Компьютерные технологии дали нам возможность, которая была недоступная предыдущим поколениям - обновление функционала. Раньше нельзя было сделать из лошади автомобиль с двигателем внутреннего. Да, можно было поставить на автомобиль более мощный двигатель внутреннего сгорания, но это было долго, дорого и доступно не всем.
Сейчас же легко можно изменить функционал программы и даже устройства, это можно сделать сразу, даром и для всех. Однако, более чем четвертьвековой опыт массового использования данной возможности показал, что есть люди, которые, по идейным причинам, реально тормозят прогресс. И сейчас я расскажу вам о том, кто же эти люди.
Сперва вернёмся к гужевому транспорту (это тот, который с лошадьми) и автомобилям с ДВС.
Массовые автомобили с ДВС появились вместе с пригодными к использованию ДВС - в начале 20-го века.
Как по Вашему, сколько времени ушло на то, чтобы отказаться от массового использования гужевого транспорта?
Многих удивляет, но в нашей части света на это ушло полвека. Вторая мировая война, война моторов, война техники - проходила с участием большого количества гужевого транспорта, как на фронте, так и в тылу. И с германской и с советской стороны.
И дело тут не только в том, что не успели произвести нужное количество автомобилей, но и в том существовала целая отрасль с технологическими цепочками и кадровым ресурсом, которая успешно решала поставленные перед ней задачи. Нельзя просто выдернуть телегу с лошадью, поставить на её место "полуторку" и ждать что предприятие будет работать "так же и даже лучше".
Вам нужны другие расходники, вам нужны другие помещения, вам нужны другие режимы использования и, наконец, вам нужен другой персонал. Опытный извозчик не станет автоматически опытным водителем, а опытный ветеринар - опытным автослесарем.
И даже если вы сможете переучить одного человека, или заменить его на уже обученного, то ломается вся производственная цепочка, рассчитанная на технические характеристики лошади. Вам нужны другие дороги, другие краны, другие погрузочно-разгрузочные площадки.
Сколько грузчиков вам надо? Сколько времени автомобиль будет стоять на площадке? Что в это время будут делать остальные работники предприятия?
Заменив лошадь на полуторку, вы не УЛУЧШАЕТЕ рабочий процесс, а РАЗБАЛАНСИРУЕТЕ его.
УЛУЧШАЯ характеристики одного элемента, без перестройки всей технологической цепочки, вы УХУДШАЕТЕ всё производство.
В этот момент, мне обычно говорят "уважаемый Михаил Михайлович Елисейкин, ну Вы же историк по бензопилам и знаете о том, насколько бензопилы лучше ручных пил", и мои постоянные читатели знают мой ответ.
Для остальных повторю.
Массовое внедрение бензопил в СССР должно было состояться в начале 1930-х и к концу второй пятилетки бензопилы должны были выполнять существенную часть работ в советской лесной промышленности.
Вы что-нибудь слушали о массовом использовании бензопил в 1937 году?
Нет, потому что этого не случилось - в 1938 году официальной политикой стало "все переходим с двуручных пил на лучковые".
Потому что люди не переучиваются мгновенно по команде из центра. Ты можешь заманивать их стахановскими заработками и запугивать словами "враг народа" и "антимеханизаторские настроения", но они не смогут. Ты можешь вырвать у них из рук ручную пилу и дать моторную и они будут работать хуже чем с ручной.
Да, работает не техника, а пресловутая "система человек-машина".
И это оттуда, из середины 1930-х идёт известная фраза "Кадры решают всё", в которой речь идёт о кадрах "овладевших техникой".
Вот почему упор должен быть сделан теперь на людях, на кадрах, на работниках, овладевших техникой. Вот почему старый лозунг “техника решает все”, являющийся отражением уже пройденного периода, когда у нас был голод в области техники, должен быть теперь заменен новым лозунгом, лозунгом о том, что “кадры решают все”.
(И.В. Сталин, Речь в Кремлевском дворце на выпуске академиков Красной Армии, 4 мая 1935 года )
Да, я знаю что абстрактно моторные пилы лучше ручных, но, как историк техники, я знаю и то, что на практике, если у вас есть отлаженная технологическая цепочка и люди выполняющие задачу с помощью ручных пил, то лучше позволить им работать так как они умеют.
Через 15 лет сменится поколение и вы получите эффективных работников использующих новые технологии, конечно же, если сможете отладить всю технологическую цепочку.
Можно ли переобучить работников на новые технологии? Гарантии нет, но можно попытаться и тут выплывает ещё одна проблема - нельзя одновременно УЧИТЬСЯ и РАБОТАТЬ. Потому, что учиться надо на абстрактных учебных примерах, а работать с реальными задачами.
Всё то время, пока вы будете переучивать работника, он не будет эффективно работать.
Всё то время, пока вы будете улучшать технологическую цепочку, эта самая цепочка не будет работать.
Вот тут я бы очень хотел привести пример, как две человека обсуждают Великую Отечественную Войну, и один спрашивает "И почему же новый самолёт не поставили на производство, вместо старого?", а второй отвечает "Потому что это означало бы, что завод несколько месяцев не выпускал бы самолёты, что во время войны неправильно". Но я не помню кто именно это был и в каком именно видосе на Tacticmedia , поэтому примера не будет. :)
Так вот, возвращаясь к современным технологиям.
Я уже четверть века профессионально работаю с компьютером. Компьютер для меня - инструмент решения задач, а не игрушка. У меня выработались какие-то рефлексы, привычки и последовательности действий, которые я использую в своей работе. У меня есть рабочий ритм в который вкладываются разные операции. Часть из всего этого, я освоил тогда, когда мне было 20-25 лет, и с тех пор использую.
Это инвестиции в основные фонды - я потратил время и силы на освоение инструментов и теперь эффективно их используют для решения своих профессиональных задач, тем самым "отбивая вложения".
Но есть проблема - компьютерные технологии устроены так, что эти инвестиции уничтожаются.
Раньше я раскладывал иконки на "десктопе" и знал где они находятся и рефлекторно запускал нужные мне программы, потом иконки стали выравнивать строго по сетке и периодически перетряхивать при установке/удалении программ и дёрганье настроек экрана.
Ок, я переобучился и ориентируюсь на цветовые пятна для предварительного определения местоположения нужной иконки, это чуть усложнило задачу, но можно выработать привычку. Но ведь иконки перекрашиваются и меняют вид и я трачу время и нервы запуск программы.
Раньше я помещал программы в меню "Пуск" и запускал на рефлексах, потом этого функционала не стало.
А ещё постоянные изменения иконок и положения пунктов меню в самих программах.
Возможность обновить программы привела к тому, что мои инвестиции в привычки обесцениваются быстрее эти привычки выработаются.
Я знаю, многих удивит, но навык "эффективно искать куда запихнули тот пункт в меню" это не тоже самое что "эффективно использовать компьютер для работы".
Каждый раз, когда я ищу новое расположение пункта меню или обновившуюся иконку, у меня сбивается рабочий ритм.
Именно поэтому, я так держусь за старые программы, не из-за того что они что-то могут а из-за того что я что-то могу с их помощью.
Само собой, если мне будет нужно, то я переобучусь, не в первый раз. Однако, в старой и давно известной программе я работаю продуктивней и эффективней, чем в новой.
Очень часто, в таких обсуждения появляется кто-нибудь и сообщает мне о том, что если я сейчас инвестируюсь в изучение новой программы то это окупится через повышение моей эффективности.
Да, я не первый раз ссылаюсь на типичные ситуации в обсуждениях на тему "радуйтесь, мы тут поменяли местами кнопки", но вот сейчас будет прям эксклюзив и то что вы врядли хоть у кого-то читали.
Дело в том, что мне уже не 20-25 лет и, как и все остальные люди, обучаюсь я хуже чем в те молодые годы.
Учитывая это, после переобучения я могу не достигнуть той же эффективности что и раньше.
Я могу просто не выработать тех же рефлексов, которые выработал в молодости и отточил за прошедшую четверть века.
В том числе потому, что у меня может не быть ещё одной четверти века.
И я такой не один - нас таких миллионы и миллионы.
Самое смешное в этом то, что речь идёт не о замене лошадей на ДВС и ручных пил на моторные - речь исключительно о переделке интерфейсов, не влияющих на реальную эффективность работы.
То есть, переучившись на новый интерфейс мы не станем работать эффективней и продуктивней, ибо для этого нет технологической причины.
Мы просто потратим время изучение нового расположения кнопок и их цвета.
И тут пора уже вернуться к исходному вопросу "Кто они, тормоза прогресса?"
Всё то время, когда обучалось поколение водителей и автослесарей, извозчики и ветеринары обеспечивали работу транспортной сети и поддерживали экономику в рабочем состоянии.
Точно так же и с бензопилами и многим другим - новое поколение работников должно спокойно вырасти в экономических условиях создаваемых предыдущим поколением, эффективно работающих с использованием навыков приобретенных ими за предыдущее время работы.
И когда миллионам людей говорят "мы решили поменять местами кнопки и перекрасить иконки - переучивайтесь или умрите", то это просто бессмысленное снижение эффективности этих миллионов, влекущее за собой снижение стоимости создаваемых ими товаров/услуг и ухудшающих экономическую основу на которой должно вырасти следующее поколение работников и технологий.
И именно это торможение экономики тормозит прогресс, а не желание людей иметь возможность в течении четверти века нажимать на иконку того же цвета расположенную в той же части экрана.
Так что, тормозами прогресса являются те, кто без какой-либо реальной необходимости обесценивают профессиональные навыки людей и ломают их рабочий процесс.
Комментарии (415)
balbeshka
17.06.2022 07:30+16Хорошая статья, чтобы ссылаться как на причину, почему после 30 программистов имени одного фреймворка набирают со скрипом. Общие принципы это хорошо конечно... Но у нас тут молодой дружный коллектив, выдрессированный на пятую версию фреймворка... Знаете только четвертую вышедшую аж полгода назад и говорите, что сможете освоить пятую за два дня? Извините, но вам у нас будет некомфортно...
vitaly_il1
17.06.2022 07:37+19Я очень солидарен с болью от переделывания интерфейсов, но ИМХО с пилами и автомобилями ситуация другая - цена. С дешевой или даже бесплатной рабочей силой нет смысла вкладывать деньги в бензопилу/трактор/экскаватор.
dragonnur
17.06.2022 08:54+5А вот и нет. Дешёвую или даже бесплатную рабсилу надо кормить и лечить, иначе её у вас не останется, а не останется рабсилы - "ложись, Моня, выполняй план".
В качестве примера - будущего лауреата "Нобелевки" Александра Исаича Солженицына даже бесплатно в тюремной больничке от рака излечили.
DonAgosto
17.06.2022 10:28+6Дешёвую или даже бесплатную рабсилу надо кормить и лечить
Это все считается и в итоге сидит в зарплате (пайке, етс). А доля зарплаты в себестоимости на типичном производстве у нас процентов 5-10 наверно. Лично наблюдал, как собственник предприятия отказывался от приобретения сборочных автоматов на завод, тк срок их окупаемости из-за экономии ФОТ (снижения брака, и тп) превышал или их срок службы или срок активного выпуска изделия. В пандемию это конечно ненадолго аукнулось (люди ушли с производства), но это все-таки был редкий форс-мажор.
Philistine1917
18.06.2022 05:33+2Мне нужно было снизить стоимость устройства. Я по своей наивности полагал, что всё упирается только в его массу. В итоге снизив массу с 20 до 10 кг, я снизил стоимость только на 10%.
Снизив массу я усложнил конструкцию, повысив её трудоёмкость. Пришлось всё переделывать, снижая в первую очередь трудоёмкость. То есть доля зарплаты в себестоимости где-то 80%. Не захочешь, а поверишь в трудовую теорию стоимости.
vkni
17.06.2022 20:25+1Тем не менее, у нас даже в программировании, где якобы "много получают", цена раб. силы настолько невысока, что можно использовать языки с динамической типизацией на огромных проектах, переходить с Питона версии 2 на 3 и т.д.
Wizard_of_light
17.06.2022 09:48+5Сильно зависит от цены перехода, планируемого прироста производительности и срока окупаемости. Если цена перестройки потом в пределах горизонта планирования отбивается за счёт повышения производительности от механизации, то смысл есть. И, как правильно заметил комментатор выше, дешёвизна рабсилы может перекрываться накладными расходами на управление и логистику.
muxa_ru Автор
17.06.2022 14:06+10С дешевой или даже бесплатной рабочей силой нет смысла вкладывать деньги в бензопилу/трактор/экскаватор.
Если говорить про СССР, то эта рабочая сила не "бесплатная", а "уже оплаченная".
Суть экономического устройства СССР была в том, что это была одна большая монокорпорация, в которой у частника забирали экономические свободы, а взамен давали социальные гарантии.
Вот эта вот извечная советская проблема "можно не работать и получать деньги" возникла сразу же с самой системой. В начале 1930-х уже во всю шло обсуждение темы обезлички и уравниловки в колхозах.
Но суть перевода работ на механизацию не в экономике отдельной операции или даже предприятия, а в дефиците рабочей силы. (Опять же, бывшем в течении всего времени существования СССР, хотя и не как следствие экономического устройства страны)
В колхозе есть 5 человек с лошадками и наделами земли. Собираем их в колхоз, оставляем 1, даём ему трактор и пусть он делает то же самое, что делали 5. А высвободившихся 4 отправляем на завод, в том числе по производству тракторов.
А ещё, можно было зазвать пенсионеров на какие-нибудь работы, а освободившихся молодых использовать более эффективно.
Хотя, и экономический фактор был важен, но уже по внешнему контуру. Лес и зерно это экспортный товар дающий иностранную валюту, на которую закупают заводы по производству тех же тракторов. Если те же 5 человек будут заготавливать больше леса, то будет больше валюты, больше заводов и больше тракторов.
И самое главное, что эти люди уже оплачены через гарантии от социального государства и надо их использовать.
Вобщем, с СССР всё сложно, просто в силу того что внешне он похож на странцу, а внутри - монокорпорация. И трактовка советских события и явлений должна быть с учётом этого.
Там всё сильно не так было устроено, как нам сейчас может показаться.
Те же стахановцы, например, это инструмент помощью которого власть в СССР старалась легитимизировать более высокие нормы выработки - https://www.youtube.com/watch?v=fAhyVWHEvBg .
Nalivai
17.06.2022 17:55+2Собираем их в колхоз, оставляем 1, даём ему трактор и пусть он делает то же самое, что делали 5. А высвободившихся 4 отправляем на завод, в том числе по производству тракторов.
Это только в случае если умение пахать лошадью моментально транслируется в умение водить трактор, собирать трактор, чинить трактор, работать на заводе по производству тракторов.
vkni
17.06.2022 20:29+1Ещё топливо для трактора надо упомянуть и прочие расходники.
muxa_ru Автор
17.06.2022 22:45Да, и вся цепочка.
Коллективная работа, работа в бригаде с разделением труда, это такая штука в которой твой доход зависит от работы коллеги.
А он не поддержал твой стахановский порыв, и в итоге ты не смог получить стахановские деньги.
muxa_ru Автор
17.06.2022 20:32+4если умение пахать лошадью моментально транслируется в умение водить трактор
Ну, не моментально, но, судя по происходившему в 1930-е, был расчёт на то что сознательный народ примет чудеса прогресса и будет работать по новому.
А оно не сработало.
Были отдельные сознательные, которые и переучивались в первых рядах и шли туда куда партия и правительство укажут, но в массе - нет.
После того как понимаешь, что СССР это монокорпорация и процессы внутри неё - процессы крупной корпорации, становится очень грустно читать источники.
Потому что нет разницы между современным "а давайте везде вставим нейросетку и заживём по новому" и тогдашним "а давайте везде поставим машины и заживём по новому".
teecat
18.06.2022 19:12+1Там тогда было сложнее. Делали МТС, колхоз на них делал грубо говоря заявку. Тоесть задача переучить именно колхозников на трактор не стояла
barbaris76
17.06.2022 18:35+4Твою же мать, в 45 - колхозница уже старуха :(
А сейчас по рекомендациям ВОЗ после 45 только социальная молодость заканчивается (да и то +/-). Самая яркая демонстрация прогресса, я считаю.
muxa_ru Автор
17.06.2022 20:35+1Ну, вот тут я не готов слишком серъёзно относится к указанному возрасту. Организаторам нужно было набрать количество участниц и могли закрыть глаза на не совсем старушечьих "старух".
vkni
17.06.2022 20:27+1хотя, и экономический фактор был важен, но уже по внешнему контуру.
Ну то, что вы перечислили выше — это, вообще-то, тоже экономический фактор. То есть, необходимость обеспечить рабочими заводы — это же экономика. Просто не монетарная.
Medeyko
17.06.2022 07:52+24Да, затронут очень важный момент - "ловушка локального оптимума". На старых технологиях отлажены и отточены множество процессов. Поэтому даже когда уже есть новая кардинально лучшая технология, переход на которую довольно быстро окупился бы, переход на неё очень сильно откладывается. Потому что он происходит не мгновенно, и польза она где-то там в будущем, а потери при попытке перехода здесь и сейчас.
Поэтому нередко масштабные катаклизмы становятся катализатором внедрения новых технологий. Две мировые войны были тому пример. Это довольно общее наблюдение, касающееся не только технологий. Массовое вымирание динозавров дало толчок развитию млекопитающих.
Собственно, на этот эффект у меня и есть единственная надежда, когда я смотрю на то, что происходит сейчас в мире. А ну как благодаря кризису новые технологии попрут как грибы после дождя? Хочется надеяться.
balbeshka
17.06.2022 08:07+1О каких новых технологиях, которые не внедрены широко, вы говорите?
Medeyko
17.06.2022 08:31+6Я не знаю, какие именно технологии выстрелят (хотя, конечно, какие-то соображения у меня есть, но они не важны в данном контексте). Суть в том, что из-за разрушения старых технологических цепочек, условия для конкуренции между старыми технологиями и новыми несколько выровняются.
Kopilov
17.06.2022 09:36+17Пару лет назад это была, например, удалёнка. Может, и не технология, но принцип, норма, другой диапазон «окна Овертона»
playermet
17.06.2022 11:58+2Например, клавиатуры с раскладкой Dvorak/Colemak. Они лучше Qwerty - скорость печати выше, руки/пальцы напрягаются меньше и равномерней. Но их производят в количестве 3.5 штуки, потому что их покупают в количестве 3.5 штуки. А покупают их в таком количестве потому что их произведено 3.5 штуки, а все остальные - Qwerty.
MTyrz
17.06.2022 14:55+1устанавливается программно
snaiper04ek
17.06.2022 16:13+11Вам там уже ответили шуткой, но на деле это ни разу не шутка.
Если ты привык работать с другой раскладкой, или вообще, собрал свою кастомную клавиатуру, у тебя внезапная проблема - когда ты садишься за другой компьютер, весь твой скилл селпой печати множится на известную часть бублика. А спустя время, и скилл обычной печати (с подглядыванием на клаву) поделится на результат предыдущей операции.
Поэтому самая главная, и практически(для меня - так точно) единственная причина НЕ переходить на любую другую раскладку, каждому отдельному человеку - это то, что весь остальной мир пользуется qwerty.
Исходя из этого, мне кажется, что qwerty с нами навечно, по крайней мере до тех пор, пока у человечества остаётся потребность в полноразмерной клавиатуре.
Хотя, есть ещё вполне себе вариант: в windows появится переключение между раскладками по горячей клавише (что-то вроде ctrl+alt+K+1 для dvorak, ctrl+alt+K+2 для Colemak, ~+3 для ешё чего-нибудь), и тогда ещё будет возможность сесть за клавиатуру другого человека, и не чувствовать себя обезьяной.
cepera_ang
17.06.2022 16:16+3Перешёл на colemak и намеренно забыл qwerty, всё равно я за моими девайсами 98% времени. На чужом компе всегда можно просто как
лохобычный человек напечатать глядя на клаву — это похоже отдельный моторный навык и такая зрячая печать не мешает слепой на родной раскладке.А кверти с нами конечно навечно, это фокальная точка, стабильная, практически нереально, чтобы произошло переключение.
MTyrz
17.06.2022 16:31+2Кстати хорошая идея.
Я некоторое время уже собираюсь с моральными силами наваять переключатель языков с хоткеями под свои нужды: когда используемых на компе алфавитов становится больше трех, стандартные способы переключения начинают напрягать. Но и раскладки туда запихать было бы достаточно логично.
А так да, стандарт — страшная сила, а настройки под себя — удел узкого слоя кастомизаторов.muxa_ru Автор
17.06.2022 20:45+2А так да, стандарт — страшная сила, а настройки под себя — удел узкого слоя кастомизаторов.
В студенческие годы я увидел у знакомого кастомную панельку кнопок Автокада 14 (не путать с 2014 :) )
Сделал себе так же.
При обновлении Автокада обнаружил, что всё это превратилось в тыкву.
С тех пор кастомизацией панелек не занимаюсь :)
redsh0927
17.06.2022 16:42Говорят что раскладки и методы печати живут в мышечной памяти независимо и особенно друг другу не мешают
cepera_ang
17.06.2022 16:46Брешут. Ну, или как минимум — это не всегда так и вряд ли стоит усилий, чтобы это так стало. Если русский/английский вполне себе живут параллельно и не мешают, то англ/англ на разных раскладках неплохо так путаются и чтобы достичь беглости в нескольких раскладках требуется, как кажется, ещё столько же усилий, как на само добавление ещё одной раскладки или больше. Есть конечно азиатские уникумы, которые налету переключаются прям в процессе печати, но это надо или случайно научиться где-нибудь на заре своего пользования компьютерами или потратить реально много сил на тренировку потом.
arheops
18.06.2022 00:54Угу, это как умение катать на вело на всю жизнь. Только вот на практике в 40 вы, конечно, поедете, почти как в 15. Но вот если вам встретиться яма или кочка…
XXXXPro
17.06.2022 18:25+1По этой же самой причине тоже не стал уходить с qwerty, а для русского языка — использовать раскладку «машинопись»: именно из-за дискомфорта, когда оказываешься за чужим компьютером.
muxa_ru Автор
17.06.2022 20:42+3Если ты привык работать с другой раскладкой, или вообще, собрал свою кастомную клавиатуру
Каждый первый производитель ноутбука стремится по своему разместить кнопки Ctrl, Alt и Shift.
И Fn переколбасить.
И повесить что-нибудь на обычные клавиши, при активации по спецклавише, которая умело запрятана между перемешанными Ctrl, Alt и Shift.
Победителем в этом рейтинге до сих пор является вариант на котором кнопку "пауэр" поместили под кнопкой "дел" в одном блоке с "пирамидкой". Вроде бы это даже ноут был, а не просто внешняя клаиватура, и народ в интернете был в полном восторге от "промахнулся мимо Дел - вырубил машину"
vlivyur
18.06.2022 00:45Да вот же одна из них.У начальника на этих кнопках лежал блок скоб от степлера (одними ножками вниз в щель под кнопками del-pgdn, а телом над этими кнопками.На каком-то ноуте кнопка питания была вместо Esc, а сам Esc чуть выше
cepera_ang
18.06.2022 00:49Решается просто отключением реакции на эту кнопку (или хотя бы выводом окна с вопросом «что делать?»).
CaptainFlint
18.06.2022 01:25Да вот же одна из них.
У меня была такая же, и там как раз было сделано очень умно: эти кнопки сами по себе не работали. Для вызова действия нужно было нажимать их одновременно с Turbo, которая там слева рядом с Shift'ом.
А были ещё другие клавиатуры, где вместо этих пумпочек были засунуты полноценные клавиши, и уже без никаких Turbo, работающие сами по себе — вот за такое да, ручки дизайнерские поотрывать бы.
igorbor2022
17.06.2022 17:58Проблема в том, что иногда приходится работать на чужом компьютере. После того, как привык к новой раскладке, работать на старой становится пыткой - а переключать раскладку на чужом компьютере не всегда прилично...
MTyrz
17.06.2022 18:15И как раз эту проблему решает стандарт. Возможно, не лучший — но вездесущий.
Если бы на одном из чужих компьютеров был Дворак, на другом машинопись, а на третьем — фонетика, вот это была бы всем пыткам пытка.
Да, в этом плане мир далек от идеала. Понимаю и сочувствую без всякой иронии.
WASD1
18.06.2022 23:45Раскладка Qwerty создавалась с прицелом минимизировать коллизии в центре клавиатуры. Это было актуально для пишущих машинок.
Сегодня это же актуально для смартфонов, если хочешь что-то быстро написать и начинаешь писать двумя руками. Поэтому иметь две раскладки: для компьютеров и для смартфонов вряд ли разумно.
Ну и опять же какой там эффект при переходе на дворак? Я думаю o-малое (если не чистый 0) по сравнению qwerty -> слепая десятипальцевая печать на qwerty.
У меня в клавогонках при желании ускориться нагрузка была на "держать в голове look ahead буфер" чтобы не печатать с экрана, а так-то руки могли ещё прибавить.cepera_ang
18.06.2022 23:53Не знаю насчёт дворака, но на колемаке есть бесящие сочетания, буквы w/a/r/s довольно часто встречаются в словах и получается медленно-муторная возня мизинцем/безымянным. Вообще, лично для меня показалось, что метрики не идеально выбраны были для оптимизации (имхо, указательные/средние пальцы можно было бы нагрузить гораздо сильнее и с учетом «динамики», как в русской раскладке, а мизинцы/безымянные максимально облегчить, особенно уничтожить сочетания на них одной рукой).
Но это реально ничтожные порядки малости, переучиваться теперь точно никуда не буду :)
dyadyaSerezha
17.06.2022 08:51+13Вопрос в том, кто сказал/подтвердил/доказал, что новый интерфейс Офиса или Виднов - это кардинально лучшая технология?
SadOcean
18.06.2022 13:37+1Теоретически это может подтвердить аналитика. И по отдельным факторам (все же Майки - крупная корпорация) они проводят эти исследования и внимательно за этим следят, насколько внимательной может быть корпорация.
dyadyaSerezha
19.06.2022 22:32Ну так ссылки на эту аналитику и на эти исследования в студию. Не вижу ни одной.
muxa_ru Автор
17.06.2022 14:21+4Идея "на войне быстро учишься" разумна, но она имеет и обоснование - "иначе умираешь".
Когда мы видим бурный рост технологий и после катаклизмов, надо понимать что он такой бурный из-за того, что мы сперва очень сильно просели и стартуем с очень низкого уровня.
И ещё неизвестно, когда этот бурный постапокалиптический рост достигнет уровня доапокалиптической стагнации.
Допустим, что у нас было 98 извозчиков и 2 тракториста (2%), но они все погибли в пожаре. После пожара нам прислали 1 тракториста (100%).
Рост механизации просто фантастический - с 2% до 100%, но есть нюанс.
MTyrz
17.06.2022 15:27+1Ну предположим, о моменте, когда постапокалиптический рост достигает уровня доапокалиптической стагнации, можно судить из статистики. Послевоенной Германии, как пишут, потребовалось примерно пять лет. Японии примерно десять, и не исключено, что именно благодаря менее образованному населению.
cepera_ang
17.06.2022 15:40+5Но ведь надо достигнуть не просто «довоенного уровня», а того уровня, который мог бы быть с ростом и без войны. Ну и ещё момент: одно дело достичь тех же показателей ВВП, то есть ежегодного размера экономики, другое дело, достичь того же уровня накопленного богатства — т.е. всех видов капитала, разрушаемого войной: недвижимости, инфраструктуры, человеческих и бизнес связей и т.д.
То есть, если до войны у нас был уровень строительства 100 домов в год с ростом +3 дома в год и 10000 построенных домов, то после 10 лет войны, которая разрушила 20% домов и снизила строительство до 50 домов год нам потребуется не просто рост 20% в течение 5.5 лет, чтобы выйти на уровень потенциального безвоенного строительства (100*1.03^10 ~~ 50*1.2^5.5), но 20 лет, чтобы отстроить разрушенное + то, чтобы было бы построено без войны.
MTyrz
17.06.2022 15:56+2Вы правы — и неправы одновременно.
После войны резко высвобождаются военные ресурсы. Демобилизованные военные строители. Демилитаризованные фабрики стройматериалов и строительной техники.
Плюс возникает огромный спрос.
С какой это радости строительство снизится? Это оно в войну снизится, а после войны рванет вверх, обгоняя довоенные числа со свистом. Плюс неизбежное развитие технологий.
Опять же, можно попробовать поискать данные по Германии и Японии — странам, проигравшим мировую войну. Мне не кажется (на самом деле просто лень искать пруфы и точные даты), что там двадцать лет жили в землянках. Отстроились гораздо быстрее.cepera_ang
17.06.2022 16:12+9Так и думал, что привязка к конкретной отрасли вызовет чрезмерный фокус на ней. Почему упадёт строительство? Потому что будут разрушены цепочки поставок, фабрики бетона и дороги, по которым возить грузы, на автомобилях и поездах, которые уничтожены во время войны, водителями, которые убиты на войне, для клиентов, у которых нет денег на новые дома.
Конечно, люди не будут жить в землянках, они будут жить в коммуналках, с родными, друзьями, в общежитиях, строить максимально быстро какое-нибудь жильё и т.д.
И даже если строительство вернётся, то рост других отраслей и областей будет остановлен. Не поленился и бахнул график с ВВП Германии:
Прекрасно видны дикие провалы ровно от Первой Мировой и Второй Мировой и каждый восстановительный чудо-рост всего лишь возвращал на тренд.
LinearLeopard
17.06.2022 17:07+3Прекрасно видны дикие провалы ровно от Первой Мировой и Второй Мировой и каждый восстановительный чудо-рост всего лишь возвращал на тренд.
График можно прочитать как и «даже такие катастрофические последствия не могут надолго сбить тренд»muxa_ru Автор
17.06.2022 20:59На графике тренд "на душу населения", а не суммарная экономика.
А многие технологические направления живут именно за счёт суммарной экономики.
Например, электростанция строится на всю экономику сразу, а не на удельное богатство жителей. И если количество жителей упало, то надо ждать пока оно восстановится и лишь потом можно будет позволить себе этот проект.
Medeyko
17.06.2022 20:16-1Есть важный момент, который по одному этому графику уловить сложно: при отсутствии потрясений скорость роста по всей видимости стала бы постепенно падать и приближаться к горизонтали. Т. е. без Второй мировой красный тренд был бы более пологим, скорее всего.
cepera_ang
17.06.2022 20:53+2Скорее всего? Это конечно интересная гипотеза, но вот оснований предполагать, что людям обязательно нужны разрушения и горе для того, чтобы увеличивать продуктивность и лучше креативить — как-то не очень много. Люди конечно способны совершать чудеса в моменты мобилизации, но при этом всё же приходится жертвовать всем остальным, ради фокуса на самом нужном.
arheops
18.06.2022 00:57Можете сравнить с ВВП США за тот же период. Почему-то ваша теория не проходит тогда.
Рост ВВП практически линейный.
DaneSoul
17.06.2022 22:40Опять же, можно попробовать поискать данные по Германии и Японии — странам, проигравшим мировую войну.
Вы не учитываете один крайне важный момент: странам проигравшим войну ЗАПРЕТИЛИ иметь армию. И именно по этому весь военный бюджет и ресурсы был переключен на восстановление и рост гражданской экономики и это дало хороший толчок развитию.
Это редкий частный случай, а никак не общее правило!
В СССР же, наоборот началась «гонка вооружений» и «холодная война» с США и огромные ресурсы страны десятилетиями уходили на военную и около-военную тематику. Я не берусь судить насколько это было оправдано, но это исторический факт.MTyrz
17.06.2022 23:18Ну, восстановлению ударными темпами СССР гонка вооружений не очень помешала. Хотя на одну только С-25 ухнули какие-то значимые проценты бюджета страны. Тут, конечно, можно сказать про вывезенную немецкую промышленность и пленных.
Германия после ПМВ (спасибо cepera_ang за график) вполне показывала восстановление к середине двадцатых, но дальше виден провал Великой Депрессии. А с нее еще и репарации брали в довольно немеряном объеме.
Реставрация Мэйдзи в Японии, сопровождавшаяся вполне себе гражданской войной, тоже привела к быстрому росту.
muxa_ru Автор
17.06.2022 20:52Послевоенной Германии, как пишут, потребовалось примерно пять лет. Японии примерно десять, и не исключено, что именно благодаря менее образованному населению.
Ну, 5 лет войны, 5 лет после войны, ну и это выход на довоенный уровень, а не на тот уровень, который был бы без войны.
Я когда на эти "достижения" смотрю, то понимаю что можно было бы технически перевооружится естественным путём за 15-20 лет, без того чтобы физически уничтожать прошло поколение техники и специалистов.
Потому что старых, да - можно физически уничтожить очень быстро, а новые будут расти очень медленно ибо производственная культура формируется годами.
MTyrz
17.06.2022 22:11+1Я, как вы наверное понимаете, вовсе не к тому, что война это двигатель экономики и вообще полезная приблуда. Я скорее о том, что восстановление после подобных катастроф происходит относительно быстро. Непропорционально масштабу катастрофы.
cepera_ang
17.06.2022 22:37+3Или может быть у вас в голове не совсем правильная картинка того, что такое «масштаб катастрофы» относительно того, какая огромная экономика в мирное время? Даже после Второй мировой в Германии оставалась не пустая выжженная земля, а страна с 95% довоенного населения, 80% инфраструктуры и кучей ресурсов, освободившихся от прекращения разрушительной деятельности + внешняя помощь для восстановления.
cepera_ang
17.06.2022 23:13С другой стороны, дома, дороги и промышленность восстановить удаётся достаточно быстро, не за 5, так за 20 лет. А вот интеллектуальный потенциал — может быть и никогда. И если до 1930-х годов, а особенно до Первой мировой, языком науки был немецкий, а квантовая физика была чем-то вроде немецкой монополии, то после Второй мировой и всего с ней связанного немецкая наука, культура и философия так и не вышли на тот уровень и представляют лишь бледную тень былого величия.
MTyrz
17.06.2022 23:39+1Ага, языком науки после ВМВ стал английский. Но надо отдать должное — немцы очень постарались, чтобы это произошло. Одним военным поражением, и даже послевоенным вывозом мозгов этого добиться, может, и не получилось бы.
Но в целом здесь вы очень правы (сейчас мы вживую наблюдаем схожий процесс).после Второй мировой в Германии оставалась не пустая выжженная земля, а страна с 95% довоенного населения
Довоенное население Германии оценивается в 69кк, а безвозвратные потери в войне примерно в 6,5кк. Девяноста пяти процентов не получается никак.
Кроме того, вики говорит (и в этом случае я скорее склонен ей доверять), что в 56 году в СССР насчитывалось 3.5кк немецких военнопленных. Т.е. по минимальной оценке из восстановления были выключены 15% населения — причем в основном наиболее трудоспособного. Это много.
Наша дискуссия любопытно инвертировалась: сначала вы мне доказывали, что немецкая экономика тяжело пострадала от войны, теперь доказываете скорее обратное. Притом, что и то, и другое высказывание парадоксальным образом достаточно верны (я без иронии, если что).cepera_ang
17.06.2022 23:56+1Люди ещё и рождались за эти годы :) Брал цифры из англовики
Притом, что и то, и другое высказывание парадоксальным образом достаточно верны (я без иронии, если что).
Это нормально, потому что мир сложный и если смотреть на него через призму разных моделей, то получающиеся выводы могут звучать как противоречащие друг другу, но это лишь из-за огрубления и упрощения сложной исходной картинки.
Я бы хотел защитить противоположность расхожему тезису, что «война двигает прогресс», утверждением, что прогресс требует усложнения всех аспектов человеческой деятельности и возможности спокойно думать, креативить и экспериментировать, ничего из чего невозможно в условиях разрушения и хаоса. А вылезающие аргументы «а вот радары разработанные для войны привели к микроволновкам! И ракеты вывели в космос! И антибиотики! И мирный атом!» трудно парировать тем, что в гипотетическом мире без войны, мы бы получили все эти вещи, возможно позже (т.е. полетели на луну бы не в 1969, а в 1980), потому эти области не форсировались бы военной необходимостью, зато получили бы их в подходящее для них время, когда всё созрело и готово принять и плюс ещё какие-то другие полезные технологии, которые не лишились бы ресурсов отправленных на войну.
MTyrz
18.06.2022 00:51+1Боюсь, что родившиеся в 39-м, а тем более позже, в экономике до конца пятидесятых играли роль скорее пассивных потребителей, а не производителей.
Я бы хотел защитить противоположность расхожему тезису, что «война двигает прогресс»
С этим я спорить и не собирался. Я скорее упирал на то, что послевоенное восстановление, как на самом деле частный случай восстановления после катастрофы, уничтожившей, грубо говоря, меньше половины производительных сил, происходит гораздо быстрее, чем это… скажем так, принято пропагандировать.
Возможно, у меня артефакты пионерского детства: в семидесятых нам продолбили весь мозг, что если бы не война, мы бы сейчас жили ух.
Mingun
17.06.2022 08:02-12Что-то уж больно преувеличена проблема. У всех только и аргументы, что переделывание интерфейса, такое чувство, что у них все программы меняют интерфейс каждый день непредсказуемым образом.
Честно говоря, не припомню, чтобы в последние 10, если не больше, лет что-то кардинально менялось в интерфейсе хоть какой-то из используемых мной программ и даже сервисов, чтобы об этом нужно было жаловаться на каждом углу, да еще столько времени. Создается впечатление, что как придумали этот лозунг про "смену иконок", так и пользуют его без изменений 30 лет, хотя сегодня некоторые, поди, даже не знают, что на рабочем столе иконки могут быть.
dyadyaSerezha
17.06.2022 08:52+7Таких примеров - куча.
Mingun
17.06.2022 09:36Приведите хотя бы несколько из них
baldr
17.06.2022 11:10+6Да постоянно все меняется из-за глупых идей маркетологов. "Дуров верни стену" и все такое.
Карты гугл - почти полностью меняли цвета дорог, убирали названия, потом возвращали, потом убирали офлайн-режим, потом опять появился... Это я еще ими редко пользуюсь, а народ по ним на работу маршруты строит.
Пример Офиса и Windows вам уже приводили - меняли много раз, а пользователей там очень много.
Linux - заколебали приложения, которые пытаются переезжать в snap. Раза три переставлял Firefox из apt, а после обновления оно опять в snap ставится. Интерфейс у того же FF меняется постоянно - привычные кнопки убирают куда-то.
Mingun
17.06.2022 12:04+3"Дуров верни стену"
11 лет назад и это похоже единственное, о чем плачутся пользователи соцсети, судя по обсуждениям. Я бы сказал, что это очень хорошие показатели для проекта, стартовавшего в 2006.
Это я еще ими редко пользуюсь, а народ по ним на работу маршруты строит.
Ну вот опять… редко — это вы вы померяли показатель в двух крайних точках и на основе этого судите, что на всем отрезке все постоянно меняется?!
Linux — заколебали приложения, которые пытаются переезжать в snap.
Согласен, но ОС — эта не та программа, которую обновляют в рабочем окружении каждый месяц. В пределах LTS ничего никуда не поедет. Но даже если и так — вам, как пользователю программы, а не админу системы, что поменялось, что программа сначала устанавливалась так, а теперь эдак? Или у вас развлечение такое — каждый день ставить новую программу и теперь вы не знаете, где ее брать — целых 2 репозитория на выбор?
Интерфейс у того же FF меняется постоянно — привычные кнопки убирают куда-то.
Может в инструментах для веб-разработчика это и так, но вот какие такие важные кнопки у вас там, как у пользователя? Вперед-назад-перезагрузить-история-загрузки вроде на своих местах опять же лет 10, да и передвинуть можно, если приспичит. Даже с переходом на Quantum ничего в этих кнопках не изменилось. Так что там постоянно меняется?
mSnus
17.06.2022 15:46Файрфокс, у которого половина плагинов каждый раз отваливается?
Винда, где управление Bluetooth меняет привычную боль на новую боль?
Mingun
17.06.2022 15:52+2Что, при каждом патче отваливается половина плагинов? Или вы все еще разовое событие перехода на Quantum вспоминаете?
Управление Bluetooth меняется в каждом патче винды? (на всякий случай напомню, что они выходили раз в полгода, а обещают перейти на годовые). И это вы считаете часто?
mSnus
17.06.2022 15:55+2Эти разовые события между собой не синхронизированы. Где-то пропадают плагины, где-то закладки переезжают, где-то Блютуз, где-то ещё изменения - и это всё в сумме происходит сильно чаще, чем хотелось бы
Mingun
17.06.2022 15:57Т.е. теперь не писать свою программу, а то сосед дядя Вася свою уже обновил, квота на обновления исчерпана, так, что ли?
cepera_ang
17.06.2022 16:14+1Нет, просто не думайте, что ваша чудо-программа у пользователей одна и что им так радостно будет видеть очередное супер полезное изменение. Если вам конечно вообще интересно чего там пользователям нужно или приятно, так то можете писать программы для себя и намеренно издеваться над пользователями, никто этого не запрещает.
Mingun
17.06.2022 17:05-2Пользователей никто не заставляет обновляться. Кому надо, сами и найдут, и обновят
Mingun
17.06.2022 17:19-3- Если вы купили продукт, создать багу в трекере поддержки
- Иначе:
- Закрыть браузер.
- Купить решение под ключ и пользоваться им
- Если захотите другим отключить что-то, могут ведь и побить...
- Написать свое
cepera_ang
17.06.2022 17:24+1Если я пользуюсь хабром и приношу ему денег смотря рекламу и читая корпоративный бред — я его купил или нет?
Mingun
17.06.2022 17:32-1Ну если готовы смотреть рекламу и читать корпоративный бред, то думаю, не будите сильно возражать и против нового интерфейса :)
cepera_ang
17.06.2022 17:48+3Так и живём: «А куда они денутся, у них что альтернативы есть?», а потом внезапно: «А куда все делись? Придётся этот сервис относить на кладбище проектов».
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:10+1Пользователей никто не заставляет обновляться. Кому надо, сами и найдут, и обновят
Дайте угадаю, Вы не знакомы с Windows 10 ?
Mingun
18.06.2022 00:30ВНЕЗАПНО, Windows 10, предустановленная на ноуте, никогда не обновлялась без спроса, не пыталась сама обновится, если выключил ноут без обновления и вообще, все те страсти, что доносились из каждого утюга, я как-то не видел. Так что подозреваю, что и они сильно преувеличены. Все как обычно — невезучие самые громкоголосые, а у кого все нормально и в ус не дуют. Более того — я этот комментарий пишу с Windows 7, и обновлялка до 10 вежливо предложила обновится, но ничего делать сама не пыталась. Я даже может для вас кощунственную вещь скажу, я собирался САМ обновится до 10-ки, но к этому времени на диске перестало хватать место для обновления. Ну и пока отложил эту затею. Так что мир — он разный.
muxa_ru Автор
18.06.2022 00:33Windows 10, предустановленная на ноуте
А что за версия и кем она была предустановлена?
Mingun
18.06.2022 00:45Полагаю, Home какой-то. Не знаю, я уже обновился до 11-й.
Ноут такой: https://www.notik.ru/goods/notebooks-hp-pavilion-15-ck007ur-gold-55250.htm?utm_source=notik_mail&utm_medium=email&utm_campaign=postorder_reminder#tab4, куплен в 2018.
RainAustin
18.06.2022 01:32В Японии чуть коллапс из за остановки поддержки Интернет Эксплорер не случился, там он с доисторических времён как само собой разумеется используется. Но Майкрософт видимо даже за деньги не готова поддерживать старый браузер.
XXXXPro
17.06.2022 18:31+2Я бы сказал иначе: при написании программы соблюдать принципы «интерфейс — это то, что должно делаться один раз и на всю жизнь» и «можешь не делать редизайн — не делай редизайн».
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:09Что, при каждом патче отваливается половина плагинов?
Где-то тут же в обсуждениях была ситуация, когда я даю ссылку на pdf а человек говорит что файл битый.
К счастью, я уже знал, что Firefox сделал хрень при которой он просто не скачивает файлы без https и требует дополнительных действий.
А ещё была ситуация с версиями TLS , с отключением ftp и прочими прелестями.
И такая хрень у них совершенно бессистмена и вообще никак не мотивирована никаким реальным "прогрессом" - только тараканами в голове разработчиков.
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:04+1Карты гугл
Было очень неприятно, когда я запустил яндекс.карты в не самом знакомом переулке в центре Москвы, поехал и обнаружил что при приближении он перешёл в стильный и модный 3D-режим.
Раньше я краем глаза ловил обычную планиметрию и знал что один кусок пути в два раза длиннее предыдущего, а поворот под острым углом, а теперь это аксонометрия изменяющаяся динамически и я вынужден был вглядываться и отвлекаться от дороги.
mordotron
17.06.2022 21:11+1поэтому ИМХО хорошее решение в этой ситуации - параллельное внедрение - когда старая технология продолжает использоваться в привычном ритме, но параллельно идёт внедрение и реклама новой с улучшенным функционалом и юзабилити, как в своё время сделал и хабр и, например, пикабу - доменное имя перешло к улучшенной версии, а привычный сайт стал old.site.domain (ну или наоборот - новый стал new.site.domain).
Но, как всегда "есть нюанс" - дорого.
muxa_ru Автор
17.06.2022 22:52Там ещё один нюанс есть.
Пикабу и Хабр не создают для своих пользователей инструменты для работы.
Они развлекательные и мимолётные.
З.Ы. Хотя, и в развлечениях есть инвестирование, в виде погружения в какую-нибудь вымышленную вселенную и изучения её деталей.
RainAustin
18.06.2022 01:28+1Маркетолог главный враг прогресса и стабильности. Вообще не понимаю сути их дня именно из за них капитально изменился интернет став более приминивым как источник информации так и сами технологии работают в угоду лишь бы продать а что дальше не важно.
Static_electro
17.06.2022 13:29+2хабр редактор?
Mingun
17.06.2022 13:34-3Каждые несколько месяцев новый?
Static_electro
17.06.2022 14:53+2нет, а разве в вашем вопросе где-то было про каждые несколько месяцев?
Mingun
17.06.2022 15:49-2То есть вы хотите сказать, что редактор меняется каждые несколько дней?! То есть я еще очень оптимистично все оценил?
Что-то уж больно преувеличена проблема. У всех только и аргументы, что переделывание интерфейса, такое чувство, что у них все программы меняют интерфейс каждый день непредсказуемым образом.
Честно говоря, не припомню, чтобы в последние 10, если не больше, лет что-то кардинально менялось в интерфейсе хоть какой-то из используемых мной программ и даже сервисов, чтобы об этом нужно было жаловаться на каждом углу, да еще столько времени.Слово "день" встречается. Слова "месяц" нет, но насколько я помню из логики, события "каждые несколько дней" также происходят "каждые несколько месяцев", если этот период повторений дольше месяца.
cepera_ang
17.06.2022 14:58+5Если в каждой из пары сотен используемых программ или сервисов будет по одному изменению раз в десять лет, равномерно случайно распределённых, то пользователь будет сталкиваться с изменениями даже чаще чем раз в месяц.
Скажете пара сотен программ и сервисов — это много? Думаю, что это даже мало. Ну и раз в десять лет — это конечно супер консервативная оценка. Следовательно, при большом невезении можно натыкаться на новое поведение каждый божий день. И ладно ещё запланированные изменения (фичи), если добавить появляющиеся и уходящие баги (к которым нарабатываются обходные пути), то это вообще каждый час что-то новое просто для того, чтобы остаться на месте, не для того, чтобы получить какое-то новое качество.
Mingun
17.06.2022 15:55-5Много. Весьма много. Я бы даже сказал, что вы фанат всяких программ и сервисов, и таких как вы, мало.
Я уж не говорю про извращенную логику обвинять одну конкретную программу в том, что другие тоже обновляются и из-за этого ее обновление не нравится пользователю. Не она же заставляла его ставить остальные 99.
cepera_ang
17.06.2022 16:26+2Я не фанат чего-то особенного, но вот у меня есть компьютер, планшет и телефон, на каждом из которых есть как минимум по паре десятков программ, самых базовых — браузер, калькулятор, календарь, карты и т.д. Я пользуюсь пятком интернет-магазинов, парой поисковиков, пятью соцсетями, несколькими мессенджерами, интернет-банком. Да, в конце-концов, коммунальные услуги платить и то десяток сервисов наберётся. Да и ещё куча всего.
Я же не говорю, что я этим пользуюсь каждый день, наоборот, заходишь куда-нибудь раз в пятилетку, а оно тебя забыло напрочь, перетасовало все кнопки, требует сбросить пароль и сфотографировать анус, чтобы вспомнить. И ведь разработчики там наверное сидят и думают «что за извращённая логика, почему нам откладывать эти супер-важные изменения о переходе с react на vue только потому что другие приложения тоже каждый день ломаются».
Mingun
17.06.2022 17:07-1Т.е. обновляются приложения все-таки редко и изначальная претензия не по адресу
PsyHaSTe
19.06.2022 10:52+1Я не думаю, что у среднего юзера установлено пару десятков программ.
Вы можете скриншотом вон скинуть список программ, и чтобы их там было пара сотен и все среднестатистические, которыми все пользуются? Потому что обычно на наборе "браузер, калькулятор, офис" +- всё и заканчивается. Календарь и карты например это тоже часть браузера почти всегда. Или вы каждый сайт хотите тоже в отдельное приложение записать? Но даже так больше сотни не выйдет никак (если мы говорим про средний случай, а не ваш).
cepera_ang
19.06.2022 11:22Отдельные веб-сайты — отдельные программы, конечно. За исключением чисто текстово-информационных (но и там редизайн принесёт боль).
Может быть и не выйдет, а может и выйдет, даже «простых, среднестатистических» пользователей окружает удивительное количество разных устройств с их программами. Ладно компьютер дома, и смартфон есть у каждой бабушки (у моей есть), внезапно оказывается, что и телевизор — это тоже компьютер с программами (и веб-сервисами), и на работе ещё один комплект софта, да и в конце концов к банкомату тоже ходят все и к платёжным терминалам, автомат по продаже билетов, автомат для заказов в маке/кфс/etc, электронные очереди — считаем за один экземпляр «софта с уникальным интерфейсом» или там не важно, всё равно никто не ходит в очереди так часто, чтобы наработать привычки? В авто тоже не редкость компьютер с установленным и обновляющимся софтом (и авто есть у многих людей).
Мне трудно посчитать сколько есть программ у медианного пользователя (учитывая, что нижний квартиль ходит срать в дырку на улице и может вообще ничего не иметь, а верхний может иметь одних только игрушек — сотни). Поэтому можем считать, что пара сотен — это была скошенная к верху оценка пальцем в небо, основанная на собственном потреблении.
С другой стороны: power юзеров, у которых и правда сотни программ должно быть ещё жальче, ведь им приходится с этим справляться, а от них зависит, как дальше будет жить программа, пойдёт ли она в рекомендации остальным или нет :)
PsyHaSTe
19.06.2022 11:29+1Отдельные веб-сайты — отдельные программы, конечно. За исключением чисто текстово-информационных (но и там редизайн принесёт боль).
Ну давайте тогда посчитаем. Почта, поисковик, мессенджер (пусть будет два), видеоплеер, офис (у него однотипный интерфейс, и меняется он синхронно всегда, так что считаем за 1). Соцсетка, инста, какой-нибудь твиттер и твитч. Возьмем ещё пяток профессиональных программ типа фигмы (хотя мы офис уже посчитали, ну да ладно). Зум или аналог. Слак или аналог. Жира или аналог. Добавим с десяток программ типа яндекс маркета сверху.
Ну и всё, это все чем среднестатистический пользователй пользуется, с оценкой сверху. Брать геймера с сотней игр в стиме и считать их тоже сюда — кажется сова такого не выдержит.
Что до мобилок/телевизоров то как раз унификация интерфейсов позволяет меньше учиться и переучиваться. То что автор презрительно называет "смартфоноориентированностью" и считает ненужной фигней.
goldrobot
17.06.2022 15:36Да. Потому что "хабр" не один такой, и интерфейс у продуктов тоже не один.
Из недавнего обновленный будильник, стандартное приложение на андроиде. Сделали ублюдочный, нормального так и нет. И с такими вещами люди сталкиваются постоянно. Просто в силу возраста или еще не потерянной способности быстро привыкать и обучаться новым привычкам вы это не замечаете
Mingun
17.06.2022 16:00-2Так вроде бы никто не заставлял же вас обновлять будильник на андроиде. Ну и опять, из-за того, что обновляется куча других программ, это не повод отказываться от обновления своей, если вам это нужно. Квоты в мировом правительстве на обновления не выдают.
cepera_ang
17.06.2022 16:29+3Никто и не запрещает обновлять программы разработчикам, просто помните, что у этого есть цена, которую платят не они и которая для них совершенно не видима.
omichkun
17.06.2022 17:06+1В качестве совсем недавнего примера – буквально пару недель назад сменился интерфейс 2гис. Стал заметно тормознутее, стало неудобнее и дольше добираться до элементов, которыми постоянно пользовался раньше.
Mingun
17.06.2022 17:09-8Пожалуйста, воздержитесь от упоминания единичных событий, когда автором поставлена проблема постоянного обновления одних и тех же программ
cepera_ang
17.06.2022 17:16+9Пожалуйста, воздержитесь от повелительного наклонения, когда вы думаете, что вы единственный кто понял, какая проблема поставлена автором.
omichkun
17.06.2022 18:36+2По другим веткам и вашему тону общения вижу, что вам бесполезно приводить как примеры единичного обновления, так и постоянного. Так что, пожалуй, воспользуюсь вашим советом и прекращу общение с вами.
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:13когда автором поставлена проблема постоянного обновления одних и тех же программ
Вы про меня или про свой комментарий?
vlivyur
18.06.2022 00:58ДубльГИС уже как-то менялся несколько лет назад (возможно, когда переименовывались в 2ГИС) и точно так же из быстрого приложения превращался в тормознутое, так что тут хотя бы стабильность
А ещё при построении маршрута на ОТ там теперь реклама такси появляется.Но не сразу, а чуть с задержкой.Я уже не раз тыкался туда, вместо третьего по списку маршрута
RainAustin
18.06.2022 01:352гис зачем-то снова провернули это. Видимо что иначе не оправдать финансовые вложения.
0xd34df00d
17.06.2022 21:20+1Раньше заход на todoist.com сразу открывал тудушку. Для того, чтобы что-то записать и не отвлекаться, это самое оно. Несколько месяцев назад там теперь открываются эти уродливые глобохомо-рисунки с рекламой самого тудуиста, и для открытия списка задач надо нажать кнопку. Зачем это сделано? Непонятно.
И это я еще линуксоид, который пользуется полутора программами, поэтому у меня очень мелкая выборка.
Rohan66
17.06.2022 09:35+10А вы сбербанком не пользуетесь? Сколько раз у него кардинально сменился интерфейс в банкоматах? Каждый раз подходя к банкомату думаю - Что в этот раз придумали "эффективные" разработчики?
Mingun
17.06.2022 09:50-6Не пользуюсь, как и банкоматами. И в любом случае не поверю, что они это делают каждый день/месяц/год в течение — сколько там Сбербанк существует? — 30 лет.
Rohan66
17.06.2022 10:06+22Кого-то вы мне напоминаете... А! Админа у которого "всё работает".
Вы хотели примеров - вам привели. Вы в ответ - Не пользуюсь!
Году в 14-15 интерфейс в банкомате (одном и том же!) поменялся 4 раза за полгода! Сейчас пользуюсь банкоматами редко, но каждый раз обнаруживаю новый интерфейс.
сколько там Сбербанк существует? — 30 лет.
Сбер существует с 1841 года. ))) Вот только банкоматы массово появились у него гораздо позже.
Mingun
17.06.2022 10:19-18Т.е. за более чем вековую историю вы смогли вспомнить только один пример довольно частой смены интерфейса на одном банкомате за один промежуток времени и смело расширили это на всю индустрию?
Я и говорю — лет 20-30 назад это может и было, когда шло бурное развитие отрасли. Раз в 5 лет, когда обновлялись линейки ПО. Но вот чтобы постоянно, каждый день, вот чтобы прямо работать не могу — все поломали, ироды! — нет, такого не вижу.
Более того, что 4 раза за полгода вы видели новый интерфейс (одних и тех же менюшек, кстати? А то может у вас новое просто потому, что вы в прошлый раз эту менюшку не видели) еще ничего не значит. Вы бы еще сравнили сайты начала эпохи интернета и современные. Вот где подгорать то должно! Это ж надо, за несколько десятков лет восприятие изменилось, и что было хорошо тогда, уже не так хорошо сейчас
PsyHaSTe
19.06.2022 10:54+3Сбер существует с 1841 года. ))) Вот только банкоматы массово появились у него гораздо позже.
Это он в рекламе так говорит. Если вы попробуете попросить помощи со вкладами от 1841 года, или даже от 1990го то быстро узнаете что они ничего про это не знают и вообще банк молодой-зеленый
Newbilius
17.06.2022 10:01+3Пользуюсь сберовскими банкоматами раз в пару месяцев, видел кучу довольно весомых смен интерфейса, но базовые функции (внести деньги / снять деньги) найти было всегда легко. Кажется в свежих версиях это стало даже легче. А что?
Rohan66
17.06.2022 10:30+11Снять-положить - да. Но банкоматы люди используют не только для этого. Очень многие переводят деньги, оплачивают различные квитанции. И когда это регулярно меняют - это просто тихий ужас...
Для #Mingun
Ещё раз повторю - ваш аргумент из серии "У меня всё работает!" и "Я не видел - значит такого нет".
Mingun
17.06.2022 10:39-1Ваш из той же серии.
А по теме — я не говорю, что такого нет. Я утверждаю, что оно меняется не так часто, как нам тут пытаются представить. Стандартный цикл разработки ПО. Например, в моей компании — 2 месяца (но клиенты обновляются с меньшей периодичностью). Находят какие-то баги, что-то фиксят. После первого релиза багов обычно больше, чем после следующих, соответственно, и обновления чаще. Потом устаканивается.
Rohan66
17.06.2022 10:51+3А по теме — я не говорю, что такого нет.
не припомню, чтобы в последние 10, если не больше, лет что-то кардинально менялось в интерфейсе хоть какой-то из используемых мной программ и даже сервисов
Ладно! Достаю козырь! ))) 10 лет говорите ничего в интерфейсах "используемых вами программ" не менялось?
Win 8 - 2012
Win 10 - 2015
Win 11 - 2021
Как и заказывали - 10 лет.
Теперь прокатит только отмазка - "Я виндой (как и сбером) не пользуюсь"!
Mingun
17.06.2022 10:54-6Я не виндовый админ. Для меня в винде ничего кардинально не поменялось (но Win 8 я не видел, это да), наоборот, я вижу улучшения, как программер.
StraNNicK
17.06.2022 13:06я довольно лояльно отношусь у сменам интерфейса, но в Win8 они прям СМОГЛИ (изменился очень сильно, неинтуитивно и стал крайне неудобным, хуже всего, что они сделали такой же интерфейс в Win2012, по RDP он очень неудобен).
В 8.1 сделали чуть более традиционный интерфейс (использовался в Win2012R2). В Win10 откатили к традиционной версии (оставив удачные находки из Win8).
vtal007
17.06.2022 12:08+2со стороны пользователя то они не сильно менялись
(хотя у меня есть сейчас и вин10 и 11. В 11-ой настройки вай-фай как-то иначе, чем в 10-ке, но кмк фигня вопрос. В телефон вот тоже не так как в винде)
Серьезно менялась винда между 3.1 и 95. А далее те же окошки
Офис недавно вспоминали. И правда, рибон это было резкое изменение. Но один раз за 20 лет.. Наверно можно
MTyrz
17.06.2022 15:38+1Процитирую себя, любимого. Сценарий «секс с виндой по телефону».
— Пуск — Панель управления — центр управления сетями… как нет? Ах, у вас ХР… Тогда пуск — сетевые подключения — правой кнопкой мыши — свойства…
— Пуск — Панель управления… как нет панели управления? Ах, десятка… Тогда правой кнопкой мыши…
— Пуск — Панель управления… как нет пуска?..vtal007
17.06.2022 15:42+1сейчас есть разные проги для удаленного подключение. Подключаетесь и сами там "лазите"
p.s. Сейчас проверил, в 10-ке в поиске вбил "па" и сразу показывается "панель управления"
cepera_ang
17.06.2022 15:43+2Особенно ценны они когда нужно починить неработающую сеть.
DvoiNic
17.06.2022 15:57да еще в условиях «а в розетку хотя бы включен? — сейчас фонариком
посвечу, а то у нас электичество вырубили!»©
Хотя у меня был анекдотичный случай руководства действиями пользователя, когда он снимал экран компа на скайп на мобиле…
vtal007
17.06.2022 16:00+1а если монитор сломается?
На всякую тех проблему есть разные методы решения
Если Вы так прекрасно по памяти знаете что надо вводить в разных виндах чтобы попасть в панель управления (я вот по памяти не знаю, я интуитивно), то почему бы первым делом не узнать версию винды
vlivyur
18.06.2022 01:06А пользователь-то откуда знает какой версии у него форточки? Она сейчас при загрузке не пишется
vtal007
18.06.2022 19:38Пользователь такой фигней голову не забивает. А определяется по наличию ключевых моментов
MTyrz
17.06.2022 16:02Да.
Особенно они хороши там, где без них на память минута объяснений. Но нет: будь любезен добраться до интернета, объяснить пользователю, где взять энидеск и что в нем нажать, после чего можно приступать к самому действию. Требующему пятнадцати секунд руками, или минуты телефонного разговора.
Не жирноват выходит оверхед? Как ты себя чувствуешь, Джон — серийный программист? (с)vtal007
17.06.2022 16:07Не понял, если Вы знаете на память, значит по памяти и рассказываете "что делать"
Какому "пользователю" ? Вы саппорт на удаленке? значит у ваших "пользователей" уже установлен софт для удаленного подключения к ним ( а как иначе Вы решали прошлые траблы?). у Вас есть доступ к интернету в рабочее время, ибо все наизусть знать невозможно.
(на ноут матери установлен энидеск, именно за этим, на другой конец города не наездишься. Я даже к своим компам делаю себе доступ (через хром ремоут)).p.s. мобильный интернет сейчас вполне доступен по деньгам. Добираться никуда не надо, телефон (который может быть роутером) в кармане
MTyrz
17.06.2022 16:38+1Первых двух слов вашего коммента достаточно.
Не поняли — и ладно. У вас все работает, пуля из ствола ушла, проблема на стороне мишени (с).
Я не саппорт на удаленке. Я был, давно, эникеем по вызову. И в половине звонков в стиле «вы меня не знаете, но мне вас посоветовали» проблемы решались диалогами, схожими с тем, с которого я начал.
Теперь понимаете?
Но это я — всего лишь один частный случай. Есть много других, даже тут в комментах накидано.
vtal007
17.06.2022 16:45+2Ок, Вы эникей на удаленке, но удаленного подключения к своим пользователям нет. интересная ситуация. Необычная. Обычно у саппорта (простите эникея, а какая разница?) есть все нужные доступы.
Раз Вы эникей, то интерфейсы разных виндов Вам знакомы. То есть достаточно просто узнать версию винды (ну или спросить про особые приметы разных версий. Ну не мне же профессионалу рассказывать как это делается).
Что в итоге, профессионал по решению проблем жалуется, что меняются интерфейсы? это как профессиональный водитель жаловался, что в разных машинах разные кнопки управления. Профессионал это чувак, которые проблемы решает. За это ему и платят деньги. Было бы все просто, сидел бы без работы. А так да, пользователь потерял пуск - звонок в саппорт, копейка саппорту. Да, Вам было бы удобно, если винда не менялась с первой версии. Сами согласились бы в такой работать?
В камментах перепись нытиков "раньше было лудше"
Практически в любой сфере произошли те или иные изменения за 20 лет. В тех же автомобилях точно. Вот и представьте, пошли Вы с инструктором заниматься, а он ноет что "раньше было лудше, а еще лучше лошадь"
cepera_ang
17.06.2022 16:47+1Вы уже много комментов подряд пытаетесь доказать, что ваш собеседник — дурак, хоть и не говорите этого прямо. Зачем?
vtal007
17.06.2022 16:54+1Вам так показалось. Я лишь писал, что винда некритично менялась для пользователей
что касается саппортеров и эникеев. То
Они не пользователи
Им за решение проблем платят деньги
Все версии винды они знают как свои 20 пальцев (возможно им даже ночью снится интерфейс).
cepera_ang
17.06.2022 16:58Винда поменялась и пользователи сталкиваются с проблемами и им помогают все подряд, а даже если бы это и были только профессиональные работники службы поддержки, то это всё равно не умаляет того, что это добавило работы. Какими бы умными и обмазанными удалённым управлением они ни были.
vtal007
17.06.2022 17:00+1Ну я уже выше писал. Вы бы предпочли сидеть на первой версии винды? Я застал 3.1. Как по мне, 10-ка лучше :)
11-ю тоже допилят рано или поздно
(пользователи не сталкиваются, сталкиваются как раз эникеи и саппортеры. Жена-гуманитарий прошла от хп до 10-ки без проблем. Потому что она в софте работает, а не в ОС)
Если живете в Москве, то сколько разных вариантов автобусов сменилось за 20 лет. Или вагонов метро. Вам, как пассажиру скорее всего проблем никаких не доставило. А вот водителям и машинистам скорее всего приходилось доучиваться на новые модели. Никогда не думали об этом?
Надо ли нам всем ездить на старых автобусах и в старых вагонов метро, чтобы водителям и машинистам было проще жить?
cepera_ang
17.06.2022 17:22+3Я сам себе пользователь и саппорт. То, что происходит с интерфейсом винды иначе чем «кошка лижет себе яйца потому что может» объяснить невозможно. Я приветствую обновления под капотом и добавление множества прекрасных возможностей. Но тот хаос, который творится с интерфейсами управления, фреймворками для разработки и так далее — это не тоже самое, что перекрашенные в другой цвет автобусы.
Ладно бы оно совершенствовалось в плане добавления чего-то полезного, нет, это натурально перемещение одних и тех же элементов туда-сюда и разрушение пользовательских привычек. Элементарно: какого хрена панель нельзя подвинуть на бок, как это было все тридцать лет? А почему нельзя открыть несколько копий корявых «современных» настроек в разных разделах? А где там половина необходимой функциональности?
vtal007
17.06.2022 17:48+1Ну я тоже сам себе пользователь и саппорт. И еще всей семьи
Ну вот у моих пользователей нет проблем с виндой. И никакого хаоса они не замечают уже лет 20. Самое критичное - это риббон в офисе. Это важно было (важно было юзать старые версии офисы, но в конце концов освоили)
Гораздо неприятней подлянки "под капотом". Типа, винрар3 не открывает архивы из винрар5. Как об этом узнать заранее? хз.
Или вот почему-то отваливались дрова/софт от МФУ HP. Я так и не понял почему. Ставлю, работают. Через какое-то время неработают. Переставляю. Опять работают.
И я ж не админ и не эникей. Максимум продвинутый пользователь которому не лень читать тексты на экране.
С полгода назад ходил к теще, ноут глянуть... А там 8-ка (100 лет не видел да) ну ниче, руки то помнят. Случайно себе вай-фай отключила, но это починилось "мастером устранения сетевых проблем" или как там это называется. А эникеи профессионалы такие вопросы вообще щелкают как семечки
ну да, я уверен, были пользовательские привычки в вин 3.1. (а то вообще из доса) Что ж, теперь ничего нового не делать?
про фреймворки я ничего не писал. Они меняются чаще, чем я трусы стираю (фигурально конечно)
А вот про вин11 и невозможность двинуть таскбар - это уже урезание функций, а не дизайн
MTyrz
17.06.2022 17:15+1Вы эникей на удаленке, но удаленного подключения к своим пользователям нет. интересная ситуация. Необычная. Обычно
(Задумчиво)
Есть многое, на свете, друг Горацио…
Например, ваше представление обо мне не учитывает того, что мне мог позвонить совершенно незнакомый человек, хотя я это прямо написал комментом выше. Откуда в ситуации «мы с вами незнакомы, но мне вас посоветовали» у меня предустановленный доступ к незнакомой машине?
Точно так же вы не учли еще довольно много обстоятельств. Ваше представление о профессиональном водителе тоже далеко от истины. Вы когда-нибудь видели, как профессионал садится в новую для себя машину? Я видел, неоднократно. Ритуал знакомства собачьих стай отдыхает.
Остальные ваши выдумки я, пожалуй, комментировать уже и не буду. Ваш аналитический уровень примерно понятен и более мне неинтересен. Желаю здравствовать.
vtal007
17.06.2022 17:53+1Да я не про "вас" то представляю, я ситуацию обдумываю
"Незнакомый человек" не значит что у него нет установленного энидеска (ремот админа и тд). Эникей в компании может не знать лично 5000 человек, но доступ к их компу у него будет. Иначе какой же он эникей? Эникей без удален. управления все равно что волшебник без палочки.
Ок, есть эникей (абстрагируемся от вашей персоны) который помогает по телефону. Доступа у него нет. Но при этом этот эникей знает только одну винду что ли? Ну тоже странно. Наверно знаком со всеми разными виндами. А то и держит перед собой с пяток ноутов. чтобы "зеркалить" и не спрашивать "а че Вы видите".
Я конечно рад, что Вам понятен мой уровень, но не знаю, зачем опускаться до хамства
MTyrz
17.06.2022 18:06Если мои высказывания показались вам хамством, приношу извинения. На мой взгляд, не более, чем «перепись нытиков» и «вам было бы удобно, если бы винда не менялась с первой версии» — но это проблемы индивидуального восприятия, разумеется.
Что до меня — я в этом качестве не работал в компании, я работал на вольных хлебах. С частной клиентурой. Я не знаю, как вам еще объяснить, что у каждого частного клиента случается первое обращение к мастеру, и в этот момент мастер про клиента не знает ничего, в том числе и удаленного доступа не имеет. В той самой половине случаев и не будет иметь до следующего обращения. Проблема решена за три минуты, по телефону, денег за такое брать смысла нет, обращайтесь, когда опять будут проблемы.
Но это, повторюсь, мой личный случай — который вы с той же легкостью отнесете к нытикам, как и всех остальных, в комментах отписавшихся. Идея, что уже само количество недовольных ситуацией есть надежный показатель наличия проблемы — она вам тоже в голову не приходит?
RainAustin
18.06.2022 01:39Шаг от Вин 7 к Вин 8 тоже был довольно таки болезненным, я ее до сих пор не воспринимаю, потом уже Вин 10 как некий гибрид обеих этих систем с двумя панелями управления и дублирующими функциями в 11 версии они вроде как хотят завершить переход к полностью новому интерфейсу без кусков старого. Хотя как по мне это спорное решение, зачем трогать то что работает.
vtal007
18.06.2022 19:46жене купил ноут с вин8 (там еще тач экран есть) (2014 год). никаких проблем. Единственно, настраивать надо было, чтобы при старте показывался раб стол, а не прямоугольнички
Newbilius
17.06.2022 11:53Хм. Есть гипотеза, что это как раз делают для удобства (посмотрели по статистики, что чаще пользуются функциями X и Y — вытащили поближе), но в целом — да, согласен.
Machirodont
17.06.2022 10:16+4Это вы еще их личным кабинетом для бизнеса не пытались пользоваться. Года два назад, когда я это наблюдал, стабильно раз в месяц они "делали удобнее" какую-нибудь критичную для предприятия функцию, в результате чего бухгалтера и коммерческий директор обрывали техподдержке телефоны и пили валерьянку.
12312331mcw
17.06.2022 14:39+2Ни разу даже мысли не возникало, что в банкомате что-то сложно найти. Мне кажется, это скорее показывает, что люди 35+ плохо учатся и не успели застать новые интерфейсы, ориентированные на поиск, а не каталогизацию. Статья, кстати, тоже про это. Сейчас в винде удобнее всё делать через поиск. На линуксе самые удобные интерфейсы (i3wm и прочий тайлинг) тоже ориентированы на поиск.
muxa_ru Автор
17.06.2022 14:45+3Сейчас в винде удобнее всё делать через поиск.
Давайте подсчитаем время затраченное на операцию.
Старый вариант:
нажать кнопку "Пуск"
в открывшемся меню выбрать программу в закреплённом списке
Новый вариант:
нажать кнопку пуск
отпустить мышку
начать набирать название программы на клавиатуре
взять мышку
выбрать пункт в результатах поиск
Да, на вкус и цвет все фломастеры разные, но "новый вариант" не является для меня более удобным чем "старый вариант".
И не потому, что я не хочу или не могу на него переучиться, а потому что я он требует больше времени и больше разных операций с несколькими устройствами.
Я уже на этот интерфейс переучился и точно знаю что он объективно хуже.
cepera_ang
17.06.2022 14:52+5Клавиша Пуск -> три буквы программы -> enter. Где-то 0.5 секунды занимает.
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:16-1А где в ваших полсекундах перенос руки с мышки на клавиутуру и обратно?
cepera_ang
17.06.2022 21:25+1Пока тянусь к кнопке Пуск (win) :)
А если серьёзно, то я не замерял сколько этот процесс на самом деле занимает, по ощущениям просто мгновенно, т.е. я не думаю об этом, просто осознаю необходимость запустить Х, хоп, и оно уже запущено. Не знаю как часто происходит перенос руки «мышка-клавиатура» в таком сценарии. Если обе руки были на клавиатуре — то нисколько, потому что он не нужен, если рука была на клиторе/тачпаде/мышке под клавой — то долю секунды и часть пути может происходить параллельно с нажатием клавиш, а обратная — пока запускается сама программа, увы это всё чаще не мгновенно.
muxa_ru Автор
17.06.2022 22:56+1просто осознаю необходимость запустить Х, хоп, и оно уже запущено
Ну вот я просто осознаю необходимость запустить, хоп, и ничего не запущено ибо привычного функционала, зашитого в рефлексы, больше нет.
У Вас в рефлексы зашит другой функционал и Вы просто не осознаёте что люди разные, с разными привычками и решаемыми задачами.
cepera_ang
17.06.2022 23:04Я вовсе не говорил, что мой способ лучше или единственно верный или что-то ещё подобное, просто вы привели 2 способа как единственные доступные альтернативы и я написал, что есть ещё вариант и мы обсуждали его характеристики, в отрыве от того, является ли он для кого-либо зашитым в рефлексы или нет :)
DistortNeo
17.06.2022 16:16+1в открывшемся меню выбрать программу в закреплённом списке
А что мешает и сейчас программу закрепить?
Mingun
17.06.2022 17:14+1Особенно не в меню Пуск, а прямо на панели задач. Я Пуск уже и не открываю никогда, если его совсем уберут — даже не замечу.
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:17В панели задач закреплены программы которые запускаются часто и не очень разумно засирать её программами запускаемыми 1-2 раза в день и реже.
V1RuS
17.06.2022 23:39+1зачем открывать программы чаще чем 2 раза в день? вы их что, закрываете? :)
muxa_ru Автор
17.06.2022 23:47+2Да.
Akon32
18.06.2022 19:07Тогда надо сделать так, чтобы программы на самом деле не закрывались!
спойлер
Уже. Android работает так, Win10, кажется, тоже...
PsyHaSTe
19.06.2022 10:57Если вам не нужно больше 30 частодоступных программ то просто запиниваете их в таскбаре и пользуетесь сколько угодно простым тыком. Для редкоиспользуемых программ можно потратить те 2 секунды чтобы через run everything запустить.
Как пример мой таскбар
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:16Как?
cepera_ang
17.06.2022 21:27+2Вы на какой версии винды? Вроде во всех можно закреплять иконки в пуске…
Cerberuser
17.06.2022 17:18+3Старый вариант:
Нажать клавишу Windows.
Взять мышку.
Полминуты пытаться попасть в нужную иконку.
Новый вариант:
Нажать клавишу Windows.
Начать набирать имя программы.
При необходимости - перейти стрелками на пару шагов вниз.
Нажать Enter.
Вопрос, какой подход эффективнее, ИМХО, субъективный, я просто к тому, что такой вариант тоже возможен.
inkelyad
17.06.2022 20:03Новый вариант:
Если я не ошибаюсь, то новый даже не такой, а такой:
Нажать Win-S
Начать набирать имя программы
Когда появится в списке - либо ткнуть мышкой, либо выбрать курсорными клавишами.
Microsoft, по факту, внедрила Lite вариант cli интерфейса запуска для приложений.
cepera_ang
17.06.2022 20:54А S зачем?
inkelyad
17.06.2022 21:03C 'S' запускается слегка другой интерфейс поиска, в котором, например, сразу видно последние использованные программы.
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:20Начать набирать имя программы
Если не забывать писать "перенести руку с мышки на клавиатуру" и "перенести руку с клавиатуры на мышку", то это более точно отражает временные затраты.
inkelyad
17.06.2022 21:39Не совсем. Win-S жмем левой рукой и (обычно) тут же провой рукой с мышкой тыкаем в список предложенных программ или документов. Набирать приходится только тогда, когда запускать приходится что-то редко используемое.
muxa_ru Автор
17.06.2022 23:03Не совсем. Win-S жмем левой рукой и (обычно) тут же провой рукой с мышкой тыкаем в список предложенных программ или документов. Набирать приходится только тогда, когда запускать приходится что-то редко используемое.
упс...
inkelyad
17.06.2022 23:27Даже не знаю, как такого добиться можно. Подозреваю, что в данном случае винде старательно запрещали какую-либо историю помнить или что-либо индексировать/оптимизировать на основе частоты использования.
cepera_ang
17.06.2022 23:36«Отключены всякие ненужные службы, которых в старых добрых версиях винды и не было!»
muxa_ru Автор
17.06.2022 23:56+2Какие у Вас интересные опечатки в фразе "Да, действительно этот вариант не работает" :)
inkelyad
18.06.2022 00:10Поправка. Вот то что у меня сейчас под пальцами - работает. Поэтому с формулировкой, которая косвенно утверждает, что не работает вообще, я согласится не могу. Более точно - "Есть свидетельства, что такой вариант может не работать'.
Но мне интересно, при каких условиях.
muxa_ru Автор
18.06.2022 00:15Поэтому с формулировкой, которая косвенно утверждает, что не работает вообще, я согласится не могу.
А Вы готовы согласиться с формулировкой "привычки штука субьективная, и у других людей могут быть привычки не совпадающие с моими" ?
cepera_ang
18.06.2022 00:17При чём тут привычки, если речь о том, что у вас винде нет функциональности, которая у всех есть и на отсутствие которой вы до этого жаловались?
muxa_ru Автор
18.06.2022 00:281) Я не жаловался, а рассказывал. Сомневаюсь, что в этом обсуждении есть тот, кому стоит жаловаться на эту ситуацию.
2) Функционала "закрепить в меню Пуск программы" нет. Если есть - покажите.
muxa_ru Автор
18.06.2022 01:42Я не могу быть уверенным в том, что набор и расположение "плиток" в этом поле не изменится при каком-нибудь обновлении.
А значит это не "закрепить", а "попросить закрепить, без гарантии выполнения".
Завтра кому-то понадобится попиарить какую-нибудь программу и мне туда её впихнут.
cepera_ang
18.06.2022 09:04+1Пфф, ну это уже тяжелый случай паранойи. Ну изменится положение плиток, ну тыкнете один раз мимо, ну открепите лишнюю новую хрень.
Если честно, это правда звучит как необоснованное ворчание. А где гарантии, что компьютер завтра не взорвётся и плитки придётся на новом компьютере заново закреплять? А вдруг пылинка под мышку попадёт и курсор проедется чуть дальше, чем ваши рефлексы привыкли и промажете мимо иконки? У нас наверное ещё и компьютер времён Сталина из принципа «чего я должен обновлять железо которое работает» и поэтому открытие неправильной программы — это десять минут шуршания диском, а потом ещё закрывать и всё-таки пытаться открыть нужную.
muxa_ru Автор
18.06.2022 15:04Пфф, ну это уже тяжелый случай паранойи.
И в чём паранйя?
Ну изменится положение плиток, ну тыкнете один раз мимо, ну открепите лишнюю новую хрень.
Вот об этом и речь, что людям ломают установившийся рабрчий процесс со словами "не изменилось, ну почини".
Поэтому, как я уже неоднократно говорил, я перестал заниматься такой фигнёй как "настройка софта под себя" и "изучение нового софта"
где гарантии, что компьютер завтра не взорвётся и плитки придётся на новом компьютере заново закреплять?
Не "не взорвётся", а "не взорвут" - изменения о которых идёт речь являются сознательно сделанными.
А вдруг пылинка под мышку попадёт и курсор проедется чуть дальше, чем ваши рефлексы привыкли и промажете мимо иконки?
Не "попадёт", а "положут" - изменения о которых идёт речь являются сознательно сделанными.
Оно не само ломается - его ломают люди которым насрать на последствия их действий.
Ок, я эти условия принял и живу с учётом бессмысленности пытаться повысить свою эффективность через более глубокое изучение и освоение используемого мной ПО.
И меня это устраивает.
Интересен другой момент. Когда я такие вещи рассказываю, находятся люди которых не устраивает тот факт, что меня устраивает данная ситуация.
Они рассказывают о том, какие действия я должен совершить для того, чтобы изменить свои привычки и подстроиться под изменившиеся интерфейсы.
Не-а, не буду, меня эта ситуация устраивает.
Если она кого-то не устаривает - пусть подстариваются сами и начинает серъёзно относится к тому, что у пользователей есть установившиеся рабрчие процессы которые не стоит ломать путём изменения функционала имеющегося у пользователя инструмента..
cepera_ang
18.06.2022 16:53+1Вы: прикрепить невозможно
Я: возможно, вот так, и всегда было возможно
Вы: А если вдруг что-то измениться, зачем меня принуждают и ломают привычки!1!1Разговор перестаёт быть конструктивным, сорри.
muxa_ru Автор
18.06.2022 18:06А с Вашей стороны этот разговор никогда не был конструктивным, потому что Вы никогда не расматривал вариант того, что Вы не правы.
Вы никогда не рассматривали вариант "если людям удобно использовать этот интерфейс, то не надо им мешать".Вы в этой беседе выступали с менторской позиции "сейчас я объясню ретрограду как ему надо жить".
Чтобы этот разговор стал конструктивным, Вы сперва должны признать за другими людьми право самим определять свою жизнь и существование вреда от того, что им эту жизнь принудительно ломают.
Потом может начаться конструктивный разговор о том, что мы сломаем устои 1 человеку и улучшим 10, или наоборот.
Но сперва надо признать факт того, что вред есть.
muxa_ru Автор
18.06.2022 18:07Вы: А если вдруг что-то измениться, зачем меня принуждают и ломают привычки!1!1
Да, и это объективный факт - мне ломают привычки.
Но я знаю зачем они это делают - чтобы вписать в отчёт очередную "работу" и получит зарплату.
И им насрать на то, что они ломают мне рабочий процесс, с их точки зрения я должен подстроиться под их желание выдумывания себе работы.
А я не буду, меня всё устраивает :)
inkelyad
18.06.2022 00:25Разумеется. Но я, кажется, и не утверждал, что все должны искать так, как я писал.
Исходный мой тезис был "Если я не ошибаюсь, то новый даже не такой, а такой". Т.е. что этот способ - самый новый, предлагаемый Microsoft. Опровержением этого тезиса будет демонстрация способа, который еще новее.
muxa_ru Автор
18.06.2022 00:30Ок.
Значит я, в полемическом задоре, неверно трактовал Ваши сообщения. :)
muxa_ru Автор
17.06.2022 23:49Подозреваю, что в данном случае винде старательно запрещали какую-либо историю помнить или что-либо индексировать/оптимизировать на основе частоты использования.
Попробуйте рассмотреть гипотезу о том, что в мире есть разные люди, которые отличаются от Вас, и Ваши привычки это просто Ваши привычки, и не более того.
inkelyad
18.06.2022 00:18Привычки привычками но варианты, когда это все специально отключено или стандартное поведение запретили (если это действительно так) - это специальный случай. Иначе можно дойти до того, что я вообще графический интерфейс у винды отключу и буду приводить в качестве примера "не работает".
vlivyur
18.06.2022 01:13+1Просто ничего не искали с клавиатуры в этом меню.У меня, например, совсем пусто, потому что винда свежая и я все программы сразу же (пока они были в Недавно добавленные) позакреплял в пуск/таскбаре и ничего никогда не искал
Стандартное поведение не запрещал, вообще никакие твики не применял к ней
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:19Вопрос, какой подход эффективнее, ИМХО, субъективный, я просто к тому, что такой вариант тоже возможен.
А если это вопрос субьективный и разным людям удобны разные варианты, то может стоило оставить вариант, который удобен части пользователей?
Rohan66
17.06.2022 15:00+5Мне кажется, это скорее показывает, что люди 35+ плохо учатся и не успели застать новые интерфейсы
Странный посыл... Ну да ладно... Я, например, такого же мнения о молодёжи (работаю в колледже). Они вообще в массе своей не хотят учится.
И какие вы интерфейсы считаете "новыми", что их не "успели застать" люди 35+. Я с трудом понимаю, что вы хотели этим сказать.
в банкомате что-то сложно найти
Проблема не в том, что что-то сложно найти. Проблема в том, что сегодня потратив 5-10 минут (и создав очередь) находишь нужное, а через 2-3-6-12 месяцев приходишь и оппа! А интерфейс сменился и опять поиск нужного пункта в меню.
Сейчас в винде удобнее всё делать через поиск.
Спорный вопрос. Что бы что-то найти - надо ещё правильно сформулировать поисковый запрос, а потом разобраться в результатах выдачи.
12312331mcw
17.06.2022 17:53Странный посыл... Ну да ладно... Я, например, такого же мнения о молодёжи (работаю в колледже). Они вообще в массе своей не хотят учится.
Да, пассаж был точно лишний. Тут больше "синдром утенка" для обоих возрастных категорий.
И какие вы интерфейсы считаете "новыми", что их не "успели застать" люди 35+. Я с трудом понимаю, что вы хотели этим сказать.
Я имел в виду, что изменилась/меняется парадигма интерфейсов. Молодежь, для которой первый интерфейс - сенсорный (или по другим причинам), обычно первым делом ищет поисковую лупу, и на нее щелкает. Те, для кого первый интерфейс - Windows 3.1+, работают через каталоги. Про людей предыдущих поколений не знаю. Подозреваю, что консоль Юниксов ближе к первому варианту. Все взято из потолка, но где-то вроде даже на хабре про это читал.
Первые в первую помощь помнят ключевые слова для поиска. Вторые - дерево каталога. Мне лично абсолютно все равно, где там Сбербанк хранит в своем дереве интерфейса переводы в какую-то организацию. Так как я все равно не помню каталог, помню только поисковый запрос. Подозреваю, что в Сбербанке работают люди, примерно с тем же складом ума, а на пользователях изменения не проверяют через AB-тесты (или вы попадаете как раз на AB-тест =) ).
Каталог при разрастании очень тяжело держать в голове, если редко им пользоваться.
Спорный вопрос. Что бы что-то найти - надо ещё правильно сформулировать поисковый запрос, а потом разобраться в результатах выдачи.
Да, надо было добавить "на мой взгляд". Для меня все эти штуки из панели управления легче искать через поиск (особенно, учитывая, что их сейчас этих панелей управления в Windows штуки 3). Хотя тут сбои бывают, так как далеко не все индексируется. Вот только на этой неделе три раза искал в Google, как в Windows добавить папку в Path. Если бы этот пункт меню можно было отыскать через глобальный поиск, было бы гораздо легче. Через обычное дерево каталогов не представляю, как этот пункт без гугла можно найти.
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:22+1Мне кажется, это скорее показывает, что люди 35+ плохо учатся
Да, и это объективная реальность.
Можно её учитывать, а можно рассказывать о Прогрессе и людях не способных его принять.
vlivyur
18.06.2022 01:03Ага, вот недавно заметили что теперь надо только один раз прикладываться карточкой для снятия денег.Буквально полгода назад ещё надо было дважды это делать
muxa_ru Автор
17.06.2022 14:38+5что у них все программы меняют интерфейс каждый день непредсказуемым образом
Ну, не то чтобы "каждый день", но программ больше чем одна и они постоянно обновляются.
Например, в Firefox я больше не могу:
- вручную переключить кодировку страницы
- открыть ftp-урлу
- безгеморойно скачивать фалы по http://А ещё, есть обновления меняющие функционал, но ты про это не знаешь.
У меня есть любимый пример, когда хостинг улучшил функционал в плане серверных логов - вместо простого складирования - включил 14-дневный ротатор и добавил отжатую галочку "сохранять".
Я об этом узнал через несколько месяцев протерянных логов.
И оно так не само случилось, не в результате естественных физических прогнозируемых процессов сломалось - мне это принудительно сломали извне по причине "нам тут в голову пришла гениальная идея".
Ну и ломается это так, что оно не заметно - внешних проявление поломки нет.
Из-за таких вещей я иногда отказываюсь от сложных и более эффективных инструментов, потому что вся эта эффективность будет сожрана необходимость непрерывного контроля за тем что ничего не "улучшилось" до состояния полной неработоспособности.
ALexhha
17.06.2022 18:07Приведите хотя бы несколько из них
aws web console. То что они сделали на очередном новомодном фреймворке - не называть ужасом не получается. Просто ужасно неудобно сделали, имхо
RainAustin
18.06.2022 01:26Радикально у нас за 20 лет телефоны поменялись и их интерфейсы прийдя к какому то общему знаменателю. С компьютерами несколько проще, но тоже кто то пустил экспериментаторов к рулю где они зачем то весьма значительно изменили интерфейс Виндоус, хотя там всегда было достаточно эволюционных изменений в итоге пользователям это казалось скорее вредительством чем прогрессом.
Lord_Ahriman
17.06.2022 08:43+17Со всем согласен полностью. Я бы даже сказал, вредят, в первую очередь, "юноши бледные со взором горящим", оказавшиеся у рычагов управления или имеющие влияние на руководство, которые считают что все новое априори лучше только потому, что оно новое, хотящие впихнуть его побыстрее в процессы и не желающие учитывать кучу иных факторов, что в итоге приводит к тому, что все разваливается. При этом мнение что пользователей, что разработчиков, игнорируется с мотивацией а-ля "Фу на вас, луддитов и ретроградов" и "Вы потом поймете, что мы вам сделали более лучше, нанесли добро и причинили радость".
loderunner84
17.06.2022 09:01+1"Нет, мы будем хранить пароли в тхт и эксель файлах., а если надо поделиться, скинем по почте или в мессенджер"
Maxmyd
17.06.2022 09:23+5"Нет, мы начнем уходить в крайности и оппонировать так, как будто других вариантов не бывает"
Почитайте "Психбольницу в руках пациента" Купера
sergeyns
17.06.2022 10:30+3Вот странно , когда я в какой-то дискуссии написал что хреново, что во многих продуктах (в том числе и докере, в том числе для серъезных финансовых продуктов) закрытый ключ лежит в открытом виде - мне ответили что меня это не должно парить, типа доступ к серверу должен быть только у админа :), да еще и минусов накидали
А когда вот я храню свои пароли в экселе (который лежит на сетевом ресурсе доступ к которому есть только у админа) - то это вдруг некошерно )))
muxa_ru Автор
17.06.2022 14:51+3"Нет, мы будем хранить пароли в тхт и эксель файлах., а если надо поделиться, скинем по почте или в мессенджер"
А Вы предпочитаете, хранить пароли на saverudata.TLD ?
rzerda
17.06.2022 09:45-1«Кошка бросила котят - это вьюнош виноват».
Вы так рассказываете, как будто юноша этот сам у рычагов сконденсировался из атмосферы, или руководство настолько внушаемое, что готово слушать кого угодно невзирая на отсутствие плана и расчётов, просто за красивые глаза.
И автор у себя в посте предлагает мухо-котлетную сепарацию проводить, и всякое разделение на пионеров/поселенцев/градостроителей придумали, и психологическую совместимость в коллективе. Но нет, гораздо лучше, когда юноша виноват - думать не надо.
Lord_Ahriman
17.06.2022 09:56+13невзирая на отсутствие плана и расчётов, просто за красивые глаза.
Я могу вам сделать план и расчеты, оправдывающие любую муть. И "вьюноши" тоже это умеют, достаточно, например, при расчетах взять модель процесса, не учитывающую некоторые факторы. Очень грубый пример: я был свидетелем, как один молодой человек задумал сменить оборудование в одном цеху, красиво расписал экономическую эффективноть, окупаемость, приправил словами типа "цифровизации" и "умного цеха", и пошел с этим проектом напрямую к руководителю, чтобы, дескать, ретрограды не зажимали. Тот послушал, одобрил и уже почти повелел реализовывать, как вдруг на счастье решил спросить главного инженера и начальника цеха. На что оба ответили, что проект - полный бред, поскольку новое оборудование чисто геометрически в старый машзал не влезет, питать его неоткуда, нужно будет еще и новую подстанцию под него сделать, и, к тому же, оно имеет дурную славу в силу трудности обслуживания и ломучести.
всякое разделение на пионеров/поселенцев/градостроителей придумали, и психологическую совместимость в коллективе.
Это не имеет никакого отношения к тому, что у некоторых людей есть максима "новое==лучшее" и присутствует зуд "обновления ради обновления".
geher
17.06.2022 11:50+3у некоторых людей есть максима "новое==лучшее" и присутствует зуд "обновления ради обновления".
Это да. Сам такой. Есть такая штука - синдром новой версии. В смысле ложное ощущение, что больше циферки в номере версии == лучше. Возникает соблазн сходу обновиться в рабочем процессе, что потом достаточно часто заставляет самого же себя ругаться и откатываться. Приходится самого себя постоянно окорачивать и заставлять сначала проверить новинку "на кошечках".
rzerda
17.06.2022 12:47-1Я могу вам сделать план и расчеты, оправдывающие любую муть
Мне - не можете.
Разделение имеет прямое к этому зуду отношение. Достаточно поставить такого человека либо в какую-нибудь «лабораторию», чтобы он там новое пробовал без остановки, либо вторым номером к какому-нибудь гражданину, который будет обоснованно, без употребления слов «полный бред», пояснять этому человеку, что с его проектами не так. Если в вашей организации таких мест/людей нет (это ни хорошо, ни плохо - нет и нет), то не очень понятно, зачем такого человека взяли на работу.
TheRikipm
17.06.2022 20:17-1Я могу вам сделать план и расчеты, оправдывающие любую муть.
Не совсем понял что вы хотели сказать. Вы пытаетесь девалидировать саму концепцию планирования? Потому что ваше утверждение делает любое планирование бесполезным.
И вопрос: почему новатор из вашего примера не сделал планов и рассчётов оправдывающих замену оборудования для главного инженера или начальника цеха? Потому что мастерство планирования не дотянуло до вашего уровня?
Lord_Ahriman
17.06.2022 21:13Вы пытаетесь девалидировать саму концепцию планирования?
Нет, я лишь обращаю внимание на то, что пренебрегая или манипулируя некоторыми факторами (как специально, так и по добросовестному заблуждению или незнанию), можно обосновать практически любое решение, даже заведомо провальное. Для этого и нужна экспертиза планов со стороны компетентных (в первую очередь в технических аспектах) людей.
почему новатор из вашего примера не сделал планов и рассчётов оправдывающих замену оборудования для главного инженера или начальника цеха?
Потому что он вряд ли вообще имел компетенции для такого расчета, поскольку был, если мне память не изменяет, специалистом то ли в области управления качеством или чего-то подобного, то ли менджмента. Ну и если говорить о моем уровне, то да, я бы такого вообще не предложил, потому что разбираюсь в технической стороне вопроса, в отличие от.
TheRikipm
17.06.2022 22:15Нет, я лишь обращаю внимание на то, что пренебрегая или манипулируя некоторыми факторами (как специально, так и по добросовестному заблуждению или незнанию), можно обосновать практически любое решение, даже заведомо провальное. Для этого и нужна экспертиза планов со стороны компетентных (в первую очередь в технических аспектах) людей.
Можно. Поэтому руководство должно отлавливать подобные пренебрежения и манипуляции. Комментатор выше говоря о необходимости планов и рассчётов очевидно имел ввиду правильные планы и рассчёты.
Ну и если говорить о моем уровне, то да, я бы такого вообще не предложил
Речь идёт не о предложении, а об оправдании. Если вы действительно можете составить планы или рассчёты оправдывающие что угодно, то вы бы смогли убедить руководство в чём угодно. Странно что с такими навыками вы ещё не стали как минимум миллиардером.
cepera_ang
17.06.2022 22:40А руководство всевидящее и всезнающее что ли? Для чего ему тогда подчиненные? Речь-то как раз о том, что не всегда можно понять, какой из предложенных вариантов на самом деле будет лучше в реальной жизни. Представьте, что у вас есть пара отличных инженеров, каждый из которых убедительно лоббирует полностью противоположные варианты и могут оказаться правы 50 на 50.
dyadyaSerezha
17.06.2022 08:58+9Согласен с автором. Часто создаётся впечатление, что раздутый штат дизайнеров юзер интерфейса просто тупо отрабатывает свои деньги, постоянно меняя то, что и так хорошо работает.
Помню, как сильно меня раздражал переход на material design, на Виндах и Андроиде. Например, с прекрасных трёхмерных кнопок перешли на плоские одноцветные прямоугольники.
А на новый Outlook 360 у нас все только матом ругались.
muxa_ru Автор
17.06.2022 14:56А на новый Outlook 360 у нас все только матом ругались.
С аутлуком у меня есть отдельная история.
Как-то раз мой хостинг решил пойти по пути прогресса и перешёл с убогого решения на прогрессивный Аутлук, а там был такой дурдом, что даже пересылки нормально не создавались.
Через какое-то время они от этого дела отказались и теперь снова всё выглядит парочкой простых формочек.
Нет, я не против если где-то живут люди которым Аутлук подходит, но я бы предпочёл иметь возможность по быстрому добавить новый адрес/пересылку и дальше заниматься своими делами.
RainAustin
18.06.2022 01:48+2Вот полностью согласен из красоты нас окунули в примитивизм с рубленными линиями что даже глазу не естественно. И ведь главное даже альтернативу убрали если в ХР был выбор между старым и новым то уже начиная с вин 8 пользователю альтернативы не предложено. Негодяйство да и только.
baldr
17.06.2022 09:22+3Да, все правильно. И это в разных областях так же.
У компании старый софт, страшный спагетти-код (на Коболе, ок), но работает и приносит деньги. Есть желающие "все переписать", но это займет около 2 лет, причем из них переключение на новую систему - пару недель, с почти полной остановкой бизнес-процессов. Никто на это не пойдет, тем более что баги останутся.
Есть метро Нью-Йорка - ему уже больше 100 лет, его сеть одна из самых больших в мире и оно работает круглосуточно. Системы управления на некоторых участках - почти что механические, начала прошлого века (где-то читал, не могу быстро найти пруф). Но заменить все - это огромные деньги и, особенно важно - остановка очень загруженных участков на довольно большой срок. То есть, вроде бы и обновить много чего нужно, но нельзя останавливать сервис.
FlashHaos
17.06.2022 17:31+2Ну значит надо планировать так, чтобы переключение на новую систему не привело к двум неделям остановки бизнес процессов. Все-таки мир виртуальный от физического отличается именно тем, что там возможны такие финты.
Да и в физическом. После того, как в Москве поезд слетел с рельс на стрелке - начали регулярно проводить работы с недоступностью по неделе отдельных участков метро. Запускали бесплатные автобусы, перекрывали дороги. Ничего, справились. Зато теперь риски устранены.
Да, вопрос цены. Но не так это дорого, по сравнению с рисками. Когда последний программист на коболе погибнет от старости, а поезд метро слетит с столетней стрелки - простой системы будет больше.
0xd34df00d
17.06.2022 21:58+2ЧСХ метро НЙ одно из самых медленных и неудобных, и подмена обновляемых участков на условные автобусы пройдет относительно незамеченной.
chapai22
17.06.2022 09:23+17Ваша идея, что привычное лучше нового, в целом верна. Есть одно но!.
сами же пишете про смену поколений, а иначе против стереотипа нет приема.
Если людей все время шевелить палкой чтоб слезали с обсиженной ветки - то они куда мобильней мозгами в результате и не надо ждать смены поколений. Как это штатах, где все привыкли быстро (пере)обучаться, оценивать выгоды и внедрять новое - причем именно видя перспективу и результат. Эдакая пассионарность но практичная, а не для красоты.
Была у меня история, .
Сделали софт для предприятия, вебный UI, все отлично. Внедрили, клиент доволен, все как предсказано - быстрей эффективней и экономия. Тетки офисные и дядьки на производстве обучились, оборудование подключили данные сливать, менеджмент оценил, владелец рад - бабло же! все прекрасно. Стало понятней где как и что, заказчикам удобней, а главное - смогли брать заказы и от мелких и крупных. Теперь получается оценить, а раньше отказывались, брали нечто среднее по объему ибо непонятно выйдет ли. - хороший полезный софт, не зря работали..success story.
Есть точно такая же компания, на том же оборудовании в европе - сопоставимые предприятия, когда то американский филиал отделился..
Поехали с ними разговаривать. Показали расписали - дядька владелец выслушал и....не надо , мне этого , говорит.
Как так?! - вот же, уже проверено и зашибись? Окупится. Мы не прожект впариваем а прям подтвержденное.
- А меня устраивает как было - оно так сто лет работает и дальше будет работать.
Но бабки же живые в результате?! Затрат меньше качество и контроль больше - плюс управление продажами, сайт, то се - в америке заказчики повалили. откуда и не ожидали..
У вас же все на глаз, долго, оценки приблизительные и на конкретных людей и их навыки завязано и те же риски.
- Не, мы как привыкли так и будем, нефиг что то менять.
И все. То есть, воду в туалете экономить понимают и жмут кнопки на бачке, а в бизнес - нифига, это не понимают. И еще - в европе народ очень хорошо образован - но их чему то новому обучить крайне сложно. С большим трудом используют софт. При том, в штатах часто много хуже образование, но люди психологически готовы и обучаться и вообще работать за деньги и исполнять требуемое. Все мобильны. Потому что жизнь меняется постоянно. В европе это не так.
Точно так же было с интернетом и вебом - всем казалось что игрушка для картинок, а в штатах сразу стало бизнесом и пошло поехало geocities, yahoo stores, форумы, банки перестроились с платежами, новые супербизнесы народились мгновенно. В европе никому было не нужно. Сейчас небось в японии так - когда столкнешься с их сайтами дрожь берет. А в штатах сайта нет - экзотика. Даже у водопроводчика есть информация в интернете и онлайн прием заказов. Не по газетам же его искать - они вообще кончились.
Сейчас в облако переползли чтоб на компах не держать - все эти salesforce, и подобные. Амазон кроет всех.Ebay - а можно поглядеть на европейский ибей и аналоги - слезы же.
С другой стороны, есть и обратный эффект - в европе покупаешь продукт устраивающий, и сто лет будешь его точно такой же покупать, с тем же качеством. Он не меняется. А здесь купил тапки или одеколон - пошел завтра за тем же - а оно уже поменялось и не факт что лучше стало но другое и хуже. И все. Зачем менять, если удачно, все брали сто лет, и одеколон с 49 года всех устраивал? А хрен его знает. Был english leather - в любом драгсторе стоял. Сменили запах и спиртяшку, люди перестали брать и нет его. А немецкий 4711 сто лет одинаков - и все еще продается, слава тебе господи.iig
17.06.2022 09:28+1Эволюция. Побеждает не то что лучше, а то что лучше приспособилось к текущим условиям.
baldr
17.06.2022 09:36+7Это в той самой америке где карточки с чипами до сих пор не факт что примут у вас в магазине? И прокатывают магнитную полосу до сих пор? И только недавно отказались от прокатывания слипов, наконец?
Новый бизнес - это и есть то самое "новое поколение с бензопилами". Написать с нуля прототип и быстро влезть в бизнес, а потом дописать фичи - это нормально. А вот если у вас банк с лицензированным процессом и софтом, то ему проще поддерживать то что есть, покупать старые мейнфреймы и тащить свой бизнес, но пока стабильно.
Earthsea
17.06.2022 10:38+6И только недавно отказались от прокатывания слипов, наконец?
Это на самом деле очень крутая вещь, можно принять платеж даже если нет электричества и связи. А у нас как? Отрубили свет, и магазины на целой улице не работают.
baldr
17.06.2022 10:43+1Ну, с одной стороны, конечно, удобно.. Но в наше время нифига не безопасно.
0xd34df00d
17.06.2022 21:56А что небезопасно? Пишете, если что, в банк, что не делали транзакцию, и все.
MTyrz
17.06.2022 15:42+9Это на самом деле очень крутая вещь, можно принять платеж даже если нет электричества и связи
DvoiNic
17.06.2022 16:01+2а чеки сейчас выписывают? я имею ввиду «чековую книжку».
MTyrz
17.06.2022 16:13Не знаю, не следил.
В Сербии, где я обитаю, в суперах иногда расплачиваются чем-то, издалека похожим на чековые книжки — это всегда очень долго. Но оно запросто может быть чем-то совсем иным, а деталями я не интересовался.
nameless323
17.06.2022 18:19Мне в Канаде возвраты налогов приходили чеком бумажным. Но в общем то можно государство попросить переводить на счет (что я и сделал).
RomanPyr
19.06.2022 17:39+2а что если в банке получать не чековую книжку, а сразу стопку чеков — отдельных бумажек?
а что если бланки чеков унифицировать?
ой, мы кажется только что придумали наличные деньги.
0xd34df00d
17.06.2022 21:56С 2016-го, как я сюда приехал, у меня чипированные карточки, и ни разу не было с ними проблем. Прокатывали слип один раз, когда сдох ридер в каком-то ресторане, и свайпать пришлось за все время тоже, наверное, один или два раза.
muxa_ru Автор
17.06.2022 15:10+2Если людей все время шевелить палкой чтоб слезали с обсиженной ветки - то они куда мобильней мозгами в результате и не надо ждать смены поколений.
Я мог бы сесть, запроектировать рабочий процесс, отладить его и потом годами использовать. Но надо мной постоянно висит риск "для вашего удобства мы изменили функционал" и я найду более интересные занятия - пойду погуляю на улице, посмотрю на птичек, посижу в кафешке.
Идея о том, что разработчики софта могут всё время тыкать в меня палкой привели лишь к тому, что я перестал покупать их софт. Есть пара софтин купленных несколько лет назад и всё.
Минус деньги в экономике, минус деньги у разработчиков, минус нервотрёпка у меня.
Прям идеальный win-win :)
chapai22
17.06.2022 15:35+2«Когда человек родится, он слаб и гибок, когда умирает, он крепок и черств. Когда дерево растет, оно нежно и гибко, а когда оно сухо и жестко, оно умирает. Черствость и сила спутники смерти, гибкость и слабость выражают свежесть бытия. Поэтому что отвердело, то не победит». (с) Сталкер
Мир меняется постоянно, а там все должно застрять? :-)
В реальности джоб секьюрити для всех . Вы купили один раз и закисли - но иначе шебуршитеcь по рынку -глядишь и лучше найдете или процесс измените.
И софтоделы наоборот нащупывают новых кастомеров методом тыка. Поезд уходит извиваясь вперед, на поиски жертв, пока пялитесь на птичек в кафе.
Вы же не думаете, что разработчики софта это добрые феи чтоб сделать мир лучше? Это лишь бизнес. :-)
Чего бы им переписывать то что работает - мало того одно и тоже не новые языки и фреймворки, так еще с комповых программок на веб, с веба на телефон, потом на облако, затем обратно на комп standalone application и так сто раз. Смена кнопок это пыль на сапогах.muxa_ru Автор
17.06.2022 21:32Мир меняется постоянно, а там все должно застрять? :-)
Мир долгие века жил в условиях, когда выпуск новой продукции не затрагивал функционирование старой.
Поэтому, производители могли развиваться без нанесения вреда потребителям.
Они клали на склад запчасти на следующие 20 лет и выпускали новую модель.
Раньше можно было обновлять модельный ряд без оглядки на существующих пользователей, запирать женщин на кухне и продавать крепостных поодиночке - это были очень дикие времена.
Но сейчас другие времена, сейчас мир ушёл вперёд и условия изменились, а производители продолжают старыми привычками и парадигмами.
С этим ретроградством надо кончать - производители должны перестроиться и начать соответствовать современным техническим реалиям.
Tiendil
17.06.2022 09:33+3Всё то время, пока вы будете переучивать работника, он не будет эффективно работать.
Вы смешиваете идеальную эффективность и достаточную.
Работник не должен работать всегда с идеальной супер максимальной эффективностью Он должен работать достаточно эффективно для своей роли.
И в таком случае постоянное переучивание становится вполне нормальной вещью. Да, оно мешает достигать 126% эффективности, но оно позволяет поддерживать стабильную эффективность работника при постоянной смене технологий, что даёт стабильность в планировании и, я бы сказал, идёт бизнесу на пользу.
Проблема в том, что переучиваться тоже надо эффективно, для этого нужны отдельные навыки и знания. К сожалению, им не учат. Вот с этим беда, но это беда с обществом, а не с переучиванием.
Я вот последние лет 15, фактически, нахожусь в постоянном переучивании: меняю технологии, процессы и мне норм. Мою среднюю эффективность это только повышает.
muxa_ru Автор
17.06.2022 15:14Он должен работать достаточно эффективно для своей роли.
Именно об этом я и говорю. :)
Tiendil
17.06.2022 09:35-3Но есть проблема - компьютерные технологии устроены так, что эти инвестиции уничтожаются.
Не компьютерные технологии устроены так. Это вы так своё рабочее окружение организовали.
Смените Windows на Linux, и вам не придётся переучиваться (не считая самого перехода), вы будете доучиваться: постепенно дополнять сво1 рабочее окружение новым, а не заменять его полностью.
Stanislavvv
17.06.2022 12:01+6Придётся. См. gnome2->gnome3
Tiendil
17.06.2022 12:10-1А там была какая-то драма у пользователей? Недовольство среди разработчиков помню, но там вроде проблема программистская была, а не пользовательская.
Если мне память не изменяет, у меня gnome 3 появился с очередной версией Ubuntu, всё заработало и критических проблем в интерфейсах не было (по сравнению с обновлениями винды).
dikey_0ficial
17.06.2022 14:02+2А там была какая-то драма у пользователей?
да. очень много было форков второго гнома, к примеру из живого cinnamon, budgie, mate
Tiendil
17.06.2022 14:17-1Хм, так это ж плюс. Не хочешь радикальных изменений - игноришь gnome 3, используешь форк.
Stanislavvv
17.06.2022 18:55+1Драма была, причём у пользователей, ибо вместо привычного и нетормозящего интерфейса (на тогдашних типичных 1ГБ памяти на среднепаршивом компе) появилось нечто, где всё по-другому и при этом значительно больше жрёт. Как минимум, половина моих коллег по работе с гномом на десктоп после появления гнома3 на десктопе (ЕМНИП, убунта заапгрейдилась) переключали его в режим fallback, который потом выпилили. Ещё какая-то часть вообще ушла на альтернативные десктопы.
Собственно, бо́льшая часть форков пыталась привести это «по-другому» либо к ме́ньшим тормозам, либо к более привычному интерфейсу.
muxa_ru Автор
17.06.2022 15:16+2Смените Windows на Linux, и вам не придётся переучиваться
А что, для линукса делают какие-то особенные веб-браузеры, без непрерывных "улучшений"?
garwall
17.06.2022 17:43+1ну.. стать keyboard-centric и вообще не нервничать из-за интерефейса в силу его почти полного отсутсвия на линуксе несколько проще.
Alexey2005
17.06.2022 19:17+1Там по крайней мере можно сделать sudo apt-mark hold firefox и быть уверенным, что само оно теперь ну никак не обновится, как бы ему ни хотелось.
А под виндой сколько ни отключай обновления, они всё равно пролазят.muxa_ru Автор
17.06.2022 21:36Проблема в том, что невозможно отказаться от обновления браузера - чисто по секьюрным соображениям :(
Alexey2005
17.06.2022 22:22+1Значимость всех этих секьюрных обновлений сильно преувеличена. По крайней мере я как-то не припомню массовых распространений троянов через браузерные эксплойты Chrome и Firefox.
А большинство этих «угроз безопасности» на деле оказывается чем-то вроде «при благоприятном стечении обстоятельств и правильной фазе Луны злоумышленник с некоторым шансом может собрать чуть больше телеметрии чем обычно».Nbx
17.06.2022 22:44По крайней мере я как-то не припомню массовых распространений трояно
Есть вероятность что поэтому и не помните, что на автообновления перешли.
Я лично на IE6 такой троян ловил. Ничего не нажимал, ничего не трогал — на почту пришёл спам и outlook отрендирил письмо для предпросмотра, а троян происпользовал дыру в безопасности.
muxa_ru Автор
17.06.2022 23:20+2Я старый верстун, видел marquee в огне на подступах к Ориону, я смотрел, как blink мерцает во тьме близ врат Тангейзера, как открывается лоток сидюка из vb-скриптом, и javascript скрытно загружает файлы, и у меня нет никакой иллюзии относительно браузерописателей.
А ещё и иногда почитываю описания уязвимостей разного софта, и задаюсь безответным вопросом "Нахрена вы это сделали!"
Если мне завтра скажут, что браузер парсит и исполняет поле "eval:" в заголовках ответа сервера, то я вот ни разу не удивлюсь.
Поэтому, приходится тяжело вздыхать и обновлять браузер, чтобы вместо одной, но известной уязвимости, они прислали мне две, но неизвестных.
Massacre
18.06.2022 20:18В любом случае, в качестве браузера можно взять что-то и получше, чем Firefox. Мой выбор — Pale Moon для обычного контента и 360 Extreme Explorer (пропатченный на предмет языка и убранной телеметрии) — для контента, который обычно работает только в хромобраузерах. Это всё живое, периодически обновляется (ну, последний придётся обновлять вручную из-за специфики).
homm
17.06.2022 10:31+5Ммм, мои любимые джипеги пересохраненные в PNG. Это чтобы никому не было обидно?
habrastorage.org/getpro/habr/upload_files/100/00d/f1d/10000df1d5ed46fb981fefb5a7dea879.png
tavi
17.06.2022 11:06Вы используете аналогию с физическим объектом - инструментом, станоком, бытовым прибором. Освоил его и пользуешься. А софт - он информационный объект, здесь аналогия со станком не совсем работает. Он скорее как газета - никого же не удивляет, что у неё каждый день содержимое разное. Рубрики (основные функции) одни и те же, а тексты меняются. То же с программами - это с одной стороны инструмент, с другой - информация. Поэтому периодические постепенные изменения интерфейса - в целом, приемлемо, если основные функции выполняются.
Другое дело, когда интерфейс меняется сильно, и тогда, по сути, это уже другой инструмент. Это да, напрягает.
Eefrit
17.06.2022 13:15+11Если проводить аналогию с газетой, то интерфейс - это её вёрстка. Вы читаете одну и ту же газету каждый день, вы точно знаете, что на первой странице сверху - оглавление, в центре - главная статья с продолжением на второй странице, в правый нижний угол вы никогда не смотрите, там реклама, а в левом нижнем - мудрое изречение дня. На третьей странице новости с градообразующего комбината, в котором вы работаете, а на последней странице - кроссворд и шутка дня, а также частные объявления и некрологи.
Вы привыкли читать первую страницу за чашкой утреннего кофе, продолжать чтение статьи в трамвае и как раз заканчиваете читать что нового на вашем комбинате, когда подъезжаете к своей остановке. На обеде в свободную минутку вы достаёте свёрнутую газету и решаете кроссворд, ухмыляясь в усы шутке дня.
И вот в очередной день вы покупаете газету, а там сверху реклама. По центру какая-то фотография неизвестного человека и буквально пара строк начала статьи, вы не успели выпить кофе, пока читали их. В левом нижнем углу вместо изречения вы видите рекламу. Огорчённый, вы садитесь в трамвай, и понимаете, что на второй странице всего одна короткая заметка про комбинат, зато огромная статья про Шарлиз Терон. Она может и интересная, но вы с удивлением переводите взгляд на третью страницу и видите там текст, который начинается не с начала. Что это за текст? А это продолжение с первой страницы, как вы поняли через 10 секунд. Только начинаете читать - уже ваша остановка. На обеде вы разворачиваете газету и видите судоку на последней странице. Решать их вы не умеете, свободное время занять теперь нечем. Вместо шутки дня - картинка из интернета.
Вечером вы собираетесь уйти домой, на что вас останавливает удивлённый начальник - ты разве не знал, у нас сегодня вечером делегация приезжает, в газете писали? Вы удивляетесь ещё сильнее, ведь не было нигде ни слова про это - и выясняется, что заметка про делегацию была в правом нижнем углу первой страницы, который вы привыкли пропускать, потому что там всегда была реклама.
muxa_ru Автор
17.06.2022 15:37+1Это не аналогия, а просто одно и то же - инструмент с которым работает человек.
Будет ли это инструмент трактором, веб-браузером или набором слов и лингвистических правил, это не важно - речь всегда о человеке и его привычках.
Кстати, именно в этом суть проблемы с новыми словами взамен уже существующих - на их восприятие нужно тратить ресурсы, отнимаемые у продуктивной деятельности.
Если вместо "буханок хлеба" магазин будет продавать "кусочки сытости", то процесс покупки будет занимать больше времени и нервов.
Не исключено, что человек привыкший к "буханка хлеба" откажется ходить в такой магазин.
vlakir
17.06.2022 11:06+4Истина, как обычно, где-то посередине. Видал и юношей со взором горящим, готовых разрушить до основания работающую систему во имя прогрессивной архитектуры имени очередного дядюшки Боба/Джо/Тома, видал и юзеров, агрессивно-комфортно себя ощущающих в зоопарке самописных утилиток а-ля "моя первая программа на Delphi" и обменом данных через блокнот. Фанатизм вреден в любой форме.
MockBeard
17.06.2022 11:18+6Прекрасная статья. Мой пример - раз в неделю регулярно ездил в Ашан и практически на автопилоте набирал тележку еды. А потом эти альтернативно одаренные лгбт-шники устроили глобальную перестановку и я вынужден был обойти практически весь огромный магазин, потратив кучу времени. После чего подумал нафиг-нафиг и стал заказывать еду с доставкой в другом магазине. Эффективно переобучился )))
redsh0927
17.06.2022 11:25+9Старые программы зачастую банально лучше, функциональнее, сделаны профессионалами для профессионалов. Эволюционировали и оттачивались годами и десятилетиями.
Когда нам выкручивают руки, заставляя переходить на современное одноклеточное барахло вроде вин10/11, сляпанное по принципу «сделать на компьютере всё как на смартфоне», то это не «переставили местами кнопки» и не «привычное против лучшего», а вполне конкретная потеря удобства и деградация.muxa_ru Автор
17.06.2022 15:39+1Это отдельная история о том, как отрасль ушла от "релизов" проверяемых и тестируемых перед выпуском, к бессистемному "если что - накатим обновление" :(
Akon32
17.06.2022 19:52+1А было ли лучше?
Как я помню, именно в век "релизов" винда заслужила титулы "мастдай", "решето" и т.п. 98ю, по слухам, надо было переустанавливать регулярно. Семёрка уже 10й год стоит.
Почему вы думаете, что релизы вообще тестировались?
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:56Почему вы думаете, что релизы вообще тестировались?
Это как разные формы организаций: публичные, частные, ИП, ООО и пр.
Там работают те же самые люди, которые делают те же самые действия, но организационная форма компании вынуждает к каким-то действиям.
При старой "релизной" форме производства, вам нужен был кто-то кто скажет "можно выпускать". Он мог работать хорошо, а мог плохо, но он должен быть, просто в силу технологии. И его можно было спросить о том, какого хрена он разрешил выпускать сырой продукт.
Это ничего не гарантировало, но предрасполагало.
Идеология "если что - накатим обновление" не предрасполагает к контролю качества. Это не значит что его нет, но не предрасполагает.
NickZem
17.06.2022 11:43+4Как человек который делает и меняет интерфейсы могу сказать что такие решения принимаются на основе метрик и статистических данных. Обычно все изменения отслеживаются и не внедряются если нет положительных изменений. Конкуренция тут тоже не последнею роль играет. Конечно многие часто негативно воспринимают изменения (особенно старшее поколение), но в итоге отстающих меньшинство, а метрики говорят о том что эффективность общая повышается.
Как мне прогресс - это постоянное изменение в попытках улучшить все и вся, говорить что давайте ничего не будем менять, потому что я так привык, а поменяем потом, когда придет новое поколение - снобисткое заявление. Все поменять когда придет новое поколение не получится, новому поколению нужны наставники для передачи актуального опыта. Я сам работал с людьми 60+ лет, да им тяжелее осваивать новое, но это не значит что они не могут этого сделать, особенно если они всю жизнь этим занимались ( а в it обучение - естественный не прекращающийся процесс)
cepera_ang
17.06.2022 14:43+6Вот в этом-то и заключается одна из проблем — в отсутствии живого понимания и отношения к пользователям, как к людям, а не как к метрикам.
При желании можно метриками навертеть на любое желаемое изменение. Не нравится поддерживать фичу? Запихать её куда-нибудь подальше, метрики сразу покажут падение использования, потом с этим просевшим использованием можно идти и договариваться о полном отключении. Смыть и повторить, и вот у нас уже остаётся кастрат однокнопочный.
В статье речь не о том, что изменений вообще не должно быть, а о том, что эти изменения имеют стоимость: для разработчиков изменить что-то может быть в плюс (смотри как метрики улучшились и прибыль растёт или расходы падают), а для пользователей — чистый минус, разрушение того самого «привычечного капитала». И компании вполне имеют право максимизировать свою прибыль в ущерб пользователям — это бизнес. Вот только не надо при этом цинично прикрываться благими целями «мы должны это делать, чтобы двигать прогресс».
Впрочем, пользователи тоже не бессильны — они прекрасно видят кому на них насрать (кхм, Гугл, кхм) и пытаются минимизировать зависимость от них. А ведь по метрикам всё прекрасно — какая метрика покажет, что пользователи тебе больше не доверяют и следущий твой продукт опасаются даже длинной палкой касаться?
cepera_ang
17.06.2022 15:59Вот прекрасный пример, как специально подогнали. Готов поспорить, что метрики покажут отличный эффект — переходов на всякую погоду с ya.ru станет больше, а минималистичной кнопкой пользоваться толком никто не будет (а особенно тот факт, что оно не будет сохраняться в инкогнито, без куков и т.п.) и внутренне этот редизайн будет признан замечательным успехом. Но сохранился ли «дух» продукта? Какой смысл теперь в этой страничке? Как долго до того, что на ней будет такой же хаос как на основной, ведь метрики покажут, что добавление очередной иконки увеличивает переходы или ещё что-нибудь там?
muxa_ru Автор
17.06.2022 15:44+2Обычно все изменения отслеживаются и не внедряются если нет положительных изменений.
А давайте вы наймёте себе тестеров и будете на них эксперименты ставить, а не на живых людях?
nikolas78
17.06.2022 18:32+1такие решения принимаются на основе метрик и статистических данных
Если бы всё именно так и было, то этой статьи бы и не было. К сожалению, очень часто в компаниях есть люди, заинтересованные в любых изменениях — ну просто чтобы работу свою сохранить, премию лишнюю получить, портфолио пополнить и т.д. А на реальных пользователей им глубоко плевать (как и на интересы самой компании). В статье речь как раз про них.
XXXXPro
17.06.2022 19:08+1Основной вопрос в том, что понимается под этой «общей эффективностью». Впрочем, уверен, что в любом случае затраты пользователей на переучивание в ней не учитываются просто потому, что это учесть почти невозможно.
Например, недавно в мобильном приложении одного банка перенесли в другое место информацию о том, набрана ли в текущем месяце минимальная сумма трат по карте (чтобы начислялся процент по остатку). И не просто перенесли, а ещё объединили с опцией выбора, куда зачислять остаток.
Итог: я потратил полчаса своего времени на попытки найти самому, где теперь эта опция, потом не выдержал и написал в техподдержку (при том, что для меня обращение в техподдержку — это крайняя мера, когда точно понимаю, что сам не могу решить вопрос). На ответ у специалиста техподдержки тоже ушла пара минут (причём, заметьте, время специалиста, в отличие от моего, оплачивается), и только после этого вопрос решился. Но определённое ухудшение отношения к этому банку осталось.
Итог: если даже предположить, что переделка интерфейса ускорила получение нужной информации на 1 секунду, при затраченных 32 минутах человеческого времени она окупится только через 53 года (если предположить, что эту информацию я проверяю три раза в месяц).
Другой вопрос, что тут может быть конфликт интереса пользователя и банка. Для банка, например, метрикой эффективности может быть доля пользователей, которые отправят этот самый остаток на инвестиционный счёт вместо зачисления на карту. И тогда для банка это может быть оправдано.
В общем, я надеюсь, что рано или поздно человечество придёт к пониманию «Интерфейс — это то, что должно делаться раз и на всю жизнь» (ну или хотя бы лет на 10).
Veresk
17.06.2022 11:43+3Правильные тезисы, еще не учитывается веселье когда при обновлении "модифицировали" алгоритмы/функции, раньше вход был с восемь разрядов, четыре десятичных, а стал double с мантиссой. Вроде и хорошо, а все старое отваливается, представление другое и на новой версии старое открывать только в режиме legasy.
С интерфейсам вообще беда, придумают "упрощение" вместо 2 кликов надо 4-5 и пишут об "эффективности". Кстати, тут есть те, кто пишут что нужна достаточная эффектность, но что это такое слабо понимают. Достаточная в данном случае, это та которая не снизит скорость выполнения задачи. Если скорость отработки задачи упала на месяц на 10% это как? А если в год за счет изменения интерфейса надо делать на 1кк лишних кликов? Если не было запаса по времени выполнения за счет избытка производительности - имеем растущую очередь и простои. Наконец ресурс интерфейсов конечен, 1 лишний миллион кликов в год - чаще менять тех же мышей, ресурс у датчиков нажатия около у японцев 10-15кк кликов до дребезга (двойных нажатий). А у чего подешевле и 4-5кк норма, и мышей надо менять уже не 2 раза в год а 3, для одного работника неприятно, но мелочь, а для отдела?
А уж знание особенностей работы версий это вообще крайне важно. В том же Office в 2013 сломали неразрывный пробел, стили все переделывать - работают некорректно. В 2016 поправили, но так, что стили 2013 и 2010 опять работают неправильно кое-где. Формулы опять же, как не уныл Equation и Mathtype, но наличие комбинаций делает оформление формул значительно быстрее чем в *Tex и его родственниках. Когда в материале формул около 50 и они двух-трехэтажные разница во времени оформления очень бросается в глаза.
Hard_psy
17.06.2022 11:43-1Согласен с автором. Вспомнил, сколько времени отнял переход с Лексикона на Ворд и вообще на Винду 3.1 с Нортона. И позже, каждая следующая итерация винды, прилично кушала рабочее время и финансы то драйвера к принтерам не подходят, то с сеткой не сопрягаются.
Но есть нюанс. А кто сказал, что производительность труда должна расти? Или расти у всех? А людей куда девать? Чем занять "высвобожденные людские ресурсы"?
Пока миллионы людей судорожно изучают "новые алгоритмы продвижения в соц.сетях", панически перебегают из одной сети в другую, они заняты. Сами себя развлекают. И изменение формы и цвета иконок, это то же она - искусственная занятость. Только для самих айтишников. Ибо и их, "столько не надо".
Рост эффективности производства, больше не связан на прямую с "производительностью труда". Теперь это независимые процессы. Вернее пока есть пул специалистов (постоянно сокращающийся), вовлеченный в "базовое производство". Для остальных игра с иконками...
evtomax
17.06.2022 11:54+2Но есть нюанс. А кто сказал, что производительность труда должна расти? Или расти у всех? А людей куда девать? Чем занять "высвобожденные людские ресурсы"?
Как насчёт снижения продолжительности рабочего дня без снижения зарплаты? Тогда сами работники будут заинтересованы в повышении производительности труда. Жалко, что это плохо совместимо с рыночной конкуренцией...
Hard_psy
17.06.2022 16:51Уменьшение рабочего времени, введение "базового дохода" и т п. Не отвечает на вопрос: что делать с высвобожденной раб силой?
Разложить всех по диванам и дать пивасик? Строем водить в фитнес-залы?
Людей могущих себя занять, относительно не много. И как раз они, задействованы по "самое не могу".
nikolas78
17.06.2022 18:37что делать с высвобожденной раб силой?
Раньше таких (крестьян, потерявших свой участок в следствии «огораживания») отправляли за пределы своей эко-системы (в будущие США). А теперь их разве что на Луну можно отправить, оставив здесь «золотой миллиард» (сарказм). А впрочем постойте-ка…MTyrz
17.06.2022 22:15+1Я уже когда-то высказывался, но повторюсь: железный конь, пришедший на смену крестьянской лошадке, высвободил столько пахарей, что их пришлось утилизировать в двух мировых войнах. Это, конечно, некоторое утрирование и гипербола, но именно, что некоторое.
event1
17.06.2022 15:49+1Но есть нюанс. А кто сказал, что производительность труда должна расти? Или расти у всех?
Потому что прогресс и эволюция. Если не будет расти у вас (не лично у вас, а у вашего сообщества), то вы проиграете в эволюционной гонке и про вас может быть напишут в учебниках истории. Те у кого она росла быстрее.
А людей куда девать? Чем занять "высвобожденные людские ресурсы"?
Туда же куда они раньше девались. Прогресс не вчера начался
Hard_psy
17.06.2022 16:59-1Туда же, куда и раньше? Т.е сжигать в топке войн и эпидемий? Чет народ не особо рад таким перспективам.
А на счет "проигрыша в эволюционной гонке" ... Есть мнение, что старик Дарвин маленько погорячился и притянул экономическую теорию к биологическому развитию видов. Вобщем натянул "сову на глобус". Нету никакой конкурентной борьбы. Хоть в это и не верится. Есть внутри видовая и меж видовая кооперация. Что активно применяется в современной экономике.
event1
17.06.2022 17:52Туда же, куда и раньше? Т.е сжигать в топке войн и эпидемий? Чет народ не особо рад таким перспективам
Это не совсем так происходило. Извозчики или, там, крестьяне лишившись работы не пошли массово в солдаты. Они освоили какие-то другие профессии и заняли свои новые ниши.
Нету никакой конкурентной борьбы. Хоть в это и не верится. Есть внутри
видовая и меж видовая кооперация. Что активно применяется в современной
экономике.Вообще нету? Государства и люди тоже не конкурируют между собой? Просто мои глаза говорят мне об обратном...
Hard_psy
17.06.2022 21:33Я писал о природе, существующей без участия человека. А у людей конкуренция как раз очень развита.
Кажущийся скачкообразный рост производительности труда, на самом деле происходил 30-50 лет а то и столетие... так что "высвобожденные", натурально покидали рынок естественным образом. Как правильно подметил автор. Как только "прогресс" ускорился, масштабнее стали и "топки" для избыточной раб.силы.
steel_nomad
17.06.2022 11:43+1Нельзя не согласиться с Вами!
Бесполезно ставить человеку мотор на лодку, если он умеет пользоваться только веслами...
Здесь вопрос лишь в целесообразности переобучения сотрудника.
Lee_Fun
17.06.2022 12:39+2UI меняют по двум основным причинам:
1) Меняются устройства, на которых этот UI должен отображаться и использоваться
2) Как и в индустрии моды, многим надоедает одно и то же. Надо же руководству красивые презентации показывать. А софт для узких спецов меняет UI не так уж и часто.
checkpoint
17.06.2022 12:51А софт для узких спецов меняет UI не так уж и часто.
Возьмите любой САПР, там GUI меняется буквально с каждым релизом. Иначе пользователь может не заметить за что он должен еще раз заплатить много денег.
uhf
17.06.2022 13:16+5надоедает
А давайте педали тормоза и газа местами поменяем? Надоело же одно и то же! Но нет, почему-то ума хватает не делать этого.
А вот кнопки «ок» и «cancel» местами поменять — это пожалуйста. Причем у одного дизайнера они справа, у другого слева, у третьего вообще сверху, и разнесены по разным углам.Akon32
17.06.2022 14:03А давайте педали тормоза и газа местами поменяем? Надоело же одно и то же! Но нет, почему-то ума хватает не делать этого.
Лет 50-70 назад такое бывало часто, но сейчас устаканилось. Но и то, на некоторых тракторах педали расположены нестандартно, вроде как "сцепление - газ - левый тормоз-правый тормоз".
muxa_ru Автор
17.06.2022 21:59Лет 50-70 назад такое бывало часто, но сейчас устаканилось.
Отлично. Когда устаканится расположение пунктов меню в браузерах?
Akon32
18.06.2022 11:19+1Если не ошибаюсь, была какая-то теория о стадиях развития технологий (типа "смены парадигм" в науке, но не то), где за быстрым начальным ростом следует застой и спад. Сходу гуглится это: http://powerbranding.ru/rynok/etapy-zrelosti/ (на том сайте есть другие похожие картинки, тоже может быть интересно). Картина примерно такая:
Много изменений происходит на этапе роста (те самые новые фичи каждый месяц), а потом технология доходит до пика, становится стандартной, обыденной, практически не меняется. С одной стороны, браузеры сейчас ещё развиваются. Не каждый сайт использует все возможности браузера. С другой, веб в достаточной степени стандартизован, и даже почти все браузеры работают на одном движке Chrome. Скоро ли будет пик с минимумом изменений - предположу, что не скоро. Автомобилям век понадобился. Нужно смотреть лет через 70-100, тогда будет более ясно.
iig
17.06.2022 14:36
Просто оставлю :)
cepera_ang
17.06.2022 14:54+5Меняется положение одной редко-используемой передачи? И обратите внимание реверс и пятую на места друг друга не ставят, хотя могли бы.
iig
17.06.2022 15:04+1Бойанище ;)
Новый русский (НР) покупает последнюю модель Феррари. Требует вариант с
ручной коробкой передач - автомат, мол, надоел и, типа, не круто. Машина
выезжает за ворота салона и с ревом скрывается за поворотом. Через две
минуты НР звонит в салон и требует заменить машину - сломалась, мол
коробка переключения скоростей. Весь салон в шоке, Феррари притаскивают
обратно эвакуатором, НР дают другую. Повторяется та же история. Выдавая,
НР третью машину, менеджер вежливо интересуется, не будет ли покупатель
возражать, если с ним прокатится техник. НР не возражает.
Машина трогается. НР комментирует свои действия:
- Так, первая, вторая, третья... пятая... А теперь - R - ракета!
Rsa97
17.06.2022 15:27+9Ну скучно же. 1, 2, 3 и 4 скорости везде включаются одинаково.
Предлагаю так:
cepera_ang
17.06.2022 15:29+7Эта картинка — метафора для всей статьи. «Прогресс» в глазах дизайнеров — это сделать коробку передач как на вашей картинке. Настоящий прогресс — сделать коробку автомат или вообще беспилотник.
Akon32
17.06.2022 19:58+1Когда-то я слышал, что коробка-автомат - это а) медленно б) дорого в) не обеспечивает контроля г) вообще для женщин. Да и вообще, надо переучиваться.
Нет, коробку-автомат люди, которых защищает автор, ни в коем случае бы не допустили. Ходили бы пешком.
cepera_ang
17.06.2022 20:57+1Именно поэтому у нас в физическом мире есть и механические коробки и автоматы. И ничего, производители не разваливаются поддерживать модельный ряд, хотя это издержки для них. А в мире софта слишком низкое трение на то, чтобы раскатать свои гениальные изменения хоть на миллиард пользователей, и даже не задуматься о том, какие совершенное невероятные сценарии сломаются у многих из них. Проблема именно в этом.
muxa_ru Автор
17.06.2022 22:04Несомненно, существует проблема с тем, что некое решение может стать мейнстримным и вытеснить предыдущие решения в нишу.
То есть, есть риск того, что при покупке следующего автомобиля человек не сможет купить машину с "механикой".
Но нет риска, что он сядет утром в автомобиль и ему напишут на панельке "вам обновили коробку на новую".
Akon32
18.06.2022 10:56Несомненно, существует проблема с тем, что некое решение может стать мейнстримным и вытеснить предыдущие решения в нишу.
Эта проблема настолько стара, что её даже бессмысленно считать проблемой. Так работает эволюция. Мы живём в мире, где так было всегда. Любой вид техники скорее всего умрёт вместе с последними адептами.
muxa_ru Автор
18.06.2022 15:18Эта проблема настолько стара, что её даже бессмысленно считать проблемой.
Тогда придётся перестать считать проблемой чуму и глистов.
Любой вид техники скорее всего умрёт вместе с последними адептами.
На самом деле, это может произойти раньше, потому что старая техника требует запчастей, а производивший из завод перешёл на производство нового модного товара.
Или станок на котором это делали умер от старости, а новых таких уже не делают.
Но это происходит не мгновенно, не внезапно, не необратимо и не в результате волевого решения "а давайте подкрутим и посмотрим что будет с людьми".
Эти изменения можно запланировать и провести самостоятельно, в нужном режиме. Да, не всегда, но можно.
Сейчас же никакое планирование невозможно.
Akon32
18.06.2022 19:17Тогда придётся перестать считать проблемой чуму и глистов.
Ок, понял. Боюсь, проблема отмирания старого перед лицом улучшений более фундаментальна, хотя, кто знает, быть может найдутся пути решения.
На самом деле, это может произойти раньше
Естественно.
Кстати, если проблема автообновления ПО так важна, вы можете даже попробовать заплатить разработчикам или админам, чтобы лично вам не обновляли. Любое жуткое легаси вполне себе поддерживается авторами за отдельные деньги. Но на бесплатную поддержку редко находятся ресурсы.
zv347
18.06.2022 18:13Когда-то я слышал, что коробка-автомат — это а) медленно б) дорого в) не обеспечивает контроля г) вообще для женщин. Да и вообще, надо переучиваться.
Смешно, конечно, но я недавно пересел на автомат и должен сказать, что это правда.
Sau
18.06.2022 15:325 и R рядом - хорошо придумано, а вот первая, самая часто используемая, что-то слишком удобно расположена. Предлагаю 1 и 2 поменять местами.
Rsa97
18.06.2022 16:14+3В идеале, при каждом переключении расположение остальных передач должно случайным образом меняться. Нельзя давать шанс запомнить расположение, пусть водитель внимательно смотрит на индикаторы с номерами передач.
psycho-coder
17.06.2022 18:47Если не ошибаюсь, зависит от компоновки мотора и коробки. Левые — задний привод, правые — передний
muxa_ru Автор
17.06.2022 15:47+21) Меняются устройства, на которых этот UI должен отображаться и использоваться
Это точно такой же прямоугольный экран, клавиатура и мышка, какие были у меня четверть века назад.
checkpoint
17.06.2022 12:49+3И это автор еще не погружался в процесс производства программ которыми он пользуется. API и многоликие фрэймворки успевают устаревать еще до того как дойдут до потребителя (программистов), который должен их освоить и написать программу. Непрерывный апгрейд API это бич современности вынуждающий тратить массу ресурсов только лишь на поддержание уже разработанного ПО в рабочем состоянии.
XXXXPro
17.06.2022 23:17+1Самые низкоуровневые API, например, WinAPI, чистый HTML+CSS, чистый JavaScript если и устаревают, то очень нескоро. Да и софт на них получается куда менее прожорливый. Так что если бы жили в идеальном мире, где экономия ресурсов важнее скорости разработки и получения прибыли, такой проблемы не было бы.
zakker
17.06.2022 13:26У многих компаний регулярные обновления с перестановкой кнопок интерфейса и одной новой фичей — бизнес-модель. Нужно как-то заставлять старых клиентов, которых всё и так устраивает, приносить денежку снова и снова. Да что там говорить, постоянные обновления — это и в реале сейчас тренд. Запланированное устаревание — из той же оперы.
Mingun
17.06.2022 13:38+1Хм. А чем приносу денежек поможет перестановка кнопок? Если вы и так уже купили подписку на обновления, то откуда возьмутся новые деньги? Если не покупали, то кто вас заставит купить новую версию, в которой вам не нравится положение кнопок?
nikolas78
17.06.2022 18:43+1Если не покупали, то кто вас заставит купить новую версию, в которой вам не нравится положение кнопок?
Так никто же честно не говорит «мы просто поменяли дизайн, а так всё тоже самое». Вам в уши будут вылиты тысячи слов, о 100500 изменениях и улучшениях (или вообще, что старая версия перестанет поддерживаться), и клиент в страхе проиграть конкурентам побежит покупать обновление.
XXXXPro
17.06.2022 23:22Заставляют переходить, в основном, два фактора: безопасность (для старых версий перестают выпускаться обновления, защищающие от уязвимостей) и интероперабельность (необходимость открывать файлы, присланные людьми, у которых более новая версия программы). В случае с операционными системами — ещё и вопрос драйверов для нового железа.
Mingun
18.06.2022 00:39Так по исходной задаче клиентов все устраивает, в том числе безопасность и интероперабельность
Akon32
17.06.2022 13:36+2И именно это торможение экономики тормозит прогресс, а не желание людей иметь возможность в течении четверти века нажимать на иконку того же цвета расположенную в той же части экрана.
Так что, тормозами прогресса являются те, кто без какой-либо реальной необходимости обесценивают профессиональные навыки людей и ломают их рабочий процесс.
Вопрос дискуссионный.
Прогресс и состоит в том, чтобы менять старое на новое, точнее, это необходимо для прогресса. Как вообще можно что-то улучшить, ничего не меняя? И "тормоза прогресса" в таком случае как раз те, кто не может адаптироваться к "более лучшему" интерфейсу. Увы, иногда для того, чтобы не тормозить прогресс, нужно вовремя отправиться на
свалкупенсию.Если излишне жёстко проверять изменения на "реальную необходимость", может получиться какой-то застой, а не прогресс. Проверка на "реальную необходимость" - субъективна. Было бы лучше проводить проверку практикой, а для этого нужно допустить изменения до людей. Собственно, A/B тестирование как раз про это. Но его тоже можно провести неправильно.
Похоже, в этом вопросе важно избегать крайностей.
nmrulin
17.06.2022 19:46Ну так это регресс будет , если народ будет преждевременно на пенсию отправлятся, когда бы мог ещё поработать. В итоге на место ушедшего надо кого-то нового брать, а этот новый и молодой ещё бы где пригодился. Вот пример, есть пенсионеры, которые на КОБОЛЕ программируют. Если все системы на КОБОЛ заменить на новые будет прогресс? По мне так будет регресс, т.к. многие программисты вместо того, чтобы действительно нужные задачи решать, будут просто переписывать системы , которые уже работают на другой язык, лепить новые баги и т.д.
DistortNeo
17.06.2022 20:03+1В случае экстенсивного развития — нет, это не проблема.
То есть вчера это был условно 1 COBOL-программист, сегодня — 100 Java-программистов, один из которых переписывает код с COBOL на Java.
muxa_ru Автор
17.06.2022 22:10+1Как вообще можно что-то улучшить, ничего не меняя?
Ну так я только за - улучшайте, но для себя.
Если у Вас получится что-то годное, то я рассмотрю вариант отказа от того чем я пользуюсь в пользу того что Вы сделали.
Было бы лучше проводить проверку практикой, а для этого нужно допустить изменения до людей.
Как Вы относитесь к тому, что бы на Вас ставили медицинские эксперименты без Вашего согласия.
Если ждать Вашего согласия , может получиться какой-то застой, а не прогресс.
Akon32
18.06.2022 10:43Как Вы относитесь к тому, что бы на Вас ставили медицинские эксперименты без Вашего согласия.
Не путайте смену порядка кнопок и медицинские эксперименты. От смены кнопок в большинстве ПО ничья жизнь не зависит.
muxa_ru Автор
18.06.2022 15:23Об этом то и речь.
От смены кнопок зависит жизнь пользователя.
Реально зависит.
Физически.
Пользователь от этого хуже работает и начинает психовать, со всеми вытекающими рисками.
Это реальный, физический вред организму.
Akon32
18.06.2022 19:44Тогда где сокращение средней продолжительности жизни? Автообновления стали использовать лет 10-15 назад, уже должен быть эффект. Не преувеличиваете ли вы?
А от новых товаров на полках магазина такой пользователь тоже пугается до смерти?
muxa_ru Автор
17.06.2022 22:12+1Похоже, в этом вопросе важно избегать крайностей.
Вам не кажется, что обязательное обновление Windows без получения согласия пользователя, это крайность?
Akon32
18.06.2022 10:39-1Проблема в том, что вирусы и эксплойты обновляются и распространяются без согласия пользователя. Чтобы как-то противостоять этому, программы нужно обновлять. Проще всего для всех, когда программы имеют сами возможность вовремя обновляться. Предельный пример - веб-сайт, который перед каждым запуском скачивается с сервера. Обновление без согласия пользователя - лишь автоматизация процесса обновления. Большинству пользователей это подходит. Меньшинство может от этого отказаться.
muxa_ru Автор
18.06.2022 15:33Проще всего для всех, когда программы имеют сами возможность вовремя обновляться.
ой
Большинству пользователей это подходит. Меньшинство может от этого отказаться.
так "для всех" или есть какие-то "большинство" и "меньшинство"
И, да, нет штатных способов полностью остановить обновления, без грубого вмешательства в функционирование системы.
Ну и "ой часть 2"
Проблема в том, что вирусы и эксплойты обновляются и распространяются без согласия пользователя.
а потом
Обновление без согласия пользователя - лишь автоматизация процесса обновления.
Вот эти две цитаты, это даже не ирония, а просто одно и то же явление - вредоносная программа действующая без согласия пользователя.
Я вечером проверяю обновления, убеждаюсь что их нет, ставлю ноут считать на всю ночь и утром обнаруживаю "для вашего блага мы вам всё испортили".
Кстати, а знаете как я узнаю о том, что обновление уже скачано и готов к установке - по тому что ноут начинает глючить. То есть, я не могу продолжать эффективную работу до того момента пока не перезагружу ноут и обновление не поставится.
Испытываю восторг каждый раз когда это происходит.
Akon32
18.06.2022 19:34так "для всех" или есть какие-то "большинство" и "меньшинство"
Я выразился нечётко, "для всех" тут значит скорее "для большинства разработчиков и большинства пользователей".
Вот эти две цитаты, это даже не ирония, а просто одно и то же явление - вредоносная программа действующая без согласия пользователя.
Система не сможет противостоять вредоносной программе, которая обновляется автоматически, если сама не будет обновляться автоматически. Экосистема софта сейчас такова, что нужно успевать за зловредами. Не успел - и зловред, воспользовавшись дырой в программе, зашифровал все данные. Успел - и пользователи ничего не заметили (ну, если расположение кнопок не менять и данные не стирать).
"для вашего блага мы вам всё испортили"
Хм, я такое последний раз лет 12 назад видел. И то "всё" ограничивалось невозможностью запуска графической оболочки.
Gryphon88
17.06.2022 14:27Мне кажется, что идея "развитие софта конечно, можно сделать хорошо и больше не трогать" просто противоречит бизнесу и маркетингу, отсюда и изменения ради изменений. Но функционал трогать страшно, дорого или бессмысленно, поэтому давайте менять интерфейс.
OlegZH
17.06.2022 15:33+3Для того, чтобы тормозить, нужно, чтобы было что тормозить. (Кому тормозить, тот всегда найдётся.) Нормальную экономику невозможно затормозить. В нормальной экономике спрос порождает предложение, а не наоборот. В нормальной экономике деньги не цель, а средство для достижения цели. (Например, некоего блага или общего благосостояния.)
Прогресс заключается не в увеличении накопленных богатств, материальных и денежных ресурсов, технического совершенства, а в гармонизации отношений как чисто человеческих, так и утилитарно производственных.
Так что, тормозами прогресса являются те, кто без какой-либо реальной необходимости обесценивают профессиональные навыки людей и ломают их рабочий процесс.
Если человечеству, однажды, действительно, захочется прогресса, то придётся тогда же сломать собственный рабочий процесс и полностью пересмотреть свои приоритеты.
muxa_ru Автор
17.06.2022 16:21+21) Не существует никакого "человечеству захочется".
2) Если кто-то говорит от имени человечества и ради этого ломает другим людям их рабочие процессы (а то и жизни), то он просто прикрывает свои интересы красивыми лозунгами.
PsyHaSTe
19.06.2022 11:14Какие интересы у этого кого-то могут быть чтобы сделать более хороший продукт для пользователей? Просто злодеи которым весело портить другим настроение?
Thurisaz
17.06.2022 16:18+3Мне, как сисадмину, нравятся те ОСи, которые я могу всецело администрировать. Если же в мою деятельность лезут кто угодно: враги, хакеры, Стив Балмер, лингам с ушами, то это не есть хорошо. Исходя из того, дома держу 7-ку. А сервера предпочитаю под Linux или FreeBSD вообще, ну и с хорошей защитой от несанкционированного проникновения. Которую сам и настраиваю, что характерно.
Dabbuger
17.06.2022 17:42+4Да эту статью надо в топчик, сс...ка, как же бесят, прям до белого каления. Ненавижу эти обновления, не успеваешь привыкнуть к одному, а уже другое, и вечно в поисках нужной функции. Но больше всего бесит когда функции ПРОСТО УБИРАЮТ. Когда то в эксель можно было открывать файлы с одинаковым названием, но теперь нельзя. Когда-то путь к файлу было видно в окне, а теперь этого нет. Когда то можно было в ячейке нажать Ctrl+A и выделялось всё содержимое ячейки, а теперь такого нет...
Да много чего было удобного в офисе, чего в последствии не стало. И это касается многих программ. Какие то вредители эти люди, что выпускают обновления
vlivyur
18.06.2022 01:55+1В Excel когда-то можно было файлики в разных экземплярах открывать, а теперь все окошки в одном.Такое псевдо-MDI без главного окна.Что затрудняет прокрутку пассивного окна при активном другом окне Excel
nmrulin
17.06.2022 19:42+2"Каждый раз, когда я ищу новое расположение пункта меню или обновившуюся иконку, у меня сбивается рабочий ритм. " - раньше я удивлялся, почему некоторые так любят консольные команды. Ведь меню же быстрее и эффективнее.
Однако в каждой новой версии программы "умные люди" постоянно меняют меню. А консольные команды-то такие же десятилетиями.
djv57
17.06.2022 20:28Я потратил время и силы на освоение командной строки и теперь эффективно ee использую для решения своих профессиональных задач, тем самым "отбивая вложения".
a14e
17.06.2022 22:13+4Хочу вбросить мысль, что сейчас в интерфейсы (в смысле GUI) так быстро меняются, что навык основанный на каком-то отдельном интерфейсе и процессах в нем -- весьма бессмысленный и затрачиваться на конкретный интерфейс сейчас точно не стоит
Сейчас главный навык -- поиск. Почти во всех современных интерфейсах операционных системах добавили функцию быстрого поиска. Во многих IDE она есть и тд
Например, в window больше никогда не ищу пуск -> стандартные -> ножницы и тд. Намного удобнее и быстрее нажать win и вбить "ножн.."
То есть в нынешних реалиях важнее научиться искать, использовать инструменты быстрого поиска и практически никогда не переучиваться) а все эти особенности интерфейсов превращаются в белый шум, которым не стоит никогда пользоваться
muxa_ru Автор
17.06.2022 22:15навык основанный на каком-то отдельном интерфейсе и процессах в нем -- весьма бессмысленный и затрачиваться на конкретный интерфейс сейчас точно не стоит
Да, но из этого следует, что нет никакой необходимости осваивать какой-то инструмент для более эффективной работы с ним.
Alexey2005
17.06.2022 23:12+6Фактически это и означает, что GUI стал настолько дерьмов, что пошёл откат обратно к консоли. Ведь что такое этот самый поиск? Это примитивная недо-консоль. И обладает она всеми недостатками консоли.
При этом стоит помнить, что GUI в своё время победил не просто так, а потому что хороший GUI обладает огромным преимуществом перед консолью — он не создаёт такой сильной нагрузки на человеческую память и не скрывает информацию.
Вот например, садитесь вы за чужой комп, надо запустить графический редактор. Вводите: «Photoshop»… хм, пусто… Ладно, «Krita»… Что, опять нет? Хмм… «GIMP». О, нашёлся!
Видите? Оперируя консолью, вы образно говоря блуждаете в потёмках. Если GUI высвечивает вам полную картину из всех доступных вариантов, то консоль — лишь крошечный кусочек, и вы вынуждены запоминать, запоминать и ещё раз запоминать.
И это в XXI веке, когда контекстные подсказки развились настолько, что в любом IDE, если вы наберёте имя функции, вам высветится подсказка со списком параметров. И для каждого параметра будет обозначен его тип.
В IDE, но не в консоли. Здесь вам придётся все эти ключи помнить наизусть. И если вы ввели скажем ключ «quality», то вам даже самая продвинутая консоль не подскажет, что параметр у ключа может быть только числовой и только в интервале от 0 до 100. Равно как и не будет подсказки, что если вы ввели ключ «quality», то ключ «loseless» ввести уже не можете, потому как он с ним несовместим.V1RuS
18.06.2022 00:13какой-нибудь zsh исправляет часть указанных недостатков консоли, но да, далеко не все
PsyHaSTe
19.06.2022 11:20Ну, с тегами не ве так плохо. Например сажусь я за чужой комп, думаю "хмм, хочу видео открыть". Ввожу: video. О, у него IINA стоит, хороший выбор, запускаю!
uhf
18.06.2022 08:31+2Поиск для интерфейса (не контента) — это самое отвратительное из новшеств. Во-первых, им не найдешь опцию, точное название которой забыл, или просто не знаешь, так как ранее не пользовался. Во-вторых, никогда не узнаешь о существовании новых опций, которые тебе могут быть полезны. В-третьих, это просто долго и неудобно — переключать раскладку, набирать текст, и т.д
DistortNeo
18.06.2022 12:34+2Поиск для интерфейса (не контента) — это самое отвратительное из новшеств.
Не соглашусь. Считаю это одним из лучших достижений интерфейса, которые были придуманы в последнее время. Просто всё зависит от реализации этого поиска.
Вот примеры сценариев такого поиска, с которыми я имел дело:
-
Найти, на какое действие назначен определённый шорткат. Я вбиваю в поиск его название, а интерфейс мне выдаёт набор опций.
-
Найти программу. Да, по слову "photo" у меня первым в списке вываливается GIMP, а по "text" — все редакторы текста. Потому что умный поиск ищет не только по имени программы, но и по её описанию.
-
Найти какую-нибудь заковыристую опцию в продуктах JetBrains.
Во-первых, им не найдешь опцию, точное название которой забыл, или просто не знаешь, так как ранее не пользовался.
Нечёткий поиск должен решить проблемы. Вместо того, чтобы отвергать инструмент, лучше его улучшать.
Во-вторых, никогда не узнаешь о существовании новых опций, которые тебе могут быть полезны.
С обычным GUI и консольным интерфейсом будет ровным счётом то же самое.
Да и поиск — это не замена интерфейса, а дополнение к нему.В-третьих, это просто долго и неудобно — переключать раскладку, набирать текст, и т.д
Мышкой искать ещё дольше.
muxa_ru Автор
18.06.2022 15:37Просто всё зависит от реализации этого поиска.
Люди, которым насрать на пользователя, врядли сделают эту реализацию нормальной.
То есть, теоретически более лучший инструмент, практически будет хуже прежних.
Прежние тоже были не фонтан, но я к ним уже привык и разобрался в их багах.
-
V1RuS
18.06.2022 00:12+1То есть, переучившись на новый интерфейс мы не станем работать эффективней и продуктивней, ибо для этого нет технологической причины.
Мы просто потратим время изучение нового расположения кнопок и их цвета.Но ведь технологическая причина есть. Интерфейсы могут быть хуже или лучше по определенным объективным и измеримым признакам. И, например, переход с откровенно плохого на достаточно хороший интерфейс может очень сильно повысить производительность работы. Да, после переучивания, если уже есть привычка к старому — но оно того стоит.
Правда, я часто наблюдаю замены плохого интерфейса на такой же плохой или даже хорошего на плохой — но это объяснимо: делать хорошие интерфейсы умеют не только лишь все.
Повторюсь: интефейс может мешать работать не только потому, что он новый и непривычный, но и потому что он просто плохой. К нему тоже можно привыкнуть и в какой-то мере скомпенсировать, но все равно будет хуже. чем с хорошим.
https://userinyerface.com/
Rampages
18.06.2022 04:42+3Как мне показалось компании меняют интерфейсы зачастую в угоды каким-нибудь трендам или направлениям движения или требованиям современности (touchscreen). Но опять же делают это ООООЧЕНЬ медленно, тот же Microsoft еще с Windows 8 не может никак настройки из Control Panel перенести в Settings полностью, в итоге в Windows 10 и даже в новой Windows 11 до сих пор приходится лазить в Control Panel из-за того, что не все настройки есть в Settings и почему-то эти настройки в Settings зачастую отличаются от тех, что были в Control Panel.
Когда-то давно читал статью о том, что Facebook якобы сделал новый интерфейс, но после тестов оказалось, что он стал настолько хорошим и быстрым, что пользователи стали проводить меньше времени в Facebook и после этого решили откатиться на старый непонятный интерфейс, так как пользователи тратят больше времени на поиск необходимых пунктов меню. Может быть это не правда, но такая ситуация вполне может быть реальной если большая компания решит, что сложный и непонятный интерфейс помогает удержать целевую аудиторию.
Мне лично не очень понравился весь этот Material Design и плоские интерфейсы, а также отказ от скевоморфизма. В каких-то случаях это были очень удобные интерфейсы. Ту же плавающую кнопку в Material Design пытаются запихать везде где можно, лишь бы была так как "у нас же Material Design!". Сейчас очень много сложных приложений с не менее сложными интерфейсами и самое смешное, что успех кроется не в более удобном интерфейсе, а большем маркетинговом бюджете. Возьмите и сравните в лоб интерфейс Netflix с интерфейсом любого другого онлайн кинотеатра, в Netflix'е вы даже отфильтровать по наличию английских субтитров не сможете просто так (а том же кинопоиске например есть такие фичи как поставил на паузу и тебе подсвечивает имена актеров в кадре и музыку играющую в этот момент). А теперь давайте посмотрим на Instagram или TikTok, можно ли в них искать сразу по 2 и более тегам? А WhatsApp и Telegram если сравнить, то там прямо пропасть и уже появилось ощущение, что они для разных целей существуют. Вообще кстати мобильные интерфейсы отдельная тема и ужасов в них гораздо больше, чем в Desktop приложениях.
Раньше помнится многим не нравился персонаж Скрепки в MS Office, но сейчас на всех сайтах эти ужасные всплывающие чаты, поп-апы с просьбой не покидать страницу, формы обратной связи, обратного звонка и другие способы повышения конверсии, причем бывает, что на сайте их сразу несколько и работает это все очень крипово.
В общем современные интерфейсы это очень болезненная тема, по крайней мере для меня. Я понимаю, что всем не угодишь и не бывает идеальных интерфейсов, но порой кажется многие делают "и так сойдет, разберутся, а если нет у нас есть поддержка и тонны документации по интерфейсы".
muxa_ru Автор
18.06.2022 15:41+2Но опять же делают это ООООЧЕНЬ медленно, тот же Microsoft еще с Windows 8 не может никак настройки из Control Panel перенести в Settings полностью
У меня есть отличный вариант, который можно реализовать достаточно быстро - "не переносить". :)
Я понимаю, что всем не угодишь и не бывает идеальных интерфейсов
А не надо пытаться угождать всем - оставьте мне тот интерфейс который меня устраивает.
Zorrina
18.06.2022 15:14Постоянная смена рюшечек выбешивает, это да. И, по сути своей, бессмысленны. Возможно, временная мода, эта погоня за новой мишурой. Возможно, это признак некоторого застоя в плане внедрения существенно нового. Но давно уже отношусь спокойней, и даже нашлось оправдание: ну ок, ничего не вечно, всё меняется, и заодно мозг не покрывается мхом ))
kpmy
18.06.2022 15:41Тормоза прогресса это частные собственники средств производства и интеллектуальных прав.
Bern
18.06.2022 15:42+1Абсолютно согласен с автором . Прекрасно расписана проблема.
Удивлён что он пишет что никто про это не напишет ( про апдейты и кнопки) , сам я совсем не IT специалист, скорее технический .
По профилю жизни тысячи предметов и инструментов , которые надо помнить где и как взять. Прекрасно знаю эффект , если чтото положить , пусть даже неправильно, и потом поменять место, то уже вероятность с первого раза найти будет значительно меньше.
Поэтому я не меняю расположение инструментов и предметов , (и никому не позволяю) к тому же всё это размазанно в пространстве , вспоминать нереально, можно просто не найти.
Автор статьи просто излагает то что много было много раз испытано , и устаканенно. Все улучшения должны менять систему качественно, и без отрыва от производства , так сказать.
Иначе это тормоз и лишняя головомойка.
В некоторых аспектах ( в моём случае как поиск сотен материальных вещей) она вообще не осуществима.
Спасибо.muxa_ru Автор
18.06.2022 15:51если чтото положить , пусть даже неправильно
В какой-то момент, я осознал, что анекдот про телефонный номер записанный на пыльном столе, это нифига не анекдот, а очень грустная история.
Javian
Я ярко на этом столкнулся при "переходе" с интерфейса ms office 2k/2003 на 2007/2010/2013. Пользователи и матерились и просто работа встала потому что нужно найти то, что раньше было на виду, а теперь спрятано так, что разумностью дизайнеров не объяснить.
А win11 - это просто "суууу. . Так вот ты где спряталась!"
Radisto
О да! После менюшек этот риббон - ад. Особенно, если офис поменяли, а монитор остался лохматого года с низким разрешением, куда этот риббон полностью не влазит.
dyadyaSerezha
Я уже много лет первым делом отключаю риббон в новом Офисе.
s_kirill
о, а как это сделать? сторонними программами?
dyadyaSerezha
Есть опция такая, где-то в UI. Где именно - уже не помню)
maxim_zverev
Можно не то чтобы его убрать, но свернуть и потратить один раз немного времени на настройку панели быстрого запуска, перетащив туда 99% использующихся команд из разных мест риббона. На порядок удобнее становится.
LordDarklight
А мне вот, Рибон сразу не понравился (2007) - а сейчас - наоборот - очень даже удобно (начиная с office 2016, хотя уже 2010 был куда лучше, первой версии в в офисе 2007) - это дело привычки. Но некоторые команды да - надо под себя настраивать!
Единственное - я бы подумал над тем, чтобы расположить интерфейс не горизонтально, а вертикально - но это спорное решение.
Больше всего меня бесит всплывающее меню в поле текста - когда слово или фраза имеют "ошибки" - из всплывающего меню пропадают почти все функциональные команды, даже банальные команды работы с буфером обмена!
На мой взгляд, сейчас интерфейсам не хватает AI подстройки - когда они будут отслеживать привычки и наиболее часто используемые элементы - и перестраивать интерфейс по пользователя (причём так - чтобы как можно меньше нарушать визуальную-механическую память). Так же интерфейс может перестраиваться под разные регионы редактирования. Ну и быстрый поиск нужен - когда в двух словах можно было бы запросить нужный инструмент или расположение опции, или какой-то внешний компонент или макрос.
Но это уже какой-то оффтопик начался
belch84
DungeonLords
Сейчас в ПО тренд на поисковую строку по меню.
dmitryvolochaev
Самое смешное, что работает этот поиск так себе. Например, если нужен диспетчер устройств в винде, то в поиске надо писать именно "диспетчер устройств". Если написать "device manager", "устройства" или "управление устройствами", вам предложат только поиск в интернете. То есть, чтобы пользоваться таким "поиском", надо точно знать название приложения, причем, на языке данной системы
vlivyur
Не всегда.Я не помню как называется по-русски программа, но если я набираю sni, то мне уже подсказывают, что это Ножницы
Squoworode
Это всего лишь говорит, что винда делает два поиска вместо одного: по тому, что вводит пользователь, и по принудительной конвертации этого на английскую раскладку.
Но вот, например, "центр управления сетями и общим доступом" в пуске не находится...
Mingun
Нет, просто программа называется «SnippingTool.exe», вот и находит по первым буквам.
Squoworode
Начал проверять, и что-то я немного затрудняюсь трактовать результаты.
"сдфс" находит калькулятор, а "зфшт" - пейнт, но "тщеу" не находит блокнот, а "срфк" - таблицу символов...
vlivyur
Но всё-таки приятно было б видеть, что кнопку, которой ты постоянно пользуешься увеличили в размерах, а ненужную-уменьшили или скрыли совсем (как в обычной панели инструментов).Я б может и присмотрелся б к ленте.А так мне надоедает лазить по менюшкам
dyadyaSerezha
Идея риббон мне не нравится по одной причине - риббон занимает место на экране. Кстати, вы пробовали найти в письме слово? Только через риббон и ещё надо поискать ту иконку. Нет даже шортката.
Кстати, а как в Аутлуке найти все письма, в теле которых какое-то слово? Невозможно! Найдутся и те, где это слово и в адресах, и в топике. Но внешний вид переделывают в каждой версии. Бред полный...
mSnus
Office Classic Menu
Classic Start Menu
Fences
...и нет проблем!)
DistortNeo
Я, наверное, один из тех немногих, кому этот риббон понравился сразу.
И кому понравилась эволюция стиля Win98 → WinXP → Vista/Win7 (т.е. не было желания вернуть классический интерфейс).
MTyrz
В защиту риббона могу сказать, что пользователи начинающие приняли его на ура. Им он действительно оказался проще для понимания.
Но в скобках я бы заметил, что мне не нравится идея гнаться за начинающими пользователями, оставляя сбоку интересы пользователей опытных. Какая-то в этом есть натяжка.
muxa_ru Автор
Тут дело не абстрактном лучшем понимании, а в том кого чем заимпринтило в момент вылезания из яйца.
MTyrz
Не совсем уверен, но такое вполне вероятно. Просто в моей практике были люди, которые начинали как раз с офиса 2003, но с очень небольшим опытом — и они очень радостно переходили на этот самый риббон и расточали ему хвалы.
Buffonchik
А теперь представь, что большинство гос и окологос структур переходят с ms windows и office на "отечественные" линуксы и опенофисы...
Tim777
Кнопотьки там же.
Juzujka
наконец, прекратится чехарда с GUI
dikey_0ficial
на тему оффисов — скорее всего, перебираться будут на р7 (aka onlyoffice) и мой офис, у которых интерфейс похож на майкрософтовский.
ya_penek
В свое время у моих пользователей появление риббона послужило хорошим стимулом для перехода на опенофис. Меня просили поставить "офис с нормальными кнопками".
А сейчас все наоборот, и я сочувствую тем, кто занимается поддержкой пользователей.
harios
Не зря я видимо даже ставить не стал. После "панели управления" в вин10 я уже понял что ничего хорошего дальше не будет. Теперь если надо то автоматом WIN+R "control" Enter.
1A1A1
А теперь представьте, если будут ещё и приложухи переименовывать. Поэтому GNU рулит уже много лет.
harios
Та я уже на убунте с момента бетки вынь 10. Видна в дуалбуте только для игр.
LordDarklight
ПРО ПАПКУ "GOD MODE" не слышали что-ли?
harios
А зачем мне на чужом компе плодить непонятные папки? К тому же надо гуглить как ее создать, вызвать нормальную панель управления будет быстрее.
LinearLeopard
Привыкших людей можно понять, но, справедливости ради, там не просто перекрасили или передвинули кнопочки, а разбили мириад кнопочек и менюшек, которые торчали по углам и сторонам в похожие менюшки. У меня при открытии нового офиса в тот момент была реакция «ну наконец-то они организовали интерфейс нормально» и при возврате обратно вообще непонятно, как на это можно смотреть и с этим работать.
nikolas78
Да, в дизайне есть два крайних подхода: общее древовидное меню и все пункты в одном месте. К первому склонно меньшее число людей (не знаю точно процента).
molnij
На самом деле к 2013 майки отточили риббон в офисе, что он стал действительно удобным. На основной панели было около 90% востребованных для меня функций и они стали доступны в один клик. Но первые годы действительно был совершенно неуместный переход.
SadOcean
Помню, как ругался, когда увидел после 2003 2010
Сначала было дичайше, но потом оказалось, что риббоны хорошо и логично организованны и в целом лучше панели быстрого пользователя.
Но, разумеется только для новичков.
А те, у кого есть привычка - им тяжелее.
Вот и получается - нужно выбрать, идти дальше и делать улучшения, поддерживать легаси или вообще держать 2 версии.
Nbx
Для подавляющего количества пользователей (мне кажется 95% и более) с точки зрения функциональности — версии 2003 за глаза. Надо улучшать модуль проверки орфографии и автоподсказок, а всё остальное более чем.
Но тут встаёт вопрос — как продать офис ещё раз? Вот и начинается «внедрение прорывных технологий», чтобы форматы были не совместимы и приходилось обновлятся. Тот же MS вместо улучшения офиса, пустил бы эти ресуры на что-то другое, может быть всё было по другому.
Так что они сами тормозят прогресс. Хотя если бы 2003 не обновляли, то в конце концов пришли бы конкуренты с другими симпатичными кнопочками и менюшечками и захватили бы рынок.
molnij
Я недавно выбирал себе версию для установки. Выяснилось что 2013 все-таки (в 2007 появился docx, а к 13 как раз довели до ума тот самый рибон введенный в седьмом) Читал описания нововведений в более поздних и хотелось плакать. Схожие чувства кстати, когда читаешь аналогичные описания полугодичных обновлений винды.
DungeonLords
А как же Libre office? Пробовали?
Я в последнее время только им и пользуюсь.