Эта статья том, как не доехать до места отдыха, как получить срок в десять лет за плохую шутку и как лишиться работы из-за расизма в Twitter или фотографий с бутылкой водки «В Контакте».
Дмитрий Анисимов был руководителем дирекции спортивного вещания ВГТРК до этих твитов.
Уголовные дела
Одним из первых в России громких уголовных дел, связанных с высказываниями в социальных сетях, было дело Терентьева – процесс над блоггером Саввой Терентьевым из Сыктывкара. Он в комментариях к посту в ЖЖ об изъятии жёстких дисков с компьютеров в редакции газеты «Искра» написал, что ненавидит сотрудников милиции, и высказал мнение о людях, которые идут работать в правоохранительные органы. К этому он добавил предложение сжигать сотрудников полиции, что позволило расценить его слова как «направленные на возбуждение ненависти или вражды к социальной группе» – а именно к сотрудникам милиции.
В 2011 году активиста «Российского общенародного союза» Витольда Филиппова суд приговорил к штрафу в размере 1000 рублей за «пропаганду нацистской символики», а именно – за лайк под скриншотом фильма «Американская история X» с Эдвардом Нортоном со свастикой на груди. При этом фильм не запрещён к показу в России, транслировался по федеральным каналам и был номинирован на «Оскар».
В 2014 году Госдума одобрила законопроект, согласно которому введены тюремные сроки за публичные призывы к экстремизму с помощью интернета.
Свастика на скриншоте замазана во избежание
В 2013 году восемнадцатилетний Джастин Картер оставил комментарий в Facebook: «Да я ******* на голову. Думаю, я расстреляю детский садик, буду смотреть, как будет литься кровь невинных, и съем еще бьющееся сердце кого-нибудь из них». Текст он сопроводил аббревиатурой LOL, но его это не спасло — жительница Канады сообщила об инциденте в полицию после того, как отыскала адрес Картера и определила, что он живёт недалеко от начальной школы. События произошли спустя два месяца после расстрела Адамом Лэнзом учеников школы «Сэнди Хук» в Коннектикуте. Парню грозил тюремный срок в десять лет. Последние два года Картер провёл сначала в тюрьме, потом под домашним арестом, под которым до сих пор остаётся. Его родители собирают подписи на Change.org, но это не помогает.
Сарказм Картера суд признал террористической угрозой.
Британцу Мэтью Вудсу в 2012 году повезло больше: он оставил несколько шуток о пропавших за несколько лет до этого маленьких девочках. Шутки Вуд посмотрел на ресурсе Sickipedia. Общественности его поведение не понравилось, около пятидесяти человек сообщили о нём в полицию. Суд назначил ему наказание в виде трёх месяцев лишения свободы.
Объекты шуток Вудса: Эйприл Джонс, пропавшая без вести в 2012 году, и Мэдлин Маккэнн, пропавшая в 2007 году. Пример шутки: «Я проснулся сегодня утром в большом фургоне с двумя красивыми девчонками, я нашел Эйприл в безнадежном месте».
В 2013 году Кэмерону Д'Амброзио написал рэп-песню, в которой упоминал взрывы в Бостоне. Прокурор грозил ему двадцатью годами тюрьмы, но суд отказался его наказывать, но месяц за решёткой во время разбирательства он пробыл.
Ещё два британских туриста поехали в США и написали в Твиттере слово «destroy» в значении «тусоваться» и «отжигать», но правоохранительные органы восприняли эту шутку буквально. Кроме этого, туристы хотели откопать Мэрилин в Монро. В Аэропорту британцев обыскали на предмет лопат, затем выслали из страны. «Я объяснял им, что они неправильно поняли значение моего твита, но они только ответили мне „ты реально с ним облажался, парень“, — рассказывал главный герой этой истории.
В сентябре 2015 года Следственный комитет Беларуси разместил памятку о том, что считается распространением порнографии. Это правонарушение подпадает под статью 343 Уголовного кодекса Республики Беларусь: „Распространение порнографических материалов или предметов“. За эти действия могут осудить на тюремный срок до трёх лет.
В августе 2015 года жительница Гомеля оставила под порнороликом комментарий «Фу, какая гадость!» и попала под эту уголовную статью, но её амнистировали в связи с проживанием в зоне радиоактивного загрязнения.
Подготовили для пользователей соцсетей и не только небольшую памятку #стоп_распространение_порнографии pic.twitter.com/ZTawSsoqiX
— Следственный комитет (@SledcomRB) 3 сентября 2015Увольнения
Скотт Бартосиевич, вложивший душу в коммуникации компании Chrysler, ошибся окном и написал в официальном твиттере компании сообщение: „Детройт — автомобильный город, но водить в нём так *нецензурное слово* и не научились“. После этого Скотта уволили и обратно не взяли. Потом он рассказывал, что ему жаль, что сто сорок символов перечеркнули всю его работу в компании.
Итан Чахор, бывший главный технический директор предвыборной кампании Джеба Буша, пострадал в 2015 году от твита, который написал в 2009 году. Журналисты нашли у него твиты со словом «шлюха» по отношению к женщинам и гомофобные высказывания. Ему пришлось извиниться, но эта ошибка помогла ему разработать приложение, которое может почистить за вами интернет.
В Вирджинии в 2012 году шериф уволил сотрудников «за действия, препятствующие слаженной и гармоничной работе подразделения». Они залайкали страницу политического противника своего босса, а судья, который рассматривал это дело, признал правоту шерифа. Хотя Конгресс США не может посягать на свободу слова, «лайк» к ней судья не отнёс. Судья заявил: «Нажать на кнопку Like — это слишком просто. Это нельзя отнести к свободе слова. Свобода слова — это что-то посерьезнее. А тут — всего лишь кнопка, это не какое-то заявление по существу, которое может охраняться Конституцией».
Дмитрий Анисимов был руководителем дирекции спортивного вещания ВГТРК, когда в августе 2013 года высказался в Твиттере о поражении российской команды по футболу в матче с Северной Ирландией. Он обвинил в поражении Первый канал и «гнилой город» Питер. Анисимов извинился, удалил аккаунт и уволился.
В апреле 2015 года журналист австралийского телеканала SBS уволил спортивного репортера за твиты о ветеранах Австралийского и Новозеландского армейского корпуса (АНЗАК), которые Скотт Макинтайр опубликовал в День Ветеранов 25 апреля. Он напомнил о расправах без суда, изнасилованиях и кражах, совершённых солдатами. Компания SBS назвала эти высказывания неуважительными и противоречащими правилам поведения в социальных сетях
Remembering the summary execution, widespread rape and theft committed by these ‘brave’ Anzacs in Egypt, Palestine and Japan.
— Scott McIntyre (@mcintinhos) 25 апреля 2015Not forgetting that the largest single-day terrorist attacks in history were committed by this nation & their allies in Hiroshima & Nagasaki
— Scott McIntyre (@mcintinhos) 25 апреля 2015Ещё один спортивный комментатор, Демиан Годдард из Торонто, поддержал негативное мнение по поводу однополых браков. За это телеканал его уволил.
Бейсболист Майк Баксик поздравил с победой над своей командой »грязных мексиканцев", после чего радиостанция, где он работал, рассталась с ним.
Бортпроводница «Аэрофлота» после падения Superjet-100 в Индонезии 9 мая 2012 года с 45 пассажирами на борту опубликовала в твит, в котором посмеялась над трагедией и сказала, что «жаль, не в Аэрофлоте, на один бы стало меньше». На следующий день Екатерина Соловьёва «по соглашению сторон» рассталась с работодателем. После этой истории Соловьёва стала офис-менеджером московского офиса «ВКонтакте».
Спустя год «Аэрофлот» уволил ещё одну стюардессу – Татьяну Козленко. Она подтвердила отметку «Вконтакте» на фотографии, где рука стюардессы показывает спинам пассажиров средний палец. Девушка признала свою ошибку и написала заявление об уходе по собственному желанию. Позже гендиректор компании восстановил на работе бортпроводницу с испытательным сроком на полгода.
Отдельно стоит поговорить о судьях. Судья в Российской Федерации – это лицо, наделенное Конституцией полномочиями осуществлять правосудие на профессиональной основе. Судья принимает важные решения, защищает права и законные интересы граждан, обладает независимостью и подчиняется только Конституции и Законам. И судья должен избегать всего того, что могло бы умалить авторитет судебной власти.
Например, судья должен избегать фотографирования с бутылкой водки. Этого не учла Ирина Левандовская, судья из Улан-Удэ, когда выкладывала такие фотографии. Комиссия по судебной этике нашла эти фото неприемлемыми, а судья лишилась хорошей работы.
Свежая история с трупом застрелившегося преступника, фото которого выложила официальный представитель МВД Елена Алексеева, пока не завершена. Под давлением блогеров, Алексеева удалила фотографию из Instagram.
Один труп из инстаграма официального представителя МВД удалили. Непонятно пока сама или выпилили pic.twitter.com/fVEHY2RapG
— Plushev (@plushev) 23 октября 2015Служащие должны быть лояльны органу, в котором они работают. Заместитель министра экономического развития Сергей Беляков в Facebook рассказал в августе этого года о том, что ему стыдно за решение о заморозке накопительной части пенсии. На следующий день его уволили. «А именно — в связи с прохождением гражданской службы гражданскому служащему запрещается допускать публичные высказывания, суждения и оценки, в том числе в средствах массовой информации, в отношении деятельности государственных органов, их руководителей, включая решения вышестоящего государственного органа либо государственного органа, в котором гражданский служащий замещает должность гражданской службы, если это не входит в его должностные обязанности (пункт 10 части 1 статьи 17 Федерального закона)».
Как с этим бороться?
В первую очередь нужно дважды подумать, прежде чем написать что-то в интернет. Нужно понять, в каком вы состоянии, не слишком ли много выпили, стоит ли отложить публикацию статьи или комментария на несколько минут или даже часов. Постарайтесь не шутить над несовершеннолетними, не делать высказывания на тему расизма, не оскорблять людей. Старайтесь не нарушать в интернете законы Российской федерации.
Интернет перестал быть полностью анонимным. Когда вы не скрываете свои действия в нём, когда вы пишете своё настоящее имя, выкладываете своё фото на аватаре, все ваши слова могут быть использованы против вас точно также, как и в реальной жизни. И не только слова, но и лайки с шэрами.
Комментарии (224)
Sing
27.10.2015 14:47+3В графе «Как с этим бороться?» я ожидал хотя бы упоминание ст.29ч.1 Конституции РФ:
> Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
Maverik2k
27.10.2015 14:59+4Но по какой-то странной и непонятной причине многие не различают свободу и вседозволенность и активно подменяют первое вторым.
Sing
27.10.2015 15:09+3Свобода в юридическом плане — это то, что разрешено законом. Свобода слова разрешена Конституцией. «Вседозволенности слова» не существует.
Anton_Menshov
27.10.2015 15:17+13Я бы еще добавил, что в юридическом плане, свобода — это то, что не запрещено законом. Эта маленькая деталь довольно много значит.
Sing
27.10.2015 15:22-2Если Конституция гарантирует свободу, то эта гарантия преобладает над любыми другими законами.
Sergey-S-Kovalev
27.10.2015 15:45+14Меч то в России исторически обоюдоострый. Ваша свобода слова заканчивается там, где начинается моя.
Sing
27.10.2015 15:47+3Каким образом свобода слова одного человека может мешать свободе слова другого?
Singerofthefall
27.10.2015 15:53+14Я бы мог вам показать, но меня забанят ;) Ну а если серьезно, то простой пример — клевета. Свобода человека А говорить что-то о человеке Б заканчивается, когда он начинает «распространять заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство другого лица или подрывающие его репутацию».
Sing
27.10.2015 16:17-1Во-первых, вы отвечаете не на мой вопрос. Клевета не лишает никого свободы слова.
Во-вторых, свобода человека А говорить что-то о человеке Б не заканчивается клеветой. Просто за клевету он может понести наказание.
В-третьих: хорошо, ваш аргумент ясен, но суть в том, что свобода слова — это одно, а распространение (!) ложных сведений — это другое.Singerofthefall
27.10.2015 17:11+17Во-вторых, свобода человека А говорить что-то о человеке Б не заканчивается клеветой. Просто за клевету он может понести наказание. <...> свобода слова — это одно, а распространение (!) ложных сведений — это другое
Ну тогда и убивать людей никто не запрещает, просто за это можно понести наказание. Софистика.Sing
27.10.2015 17:45-3По порядку:
1. У человека есть гарантированная свобода — свобода слова.
2. Убивать запрещено УК РФ.
3. Свободу слова нельзя запретить. Во всяком случае, пока что.
Возможно, я слишком буквально воспринял вашу фразу «Свобода человека А говорить что-то о человеке Б заканчивается».Kroid
28.10.2015 01:26+3Свобода слова — общее понятие. Клевета — частное.
Убийство — общее понятие. Убийство при самозащите — частное.
Думаю, вы поняли идею.Sing
28.10.2015 10:14-1Свобода слова — разрешена.
Убийство — нет.
Я уже третий комментарий объясняю, но мою идею не поняли вы.Kroid
28.10.2015 11:46+2Возможно, я чего-то недопонял. Давайте попробуем чуть подробнее.
Итак, есть свобода слова. Что значит «свобода слова»? Я так думаю, что значит «можно сказать что угодно кому угодно». При этом есть запреты на такие вещи как «клевета» или «оскорбление». Это значит, что нельзя сказать что-то, если это будет клеветой; т.е. более частный закон о клевете ограничивает более общий о свободе слова.
На каком шаге рассуждений у меня ошибка?Sing
28.10.2015 19:05+1> Это значит, что нельзя сказать что-то, если это будет клеветой
Не совсем так. Нельзя, если ваша цель — опорочить человека. То есть, если вы искренне считаете, что человек — такой-сякой, а оказывается, что это не так — это не клевета.
По сути, закон о клевете хоть и выглядит как ограничение свободы слова (и да, в каком-то смысле ею и является), является мерой, ограничивающей действия (заранее задуманные или спланированные) против другого человека, лишь опосредованно связанные с самой свободой.
А «ошибка» у вас на этапе аналогии с убийством, точнее в том, что вы почему-то опустили её в своём ответе.Kroid
28.10.2015 19:22Ок, тогда давайте я продолжу рассуждать про убийство (надеюсь, вас не заминксуют во время этой беседы).
Итак, убийство запрещено законом. Я не уверен, как с этим обстоят дела в России, но по-хорошему, в случае самозащиты, убийство может быть допустимым. В этом смысле ситуация совершенно идентичная «свободе слова»: частный закон о самозащите ограничивает применимость запрета на убийство, так же как клевета ограничевает свободу слова (с учетом поправок вашего предыдущего комментария).
Как я понял, эту аналогию вы считаете неверной. Расскажете подробней, почему?Sing
29.10.2015 15:47> надеюсь, вас не заминксуют во время этой беседы
Не переживайте, лично мне минусики-плюсики безразличны.
> Я не уверен, как с этим обстоят дела в России, но по-хорошему, в случае самозащиты, убийство может быть допустимым. В этом смысле ситуация совершенно идентичная «свободе слова»: частный закон о самозащите ограничивает применимость запрета на убийство
Вы пытаетесь этим сказать «убивать можно, если это самооборона», если я правильно понимаю. Это не так, и статья 108ч1 УК РФ говорит об этом. Самообороняться — можно, и если нет другого выхода — даже убить (но тогда надо будет доказать, что у вас не было варианта, например, травмировать, обезоружить и т.д.).
> Как я понял, эту аналогию вы считаете неверной. Расскажете подробней, почему?
Не именно эту аналогию, мы же всё-таки в контексте ветки. Выше аналогия была такая:
1. Свобода человека А говорить что-то о человеке Б заканчивается, когда он начинает «распространять заведомо ложные сведения, порочащие честь и достоинство другого лица или подрывающие его репутацию».
2. свобода человека А говорить что-то о человеке Б не заканчивается клеветой. Просто за клевету он может понести наказание.
Свобода есть -> она заканчивается в случае N (тезис 1)
Свобода есть -> она неотъемлема, хоть и ограничена, нарушение ограничения наказуемо (тезис 2)
Аналогом тезиса 1 было бы
> Запрет человеку А убивать человека Б заканчивается, когда он начинает самообороняться
Stepanow
27.10.2015 16:04+2У Вас есть сосед, который всё время сверлит перфоратором? Вот его свобода сверлить и делать ремонт в собственной квартире прямо противоречит Вашей свободе наслаждаться дома тишиной. У кого маленькие дети, которым надо днём спать, меня поймут.
Sadler
27.10.2015 18:31+1Иногда кажется, что он меня преследует. Жил 10 лет с таким соседом, переехал в другой город… Жжж!
LuckyStarr
27.10.2015 16:27del
Sing
27.10.2015 16:29-1Мы вроде про свободу слова говорим, а не про «свободу слушать музыку» или «свободу выспаться». И, сразу отвечая на комментарий выше: не про «свободу наслаждаться тишиной».
Alesh
28.10.2015 11:30Оскорбление. Не?
Sing
28.10.2015 11:32Это, конечно, неприятно, но не лишает вас права ответить.
Alesh
28.10.2015 11:40Причем тут право ответить? Тем более что не все в ответ на обкладывание трехэтажным, находят для себя возможным ответить в том же стиле.
Sing
28.10.2015 12:44Давайте проследим ветвь:
> Каким образом свобода слова одного человека может мешать свободе слова другого?
> Оскорбление. Не?
> Это, конечно, неприятно, но не лишает вас права ответить.
Постарайтесь держаться в канве обсуждения, пожалуйста. Я не писал про «ответить в том же стиле», а про то, что чтобы вам ни сказали, это не может помешать вам говорить. Вместо «права ответить» можете вставить «свободы слова», написал так чтобы не повторяться.Alesh
28.10.2015 13:15Вы просто ответили на утверждение представленное не точной цитатой «Ваша свобода слова заканчивается там, где начинается моя.» и у вас возникло «Каким образом свобода слова одного человека может мешать свободе слова другого?»
Конечно, свобода слова одного человека не может мешать свободе слова другого, но она может нарушать его права. Именно в этом контексте я вам и написал про оскорбление.
Sing
28.10.2015 17:12Неточность цитаты заключается в чём? В том, что «моя» должно означать «мои права»?
Какие права нарушает оскорбление?Alesh
28.10.2015 22:28Какие права нарушает оскорбление?
Что действительно не знаете?) Откройте статью в вике про права человека -> Раздел личные права -> Достоинство личности.
VenomBlood
28.10.2015 22:47Оскорбление — это субъективное понятие и поэтому не должно использоваться в законах в принципе. Я могу держа в голове текущее законодательное определениее оскорбления довести человека до бешенства совершенно не нарушая закон. С другой стороны — я например могу оскорбиться тому что люди продают макароны в магазине потому что я пастафарианец и Летающий Макаронный Монстр — мой бог. Например фраза «я вчера переспал с девушкой которая подозрительно похожа на твою маму» — формально не может являться никаким оскорблением. Может и правда была похожа — даже если было бы наказание за ложь — в силу презумпции невиновности — никто не смог бы доказать что не спал (особенно если «вчера» заменить на «в прошлом месяце») — ведь круглосуточную слежку за мной не вели а свидетельствовать против себя я не обязан. Внесение понятия «окорбление» в закон — это крайне вредная практика.
Примерно похожая ситуация с клеветой — по факту если так называемая «клевета» используется в корыстных целях — например чтобы сорвать сделку и переманить на свою сторону бизнес-партнеров — это может классифицироваться как мошенничество (злоупотребление доверием с целью получения прибыли). А в случаях когда «клевета» не попадает под другие (более объективные) статьи закона — она и не должна быть наказуемой государством. Если случайный прохожий с улицы сказал «вова трахал ежика» — то его слова никакой силы и не имеют, если какой-то известный человек начинает врать — ему просто перестанут верить, он по сути рискует своим авторитетом.Alesh
28.10.2015 23:19-1Обида — это тоже субъективное понятие) и поэтому не должно использоваться как повод для минуса)
EighthMayer
27.10.2015 15:34+1По какой-то непонятной и странной причине отстутствуют внятные и однозначные определения этого понятия (как и многих других, в общем-то). Поэтому и получается такое мракобесие, когда одна и та-же ситуация толкуется разными служителями правопорядка по-разному, потому что глубоко в душе они художники и «они так видят».
kamaikin
27.10.2015 16:41Вопрос о внутреннем убеждении и оценке доказательств острейшим образом разделял ученых. Одни из них полагали, что внутреннее убеждение судьи – есть критерий (мерило) оценки доказательств. Другие считали, что это не критерий, а результат оценки доказательств. Критерий же содержится в качестве доказательств.
Разница заключается в том, что в первом случае судья может оценить доказательства, так как находит нужным в данное время и в данном месте, а во втором – доказательства оцениваются такими, какими они есть, по формуле «факты – упрямая вещь».
zag2art
27.10.2015 17:14Не поленился поискал и оказалось, что N 79-ФЗ статья 17, часть 1, пункт 10 даже оспаривался в конституционном суде, но… остался в силе — www.rg.ru/2011/07/13/proverka-sud-dok.html
zagayevskiy
27.10.2015 15:30+33А большая часть — заслуженно. Судья с водкой; следователь с трупом; шутки про девочек; дура-стюардесса, показывающая неуважение к самой себе; шутки про расстрелы. Туда им и дорога.
aronsky
27.10.2015 16:03+4Интернет создаёт чувство вседозволенности.
Со временем люди научатся думать.
Хотя случай с лайком скрина из фильма — перебор. Судьи тоже со временем научатся.
Про девочек считаю, что 3 месца даже мало как-то. Я не знаю, нашли этих девочек или нет, но не желаю ником ни за что не пройти через то же, через что прошли родители этих девочек.
aikixd
27.10.2015 17:47+14Парень может быть и *удак, но плохое чувство юмора не должно быть поводом сидеть за решеткой. Право каждого человека с ним не общатся, он никого к этому не принуждает. Если идти с буквой этого решения, то нас всех нужно пересажать.
Artima
27.10.2015 19:05Пытаются подменить общественные инструменты (порицание, разъяснение, убеждение) стандартными правилами. С одной стороны это выглядит более цивилизованно. С другой — это не дает ничего. Наказание не факт, что человека научит хорошему. Скорее оно может создать ему множество проблем. Демонстрация наказания другим тоже не факт, что даст много пользы и избавит от подобных случаев.
Тут лучше задумываться не о том, что дважды кому-то нужно думать перед тем как написать, а о том как такие люди попадают в подобные ситуации. Мне не интересно почему судья фоткается с водкой, а интересно почему судья ее пьет? А если пить водку у нас нормально, то почему бы и не сфоткаться — это же вполне можно счесть данью народным традициям. Вот если бы она сфоткалась с иностранным Шампанским, например… это уже неуважении к национальному продукту, точно.
PS: Сарказм, разумеется ;)
gaelpa
28.10.2015 04:21+1Проблема с мудаками (безотносительно конкретного случая) в том, что отсутствие наказания формирует положительную обратную связь, т.е. степень мудачества растет и растет численность популяции.
tyomitch
28.10.2015 11:26+1Вот лично вы, gaelpa, не постите шутки про расстрел детских садиков исключительно из-за страха перед возможным наказанием?
gaelpa
29.10.2015 01:58+1Лично я — не только. В-основном я неплохо определяю какие шутки в каком обществе приемлемы.
Речь о том, что если у человека нет внутренних барьеров против каких-то антиобщественных действий, то в интересах этого общества создать ему внешние. Как и какие конкретно — сложный вопрос, но «никакие» приведут к неприятным результатам.VenomBlood
29.10.2015 02:09-1Ну вот если дело не касается терактов/угроз и не направлены на конкретного человека то за высказывания в США последствия, как вы пишете — «никакие». И где неприятные результаты то, не вижу? Можно свободно было бы посмеяться над результатом теракта, но что-то я людей таких не знаю. Догадываетесь почему? Наказания то нету. Просто потому что люди не хотят выглядеть кретинами в глазах окружающих.
gaelpa
29.10.2015 09:57+1Вы упорно реагируете как будто я требую сажать за неудачные шутки. Вы хоть мои комментарии то читали или по первым словам в реплике ориентируетесь?
VenomBlood
29.10.2015 10:19-1Вы требуете (по крайней мере подразумеваете из введение — как допустимый вариант) наказаний — разве нет? Про сажать я не говорил, любые наказания — плохи тут.
aikixd
28.10.2015 13:04+1Скажите, вот вы за всю свою жизнь никому ниразу не испортили настроение? Нет на земле ни одного человека, который бы не назвал вас мудаком? Я вас не знаю, но я бы вас все равно посадил.
Общественные проблемы нужно решать не в суде, а в школе. Этот парень наверняка наберется знакомсв и манер в тюрьме, которые ему очень помогут во взрослой жизни и он никапельки не будет зол на тех кто на него накатал, судебную систему и правоохранительные органы. Действуя таким образом все скатится к тому, что было в СССР и 90-х.gaelpa
29.10.2015 01:42Поэтому я и написал что безотносительно конкретного случая, поэтому я и не написал какое конкретное наказание следует применять к какому «мудаку».
На 3 месяца спец-пайка имхо нужно более чем крепко испортить настроение целой группе людей, но подробностей дела я не знаю, может он и испортил или просто на судью бычил.
А вот вам чтобы хотеть «меня посадить» хватило одного моего замечания, даже не дожидаясь никаких пояснений.aikixd
29.10.2015 13:20>> А вот вам чтобы хотеть «меня посадить» хватило одного моего замечания, даже не дожидаясь никаких пояснений.
Имелось ввиду, что если использовать те критерии виновности, которые упомянуты, то мне не нужно вас знать, что-бы знать что вы виновны.
Seekeer
27.10.2015 16:05Согласен. Если у человека не хватает мозгов и чувства такта для того, чтобы понять, что есть темы, шутки на которые неуместны, то государству не грех ему об этом и напомнить. Хотя есть и неизбежные перегибы: внешняя цензура всегда хуже высокого внутреннего уровня культуры и этики.
tyomitch
27.10.2015 16:38+9Не согласен. Все эти глупые шутки были на личных страницах глупых шутников, и никто туда не звал «желающих оскорбиться». Сами пришли, сами оскорбились.
Т.е. по-моему, отправить шутку про пропавших девочек в личку родителям девочек — оскорбление. Написать на своей личной странице шутку про пропавших девочек — сам к себе показал неуважение, но имел на то полное право.
Навязывать всем гражданам единые вкусы и единые представления об уместном и неуместном — не задача государства.VenomBlood
28.10.2015 03:32+3По поводу «писать родителям» — мне нравится одно правило которое насколько я знаю применяется в процессах относительно вербального (или текстового) «sexual harassment» (которое не включает в себя шантаж или другие нарушения): Если подошел к человеку и 1 раз спросил «пошли займемся сексом» и тебя послали — это не harassment, если продолжил доставать — это harassment.
Chesnok
28.10.2015 19:14Да, есть такое правило. Впрочем, определенный минус у него есть — первый случай, это тоже harassment — так как оказывает то самое давление и дискомфорт от которого данный закон призван защитить. У нас, к слову, даже проявление романтических чувстсв (взаимное!) является harassment на том основании, что это может не нравится коллегам, наблюдающим действо.
VenomBlood
28.10.2015 22:50Это с чего бы если кому-то вокруг не нравится что я проявляю «романтические чувства» — это harassment? Не нравится — не смотри.
А первый раз в принципе не должен быть противозаконным иначе можно будет считать харасментом просто попытку познакомиться или завести отношения. Ведь объективной границы «как надо» здесь нету. Кому-то секс на первом свидании — норм, а кому то предложение поцеловаться через год отношений — оскорбление. Поэтому приведенная трактовка — более адекватная чем сразу обвинять.Chesnok
29.10.2015 17:58Если мне не изменяет память и мои аналитические способности, то мы с Вами живем в одной стране, хоть и в разных регионах, однако во многом логика мышления законодательных органов одинакова.
Я согласен, что требование вполне себе бредовое, и нарушал я его не раз безо всяких последствий. Однако, таковы правила на нашем предприятии. Я, теоретически, могу представить крайний случай проявления «романтических чувств» на рабочем месте в качестве прилюдного секса, и думаю, что такое поведение может быть неподобающим. Таким образом, где-то должна быть граница между тем, что «прилично» и что нет. Однако, почему целовать, скажем, свою супругу на виду у коллег запрещается — я не понимаю.
Я не говорю о законности. Я говорю о том, что harassment — это психологическое давление, и законы принимались из соображений защиты людей от этого давления. Ведь если я шлепну секретаршу по заднице только раз — я думаю, что ей будет весьма неприятно. Т.е. факт harassment-а был, но наказать за него нельзя т.к. всегда есть шанс, что её такое отношение вполне устраивает.VenomBlood
29.10.2015 21:18Однако, таковы правила на нашем предприятии
Кажется просто не поняли друг друга. Если вы имеете ввиду про запреты на рабочем месте — то я о них не говорю, это к свободе слова отношения не имеет. Просто подумал что закон такой.
Ведь если я шлепну секретаршу по заднице только раз
Физическое действие не обзятательно повторять дважды чтобы получить за него. Речь шла о вербальном контакте.
Sergey-S-Kovalev
28.10.2015 06:17-1| Не согласен. Все эти глупые шутки были на личных страницах глупых шутников, и никто туда не звал «желающих оскорбиться». Сами пришли, сами оскорбились.
Пришли другие, увидели шутку, донесли эту шутку до тех для кого тема горькая, причем у некоторых чувство приличия отсутствует.
| Т.е. по-моему, отправить шутку про пропавших девочек в личку родителям девочек — оскорбление. Написать на своей личной странице шутку про пропавших девочек — сам к себе показал неуважение, но имел на то полное право.
Простите, если кто то будет шутить про вашу жену/подругу/ребенка с сексуальным подтекстом, а ваши коллеги без чувства такта или просто на основе собственной отмороженности будут вам эти шутки пересказывать на регулярной основе. А друзья будут спрашивать что в тех шутках доля правды, вы продолжите игнорировать неуважение? А скажем непрекращающиеся шутки относительно вашей подруги в контексте неверности не будут ли создавать негативный ореол вокруг вашей подруги и создавать напряженность в ваших отношениях?
А то мы все такие умные пока дело не касается нас.
Будете все героически игнорировать? Пффф. Это ж, там чувак сам к себе неуважение показывает по вашей логике.
| Навязывать всем гражданам единые вкусы и единые представления об уместном и неуместном — не задача государства.
Радикальный ислам с вами согласен.
Всегда кто то навязывает представления, ниша никогда не пустует. Так что либо родное государство, либо окологосударственная религия, либо… радикалы, либеральная оппозиция в интересах других государств, религиозные фанатики, сектанты, спекулянты.VenomBlood
28.10.2015 08:19+2А что делать если меня оскорбляет то что вы едите макароны? Вы то не рассказываете мне, но злые языки поглядели в холодильник и мне рассказали — а у меня травма после этого и неделю не сплю.
Если нужно будет — есть миллион способов обойти любой закон в плане «шуток относительно вашей подруги», да так что подкопаться не сможете, например фраза «я вчера с рыженькой девочкой отлично ночь провел» когда рыженькая в знакомых только одна — это даже если бы были запрещающие законы говорить кто с кем спал — все равно не подкопаешься. Если вам не нравится как ведут себя коллеги — не общайтесь с ними, пожалуйтесь руководству если не прекращают. Если руководство на ихней стороне то или вы попали в место где люди имеют другие ценности — или с вами что-то не так раз вас все так задевает. Хорошо что в некоторых странах все еще есть свобода слова, хотя и есть сдвиг на терроризме и ДП когда за шутку начнут дрючить — рано или поздно это пройдет, найдут хороших юристов и поставят чиновников на свое место.
либеральная оппозиция в интересах других государств
А что, либеральной оппозиции в интересах развития своего государства не бывает? По определению наверное. И если взять государство которое катится в средневековье а «другие государства» «навязывают» что-то что может это замедлить/предотвратить — это тоже значит плохо?Sergey-S-Kovalev
28.10.2015 08:47-4| А что делать если меня оскорбляет то что вы едите макароны?
Если Вас это оскорбляет, то вы фанатичный радикал.
| есть миллион способов обойти любой закон
Это мне говорит человек из страны, которая в принципе кладёт на международные законы болт. А когда нужно и на свои тоже.
| вы попали в место где люди имеют другие ценности
В чужой монастырь с своим уставом не ходят. В другой стране я буду соблюдать законы той страны в которой нахожусь, нравится мне или нет.
| Хорошо что в некоторых странах все еще есть свобода слова
Вот тут пошёл я все понял.
А одна из этих стран случайно не занимается оптовым экспортом демократии по всему миру?
| А что, либеральной оппозиции в интересах развития своего государства не бывает?
В нашем случае нет.
| И если взять государство которое катится в средневековье а «другие государства» «навязывают» что-то что может это замедлить/предотвратить
Я видел все это в 90х. Спасибо, больше не нужно.
Предлагаю не продолжать. Вы там, я здесь. У нас разные цели.VenomBlood
28.10.2015 08:51В чужой монастырь с своим уставом не ходят. В другой стране я буду соблюдать законы той страны в которой нахожусь, нравится мне или нет.
Я говорил вообще то про место работы. Если как вы говорите коллеги вас нервируют а начальство тоже не на вашей стороне — или вы попали не в свое место, или (если это повторяется от одного места к другому) — с вами что то не так раз все вас бесят.
Единственная реплика которая была по теме а не из зависти тому кто где находится:
Если Вас это оскорбляет, то вы фанатичный радикал.
Так я тоже самое могу сказать про вас. Это же абсолютно симметричная позиция.
И да — не поделитесь какие же у меня цели то по вашему мнению? У меня цели чтобы в мире было поменьше мракобесия, побольше свободы и повыше уровень жизни. Если у нас цели разные — то вот про ваши боюсь даже узнавать не хочется.Sergey-S-Kovalev
28.10.2015 09:03-3| Если как вы говорите коллеги вас нервируют а начальство тоже не на вашей стороне
Где говорил?
| с вами что то не так раз все вас бесят
На чем основано данное утверждение? Пруфов бы.
| Так я тоже самое могу сказать про вас.
Эм. Вы знаете что меня оскорбляет? Просветите же меня.
| У меня цели чтобы в мире было поменьше мракобесия, побольше свободы и повыше уровень жизни.
У Вас нимб облака не царапает?
А можно мы как нибудь сами в своём колхозе разберемся? Без помощи свыше?VenomBlood
28.10.2015 09:06Где говорил?
Это было к гипотетическому примеру который вы привели. Я написал что в случае если вас так будут все коллеги цеплять надо делать.
Эм. Вы знаете что меня оскорбляет? Просветите же меня.
Без разницы, найдите что угодно что вас оскорбляет и к этому можно применить ту же самую фразу.
У Вас нимб облака не царапает?
Так сами начали про мои цели — вот я и хочу узнать почему они противоположные, не я ж начал это вопить. К слову — люди которые хотят свободы/равенства/хорошей жизни — это «нимб облака не царапает»? Раз вы считаете что таких людей нету (иначе бы не острили так) — то могу посоветовать просто не судить по себе и своему окружению.Sergey-S-Kovalev
28.10.2015 09:57-3| Это было к гипотетическому примеру который вы привели. Я написал что в случае если вас так будут все коллеги цеплять надо делать.
Это проблема взаимоотношений в коллективе. Взаимоотношения зависят от человека. У меня нет такой проблемы, она ведь элементарно решается.
| найдите что угодно что вас оскорбляет
Сам должен найти? =) Какие то аргументы у Вас… не аргументные
| не я ж начал это вопить
Я то просто дискутирую, но подгорает у Вас, судя по единичным минусам. Не то, что бы мне карма не позволяет сделать тоже самое, просто я не использую этот инструмент естественного отбора. Мудрее этого что ли.
| люди которые хотят свободы/равенства/хорошей жизни
За чей счет банкет? Или у Вас нет понимания, что повсеместное равенство и счастье это утопия. Это противоречит законам природы. Или Вы лукавите, как наши заокеанские «партнеры»?
| могу посоветовать просто не судить по себе и своему окружению
Услуга за услугу. Не решайте за других, что для них лучше. Благими намерениями вымощена дорога в Ад.VenomBlood
28.10.2015 10:10Если проблема элементарно решается — к чему ве эти возмущения? Изначально и написали — не нравится — не общайся. А навязывать свои представления — это не задача государства.
Сам должен найти? =) Какие то аргументы у Вас… не аргументные
Т.е. вас ничего не оскорбляет? Тогда к чему опять же этот выпад про то что государство должно регулировать чувство юмора? Суть то в том что любому человеку на любую вещь на которую он просто «оскорбляется» — можно заявить что «Если Вас это оскорбляет, то вы фанатичный радикал.».
Кстати, почему вы меня называете радикалом? Не оскорбяет ли это мои религиозные чувства истинного Пастафарианца? Моего бога продают в магазине в полиэтилене а вы сразу: «радикал». Надо уважать чужие религиозные чувства. Коли вы хотите другим регулировать чувство юмора — то позвольте мне ваше порегулировать тоже и попросить впредь не высказываться что почитатели бога нашего — Летающего Макаронного Монстра — радикалы.
За чей счет банкет? Или у Вас нет понимания, что повсеместное равенство и счастье это утопия. Это противоречит законам природы. Или Вы лукавите, как наши заокеанские «партнеры»?
Это вполне реально в условиях когда мы научимся добывать ресурсы в космосе в промышленных масштабах а физическую работу в большинстве возьмут на себя роботизированные системы. Не знаю про каких партнеров вы все время говорите.
. Не решайте за других, что для них лучше.
Вот именно это вам и говорят! Давайте вы не будете решать за других какое чувство юмора им лучше, и не надо тем более навязывать это государству. Если чувство юмора человека окружающм не нравится — они с ним не будут общаться, если совсем не нравится — его не возьмут на более-менее оплачиваемую работу, это естественный механизм, не стоит навязывать субъективные «идеалы».Sergey-S-Kovalev
28.10.2015 10:47-3| А навязывать свои представления — это не задача государства.
Вы не правы. Задача государства задавать границы общественной морали, этикета. Иначе это сделают другие, вероятнее всего, не лояльные государству силы.
Да, у нас с этим проблемы, поскольку некоторые государственные деятели выдают свои нормы морали за государственные. Естественные процессы идут. Суп варится, и рано или поздно дойдёт до удобоваримого состояния.
Если нет государственной морали, норм общества, то фактически государства нет. Есть территориальное образование (местность тобишь).
Это же элементарные вещи.
| Кстати, почему вы меня называете радикалом?
Напомню Вам, что Вы оскорбляетесь, когда я ем макароны.
| бога нашего — Летающего Макаронного Монстра
Ну вы хоть заповеди то ради приличия почитайте. А то Вы сначала утверждаете, что Вас оскорбляет употребление макарон мной, а потом почти сразу утверждаете что принадлежите к пастафарианству. Вы не последовательны.
| когда мы научимся добывать ресурсы в космосе в промышленных масштабах
Увы. Придерживаюсь мнения, что мы не сможем покинуть колыбель. Классическое произведение «Война Миров», вполне уверенно объясняет почему.
| Давайте вы не будете решать за других какое чувство юмора им лучше
Т.е. Вам сделать всех счастливыми по Вашим субъективным идеалам можно, а мне нельзя?
Чувство юмора вещь обширная. Петросян вот профессионально занимается(лся) юмором, но по мне как то не очень, но он не лез в скользкие темы, которые могут затронуть душевные раны.
Здесь приходится полагаться на мнение большинства. Если большинство говорит, что юморок у человека так себе, то и не стоит шутить на такие темы. Кому сильно хочется, пускай делает это анонимно.
Гнев толпы вещь неприятная.tyomitch
28.10.2015 12:32+1Задача государства задавать границы общественной морали, этикета. Иначе это сделают другие, вероятнее всего, не лояльные государству силы.
А, так это поганый госдеп устроил пляски тверка на фоне военных памятников! Кто ж ещё!Sergey-S-Kovalev
28.10.2015 15:54Я и не говорил что государство наше всегда справляется. Да и своих исторических дураков никто не отменял.
Fuzzyjammer
28.10.2015 12:42+1> Задача государства задавать границы общественной морали, этикета.
Нет, это не задача государства. Задача государства — обслуживать граждан в материальных вопросах.
> Иначе это сделают другие, вероятнее всего, не лояльные государству силы.
Что? При чем тут вообще лояльность? Вопросы морали и этикета — глубоко личные вопросы, ответы на которые человек выводит сам на основе воспитания (родители, книги) + размышлений на тему. Нет ничего неправильного и удивительного в том, что моральные принципы твоего соседа по кабинету окажутся очень далекими от твоих, несмотря на общее гражданство.Sergey-S-Kovalev
28.10.2015 15:58-1Узко. Узко берете. Маловато у Вас переменных в основе воспитания то. Всего родители и книги. А садик? А школа? А институт? А друзья по двору? А наставники в спортивных секциях? А коллеги по работе? А случайные трагические и не очень события и люди в жизни? Кино?
Список можно продолжать долго. А у вас только родители и книги. Узко, товарищ. Узко.
tyomitch
28.10.2015 14:48Если нет государственной морали, норм общества, то фактически государства нет. Есть территориальное образование (местность тобишь).
Когда нет государственной монополии на мораль, то мораль естественным образом развивается и меняется, следуя за изменениями общества.
Триста лет назад половые отношения вне брака считались крайне аморальным поведением, зато брак с двенадцатилетней невестой был в порядке вещей. Сейчас моральные нормы в точности противоположные. При этом не было ни уголовного преследования за (добровольный) внебрачный секс, ни царского указа, объявляющего «с такого-то числа повелеваю считать внебрачный секс дозволенным», — мораль развивалась сама, без государственной регуляции.
Ну, значит, триста лет назад фактически ни одного государства не было, были только территориальные образования.Sergey-S-Kovalev
28.10.2015 17:34| Триста лет назад половые отношения вне брака считались крайне аморальным поведением
Ох уж этот мужской шовинизм. Мужчины навязывали свою мораль женщинам на правах сильных. %)
| зато брак с двенадцатилетней невестой был в порядке вещей
Азия и мусульманский мир куда то исчезли? Не везде, но все же.
Если не брать в расчет религиозные правила, то минимальный возраст вступления в брак напрямую зависел от продолжительности жизни. Дожидаться 18летия для вступления в законный брак при продолжительности жизни в 30-35 лет расточительно и сильно снижает выживаемость потомства. Мораль? Нету морали. Обычный естественный отбор.
| брак с двенадцатилетней невестой
Замечу, что 12 и 14 лет не такая уж большая разница. В современной России можно заключить брак и с 14 летней невестой вполне законно. Семейный кодекс в статье 13 это вполне допускает.
| мораль развивалась сама, без государственной регуляции
Смелое утверждение. Научные доказательства есть? Подтвержденные множественные исторические факты?
Мораль всегда насаждали те кто сильнее, умнее, авторитетнее. Далеко не всегда принуждали, но тон задавали всегда. Было, есть и будет. Все пытаются насадить свою мораль. Когда все под твоей моралью, ты босс, твои правила, ты альфа. Значит тебе будет легче жить и ты получишь преимущество на соплеменниками. Значит твой генетический код продолжит жизнь и развитие.
Государство тоже организм. Те же правила.
Я расстроен, приходится объяснять очевидные вещи из школьных факультативов по психологии. У меня такие были в 10том классе.
зыю
Я вот с 100% уверенностью могу сказать, что у трёх человек в этом треде таких факультативов не было :)))
А у одного подгорело так, что он не поленился пойти дальше гиктаймса :))) Значит я не зря мысли сюда выражал. Спасибо что внимаете :)tyomitch
28.10.2015 17:51Азия и мусульманский мир куда то исчезли?
При чём тут Азия и мусульманский мир?
В посте нет ни единого примера ни из Азии, ни из мусульманского мира.
В современной России можно заключить брак и с 14 летней невестой вполне законно. Семейный кодекс в статье 13 это вполне допускает.
Мы о законе или о морали?
Я как раз привёл пример того, где современная мораль не защищена законом.
VenomBlood
28.10.2015 23:02Если нет государственной морали, норм общества, то фактически государства нет.
Вот де абсурд какой. Задача государства — несколько другая чем завязывание своей морали. Хотя я и за отсутствие различных государств (за то чтобы «государство» было одно на всю планету, пока мы не начали колонизацию) — ограничение свободы слова никак не мешает.
Напомню Вам, что Вы оскорбляетесь, когда я ем макароны.
Ну и что такого? У каждого же свои понятия, почему вы мои религиозные чувства (мирные кстати, громить магазины я не призываю) называете радикализмом?
Ну вы хоть заповеди то ради приличия почитайте. А то Вы сначала утверждаете, что Вас оскорбляет употребление макарон мной, а потом почти сразу утверждаете что принадлежите к пастафарианству. Вы не последовательны.
Я приверженец Пастафарианской Церкви реформации Октября 2015 года. Основные положения нашего учения схожи с историческим течением Пастафарианства, но мы не признаем возможности торговать телом нашего бога. Никаких протиовречий не вижу.
Увы. Придерживаюсь мнения, что мы не сможем покинуть колыбель. Классическое произведение «Война Миров», вполне уверенно объясняет почему.
Крайне странно приводить художественную фантастику как доказательство того что мы никуда не улетим. К слову чисто технологически мы уже сейчас можем колонизировать Марс и Луну. Я имею ввиду что научных прорывов не нужно, технологии есть, тут скорее инженерная задача и вопросы финансирования. А с Марса delta-V бюджет вывода в космос гораздо ниже, что делает вполне реальной задачу добычи полезных ископаемых на астероидах.
Т.е. Вам сделать всех счастливыми по Вашим субъективным идеалам можно, а мне нельзя?
Ну вы себе противоречите. Сначала вы сказали что ваши цели противоположны моим, я знаю мои цели — и поэтому удивился что нас они «разные». Теперь вы говорите типа цели те же. Ну определитесь уже, а то сложно когда вы так быстро меняете мнение.
Здесь приходится полагаться на мнение большинства. Если большинство говорит, что юморок у человека так себе, то и не стоит шутить на такие темы. Кому сильно хочется, пускай делает это анонимно.
Вы же понимаете, что существует сотня аспектов в которой вы — меньшинство? Если притеснять все меньшинства то окажется что притесняют всех и каждого. Это уже охлократия получается.
AlexSky
29.10.2015 10:13Если Вас это оскорбляет, то вы фанатичный радикал.
Так у нас и оскорбляются в основном фанатичные радикалы. Только почему-то суд встает на их сторону.
BelBES
27.10.2015 16:59+9Если у человека не хватает мозгов и чувства такта для того, чтобы понять, что есть темы, шутки на которые неуместны
Понятие уместности, тесно связанное с понятием морали, штука относительная. Вам кажутся такие шутки неуместными, а вот их авторам, а возможно и их друзьям могут показаться уместными и смешными.
VenomBlood
28.10.2015 03:24+2Нет тем, шутки на которые неуместны. Это я имею ввиду с точки зрения государственных наказаний. К увольнениям и прочим разборкам между частными/юридическими лицами отношусь нейтрально, но государство не должно решать над чем я могу шутить а над чем нет. В угрозе теракта конечно логика прослеживается (в плане инициирования разборки) — тут не знаешь толи человек сейчас пойдет и пол школы перережет толи у него такой альтернативное чувство юмора, если это была шутка и не нашлось доказательств подготовки к преступлению — конечно сажать нельзя. Но когда видно из поста что это просто шутка и никакой двусмысленности нету — не государственное это дело вмешиваться в свободу слова, ибо представления о морали у каждого свои, не нравится — человек — не общайтесь, своими шутками объективного вреда он не наносит, а субъективно я могу оскорбиться и на то что моего бога в пакетах в магазине продают под табличкой «макароны».
ehfy238
29.10.2015 02:21Все зависит от контекста. Государство обязано и должно защищать общество. Это прямая обязаность. а средства и меры — на усмотрение государства в рамках правоого поля (и не только)
Тот же фильм американская история Х — он может нравится как антифашистам, так и фашистам и те и другие найдут моменты которые можно «лайкнуть» Так вот мое имхо именно государство в рамках закона должно определять контекст лайка, высказывание и шутку. если человек лайкает кадр с разбиванием головы негра и пишет вот так надо отлично. То на этом его личное мнение и свобода слова заканчиваются. Потому что тем самым он подерживает это действие, он подерживает фашизм как такавой, делает это публично и учитывая что это социальная сеть то своим лайком он способствует распространению фашизма потому что контекст и значение действия однозначны.
хочу спать и возможно не совсем понятно выразил мысли поэтому приведу вполне конкретный пример.
к примеру кадры сжигания людей в освенцуме. человек лайкает такое видео или фото. Художественная ценность таких кадров сомнительна. Это скорее факт. Документальный. Так вот государство должно определить был ли это лайк осуждения или человек ранее уже лайкал подобные тематики и однозначно положительно характеризовал события, тем самым одобряя идеологию, подерживая сжигание людей. Если такие факты есть — то пофиг на его уровень юмора, мнение и свободу слова. однозначно садить и надолго.
Аналогично с работой. Я кокакола и если мой сотрудник пишет я вот работаю в кокаколе знали бы вы какое это гавно… То опять же пофиг на твое мнение, свободу слова и юмор или еще что. Ты сотрудник компании и твои свободные слова и мнение наносят вред имиджу компании. Это значит компания несет убытки а это значит меньше доход, зарплата бонусы и т.д и если это сотрудик не понимает то не вина компании в этом а сам сотруник виноват в своей глупости.
нужно понимать разницу между анархией и свободой.
Хотя понятие свободы относительно. Мы живем прежде всего в обществе. регулируемом законами и правилами. Человек вободен до тех пор пока не выходит за рамки закона и правил установленых обществом и людьми.VenomBlood
29.10.2015 02:26Так вот государство должно определить был ли это лайк осуждения или человек ранее уже лайкал подобные тематики
Вот он, 1984. Уже в головах. Поздравляю, вы в одном шаге до ачивки «осуждаю мыслепреступления». Почему же в США не сажают за такое но апокалипсис тут еще не наступил? А за сжигание флага тоже надо сажать?
А про фирму — тут свобода слова вообще не при чем по определению (я наверное не так ясно выразился выше, я про компании это и имел ввиду). Свобода слова — это сугубо отношения между людьми и государством. В отношениях человек-компания в принципе никакой речи о свободе слова быть не может потому что это не применимо по определению.ehfy238
29.10.2015 03:32-1хм. а можно показать где я указал национальность или государство?
Я выразил свое мнение без привязки к национальности, цвету кожи или государству.
окей, тогда по другому. из недавнего, во франции шарли сделал карикатуру с утонувшим ребенком. ну юмор же! смешно! Прикольно!
Только вот их юмор идет в разрез с моралью.
Опять же свобода слова… Я как христианин могу делать карикатуры на мухамеда. Только почему то кажется что мусульмане не будут в восторге от моего способа выражения свободы.
и третье — читаю книгу вижу… я написал логику действий я не могу знать из каких побуждений и почему человек лайкнул фото или видео. (напомню вполне конкретное и однозначно характеризующее собитие и действия) но если я это раследую и увижу что это не просто был лайк а за этим лайком есть ПРОТИВОЗАКОННАЯ деятельность. в этом случае принимаются меры в рамках ЗАКОНА.
Если человек не состоит ни в каких запрещеных организациях, если он не одобряет убийства людей, не подстрекает других к убийству и унижению. КАКИЕ МОГУТ БЫТЬ К НЕМУ ПРИТЕНЗИИ?
За сжигание флага тоже надо сажать? ДА НАДО САЖАТЬ потому чо в ряде государств — это вполне конкретная статья с вполне конкретной отвественностью. Купи хоть фабрику по производству флагов и жги хоть круглый год. Но там — где это НЕ ЗАПРЕЩЕНО и НЕ ОСКОРБЛЯЕТ и НЕ УНИЖАЕТ чувства других людей. (выше писал пример про мухамеда)VenomBlood
29.10.2015 10:39Мораль — не государственное это дело. Мораль крайне изменчива, то что вчера было «табу» — сегодня мейнстрим, а завтра после смены власти опять «табу». Мораль, кроме того, не объективна. Начинать навязывать свою мораль всему миру это… постойте, кажется в 40х годах прошлого века такое уже где-то было.
но если я это раследую и увижу что это не просто был лайк а за этим лайком есть ПРОТИВОЗАКОННАЯ деятельность
За этим лайком есть противозаконная деятельность? О Оруэлл, когда успели твои книги ожить?
За сжигание флага тоже надо сажать? ДА НАДО САЖАТЬ
Ну вот. Теперь оказывается и цветная тряпка — оправданная причина лишить человека свободы и нормальной жизни.
НЕ ОСКОРБЛЯЕТ и НЕ УНИЖАЕТ чувства других людей.
Хм. А меня вы оскорбляете. Одно из воплощений моего бога — два кошачьих глаза на черном фоне, и моя религия запрещает всем изображать это воплощение моего бога — а у вас оно на аватарке, это же удар ниже пояса и оскорбление до глубины души. Великий Летающий Макаронный Монстр сварился за наши грехи, а вы его так вот оскорбляете (вышеприведенные положения утверждены в канонических текстах Пастафарианской Церкви Второй Реформации Октября 2015 года). А раз вы сами согласны что «да, надо сажать» (аж капсом писали) — то не соизволите ли вы прийти с повинной в ближайшее УВД?ehfy238
29.10.2015 14:09+1Не вижу смысла продолжать разговор, можно 100 раз сказать халва но слаще от этого не станет. можете сколько угодно душе считать себя правым но реальность такова что попробуйте сжечь «тряпку» в некоторых странах и мало кому будет интересны ваши мысли. выйдете через 10 лет более просветленным и мудрым. А если это сделать в других, чуть менее цивилизованых странах то там вам просто голову отрежут прохожие за эту тряпку не вступая ни в какие дискусии. Так что продолжайте мечтать а жизнь она немного другая.
VenomBlood
29.10.2015 21:20Вы кажется не о том говорите. Я говорю о том как должно быть, а вы приводите в пример то «как есть». Да, я знаю что есть люди идиоты, есть идиотские законы, где-то концентрация больше где-то меньше.
То что есть варварские законы готовые за грязную тряпку человеку жизнь ломать — с этим и спорить бессмысленно. Да, есть, можно их даже почитать, но я не об этом говорил.
Speakus
30.10.2015 06:45Я говорю о том как должно быть...
Ваше частное мнение о том как должно быть не совпадает с мнением другого человека о том как должно быть.VenomBlood
30.10.2015 07:00Ну да, только вот история показывает что там где есть свобода слова — там есть развитие, а там где много ограничений — там развития нету. Корелляция очень хорошая. В условиях отсутствия гражданских свобод государство конечно может выжимать последние соки чтобы паять ракеты, но уровень жизни будет крайне низкий.
Speakus
30.10.2015 07:05где есть свобода слова — там есть развитие, а там где много ограничений — там развития нету.
Лермонтов писал стихи именно в ссылке.
Корелляция очень хорошая.
Я, конечно понимаю что у нас в обществе джентельменам верят на слово, но может быть многоуважаемый джентельмен предоставит пруфчик? У меня в голове вот например сразу возникает вопрос — если в стране за публичное сжигание флага можно огрести то что в стране сотовые не появляются? Страна не развивается совсем? Хотя даже зря столько букв написал тут хватило бы и 5-ти букв: Китай.VenomBlood
30.10.2015 07:12Вот любят люди большие циферки. Ну ВВП растет, а теперь ВВП поделите на полтора миллиарда — получим теперь более адекватную картину — ВВП на душу населения. После этого съездим в Пекин или другие большие китайские города — увеличим риск заболеть раком легких в пару раз и поедем в пригороды (там хоть воздух почище) — посмотрим как люди живут. Потом посмотрим на роль в современном мире и внезапно выяснится что это просто дешевый сборочный цех для технологий западных стран. После этого можно будет выехать из страны, открыть википедию (на всякий случай, чтобы великий китайский фаервол не резал трафик) и посмотреть миграционные потоки — откуда едут и куда едут. Думаю на этом шаге становится понятно что ВВП страны — это цифра в вакууме. Например имея 50 миллиардов безграмотных лоботрясов можно по ВВП вообще всех переплюнуть производя условные гайки с болтами.
Вы вот возьмите свой компьютер и посмотрите сколько технологий где было создано — может удивитесь.Speakus
30.10.2015 07:33-1Вы свой тезис «где есть свобода слова там развитие» — обосновывать будете? Ваш опус про китай опровергает тот факт что в Китае есть развитие? Намекаете что ВВП это манипуляция и смотреть надо на ВВП по ППС? Так и посмотрите на динамику этого параметра в Китае… Может удивитесь…
А компьютер мой сделан в Китае.VenomBlood
30.10.2015 07:36А компьютер мой сделан в Китае.
У вас проблемы с чтением текста? Кстати процессор сделан не в китае, ну да ладно. Вопрос был про технолгии. Работать за конвеером может кто угодно.Speakus
30.10.2015 07:55Вы свой тезис «где есть свобода слова там развитие» — обосновывать будете?
У вас проблемы с чтением текста?
Пообсуждаем мою личность?
Вопрос был про технолгии.
Историю про dell — asus слышали? Технологии по вашему только американские? lenovo основную часть прибыли приносит китаю. Что вы хотели вопросом о технологии сказать вообще? Может будете говорить тезисы а не намеки? Потому как я Ваши намеки могу понять совсем не так как Вам бы хотелось.VenomBlood
30.10.2015 08:09Расскажите мне, что произвела ASUS? ASUS — это компания занимающаяся сборкой деталей из готовых запчастей, завтра уйдет ASUS и никто этого не заметит, собирать сотни компаний могут.
Intel например производит ЦП, NVidia — дискретные видеочипы, AMD — и то и другое. IBM — мейнфреймы, процессоры для них и многое другое. Oracle — делает БД, Microsoft — кучу разного софта, Adobe — топовые графические редакторы и много чего еще. Заводы в китае/тайване — печатают железки разработанные по всему миру на отработанном техпроцессе. Просто посмотреть на технолгии в вашем компьютере — большая часть ключевоего — это США.
Можете посмотреть уровень жизни — замечательный показатель развития. В США люди которые не могут себе позволить вторую/третью машину — жалуются что они очень бедные. Называется сравните с. Китай показывает рост — просто потому что расти с нуля гораздо легче. Это как улучшить свои показатели в беге на 100 метров с 40 секунд до 20 секунд — рост огромный, но человек который показал рост с 11 секунд до 10 секунд — выглядит гораздо более впечатляющим. Надеюсь не надо объяснять почему? ВВП на душу населения — 6.5 тысяч долларов, те же США для сравнения — 50 тысяч долларов. Причем эти 50 тысяч — это не выкачанная из земли нефть, это произведенные продукты. Вот и скажите — легко ли «расти» когда ты вырос с 10% от ведущих стран до 13%?Speakus
30.10.2015 08:26Вы свой тезис «где есть свобода слова там развитие» — обосновывать будете?
Можете посмотреть уровень жизни — замечательный показатель развития.
Таки я чего спрашиваю то — уровень жизни улучшается только там где есть вседозволенность что либо говорить?
Китай показывает рост — просто потому что расти с нуля гораздо легче.
Больше похоже на отмазки. Я вам показал факт где темпы развития больше и нет «свободы слова» а вы сразу ну это потому как с нуля… Может таки признаете ошибочным свой тезис? Когда в последний раз вы признавали свою ошибку?VenomBlood
30.10.2015 08:32Я обосновал. Уровень жизни очень хорошо кореллирует с двумя параметрами. 1 — уровень гражданских свобод. 2 — количество углеводородов под территорией государства. Учитывая что углеводороды — параметр временный — их можно из рассмотрения исключить, это как дать мешок золота лоботрясу и говорить что «вот он богач — ориентруйтесь на него». Остается — уровень гражданских свобод. Мы можем к примеру взять один из параметров — ввп на душу населения и посмотреть карту:
Достаточно хорошо видна корелляция.
А теперь к примеру возьмем один из рейтингов свободы слова
картинка большая
Speakus
30.10.2015 09:26Так развитие в странах без свободы слова есть или нет? По мнению запада в СССР вообще не было свободы слова, а это была 2-я сверхдержава в мире…
Не кажется ли вам, что пары исключений достаточно, чтобы признать неверным тезис? Ну или хотя бы добавить в ваш тезис возможность исключений, т.е. слов типа: «как правило», «обычно» и т.п.
Хотя я согласен с тем, что свобода слова нужна, но не согласен с вашим пониманием этой свободы которую я называю вседозволенностью.VenomBlood
30.10.2015 09:34А вы сравните СССР и США поглубже. Например как жили люди. Я выше говорил — что можно взять всех в железный кулак и заставить паять ракеты — и можно даже по ракетам всех далеко позади оставить и башмаком по трибуне стучать. Но люди от этого жить лучше не станут. Если развитие — это не улучшение уровня жизни чтобы выбиться в лучшие, а просто возможность махать ракетами — то да, конечно и Северная Корея тогда развивается.
Не кажется ли вам, что пары исключений достаточно, чтобы признать неверным тезис?
Во первых пока исключений не вижу. Во вторых — нет. Перечитайте тезис:
Ну да, только вот история показывает что там где есть свобода слова — там есть развитие, а там где много ограничений — там развития нету. Корелляция очень хорошая.
Корелляция это не эквивалентность. Даже в очень сильно скореллированных данных бывают outlier'ы, это никого не волнует. Когда говорят о зависимостях обычно не делают 200 оговорок на каждый outlier.
По сути вы сейчас выступаете в роли вот этой точечки:
но не согласен с вашим пониманием этой свободы которую я называю вседозволенностью.
Вы хотели сказать с общемировым понятием этой свободы? Как минимум признанным подавляющим большинством технологически лидирующих стран. Ну и я уже сказал — не важно как вы назовете, суть не меняется.
fshp
28.10.2015 03:28+1Судья с водкой не заслуженно. Какое дело, как человек проводит своё личное время? Она не при исполнении, закон не нарушила.
vitamin
27.10.2015 17:21Показательно, что наличие первой поправки защищает от тюремного заключения (в отличие от мест, где её нет).
Sadler
27.10.2015 18:28+2Как с этим бороться? В первую очередь нужно дважды подумать, прежде чем написать что-то в интернет. Нужно понять, в каком вы состоянии, не слишком ли много выпили, стоит ли отложить публикацию статьи или комментария на несколько минут или даже часов. Постарайтесь не шутить над несовершеннолетними, не делать высказывания на тему расизма, не оскорблять людей.
И желательно не дышать. А то вдруг кто-то посчитает это оскорбительным.
Apatic
27.10.2015 18:40Помню историю про эту… (не буду давать определений, а то тоже за решеткой окажусь), ржавшую над упавшим самолетом. Так и не понял, зачем было брать ее в ВК. Уж явно не за профессионализм. Та история сильно подмочила репутацию Цыплухина в моих глазах.
Интересно, где она сейчас. Надеюсь, в ВК надолго не задержалась.
tzlom
27.10.2015 21:31+1Да и вы не лучше, раз думаете что за такое нужно выгонять из любой фирмы
Apatic
27.10.2015 23:37Где я написал про любую? Я написал про один из лучших проектов в российском рунете последнего десятилетия, а то и за всё время существования. И приглашать в компанию, которая является во многом лицом российского ИТ, человека, глумящегося над смертью нескольких десятков людей, немного странно. Провокационно я бы сказал.
Apatic
27.10.2015 23:41Получается, не надо обладать особыми талантами, не надо быть профессионалом в своей области, не надо прилагать усилия, чтобы попасть на работу в российский ИТ-гигант. Посмейся над крушением самолета — и жди оффера. Круто, че.
IRainman
28.10.2015 00:37+1С долей шутки: теперь понятно почему меня аж два раза не взяли, такого в моём опыте точно не было.
lostmsu
28.10.2015 07:54-1Неправильный в посте метод борьбы: правильный — не голосовать за Путина, ЕдРо и производных, а также всеми силами препятствовать фальсификации выборов.
Seekeer
28.10.2015 08:07-4О, на хабре тоже есть участники секты свидетелей злого бога Пу.
В тех случаях, что произошли за пределами России тоже Путин виноват, да? Дотянулся, проклятый!AlexSky
29.10.2015 10:22Вот пусть они у себя и предъявляют претензии своей власти.
Как достало вот это «а у них негров линчуют». Это что, повод и самим начать заниматься линчеванием?
r00tGER
28.10.2015 10:24+4К сожалению, это все самообман и попытка снять ответственность с самого себя. Что-бы изменить мир к лучшему — надо начать с себя, и начать хоть что-то делать. Но, ведь, проще найти виноватых и оставаться бездейственным «недовольным».
Да, у меня полно претензий к власти. Но, ни Путин, ни Обама, ни депутаты Госдумы не гадят у меня во дворе, не паркуют машины на клумбах и газонах, не выгуливают собак на детских площадках…
Даже, если самым честным голосованием привести во власть праведника, то всё вышеперечисленное не измениться.
stychos
28.10.2015 17:10А ведь у кого-то они гадят во дворе, вытаптывают клумбы и гадят там, вместе с собаками!
AlexSky
29.10.2015 10:26+1Начал с себя. Давно начал. Не бросаю мусор, не паркую машину на клумбах и газонах, не выгуливаю собак на детских площадках.
Почему я до сих пор езжу по разбитым дорогам? Почему здравоохранение не только не улучшается, а просто разваливается? Почему… Да, блин, тысячи этих «почему».r00tGER
29.10.2015 10:55+2Очень приятно слышать. И, надеюсь, что не остановитесь на достигнутом.
Да, проблем ещё очень и очень много. Даже, в Москве.
Приведу свой пример. У нас 12 этажей, от 4 до 6 квартир на этаж. Много людей, но никто никого не знал и никогда, даже не здоровались.
А потом мы договорились с несколькими соседями начать со всеми здороваться. И уже, через пару недель все остальные начали сами здороваться. Потом постепенно все познакомились.
И теперь, если ты делаешь замечание кому-нибудь во дворе, то проходящие мимо соседи тебя сразу поддерживают, а не проходят мимо с недоумением (как было раньше, и как сейчас в большинстве дворов). А в такой ситуации, уже не так комфортно бросать машину прямо под подъездом или на газоне. Свои уже давно так не делают. А, как-то проблемный внук, который годами изводил свою бабашку пьяными компаниями, получил пару символических подзатыльников (реально символических, для 20-летнего «внучка») и больше не водит собутыльников домой. Замечание одного соседа он бы проигнорировал или даже послал подальше. Сплоченность соседей делает фантастические вещи.
gxcreator
28.10.2015 11:39+1Ребят, ну это совсем жесть. У меня ощущение что все ресурсы заполнили боты с двумя мнениями — СВЯТОЙ ЗАПАД, СЛИВАЙ ПУТИНА и ЗАПАД ЗАГНИВАЕТ, ВРАГИ ПРОТИВ НАС, ТССС НЕ БОЛТАЙ. Стоит упомянуть ключевое слово «украина, США, путин, Единая Россия, верующие, запрет, ...» и сразу дискуссия скатывается в перебрасывание мусором.
Nucleotide
28.10.2015 11:41Мне вот интересно про Анисимова. Может я чего-то не понимаю, но
Дмитрий Анисимов был руководителем дирекции спортивного вещания ВГТРК до этих твитов.,
мне кажется, что его с поста снимать можно даже за грамотность, даже в суть не надо вникать.
ZoomLS
28.10.2015 13:32-1>>В первую очередь нужно дважды подумать, прежде чем написать что-то в интернет.
Да ну? Просто проверить соединение vpn, прокси или tor. И не париться об этом. Кто выкладывает о себе инфу в соц сетях — тот сам себе злобный буратино.
danSamara
28.10.2015 13:49+5Двоемыслие в действии: если я скажу, что все, кто против однополых браков — идиоты, меня мягко поправят: «Не идиоты, а консерваторы», а если я выскажу противоположную мысль — уволят с работы и заклеймят гомофобом.
К свободе слова это отношения не имеет — это пропаганда, и несогласных — давить.tangro
29.10.2015 12:51Ну, это потому что сторонники и противники однополых браков это не две равноправных стороны, а по сути своей сторонники и противники защиты прав человека. И мнение «люди имеют равные права» не равнозначно мнению «людей надо делить по их полу, цвету кожи, и т.д., наделяя разными правами». Критика (или поддержка) этих мнений будет иметь разную реакцию в демократическом обществе.
danSamara
29.10.2015 19:41Во фразе «Все сторонники однополых браков — идиоты» две части. Первая — мнение, вторая — оскорбление.
В здоровом обществе мнение каждого должно быть свято — даже если оно отличается от большинства. Разные мнения порождают диалог и позволяют выработать компромиссы, а иногда совершить открытия и прорывы в различных аспектах человеческой деятельности. И это точно не должно преследоваться по закону.
Оскорбления — вопрос морали и они достаточно просто регулируются в микросоциуме — то есть окружающими, но вполне может иметь и рамки с точки зрения закона. Но! И это важно — рамки должны быть одинаковыми.
А теперь вернёмся к моему первоначальному примеру с высказываниями:
1. «кто против однополых браков — идиоты» — мне простят оскорбление, т.к. моё мнение согласуется с большинством
2. «кто за однополые браки — идиоты» — меня будут преследовать за не толерантность.
Можно ещё пример: азиату в америке вполне могут простить фразу «бледнолицая свинья», но за «черномазую свинью» точно будет а-та-та.
Ну и картинка для наглядной иллюстрации
VenomBlood
29.10.2015 22:30Уж не знаю где вас государство будет преследовать. Но Hate Speech защищена первой поправкой к конституции. [Thus, the Supreme Court embraced the idea that hate speech is permissible unless it will lead to imminent hate violence.] Т.е. если hate speech попадает под «fighting words» или подобное — то как бы не защищено, но попадать оно может только если вы буквально в лицо кому-то в грубой форме выскажете. Посты в интернете/СМИ и подобное не могут привести к imminent violence и поэтому защищены.
VenomBlood
29.10.2015 22:55Вы правы что к свободе слова это отношения не имеет. Ведь вас уволят а не посадят/оштрафуют, а свобода слова — это исключительно об отношениях с гоударством.
Speakus
30.10.2015 06:49-1а свобода слова — это исключительно об отношениях с гоударством.
Это ложный тезис. Чуть шире — свобода слова это говорить что угодно в обществе. А государство это просто страж интересов общества.VenomBlood
30.10.2015 06:59Ок, если вам так тяжело подучить матчасть то откройте хотябы вики:
Freedom of speech is the right to communicate one's opinions and ideas without fear of government retaliation or censorship.
Можете посмотреть в словарях:Freedom of Speech
The right, guaranteed by the First Amendment to the U.S. Constitution, to express beliefs and ideas without unwarranted government restriction.noun.
the right of people to express their opinions publicly without governmental interference
Или на сайтах релевантных университетов:
What does the right of free expression encompass? The government may not: a) prohibit one’s own expression; b) prevent one from receiving another’s expression; c) compel one to express certain views; d) foster adherence to an ideological viewpoint; or, e) compel one to subsidize speech to which one objects. It is the right to express one’s beliefs, without any form of governmental interference, that is at the heart of “free speech.”
Свобода слова ничего общего с отношениями двух людей/компаний не имеет. Если я вас выгоняю из своего дома потому что мне не нравится что вы говорите/как вы выглядите или вообще без причины — это не нарушение свободы слова.
Ну и напоследок замечательная картинка на тему
Speakus
30.10.2015 07:16-1А давайте на русском общаться? Вы же на российский ресурс пришли?
Вики: Свобо?да сло?ва — право человека свободно выражать свои мысли.
Словарь
СВОБОДА СЛОВА — одно из основных личных прав человека и политических прав граждан, составная часть свободы информации. Представляет собой возможность публично (устно, письменно, с использованием средств массовой информации) выражать свое мнение (мысли). Одновременно большинство государств мира запрещает использовать С.с. для призывов к насильственному свержению законной власти, разглашения государственной и иной охраняемой законом тайны, для подстрекательства к преступлениям, для разжигания национальной, расовой, религиозной и иной розни, оскорблений и клеветы на других лиц, посягательства на общественную мораль и нравственность.
Я.Словарь
СВОБОДА СЛОВА И МЫСЛИ — гарантированная Конституцией духовная и творческая свобода человека, проявляющаяся в возможности гласно и беспрепятственно выражать свои идеи, мнения, убеждения. Свобода слова и мысли является основой идеологического многообразия, условием осуществления права на свободные выборы, свободы научных исследований, преподавания, иной творческой деятельности. Свобода слова и мысли имеет свои пределы. В Международном пакте о гражданских и политических правах (п. 3 ст. 19) указывается, что пользование свободой мнений налагает особые обязанности и особую ответственность. С этим связаны и определенные ограничения свободы мысли и слова, которые касаются прав других лиц, их репутации, охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья и нравственности населения. Одновременно Конституция РФ (ч. 3 ст. 29) устанавливает запрет на принуждение к выражению своих мыслей, убеждений или к отказу от них.
VenomBlood
30.10.2015 07:24Ок. То есть по вашему если вы пришли ко мне в гости, начали говорить то что мне не нравится и я поэтому вас прилюдно вышвырнул и запретил больше ко мне приходить — это я вашу «свободу слова» нарушил? Серьезно?
Или если я вам сдавал жилье а после того как услышал ваши взгляды — разорвал контракт — это тоже нарушение? Смешно.
Есть определение термина которое принято в общемировой практике и является каноническим — его и надо использовать.Speakus
30.10.2015 07:36-1Таки приведёте определение на русском языке или продолжим абстрактные разговоры?
VenomBlood
30.10.2015 07:37-1Я выше уже привел, если вы не умеете читать по английски — воспользуйтесь переводчиком. Это каноническое определение свободы слова.
Speakus
30.10.2015 08:16-1Я умею читать по английски. Тем не менее настаиваю на дискуссии согласно русским словарям и определениям.
VenomBlood
30.10.2015 08:27-1Т.е. вы хотите сказать что в россии своя, особенная «свобода слова» — не такая как во всем остальном мире? Ну тогда понятно.
Speakus
31.10.2015 01:28-1Раз уж Вы так не хотите на русском, тот Вам на английском:
Вики:
Governments restrict speech with varying limitations. Common limitations on speech relate to libel, slander, obscenity, pornography, sedition, incitement, fighting words, classified information, copyright violation, trade secrets, non-disclosure agreements, right to privacy, right to be forgotten, public security, public order, public nuisance, campaign finance reform and oppression.
Суть та же — даже в вашей вики есть упоминания про ограничения в свободе слова.VenomBlood
31.10.2015 01:31Ну тут написано что государство ограничивает — ну это факт. Вот северная корея тоже ограничивает. Как бы констатация факта — зачем это приводить?
Speakus
01.11.2015 18:16Статья 19
А то, что в вашем США разрешено пользуясь свободой слова плевать на нравственность населения скорее говорит плохо о США.
1. Каждый человек имеет право беспрепятственно придерживаться своих мнений.
2. Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения; это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения, или иными способами по своему выбору.
3. Пользование предусмотренными в пункте 2 настоящей статьи правами налагает особые обязанности и особую ответственность. Оно может быть, следовательно, сопряжено с некоторыми ограничениями, которые, однако, должны быть установлены законом и являться необходимыми:
a) для уважения прав и репутации других лиц;
b) для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья или нравственности населения.VenomBlood
01.11.2015 21:57Нравственность — это чисто субъективное понятие, как и мораль — и должно быть каленым железом выжжено из законов, чем, в принципе, развитые страны сейчас и занимаются. В принципе для дикого 1966 (Тьюринга убили в 1954, не сильно далеко) года определение очень даже ничего, в 19 статье даже ничего не сказано про жрецов, хотя 20я уже ярко показывает в каком году это было написано.
В данной ветке шел вопрос о том является ли негосударственное «давление» нарушением свободы слова — так вот если вы считаете что является — то тогда свободы слова просто не существует нигде, т.к. подобное «давление» обществом/человеком/организацией в большей мере разрешено практически во всех странах — отказаться заключать договора с компанией которую возглавляет лицо выражающее какие-либо мысли, отказаться общаться, байкот продукции, увольнение гендиректора и многое другое — это то «давление» которое в принципе не может быть запрещено так как является свободой людей. Т.е. свобода слова в таком определении призывает к ограничению этой самой свободы — т.е. противоречива (т.к. с одной стороны должна позволять мне байкотировать — это моя свобода, а с другой — позволять кому-то выражать например ксенофобские мнения и не иметь «давления» на себя — но это противоречащие друг другу вещи). На основании такого противоречия и подразумевается что «свобода слова» относится только к деятельности государства.Speakus
02.11.2015 00:06Не устраивает год — найдите определение свежее, но на русском (мы ведь на русском общаемся) и желательно международное (вот я привёл из ООН — может устраивает всех такое определение если никто не изменил его до сих пор?).
это то «давление» которое в принципе не может быть запрещено так как является свободой людей
Давление разное бывает. Травля человека много где запрещена. В США может и не так, но в России есть статья за доведение до самоубийства, к примеру.VenomBlood
02.11.2015 00:14Доведение до самоубийства — это субъективно. Вот если я уволил человека а он повесился — я не виноват. Если же моей целью было убить его и я целенаправленно руководствовался в основном этой целью — тогда можно подумать. Свобода слова — это выражение мнения как цель, если кто-то самоубился в результате выраженя мнения — сам дурак, если я целенаправленно хотел убить его — я виноват.
Цель определения в ООН — чтобы хоть в каком-то виде декларацию приняла большая часть мира. Если бы они прописали реальную свободу — приняли бы только прогрессивные страны.Speakus
02.11.2015 10:30Вот если я уволил человека а он повесился — я не виноват.
Если только уволил — не виноват. Но если от него будет записка с обвинением, то будет расследование — может помимо увольнения было еще унижение более полугода или ещё что достойное внимания.если я целенаправленно хотел убить его — я виноват.
Если целенаправленно хотел отравить жизнь (сделать жизнь невыносимой), но не убить — тоже виноват. Простого увольнения, разумеется, недостаточно.
VenomBlood
30.10.2015 07:41Кстати, я вопросы задал — так эти примеры являются нарушением «свободы слова» в вашем личном определении или нет?
Speakus
30.10.2015 08:15эти примеры являются нарушением «свободы слова»
Я не ответил т.к. это на мой взгляд был типичный пример передергивания.
в вашем личном определении или нет?
А вы перестали пить коньяк по утрам — да ли нет? Я не согласен с формулировкой «моё личное определение».
если вы пришли ко мне в гости, начали говорить то что мне не нравится и я поэтому вас прилюдно вышвырнул и запретил больше ко мне приходить — это я вашу «свободу слова» нарушил?
Полная чушь. Здесь вообще речи про свободу слова нет. И мне кажется Вам это очевидно. Непонятно почему вы подобную хрень пытаетесь приписать мне добавляя перед этим текстом слова: «То есть по вашему».VenomBlood
30.10.2015 08:27Полная чушь. Здесь вообще речи про свободу слова нет. И мне кажется Вам это очевидно. Непонятно почему вы подобную хрень пытаетесь приписать мне добавляя перед этим текстом слова: «То есть по вашему».
Потому что вы настаиваете на определении свободы слова не как «свобода от преследования со стороны государства» а как «свобода от давления не важно с чьей стороны». Поэтому и вопрос.
А если например ООО уволит своего генерального директора потому что он выскажется против чего-то а владельцу этого ООО это не понравится — это нарушение свободы слова? Кстати, почему вышеприведенные примеры по вашему не нарушения «свободы слова»? Как раз по вашему определению.Speakus
30.10.2015 09:09Как раз по вашему определению.
Сдается мне Вы совершенно не поняли определение свободы слова которое я использую.
свобода от давления не важно с чьей стороны
А теперь найдите, что именно я сказал и процитируйте без передергиваний.
А если например ООО уволит своего генерального директора потому что он выскажется против чего-то а владельцу этого ООО это не понравится — это нарушение свободы слова?
Вы, мне кажется, совершенно не поняли случай геи против mozilla.
Общество геев затравило его за его мнение, которое было его частным. Фактически — подавление инакомыслия, т.е. геи попрали суть свободы мнений и терпимости к другим взглядам. Хотя сами настаивают на терпимости к себе. Директор мозилы продвигал своё мнение законным способом — в итоге получил травлю (причём продвигал мнение в 2008 году, а травлю получил в 2014.
А свобода слова нужна в первую очередь для возможности отстаивать своё мнение по спорным вопросам. Если человек за мнение боится наказания от сообщества — то он, как правило, не высказывает своё мнение. Техника «затравим директора мозилы» рассчитана на то чтобы запугать людей. И она эффективно сработала: позже 5 против 4 судей проголосовали за принятие однополых браков. А Обама ситуацию где 5 против 4 проголосовали за назвал «торжеством демократии». Назвал бы Обама ситуацию где 8 против одного проголосовали бы против однополых браков торжеством демократии? Нет. Вообще тут бредовое «торжество» если подумать — ибо это 5-ть против 4-х это фактически раскол общества — ибо воздержавшихся в голосовании не было.
Что касается вашего вымышленного случая — вряд ли собственник ООО проигнорирует отличные финансовые результаты директора и уволит его за какое-то мнение. Собственники — люди прагматичные. Они деньги считают в первую очередь. К тому же, как я Вам уже говорил, увольнять за мнение в РФ нельзя. Прийдется найти другую причину для увольнения.VenomBlood
30.10.2015 09:20А теперь найдите, что именно я сказал и процитируйте без передергиваний.
Вот например:Это ложный тезис. Чуть шире — свобода слова это говорить что угодно в обществе.
ибо это 5-ть против 4-х это фактически раскол общества — ибо воздержавшихся в голосовании не было.
Ошибаетесь. Надо учить историю. Раскол общества — это наличие государственного разделения на «хороших» и «плохих», тех кому «можно» и тех кому «нельзя». Объясню на пальцах — через 50 лет противников однополых браков останется ничтожный процент, просто потому что это будет обыденно. Если же решение было бы «запретить» то раскол так бы и остался т.к. геи никуда не денутся. Это уже проходили на примере рабства, расизма, атеизма и прочего. До тех пор пока государство поддерживало это — был раскол, когда государство говорило «хватит» — то большинство было недовольно но через несколько десятилетий «раскол» пропадал т.к. все просто привыкали жить в мире, поскольку объективных причин раскола небыло — он был создан государством и поддерживающим его большинством, это система с положительной обратной связью. Когда связь оборвали — она распалась и все живут мирно.
Что касается вашего вымышленного случая — вряд ли собственник ООО проигнорирует отличные финансовые результаты директора и уволит его за какое-то мнение. Собственники — люди прагматичные. Они деньги считают в первую очередь. К тому же, как я Вам уже говорил, увольнять за мнение в РФ нельзя. Прийдется найти другую причину для увольнения.
Гендиректора можно уволить просто по решению собственника. Можно без объяснения причин. Даже в россии.
И вы как раз передергиваете про «финансовые показатели» СЕО Mozilla поставил ее деньги под угрозу создав негативный образ компании в обществе, акционеры просто смотрели вперед и понимали что СЕО и общество идут в этом вопросе в разных направлениях и держать такого СЕО — терять репутацию а значит и деньги.
В вашем определении «свобода слова» просто существовать не может т.к. она мгновенно выливается в тонны несвобод для бизнеса и других физических лиц, не могу даже ручаться за то что она непротиворечива. Поэтому я и предлагаю использовать принятое во всем мире каноническое определение «свободы слова» — как свободы от преследования со стороны государства.Speakus
30.10.2015 10:53Ошибаетесь.
Чтобы не развивать эту тему, скажем так: это моё мнение. Ведь согласно концепции акробубеля допустимо иметь мнение?
В чём смысл свободы слова — в том чтобы человек был уверен: за то что он отстаивает какие-то взгляды — ему не будет плохо (по крайней мере не сильно плохо). Вы настаиваете, что если государство не штрафует на 1000 руб — то ок: свобода слова есть. Однако в примере «геи против СЕО мозилы» — была организована травля «организация против человека». Есть огромная пропасть между «выгнать из своего дома — т.к. этого человека не хочу видеть на своей вечеринке» и организовать травлю, чтобы человека выгнали из чужого дома (точнее выгнали из компании мозила). И случай «организация против человека» вполне сравним по смыслу с «государство против человека». Я бы даже сказал «организация против человека» даже больше походит по смыслу к слову «репрессии» чем штраф в тысячу со стороны государства.
А есть организации которые по своим доходам опережают бюджеты многих стран. Именно поэтому наличие акробубеля не достаточно, чтобы говорить о том, что в обществе наступила действительная свобода слова.VenomBlood
30.10.2015 22:37это моё мнение.
Конечно можете иметь мнение. Я так — просто привел исторический опыт, конечно ваше мнение может идти в разрез и у вас есть право это мнение иметь. Как говорится «Вы можете иметь свое мнение, но вы не можете иметь свои факты».
Именно поэтому наличие акробубеля не достаточно, чтобы говорить о том, что в обществе наступила действительная свобода слова.
Вот как вы нехорошо поступаете. Сначала вы доставали с тем что у вас другое определение «свободы» — я плюнул и предложил отказаться от терминов и рассматривать только суть явления, вы согласились и тут же опять приплетаете свое определение термину и подгоняете все под него.
Я объясню на пальцах в чем разница между государством и компаниями — в моем определении я могу найти единомышленников и поселиться рядом и выражать мысли так как мы захотим — и при этом жить нормально среди единомышленников. Компаниям и большинству общества не нравится наш образ мысли? Они не хотят с нами иметь дел? Ок — не проблема, мы просто соберемся с друзьями и будем вместе заниматься тем что нравится. В случае если государство нарушает нашу свободу — то флаги жечь мы не сможем даже если мы живем в изолированной деревне и работаем друг на друга/ведем натуральное хозяйство.
Еще одна причина почему свобода нужна именно от государства — потому что мнения изменчивы, то что вчера было неприемлемо большинством — сегодня приемлемо несколькими процентами и они собираются в группы по интересам — а завтра это приемлемо 20% людей, через год — уже никто не говорит о неприемлемости — и этот процесс, если государство не вмешивается — проходит гладко.Speakus
30.10.2015 23:50-1Конечно можете иметь мнение. Я так — просто привел исторический опыт, конечно ваше мнение может идти в разрез и у вас есть право это мнение иметь.
Молодец. Вот я даже уступил. Но все-равно ведь нужно добить да? Отвечу тогда уж: Вы привели Вашу трактовку исторических событий. Вы привели Ваше предсказание будущего исходя из Вашей трактовки. У меня и трактовка другая и предсказания другие, но спорить с Вами желания еще и по этой теме нет никакого. Я даже представляю, что Вы мне скажете «это общемировая трактовка» и т.п. Ой как предсказуемо…
Сначала вы доставали с тем что у вас другое определение
Нее… Это Вы доставали тем что Ваше американское определение является самым правильным.
я плюнул и предложил отказаться от терминов
Не… Это я уже плюнул и согласился на новый термин, думал показать что даже в рамках Вашей модели есть нестыковки. Но недооценил конечно Вас. Недооценил.
я могу найти единомышленников и поселиться рядом и выражать мысли так как мы захотим
Государство тоже можно сменить. Особенно тех кого притесняют — можно убежище попросить.
Они не хотят с нами иметь дел? Ок — не проблема, мы просто соберемся с друзьями и будем вместе заниматься тем что нравится.
Свой facebook напишите что ли? Или в другую мозилу устроитесь работать СЕО?
В случае если государство нарушает нашу свободу
Хватит нести пургу. Государство оштрафовало вас на тысячу чтобы показать — то что Вы делаете в этом обществе не принято. Это не государство посягает на свободу а вы посягаете на устои общества.
Еще одна причина почему свобода нужна именно от государства — потому что мнения изменчивы, то что вчера было неприемлемо большинством — сегодня приемлемо несколькими процентами и они собираются в группы по интересам — а завтра это приемлемо 20% людей, через год — уже никто не говорит о неприемлемости — и этот процесс, если государство не вмешивается — проходит гладко.
Окно Овертона называется.
Кстати в деле «Геи против СЕО» к СЕО доколупались за его поступки 5-ти летней давности.VenomBlood
30.10.2015 23:53Я привел исторические факты, можете это проверить.
Хватит нести пургу. Государство оштрафовало вас на тысячу чтобы показать — то что Вы делаете в этом обществе не принято. Это не государство посягает на свободу а вы посягаете на устои общества.
Вам билет в Пхеньян купить? Там должно понравиться. Если вы считаете что штрафы/другие наказания за свободу слова — это нормально.
Окно Овертона называется.
И что? Т.е. убрать разделяющий общество фактор — это плохо чтоли? Я уже понял что вы ксенофоб, но не настолько же.
Я уже сказал — я за то чтобы государство не вмешивалось, а остальные дела — это личное. И проблем в этой модели вы не показали.
Не… Это я уже плюнул и согласился на новый термин, думал показать что даже в рамках Вашей модели есть нестыковки.
Где нестыковки то? Покажите сначала, потом уже говорите что показали.Speakus
31.10.2015 00:38-1Я привел исторические факты, можете это проверить.
Я знаю факты. Вы привели свою трактовку фактов.
Вам билет в Пхеньян купить?
У меня в городе работают гастарбайтеры из Северной Кореи. Ну а вообще купите билет — я согласен.
Если вы считаете что штрафы/другие наказания за свободу слова — это нормально.
Смотря за что. Зависит от контекста. Кстати, Сноуден = преступник в США, а в РФ почётный гость. А парень всего-то верил в конституцию США.
Штрафы я считаю нормальным для того, чтобы остудить некоторых горячих людей. В тюрьму за мнение считаю неправильным. Хотя особо упоротым условный срок поддерживаю.
Я уже понял что вы ксенофоб, но не настолько же.
Опять переходы на личность? Культурологии в США не учат что ли?
Где нестыковки то? Покажите сначала, потом уже говорите что показали.
Я сказал не «показал», а «думал показать» — неужели трудно прочитать правильно с первого раза? А пытаюсь я показать в ветке выше. Пытаюсь найти момент при котором при акробубере государству стоит вмешаться.
Я уже сказал — я за то чтобы государство не вмешивалось, а остальные дела — это личное.
А я считаю, что лучше пусть государство накажет штрафом, чем сообщество сплотится против человека и отравит ему жизнь.
Любой нормальный человек будет штраф в тысячу вместо того, чтобы ему отравляли жизнь и не давали устроится на нормальную работу.
Сам я с коллекторами не сталкивался, но историй слышал предостаточно… Но коллекторы это местные реалии, в США же травят СЕО…VenomBlood
31.10.2015 00:42Смотря за что. Зависит от контекста. Кстати, Сноуден = преступник в США, а в РФ почётный гость. А парень всего-то верил в конституцию США.
Что за чушь? Разглашение информации которую подписался не разглашать — это где в конституции написано?
Опять переходы на личность
Ксенофоб — по определению, это просто констатация факта.
Я сказал не «показал», а «думал показать» — неужели трудно прочитать правильно с первого раза? А пытаюсь я показать в ветке выше. Пытаюсь найти момент при котором при акробубере государству стоит вмешаться.
Где? Я не вижу нестыковок.
Любой нормальный человек будет штраф в тысячу вместо того, чтобы ему отравляли жизнь и не давали устроится на нормальную работу.
Любой челвоек согласится на штраф вместо того чтобы ему оторвали ногу. Но это вещи независимые, так же как и то что вы указали.Speakus
31.10.2015 01:06-1Разглашение информации которую подписался не разглашать — это где в конституции написано?
Конституция имеет приоритет над исполнением незаконных приказов.
Ксенофоб — по определению, это просто констатация факта.
Т.е. я делаю замечание, а хамство продолжается? Ну Молодец. Молодец.
Где? Я не вижу нестыковок.
Да я уже понял, что тут особо тяжелый случай.
Любой челвоек согласится на штраф вместо того чтобы ему оторвали ногу. Но это вещи независимые, так же как и то что вы указали.
Я вижу намёк, но вдруг я понял неверно. Так любой (включая вас) согласен будет лучше платить штраф чем получить преследование от организации? Тогда чего вы так защищаете право организации преследовать? И так настаиваете, чтобы у государства этого права не было? Суть то одна — общество даёт понять индивиду, что его действия неприемлимы.VenomBlood
31.10.2015 01:12Конституция имеет приоритет над исполнением незаконных приказов.
Человек подписал NDA. Человек нарушил NDA — человека судят за нарушение NDA. NDA — законно. В конституции про запрет NDA ничего не сказано. Еще вопросы?
Т.е. я делаю замечание, а хамство продолжается?
Причем тут хамство? Почитайте определение в википедии. Вы проявляете все признаки.
Да я уже понял, что тут особо тяжелый случай.
Конечно тяжелый, аргументов не приводят а потом говорят «я же привел». Тут возможно как-то шизофрения замешана.
Так любой (включая вас) согласен будет лучше платить штраф чем получить преследование от организации?
Это вещи независимые, надо 5й раз повторить? А вы согласны платить штраф чтобы не разбиться на самолете? Вот просто так — вас штрафуют за красные носки, а аргументируют «ну лучше штраф заплатить чем в самолете разбиться».
Тогда чего вы так защищаете право организации преследовать?
Организация не преследует. На работу брать может не хотеть, может уволить, это свобода организации работать с теми с кем она хочет. Так же как у меня есть свобода пользоваться теми услугами которыми я хочу.
Суть то одна — общество даёт понять индивиду, что его действия неприемлимы.
У общества есть такое право — с ним могут не общаться или могут уволить его. А у государства такого права нету, потому что человек изначально в неравном положении к государству. Это же прописные истины.Speakus
31.10.2015 01:25Почитайте определение в википедии. Вы проявляете все признаки.
Я знаю определение. Тем не менее это Ваша интерпретация. Еще раз базовое знание из культурологии: «во время дискуссии нельзя обсуждать личность оппонента».
Это вещи независимые, надо 5й раз повторить?
Зависимые. У общества желание наказать человека значительно падает если наказание уже состоялось.
Организация не преследует.
Т.е. организация геев не устроила травлю СЕО мозилы? Не преследовало его?
А у государства такого права нету...
Государство = страж интересов общества. Ну в теории по крайней мере.
потому что человек изначально в неравном положении к государству.
К корпорациям человек тоже в неравном положении изначально. Я уже говорил простейший пример — есть корпорации в которых доход больше бюджета некоторых стран. Т.е. корпорация теоретически может сделать сильно более.
Это же прописные истины.
Ну да ну да. Вы уже пользовались этим приемом демагога. На мне не работает.VenomBlood
31.10.2015 01:29Зависимые. У общества желание наказать человека значительно падает если наказание уже состоялось.
Вот пусть общество и решает — если общество вокруг меня — мои единомышленники — то мы сами разберемся. Если я говорю что-то противоречащее интересам компании/человека — его право со мной не иметь больше никаких дел.
Т.е. организация геев не устроила травлю СЕО мозилы? Не преследовало его?
Его уволили — правильно сделали. Никто его не преследовал.
К корпорациям человек тоже в неравном положении изначально. Я уже говорил простейший пример — есть корпорации в которых доход больше бюджета некоторых стран. Т.е. корпорация теоретически может сделать сильно более.
Ни у одной корпорации нету монополии (и вообще права) на применение силы или ограничение свободы, ровно как и на наложение штрафов на которые вы изначально не выразили личное согласие. Это и есть равенство. А у государства эти права есть — это неравенство, поэтому государство не имеет права лезть в свободу (как минимум) — это очевидно.Speakus
31.10.2015 01:50Никто его не преследовал.
Его уволили из мозилы потому как его травили геи. Травля вроде как и есть преследование. Отчего вы настаиваете на том что его никто не преследовал?
Ни у одной корпорации нету монополии (и вообще права) на применение силы или ограничение свободы
А я не считаю, что сажать за мнение правильно. Т.е. по мне так максимальное наказание для особо упертых — условный срок. А вообще я всю дискуссию говорю о штрафах.
Теперь относительно «ни у одной». Для многих людей цифровая жизнь это важно. И лишиться доступа в фейсбук это очень серьезно. А если чувак получает доход от youtube канала с которого за ипотеку платит? Или в AppStore приложения. Бан в транснациональной корпорации это во многих случаях посерьезнее будет чем тысяча лет тюрьмы в зимбабве. В зимбабве можно просто не ехать, а вот жизнь без facebook, google, apple — может оказаться весьма неприятной.
Т.е. так — монополистическое право забанить канал приносящий деньги в youtube есть только у… барабанная дробь… (сюрприз!) гугла.
это очевидно
Я понял, что Вы любите этот прием демагога «очевидно», «все знают», «общеизвестно», «прописные истины» — но прошу вас оставьте. Причем я так и не понял вы искренне верите, что это так или просто любите этот приёмчик…VenomBlood
31.10.2015 01:55Его уволили из мозилы потому как его травили геи. Травля вроде как и есть преследование. Отчего вы настаиваете на том что его никто не преследовал?
Потому что это отношения между компанией и человеком. Никто на его свободу не покушался. Это по вашему мнению только «преследование».
А я не считаю, что сажать за мнение правильно. Т.е. по мне так максимальное наказание для особо упертых — условный срок. А вообще я всю дискуссию говорю о штрафах.
А я хочу штраф людям с оранжевым оттенком аватарки. Ну максимум — условный срок если там проглядываются какие-то человеко-подобные силуэты.
Теперь относительно «ни у одной». Для многих людей цифровая жизнь это важно. И лишиться доступа в фейсбук это очень серьезно. А если чувак получает доход от youtube канала с которого за ипотеку платит? Или в AppStore приложения. Бан в транснациональной корпорации это во многих случаях посерьезнее будет чем тысяча лет тюрьмы в зимбабве. В зимбабве можно просто не ехать, а вот жизнь без facebook, google, apple — может оказаться весьма неприятной.
Эти компании на свое усмотрение могут забанить любого вне зависимости от каких бы то ни было законов по свободе слова или ее ограничению. Устал повторять что вещи это непересекающиеся.
Т.е. так — монополистическое право забанить канал приносящий деньги в youtube есть только у… барабанная дробь… (сюрприз!) гугла.
Ага, а я вас могу на своем форуме забанить, вообще по любой причине или без объяснения оной. Вне зависимости от того в какой вы стране и какие у вас законы.Speakus
31.10.2015 02:21Когда факты противоречат стройной теории начинается игнор фактов…
Травля=Уничтожение кого-либо нападками, придирками, преследованиями.
Преследовать=Подвергать гонениям, притеснять, угнетать кого-либо.
Хотя если Вы настаиваете, что команда геев не преследовала СЕО мозилы, я не буду настаивать. Всё равно мы вряд ли договоримся…
А я хочу штраф людям с оранжевым оттенком аватарки.
Видимо Вы предполагаете что этот комментарий должен что-то показать. Но он не показывает ровным счётом ничего. Кстати, некоторые так и «штрафуют» неугодных — DDoS-ом например.
Ага, а я вас могу на своем форуме забанить
Я просто повторю свой же текст, который мне кажется Вы не заметили:
В чём смысл свободы слова? Для чего она нужна? Какой дух закона? (Не буква закона, а его дух.)
В том чтобы человек был уверен: за то что он отстаивает какие-то взгляды — ему не будет плохо (по крайней мере не сильно плохо). Вы настаиваете, что если государство не штрафует на 1000 руб — то ок: свобода слова есть. Однако в примере «геи против СЕО мозилы» — была организована травля «организация против человека». Есть огромная пропасть между «выгнать из своего дома — т.к. этого человека не хочу видеть на своей вечеринке» и организовать травлю, чтобы человека выгнали из чужого дома (точнее выгнали из компании мозила). И случай «организация против человека» вполне сравним по смыслу с «государство против человека». Я бы даже сказал «организация против человека» даже больше походит по смыслу к слову «репрессии» чем штраф в тысячу со стороны государства.VenomBlood
31.10.2015 02:32Ок, называйте это как хотите, к свободе слова отношения это не имеет. Кстати, интересно у вас получается — в вашем понимании свобода слова то что такое? Когда государству можно штрафовать и условный срок но вас никто не может уволить? Может и общаться с вами тоже обязаны? А то ведь если общество решит что вы плохой человек и все с вами перестанут общаться — вы же с ума сойдете, это же гонение.
Еще более огромная пропасть между действиями компании и государства. Действия компании могут привести только к тому что я не буду иметь дел с этой компанией, а государство запрещает мне делать что-то везде на своей территории и даже за ее пределами если гражданин, да и по недавнему опыту некоторые заочно судят даже не граждан которые что-то сделали на территории другого государства. Причем энфорсят это не только на своей территории но и на территории некоторых союзных государств запрашивая экстрадицию. Да и компании могут быстро гибко менять мнение, как и окружающие люди и что-то что было вчера «плохо» станет сегодня приемлемо. Со штрафом такая штука не проходит, особенно если вы ориентируетесь на охлократию типа «80% против — значит нельзя».Speakus
01.11.2015 18:08Ок, называйте это как хотите
Только ради Вас — макродудель.
к свободе слова отношения это не имеет
Это имеет отношение не только к свободе слова, но даже к акробубелю.
Кстати, интересно у вас получается — в вашем понимании свобода слова то что такое?
Опять «в вашем понимании»… Ну давайте так:
Скрытый текстЯндекс.Словарь (жирным отсылка на международное определение)
СВОБОДА СЛОВА И МЫСЛИ — гарантированная Конституцией духовная и творческая свобода человека, проявляющаяся в возможности гласно и беспрепятственно выражать свои идеи, мнения, убеждения. Свобода слова и мысли является основой идеологического многообразия, условием осуществления права на свободные выборы, свободы научных исследований, преподавания, иной творческой деятельности. Свобода слова и мысли имеет свои пределы. В Международном пакте о гражданских и политических правах (п. 3 ст. 19) указывается, что пользование свободой мнений налагает особые обязанности и особую ответственность. С этим связаны и определенные ограничения свободы мысли и слова, которые касаются прав других лиц, их репутации, охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья и нравственности населения. Одновременно Конституция РФ (ч. 3 ст. 29) устанавливает запрет на принуждение к выражению своих мыслей, убеждений или к отказу от них.
Кстати, вот международное определение (вы же поленились на русском поискать):
Статья 19
1. Каждый человек имеет право беспрепятственно придерживаться своих мнений.
2. Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения; это право включает свободу искать, получать и распространять всякого рода информацию и идеи, независимо от государственных границ, устно, письменно или посредством печати или художественных форм выражения, или иными способами по своему выбору.
3. Пользование предусмотренными в пункте 2 настоящей статьи правами налагает особые обязанности и особую ответственность. Оно может быть, следовательно, сопряжено с некоторыми ограничениями, которые, однако, должны быть установлены законом и являться необходимыми:
a) для уважения прав и репутации других лиц;
b) для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья или нравственности населения.
Там кстати еще 20 статья есть и 18-я поглядите.VenomBlood
01.11.2015 22:11Смысл свободы слова — избежать преследования со стороны государства. Почему государства? Потому что государство имеет монополию на ограничение свободы и наложение недоговорных штрафов — это как минимум.
Наличие защиты от государства позволяет людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе.
Так же государство не имеет права использовать понятия типа «нравственности», «морали» и подобного в своих законах потому что это во первых субъективно, во вторых приводит к разделению общества на основе запрета. Когда за человеком стоит государство с дубиной и говорит «ты — прав, ты — первый сорт, а он — он второй сорт, его мнение я не уважаю» — то человек будет более агрессивен, потому что чувствует безнаказанность и силу. Если же государство не будет принимать чью-то сторону — люди постепенно учатся жить в согласии.
В примеры можете посмотреть страны с наибольшей степенью религиозной нетерпимости — это страны где религия защищена законом. Тоже самое с гомофобией и любой прочей ксенофобией. Даже взять одну страну в разные исторические периоды — после падения ссср в россии было более простое отношение к геям, как бы даже Тату пели по телевизору «мальчик — гей» и небыло митингов возмущения, я вообще не помню чтобы этот вопрос обсуждался сколько-нибудь значимо и была такая ненависть — когда государство начало поддерживать — сначала словами а потом и законами — градус ненависти резко усилился. Еще примеры можно привести с рабством, с поражением женщин в правах и т.д.. — Государственное регулирование сильно повышает градус ненависти, и мы видим что после отмены регулирования в краткосрочной перспективе «большинство» недовольно — но в долгосрочной «десятки лет» — люди начинают жить в согласии потому что объективной стороны конфликта и небыло, она была чисто «моральной». А понятие «мораль» и «нравственность» — это как проститутки, лягут так как их положат власть имущие, что мы и видим на примере разных стран.Speakus
02.11.2015 00:01государство не имеет права использовать понятия типа «нравственности», «морали» и подобного в своих законах потому
Я не согласен с Вашей пропагандой, но не хочу спорить.
Один только вопрос:
Смысл свободы слова — избежать преследования со стороны государства.
Зачем избегать преследования со стороны государства? Вот моя версия:
В чём смысл свободы слова? Для чего она нужна? Какой дух закона? (Не буква закона, а его дух.) В том чтобы человек был уверен: за то что он отстаивает какие-то взгляды — ему не будет плохо (по крайней мере не сильно плохо).
С этим Вы согласны или нет? Если нет то почему? Если да — то для чего нужно отсутствие преследования со стороны государства?VenomBlood
02.11.2015 00:11Я не согласен с Вашей пропагандой, но не хочу спорить.
А я не согласен с вашей пропагандой.
Зачем избегать преследования со стороны государства?
Я уже объяснил.Почему государства? Потому что государство имеет монополию на ограничение свободы и наложение недоговорных штрафов — это как минимум.
Наличие защиты от государства позволяет людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе.
С утверждением не согласен. «Не будет плохо» — понятие субъективное. Вот я уволю гендира за его мнение — это «плохо»? Общество имеет право реагировать.Speakus
02.11.2015 09:55Вот я уволю гендира за его мнение — это «плохо»?
Мы уже разбирали этот вопрос и я уже озвучивал позицию принятую в РФ по этому вопросу. Если за мнение — плохо.
Общество имеет право реагировать.
Имеет. Но реакция может быть разной. В разрешенных реакциях нету: убийства неугодного, травля неугодного, избиение неугодного, сожжение его дома. Кстати иногда любой из этих моментов может случится всё равно — один из последних примеров "Шарли". Ну вообще-то единственное, что государство может пообещать тут, это то что незаконные реакции будут расследованы полицией.
Наличие защиты от государства позволяет людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе.
Хотя вы слегка неверно сформулировали как мне кажется — дайте знать верно ли я вас поправил (мне кажется поправка существенной):
Обещание государства «не преследовать» позволяет людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе.
Хотя по мне так это провоцирует раскол в обществе…
Ну ладно. А зачем «людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе»? Для чего это нужно? Можно ли продвигать свою позицию не организуясь?VenomBlood
02.11.2015 10:18Мы уже разбирали этот вопрос и я уже озвучивал позицию принятую в РФ по этому вопросу. Если за мнение — плохо.
Я еще раз повторю — в россии я могу также уволить гендира хоть за мнение хоть без объяснения причин.
избиение неугодного, сожжение его дома
Ни в коем случае подобные реакции не оправдываю и не считаю возможными, это уже физические действия, ни о какой свободе слова или чего бы то ни было тут речи не идет. Подобные «расправщики» должны садиться далеко и надолго.
Обещание государства «не преследовать»
Ну формально, учитывая несовершенство людей — да, никаких прямо железных гарантий быть не может, законы нарушаются чиновниками (представителями государств) в любой стране — просто потому что количество чиновников слишком большое чтобы хоть как-то гарантировать их идеальность, да даже с одним можно прогадать, не говоря уже о тысячах/миллионах.
Хотя по мне так это провоцирует раскол в обществе…
Я уже привел свою позицию. На мой взгляд (и история подтверждает) она совершенно противоположна. Когда обе группы не видят за собой поддержки кого-то более сильного (государства), а видят что это государство посадит их если они на оппонентов пойдут «с кулаками» — то люди уживаются — не сразу, может через 10-20-50 лет, но проблема становится сильно менее заметной.
Я приведу простой пример, возьмум к пример гомофобию. Есть 2 группы — люди не гетеросексуальной ориентации (хоть оно и называется гомофобия но по сути включает в себя ненависть ко всем не-гетеросексуальным людям) и их ненавистники (для простоты изложения использую слово «гомофобы»).
Так вот если государство придерживается позиции условного «большинства» в данный момент и гнобит геев — раскол будет, по двум простым причинам: 1 — геи есть и будут всегда, это естественный процесс. 2 — гомофобы, чувствуя за собой поддержку государства будут гнобить геев (не все, но достаточно таких найдется) и при созданной государством нетерпимости — не будет выходов разрешить проблему.
А если государство поддерживает нейтралитет и говорит «геи — точно такие же люди и имеют те же права» — то вначале будет возмущение этого самого «достаточного количества» гомофобов. Через несколько поколений же люди просто будут жить бок о бок в мире где нетерпимости все меньше и меньше — потому что подобная нетерпимость — это иррациональная злость, она навязана исключительно «моралью» и «нравственностью» существовавшими в момент когда люди воспитывались — в отличии от существования геев — эта ненависть вполне может исчезнуть т.к. не является чем-то естественным. Через 30 лет дети, когда увидят радикала-ненавистника — будут просто задавать себе вопрос — «вон тот актер — гей, классно играет в фильмах. CEO компании которая делает клевые штуки — тоже гей. Васька друг мой — тоже гей, клевый парень, вчера с ним Halloween отмечали — так почему я геев должен ненавидеть?». Проблема будет на порядки менее острой.
«Мораль» — это просто набор устоев. Они могут меняться на прямо противоположные в разных обществах/временных периодах — и общество все равно живет. Все что действительно мешает выживанию общества уже давно вынесено из «морали» в другие законы.VenomBlood
02.11.2015 10:22Хотя наверное неправильно говорить «вынесено из морали» — оно просто оформлено в виде других законов, т.к. в некоторых обществах, например, забить камнями или изнасиловать всей деревней — «морально», но противозаконно.
Speakus
02.11.2015 10:57Я еще раз повторю — в россии я могу также уволить гендира хоть за мнение хоть без объяснения причин.
Пруф? Или Вы имеете в виду «не заботясь о последствиях»?
Я приведу простой пример, возьмум к пример гомофобию.
Неужели кроме геев примеров нету? Уже по репликам ранее очевидно ведь что мы не сойдемся в вопросе с геями… Я нормально отношусь к геям до тех пор пока они не настаивают сменить слова «мама + папа» на «родитель 1 + родитель 2» чтобы не оскорблять их чувства. Я нормально к ним отношусь до тех пор пока они не меняют смысл слов «брак» потому как слова «союз» им видите ли мало. Слышал аргументы «но семья имеет льготы по закону которые хотят геи» — так государство и давало льготы ибо у государства была цель детей от семей получить. А у геев дети не рождаются. Кстати, много геев против смен слов брак, мама, папа. Такие геи вызывают уважение.
Мои вопросы остались:
А зачем «людям организовываться по интересам и продвигать свою позицию в обществе»? Для чего это нужно? Можно ли продвигать свою позицию не организуясь?
Randl
30.10.2015 17:49-1Проблема не в том, что можно сесть в тюрьму за расисткие или гомофобные высказывания в facebook или twitter, а в том, что за них вообще можно сесть в тюрьму.
Где свобода слова?
Stepanow
Самый дебилизм в том, что Американская история Х — это антифашистский фильм. И лайк под кадром к нему расценивается как пропаганда нацистской символики! Типичное совковое «Не читал, но осуждаю».
bertmsk
Более того — публикация исторического фото времен ВОВ, например своего двора, тоже является пропагандой нацистской символики! Ну при условии конечно что там хоть в каком-то виде присутствуют немцы.
Apatic
Необязательно! не так давно одну девушку осудили за фото… Парада Победы, на котором советские солдаты кидали немецкие знамена. Так что присутствие немцев необязательно. Просто на одном флаге была свастика. Такие дела.
IRainman
У меня закралось подозрение, что такие решения выносят не суды, а боты, т.е. автоматически находят т.н. нацистскую символику на картинке и также автоматически выносят приговор. Опять же странно почему не привлекают экспертов для оценки культурной ценности хотя бы.
Speakus
Пруфлинком не поделитесь?
beliakov
www.newizv.ru/society/2015-09-23/227708-zloveshie-znaki.html
Alesh
Типичное проявление «заставь дурака богу молиться ...».
Speakus
Было бы интересно почитать мотивировочную часть решения суда, чтобы быть уверенным, что это не журналисткий ляп и не преувеличение адвокатов этой Юлии Усач — ибо как я понял она себя позиционирует как «борца с режимом». А люди в этой категории склонны преувеличивать косяки судебной системы.
может оказаться правдой это:Почему я говорю о том что хотелось бы прочитать первоисточник. Потому как на проверку из этого:
Просто, например, Навальный — не стеснялся выкладывать стенограмму всех заседаний. А вот историю Юлии Усач — мы видим только в пересказе — без данных первоисточника. (или может быть это я плохо ищу).
Относительно штрафов за фото. Контекст имеет значение. Если лайкнуть кадр из фильма «Американская История X» с комментарием «вот как надо» — тоже можно огрести от правоохранительной системы. И никакие отмазки типа «ну это же кадр из фильма получившего Оскара» — не помогут. И по-моему огрести в таком случае вполне правильно.
tyomitch
А может быть, к людям этой категории судебная система склонна применять законы более взыскательно?
Ту же Википедию за описание наркотиков и способов самоубийства не блокируют, хотя могли бы; зато блоги оппозиционеров за провокационные комментарии блокируют в два счёта.
Как говорится, строгость российских законов компенсируется избирательностью их применения.
Speakus
Возможно. Anyway, лично я бы предпочёл бы сделать вывод на основе первоисточника, а не интерпретации процесса со стороны адвокатов.
VenomBlood
Speakus
Передергиваем? Читаем внимательно выдуманный мною случай и не вырываем слова из контекста — ок?
Ключевое действие, которое вызывает, как минимум, неприятие у людей, которые плохо относятся к фашистам — выделено жирным.
VenomBlood
Да хоть с каким комментарием. Я конкретно фашистские высказывания не поддерживаю, но это не значит что надо всех сажать кто со мной не согласен. Выражение собственного мнения не должно наказываться законом. Можно уволить с работы, можно перестать общаться — если вы не разделяете мнение, этого никто не забирает, но не наказывать законом же за мнение. Причем в этом случае объективно нету никаких оснований вообще тратить деньги налогоплательщиков на рассмотрение подобного вопроса. Если в случае с терактом — есть вероятность трагедии (кто знает, может человек правда с ума сошел, были же случаи когда психически нездоровый человек поиграл в GTA и зарубил мать топором), и поэтому надо разобраться правда ли планировался теракт или человек пошутил так, и если планировался — наказать, то здесь исключительно цензура.
Неприятие много что вызывает, у кого-то вызывает неприятие когда два человека любят друг друга — это же не значит что им нельзя оформлять отношения теперь? Есть такая вещь — называется «свобода слова». Советую ознакомиться.
Speakus
Свобода слова подразумевает всё-таки некоторые ограничения.
Ну ну. Так и распространение порочащих сведений можно прикрыть мнением.Это у вас в США можно увольнять с работы за мнение. А у нас в РФ так делать нельзя. Да и «наказание законом» разное бывает. 1000 руб административного штрафа — тоже как бы «наказание законом» — но сдается мне оно предпочтительнее увольнения практически для каждого.
Вернемся к «Американской истории Х». Если человек говорит «вот он молодец» (т.е. положительного окрашивает действия героя) — а действие героя фильма в данный момент = убийство негра ногой об бордюр — то, как минимум, следует проверить такого комментатора на адекватность. Ибо «вероятность трагедии» тоже как бы повышенная для таких комментаторов.
VenomBlood
Ну формально таки нет. Дело в том что все существующие исключения можно поделить на 2 категории. 1 — это нарушение договора (типа обязался говорить правду а соврал) или нарушение других законов (например ДП), 2 — это по сути рудименты от которых постепенно отказываются.
По исключениям:
1) Obscenity — рудимент от которого постепенно отказываются, сейчас осталось только из запреты на некоторые описания/изображения половых актов единственной целью которых является выведение людей из себя и которые сами по себе являются не принятыми и «развращающими» (shameful or morbid interest in sex). Хотя частное владение допускается.
2) ДП — тут очевидно что это нарушает кучу других законов и единственная причина почему это запрещено — потому что это связано с преступлением в котором страдают дети.
3) Копирайт — по сути формально можно отнести к «свободе слова» но копирайт никак не мешает выражать мнение (с учетом fair use — вы можете выражать свое мнение о закопирайченой работе приводя скриншоты/ролики и подобное, но нельзя распространять работу в целом).
4) Fighting Words — В какой то мере опять же рудимент, который постепенно выпиливают. В данный момент это включает «слова, которые будучи адресованными среднему человеку немедленно спровоцировали бы нарушение спокойствия и насильственный ответ, в случае когда эти слова адресованы конкретному физическому лицу». При этом сатира которая может быть принята «оскорбительно» каким-нибудь публичным лицом (даже если это высмеивание этого конкретного человека) — полностью защищена первой поправкой. Ровно как и публичные высказывания.
5) Угрозы расправы направленные конкретному лицу или группе лиц при условии что подобные угрозы не являются очевидной гиперболой — по сути как минимум разобраться тут надо, может человек и не шутит.
6) False statement — по сути в 99% случаев это покрывается договорами и правилами. Если позвонил и сообщил о террорестичекой угрозе в шутку — это наказуемо, соврал в суде или страховой или еще где-то где предписано говорить правду — наказуемо. Если просто сказал «у вовы член 5 сантиметров» — не должно быть наказуемо. В данный момент false statement про правительство — полностью защищены первой поправкой.
Как видите из ограничений именно свободы слова — fighting words и obscenity которые постепенно отмирают, false statement — которые в какой-то мере ограничены но пока не то чтобы особо торопятся отменить и угрозы, в разбирательстве с которыми есть рациональное зерно.
Приведенный пример даже не подходит ни под одну из этих узких категорий которые ограничивают свободу слова в данный момент.
Хм, а в посте говорят по другому, говорят что уволили. Ну и вообще я такое не одобряю, я приверженец найма по принципу at-will, он более честный и равноправный. Такие «не могу уволить» вам хороши только пока вы не откроете бизнес и вам парочка особо умных любящих пользоваться этим законом не сядут на шею.
Это вещи не связанные. Увольнение — это отношение между физическими/юридическими лицами. А штраф — это репрессии со стороны государства в данном случае.
Я лично считаю что если нету состава преступления по статьям «мошенничество» и подобным — то это и не должно наказываться.
Если руководствоваться такой логикой то проверять надо каждого второго, наверняка кто-то высказался нехорошо о геях, или о женщинах, или еще о ком. Может даже почти каждого первого. Все же надо различать высказывания из серии «пойду совершу преступление» и просто высказывание мнения.
VenomBlood
В целом ситуация со свободой слова в данный момент такова что высказывания являющиеся выражением мнения/позиции — т.е. не адресованные конкретному человеку или не являющиеся осуществимой угрозой для конкретного человека/группы лиц — защищены первой поправкой, за исключением отмирающих вещей которые «appeals to a shameful or morbid interest in sex». Остальные высказывания защищены в большей части случаев. Сама свобода слова конечно шире просто выражения общего мнения/позиции но большинство людей она интересует именно в этом контексте.
Speakus
Опять вырвали из контекста. Разумеется, иногда сама работа подразумевает отсутсвие мнения. Например главе Сбербанка запрещено высказывать мнение о понижении курса рубля. Или пиарщику кокаколы нельзя высказывать «мнение» о том что пепси лучше. Но в общем случае за мнение нельзя увольнять.
Ну это Вы их связали.
В общем мысль моя простая. Высказанное мнение в зависимости от контекста может значить гораздо больше, чем просто мнение.
Вот Вы не видите проблемы в том, что человек распространяет свастику в контексте одобрения действий фашистов — а я вижу. Я вижу проблему когда не последний человек из США заявляет что «русских надо убивать» — я не могу относится к таким поступкам как к «просто мнению».
Да это не мошенничество (значит во вашему допустимо) — но это всё-равно должно быть наказуемым (подстрекательство, призвание к агресии или по какой там статье — пусть юристы разбираются).
Ну и назвать административный штраф в 1000 руб репрессиями это на мой взгляд просто обеление смысла слова «репрессия».
VenomBlood
О, уже значит кого-то можно увольнять за мнение? Тогда если этот закон может переопределяться — толку ему ноль, как сейчас многие фирмы и делают — пишут в договоре что вы можете и не можете.
Как это мнение значит больше чем мнение? Контекст здесь — часть мнения.
Я с таким человеком просто не буду общаться. И на работу его не возьму, и знакомым посоветую не иметь дел с ним. Если увижу что он не просто мнение высказывает а совершает какие-то действия противозаконные — позвоню в полицию. А мнение — оно переменчиво, победила бы в войне другая сторона и все было бы с точность до наоборот, поэтому за мнение наказывать нельзя. Я могу считать что человек идиот — это не дает мне права закрывать его в тюрьму.
А вот тут вы из контекста вырываете. Я не буду высказывать свое отношение к этому просто потому что кто-то потом надавит на хабр а хабр выпилит меня. Но констатирую просто факт:
Одна стороная заявляет — в этом доме нету людей в красных плащах
Другая говорит — хорошо, мы за то чтобы всех людей в красных плащах в этом доме ремнем выпороли
И дальше следует истерика — аааа, на нас наехали и хотят ремнем выпороть
Но применяя базовые правила логики «другая сторона» как раз ничего такого не сказала, т.к. она исходя из правдивости первоначальных высказываний построила предолжение которое в принципе ни к чему не призывает, так же как и предолжение «давайте надерем жопу людям разъезжающим сегодня по центру города на летающих единорогах». А вот истерика говорит о том что кто то где то слукавил.
Вам лишь бы наказать. Юристы разобрались уже давно и пришли к выводу что «это» — защищается первой поправкой к конституции. Конечно там где свободы слова нету — это может быть и наказуемо.
А давайте административный штраф в 1000 рублей тем кто не носит какой либо жреческий символ на шее. Голая шея — 1000 рублей (ну ладно, можно и 100 рублей) — это по сути тоже репрессии. Не стоит подобное оправдывать.
Speakus
Простейший пример одного мнения в разных контекстах. Или Лавров жене говорит — Порошенко дебил. Или же он это же мнение на митинге при камерах скажет. Одному человеку в личке написал мнение или твитнул на миллион фоловеров клевету. Контекст имеет значение.
Так у Вас и полномочий человека садить нету. Да и вообще нет такой статьи в УК РФ «За то что идиот». Кстати помимо УК РФ есть еще и административка. Хотя чего это я вам говорю — для вас же все одно: «репрессии».
Да неужели? Был бы хабр в США небось подали бы на него за нарушение свободы вашего слова? Ну ладно. Давайте уже оставим этот спор — вижу что к консенсусу мы не прийдем. В личке могу подсказать площадку на которой можно обсудить.
Не выпороли, а убили. Убили, Карл. Как можно больше русских, Карл. А наличие добровольцев россиян вообще никто не отрицал.
Это мнение юристов в США. И оно не совпадает с мнением юристов в РФ. Да и в США не каждое мнение защищено свободой слова. Вы же сами делали оговорки про терроризм и ДП — что в этом случае первая поправка конституции не совсем подходит. А у фашистов, кстати, именно и был террор по отношению к евреям, согласно определению террора. А вот вам пример хвалебной свободы слова на западе — ах ну да «репрессий» со стороны государства ведь не было — то и проблемы видимо нет. Травля то не в счёт — да и запретить её нельзя — это же нарушит свободу слова! А увольнение — это же не цензура — нет. Говорить после увольнения Вы можете, что угодно! Вот еще примеры свободы слова в Вашей стране.
А давайте без клоунады?
Подитожу:
Вы видимо полагаете, что лучше начинать травлю человека, чем делать ему «репрессии» аж в 1000 руб.
У меня же мнение прямо противоположное — травля недопустима. «Репрессии» в тысячу — хороший способ указать человеку на его ошибки.
VenomBlood
Мнение — это мнение, его хоть на миллиард вещай — оно от этого не изменит своих свойств. И это защищено свободой слова.
Не важно УК или АК. Если вас будут штрафовать за прическу — это типа нормально? Не уголовное же преследование, значит ничего страшного?
Вы чушь несете. Хабр и свобода слова вообще никак не связаны. Админы могут меня забанить по любой причине (или без таковой) и это никак не нарушит мою свободу слова. Советую ознакомиться с матчастью. Я уже говорил тут — свобода слова — это между государством и людьми. Между людьми и/или компаниями — это к свободе слова отношения не имеет никакого.
Я пример привел чтобы наглядно проиллюстрировать. А «добровольцы» кстати даже по УК РФ — «наемники» что карается тюрьмой, если уж на то пошло. А с международной точки зрения — террористы.
ДП вообще к свободе слова имеет отношение такое же как запреты убивать. ДП запрещено не потому что кому-то не нравятся чьи-то мнения, а потому что это жестокое преступление против детей. С терроризмом сложнее но по большей части он совершенно не является выражением мнения, и есть веские причины начать разбирательство когда кто то говорит что устроит теракт.
Еще раз — вы совершенно не знаете матчасть. Свобода слова не имеет отношения к компаниям. Это только про государство. То что СЕО ушел — это вообще не к месту. Увольнение — не цензура, пусть основывает свою частную компанию и как ее СЕО говорит что в голову взбредет.
Все остальные «примеры» — тоже исключительно действия компаний/департаментов в отношении своих работников/выпуска своей продукции. К свободе слова отношения никакого. Это как я на своей вечеринке выгнал бы знакомого за то что он бы говорил вещи которые мне не нравятся. Его свобода слова не нарушена, я не обязан это слушать на своей территории.
Вот я вас и прошу без клоунады, не надо тут предлагать штрафы и тюрьму за выражение свободы слова.
И никакой травли нету. СЕО не сошелся во мнении с акционерами — его уволили. Вы предлагаете назвать это «травлей» и запретить акционерам увольнять СЕО? Ну вот этого точно не надо.
Speakus
А как насчёт текста. Не видео а текста? Текст содержащий ДП — тоже жестокое преступление против детей?
Это вы не желаете понять. И чуть меньше менторского тона плиз.
Государство это просто институт который должен защищать интересы общества. Свобода слова для многих это говорить что вздумается в обществе. Способ взаимодействия общества на тех представителей кто говорит неприемлимое для общества возможен разный.
1. Вам кажется административный штраф в 1000 руб неприемлимым. А я же живу в обществе где он приемлим. Вообще на этом можно ставить точку ибо живем мы в разных странах.
2. Вы считаете, что отношения корпорации и человека могут быть любыми. Я в корне не согласен. Большая часть общества в РФ меня поддержит в этом вопросе.
3. Я же считаю, что бан в gmail для многих будет пострашнее чем 1000 руб штрафа от государства. Скажем так — отвечая вам в вашей терминологии: «репрессии» от гугла это штука пострашнее «репрессий» от некоторых государств. Хотя бы потому, что «репрессии» многих государств до вас не дотянутся, а «репрессии» гугла наверняка сделают вашу жизнь неудобной. Не нравится гугл — замените на фейсбук. Надеюсь суть понятна и вы не будете цепляться к деталям.
Очень даже к месту. Общество геев (а это часть всего общества) сделало «репрессии» по отношению к конкретному человеку за его мнение. Механизм давления на человека был выбран не через суд (т.е. не через государство) — но механизм давления очевидно был. Ибо без давления не ушел бы СЕО.
Ну в сторону тюрьмы это вы всё время намекаете. Я же говорю пока только о штрафах.
Травля была устроена гей сообществом, а не акционерами.
VenomBlood
Рано нажал send.
VenomBlood
А при чем тут бостонское чаепитие? Я вам говорю что «Вася террорист» а вы «ну и что, а вот Петя вообще трусы в магазине украл. А потом этот магазин к чертям взорвал».
Нет. Но не везде же идеальные законы, я об идеальности и не говорил.Я внизу матчасть расписал раз вы не хотите сами открыть гугл.
Не знаю кто такой смысл вкладывает. У свободы слова есть вполне четкий смысл — это защита граждан от государства.
Google — частная компания, она вас забанить может вне зависимости от того есть в вашей стране штрафы или сроки или еще что-то за пользование своим неотъемлемым правом на свободу слова. Так что это не в тему, это вещи ортогональные.
А большая часть общества Северной Кореи поддержит чучхе. За большинство легко говорить, потому что во многих странах большинство неграмотное. В США вот большинство тоже думаю против однополых браков, да и вообще много против чего — кто ж необразованных слушать будет (и да, предвкушая вопрос — не путайте демократию с охлократией)?
А можно штрафовать вас за то что носки не красные? Раз для вас штрафы за просто так — это нормально?
Speakus
Нет. Я говорю не «ну и что». Я говорю что ваше определение неверное. Но оставим эту ветку спора — она к дискуссии о свободе слова не имеет отношения.
Прошу повторно — сбавьте свой менторский тон. Я Вам внизу ответил матчастью. Там давайте и продолжим дискуссию.
VenomBlood
Это не ярлык, это вполне себе определение которое дало мировое сообщество по рассматриваемому вопросу. Даже операция называется антитеррористической.
Это не матчасть это «я не умею читать оригинал на английском, вот я нашел какой-то перевод — там чуть чуть по другому сказано». Я даже показал как ваше определение является абсурдным т.к. если я вас выгоняю из своего дома — то по вашему это будет «нарушение свободы слова».Speakus
Вот вам как их называет мировое сообщество:
Вообще посчитайте в той статье сколько раз используется rebel и сколько terror.
Вы специально используете уничижительные формулировки чтобы мне Вам было неприятно отвечать?
VenomBlood
Speakus
Опять передергивание…
VenomBlood
Как же? Просто повторил ваши претензии, я привел определение принятое на международном уровне, а вы начали требовать определение на каком-то определенном языке.
Speakus
Вы так невинно хлопаете ресницами… Русский не Фарси. Назвать русский — фарси и есть передргивание, видимо нацеленное на то, чтобы мне вам расхотелось отвечать.
VenomBlood
А в чем разница? И тот язык и тот тоже язык. Есть каноническое определение которым оперируют на международном уровне. Приходите вы и говорите что у вас это определение не работает потому что вы что-то там не нашли на языке Х. Это вообще замечательный прием демагога — взять общепризнанное во всем мире определение и сказать что на самом деле оно значит другое. На самом деле даже без разницы что вы считаете под свободой слова — сути разговора это не меняет, потому что важно не то каким термином вы назовете конкретную вещь, а сама суть этой вещи. Давайте назовем свободу слова которую признает весь остальной мир — Акробубель, определение Акробубеля я вам давал ниже. Так вот я выступаю за Акробубель (и, пожалуйста, не надо мне придумывать то что по вашему Акробубель — это тоже что-то другое), так сойдет?
Суть то не в том как назвать — от этого факты не изменятся.
Speakus
Ох как Вы любите сослаться на международный уровень… В Китае особенно этим определением оперируют…
Замечательный приём демагога это назвать какое-то определение общепризнанным — хотя вполне очевидно, что не все признают одно определение.
Сойдёт. Так сойдёт. Новое слово без политического окраса типа «вседозволенность» или «бепредельство». Ок. Возьмём общество где идеальный акробубель. Там есть запрет текстов с ДП? Что насчет текстов содержащих способы изготовления бомб из домашних материалов? Или тексты-инструкции по созданию наркотиков?
VenomBlood
Нет, таких запретов там нету. Кстати, любой текст с описанием секса можно превратить в ДП добавив в конце строчку «а потом она призналась что ей 15 лет». А если сначала вышла первая книжка, а потом вторая и эта приписка — в конце второй книги — делает ли это автоматически первую книгу ДП задним чилом? Понимаете теперь всю абсудрность подобного запрета? Но непосредственно производство ДП и зарабатывание на нем денег должны караться очень строго, вплоть до полной конфискации имущества и высшей меры.
Касательно бомб — я не знаю удивлю вас или нет но в тех же США очень много какое оружие разрешено. Кое где можно и противотанковые минометы купить. Создание наркотиков для себя опять же не то чтобы сильно запрещено в тех же США — если очевидно что это личная доза а не пол тонны на продажу. А вот продажа — опять же должна сурово наказываться.
Speakus
VenomBlood
Не очень точно выразился. Там понятия «книга с ДП» не будет если это не книга в которой есть фото ДП, условно. Определение ДП должно обязательно включать себя фразу «в котором участвуют реальные дети», тогда непосредственный результат эксплуатации детей — это ДП. Это формулировка «по духу», наверняка в ней можно найти лазейки и нужно сделать более качественную формулировку чтобы их небыло, но надеюсь дух понятен. При производстве книги непосредственным атрибутом не является эксплуатация детей — поэтому это не ДП.
Если в двух словах — в основу определения нужно класть то что действие вредит детям. В этом плане книга в которой подробно описан конкретный узнаваемый реальный ребенок может являться ДП т.к. для подобного описания этого реального ребенка где-то взяли. Ведь цель борьбы с ДП — защитить детей — поэтому и бороться надо с тем что использует детей. Производство понятно почему запретить, распространение запретить потому что лицо не давало (и не могло дать в силу недееспособности) согласия на распространение подобных приватных материалов.
Speakus
Вы не ответили на вопрос, возможно потому что я его не совсем корректно задал. Я переформулирую: Допустима ли реакция государства с акробубелем на тех кто раскладывает листовки в почтовые ящики с рассказами описывающими детей 9 лет участвующих в… ну вы поняли. Учтите, это могут делать эмигранты из Йемена у которых 9 лет вполне себе допустимый возраст сексуального согласия.
Кстати, гей-пропаганда вредит детям.Или всё-таки государству с акробубелем тоже стоит вмешаться? Или всё-таки акробубель это утопически недостижимая неведомая хрень которой не существует?
kamaikin
20% выведенных в данном обследовании в 4 раза больше, чем в среднем по популяции. Так, что генетическая составляющая все таки имеет место быть. Да и даже близнецы генетически близки но не идентичны.
Кстати в аналогичном исследовании проведенном в восмидесятые, процент был около 40. и исследовали тогда более тысячи пар.
VenomBlood
Да там статья написана гомофобом, в таком тоне что ее всерьез воспринимать вообще тяжело. Не говоря уже о куче подбных ошибок.
VenomBlood
Если это вымышленный персонаж — то допустима, т.к. никто не страдает. Но за разсовывание спама я бы ввел отдельное наказание, безотносительно того кто и что рассовывает — хоть рекламу яблок, но это уже не относится к делу.
А вот тут вы конечно сами опозорились просто по самое нехочу. Во первых вы хоть статью читали? Она не то что «не нейтральная» она явным образом гомофобно написана и изначально предвзята. Кроме того исследование говорит обратную вещь — то что вероятность выше. Это даже опуская все неточности вроде ничтожного размера выборки и прочего. Ну и кроме того — даже если бы это было связано больше с воспитанием — в этом нету ничего плохого чтобы сказать «вредит» — главное что человек счастлив — и тут совершенно не понятно почему вы говорите «вредит». Это как взять любителя рока и любителя репа и сказать что реп вредит, но человеку нравится — значит это ваше «вредит» — бред сивой кобылы.Speakus
Вам никто не говорил, что в дискуссии нужно обсуждать предмет дискуссии а не оппонента? Ок, замнём тему. К тому же очевидно, что Вам из США о геях плохо отзываться нельзя — затравят. Да да — были случаи когда находили и переводили с русского + добивались усложнения жизни. Замнём тему — будем считать что я опозорился.
VenomBlood
Вот и обсуждайте предмет дискуссии, а не пропагандистские необъективные статьи присылайте. Я отзывался так и когда жил в россии, не беспокойтесь.
Speakus
Хм… Не понял ответ — так надо будет государству вмешаться или нет?
VenomBlood
Вмешиваться в свободу слова — нет. Но только физические действия в отношении другого конкретного лица — это не свобода слова и никогда ей небыло. Сувать хоть печенье, хоть слоников розовых хоть детям хоть взрослым — это ничего общего со свободой слова не имеет. Я вам привел пример свободы слова и исключений из нее которые существуют в реальности сейчас. До идеальной свободы слова оттуда надо убрать буквально несколько положений — об «obscenity», «клевете» и о «fighting words», ну и подрихтовать несколько определений в других законах чтобы вместо «бить по площадям» — бить прицельно по тем кто приносит объективный вред.
Speakus
Так мы вроде в этой ветке говорим об идеальном акробубеле. Вот для случая идеального акробубеля мы и рассматриваем т.е. всё что надо было убрать уже убрано — т.к. рассматриваемый пример уже о государстве с идеальным акробубелем.
Да без проблем. Пусть физически не раздает листовки. Пусть тогда стоит с плакатом. Раз физического контакта нет — то государство не вмешивается? Всё верно?
VenomBlood
Ну пусть стоит с плакатом, я все еще не вижу противоречий которые вы тут так упорно говорите нашли.
Speakus
На вопрос ответьте. Следует ли вмешаться государству с идеальным акробубелем в действие «Эмигрант из Йемена стоит перед школой с плакатом — автобиография как я потерял девственность в 9 лет.» Да или нет?
VenomBlood
Пока просто стоит — нет.
Государство может рядом поставить фото йемена и написать «вот смотрите что будет если будете слушать разных радикалов».
Speakus
Ок. Ваша точка зрения понятна. Категорически с ней не согласен. Надеюсь государств с идеальным акробубелем не будет никогда. Называть это свободой слова язык не поворачивается — акробубель хорошее название для этого явления. Может даже приживётся это название.
VenomBlood
Это и есть свобода слова в общепризнанном определении. В данный момент некоторые вещи являются «исключениями из свободы слова». Т.е. по сути признается что это свобода слова но в данный момент ее порубили немного.
Ну будьте не согласны, главное что исторически видно что мир движется к этому снимая государственные запреты на подобное.
parapetof
Я за Вашу аватарку теперь переживаю…
Apatic
Вот я тоже задумался… Штирлиц ведь и свастику носил, и зигу кидал…
v673
Если что, ссылайтесь на униформу Почты России! :)
Alesh
Дайте ссылку на эту историю.
Apatic
Краснодарский суд оштрафовал антифашистку Юлию Усач за фотографии Парада Победы и советские карикатуры на нацистов.
Усач опубликовала в социальной сети «ВКонтакте» три исторических картинки, включая брошенные советскими солдатами фашистские знамена на Параде Победы 1945 года на Красной площади и три карикатуры, высмеивающие нацизм. По данным правозащитного портала «ОВД-Инфо», в одной из них высмеивается форма сотрудников почты России, якобы схожая с нацистской; на другой изображена пара домашних тапочек со свастиками, под которой написано «гестапочки». На третьей рядом располагаются советский флаг и красное знамя со свастикой, на каждом из флагов написано количество погибших на Восточном фронте.
www.newsru.com/russia/22sep2015/krasnodar.html