лицензионные копии Windows, подключённые к интернету, и даже не нарушат ни одного закона. Или пере выпустят те же корневые сертификаты, и они могут, даже, не ссылаться на санкции, а просто скажут, что старые сертификаты были скомпрометированы (кто-то забыл дискету в баре, а агент АНБ случайно её подобрал). Им нужна лишь фантазия. :)


  1. 0mogol0
    07.03.2022 13:03
    #24142467
    +5

    я не понял, а почему привязались к пункту про нарушения при выдаче? ИМХО вот этот

    использование сертификата ненадлежащим образом;

    тоже может быть привлечён. Ну или надо уточнить, что подразумевается под "использование ненадлежащим образом".

    Если сертификат используется для того, чтобы продолжать работу подсанкционным банком, то возможно это нарушение санкций и повод для отзыва. А может нет...


    1. ifap Автор
      07.03.2022 13:55
      #24142573
      +1

      Это правильный вопрос, который я оставил за кадром, а напрасно. Нет, к использованию под санкциями это точно не имеет отношения. Сходу такой пример: Иванов подписывает своим сертификатом код Петрова (мы же помним, что сертификаты - не только для сайтов и правила пишутся для всех случаев их обращения). Утечки приватного ключа сертификата не происходит, Иванов сам подписывает код Петрова с его согласия. Но такая практика - misuse, Петров должен получить свой сертификат или не подписывать код вовсе.


      1. rg_software
        07.03.2022 14:03
        #24142601
        +4

        Я понимаю, что моя реплика выглядит неким резонёрством, но всё же. Вы начали с того, чтобы рассматривать историю абстрактно, "Евразия с Океанией", но ожидаемо таки вырулили на американскую военщину и BLM. Если всё-таки попытаться вернуться к исходному посылу, то и описанную проблему стоит воспринимать абстрактно: некая фирма нарушила свои обязательства. Тогда в этой парадигме надо идти в суд, а не рассуждать о том, что всё это означает для мирового интернета и судеб мира. Опять же, если совсем абстрактно, всё то же самое может случиться по причине умственного помешательства менеджера фирмы (утром проснулись, а сертификат тю-тю вообще без повода), и что вы в этом случае можете делать? Только судиться, как мне кажется.


        1. ifap Автор
          07.03.2022 14:14
          #24142641
          +3

          А Вы знаете, я соглашусь с Вами по всем пунктам и ничего не скажу про резонерство. И про суд верно, но это не значит, что остальным не следует иметь в виду: в Thawte Oceania Security держат на ответственных постах бухариков, которые могут что угодно натворить и им за это ничего не будет.


      1. d-stream
        07.03.2022 19:38
        #24143349
        +1

        Меня в своё время вообще коробило "этот сайт безопасный". Даже если это сайт virus-virus

        То есть технарь, понимающий - поймёт тот факт, что "да, попал туда, но что именно там - вне компетенций браузера и сертификата", а так реально пару раз "гуманитарии" на голубом глазу по разбору скачивания какой-нибудь гадости аргументируют "ну там же зелёный замочек был"...

        p.s. кстати вне накала политики: сайт с зловредами... ssl - отзывать или нет?


        1. ifap Автор
          07.03.2022 19:47
          #24143377
          +2

          Не отзывать: содержимое сайта - не компетенция УЦ.


  1. Yaris
    07.03.2022 13:11
    #24142475
    +14

    Чего-то поздно всполошились про "систему доверия". Когда Symantec выдавала сертификаты кому попало и как попало - система доверия нормально работала? Или когда DigiNotar или Comodo тупо взламывали и выписывали сертификаты себе, соседу и "тому чуваку у ларька"?

    IMHO, система доверия, на которой основана PKI, никогда не была 100% надёжной by design, так что хвататься за голову поздновато. Особенно с такими громкими заголовками.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 13:57
      #24142581
      +6

      Symantec был за свои проделки бит ссаными тряпками и выкинут на мороз. От взлома никто не застрахован, это действия третьих лиц. Но сейчас ситуация как Symantec, а раеакция на нее - все нормально, обстоятельства требуют. Во всяком случае, пока. Я надеюсь, что мир очнется и Thawte еще ждет публичная порка.


  1. Rsa97
    07.03.2022 13:22
    #24142501
    +2

    TLS-сертификат сайта: «бумажка», в которой декларируется всего один (и то лишь предполагаемый) факт, а именно: лицо, обладающее этим сертификатом, и лицо, администрирующее соответствующее доменное имя – одно и то же лицо

    Это верно для DV-сертификата. Для OV-, IV- и EV-сертификатов всё несколько сложнее.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 14:01
      #24142595

      Да, вероятность декларируемого факта уже не 50/50, а стремится к 100 ;)


  1. edo1h
    07.03.2022 13:26
    #24142505
    +7

    Где гневный релиз про происки заокеанской военщины от пострадавших банков?

    а зачем им это? чтобы привлечь общественное внимание на западе? так это может усугубить ситуацию.


    В сухом осадке мы имеем отзыв сертификатов без должных на то оснований, т.е. заведомо ложное утверждение УЦ Thawte о том, что отозванным сертификатам нельзя доверять.

    с моей точки зрения ваша формулировка не совсем точная.
    возвращаясь к вашему примеру с нотериусом, отзыв сертификата означает не «петров на такую-то дату не был женат», а «нотариус X более не желает удостоверять тот факт, что петров на такую-то дату был женат».


    интересно, если отозвать одну «ногу» у cross-signed сертификата, то сертификат будет считаться валидным или нет?


    «случайная» выдача поддельного сертификата для российского сайта, скажем, ЦРУ

    для меня «я не хочу иметь никаких дел с петровым и не буду свидетельствовать, что он петров» и «я выдал сидорову справку о том, что он петров» — совершенно разные вещи.


    примерно как «не подать копеечку голодающему ребёнку» и «перерезать этому ребёнку горло».


    Отзыв TLS-сертификатов у российских подсанкционных банков – это конец «системы доверия» в Интернете в том виде, как мы ее знаем. Ящик Пандоры открыт.

    очень громкое заявление, для него надо быть на 100% уверенным, что до этого ни одного прецедента отзыва сертификата по нетехническим причинам не было.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 14:04
      #24142605
      +7

      возвращаясь к вашему примеру с нотериусом, отзыв сертификата означает не «петров на такую-то дату не был женат», а «нотариус X более не желает удостоверять тот факт, что петров на такую-то дату был женат».

      Нотариус, не желающий исполнять взятые на себя обязательства, волен подать заявление о ликвидации своей конторы, и ничего более.

      интересно, если отозвать одну «ногу» у cross-signed сертификата, то сертификат будет считаться валидным или нет?

      Будет, совсем недавно это проходили ЕМНИП с Lets Encrypt. Для того более одной ноги и делают.

      для него надо быть на 100% уверенным, что до этого ни одного прецедента отзыва сертификата по нетехническим причинам не было

      Я о подобном не слышал (не означает, что не было). Возможно, в комментах исправят это упущение.


      1. edo1h
        07.03.2022 14:17
        #24142663

        Будет, совсем недавно это проходили ЕМНИП с Lets Encrypt. Для того более одной ноги и делают.

        я помню, но там одна нога просрочилась, а не была отозвана. и то с кучей софта были проблемы.


        1. ifap Автор
          07.03.2022 14:24
          #24142677
          +1

          ИМХО без разницы, почему нога невалидна. Есть другая валидная - сертификат действителен.


          1. edo1h
            07.03.2022 14:28
            #24142697

            я тоже так думаю, но не специалист, потому и спросил у более знающих


            1. ifap Автор
              07.03.2022 14:32
              #24142715

              Тогда подождем вместе ответа специалиста ;)


          1. Chupaka
            08.03.2022 00:43
            #24144013

            И повылазили баги в софте, из-за которых некоторые либы считали сертификат валидным, другие — невалидным. Например, в Android 11 функция Private DNS считала невалидным сертификат с одной просроченной ногой — пришлось исключать из бандла истёкший сертификат.


            1. ifap Автор
              08.03.2022 01:42
              #24144133

              Мы же про теорию, а не практику быдлокодинга. Так-то можно сказать, что ни один сертификат невалиден, т.к. найдется какой-нибудь софт, который не знает про соответствующий рут-сертификат.


              1. Chupaka
                08.03.2022 11:12
                #24144759

                В теории всё зависит от конкретной реализации. Речь же шла о том, что софт обо всех сертификатах знал, но обработать ситуацию не смог так, как от него ожидали.


                1. ifap Автор
                  08.03.2022 12:40
                  #24145181

                  Надо курить доки: прописана ли такая ситуация в стандартах и гидлайнах? Если прописана - косяк софта, если не прописана - это одна из возможных моделей поведения.


  1. DWZ
    07.03.2022 13:50
    #24142561
    -7

    бабуины из BLM

    Вы реально не считаете негров людьми?


    1. Areso
      07.03.2022 14:01
      #24142597
      +29

      Есть люди, а есть бабуины.

      Бабуинство не определяется цветом кожи, разрезом глаз, или какими-то другими физическими параметрами. В первую очередь, оно определяется уровнем мозговой деятельности (насколько человек в состоянии строить логические цепочки, или воспринимать уже построенные логические цепочки), а во вторую - общей культурой индивида. Если эта культура направлена на созидание нового и на синергию с существующим - отлично. Если она направлена на "отнять и поделить" или "взять и перекрасить\переименовать\переделать\насадить" - то плохо, потому что это ведёт к конфликтам.

      Так или иначе, значимая часть из BLM - именно бабуины. И нет, не потому что они негры. А потому что они не понимают, что занимаются разрушением той культуры, в которой живут (здесь не только канселлинг тех или иных ныне живущий людей, а канселлинг давно умерших, в т.ч. тех, кто не делал что-либо плохого во временных рамках их жизни), разрушение окружающей среды, мародерство, насили; а также не в состоянии выстраивать нормальный конструктивный диалог с другими заинтересованными лицами.


    1. Alexey_Sharapov
      07.03.2022 14:14
      #24142647
      +3

      Вы разделяете темнокожих людей и активистов BLM? Не каждый темнокожий - активист или даже сторонник BLM. И более того не каждый сторонник BLM темнокожий.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 14:16
      #24142659

      https://habr.com/ru/post/654633/#comment_24142621


  1. Alex023
    07.03.2022 13:54
    #24142571

    В моем представлении отношения с транснациональными компаниями должны быть выше национальных интересов. И давление на них неприемлемо в принципе. Иначе они простая податливая грязь. И в дальнейших отношениях эту особенность нужно учитывать в договорах, что они есть грязь, отдельными пунктами закрепляющими недоверие компании. К чему собственно всё и идёт, с законами о недружественных государствах.

    Если компания захочет доверия, то обязана обосноваться на нашей территории со всей инфраструктурой и 80% штата Российских специалистов, включая ключевые персоны, которым присваевается статус невыездных.


    1. Alexey2005
      07.03.2022 14:06
      #24142619
      +7

      Проблема в том, что большинство транснациональных компаний на самом деле являются американскими компаниями, и их транснациональность заканчивается там, где начинаются национальные интересы США. Я вот как-то не припомню такой транснационалки, которая была бы достаточно децентрализована, чтобы при необходимости послать США на три весёлых буквы и сделать по-своему.


      1. rPman
        07.03.2022 16:35
        #24142985
        +2

        все на самом деле веселее, помните как тикток отжали?


    1. edo1h
      07.03.2022 14:27
      #24142691
      +2

      В моем представлении отношения с транснациональными компаниями должны быть выше национальных интересов. И давление на них неприемлемо в принципе

      что?!?
      на власть в государстве граждане ещё как-то могут повлиять (выборы, протесты, перевороты в конце концов).
      транснациональные корпорации же уже сегодня достаточно сильны, чтобы «бодаться» с государствами (и достаточно богаты, чтобы лоббировать свои интересы). вы же хотите полностью вывести их из-под контроля государств и пусть творят что захотят?!?


      1. Evengard
        07.03.2022 18:00
        #24143141

        А почему собственно бы и нет? Оставить только отношения между физ лицами и юр лицами в ведении государства (ну и между физлицами), а отношения между юрлицами разных стран - вывести как раз.


  1. aarseniy
    07.03.2022 14:04
    #24142607
    -4

    Сегодня отозвали сертификаты у российских подсанкционных банков, завтра
    стая бабуинов разобьет палаточный лагерь у офиса Thawte и потребует
    отозвать сертификаты у компаний, не поддавшихся на рэкет BLM

    Эмоции, понятно, но про бабуинов - лишнее. Не нужно уподобляться справедливо критикуемым субъектам.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 14:06
      #24142621
      +1

      Я не ставлю знак равенства между чернокожими и бабуинами, а как назвать еще эти толпы приматов (к слову, не только чернокожих), марадерствующих и устраивающих погромы - подскажите.


      1. aarseniy
        07.03.2022 14:22
        #24142673
        +7

        Если вам действительно нужен совет: любым другим оскорбительным словом, не имеющим отношения к животным, а к обезьянам - тем более. Надеюсь, вы понимаете, почему. Вы же хотите, чтобы ваша статья как-то помогла повернуть ситуацию с парадом блокировок в лучшую для вас (и меня) сторону? Так вот, одна ваша фраза про бабуинов сделает обратное. До CNN не дойдет, но на Reddit ваши оппоненты вас с удовольствием процитируют. И никакие дополнительные разъяснения смягчить ситуацию не помогут. Просто поверьте.


        1. ifap Автор
          07.03.2022 14:26
          #24142683
          +4

          Вы правы, но это статья для умных, для тех, кто может взглянуть на ситуацию объективно. А для остальных тут и без бабуинов куча соблазнов, начиная с собственно повода для отзыва.


          1. navferty
            07.03.2022 15:04
            #24142805
            +1

            Вот тоже соглашусь с @aarseniy,глаз зацепился за такой выпад. Согласен с основной мыслью, изложенной в статье, но лучше не использовать формулировки, за которые оппоненты смогут зацепиться и свести дискуссию до уровня "сам дурак"


            1. ifap Автор
              07.03.2022 15:14
              #24142839
              +4

              Кто хочет прицепиться - всегда найдет к чему, а не найдет - выдумает повод. Кто хочет подискутировать - пропустит мимо ушей подобные шероховатости как не имеющие отношения к сути вопроса.


  1. sgmak
    07.03.2022 14:05
    #24142609
    +2

    Меня как разработчика волнует какой стек технологий будет актуальным в будущем России? Быть может имеет смысл что-то изучить или вспомнить? Если представить негативный сценарий и мы останемся в своем суверенном интернете без доступа к внешним ресурсам. python, как мне кажется, станет бесполезным, если у тебя нет локального репозитория библиотек. Мой текущий стек .Net + SQLServer + SSIS используется повсеместно но хватит ли его на долго.... понятно что можно скачать заранее все SDK и пр. и сидеть долго на старых версиях. Интересно мнение сообщества, на чем будем писать ПО в ближайшие годы


    1. abutorin
      07.03.2022 14:13
      #24142639

      какой стек технологий будет актуальным в будущем России?

      Нужно делать резервную копию github, docker hub, npm и т.д. А дальше посмотрим куда весь этот ураган нас принесёт.


    1. edo1h
      07.03.2022 14:49
      #24142753
      +2

      SQLServer + SSIS

      Microsoft suspends new sales in Russia


      что они имели в виду пока не очень понятно (скажем, если у меня была лицензия на 16 ядер и я решил докупить ещё на 8 — это new sale или нет?), но в целом стек мс, наверное, будет не очень актуальным.


      python, как мне кажется, станет бесполезным, если у тебя нет локального репозитория библиотек

      это не такая уж и проблема, во времена блокировок телеграма у каждого первого мониторинг слал нотификации в телеграм.
      или вы имеете в виду, что доступа к интернету из РФ вообще не будет? перерубят все кабели через границу и т. п.? даже не хочется думать о таком варианте.


      1. sgmak
        07.03.2022 15:15
        #24142843

        да, волнует именно полное отключение от глобальной сети, понятно, что нужно надеяться на лучшее, но готовится к худшему... было время, не так давно, я работал на закрытом предприятии, где в кабинете стоял отдельный ПК с доступом в интернет, остальные машины были исключительно в локальной сети предприятия... это было жестоко, когда чтобы загуглить простейшую информацию или скачать недостающую библиотечку из nuget приходилось использовать другой комп, да и скорость доступа была медленной, а проносить свои устройства на территорию запрещено, даже флешку... очень не хочется так жить в обычной жизни )))


      1. maldalik
        08.03.2022 03:08
        #24144253

        В свете происходящего - чебурнет уже очень близок. Это страшно, но это так.


    1. Neikist
      07.03.2022 16:51
      #24143019
      +1

      1с видимо. Но уж очень не хочу те времена вспоминать…


    1. tester12
      07.03.2022 17:25
      #24143083
      +1

      Упор на открытые технологии. Вместо винды - линух. Вместо SQLServer - Postgres. Причём это независимо от войны или мира, от блокады или свободной мировой торговли.

      Ну и софт придётся делать более экономичным т.к. ожидается удорожание/сокращение вычислительных ресурсов (запрет на поставки серверов), а в более отдалённой перспективе удорожание/сокращение энергии (это уже независимо от запретов: нефть и газ потихоньку иссякают, а мощность "зелёнки" недостаточна).


    1. kostian02
      07.03.2022 21:13
      #24143597

      Для опенсурс либ сделают зеркала, не так страшно. Главное чтобы было железо на чем все это работать будет. С этим 2 последние пару лет из-за ковида все и так не супер было, а сейчас просто жесть. Не будет железа, актуальный стек будут перфокарты.


    1. lizardus
      07.03.2022 22:39
      #24143809
      +1

      Язык Фокал. Русскими буквами. На БК-001. Советую начинать учить. Ну и 1С


      1. juray
        09.03.2022 02:37
        #24147145

        В том учебнике по Фокалу, что я читал в юности, буквы вроде были латинские, если мне память не изменяет. И вообще, «FOCAL (acronym for Formulating On-line Calculations in Algebraic Language, or FOrmula CALculator) is an interactive interpreted programming language based on JOHNNIAC Open Shop System (JOSS) and mostly used on Digital Equipment Corporation (DEC) Programmed Data Processor (PDP) series machines. »

        БК-0010 и 0011 (не 001!) были основаны на архитектуре PDP, оттуда и Фокал на 0010 (на 0011 уже Бейсик вшивался).

        Русскими буквами и русскими словами в те времена выделялись Рапира и «школьный алгоритмический язык», выглядевший как дословный перевод Алгола.


  1. yeputons
    07.03.2022 14:26
    #24142681
    +2

    Любопытно, что даже на русском не очень много материалов с описанием произошедшего: пост на VC, статья на РБК, пост на Хабре, да и вроде всё.

    А вот на английском вообще ни одного материала не вижу. У кого-нибудь получилось найти?


    1. ifap Автор
      07.03.2022 14:29
      #24142701
      +2

      Именно что. Я искал на английском - тишина. ЕМНИП даже про решение некоторых УЦ не выдавать новые сертификаты только в паре блогов написали.


  1. janvarev
    07.03.2022 15:00
    #24142781
    +7

    Печально, что SSL воспринимался как инструмент для создания технической безопасности (которая может пониматься относительно однозначно), а сейчас легким движением руки он стал политическим инструментом.


    1. mitasamodel
      07.03.2022 17:30
      #24143093
      +11

      Я сейчас наверное скажу очень непопулярную вещь, но вся жизнь и все аспекты жизни — это политика. "%название_чего-то% вне политики" — это глупость и недальновидность. Политика — везде.

      Вы захотели пойти погулять в парк? — от вашего участия в местной политике (уровень муниципалитета) будет зависеть как облагорожен этот парк. Прогулка по парку зависит от политики.
      Вы каждый день едете на работу? — от городской политики будет зависит удобство того, как вы доберётесь. Ваше передвижение зависит от политики.
      Вы идёте в магазин? — ассортимент, цены, информация на ценниках — политика.
      Поехали в другой город? — связность транспорта, виды транспорта, цена — политика.
      В отпуск в Турцию или в Испанию? — политика.
      Отношение лично к вам в мире — политика.
      Превращение в страну-изгой — политика.

      Всё в нашей жизни — политика, от самых мелочей и до глобального уровня. И то что в РФ не принято обсуждать политику (с друзьями, в семье, с коллегами, на Хабре) — приводит именно к тому, что когда случается таки что-то «грандиозное» (во всех смыслах слова), вся эта «внеполитики» прорывается наружу и вместо нормальных дисскуссий и обсуждений происходят срачи.

      Чтобы не было срачей надо не запрещать политику, а ровно наоборот — начинать обсуждать её с ранних лет.

      Мы и на работе, и с друзьями и, особенно, в семье постоянно обсуждаем политику. И взгляды у всех разные. Нет, войну, конечно, почти все осуждают, но в остальном есть либералы, социалисты, левые, правые, и т.п. И ничего, срачей не бывает, потому что это не «накапливается», а происходит постоянный диалог.


      1. Alexey2005
        07.03.2022 17:41
        #24143107
        +9

        Политика — это такая же область человеческой деятельности, как и все остальные. И нет ничего плохого в том, если какой-то человек в этой области совершенно не разбирается и считает, что заниматься всем этим должны профессионалы.
        Требовать от всех поголовно заниматься политикой, потому что дескать иначе есть риск, что вам на головы посыплются бомбы — это как требовать от всех граждан страны в обязательном порядке изучать программирование, потому что у каждого сейчас сложное вычислительное устройство в кармане и глобальный сбой способен создать серьёзные проблемы.
        Каждый должен заниматься тем, к чему у него есть склонность.


        1. splitfire
          07.03.2022 18:40
          #24143225
          +1

          Увы, склонность к занятиям политикой проявляется в основном у совершенно фантастических тварей.


        1. mitasamodel
          07.03.2022 19:02
          #24143243
          +3

          И нет ничего плохого в том, если какой-то человек в этой области совершенно не разбирается и считает, что заниматься всем этим должны профессионалы.
          Профессионалы должны заниматся проектированием, дипломатией, оценкой рисков и т.п. — да. Это и называется «представительство».

          Политика с нашей стороны в том, что мы обсуждаем, дискутируем о том, какие «представители» (профессионалы) лучше или хуже справятся с той задачей, которая, как нам кажется, перед нами стоит. А ещё условно у меня, у вас, у вашего соседа и у дяди Вани могут быть разные мысли о самой задаче и о том пути, которым эта задача будет решаться.

          Вы можете в лифте перекинуться фразой с соседом, что у вас в ближайшем парке дорожки ужасные. А потом кто-то из вашего дома возьмёт и выдвинется в муниципальные депутаты с конкретной программой улучшения района; потому что он услышал, что такая проблема есть и он решил попробовать. Поздравляю, вы в лифте «сделали политику» (хехе, забавный каламбур получился).

          И это работает! Это сработало на прошлых выборах в муниципалитеты в Москве. Толпа новых ребят избрались. Просто открылась ширма и оказалось, что политика — это не обязательно подковёрные игры, грязь и фу-фу-фу, это просто механизм. И относиться надо к ней так же — это не что-то такое, чем надо прям *заниматься* 24/7/365; от неё главное не закрываться (что вся РФ сделала в «сытые» нулевые).
          Есть считать, что политика — грязь, и что её не принято обсуждать в приличном обществе, то и пойдёт «в неё» только тот, кому плевать на мнение общества.

          Да, на Хабре, нет смысла обсуждать местную политику двора. Потому что они не пересекаются. Но обсуждать то, что может (и будет) повлиять на IT просто необходимо.


        1. Bronx
          08.03.2022 03:08
          #24144251
          +2

          И нет ничего плохого в том, если какой-то человек в этой области совершенно не разбирается и считает, что заниматься всем этим должны профессионалы.

          "Нет ничего плохого, если какой-то человек не умеет читать и считать, и считает, что заниматься должны только учёные." /s


          Политическая и правовая грамотность, т.е. знание законов и умение их обсуждать, принимать, следовать и отстаивать — это такая же часть базового образования, как чтение и счёт. То, что люди обычно делегируют эту задачу избранникам, не оправдывает собственной безграмотности, особенно с учётом того, что именно в политике куча мошенников. Это примерно как слепо доверять строительство своего дома странным людям, ездящим по ушам, и не пытаться хотя бы минимально изучить вопрос — какой вообще опыт строительства, какие материалы нынче используют, как контролировать стройку и проч.


      1. janvarev
        07.03.2022 18:30
        #24143209
        +1

        Имхо, есть технические решения и политические.

        Например, 2+2=4 вне зависимости от ваших политических взглядов (кстати, на этом строится идея, что по возможности, научные законы должны быть выражены на математическом языке, что, как считается, привело к росту естественнонаучного знания и техническому прогрессу)
        print(«Hello world») в Питоне также однозначно. И я на это опираюсь в своей повседневной практике.

        А есть решения политические; на них можно опираться при определенных условиях.

        Опять же, имхо, история роста человечества заключается в накоплении технических механизмов. Они иногда могут опираться на человеческие — например, очевидно, что в генерации электроэнергии участвуют люди — но в основном они сводятся к интерфейсам, которые считаются стабильными.

        Я считал SSL техническим решением, основанным на осмысленном консенсусе и правилах — так оно позиционировалось и позиционируется (хотя я испытывал определенное недоверие к централизованной выдаче). Но недавняя практика, которую мы обсуждали, показала, что возможно нарушение этих технических правил без серьезной реакции сообщества. Стало быть, из удобного интерфейса решения проблем защищенной коммуникации между А и B, это становится более сложным инструментом политического воздействия.

        Мне печально; с моей точки зрения это отказ от общечеловеческого удобного интерфейса.


        1. mitasamodel
          07.03.2022 19:12
          #24143269

          Я понимаю о чём вы, но в том месте, где возникает как минимум 2 человека, сразу возникает «политика», ну или, если проще — 2 мнения.

          И ваш пример с электроэнергией тоже очень к месту. Казалось бы — выработка электроэнергии, какие могут быть проблемы? Механизм работает, всё хорошо. Ну вот всё те же события показывают, что и тут осложнения случаются (да, опять из-за людей).

          Если SSL выпускает человек/компания, то у этого человека/компании/страны всегда будет некий лимит, красная черта, переступив через которую он откажется от своих обязательств перед тем, кто эту черту нарушил. Все обязательства, договоры, инструменты имеют механизм прекращения отношений, в том числе и односторонний.


          1. janvarev
            07.03.2022 19:49
            #24143385
            +1

            Безусловно. Но в данном случае механизм прекращения договора определяется системой; и он нарушен конкретным УЦ.

            Далее мы можем смотреть, что происходит:

            1. либо система «наказывает» этот УЦ, и утверждает, что данное поведение неприемлемо. Тогда считается, что система поддерживает понятные принципы, хотя иногда УЦ могут их нарушать и нести наказание. (Кстати, где-то тут был пример про утечку Symantec — там наказание было)

            2. либо система не наказывает этот УЦ, и подает сигнал — «мы не готовы заставлять элементы системы (УЦ) следовать их принципам», точнее, мы будем это делать по обстоятельствам. Система становится политической, т.е. не следующей принципам, а опирающейся на столкновение разных сил. Надо понимать, что политические системы, в отличие от технических, обладают значительно меньшей привлекательностью.

            Собственно, с электроэнергией — если её подача будет зависеть от того, как руководство электростанции (или даже отдельный монтер) относится к текущей политической ситуации, то система также перестанет быть технической, а станет политической, с значительно более высокими рисками, по понятным причинам.


  1. questor
    07.03.2022 15:39
    #24142897
    -1

    Мне кажется, что идеалистические представления хиппи про всеобщий пис давно выкинуты на помойку и самый очевидный шаг в эпоху деглобализации - это чтобы каждая доменная зона завела себе свои корневые сертификаты.

    Т.е. понятное дело что сателлиты США на такое не пойдут - но Китай и Россия вполне способы организовать систему когда для .cn и .ru/.рф будут свои корневые сертификаты.

    Хотя вероятнее всего, что подобные страны не будут мелочиться и поставят корневые сертификаты на всё - и на .ru и на .com


    1. Neikist
      07.03.2022 16:53
      #24143023
      +2

      Будет очень много людей выпиливающих их нафиг. Одно дело когда за тобой следит товарищ майор в другой стране, и другое когда в твоей.


  1. uhf
    07.03.2022 16:26
    #24142967
    +2

    Если какие-то отношения у УЦ в связи с выданным им сертификатом и продолжаются, то они уже с посетителями соответствующего сайта, которым УЦ сообщает через CRL/OCSP: да, мы выдавали такой сертификат, нет, он не отозван.
    Т.е. УЦ в течение срока действия сертификата осуществляет его поддержку, несет какие-то обязательства? Следовательно, услуга не ограничивается одной лишь выдачей сертификата, и любая из сторон может разорвать договор досрочно. Клиентом, в данном случае, является владелец сайта (который платил деньги за сертификат), а не его посетитель.
    Также непонятно, как обязанность отменить сертификат, пересекается с правом это сделать. Это разные вещи. Ну отменил УЦ сертификат, и что? Он же не фальшивый нарисовал. Да, доверие подорвано, но как к коммерческому партнеру, а не как к УЦ.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 19:07
      #24143253
      +2

      Т.е. УЦ в течение срока действия сертификата осуществляет его поддержку, несет какие-то обязательства?

      Нет, не осуществляет и не несет. УЦ предоставляет всем желающим доступ на чтение к реестру выданных и отозванных сертификатов, больше ничего. Аналогия с нотариусом прямая: нотариальное действие совершено и нельзя заявить потом, что оно не совершалось, потому что выяснилось: Иванов - та еще скотина.


      1. Chamie
        07.03.2022 20:02
        #24143407

        Он несёт ответственность за удостоверение того факта, что сертификат всё ещё у законного владельца.


        1. ifap Автор
          07.03.2022 20:28
          #24143469
          +1

          Неа, обязан отозвать, если ему стало известно, что сертификат утек, но следить за (не)утечкой не обязан.


  1. mihmig
    07.03.2022 17:08
    #24143055

    >>находятся корневые сертификаты не только американских и европейских УЦ, но и китайских, турецких и из других стран

    Не соглашусь:
    А) Давайте возьмём цепочку:
    Клиент---[Супруг(а)]---Банк

    1. Банк всегда знает сколько у клиента на счету денег (и все операции, ведь он ведёт счёт клиента)
    2. Банк заинтересован в конфиденциальности клиента (не будет он рисковать репутацией из-за моих 10 тысяч)
    2. Банк шифрует канал между клиентом для того чтобы супруг(а) не мог(ла) "посниффать" трафик на роутере.

    Т.о. шифрование (с использованием TLS/PKI) решает локальную проблему.

    Б) Пользователь---[Государство]---Сервер соцсети с буржуинским УЦ

    1. Господину Ляо нет дел до моей переписки в соцсетях, он получил денежки за сертификат.

    2. Но переписку очень хочет видеть государство (вот и пытается продвинуть свои стандарты, алгоритмы и УЦ)

    3. Говоря "мне нечего скрывать" все почему-то забывают о важной вещи - управление сертификатами заинтересованной стороной (в данном случае государством) - это не только "прослушка", но и возможность создать трафик от вашего имени.

      Пример:
      Приглянулся депутату ваш дачный участок (надо через него провести коммуникации) -бац, и вы уже "на зоне" за "лайк" в соцсети, даже не включая компа.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 19:11
      #24143265

      Вы правы, это не решает проблемы MitM, но решает нерешаемую проблему запихивания корневого сертификата "ГосУЦ" в хранилища браузеров.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 19:46
      #24143371

      Кстати, это снижает вероятность самовольной выдачи сертификатов к чужим сайтам: как только на этом поймают, корневой УЦ с легким сердцем и под всеобщие (без преувеличения) апплодисменты отозовет сертификат у "ГосУЦ".


  1. stardust1
    07.03.2022 17:31
    #24143095
    -2

    Так что я предлагаю подумать о смене УЦ не только подсанкционным банкам или тем, кто допускает свое попадание под санкции в будущем, но и всем остальным, включая украинцев.

    Им как раз только об этом сейчас и думать, когда, как Вы сказали, "стадо бабуинов" уничтожает их страну. Вы там в своей реальности живёте?


  1. antonkrechetov
    07.03.2022 17:40
    #24143105

    На мой взгляд, в статье смешаны два принципиально разных вопроса о доверии к Thawte: 1) доверие в смысле информационной безопасности и 2) потребительское доверие.

    1. Я не специалист в сере ИБ и имею достаточно общие представления о работе сертификатов сайтов, так что поправьте меня, если я ошибаюсь: отзыв сертификата ведь не компрометирует связь браузера с сервером, не позволяет кому-нибудь сделать атаку MITM и т.д.? Отсутствующий (неверный, просроченный) сертификат, это, в некотором смысле, вполне штатная ситуация. Не могли бы вы объяснить поподробнее, каким рискам для информационной безопасности я подвергаюсь, используя сертификат даже конкретно Thawte, не говоря уже о всей «системе доверия в Интернете». Если никаким, то «убийство», скорее всего, не случится.
    2. Я согласен, что отзыв сертификата по несколько сомнительным причинам может рассматриваться клиентами как предоставление некачественной услуги. Однако, следует учитывать, что происходящее — это очень очень неординарная ситуация. Если против вас введет санкции правительство, мать его, США, доступ к сайтам окажется самой маленькой вашей проблемой) Думаю, большинство организаций, пользующихся сертификатами, оценивают вероятность такого события равной 0.


    1. janvarev
      07.03.2022 18:37
      #24143219
      +5

      Давайте я объясню коротко.
      Сертификаты продвигались как часть технической инфраструктуры обеспечения безопасности. УЦ выдавал их по определенным правилам (проверки), и отзывал тоже по определенным правилам (проверки, указанные в статье). У этого никогда не было политического подтекста, и вся эта система всегда была вне политики. Т.е. это всегда было предельно мирным техническим интерфейсом.

      Подрыв произошел в тот момент, когда Thawte сказала — мы отзываем ваш сертификат не по правилам УЦ, а потому что мы следуем политической конъюнктуре. Неожиданный отзыв сертификата минимум создает перебои в работе сайта.

      И сейчас никто не может дать гарантий, что какой-нибудь другой УЦ не отзовет сертификат по какой-то другой причине, которую посчитает важным. Что подрывает доверие к системе сертификатов в целом.


      1. ifap Автор
        07.03.2022 19:12
        #24143273
        +5

        Подрыв произошел в тот момент, когда Thawte сказала — мы отзываем ваш сертификат не по правилам УЦ, а потому что мы следуем политической конъюнктуре.

        Хуже того, она сказала, что отзывает по уважительной причине - из-за требований регулятора, что является ложью.


      1. uhf
        07.03.2022 19:22
        #24143307
        -3

        Никак этот случай не подрывает доверие. Если сертификат действительный — ему можно доверять, как и раньше. Если сертификат отозванный — этому тоже можно доверять, как и раньше. Сертификат не воскреснет, он на самом деле отозванный, в техническом плане все ок.
        По какой причине он отозван — это дело десятое. Может, так УЦ захотелось. Автор приводит список случаев, когда УЦ обязан отозвать сертификат. А покажите, где написано, что УЦ не имеет права отзывать сертификат просто по желанию своей левой пятки.


        1. v12aml
          07.03.2022 21:08
          #24143581

          А не воскреснет ли? УЦ один раз наплевал на правила, сделал как удобно политически. Где гарантия, что он не наплюет ещё раз? В текущей обстановке им политически удобно выдать сертификат на любое имя в зоне .ru, su, .рф кому угодно. Раз им плевать на правила и они руководствуются не ими и не законом - я бы ожидал именно этого действия от них.


          1. uhf
            07.03.2022 21:37
            #24143669

            Какое конкретно правило нарушил УЦ? Вот по ссылке в статье есть такой пункт:

            10. Revocation is required by the CA’s Certificate Policy and/or Certification Practice Statement
            Т.е. УЦ обязан отозвать сертификат, если того требует его собственный регламент. Вот и всё. УЦ имеет право самостоятельно решать, кому выдавать, у кого отзывать. Кроме случаев, когда он обязан отозвать.
            А автор статьи намеренно перевел этот пункт некорректно, якобы «если выдача была с нарушением регламента». Нет, не только выдача.


            1. ifap Автор
              07.03.2022 22:55
              #24143857
              +3

              Разоблачите меня, пожалуйста, до конца - процитируйте норму из регламента Thawte, которая позволяет отозвать сертификат из чувства брезгливости или что-то подобное. Нет, нормы "когда, кому и почему захотим" там нет, могу гарантировать неглядя.


              1. uhf
                08.03.2022 07:34
                #24144449

                Такой нормы там нет, потому что в правовой системе применяется принцип «все, что не запрещено, то разрешено».


            1. Nick252
              07.03.2022 23:18
              #24143893
              +2

              Представьте УЦ, который по своему регламенту будет каждый день отзывать сертификат, если владелец сайта - негр. Очень быстро такой УЦ перестанет работать. Поэтому нет, не имеет право.


              1. uhf
                08.03.2022 08:55
                #24144497

                отзывать сертификат, если владелец сайта — негр
                Это прямое нарушение закона страны, в которой находится УЦ.


      1. antonkrechetov
        10.03.2022 10:10
        #24150787

        Вы не ответили на мой вопрос и не написали ничего нового, что не было бы в статье. Да, конечно, отзыв сертификата создает перебои в работе сайтов. Нет, дыру в безопасности он не создает.
        Даже если в TOS Thawte будет пункт «мы можем отзывать сертификаты без предупреждения в одностороннем порядке по своему желанию», и Thawte будет это регулярно делать, это будет подрывать не систему доверия в смысле ИБ, а доверие к Thawte как к поставщику услуг.
        Кстати, я посмотрел TOS DigiCert-а, который владеет Thawte, и там действительно сказано:

        DigiCert may revoke a Certificate without notice for the reasons stated in the CPS, including if DigiCert reasonably believes that… Customer is added to a government prohibited person or entity list or is operating from a prohibited destination under the laws of the United States
        Версия TOS от мая 2021 года, но, возможно, этот пункт был там и раньше.


        1. janvarev
          10.03.2022 12:44
          #24151407

          Смысл в том, что буду ли я пользоваться вообще системой сертификатов, если мне нужно в деталях втыкать в TOS каждого поставщика и думать, не отзовет ли он сертификат в какой-нибудь неудобный для меня момент.

          Да, в первую очередь Thawte подрывает доверие к себе. Но неосуждение этого со стороны сообщества, не лишение Thawte статуса УЦ, также подрывает доверие к системе в целом. Либо УЦ следуют регламентам, и к ним, и к регламентам есть доверие, либо следуют собственным TOS. Как и в реальной жизни, TOS никому не интересен — интересно, можно доверять системе в целом или нет.

          Если бы Chrome и прочие одаренные товарищи не начали бы ставить на чисто HTTP-сайтах плашку «Не защищено», я бы спокойно продолжал поддерживать свои сайты на HTTP. Но меня интенсивно загоняют в систему HTTPS с дополнительным контрагентом со своими рисками, и мне это не нравится :( Мне хватает контрагентов — и так есть хостинг, или например рассылка мейлов, в которой один раз меня внесла в спам-лист компания по некоторой странной левой технической причине. Хотя я потом выбрался, нервов было потрачено прилично.


          1. gecube
            10.03.2022 12:55
            #24151469

            «Не защищено», я бы спокойно продолжал поддерживать свои сайты на HTTP.

            НЕЛЬЗЯ! Как минимум - HTTP позволяет всяким недобросовестным провайдерам (типа Мегафон) внедрять рекламу в трафик. И это только самое безобидное. А как максимум - это подрывает любую безопасность конф данных (как минимум - логин-пароли, дальше карточные данные, дальше тайна переписки и все такое и атаки на другие ресурсы, которыми пользуется пользователь).


  1. Alexsey
    07.03.2022 17:43
    #24143109
    +7

    Не сваливаясь в политосрач давайте уж будем честны - сейчас во многих сферах будет переосмысляться система доверия. Отключение России от визы и мастеркарда явно приведет к тому что какой-то процент стран начнет продавливать аналог НСПК у себя внутри. И так во многих сферах где не нужен какой-то rocket science для "импортозамещения".


  1. Nick252
    07.03.2022 18:16
    #24143179

    Совсем недавно казалось, что децентрализация, на основе технологии блокчейн не нужна. Казалось, что эта технология тратит слишком много электричества. Но видимо нет. У них была возможность оставить доверие в интернете, доверие тем принципам, которые изначально закладывались в интернет. Основной принцып интернета - даже разрушая все связи, сеть в какой либо стране должна продолжить работать, но на время стать локальный сетью. Теперь этот принцип разрушен. Теперь нужен новой инструмент доверия, который будет учитывать мнение каждого человека в этом мире. И теперь ясно, что Bitcoin стоит того, чтобы потратить много энергии, но при этом осуществить децентрализацию.


    1. tyomitch
      07.03.2022 18:38
      #24143223

      Кто о чём, а вшивый о бане.
      Чем PKI недостаточно децентрализована?


      1. Nick252
        07.03.2022 18:59
        #24143235

        Тем, что 1) УЦ распределены не основываясь на привязке к количеству жителей. В определенных странах существует большая концентрация УЦ 2) Существуют закрытые операционные системы, которые решают, каким сертификатам доверять. Более того, они решают о доверии не только в своих странах, но ещё и на территории других стран 3) Задача интернета предоставлять информацию, а не решать политические задачи. В определенной точке определенный банк помогает конкретным пользователям решить их задачи, и в данной точке данные пользователи не считают данный банк вирусом, зловредом, не просят об его блокировке каким-то централизованным регулятором.


        1. tyomitch
          07.03.2022 19:13
          #24143277
          -1

          1) Биткойн-майнеры распределены не основываясь на привязке к количеству жителей. В определенных странах существует большая концентрация майнеров.
          2) Любая ОС позволяет пользователю установить любые корневые сертификаты и играть в децентрализацию любому, кому это интересно.


          1. Nick252
            07.03.2022 19:58
            #24143403

            2) Конечному пользователю это неудобно. Более того, в разы увеличиваются риски безопасности. Чтобы пользователь такой сертификат установил, ему ещё нужно его как-то получить, при этом получить до запуска приложения. Это привет к тому, что сертификаты будут рассылаться по email, передаваться по незащищённым каналам, и подменяться злоумышленниками. Тем самым добавляются новые векторы атак.


            1. tyomitch
              08.03.2022 10:59
              #24144713

              2) Неужели постоянно жечь сотни электричества конечному пользователю удобнее, чем один раз установить нужный сертификат?


          1. vikarti
            07.03.2022 20:03
            #24143411
            +2

            Ну как пример — не любая.
            Есть такая ОС под названием Android.
            Начиная с 7-й версии прописать то свой сертификат можно но вот приложения должны специально сказать что доверяют пользовательским сертификатам вообще (или конкретным). А по умолчанию — не доверяют.
            Обойти можно но либо производителю либо есть рут. А рут в свою очередь не любит много другого ПО а со способами маскировки его наличия — гугл борется.
            Формально то свобода а на практике — все не так.


    1. IvanGanev
      09.03.2022 03:16
      #24147167

      Смешно то что ДАЖЕ СЕЙЧАС не до всех это доходит. Домены и сертификаты к ним должны быть децентрализованы - собсно, .eth уже существует, это не какая-то фантастика, это уже рабочий инструмент.


  1. artemlight
    07.03.2022 19:38
    #24143347
    +3

    Не вижу никаких проблем с этим. Некрасиво, но не критично.

    Задача обеспечить безопасность - выполнена. Доступность пострадала, но с доверием вопросов нет.

    Вот если бы они выпустили фейковый сертификат какого-нибудь ВТБ и анонсировали его префиксы из собственных сетей - была бы проблемка, да. Но чем-то похожим пока только DigiNotar отличился.


  1. Lexicon
    07.03.2022 19:40
    #24143359

    ИМХО, компании в принципе никому не должны иметь возможности отказать в оказании заранее обозначенных услуг, ни по расовому признаку, ни по национальному, ни по любому другому; дискриминация - прерогатива государств, а не компаний.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 19:50
      #24143387
      +4

      Отказать выдать сертификат - может: государство запретило своим компаниями иметь дела с упомянутыми банками. Отозвать - нет, это уже не сертификат УЦ, а сертификат банка.


    1. artemlight
      07.03.2022 19:51
      #24143393
      +2

      По идее и люди не должны убивать других людей, но вот как вышло так вышло.


  1. pae174
    07.03.2022 20:47
    #24143499

    Если отвлечься от санкций, доверия и всего такого, то интересна одна такая деталь:

    в то время, когда этот многострадальный ЦБ РФ заказывал сертификат у Thawte, эта контора в области выдачи сертификатов считалась чуть ли не самой дешёвой - реально на уровне какой-то помойки. Считалось, что если ты студент и денег на пет-проект у тебя нет, что прямая дорога в Thawte. Дешевле был только бесплатный StartCom, который позже выкинули ко всеобщему облегчению. И тут на волне санкций внезапно оказалось, что вот именно там ЦБ огромной страны и затоварился сертификатом.


    1. Aleshonne
      08.03.2022 13:46
      #24145427
      +1

      Банк — это как раз то самое место, где очень хорошо умеют считать деньги.


  1. Xeldos
    07.03.2022 21:01
    #24143559

    Строго говоря, вы не рассматриваете ещё один вариант.

    "Отзыв сертификата – заявление о том, что сертификату больше нельзя доверять: он был украден, получен неуполномоченным лицом, выпущен с ошибкой и т.п. " - в итп входит "мы больше не удостоверяем данное лицо". То есть действителен ли паспорт гражданина Петрова, или не действителен - районное отделение милиции на этот вопрос не может дать ответ, так как человек Петров со всеми своими документами больше не обслуживается в данном отделении милиции.

    И не сказать, чтобы они не имели права так заявить. По совести - так поступать плохо, но тут большая политика со всех сторон, тут всем не до совести.


    1. ifap Автор
      07.03.2022 22:46
      #24143831

      в итп входит "мы больше не удостоверяем данное лицо".

      Позвольте, а какой это пункт в гидлайне CA/B Forum? Вот на уровне аналогий с паспортным столом - это все красиво звучит, но в первоисточнике-то что искать?


      1. Xeldos
        08.03.2022 23:03
        #24146857

        Я не могу сказать точно, я не специалист в этой теме, но я предполагаю, что "CA Forum" неким образом регулирует оказание услуг сертификации. А районное отделение милиции не оказывает услуг Петрову! Никаких. Вообще. На вопрос "как вы относитесь к Петрову?" неизменно отвечают "не относимся".


        1. ifap Автор
          08.03.2022 23:07
          #24146873

          Так Вы предложили аналогию с околотком, а теперь сами же от нее отказываетесь. К слову, посмотрите апдейт к статье (в самом конце), который все несколько меняет и в моей позиции.


  1. muxa_ru
    07.03.2022 21:39
    #24143681

    Отзыв TLS-сертификатов у российских подсанкционных банков – это конец «системы доверия» в Интернете в том виде, как мы ее знаем. Ящик Пандоры открыт.

    Нет, это просто показывает, что никакой "системы доверия" не было.

    А все рассуждения о том, что вы должны следовать каким-то правилам, даже если они вам не нравятся или не выгодны, были нужны лишь для того чтобы вы продолжали выполнять невыгодные вам правила.


  1. tbp2k5
    07.03.2022 22:19
    #24143767

    По-моему все просто: банк заказал услугу на год (сертификат), в процессе (на днях) выяснилось что услугу больше оказывать нельзя (санкции), ее прекратили — отозвали сертификат потому что оставить его без обслуживания («возможности отозвать») нельзя. Не вижу где проблема доверия и все прочее. Даже уход Netflix более спорный с «а я тут причем» точки зрения.


  1. iliabvf
    07.03.2022 23:02
    #24143867
    -4

    Интересно как многие неглупые люди военную агрессию переводят в класс политических вопросов, это все равно как выйти сейчас в Харькове и спокойно гулять, говоря всем "я не в политике", под разрывы снарядов и пуль.

    Коллеги, это 2022 год, и не нужно приводить доводы, мол всегда кто-то кого-то захватывал, мир взрослеет, и если Россия хочет быть в ногу с цивилизацией, ей тоже нужно взрослеть.

    Это не политика, это наша жизнь, и военная операция на суверенное современное демократическое государство (даже почти без армии и ядерного оружия) в Европе неприемлемо, и сертификаты это наименьшее за что Россия заплатит, а вы вместе с ней прямым образом или косвенно.


  1. gecube
    08.03.2022 00:45
    #24144017
    +1

    Минцифры доверия нет. Нет доверия тому, что они будут использовать сертификаты во благо, а не будут левачить и раздавать свои сертификаты для узаконенного по факту MitM. Независимые центры как раз своей репутацией дорожили и все держалось именно на ней. На независимости thawte от условного недемократического пр-ва Ирана. Касательно отзыва - ощущения смешанные. С одной стороны, подтвердить сейчас, что условным приватным ключом владеет ВТБ, а не условный силовик нельзя. С другой, действительно разорвали договорные отношения (ибо имели право по ToS). С третьей - как-то не очень красиво получилось


    1. ifap Автор
      08.03.2022 01:44
      #24144139
      +2

      С одной стороны, подтвердить сейчас, что условным приватным ключом владеет ВТБ, а не условный силовик нельзя.

      Хм, а до 1 марта это можно было подтвердить?


      1. Bronx
        08.03.2022 06:54
        #24144395

        Обычно такого рода доверие основывается на том принципе, что в достаточно открытом обществе злоупотребления "всплывают" благодаря информаторам (whistleblowers) и конкурентам. По приезде в США удивляло, что практически вся бюрократия основывалась не на многочисленных справках, а на том, что ты просто ставишь в форме галочки "не был, не состоял, не привлекался" — и тебе верят на слово, как джентльмену. Но внизу обычно стоит приписка, что лжесвидетельство наказывается — и если оно всплывает, то это действительно больно.


        Если же открытости в обществе нет, то и доверия такого уровня тоже больше нет. Не будет же CA проводить в каждом банке аудит безопасности каждый месяц, а раз нет аудита и нет возможности появиться информатору, то и нет основы для доверия.


  1. Evengard
    08.03.2022 00:48
    #24144027
    +1

    Кажется, нечто подобное произошло только что и с Россельхозбанком (rshb.ru ругается на revoked certificate, иссьюер сертификата GoGetSSL (Латвия)).


  1. ruraic
    08.03.2022 00:50
    #24144037
    +1

    Аналогичная ситуация с отзывом сертификата Thawte случилась и у бел. банка БелВЭБ.
    1 марта с утра в современных браузерах можно было наблюдать такую картину:
    image
    Мы еще с коллегой обсуждали, как быстро они догадаются получить серт у LE :)
    И вот к концу рабочего дня они именно так и поступили
    image


  1. tangro
    08.03.2022 01:50
    #24144147
    +1

    Странно как-то люди понимают сертификаты. Сертификат это ведь по сути что? Это заявление "Вы можете быть уверены, что вот эти чуваки те, за кого себя выдают, поскольку Вы доверяете нам, а мы проверили их и удостоверяем их". И вот если "мы" больше не хотим (не можем) проверять и удостоверять "их", то с чего же держать сертификат валидным? Конечно, он больше не валиден.


    1. ALiEN175
      08.03.2022 07:02
      #24144415
      +2

      Паспорт свой в руки возьмите и рассмотрите. «Вы можете быть уверены, что вот эта бумажка, ваще проверена, водяные знаки, голограммы и прочее». Приходите в МФЦ — а там вы не понравились операционистке, и теперь ваш паспорт невалиден. У операционистки есть власть, а у вас нет. Финита ля комедия.


      1. gecube
        08.03.2022 13:19
        #24145325

        Внезапно, но со мной было именно так. Нотариус отказалась оформлять доверенность мне, т.к. ей показалось, что паспорт поддельный. Пришлось идти к другому нотариусу


        1. axe_chita
          08.03.2022 20:41
          #24146579

          Внезапно, нотариус "несет полную имущественную ответственность за вред, причиненный по его вине имуществу гражданина или юридического лица в результате совершения нотариального действия с нарушением закона". Так что отказавший вам нотариус имел на это право, поскольку счел риск неоправданным.


      1. vikarti
        08.03.2022 19:36
        #24146467

        Есть более известный пример.
        Летел один товарищь транзитом через Москву и как то так случайно выяснилось что в Москве его паспорт оказался аннулирован (за общественно поощряемую но в его стране деятельность, совмещенную с нарушением законов(или обвинением в )). Пришлось в итоге Сноуден в России убежище просить).


  1. VladimirKalachikhin
    08.03.2022 10:54
    #24144695
    +1

    Довольно странный текст... Доверие в интернете исчезло ровно в тот момент, когда сертификат стал что-то удостоверять, а не просто шифровать. Появление каких-то избранных частных организаций, которые своим мнением что-то удостоверяют -- однозначное свидетельство того, что удостоверение ложное. Было понятно, что выстраивание пирамиды удостоверяющих центров нужно только для регулирования интернета, и понятно, кем.

    Ну вот они регулируют, какие проблемы?


    1. eimrine
      08.03.2022 12:31
      #24145117
      +2

      Истину глаголите. Дайте мне свободный от прослушивания канал по Диффи-Хеллманну и больше ничего. Ах да, возможность отказаться от сертификатов тоже нужна, ведь сертификаты то и дело ломаются что ускоряет устаревание техники. У меня уже пара килограмм мобильников скопилось, которые из-за политики «больше сертификатов богу сертификатов» не умеют в современный Интернет, кроме двух сайтов — hacker news и dxdy.ru


      1. Bronx
        08.03.2022 14:13
        #24145565

        Дайте мне свободный от прослушивания канал по Диффи-Хеллманну и больше ничего.

        Чтобы был ДХ с сайтом, вам вначале нужно получить публичный ключ сайта и как-то убедиться, что это именно его ключ, а не хакера/майора-в-середине. И как вы это будете делать? Обмениваться ключами при личной встрече с каждым владельцем сайта? А если ключ скомпрометирован и отозван, то опять идти на встречу?


        1. VladimirKalachikhin
          09.03.2022 20:30
          #24149611

          Более чем ожидаемая реплика.

          Попробуйте осознать, что ключ, выпущенный одним человеком в своих интересах с гораздо большей вероятностью принадлежит именно этому человеку, нежели ключ, выпущенный для него целой организацией.

          Вот простая аналогия: вы купили квартиру, и управляющая организация выдала вам ключи, запретив их менять на свои. В целях вашей безопасности: вкдь когда вы входите в квартиру с авторизованным ключём -- есть уверенность, что вы имееете на это право. А когда с самовыпущенным -- мало ли кто вы такой?


          1. Bronx
            10.03.2022 01:31
            #24150197

            Прочитал несколько раз, так и не понял, как ваш коммент относится в атаке man-in-the-middle, с которой пытается справиться PKI (т.е. все эти CA, сертификаты, цепочки доверия, процедуры отзыва и проч). Простой голый Диффи-Хеллман от этой атаки не предотвращает. Ваше "с большой вероятностью" — это вообще никакая не гарантия, потому что вероятности зависят от ценности атакуемой цели, например, от наличия крупной суммы на банковском счете.


            Вот простая аналогия

            Плохая аналогия подобна котёнку с дверцей. Вы, похоже, слабо представляете, что такое PKI.


            Во-первых, ключи всегда изготавливаете вы сами, а не "управляющая организация". Вы выпиливаете пару ключей (отпирающий и запирающий) и просто приносите запирающий ключ на подпись, чтобы управляющая организация выдала справку о том, что именно вы изготовитель ключа и, опционально, что именно вы владелец квартиры №6 (DV — domain validation) и что вы Владимир Калачихин, а не Вася Пупкин (OV/EV — organization/extended validation).


            Во-вторых, эта справка нужна не вам, а вашим знакомым, которые периодически приходят к вашей двери, оставляют для вас ценные подарки и запирают их для сохранности. Для удобства друзей вы вешаете запирающий ключ прямо на двери. Проблема в том, что ваш сосед по лестничной клетке поставил точно такую же дверь, с похожим замком и похожим ключом, и даже номер квартиры повесил такой же, так что знакомые стали ошибаться и оставлять ценности не вам, а соседу. Вашим знакомым нужно как-то понять, что они не ошиблись дверью, когда оставляют вам ключи от Феррари. Вы можете не брать никаких справок, а просто самому сделать слепок ключа (self-signed certificate) и раздать всем знакомым заранее, чтобы они могли сравнить ключ на вашей двери со слепком и не перепутали. Но это немасштабируемо — если у вас тысячи знакомых, сменяющих друг друга каждый час, то за каждым не побегаешь. Да и знакомым не с руки постоянно таскать ворох справок на каждого из своих знакомых, следить за их актуальностью, вовремя обновлять. Нужно доверенное лицо, центр сертификации, которому они все доверяют. Если ваша управляющая компания достаточно честная, то этим центром может выступать она. Или любая другая — из тех, кто захочет иметь с вами дело. Ясно, что если прознают, что ваша квартира — это дроп-зона для награбленного или для наркотиков, то вас пошлют, а ранее выпущенные справки — отзовут.


            1. eimrine
              10.03.2022 05:59
              #24150423

              Ваш тезис понятен. Однако сайты могут попросить меня при регистрации поделиться моим публичным ключом, а при всех остальных визитах — подписать моим приватным ключом что-нибудь из /dev/random. Если я вместо регистрации на сайте банка зарегистрируюсь у фишеров, то публичный ключ и доказательство владения приватным ничего фишеру не дадут. Было бы желание сделать децентрализованный Интернет — но похоже что ни один владелец ресурса этим не озаботился, а у меня своего ресурса нету ¯\_(ツ)_/¯

              Чтоб вы понимали тезис про старые мобилки: они либо ничего не хотят загружать, либо требуют при каждом визите согласиться что сертификат небезопасный с возможностью добавить в исключения (похоже что кроме протухшего сертификата может протухнуть сертификат всех сертификатов), либо если сигнал сети слабый — я просто не могу загрузить ничего по https из-за отвала по таймауту из-за необходимости делать handshake при каждой загрузке новой страницы. Это же бред, мне не нужна никакая защита когда я просто хочу почитать какой-нибудь текст без полей ввода при слабом сигнале сети.


              1. Bronx
                10.03.2022 11:46
                #24151177

                Однако сайты могут попросить меня при регистрации поделиться моим публичным ключом, а при всех остальных визитах — подписать моим приватным ключом что-нибудь из /dev/random.

                Как это защитит вас от MITM? Ваша способность что-то подписать вашим приватным ключом никак не доказывает вам, что сайт не фишинговый. Клиентские сертификаты используются, чтобы доказать сайту, что вы — это вы, а не наоборот. Ну так фишеру эти доказательства и не нужны.


                Я понимаю ваш тезис про устаревшие девайсы, не обновляющие сертификаты. Да, это проблема, но она вызвана криворукостью/пофигизмом/недальновидностью тех, кто эти девайсы делал и не предусмотрел возможность обновлять сертификаты хотя бы вручную.


            1. VladimirKalachikhin
              10.03.2022 09:45
              #24150713
              +1

              вероятности зависят от ценности

              Ну Вы же сами упомянули про ценность, хоть и вскользь.

              Разумеется, теоретически без доверительного центра нельзя защититься от дяди посередине, но практически -- ущерб от компрометации какой-то информации может быть ниже, чем ущерб от её недоступности.

              Сегодня техническая проблема оказалась сведена к организационной, а количество этих организаций -- сведено к минимуму. Полагать, что эти организации не воспользуются своими возможностями по первому требованию того самого дяди -- весьма наивно. Вот -- они воспользовались. По первому требованию.

              По уму -- сертификационный центр должен быть такой же государственной организацией, как центральный банк, и таким же атрибутом суверенитета. Отказ взаимодействовать с таким сертификационным центром -- должен быть таким же casus belli, как отказ от взаимодействия с центральным банком. Но они нам партнёры, а Госуслуги не работают.

              И чтобы два раза не вставать: Ваша аналогия абсолютно дикая, и очень далека от понятий права. Но Вы, похоже, этого не замечаете. Солидаризируетесь с Европой?


              1. Bronx
                10.03.2022 11:57
                #24151233

                По уму — сертификационный центр должен быть такой же государственной организацией, как центральный банк, и таким же атрибутом суверенитета.

                Нет, это глупо. Сертификационным центром может быть любой, кто может доказать своим клиентам, что их процессы сертификации достаточно надёжны. Это может включать государства, но не должно ограничиваться только ими.


                Отказ взаимодействовать с таким сертификационным центром — должен быть таким же casus belli, как отказ от взаимодействия с центральным банком.

                Простите, casus belli против кого? Против частного производителя ОС или браузера? Война России против Мозиллы, Гугла, Майкрософта, Яндекса и проч? Вы понимаете, что каждый клиент/юзер-агент сам и независимо от других решает, какие корневые сертификаты поставлять по-умолчанию, а какие — нет? Вы всё ещё живёте в иллюзии, что государства регулируют (или должны регулировать) всё вокруг, даже человеческое доверие?


                1. VladimirKalachikhin
                  10.03.2022 12:20
                  #24151323

                  Вы всё ещё живёте в иллюзии

                  Ну Госуслуги не работают неиллюзорно. Удобно, конечно, считать, что виновата просто Thawe, но поверить трудно.

                  А человекам свойственно доверять ближнему, а не далёкому, если Вы понимаете, о чём я.


                  1. Bronx
                    10.03.2022 12:47
                    #24151417

                    Ну Госуслуги не работают неиллюзорно.

                    Не знаю как в РФ, а в Казахстане, например, в Центрах Обслуживания Населения (ЦОН) выдают ЭЦП, а при установке софта для работы с ним (КриптоПро) в систему устанавливается корневой сертификат, выпущенный казахстанским УЦ. И все, эта проблема решена (правда может появиться другая, но это можно обойти созданием виртуалки).


                    Россия может сделать себе свой государственный УЦ, выпустить свою государственную ОС и браузер с правоверным корневым сертификатом (или заставить всех российских производителей добавлять его) — и российские сайты у россиян будут открываться нормально. "Нет поводов не доверять представителям власти". Да, тем бездуховным чужакам, что приходят из внешнего мира, будет неудобно — но в РФ, похоже, многие даже рады изоляции, так что с их точки зрения всё должно быть ок, "Россия — для русских".


                    1. VladimirKalachikhin
                      10.03.2022 13:05
                      #24151511

                      Если Вы из Казахстана -- думаю, Вам полезно будет вспомнить имеющийся в русской культуре мем по поводу того что нам делать.


  1. lxsmkv
    08.03.2022 11:44
    #24144843
    +2

    Никогда не заморачивался из-за сертификатов. Eсли он поддельный и мои технические средства сами этого никак не выявляют, то я все равно не смогу проверить его подлинность. У меня просто знаний необходимых нет. А если сертификат подлинный - замечательно.

    A у Thawte в условиях написано:

    b) Denied Lists and Other Legal Black Lists
    thawte will not issue any EV Certificate to the Applicant, without first taking appropriate steps for obtaining clearancefrom the relevant government agency, if either the Applicant, the Contract Signer, or Certificate Approver or if the Applicant’s Jurisdiction of Incorporation or Registration or Place of Business is:
    (a) Identified on any government denied list, list of prohibited persons, or other list that prohibits doing businesswith such organization or person under the laws of the country of thawte’s jurisdiction(s) of operation; and
    (b) Has its Jurisdiction of Incorporation or Registration or Place of Business in any country with which the lawsof thawte’s jurisdiction prohibit doing business

    Thawte takes reasonable steps to verify EV Certificate applications with the following lists and regulations:
    (A) If the CA has operations in the U.S., thawte MUST take reasonable steps to verify with the following US Government Denied lists and regulations:
    (B) BIS Denied Persons List
    (C) BIS Denied Entities List
    (D) US Treasury Department List of Specially Designated Nationals and Blocked Persons
    (E) US Government export regulations

    Так что получается, надо внимательно читать условия при покупке товара.

    По сути сертификат действует (как отличительный знак) внутри системы доверия, он не учереждает систему доверия.


    1. ifap Автор
      08.03.2022 12:42
      #24145197

      Так что получается, надо внимательно читать условия при покупке товара.

      ОК, давайте:

      Thawte takes reasonable steps to verify EV Certificate applications with the following lists and regulations:


      1. gecube
        08.03.2022 13:45
        #24145417

        ну, т.е. получается они могли разорвать договор обслуживания с компанией из подсанкционного списка? И смотрите выше - там не только про application, а в целом про operation


        1. ifap Автор
          08.03.2022 15:19
          #24145813

          У EV сертификатов немного другая история, возможно, их обслуживают в период их действия, я не в курсе подробностей.


      1. lxsmkv
        08.03.2022 14:56
        #24145721
        +3

        https://www.digicert.com/legal-repository
        https://www.digicert.com/content/dam/digicert/pdfs/legal/digicert-cps-v-5-8.pdf
        (DigiCert выкупил оказывается бизнес у VeriSign, а они в свое время выкупили Thawthe. Так что формально вся юридическая котовасия через них, но суть от этого не меняется)
        Там написано, что причиной для отзыва сертификата может стать заявление государственной инстанции либо добавление владельца в "черный список".

        4.9.1. Circumstances for Revocation

        DigiCert may revoke any Certificate in its sole discretion, including if DigiCert believes that:
        1. Either the Subscriber’s or DigiCert’s obligations under the CP or this CPS are delayed or prevented by circumstances beyond the party’s reasonable control, including computer or communication failure, and, as a result, another entity’s information is materially threatened or compromised;
        2. DigiCert received a lawful and binding order from a government or regulatory body to revoke the Certificate;
        3. DigiCert ceased operations and did not arrange for another Certificate authority to provide revocation support for the Certificates;
        4. The technical content or format of the Certificate presents an unacceptable risk to application software vendors, Relying Parties, orothers;
        5. The Subscriber was added as a denied party or prohibited person to a blocklist or is operating from a destination prohibited under the laws of the United States;
        6. For Adobe Signing Certificates, Adobe has requested revocation; or
        7. For code-signing Certificates, the Certificate was used to sign, publish, or distribute malware, code that is downloaded without user consent, or other harmful content. DigiCert always revokes a Certificate if the binding between the subject and the subject’s Public Key in the certificate is no longer valid or if an associated Private Key is compromised.


        1. ifap Автор
          08.03.2022 15:17
          #24145803
          +1

          Спасибо, вот это интересный документ. Ссылкой кинетесь? Мне нравится их формулировка: мы можем отозвать по своему усмотрению, если того потребует правительство. А можем не отозвать?!


          1. lxsmkv
            08.03.2022 15:47
            #24145897
            +1

            @ifap вверху указал вроде, общий список документов и конкретный документ из которого взята цитата. ¯\(°_o)/¯


            1. ifap Автор
              08.03.2022 17:18
              #24146107

              Да, точно, я уперся взглядом в спойлер и на этом все ;) Пошел апдейтить статью...


          1. Paskin
            10.03.2022 11:32
            #24151117

            По своему усмотрению - означает в данном контексте "согласие или даже предварительное уведомление контрагента не требуется".
            С другой стороны - американские компании неоднократно оспаривали подобные ордеры и во многих случаях суд был частично (сокращение обьема/охвата) или полностью (отмена) на их стороне.


  1. infino1
    08.03.2022 13:09
    #24145281
    +2

    Россия начала войну, потому что Может.

    Отозвали сертификаты, санкции и прочее, потому что могут.

    Всё логично.


  1. zawlab
    08.03.2022 15:10
    #24145783
    -3

    если бы в 2014 не было переворота, то не было бы Крыма. Переворот сделал Запад. Российская империя не позволит себе иметь рядом такого соседа. Россия не начала войну, а хочет ее закончить. На Украине выросли поколения заблудших душ. Хватит притворяться и врать. Маски сброшены.


    1. DreamingKitten
      08.03.2022 16:51
      #24146047

      не влез бы Путин со своим Таёжным Союзом, не было бы никакого переворота. Так что к нему все претензии.

      Российская империя не позволит себе иметь рядом такого соседа

      Как будто её спрашивать будут.


    1. gecube
      08.03.2022 17:16
      #24146103
      +4

      Россия не начала войну, а хочет ее закончить.

      чушь. Посмотрите, например, аналитику https://www.youtube.com/watch?v=OPLRa0rQKvU

      На Украине выросли поколения заблудших душ

      какое вам до этого дело? Украина - суверенное государство

      если бы в 2014 не было переворота, то не было бы Крыма.

      чушь. И отмазки


      1. Red_Lord
        09.03.2022 19:10
        #24149409
        +1

        Чушь - это примитивная пропаганда в защиту нацизма.

        Россия ведет военную операцию не против украинцев.


        1. DreamingKitten
          09.03.2022 19:30
          #24149465
          +1

          Только за первые 10 дней вашей "военной операции не против украинцев" от обстрелов

          погибло как минимум 38 детей и 71 ребёнок был ранен

          Все эти маленькие жизни и на вашей совести, @Red_Lord


          1. VeterVeter
            10.03.2022 04:18
            #24150343

            То есть детей погибших под украинскими обстрелами на вашей совести нет?

            PS 4 фото сверху. Не буду утверждать, но насколько помню девочка расстрелянная в автомобиле вместе с семьей вашей терробороной под Киевом.


            1. DreamingKitten
              10.03.2022 04:46
              #24150369

              Нет. Она погибла в Киеве вместе с семьёй и братом под обстрелами ваших российских захватчиков. Гореть вам в аду за это.


          1. Wesha
            10.03.2022 04:52
            #24150371

            Все эти маленькие жизни и на вашей совести, @Red_Lord

            Да-да, это всё он, гад! Это по его наущению населению бесконтрольно раздали автоматическое оружие, заминировали автодороги, а теперь вообще предложили всех гражданских превратить в комбатантов!


            1. DreamingKitten
              10.03.2022 04:56
              #24150377
              +2

              Забавно, что вы не реагируете с такой же пылкостью на эти пляски на детских костях с "Аллеей ангелов". Видимо, "это другое" ©


  1. tbp2k5
    08.03.2022 21:30
    #24146663
    +1

    В копилку (только-что cert-manager.com мне выкинул):
    “At present Sectigo is unable to issue new public certificates for .ru, .by, or .su domain names or for addresses located in Russia, Belarus, or the Ukrainian states of Crimea, Luhansk, and Donetsk.”


  1. kotlomoy
    09.03.2022 00:47
    #24147029
    +5

    Самое обидное, что Запад методично бьет санкциями не по ядерному электорату Путина, которому всё буржуйское и так не нужно или недоступно, и который дальше своей деревни нигде не бывал. И который даже радуется "раскулачиванию" среднего класса. Запад бьет по либерально и оппозиционно настроенному меньшинству, которое хочет быть частью мира, общаться, путешествовать. Люди попали меж двух огней, снаружи рвут все связи, ненавидят и травят за то, что не повезло родиться в империи зла, внутри крутят на митингах и угрожают набутылить.


    1. napa3um
      09.03.2022 07:37
      #24147313
      +7

      А "запад" и не борется за "патриотичненький" ядерный электорат Путина, плюющего на Пендостан, или за комфорт антипутинского "умненького меньшинства" России, желающего общаться с Великой Америкой (желающего общаться с долларами) и путешествовать по миру. "Запад" борется за красивую картинку именно для своего электората (от чего зависит их военный бюджет и обоснованность "освобождения нефти" от недружественных режимов), и в качестве краски для этой картинки сгодится любая кровь, главное лить её подальше от границ США. Пусть, мол, умненькие сами воюют с патриотичненькими, хотя за подсказками (и даже за не слишком технологичным оружием, если вдруг закончилось) могут обращаться, конечно.


    1. Paskin
      10.03.2022 11:40
      #24151153
      +1

      Те люди, которые хотят "быть частью мира" - к сожалению, оказали молчаливую поддержку "ядерному электорату" в его агрессивных устремлениях. В конце концов - сеть и системы связи в Генштабе монтировали не какие-то отборные упыри, а обычные IT-шники. И систему для голосования сколько угодно раз - тоже они. Да, не думали что так [быстро] это вернется - наука на будущее.


      1. kotlomoy
        10.03.2022 13:03
        #24151499

        Вы забыли упомянуть тех, кто не молчит, тех, кто выходит на улицы, и тех, кого задерживают. Да, большинство запуганы и не ходят на протесты, потому что надежды что-то изменить протестами уже давно нет, а продолжить жить в этом Мордоре как-то нужно, мало у кого есть возможность из него вырваться. Или вы считаете, что все несогласные должны обязательно сидеть на бутылке? Права на мирную жизнь хотя бы в каком-то виде вы им не даёте? P. S. Я не знаю политических взглядов разработчиков Генштаба и голосования. Но даже если они оппозиционных взглядов, то что? Какое это имеет отношение к остальным людям?


  1. qdb
    09.03.2022 11:19
    #24147749

    "Срок действия сертификата может быть и 2 года, но УЦ к нему уже не имеет
    отношения: УЦ удостоверил определенный факт на определенную дату,
    получил плату за свою услугу, на этом все."
    - я с этим не совсем согласен. уц имеет возможность подписать поддельные сертификаты для этого же домена. и в течение времени жизни сертификата уц может получать множество предложений с деньгами и угрозами, и попытки взлома с целью получить их. работа уц заключается в противодействии таким попыткам.


    1. qdb
      09.03.2022 14:31
      #24148427

      я не разбираюсь, но подозреваю, что система Certificate Transparency защищает от того, что удостоверяющие центры могут когда угодно сделать поддельный сертификат. возможно, браузеры при каждом новом домене обращаются в публичные списки, со многими зеркалами, где должны храниться все выданные сертификаты доменов, и если сертификат там отсутствует, значит он публично не выдан, а это попытка подложить поддельный сертификат.


  1. qdb
    09.03.2022 11:29
    #24147761

    "Доверие к сертификату обусловлено репутацией выдавшего его УЦ, а доверие
    к УЦ – доверием к корневому УЦ. Это и есть «система доверия», на
    которой строятся «цепочки доверия» и защищенные коммуникации в
    современном Интернете."
    - почему люди должны доверять корневым уц? это же не родная бабушка человеку. это какая-то неизвестная организация. я пока доверяю, что они не допускают совсем уж "ненормальных", неавторитетных взломщиков. а вот если к ним обратятся организации типа оон, ес, сша, возможно, они могут содействовать таким митм-щикам, для каких-то благородных целей.


    1. qdb
      09.03.2022 14:36
      #24148441

      смотрите мой коммент https://habr.com/ru/post/654633/comments/#comment_24148427 , выше, 09.03.2022 в 14:31, "я не разбираюсь, но подозреваю, что система Certificate Transparency защищает ...", который я написал в ответ на свой другой такой свой коммент, как здесь, выражающий недоверие.


  1. I_AM_I
    09.03.2022 23:07
    #24149893

    1. Там есть SHALL и SHOULD. В одном 5 в другом 11 пунктов. В статье только 9

    2. Ещё вполне применим SHALL пункт 5 о том, что если доменное имя или ip адрес не вызывают доверия. В условиях суверенного интернета, РКН и прочих ежей они никакого доверия не вызывают у внешнего интернета


  1. 776166
    10.03.2022 00:11
    #24150021
    +1

    Ничего, кроме доверия к себе самой, Thawte не убила.