Китай наладил техпроцесс 7 нм без доступа к западным технологиям / forpes.ru

Главная
Китай наладил техпроцесс 7 нм без доступа к западным технологиям

Китай наладил техпроцесс 7 нм без доступа к западным технологиям +75

19.09.2022 08:28

ITSumma 355 30000 Источник

Летом 2022 года стало окончательно понятно, что китайская корпорация SMIC освоила производство микросхем по техпроцессу 7 нм.

Хотя специализированные процессоры MinerVa7 Bitcoin (SHA256 ASIC) мало кому интересны, но здесь любопытен технологический аспект. Получается, что если Китай освоил такой техпроцесс, то может в условиях торговых ограничений наладить производство CPU общего пользования, не уступающих процессорам TSMC (Apple, AMD) и Intel предпоследнего поколения?

Сразу появились подозрения, что китайский техпроцесс SMIC 7 нм скопирован с техпроцесса TSMC N7 образца 2018 года. И встал вопрос, какую фотолитографию использует Китай, ведь у них нет доступа к современным степперам ASML.

Вскоре компания TechReports провела реверс-инжиниринг чипов MinerVa7 Bitcoin и опубликовала более детальное сравнение техпроцессов, в котором подтвердила подозрения западных аналитиков.

^{Послойное сканирование микросхемы MinerVa7 AKA4573P1S0}

Сравнение техпроцессов

	SMIC	TSMC
	N+1, 7 нм	N7	N7 HPC/N7P	N7+
Начало массового производства	Апрель 2022	Сентябрь 2018	Сентябрь 2019	Ноябрь 2019
Технология литографии	193i ArF SA-LELE	193i ArF SA-LELE	193i ArF SA-LELE	193i ArF SA-LELE/EUV
Направление M0/M1/M2/Mx	Однонаправленное	Однонаправленное	Однонаправленное	Однонаправленное
Минимальная высота трека	6Т (2×2 fin)	6Т (2×2 fin)	6Т (2×2 fin)	6Т (2×2 fin)
Схема расположения рёбер (fin)	SAQP	SAQP	SAQP	SAQP
Затвор	SADP + Cut	SADP + Cut	SADP + Cut	SADP + Cut
Разрыв диффузии (метод изоляции транзисторов)	SA-SDB	DDB	DDB	SA-SDB
CT/CG	W-filled	Co filled	Co filled	Co filled
M0	однократный дамаскенаж, медь	однократный дамаскенаж, медь	однократный дамаскенаж, медь	однократный дамаскенаж, медь
M1/V0	двойной дамаскенаж, медь	двойной дамаскенаж, медь	двойной дамаскенаж, медь	двойной дамаскенаж, медь

Примечание:

M0: Metal Zero, обычно локальный интерконнект в стандартной схеме ячеек

M1: Metal 1

M2: Metal 2

Mx: прочие металлические слои, помимо M2

SAQP: самовыравнивающаяся четверная схема

Дамаскенаж: техника фотолитографии

SDB: single diffusion break (одинарный разрыв диффузии)

DDB: double diffusion break (двойной разрыв диффузии)

Для справки, в таблице ниже приведены характеристики техпроцесса TSMC N7 для разных слоёв:

Очевидно, что SMIC во многом повторяет техпроцессы TSMC 2018–2019 годов. Но это не полное копирование какого-то единственного техпроцесса, а сочетание наработок TSMC из нескольких технологических поколений. Из отчёта TechReports:

При детальном рассмотрении чипа MinerVa7 мы обнаружили, что в техпроцессе SMIC 7 нм реализован более плавный переход между компонентами, что отличает её от TSMC N7+ и Intel 10-нм, которые для изоляции транзисторов используют технологию SDB (однократный разрыв диффузии).

На иллюстрации показано, чем отличается DDB от SDB:

Анализ TechReports показал значительное сходство в технологическом процессе, дизайне и инновациях между SMIC 7 нм и TSMC 7 нм. Но эксперты пояснили, что SMIC будет очень сложно произвести сложные CPU, которые более чувствительны к возможным отклонениям производственного процесса, чем эта относительно простая микросхема ASIC.

Скорее всего, из-за торговых ограничений у SMIC нет полного набора вспомогательных библиотек IP, обычно предоставляются поставщиками EDA, такими как Synopsys, Cadence и Mentor Graphics. Есть вероятность, что SMIC не имеет возможности разработать и изготовить под заказ полный дизайн SoC. Кроме того, передача ARM IP (ARM POP) в Китай тоже невозможна из-за существующих торговых ограничений, что существенно затруднит будущее производство.

Фотолитография

Освоение 7 нм китайскими компаниями было вопросом времени, потому что большинство существующих вариантов этого техпроцесса не настолько продвинуто, чтобы использовать фотолитографию в глубоком ультрафиолете (EUV). Поэтому Китай смог наладить производство на относительно старом оборудовании, которое имел в своём распоряжении.

Например, на старом техпроцессе 7 нм производятся микросхемы Apple A12, AMD Zen 2, Snapdragon 855, а на новом — Apple A13, AMD Zen 3 и Snapdragon 865+.

Для уменьшения размера узлов в рамках одного технологического процесса на старом оборудовании используется многократное шаблонирование интегральной схемы в процессе литографической экспозиции. Для изготовления компонентов по техпроцессу 7 нм обычно требуется четырёхкратная экспозиция. Расчёт такой структуры требует определённых интеллектуальных ресурсов, но теоретически это возможно и на старом оборудовании, что и продемонстрировала SMIC.

Однако закупить новые EUV-степперы ASML по официальным каналам уже не получится из-за торговых ограничений, так что SMIC придётся искать выход из этой ситуации.

Копирование — естественный процесс

Многие специалисты считают, что в копировании передовых западных технологий нет ничего зазорного. Это вполне естественный процесс передачи опыта и знаний. Такой процесс свободно идёт в науке, промышленности, искусстве и многих других областях интеллектуальной деятельности. Он способен обходить искусственно созданные барьеры.

Торговые ограничения могут помешать передаче физического оборудования, но не знаний.

Носителями знаний являются люди, поэтому самый логичный способ перенять передовой опыт — пригласить ведущих разработчиков, изобретателей технологий, учёных, талантливых и умных исследователей. Именно так и поступила корпорация SMIC, которой в 2017 году удалось пригласить на работу гениального инженера и топ-менеджера Лианг Монг Сонга (Liang Mong Song, 梁孟松, список научных работ), который почти двадцать лет работал в TSMC, закончив на должности со-CEO. С ним перешёл коллектив из около двухсот (!) инженеров.

На самом деле история немного сложнее. Сначала Сонга пригласила Samsung в 2010 году — он помог южнокорейской компании наладить производство 14/16 нм. А когда уже спустя семь лет переходил в SMIC, тогда к нему присоединились сотен тайваньских и корейских инженеров, многие из которых тоже раньше работали в TSMC.

В принципе, такой коллективный переход сотрудников из одной компании в другую — нормальное дело в современном бизнесе. Такое случалось в истории Fairchild Semiconductor, Zoom, Facebook и других фирм. Если коллектив специализируется на инновационных разработках в своей области, то вполне логично сделать это своим бизнесом — и оказывать помощь всем компаниям по очереди. В свою очередь, после запуска инновационного техпроцесса компания может какое-то время двигаться по накатанной — и эти инноваторы ей больше не нужны, так что они идут дальше.

На самом деле количество гениев в мире крайне ограничено, это редкие люди. В какой компании они работают — у той компании больше шансов добиться научно-технического прогресса и превзойти конкурентов. Поэтому на лучших в мире специалистов идёт своеобразная охота — их пытаются переманить, а текущие работодатели всячески препятствуют этому юридическими и финансовыми способами.

В любом случае, копирование технологий — естественный процесс. И если у компаний нет возможности покупать западные технологии, то перенимать передовой опыт и налаживать самостоятельное производство — это возможный выход из ситуации.

Насколько у китайских компаний получится сократить технологическое отставание от западных компаний, и получится ли это вообще — покажет время. Сейчас можно сделать вывод, что оно сократилось примерно до трёх-четырёх лет. Но дальнейший прогресс затруднён, потому что самые современные техпроцессы TSMC, Intel и Samsung используют новейшие EUV-степперы. ASML запрещено их продавать, а производство подобного оборудования на территории Китая пока отсутствует.

Скачок с 14 нм на 7 нм занял у SMIC всего лишь два года. Для сравнения, TSMC потребовалось три года для перехода с 16 нм на 7 нм с промежуточным этапом 10 нм, а Samsung потребовалось пять лет для перехода с 14 нм на 7 нм с промежуточным этапом 10 нм. Очевидно, это заметное достижение SMIC и всей промышленности Китая, у которой нет доступа к передовому западному оборудованию и технологиям.

Комментарии (355)

vassabi
19.09.2022 09:33
#24746840
+24
хмм.... астрологи объявили неделю китайских семи нанометров на хабре?

(а то что-то количество статей "про это" удвоилось)

PS: справедливости ради: конкуренция - это хорошо, интересно - будет ли возможность выпускать там свои чипы (т.е. организовать бесфабричную компанию на основе их 7нм завода)
1. holyx
  19.09.2022 09:41
  #24746880
  +25
  Смотрел одного аналитика и он на вопрос, когда Китай вступит в открытую войну с США, ответил, что когда вы увидите, что Китай наладил производство процессоров на своей территории, чтобы отвязаться в этом от Тайваня, то после этого довольно скоро начнётся. И США, судя по удвоению информации тоже часть производства процессоров переносит к себе. Как только наладят выпуск, станут независимыми от импорта, то начнутся полномасштабные боевые действия. Это один из астрологов объявил. Так что удвоение новостей про нанометры на самом деле говорит не совсем о нанометрах.
  1. vassabi
    19.09.2022 09:59
    #24746960
    +12
    мда, тайваньцам будет обиднее всего, если материковый Китай решит воевать с США не на территории США, а на острове рядом с собой ...
    
    PS: остается только молиться, чтобы не дошло до ОМП.
    
    блин, в какое время перемен доводится жить... А еще говорят, что прогресс только увеличивается и перемены будут случаться все чаще .... куда уж дальше ?
    
    holyx
    19.09.2022 10:18
    #24747012
    +4
    А именно так и будет. К Китаю США не могут близко подвести свои авианосцы - лет 10 или больше назад были новости в которых американцы сильно возмущались новыми китайскими противокорабельными ракетами. Соответственно, и китайцы к США тоже не смогут подобраться из-за американского флота, а вот Тайвань самое то и статус у него мутный, допускающий трактовки, в общем юго-восточно азиатская Украина.
    
    " А еще говорят, что прогресс только увеличивается и перемены будут случаться все чаще .... куда уж дальше ? "
    
    Говорят, что по статистике от войн гибнет всё меньше и меньше людей, т.е. вроде бы прогресс работает на гуманизацию, не тотально, но всё же.
    
    И вообще проблема не в прогрессе, а в человеческой природе, конкуренция заложена в неё и от этого никуда не деться. Всё-таки мы хищники, а не травоядные. И кризисы умеем решать только через борьбу, а не договорённости. Хотя и травоядные тоже смертельно бодаются временами, т.е. полностью мирных животных на нашей планете нет.
    
    N-Cube
    19.09.2022 11:23
    #24747248
    +33
    Если вы не мутант в прямом смысле этого слова, а человек - то вы все-таки всеядный. Не стоит мутить философию на незнании школьной биологии.
    
    holyx
    19.09.2022 12:08
    #24747382
    +11
    Ок, я не прав, значит вооружённого конфликта между США и Китаем не будет. Спасибо, что поправили.
    
    NikRag
    19.09.2022 13:59
    #24747762
    +35
    К чему этот демагогический демарш? Вам указали на конкретную фактическую ошибку в рассуждениях, в ответ - режим "ой всё". Силлогизм и подмена тезиса в паре.
    
    Правильный ответ - не значит. Как проблема не в том, что человек хищник, так и невозможность вооруженного конфликта не следует из того, что он не хищник.
    
    holyx
    19.09.2022 14:21
    #24747826
    -4
    Проблема как раз в том, что на уровне физиологии и подсознания человек больше хищник, чем травоядное в поведенческом плане. Т.е. существо жадное и агрессивное, и в тоже самое время коварное. Не любящее признавать присущие себе жадность и агрессию.
    
    thevlad
    19.09.2022 15:21
    #24748094
    +12
    Это все общие размышления, а возможно и личные проекции, по факту среда в которой вырос индивид, имеет гораздо большее значение. Как говорили классики "бытие определяет сознание".
    
    holyx
    19.09.2022 16:30
    #24748320
    +4
    Люди любят выдавать желаемое за действительное. На самом деле интеллектуал изм человека сильно преувеличен. Вот допустим заболел у человека зуб и все, все его интеллектуальные планы насмарку. Тоже и с гормонами. Есть психически нездоровый люди, которые за минуту могут преобразить ся в своего антипода. В нормальной среде многое управляемо, но при стрессе или в экстремальных условиях, человек больше инстинктивно существо, чем разумное. И генетика в таких условиях влияет больше, чем воспитание. У многих спецслужбистов годами вырабатывают условные рефлексы поведения, которые заменяют безусловные. И это дрессировка, а не воспитание. Просто у ИТ-специалистов немного зашоренные представления об этом.
    
    thevlad
    19.09.2022 18:32
    #24748708
    По поводу спец службистов, "бытие определяет сознание", как раз очень применимо, еще это назвают проф деформацией. Про зашоренность ни очень понял о чем.
    
    holyx
    19.09.2022 19:16
    #24748776
    +1
    Нет, это не проф деформация, а специальные тренировки, чтобы заменить прошитые инстинкты приобретенными. У космонавтов тоже самое, чтобы на автомате выполнять нужные действия, даже если теряешь сознание или ещё что-то. Там нет сознательной обработки новых знаний, только рефлексы.
    
    Зашоренность в представлениях о жизни и не только ИТ-специалистов, но и просто люди живушие в нормальных условиях плохие себе представляют как живут и воспитываются те-же африканцы или бразильцы и насколько мала там интеллектуальная составляющая в людях.
    
    thevlad
    19.09.2022 19:38
    #24748846
    Ну я тоже пишу достаточно много кода на автомате, рассудочная деятельность включается если только чтото не стандартное. Про интелектуальность я вроде нигде и не писал.
    
    bbs12
    19.09.2022 18:33
    #24748712
    +2
    по факту среда в которой вырос индивид, имеет гораздо большее значение
    
    Среда может иметь значение, но на небольших, локальных промежутках времени. Глобально человек, как и остальные организмы, остаётся белковой машиной, которая через ДНК программируется на выживание и копирование этой ДНК. И если для повышения эффективности выживания и копирования нужно будет убивать - люди по большей части будут это делать.
    
    thevlad
    19.09.2022 19:46
    #24748876
    +2
    Угу, надо только добавить что какаято существенная генитическая изменчивость начинает работать на периоде хотя бы ста поколений. Тоесть гдето 1000 лет, минимум. С такой аргументацией вы далеко не уедете. У нас за последние 100 лет, человеческое общество и роль отдельного индивида в нем переворачивалась с ног на голову и ни раз. Ну тоесть политика, экономика, средний уровень жизни, "криминогенность",медицина, общий уровень прямой агрессии, массовое образование, и т.д и т.п.
    
    khajiit
    19.09.2022 20:10
    #24748974
    +4
    Так и запищем: бесконтрольно размножающиеся и уничтожающие все доступные ресурсы вплоть до уничтожения самой экосистемы травоядные — на самом деле скромные и мирные, просто таг палучилас.
    
    holyx
    19.09.2022 20:33
    #24749032
    -6
    Размножаются очень даже контролируемо, чем лучше условия жизни, тем меньше потомство. И ресурсы уничтожают не все и не от голода, а от статуса, тут поведение ближе к хищным животным, чем к травоядным.
    
    khajiit
    19.09.2022 20:56
    #24749076
    +7
    Это уже напоминает упопротых веганов, заводящих ребенка или кошку, и транслирующих на них свое верунство.
    Потому что выходит, например, что или кролики — не травоядные, или Австралия — выдумка.
    
    DaneSoul
    20.09.2022 02:14
    #24749736
    +4
    Почитайте про эксперимент с заселением северных оленей (куда уж травоядней) на отдельный остров и обратите внимание за какой срок они устроили перенаселение, выжирание всего ресурса и полное вымирание.
    
    edo1h
    19.09.2022 23:24
    #24749462
    Проблема как раз в том, что на уровне физиологии и подсознания человек больше хищник, чем травоядное в поведенческом плане. Т.е. существо жадное и агрессивное, и в тоже самое время коварное
    
    ну да, среди травоядных совсем нет видов с агрессивными самцами )))
    
    KvanTTT
    20.09.2022 03:04
    #24749768
    +1
    Более того, они совсем не брезгуют перекусить грызунами, встречающимеся в траве (с другой стороны, хищники тоже траву жрут иногда).
    
    wormball
    20.09.2022 00:47
    #24749634
    +1
    > школьной биологии
    
    Школьная биология как бы говорит нам, что любой человек мутант.
    
    dizatorr
    19.09.2022 16:55
    #24748394
    +16
    Зачастую травоядные проявляют большую агрессию к себе подобным, нежели хищники. Там где хищнику достаточно показать зубы и рыкнуть, травоядные долбят друг друга до смерти.
    
    DaneSoul
    20.09.2022 02:18
    #24749738
    +2
    Дык классика из Конрад Лоренц «Агрессия так называемое зло»: Чем серьезней вооружен вид, тем эффективней у него ритуальные сдерживающие поведенческие механизмы, чтобы друг друга не поубивали.
    
    Loki3000
    20.09.2022 14:58
    #24751706
    +2
    Читал однажды утверждение, что с того момента как в боксе стали применять мягкие перчатки, количество смертей на ринге серьезно возрасло. Не знаю правда или нет, но в предложенную концепцию неплохо укладывается.
    
    iingvaar
    19.09.2022 20:13
    #24748984
    +7
    А у Украины мутный статус?
    
    DistortNeo
    19.09.2022 20:32
    #24749026
    +11
    Говорят, что по статистике от войн гибнет всё меньше и меньше людей, т.е. вроде бы прогресс работает на гуманизацию, не тотально, но всё же.
    
    Говорят, что если случится мировая война, то люди будут умирать не от пуль, а попросту от голода, потому что это будет разрыв экономических цепочек и возврат к технологиями 19-20 века, и люди попросту не смогут себя прокормить. И умереть может порядка половины населения планеты.
    
    YMA
    19.09.2022 10:21
    #24747014
    +14
    Мы ожидали сингулярности в плане технологического развития, а получим - в плане войн и бардака.
    
    Sun-ami
    19.09.2022 16:25
    #24748298
    +3
    Возможно, это связанные вещи. В истории известно много случаев, когда появление новых технологий способствовало началу войн за передел мира в соответствии с новыми технологическими возможностями стран, а войны в свою очередь способствовали развитию новых технологий за счёт большего вложения ресурсов в разработку. Так и в этот раз, появление ИИ и роботов даёт возможность и стимулы вести войны на новом уровне, а осознание преимуществ этих технологий может привести в более быстрой их разработке и более быстрой передаче им человеческих функций. Ведь без этого внедрение роботов сталкивается с опасениями насчёт массовой безработицы, а внедрение ИИ — насчёт восстания машин. А когда идёт или даже назревает война — эти риски уходят в сознании людей на второй план.
    
    thevlad
    19.09.2022 19:52
    #24748908
    Массовая безработица в следствии разработки технологией это страшилка не подтвержденная, какой либо сколько то адекватной макроэкономической логикой. Вот если деньги перестанут печатать, или зарплату начнут роботы получать и тратить, тогда да.
    
    yatanai
    19.09.2022 21:57
    #24749220
    +1
    В людском сознании есть проблемы с консервативностью и не правильным осознованием времени. Роботы придут не за 7 дней, это будет долгий процесс. Также менять никто ничего не хочет, вот он лопатой копал и жил а теперь надо что-то другое делать - а вдруг не получится вдруг чо, ааа, го бунт
    
    Ashmanov
    20.09.2022 15:10
    #24751774
    +1
    Риски внедрения ИИ совершенно в другом: в том, что внедрят всеобщую слежку, и одни люди будут использовать ИИ как электронный хлыст, чтобы заставлять работать других. Ну, как например, это происходит в Амазоне:
    https://habr.com/ru/post/450324/
    
    Как говорил один инженер 80-х: мы мечтали, что работать будут роботы, а мы будем ими управлять. А в реальности, уже ясно, что мы будем работать, а роботы будут нами управлять .
    
    Ну и остальное до кучи: социальные рейтинги, передача ИИ права решать за людей, потеря компетенций людьми, абсолютная власть нового цифрового класса.
    
    thevlad
    20.09.2022 16:09
    #24752032
    +2
    Все зависит от политико-экономической структуры общества будущего. Маркс к примеру на заре капитализма много убедительного написал по поводу его краха, настолько убедительного, что на одной шестой части суши до сих пор икается. Или парадокс Ферми, это не парадокс, а просто структурная "хрупкость" всех технологических цивилизаций.(есть много подводных камней страшнее ИИ)
    
    PS: в контексте ИИ как мне кажется деградация общества это первая проблема, и существующая капиталистическая элита которая во всю будет цеплятся за свое доминирование на верху пищевой цепочки это вторая
    
    Sun-ami
    20.09.2022 22:39
    #24753404
    Еще больший риск — риск захвата власти малым количеством людей, контролирующим большое количество боевых роботов при помощи ИИ.
    
    thevlad
    21.09.2022 00:45
    #24753730
    Замените слово "боевых роботов" на "солдат", и ничего не изменится.
    
    Sun-ami
    21.09.2022 18:47
    #24756016
    Изменится — роботов может быть существенно больше, чем можно содержать солдат, и даже чем можно даже чисто теоретически их набрать, и боевые возможности роботов могут быть выше, чем у людей. Кроме того, роботов можно контролировать в таких ситуациях, когда солдат контролировать сложно — отдавать им приказы на самоубийственные задания, и ставить задачи, выполнение которых осудит близкое окружение солдат.
    
    thevlad
    21.09.2022 19:02
    #24756060
    Полностью автономные роботы, это большие риски, к примеру что другая сторона перехватит управление. Анигилировать планету и сейчас может небольшая группа людей управляющих ядерным арсеналом. А не автономные роботы(беспилотники) уже сейчас летают и бомбят.
    
    Sun-ami
    21.09.2022 22:18
    #24756558
    Уничтожать цивилизацию не имеет смысла для тех, кто может захватить власть, есть смысл держать людей под контролем. Для управления не автономными роботами сейчас нужно не меньше людей, чем используется роботов, и управление этими роботами тоже теоретически можно перехватить. А всё идёт к тому, что роботы будут объединяться в системы, и по базированию, и по обслуживанию, и по управлению, и в конечном итоге окажутся под контролем одной общегосударственной системы, которой сможет управлять один, даже некомпетентный человек при помощи ИИ. И если сейчас есть много аргументов против этого, то с нарастанием противостояния главным критерием окажется эффективность, и процесс создания такой системы пойдёт намного быстрее.
    
    thevlad
    21.09.2022 23:06
    #24756660
    +1
    Очень фантастично. ) Зачем им держать людей под контролем если у них есть роботы, которые и так все сделают?
  1. rtdllnn
    19.09.2022 13:31
    #24747648
    +2
    Ранее в истории не было случаев прямого военного противостояния экономического гегемона и претендента. Скорее всего жарко будет на периферии.
    
    event1
    19.09.2022 15:55
    #24748216
    +5
    Ранее в истории не было случаев прямого военного противостояния экономического гегемона и претендента
    
    это в смысле последние 30 лет? Потому что до этого, такое происходило постоянно, что Вторая Мировая Война, что Первая. И далее вглубь веков со всеми остановками: франко-прусская, т.н. крымская, наполеоновские, семилетняя, всякие там войны за испанское наследство и так далее. В старые времена гегемоны прямо ограничивали доступ на колониальные рынки, так что наиболее простой и эффективный путь конкурента заключался в отжатии колоний.
    
    YMA
    19.09.2022 16:11
    #24748256
    -6
    Те гегемоны были по современным меркам так, гегемонишки...
    
    Сравните возможности современных США и той же Британии времен расцвета сепаратизма и экстремизма в Северной Америке (1754-1783 г.г.).
    
    event1
    19.09.2022 16:39
    #24748350
    +3
    Да, соглашусь. В те времена, наверное корректней говорить о локальных лидерах, чем о мировых гегемонах. Тем не менее, и локальным лидерам постоянно бросали вызов локальные же претенденты.
    
    vkni
    20.09.2022 00:07
    #24749528
    +4
    ПМВ — это классический аналог, которого все боятся, который очевиден до того, что даже фильмы про ПМВ пошли косяком. На месте Кайзеровской Германии ставим Китай, на место Великобритании — США, и вперёд: "Молодая индустриальная держава" пытается подвинуть "Старую индустриальную державу, слишком долго почивающую на лаврах".
  1. Alex_ME
    19.09.2022 15:58
    #24748232
    +8
    Хабр вне политики, а вот текст под спойлером - не очень
    
    А можете объяснить наивному человеку, зачем Китаю вступать в войну с США (ну или наоборот)?
    
    Всё, которые я видел, слишком похоже на сказки коммунистов или содержат слишком много выражений и оборотов, используемых российской ~~пропагандой~~ СМИ.
    
    TsarS
    19.09.2022 16:13
    #24748264
    +5
    Причем сказочники-коммунисты из российских СМИ аж Байдену в уши пропаганду вложили. Вот зачем это ему? "Biden again says US forces would defend Taiwan against Chinese aggression"
    
    0xd34df00d
    19.09.2022 16:25
    #24748304
    Белый Дом уже пошел на попятную и по этому высказыванию бидона.
    
    johnfound
    19.09.2022 16:29
    #24748318
    +1
    Так, джентльмен же. Хозяин своего слова.
    
    0xd34df00d
    19.09.2022 16:43
    #24748366
    +4
    своего
    
    End of quote. Repeat the line.
    
    holyx
    19.09.2022 16:13
    #24748266
    +3
    Совсем без политики сейчас трудно.
    
    Albert2009ru
    20.09.2022 00:38
    #24749604
    +2
    Всё вышенаписанное полностью подтверждает Ваши слова. Мне вот кажется, что китайцы делают разработки не ради собственного "вяличия", а чтобы лучше жить, торгуя своей продукцией. "Вяличие" вторично. Ох уж эта привычка мерить весь мир через призму своего мировоззрения, т.е. если я такой, то китаец и европеец такие же и мысли у них о войне со всеми вокруг. Это моё личное оценочное суждение, на хабре, конечно же, не имеющее право к существованию... Поехали, минусуем :))))
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 13:47
    #24751408
    +1
    Возможно, в текущих условиях куда важнее что думает Си, а не средний китаец и даже не средний СЕО Алибабы, а что там может прийти в голову стареющего диктатора — большой вопрос, в последнее время всё чаще приходит в голову устроить специальную военную операцию ~~за рубежом~~ на своих законных территориях.
    
    event1
    19.09.2022 16:33
    #24748334
    +1
    Потому что, с их точки зрения, если они сегодня отдадут Тайвань, то завтра встанет вопрос про Сянган, потом про Тибет, потом про Синьцзян и далее по списку. Это снаружи. Внутри же — это будет политическое самоубийство для любого лидера, так как граждане отказ от "своих" территорий не прощают. Особенно после того, как этот вопрос получил широкий общественный резонанс
    
    yatanai
    19.09.2022 22:22
    #24749300
    -3
    Ой-ой политика. Не могу не сказать.
    
    Я российские СМИ не смотрю, но если судить чисто из того что делают политики, то не так уж все и плохо выходит. Какая пропаганда? Откуда они лезут?
    
    Смешно то, что по оба лагеря не очень умные люди сидят. Вот новость где президент такой "Мы хотим многополярный мир". Ватники сразу молятся, либералы обсирают. А читаешь сводки по экономике, и такое ощущение что существует только США, немного Европы и Китай с придатком, а остальные просто как грязь у подошвы. Ладно? Так лучше, чем по другому, наверное?
    
    ru1z
    19.09.2022 22:44
    #24749342
    судить чисто из того что делают политики
    Смотря какие параметры оценки результативности деятельности. Для кого-то это относительно хороший уровень жизни, например, когда детям населения не приходится сразу после школы лихорадочно искать работу, чтобы выжить, и когда есть доступное качественное образование/медицина (а не имитация). Для других обязательно нужно быть «не хуже (а то и получше) других», наверное.
    Черт его знает кто прав, но какая такая результативность «делают» при переходе на китайские технологии, отданные рынки и распродаже ресурсов в том же направлении, я сказать не берусь. Даже мозги теперь в том направлении утекают, многополярность, ага.
    
    yatanai
    20.09.2022 03:21
    #24749782
    -3
    Просто игра в политику это сложно. Самому все контролировать нереально. Сказал там челу сделать малый бизнес доступнее, прошло лет 5, а оказывается он дурак и ничего не сделал, а другой наоборот сделал но не так, а третий вообще сделал ещё хуже ибо он проплачен вражеской стороной, а тебя ещё контрразведка душит от богатых стран, и единственный вариант защитился хоть как-то это таскать "корешей что не кинут". В итоге всё как-то не вкусно выходит.
    
    Все бесятся что миром управляет бабло, а богатых можно на пальцах одной руки посчитать. Про это как раз и "многополярье", сделать всех по своему богатыми. Пока получается хреново.
    
    (Про медицину в РФ, я не знаю как там области, но у нас гос поликлиники начали партерки с частными конторами делать, в итоге все довольны, и медицина бесплатная и деньги не надо тратить на развитие своей, частники справляются)
    
    ru1z
    20.09.2022 09:07
    #24750110
    +3
    Сказал там челу сделать малый бизнес доступнее, прошло лет 5, а оказывается он дурак и ничего не сделал
    Собственно это и есть оценка результативности, когда политики говорят и обещают, но в реальности обещания оказываются принципиально невыполнимыми.
    А много раньше сказал, что будут высокие зарплаты и доступные квартиры, но видимо все население оказывается дурак и не обеспечило себе того самого, наобещанного.
    гос поликлиники начали партерки с частными конторами делать
    Имхо здесь как раз случай, что получается, что народ из небольших бизнесов без обещательных госпрограмм оказывается не дурак. Но в области все сложно, да.
    
    LinearLeopard
    19.09.2022 23:14
    #24749434
    +1
    Германской, Австро-Венгерской и примазавшейся Османской сильно надо было начинать первую мировую? Российской русско-японскую, а Французской франко-прусскую? За последнии 20 лет с целесообразностью войн, тоже так себе (и вообще не понятно, были ли они целисообразными хоть когда).
    
    vedenin1980
    20.09.2022 00:31
    #24749582
    +2
    Германской, Австро-Венгерской и примазавшейся Османской сильно надо было начинать первую мировую? Российской русско-японскую, а Французской франко-прусскую?
    
    Конечно, надо. При успешных действиях на фронте они бы получили огромные возможности. Россия по итогу русско-японской могла бы присоединить большую часть Азии. Германия стать главной державой в Европе и перекроить карту колоний и т.д.
    
    То что им по итогу не повезло — другой вопрос. Опять-таки, войны начинают две стороны и если одна сторона очень хочет начать войну — у второй часто просто нет выбора (за исключением капитуляции без боя).
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 10:21
    #24750342
    Ну вот мы и получили ответ на изначальный вопрос.
    
    vedenin1980
    20.09.2022 11:44
    #24750782
    На какой? Зачем Китаю воевать с США? Ну я вот не вижу особой экономической выгоды никому ни при каком исходе событий. Слишком сильно сейчас рынки связаны, любые войны очень дорого обходятся.
    
    А территории и ресурсы в общем-то уже не дают такого огромного преимущества как раньше. Условный Тайвань или Сингапур ценны вовсе не куском земли, а теми специалистами, связями и производствами, что там расположены, а это все очень быстро «портиться» от войн и захватов.
    
    Kanut
    20.09.2022 11:48
    #24750794
    +2
    Проблема в том что выгода может быть не только экономическая. И в том что руководство Китая экономические факторы могут интересовать далеко не в первую очередь.
    
    То есть если мы берём исключительно экономическую выгоду, то России было совсем невыгодно воевать с Украиной. Остановило это российские власти?
    
    vedenin1980
    20.09.2022 12:48
    #24751100
    Да может. Однако, пока и США и Китай действовали вполне рационально с точки зрения экономики. И решали политические вопросы не в ущерб экономике.
    
    Kanut
    20.09.2022 13:26
    #24751280
    +1
    Я бы не сказал что Китай действовал вот прямо очень рационально. Может откровенных глупостей и не делали или делали не особо много, но и всё.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 16:27
    #24752108
    -1
    По крайней мере внутренняя политика США вполне себе идёт в ущерб экономике последнее время.
    
    johnfound
    20.09.2022 18:29
    #24752560
    -3
    То есть если мы берём исключительно экономическую выгоду, то России было совсем невыгодно воевать с Украиной. Остановило это российские власти?
    
    А вы в этом уверены? Как по мне (внешнего наблюдателя) вся история с 14-го года очень даже экономически выгодна России. Россия получила протекционизм и развитие промышленности практически бесплатно – имею ввиду без увеличения внутренних противоречий в обществе и политических криз.
    
    Kanut
    20.09.2022 18:50
    #24752648
    +2
    Кто мешал это сделать без войны и санкций? Не проще бы было развивать промышленность имея доступ к технологиям?
    
    johnfound
    20.09.2022 19:59
    #24752924
    -3
    Чтобы развивать промышленность, она должна быть конкурентной. А зарождающаяся промышленность в принципе не может быть конкуренцией мировым производителям с гигантским опытом.
    
    Начинающая промышленность нуждается в тепличных условиях. Но дело в том, что тепличные условия почти невозможно организовать в глобальной экономики.
    
    Может у вас есть алгоритм как сделать это без войны/санкций? Я прочитал бы.
    
    Kanut
    20.09.2022 20:03
    #24752954
    +1
    Ну так введите таможенные пошлины на импорт как это делают другие страны. Закройте границы как это делает Северная Корея. Войну зачем начинать?
    
    ru1z
    20.09.2022 20:16
    #24753034
    +1
    зарождающаяся промышленность в принципе не может быть конкуренцией мировым производителям с гигантским опытом
    Вы шутите или серьезно? Сейчас российский рынок захватит Китай, у него и гигантский опыт и конкуренция.
    
    Начинающая промышленность
    Это вы про Россию то? Промышленность была, но ее умело раздербанили под Китай. Потому не только гвозди, но даже кварц покупали из Китая.
    
    невозможно организовать в глобальной экономики
    Вы представляете себе размеры России? Какую логистику вы себе представляете в чудных тепличных условиях? Экономика подохнет просто развозя никому не нужные товары.
    
    алгоритм как сделать это
    То есть политики специально завели нас в ситуацию? А почему тогда промышленность и образование порубили? Чтобы завести в ситуацию? Удивительно гибкий вариант, чтобы не произошло, все ради великой цели.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 19:17
    #24752750
    А вы в этом уверены? Как по мне (внешнего наблюдателя) вся история с 14-го года очень даже экономически выгодна России. Россия получила протекционизм и развитие промышленности практически бесплатно – имею ввиду без увеличения внутренних противоречий в обществе и политических криз.
    
    Больше разговоры о развитии, чем развитие. Или вы знаете примеры каких-то производств, созданных с 2014?
    
    johnfound
    20.09.2022 20:26
    #24753064
    Больше разговоры о развитии, чем развитие. Или вы знаете примеры каких-то производств, созданных с 2014?
    
    Да, знаю. Вот вам канал Время вперед! в youtube – Это конечно пропаганда, но в каждом выпуске, они перечисляют множество новых заводов и предприятий. От очень маленьких до гигантских. Приводят видео. А фактам нельзя не верить, несмотря на то как они преподносятся.
    
    В качестве конкретного примера, случайный выпуск 3 летней давности: собственно ролик. Я насчитал 19 новых заводов и производств за 2 недели между выпусками.
    
    ru1z
    20.09.2022 20:38
    #24753116
    +2
    Вообще-то есть сайт www.время-вперед.рус
    Если вы посмотрите, большинство текстов в будущем времени, про будущие события. «Приводят видео» это не факты, это журналистика, нам уже хватило одного потомственного журналиста.
    
    johnfound
    20.09.2022 21:01
    #24753188
    -1
    Ну уж нет, о тех 19 заводов, которые я насчитал, говорили вполне в прошлом времени. "Запустили", "заработали" и т.д.
    
    Я не русский, по русски пишу с ошибками, но понимаю прекрасно. Прошлое от будущего всяко отличу.
    
    ru1z
    20.09.2022 21:19
    #24753234
    +2
    говорили вполне в прошлом времени
    
    Да толку то. Проблема не в запусках. Проблема в том, что инфоповоды стабильно превращаются в ничто.
    Покрутил видео, там первое «В Кемеровской области запущена вторая очередь шахты «Юбилейная»», гуглим новости
    Рабочий высудил у новокузнецкой шахты «Юбилейная» полмиллиона за аварию, в которой чуть не погиб
    
    Ростехнадзор приостановил работы на шахтах «Юбилейная», «СДС» и «ТалТэк» в Кузбассе
    
    Причиной тому стали нарушения промышленной безопасности
    
    И тому подобное…
    
    ___
    Дальше «В Тульской области – первое в стране производство нового типа удобрений стоимостью 5,5 млрд рублей» Гуглим и оказывается, что это Еврохим запустил, который европейский.
    
    Я и сам могу запустить разное, потом снять ролик с красивыми видосиками, пригласить депутатов. Плавали, знаем, к сожалению.
    
    Я не русский
    Я знаю прекрасно, не впервые вас читаю.
    
    johnfound
    20.09.2022 21:28
    #24753256
    Дальше «В Тульской области – первое в стране производство нового типа удобрений стоимостью 5,5 млрд рублей» Гуглим и оказывается, что это Еврохим запустил, который европейский.
    
    Ну это когда было? Тогда даже МакДональдс был, а не «Вкусно и точка». :P
    
    ru1z
    20.09.2022 21:35
    #24753284
    Да это нормально было и вполне себе отвечает условию российского производства, я не про то что «европейский» дотянулся. Как раз полно было совместного, рабочих мест было полно, тот же автопром.
    
    __
    Я вроде нашел ту страничку из видео время-вперед.рус/post/производство-открытое-в-россии-в-2018-году. Если смотреть дальше по видео, то вроде у Брянского мираторговского премикса все нормально, во всяком случае новостей не заметно.
    
    Смотреть все, извините, не буду. Вангую, что экспортные и субсидируемые еще на плаву (те что совместные, как по поводу лопастей не уверен), а для нужд граждан в ауте.
    
    Китай бы так инвестировал в наши предприятия, наоборот же одних торгашей произвел.
    
    DistortNeo
    20.09.2022 13:11
    #24751210
    Зачем Китаю воевать с США? Ну я вот не вижу особой экономической выгоды никому ни при каком исходе событий.
    
    Не жалко, что своя корова сдохла — плохо, что соседская жива.
    Важен относительный уровень благосостояния. Выколоть себе один глаз, но чтобы противник лишился обоих глаз — это нормально.
    
    ceperaang
    21.09.2022 10:22
    #24754424
    Нормально для кого?
    
    DistortNeo
    21.09.2022 14:44
    #24755182
    Для китайцев и россиян, очевидно.
    
    ceperaang
    21.09.2022 14:53
    #24755228
    Ну, про китайцев пока не очевидно.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 13:51
    #24751428
    Конечно, надо. При успешных действиях на фронте они бы получили огромные возможности. Россия по итогу русско-японской могла бы присоединить большую часть Азии. Германия стать главной державой в Европе и перекроить карту колоний и т.д.
    
    На какой? Зачем Китаю воевать с США? Ну я вот не вижу особой экономической выгоды никому ни при каком исходе событий. Слишком сильно сейчас рынки связаны, любые войны очень дорого обходятся.
    
    Считаете век назад было гораздо выгоднее? Положить несколько миллионов наиболее молодых и дееспособных своих граждан, производить снаряды и пушки, а не товары на продажу? Я не понимаю, как в вашем мировозрении уживаются первая и вторая мысль, а заменив в них страны — уже не уживается)
    
    Kanut
    20.09.2022 14:05
    #24751498
    Положить несколько миллионов наиболее молодых и дееспособных своих граждан
    
    Если посмотреть историческую ретроспективу, то очень часто "молодых и дееспособных" становится слишком много, заняться им нечем и они начинают устртаивать проблемы власти. И поэтому эта самая власть для разряжения обстановки предпочитает направить энергию "молодых и дееспособных" на что-то другое. Естественно это не единственная причина, но одна из причин.
    
    производить снаряды и пушки, а не товары на продажу
    
    Если у кого-то есть колонии/территории(и там производится куча полезных вещей или есть куча полезных ресурсов), а у вас нет, то иногда выгоднее и проще сначала отобрать колонии/территории у других.
    
    То есть да. Век назад геополитическая и ссоциально-политическая ситуация заметно отличачалась от нынешней.
    
    vedenin1980
    20.09.2022 14:18
    #24751556
    Положить несколько миллионов наиболее молодых и дееспособных своих граждан, производить снаряды и пушки, а не товары на продажу
    
    В те время когда каждые 10-12 лет происходил большой голод от которого и так умирали миллионы, войны были одним из способов снизить численность до уровня, который могли страны прокормить. Опять-таки, вы производитете товары на продажу, а сосед пушки — в результате сосед у вас отбирает и товары и земли и население.
    
    Как показывает история где-то до середины 20 века страны, которые придерживались мирной политики проигрывали странам, которые занимались захватом территорий. Можно вспомнить Британскую и Российские империи, которые на двоих захватили большую часть мира.
    
    P.S. Вообще если играли в любую версию Цивилизации, то могли бы заметить, что выиграть игру совсем не воюя очень сложно, банально не будешь воевать ты — придут с войной соседи. Не существует ни одной мало мальски крупной страны, которая смогла бы стать такой без войн (та же Швейцария придерживается нейтралитета 2 века, а до основана 8 веков назад и в ее истории хватало кровопролитных войн).
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 14:50
    #24751684
    +1
    Ну вот мы опять пришли к тому, что КНР выгодно захватить Тайвань?
    
    DistortNeo
    20.09.2022 15:01
    #24751718
    +1
    Как показывает история где-то до середины 20 века страны, которые придерживались мирной политики проигрывали странам, которые занимались захватом территорий.
    
    Это ошибка выжившего. Многие страны вели агрессивную политику, но не всем было суждено стать империями.
    
    DistortNeo
    20.09.2022 13:09
    #24751200
    Войны — это игры с отрицательной суммой. Обе воющие страны несут огромные потери, и довольно редко победитель получает выгоду.
    
    Я вообще склонен считать, что основная причина войн — это дефицит ресурсов. Человеки размножаются, конкурируют за ресурсы и территорию, а затем выпиливают друг дружку.
    
    vedenin1980
    20.09.2022 14:21
    #24751570
    Войны — это игры с отрицательной суммой. Обе воющие страны несут огромные потери, и довольно редко победитель получает выгоду.
    
    Вот спорно, можно вспомнить Римскую, Британскую и Российскую империю, которые захватывали значительные части мира. Выгода от войн вполне видна, войны до середины 20 века были вполне обычным способом конкуренции между странами и которые и создали научно-технический прогресс в современном виде.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 14:59
    #24751712
    +1
    Справедливости ради у нас нет другой Земли, чтобы посмотреть, что было бы, если бы страны друг друга не захватывали. Можно смотреть на отдельные части шара, но там сильно не равнозначные условия и сильно разные результаты, тот же Китай, которой то производит почти всё ввп, то является пирогом, который с улюлюканием делят европейцы и сами китайцы.
    
    Конкуренция — это хорошо, и в результате войны можно понять, что ты точно проиграл конкуренцию соседу и надо что-то делать, ну или он сам придёт и что-то сделает. При этом куча постоянно сражающихся между собой банд — тоже так себе, Африка и мексиканские картели не очень много стартапов дали человечеству, но и империи, которые подмяли всех под себя и тихо загнивают — тоже путь не самый лучший.
    
    Ну и по моему личному мнению ничего хуже войны быть не может, так что лучше как-то обходиться без них, пока как видим, не получается. Если же отделаться от морали и подходить с точки зрения целосообразности, то войну надо начинать, только, если в её результате получишь устройство мира, которое было лучше довоенного, и вот здесь тоже получается далеко не всегда.
    
    Cerberuser
    20.09.2022 19:29
    #24752788
    +1
    войну надо начинать, только, если в её результате получишь устройство мира, которое было лучше довоенного
    
    ...что невозможно гарантировать ни в каком из известных мне случаев.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 20:35
    #24753100
    Из чего следует вывод, что войны лучше не начинать
    
    DistortNeo
    20.09.2022 15:05
    #24751738
    Империи имеют стандартный жизненный цикл. Дальнейший рост территории требует всё больше и больше ресурсов для её удержания, и империя разрушается.
    
    ceperaang
    21.09.2022 10:25
    #24754432
    +1
    Дефицит ресурсов
    
    Раньше ресурсами была в первую очередь земля и население, которые вполне выгодно было захватывать. Ну и всякие выходы к морю и прочая география.
    
    Сейчас же ключевым ресурсом являются технологии, а всё остальное проще купить, чем захватывать.
    
    DistortNeo
    21.09.2022 14:46
    #24755194
    +1
    Выходы к морю, контроль нефтегазовых месторождений и сейчас довольно актуальны.
    
    ceperaang
    21.09.2022 14:55
    #24755236
    +1
    Ну и когда последний раз был такой успешный захват выходов к морю или нефтегазовых месторождений?
  1. IgorPie
    19.09.2022 20:20
    #24749000
    -2
    Чего ради они начнутся?
  1. DistortNeo
    19.09.2022 20:28
    #24749018
    +3
    Мне тоже так кажется.
    
    Начну с того, что переход Тайваня под юрисдикцию КНР (как военным, так и мирным путём) не означает, что КНР получит в свои руки технологии и заводы. В худшем случае заводы будут уничтожены, в лучшем — КНР получит кучу высокотехнологического оборудования, но не сможет им управлять. Собственно, поэтому КНР и не нападает сейчас на Тайвань — это не принесёт ему никакой выгоды. Война против Тайваня означает потерю и КНР, и США доступа к производству топовых процессоров.
    
    Развязка же случится, когда уничтожение производства на Тайване будет выгодно одной из сторон. Например, КНР смогла в импортозамещение — тогда она спокойно захватывает Тайвань и лишает остальной мир доступа к высоким технологиям. Либо, наоборот, США локализовали производство — теперь они могут спокойно отрезать КНР от доступа к технологиям. Ну либо Тайвань взбрыкнётся и присоединится к санкциями против КНР, подписав себе смертный приговор.
    
    LinearLeopard
    19.09.2022 23:17
    #24749438
    Вроде, Самсунг не сильно отстаёт от Тайваня, то есть надо будет ещё Киму подкинуть танков на захват самозванцев с юга. А вообще, лучше сразу начать с Нидерланд с ASML и Германии с Zeiss, производящей зеркала для ASML. Что там, что там - стопроцентные монополии.
    
    Albert2009ru
    20.09.2022 00:44
    #24749620
    А ещё им Берлин снова брать надо. Ибо только там офис и производство MKS - оборудование для очистки кристаллов от партиклей. Интел, самсунг, почти все австрийские и французские ПП производства и на 2018ый год сильная перспектива перехода Эппл на оборудование от MKS.
    
    ceperaang
    19.09.2022 23:51
    #24749504
    +3
    > Например, КНР смогла в импортозамещение — тогда она спокойно захватывает Тайвань и лишает остальной мир доступа к высоким технологиям
    
    Мир впадает в экономическую депрессию и Китай обнаруживает, что ему некуда продавать продукцию со своих заводов и экономический рост сосёт лапу.
  1. YuryB
    20.09.2022 00:33
    #24749586
    +4
    мой вам совет, как человека, который уже успел много кого послушать за последние 8 лет, не верьте ни одному слову и всегда ставьте под сомнения любые прогнозы, ведь вам их дают бесплатно и часто ради просмотров.
    
    элементарно: разве всё только в процессоры и электронику упирается? а 70% экспорта в США Китай куда перенаправит? А то как РФ сейчас санкциями дрючат его не пугает? А в самом Китае эта война вообще будет популярна? Что такое "последнее китайское предупреждение" вы знаете и сколько их в сотнях штук было? :) Нэнси Пелоси прилетела на Тайвань? Прилетела! И где сейчас все эти эксперты и прогнозисты? А ведь буквально месяц назад сколько шума было о том, что третья мировая начинается и сколько было надежд у рос телевизора и главного "конкретного" персонажа РФ. А по итогу пуком закончилось (кто-то из экспертов извинился за ложные прогнозы? нет, промолчали и постарались забыть по скорее), к слову Китай делал всё то, что и 30 (кажется) лет назад, погрозился, потом по морю пострелял артиллерией. Тут невольно мем вспоминается про "а разговоров то было..."
    
    ЗЫ: посмотрите у Минаева ролик про Тайвань, там в конце он собирал мнение экспертов по этому поводу и как не легковерный и опытный человек отбросил шелуху: это будет крупнейшая в мире десантная операция, раза в 4 больше, чем высадка союзников во вторую мировую, вести её будет армия, которая последний раз воевала лет 50 назад, да и то это была локальная стычка. Ну и Тайвань как Израиль, там к обороне страны очень ответственно относятся, под ружьё могут поставить до 10млн, и люди его не в первый раз в жизни получат, призыв массовый. Воевать там тоже есть за что, подушевой ВВП как в Германии, а у Китая кстати как у РФ. Вот и думайте.
    
    holyx
    20.09.2022 09:41
    #24750206
    -3
    Так потому и подписчики у таких прогнозистов, что они не просто пальцем в небо попадают, а предсказывают конкретные события. Он, например, предсказал войну вна Украине в 2003 или 4 году и сказал, что после неё там останется около 8М жителей. Тогда все пальцем у виска крутили, а сейчас военные действия там это объективная реальность, насчёт населения будем посмотреть.
    
    Уже возникли такие серьёзные противоречия между ведущими странами, что их мирно не решить. Все тянут до последнего, чтобы вступить в войну как можно позже, повысив свои шансы на победу. 3я мировая уже во всю идёт на экономическом и политическом фронтах, открытие столкновения только начинаются. Сравните ситуацию конца 1930х годов всё один в один. Опять в США серьёзный экономический кризис и опять выход из него только через войну. Пока наука не научилась решать такие проблемы мирно.
    
    ru1z
    20.09.2022 09:55
    #24750242
    +1
    Да сейчас рандомно говорят что попало, а если совпадает, то достают нужный пост. Благо скрыть или раскрыть пост с нужным предсказанием уже несложно. Эксперты славятся переодеванием. Это мне напоминает одну книжку, где ожидали великого прорыва, ожидали, ожидали, ожидали и он случился, правда после выхода на пенсию, прямо перед смертью от старости, ожидателей (чисто книжный ход, чтобы показать тленность больших ожиданий). На такие дистанции можно было кидать кости. Эксперты это чистые марионетки от политиков, смысл их слушать весьма небольшой. Те же эксперты постоянно показывают значительное непонимание технических вопросов и прогнозов развития, то есть их предсказания неосмысленны.
    Решение крупномасштабной войной как раз показывало бессмысленность «выходов», ход предсказать сложно, разве что очень слабые политики на такое будут ставить в отсутствие других альтернатив удержаться. Выход США из кризиса через войну это явное нерешение кризиса.
    
    Kanut
    20.09.2022 11:18
    #24750666
    +1
    Так потому и подписчики у таких прогнозистов, что они не просто пальцем в небо попадают, а предсказывают конкретные события.
    
    Нострадамус тоже предсказывал конкретные события. Когда речь идёт о прогнозах и предсказаниях, то надо смотреть не только на наличие/отсутствие удачных прогнозов, но и на соотношение удачных к неудачным. Ну и и на то насколько точно делаются прогнозы.
    
    Потому что от прогноза " в Москве пойдёт дождь" толку не особо много. Несмотря на то что он 100% верный.
    
    holyx
    20.09.2022 11:30
    #24750734
    В этом конкретном случае не совсем так. Этот человек работал в правительстве при Горбачеве и Ельцине, знает систему изнутри. И прогнозерство не его основной вид деятельности. В начале 2000х организовал свою партию и к её пиару выпустил брошюру с предсказаниями развития разных сфер и выгодного для РФ поведения. В т.ч. что для новой войны нужны будут беспилотники. Но эта сфера деятельности оказалась не слишком успешной и он остался консультантом и аналитиком.
    
    И вообще серьёзные предсказатели(аналитики) не дают одного прогноза, а предсказывают неблагоприятное, нейтральное и благоприятное развитие событий. Но в случае Украины, США и Китая он предсказал определённое развитие событий, могут меняться частности, но основной тренд именно такой.
    
    Kanut
    20.09.2022 11:32
    #24750746
    +3
    В этом конкретном случае не совсем так.
    
    Ну так давайте посмотрим все его прогнозы и сколько из них сбылось, а сколько нет.
    
    И вообще серьёзные предсказатели(аналитики) не дают одного прогноза, а предсказывают неблагоприятное, нейтральное и благоприятное развитие событий.
    
    Ещё лучше. "В Москве дождь завтра пойдёт, не пойдёт или пойдёт но не сильный" :)
    
    YuryB
    21.09.2022 13:00
    #24754906
    ну это уже на жреца апокалипсиса похоже :) до первого майдана, который был в 2006г ни о какой войне и речи не шло в теории, разве что поцапались чутка при разделе флота черноморского и во время угона Кузи, + вроде была какая-то провокация в Крыму в начале нулевых, ну и всё. Ситуация начала меняться только после первого майдана, тогда начали говорить о теоретическом вступлении в НАТО и ЕС, а в РФ стартовала накачка маргиналов, пошли деньги на странную литературу типа Старикова. Но всё равно это была даже не государственная повестка, а "бурление на болотах" где нормальные люди не ходят.
    
    Уже возникли такие серьёзные противоречия между ведущими странами, что их мирно не решить.
    
    и какие же это противоречия? :) между серьёзными странами нет никаких территориальных или политических противоречий, только экономическая конкуренция, да и то она идёт не на уровне правительств, а на уровне корпораций. при этом из-за глобализации и разделения труда не очень понятно кто с кем и против кого воюет. Единственное что Китай фокусы крутит (но он всегда таким был), Иран и РФ с недавних пор. Может Турция чутка (все не демократические страны). Остальные прошлые колонизаторы и угнетатели типа Японии, Великобритании и т.д. сегодня демократические страны без притязаний. Мир принципиально другой.
    
    Сравните ситуацию конца 1930х годов всё один в один.
    
    не вижу никакого сходства, 100 лет назад мир был принципиально иным и в экономическом и в политическом и информационном плане, он элементарно был колониальным хотя б с мизерной ценой человеческой жизни.
    
    Опять в США серьёзный экономический кризис и опять выход из него только через войну.
    
    и какой же у них кризис? :) ВВП растёт, экономка тоже. Рынок акций США самый привлекательный. Вроде проблемы с долгом есть (я про частные банки, а не ФРС и гос долг), ну а так всё нормально. В Европе сильно хуже, там у евро валюты проблемы конкретные. Ну и вам не хватает элементарных исторических знаний, США вторую мировую не начинали и ничего через неё не решали. Их туда втянула Япония. У них то и армия была 150 тыщ в ту пору (конец 30-ых) у какой-нибудь Венгрии было больше. Вторая мировая принесла экономике огромные долги (по отношению к ВВП), которые потом лет 20 гасили (сегодня на просторах интернета можно найти множество плакатов с призывами купить военные бонды и поддержать фронт, т.е. деньги не из воздуха брались). Кто придумал байку, что через ВПК можно поднять экономику я не знаю, но очевидно что это далековато от истины и пример СССР тут самый яркий. Великая депрессия стало такой не из-за тупика в развитии, а экономической политики, тогда элементарно об экономике знали не столько как сейчас и многое делали не правильно, но на этом и научились. Кстати были отрасли, которые прошли спад очень быстро, так что там не все экономика лежала как у нас представляют. Единственное, что после крушения колониального мира (после второй мировой) США получили буст в мировой торговле + восстановление Европы.
    
    ЗЫ: когда говорят что США якобы вывезли всё золото себе и сказочно обогатились на первой мировой, мол поимели профит со всей Европы и стали сверхдержавой - мне смешно, достаточно открыть википедию и посмотреть, что их ВВП был чуть меньше чем Великобритании, Франции и Германии вместе взятых уже тогда.
    
    ЗЗЫ: такая же байка и "план Маршала" в основе его успеха лежит ни какое-то огромное финансирование Германии, а то, что там предприятия практически не бомбили, выносили преимущественно жилые дома. В итоге кажется за 4 или 6 лет Германия вернулась на довоенный уровень.
    
    holyx
    21.09.2022 14:00
    #24755032
    -2
    Геополитика, она такая, если знаешь направление движения тектонических плит, то можешь предсказывать то, что пока совсем неочевидно. Именно так и предсказывает тот человек, до того как "начались майданы", точно также работают серьёзные аналитики, которые создают планы, в т.ч. и военные исходя из геополитических интересов разных стран. На самом деле это не так уж сложно, но мне не интересно этим заниматься, вникать в это, мне достаточно знать прогнозы тго, кто этим занимается. В частностях он может ошибаться, но в общем направлении нет, потому что в геополитике примерно такие же законы как в физике и если их знаешь, то несложно что-то "предсказать".
    
    Противоречия возникли давно и то, что пока США остаётся привлекательным рынком для инвесторов это временно. За последние годы они утратили своё влияние в мире процентов на 30 и процесс идёт дальше. Все эти BLM, геи, Трампы с Байденами не от хорошей жизни, они уже отказались от своей капиталистической основы, т.е. доллар уже не работает. Это ситуация позднего СССР с гонкой на лафетах, пока вроде бы сильное государство, но в момент развалится, т.к. нет идеологической составляющей и в пропаганду мало кто верит.
    
    И некоторые вопросы по законам геополитике не могут быть мирно разрешены - первое серьёзное столкновение произошло в районе Украины, ждём следующих. И мир не сильно изменился за 100 лет, даже ЯО не сдерживает страны от военных столкновений. И если вы думаете, что принимают решение Зеленский, Путин или Байден, то вы сильно ошибаетесь, у всех стран есть аналитические центры, которые отслеживают тренды и рекомендуют действия для их изменения.
    
    Во время карибского кризиса чуть не началась 3я мировая из-за "сущего пустяка" - СССР разместил ракеты рядом с границей США. Такой же "пустяк" сейчас произошёл на Украине, там анонсировали размещение ракет НАТО, а это уже неприемлемо для РФ. В декабре 21 года РФ выставил ультиматум, что Украина и другие страны вост Европы будут буферной зоной между НАТО и РФ без вооружения той и иной стороны +выполнение минских соглашений. На этот ультиматум не отреагировали и через некоторое время РФ начало силовое принуждение к учитыванию своих интересов.
    
    Примерно такие же разногласия есть у Китая и США. Судя по всему, США не собираются идти на уступки и договариваться, при таких раскладах война это вопрос не далёкого времени.
    
    Вы рассуждаете с точки зрения обывателя, а не с точки зрения государств, для которых главное это сохранение себя и развитие и ради этих целей государство мало перед чем остановится. Закон геополитики, последствия которого можно отследить множество раз за всю историю. Изменились инструменты, но не человеческая природа и законы существования человеческих структур(народов, государств). По решениям и готовности к войне можно прямо сейчас переноситься в Древний Рим или Грецию, всё будет тоже самое, поменялась только риторика и средства пропаганды, но не средства достижения гос интересов
  1. greenkey
    21.09.2022 08:40
    #24754154
    Мне кажется, они мирно разойдутся.
    
    США выведет производство себе, а Китай организует свое. Острота необходимости обладания Тайванем спадет сама собой.
1. theschmidts
  19.09.2022 09:57
  #24746954
  +3
  Smic это и так foundry, так что ответ - да.
  
  Но конкретно эта технология будет слишком дорогой, чтобы сложные чипы были конкурентноспособны
  1. amartology
    19.09.2022 14:13
    #24747804
    +2
    Smic это и так foundry, так что ответ - да.
    
    SMIC не сотрудничает с компаниями из РФ.
1. Lelant0s
  19.09.2022 11:22
  #24747238
  +24
  Я уже, честно говоря, начал подумывать над инструментом, выкашивающим для меня статьи по тегу Китай. Создается полное ощущение, что в бюджете Компартии Китая PR-расходы на Хабре выделены в отдедьную статью.
  1. TsarS
    19.09.2022 11:29
    #24747268
    +2
    Кстати, почему то не было еще новости о:
    
    К окончанию 14-го пятилетнего плана (2021-2025 гг.) в Китае число государственных зон освоения новых и высоких технологий увеличится до 220 единиц, сообщает агентство Синьхуа со ссылкой на министерство науки и технологий КНР.
    
    Зоны будут охватывать большинство городов окружного уровня в восточной части страны и основные города окружного уровня в центральной и западной частях Китая. На данный момент в Китае создано 173 зоны.
    
    ВВП государственных зон освоения новых и высоких технологий вырос с 5,4 триллиона юаней (около 46,2 триллиона рублей) в 2012 году до 15,3 триллиона юаней в 2021 году (131,1 триллиона рублей), заявил на пресс-конференции чиновник министерства Ли Юпин.
    
    По его словам, в 2021 году данные зоны давали 13,4% ВВП страны, при использовании 2,5% земель в стране под строительство объектов.
  1. 0xd34df00d
    19.09.2022 16:28
    #24748312
    +14
    Один человек написал, как бы ему хотелось поглубже запузыриться в информационный пузырь, минимум 14 других поддержало. Ммм, интеллектуальная элита свободномыслящих.
    
    LinearLeopard
    19.09.2022 23:18
    #24749442
    Насколько я понял, основная претензия не к наличию таких статей, а к их тону, но мог неправильно понять.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 00:29
    #24749574
    Тон — это тоже интересный и важный сигнал.
    
    Но, впрочем, выраженных претензий к тону я особо не заметил, но я вообще, ээ, tone-deaf.
    
    ceperaang
    19.09.2022 23:54
    #24749510
    +1
    Как будто информационные пузыри — это всегда что-то плохое. Равномерное сэмплирование всей информации в мире всё равно невозможно, поэтому так или иначе придётся делать ранжирование. И это лучше, чем думать, что уж у тебя-то нет никаких информационных пузырей, в отличие от собеседников.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 00:33
    #24749588
    Равномерное сэмплирование всей информации в мире всё равно невозможно, поэтому так или иначе придётся делать ранжирование.
    
    Ага, exploration vs exploitation, что-то там про бандитов, а если ещё вспомнить нестационарных многоруких бандитов (ну там выкинули из условного CNN всяких Стелтеров — может, перестанет быть помойкой)… Стратегия окапывания в пузыре выгодна только в очень предельных случаях, которые, думаю, здесь (и вообще нигде в реальном мире) не реализуются.
    
    И это лучше, чем думать, что уж у тебя-то нет никаких информационных пузырей, в отличие от собеседников.
    
    Неочевидно.
    
    Олсо, конкретно в моём случае — ну, я одинаково всех не люблю, включая себя.

johnfound
19.09.2022 09:45
#24746894
+19
Что-то статья не понравилась. Тенденциозно преподнесен материал. Например (но не только):

Очевидно, это заметное достижение SMIC и всей промышленности Китая, у которой нет доступа к передовому западному оборудованию и технологиям.

Западное оборудование выходит священное, благословенное господом, а не западное по определению передовым быть не может. А SMIC конечно молодцы – на примитивных станках сделали 7нм.

А как по мне, оборудование на котором делают 7нм передовым является по определению. Несмотря кто и где его сделал – на западе или на востоке.
1. Kanut
  19.09.2022 09:52
  #24746920
  +10
  Ну ещё как минимум есть вопросы скорости и экономической целесообразности производства. То есть если кто-то может в год производить один процессор по цене космического корабля, то технология на мой взгляд всё ещё не особо передовая...
  1. johnfound
    19.09.2022 09:59
    #24746962
    +6
    Совершенно согласен. Но как раз в статье ничего об этом нет. Да и в других статьях на теме этот вопрос не рассматривают. Но почему-то мне кажется, что китайцы процесс как нибудь наладят, если уже не наладили.
    
    arheops
    19.09.2022 18:20
    #24748680
    +2
    Ну так никто не знает пока. Производства нету, есть только заявления, что достигнуто.
    
    johnfound
    19.09.2022 19:09
    #24748764
    Так то оно так, но многие (в комментариях) почему-то уверены что это производство будет очень неэффективным. Хотя китайцы много раз доказывали что могут конкурировать с мировыми производителями на равных, если не в качестве, то в ценах.
    
    ru1z
    19.09.2022 19:27
    #24748810
    +2
    Хотя китайцы много раз доказывали что могут конкурировать [...] в ценах
    Может быть поэтому и комментируют в таком ключе. Китайцы славятся тем, что могут годами продавать в убыток дешевый товар, подминая рынки. Если будет желание экспансии на этот рынок любой ценой, то вопрос эффективности и качества не настолько важен, в любом случае это вложения в собственную экономику, а рабочих рук у них пока еще хватает.
    
    Имхо, России как раз во многом не повезло, что был Китай с которым невозможно честно конкурировать, даже если отечественные пассатижи во много раз качественнее силуминовых. Поэтому даже гвозди и исходные вещества импортируются из Китая. При этом же, некоторые технологии, прямым переносом ушли в Китай, вместе со бывшими отечественными специалистами (до сих пор хантят профессоров) и переведенными учебниками.
    Вообще, мне непонятна логика поклонников будущих китайских чипов. Складывается впечатление, что росрынок постепенно продали китайцам, а нужные новости это радостный фон.
    
    victor_1212
    19.09.2022 19:48
    #24748882
    вполне разумный комментарий, заметим быть младшим партнером в делах с китаем не лучший вариант, многие в азии такой опыт имеют, к сожалению других вариантов не видно
    
    ru1z
    19.09.2022 19:51
    #24748904
    Не уверен, насчет разумного, но возможно теперь нужно внимательно ориентироваться на новости Китая. Раньше было «что там у америкосов», а теперь видимо нужно позабыть шутку про «какой язык учить пессимистам».
    
    victor_1212
    20.09.2022 17:32
    #24752350
    примерно так, вероятно еще год назад можно было договориться о сотрудничестве с китаем в этой области, не безвозмездно конечно, сейчас это труднее, если вообще возможно, ввиду санкций и пр.
    
    arheops
    19.09.2022 20:28
    #24749020
    +1
    Ну так там вместо одной экспозиции предлагается много. Каждая — шанс ошибки.
    Нет, есть вероятность, что будет эффективно. Просто само это — невероятно.
    
    beeruser
    19.09.2022 23:04
    #24749402
    Ну так никто не знает пока. Производства нету, есть только заявления, что достигнуто.
    
    Вы статью вообще читали?
    
    компания TechReports провела реверс-инжиниринг чипов MinerVa7 Bitcoin
    Этот 7нм чип купили и отреверсили. Он с неба упал, да?
    
    arheops
    19.09.2022 23:49
    #24749498
    +2
    Массового производства влияющего на глобальный рынок сложных систем или сколько нибудь заметного — нету пока.
    Единичные чипы — причем достаточно простые — есть, сколько выпущено и по какой цене с каким годным выходом — неизвестно.

Andrey_Epifantsev
19.09.2022 10:11
#24746992
+13
Но дальнейший прогресс затруднён, потому что самые современные техпроцессы TSMC, Intel и Samsung используют новейшие EUV-степперы. ASML запрещено их продавать, а производство подобного оборудования на территории Китая пока отсутствует.

А что мешает им наладить производство своих EUV-степперов? Вроде как не боги горшки обжигают и ASML не богом дана европейцам. Или есть какие-то другие принципиальные ограничения?
1. balamutang
  19.09.2022 11:25
  #24747260
  +15
  Вот именно. Точно также наймут команду инженеров, которые уже все шишки набили на ASML и получат примерно такой же результат. Идти по следам всегда проще чем проторять дорогу.
1. amartology
  19.09.2022 14:15
  #24747812
  +12
  А что мешает им наладить производство своих EUV-степперов? Вроде как не боги горшки обжигают и ASML не богом дана европейцам. Или есть какие-то другие принципиальные ограничения?
  
  Они уже лет десять этим занимаются, но пока что своих степперов лучше 90 нм не смогли сделать. Видимо, задача все же не очень простая.
1. LinearLeopard
  19.09.2022 23:21
  #24749450
  > А что мешает им наладить производство своих EUV-степперов? Вроде как не боги горшки обжигают и ASML не богом дана европейцам.
  
  А что мешает добиться того же американцам, японцам, британцам, индусам, бразильцам?
  
  > Или есть какие-то другие принципиальные ограничения?
  
  Видимо, есть.
  1. CrashLogger
    20.09.2022 00:08
    #24749530
    +2
    Ну, как минимум, количество бабла, которое нужно влить в разработку. Китай может себе это позволить, а более мелкие страны - нет. США тоже могут, но видимо им было выгоднее аутсорсить. Теперь вот тоже взялись за производство.
1. greenkey
  21.09.2022 08:45
  #24754164
  сами степперы тоже завязаны на всяких ультра хайтек технологиях. типа самые крутые зеркала, лазеры и прочие ништяки. Стопудово там тоже наложены ограничения.

Pastoral
19.09.2022 10:29
#24747042
+1
Тема интересная, и в этой статье мне изложение понравилось больше обычного.

Сама же новость близка к ни о чём, конечный итог определяется не способностью Китая налаживать техпроцесс, а способностью создавать оборудование для такового. К нам тоже относится, если сможем независимо от санкций наладить 28 нм - уже можно жить, 20 нм - хорошо жить, это iPad Air 2, например. Да и 65 нанометров - тоже неплохо, ноутбук вполне себе мобильное устройство.

Я помню как было в СССР со штанами, похоже, история повторяется. У кого-то фирма, у кого-то самострок, кто-то не заморачивается. Да, доступность девочек была разная, но без катастроф и безнадёги.

Просто налаживать на том, что есть, может быть и ошибкой если отвлекает ресурсы от создания оборудования.

К слову, Китай уже производит оборудование для волновой пайки - Neoden Technology. А то всё на японском сидел...
1. balamutang
  19.09.2022 11:31
  #24747276
  Массовое производство дает преимущество в цене, а самостоятельное производство врядли станет настолько массовым. Понятно что военка и бюджет оплатят любую цену, но иметь такое оборудование в личном пользовании может встать в копеечку. У многих ли в СССР были дома EC-совместимые компы отечественного производства? Хотя казалось бы все свое - бери клепай сколько хочешь.
  1. johnfound
    19.09.2022 12:07
    #24747376
    +5
    Ну, вы сейчас всю рыночную экономику убили этим высказыванием. Выходит, что если существует только один производитель какого-то товара – то есть, у него будет самое массовое производство из всех возможных – то и цены будут самые низкие?
    
    pomponchik
    19.09.2022 12:23
    #24747422
    +1
    Рыночная экономика сама себя убивает. Именно таким способом, приходя рано или поздно к монополиям.
    
    thevlad
    19.09.2022 20:03
    #24748954
    +2
    Монополии обычно имеют вкусную маржу, так что надо както ограничивать появление конкурентов, создавая естественные и искусственные барьеры для входа на рынок. Ну и на всякую монополию, когда ни буть приходит свой дисраптор.
    
    Fenzales
    19.09.2022 12:46
    #24747484
    +1
    Не цены, а себестоимость.
    
    balamutang
    19.09.2022 13:33
    #24747658
    чем менее технологичнее продукт - тем меньшего рынка хватит для окупаемости, с чипами как раз все сложно, иначе видеокарты бы клепал любой кооператив.
    
    vassabi
    19.09.2022 13:50
    #24747726
    +3
    не цены - цены как раз могут быть сколько угодно высокие, когда это монополист.
    
    а себестоимость.
    
    Рыночная экономика - это когда себестоимость не такая выгодная, как могла бы быть при монополии (потому что у нескольких производителей меньше коэффициент масштаба, чем у одного), но зато цена - будет не слишком сильно превышать эту себестоимость (если конечно между ними нет картельного сговора :) ).
    
    thevlad
    19.09.2022 23:20
    #24749448
    Это называется маржинальность бизнеса, чем больше конкурентов на рынке тем она меньше.
    
    LinearLeopard
    19.09.2022 23:24
    #24749460
    Справедливости ради есть некий оптимальный (и сферический в вакууме) размер фирмы, меньше него проблематично выйти на окупаемость, но выше него растут расходы на управление и логистику.
  1. CTDEVIce
    19.09.2022 13:50
    #24747728
    -4
    Ну, во-первых "на западе" тоже мало у кого был свой персональный компьютер, скорее единицы понимали зачем он им нужен и могли его себе позволить. Во-вторых рынок Китая больше чем рынок этого самого "запада" примерно в полтора раза, так что проблемы со сбытом начнутся у компаний "запада", если Китаю станет не нужна их продукция.
    
    NickAb
    19.09.2022 23:37
    #24749490
    +3
    
    In October 1984, 6,980,000, or 8.2 percent (±.6), of all U.S. households reported that they had a computer.
    
    ...
    
    About 31,099,000 persons ages 18 and above, 18.3 percent (±.2) of the adult population, reported that they used a computer somewhere—either at home, work or school (or some combination).
    
    https://www.census.gov/history/pdf/computerusage1984.pdf
    
    CrashLogger
    20.09.2022 00:14
    #24749542
    +2
    На Западе в 80-х иметь дома Apple 2, ZX Spectrum или Commodore было совершенно обычным делом. Они продавались миллионами экземпляров. И стоили вполне подъемно для среднего обывателя. А вот в СССР все было очень печально. Только к началу 90-х рынок наполнился самосборными клонами Spectrum, спаянными на коленке из украденных с завода деталей.
1. MaxLK
  19.09.2022 13:37
  #24747676
  +1
  Вы видимо не обратили внимания. Произведен не процессор, а ASIC - это не айпад, это L2 коммутатор. И достижение Китая - наняли команду TSMC которая сделала это на имеющемся оборудовании. Если России удастся перекупить эту команду - возможно вместо наших 180 получится получить что-то меньшее вроде 90, про 20 скорее всего можно только помечтать. В статье даже нарисовано как им удалось уменьшить техпроцесс, если правильно понял - технология имеет ограничения, бесконечно уменьшать не получится и прокатывает только на устройствах с простой логикой работы.
  
  К слову. Не имея рынков сбыта готовой продукции разработка оборудования для производства и его изготовление никогда не окупятся. Даже если мы все будем ходить круглый год в мешковине и питаться сухарем с опилками.
  1. vassabi
    19.09.2022 13:55
    #24747752
    я думаю такое пригодится и для чипов памяти - а на них внутренний спрос у Китая найдётся
  1. TsarS
    19.09.2022 14:00
    #24747766
    И достижение Китая - наняли команду TSMC которая сделала это на имеющемся оборудовании. Если России удастся перекупить эту команду - возможно вместо наших 180 получится получить что-то меньшее вроде 90
    
    А это что-то плохое? ASML скупал и инженеров и целые компании и патенты - это тоже, значит, все не их?
    
    AlexeyK77
    19.09.2022 14:27
    #24747852
    +1
    в асмл работает полно иностранцев и очень много наших, выходцев из СССР. Собственно как и в любой крупной технологической компании, пылесосить лучшие мозги со всего мира это нормально. Не нормально, быть исключительно донором для этого пылесоса, неся издержки на школьное и высшее образование и не удерживая своих спецов.
    
    TsarS
    19.09.2022 14:47
    #24747924
    +1
    Не совсем понял. Китай не воспитывает и не удерживает своих спецов?
    
    Bakuard
    20.09.2022 08:14
    #24750006
    Думаю, это было сказано о России
1. amartology
  19.09.2022 14:16
  #24747816
  +4
  если сможем независимо от санкций наладить 28 нм - уже можно жить
  
  К этому нет никаких предпосылок. Даже к налаживанию 65 нм в РФ нет никаких предпосылок.
  1. checkpoint
    20.09.2022 01:25
    #24749686
    Я бы сказал, что и 130 нм нас в ближайшие лет 5 точно не порадуют.
1. Sap_ru
  19.09.2022 16:45
  #24748376
  +9
  Вы время не учитываете. Если мы сможем 28 нм через 10 лет, то это уже будет древность, а через 15 лет будет уже просто не актуально - такое оборудование можно б/у на Алиэкспрессе купить. Ну, и коммерчаская составляющая тоже имеет значение. Начиная с определённой цены такие технологии просто не нужны. Примерно, как российскими чипами - они вроде бы и были, но той цене просто не нужны вне зависимости от наличия альтернатив.
  Пока Россия при всех вливаниях и ресурсах без санкций за 15 лет не смогла даже в 90нм. Почему вы думаете, что за следующие 15 лет что-то станет лучше, если строй тот же, и цели и люди те же?
1. JohnHenry89
  20.09.2022 03:10
  #24749772
  К нам тоже относится, если сможем независимо от санкций наладить 28 нм - уже можно жить, 20 нм - хорошо жить, это iPad Air 2, например. Да и 65 нанометров - тоже неплохо, ноутбук вполне себе мобильное устройство.
  
  У России вообще нет такой задачи, как производство потребительской техники. Чипы в России производятся для ответственных целей, того техпроцесса что есть для них полностью достаточно. Чипы того, что хотел бы наш народ ради престижа - чипы процессоров и видеокарт - очень сложны и постоянно обновляются, кроме того, даже имея идеальное оборудование и специалистов, сами по себе они не смогут сделать производительное видеоядро или процессор, для его проектирования нужны целые конструкторские бюро и лаборатории. Современной России попросту незачем с этим возиться - попытки выйти на рынок потребительских чипов обернутся громадными капиталовложениями, но в лучшем случае принесут клоны райзенов которые непонятно с каким успехом будут конкурировать с китайскими оригиналами. Если же опасения в том, что на Россию будут наложены такие санкции, что нам не будут поставлять процессоры и видеокарты, то они напрасны т.к. международная торговля идёт и будет идти, вне зависимости от международных конфликтов. Кажется, в годы Первой мировой потребление шоколада на душу населения в Швеции достигло запредельных величин - а всё потому что шоколад через Швецию поставлялся в Германию. Если даже Россия рассорится с Китаем, то китайские райзены нам будет поставлять третья сторона.
  1. LinearLeopard
    20.09.2022 13:58
    #24751462
    +1
    Кажется, в годы Первой мировой потребление шоколада на душу населения в Швеции достигло запредельных величин — а всё потому что шоколад через Швецию поставлялся в Германию. Если даже Россия рассорится с Китаем, то китайские райзены нам будет поставлять третья сторона.
    
    Из чего делаем вывод: выгоднее всего в схватке двух тигров быть обезьяной, которая смотрит с безопасного расстояния и продаёт товары обоим тиграм. Не зря это китайская пословица, вот КНР её пока и соблюдает.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 14:04
    #24751492
    -1
    Как раз наоборот - те кто не участвуют ничего не получают, по-моему, современная Швеция это пример как не надо поступать и как не надо жить.
    
    ru1z
    20.09.2022 14:37
    #24751622
    -1
    те кто не участвуют ничего не получают
    Многозначно получилось. В чем-то это верно, своим трудом без получек стабильнее. Может быть, поэтому в Швеции самое большое количество изобретений на душу населения.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 14:55
    #24751696
    -1
    Швеция точно не может быть таким лидером, по числу патентов наверняка США лидеры. Даже не знаю, откуда у людей высокое мнение о Швеции, но в реальности это серая холодная страна с маленьким вырождающимся коренным населением и 20% эмигрантов (в Стокгольме треть).
    
    ru1z
    20.09.2022 14:59
    #24751714
    +3
    На душу население, добрый день!
    это серая холодная страна с маленьким вырождающимся коренным населением и 20% эмигрантов
    Так это про Россию можно сказать, как и про любую другую северную страну если сравнивать, например с Индией и Китаем. Выражение «Москвабад» ведь не вчера появилось.
    Впрочем, как это связано с участием в войнах и получанием, неясно. Как будто после участия в войне их страна станет нехолодной страной, а война вдруг увеличит население. Вообще неясно зачем нужны территории с миллионными необразованными голодными ртами, которых нужно кормить за счет своих же конечных ресурсов. Логистика получается умопомрачительная, даже если получение каких-то сомнительных ресурсов, а реальные ресурсы тратятся непойми на что.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 15:23
    #24751828
    -4
    Так это про Россию можно сказать
    
    Россия большая страна с крупным населением, причем явно что не холодная - даже субтропики есть.
    
    Впрочем, как это связано с участием в войнах и получанием, неясно.
    
    Государство пассивно как во внешней, так и во внутренней сфере, вот и результат. На внешней сфере пассивность приводит к потере суверенитета, последствия во внутренней видно по эмигрантам.
    
    Вообще неясно зачем нужны территории с миллионными необразованными голодными ртами, которых нужно кормить за счет своих же конечных ресурсов.
    
    Швеция уже такая, там 1/5 эмигранты, да и сами шведы образованием никогда не блестали, может, нужно вовсе распустить государство? Тут еще кстати интересно, что у скандинавов развит культ работы, поэтому получается именно что шведы кормят эмигрантов, за счет своих же ресурсов (которые и так ограничены из-за бедности северной природы).
    
    Логистика получается умопомрачительная, даже если получение каких-то сомнительных ресурсов, а реальные ресурсы тратятся непойми на что.
    
    Нужно попробовать обратиться к шведскому королю, он ведь потомок одного из генералов Наполеона, вдруг порядок наведет :)
    
    ru1z
    20.09.2022 15:37
    #24751892
    +1
    субтропики есть.
    Да толку то, все равно все живут в Москве. В Швеции тоже есть юг.
    пассивность приводит к потере суверенитета, последствия во внутренней видно по эмигрантам
    Эмигранты? Вы имеете в ввиду иммигранты? Эммигранты, это как раз про Россию.
    Потеря суверинитета, это интересно. А если население несколько раз меняло страну не переезжая, это оно ведь?
    шведы образованием никогда не блестали
    Универы в топе вообще-то. Это на минутку «маленькое» население. Вы должны плохие примеры были приводить, а не поддерживать шведов.
    Нужно попробовать обратиться к шведскому королю, он ведь потомок одного из генералов Наполеона, вдруг порядок наведет :)
    Ну на княжение уже приглашали. Вроде как раз оттуда пришли имена Ольга/Олег, от их богов.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 16:06
    #24752012
    -4
    Да толку то, все равно все живут в Москве. В Швеции тоже есть юг.
    
    Я в Крыму, мне тут теплее, чем на юге Швеции.
    
    Эмигранты? Вы имеете в ввиду иммигранты? Эммигранты, это как раз про Россию.
    
    Да толку то, все равно все живут в Москве.
    
    Ну не везде в России как в Москве, страна большая, в этом и ее прелесть.
    
    Универы в топе вообще-то.
    
    Может, но это всего лишь рейтинг.
    
    Ну на княжение уже приглашали.
    
    Это был сарказм т.к. никакой современный король там уже никогда-никогда не наведет порядок. Ну а исторический народ "русь", представителем которого был Рюрик, не был мононациональным, скорее всего его лучше рассматривать как интернациональное племя, занимавшееся разбоем. По данным генетической экспертизы потомков Рюрика, у него вообще была гаплогруппа N1 т.е. он принадлежал к финно-угорским народам, а не был не только скандинавом, но и индоевропейцем вообще.
    
    ru1z
    20.09.2022 16:17
    #24752066
    +1
    Я в Крыму, мне тут теплее, чем на юге Швеции.
    Зато те же проблемы, только уровень жизни для коренных жителей намного хуже. Иммигрантов там все больше, да и побогаче они, коренным будет все сложнее и сложнее.
    
    Ну не везде в России как в Москве, страна большая, в этом и ее прелесть.
    Москва, как говорят, не Россия.
    
    Может, но это всего лишь рейтинг.
    То у них «плохое образование», то «всего лишь рейтинг». У меня в классе были человек, который читал по слогам и не учился, но его держали до одинадцатого класса — лучшее образование, зачем рейтинги.
    современный король там уже никогда-никогда не наведет порядок
    Гм, а разница, если прецендент уже был и порядок для предков уже наведен.
    была гаплогруппа N1 т.е. он принадлежал к финно-угорским народам
    Обожаю криптоисторию.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 16:24
    #24752100
    Я в Крыму, мне тут теплее, чем на юге Швеции.
    
    И как там с мигрантами? Все поголовно ~~украинцы~~, ~~россияне~~, ~~татары~~, ~~генуэзцы~~, ~~византийцы~~, ~~печенеги~~, ~~греки~~, ~~скифы~~, ~~сарматы~~, готы?
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 20:15
    #24753030
    -1
    Русские в Крыму :)
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 16:41
    #24752160
    Универы в топе вообще-то.
    
    В Швеции? Лол, нет. В THE ровно один шведский универ на 39-й позиции, это несерьёзно.
    
    ru1z
    20.09.2022 16:48
    #24752180
    +1
    А что серьезно? Нужно сравнение с США или с Россией? Они банально по населению больше, физтех собирают по ста миллионам. Мм, с кем сравнивать то? С Крымом что-ли (откуда вопрошающий)?
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 17:01
    #24752244
    +2
    Можно сравнить с Сингапуром — вдвое меньше население, универы на 21-й и 46-й позициях. Или со Швейцарией — чуть меньше население, 15-ая и 40-ая позиции.
    
    На самом деле можно сравнительно даже с США — над 39-й позицией 20 универов, в топ-10 — 8, в топ-50 — 23, в топ-100 — 38. Учитывая, что 8 универов в топ-10 — лучше, чем 8 универов, разделяющих 38-ую позицию,
    надо как-то дисконтировать, и ИМХО по всем этим критериям Штаты выигрывают с запасом.
    
    Они банально по населению больше, физтех собирают по ста миллионам
    
    Мне европейцы соловьем заливают, как у них все там евроинтегрированно и мобильно, а население ЕС — 700 миллионов.
    
    ru1z
    20.09.2022 17:31
    #24752346
    Сингапур необычное образование, да и я встречал только иностранцев которые там обучались, но не самих сингапурцев. То есть, топ, конечно, но это может это топ как у арабов с приглашенными звёздами. Подробностей не знаю, спрошу знакомых. Швейцария, по моему, намного богаче, но да, согласен, удивительно, если учесть, что у них ещё два конкурирующих языка в университетах.
    
    Штаты вещи удачную политику с образованием, хотя наверное нужно сравнивать по всем универам, вряд ли средний уровень такой же впечатляющий.
    
    700 миллионов вряд-ли может быть бесконечно мобильно и интегрировано, особенно в плане образования. Для работы, впрочем наверное, ведь разрешений не нужно много.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 17:59
    #24752450
    То есть, топ, конечно, но это может это топ как у арабов с приглашенными звёздами.
    
    И это означает, что политика Сингапура лучше политики Швеции (если THE можно доверять, конечно). Особенно если учесть историю, где Швеция вообще-то была одной из достаточно важных в мировой истории стран, и, опять же, имела кучу денег после ВМВ ~~, но заигрывания с социализмом…~~
    
    Штаты вещи удачную политику с образованием, хотя наверное нужно сравнивать по всем универам, вряд ли средний уровень такой же впечатляющий.
    
    А зачем средний, если мы говорим про возможность учиться в топовых?
    
    У Штатов, кстати, есть куча своих проблем, например, в виде слишком доступных кредитов на образование, которые и вузам выгодно продавать (потому что они за невозврат этих кредитов не отвечают), и банкам выгодно продавать (потому что эти кредиты не стираются при банкротстве). Именно это приводит к куче выпускников с бакалаврской в джендер стадис, которые потом ноют, что как же им теперь-то долг возвращать, бидон приди порядок наведи.
    
    Впрочем, в Швеции не сильно лучше, просто вместо кредитов налоги.
    
    Олсо, из соседней вкладки торчит пока ещё не профактчеканная и потому не сохранённая в долговременный специальный файлик со ссылками
    
    — не знаю, что это говорит, так что просто оставлю это здесь.
    
    700 миллионов вряд-ли может быть бесконечно мобильно и интегрировано, особенно в плане образования.
    
    Бесконечно — нет, конечно. Но, говорят, там и курсы на английском ведутся (и знать английский — это норма, особенно если собираешься учиться), и система построена с учётом иностранцев, и это достаточно общепринято и распространено.
    
    ru1z
    20.09.2022 18:43
    #24752620
    Возможно и лучше, но вы в Сингапур скорее всего не заходите.
    
    Сначала была речь про образование без конкретики, поэтому я привет в пример то, что в Швеции вузы на хорошем счету. Самый топ это отдельная лотерея с очень богатыми странами. Если есть выбор, то конечно какой-нибудь Кембридж или что сейчас лучше.
    
    Нет, США по исходным критериям только иммигрантами плох, насколько я понял. Есть теплые штаты, образования, крепкая внешняя политика. Возможно внутренняя слабовата, иммигранты те же, Китай лучше.
    
    Налоги не только в Швеции. Это наверное если для понаеха рассматривать. США в этом случае наверное выиграют.
    
    По каннибализм, увы не знаю ничего. Надеюсь это троллинг такой.
    
    Английский где-нибудь во Франции, Италии, Испании наверное учат не настолько хорошо. Построена то система наверное умно, в задумке, но на 500 млн вряд ли хватит при всем желании. Может быть имеют в виду системы мобильности, такие как эразмус (например раньше можно было из России учиться в Европе и наоборот и по всей Европе тоже).
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 19:14
    #24752734
    Возможно и лучше, но вы в Сингапур скорее всего не заходите.
    
    Да я, тащем, и в Швецию не хочу. И в Канаду, Германию или Австралию там тоже, но это ж не показатель качества образования там (или их демократичности, или ещё чего).
    
    Сначала была речь про образованиет вроде, поэтому я привет в пример то, что в Швеции вузы на хорошем счету.
    
    Ну вот в топ-100 там только один вуз (так что не вузы), и тот достаточно глубоко. Хороший ли это показатель? Для какой-нибудь Черногории (или даже для ОАЭ, которые вообще-то очень богатые) это было бы круто, а для богатой страны с давней историей экономических и научных побед — не очень.
    
    Нет, США по исходным критериям только иммигрантами плох, насколько я понял. Есть теплые штаты, образования, крепкая внешняя политика. Возможно внутренняя слабовата, иммигранты те же, Китай лучше.
    
    С иммигрантами есть нюансы. Я не думаю, что исходный постер был против иммигрантов из того же Китая, которые приезжают учиться. Не думаю, что он даже против иммигрантов из Индии, приезжающих работать софтваре инженерами.
    
    Налоги не только в Швеции.
    
    Не только, но если рассматривать страны с настолько же гигантскими налогами — похожих стран уже куда меньше.
    
    ru1z
    20.09.2022 19:49
    #24752842
    Да я, тащем, и в Швецию не хочу
    Я имел в виду при необходимости выбора, допустим для учебы. Сингапур выглядит очень зарегулированным со стороны. Хотя, быть может, для кого-то это рай.
    топ-100 там только один вуз
    Видимо от рейтинга зависит, в QS два и они не совпадают с THE (там в сотке один, а второй где-то в районе 116). Впрочем в THE и российские куда-то в 200 ушли.
    для ОАЭ, которые вообще-то очень богатые) это было бы круто
    Дело видимо не только и не столько в деньгах. Московские вузы тоже фаршировали деньгами, сверху. А вот что происходит дальше, уже сложнее.
    для богатой страны с давней историей экономических и научных побед — не очень
    Опять же, смотря с чем сравнивать. Есть граничащие Норвегия и Финляндия. С Швейцарией сравнивать не стоит, она заметно вытягивает в том числе сильных студентов из Германии и Франции. Германия населенная и тоже богатая, а точнее, что более важно, индустриально развита. Страны в тех рейтингах, хм, скажем богатые и населенные…
    исходный постер был против иммигрантов из того же Китая, которые приезжают учиться
    Если остаются жить/работать, то скорее всего против. Китай не особо жалует имигрантов и иностранцев в принципе, получение гражданства маловозможно, иностранцы (или другая религия, воззрения) — второй сорт. Поэтому Китай скорее всего, именно хороший пример сильной внутренней политики, как я понял из исходного комментария. То есть Швеция с инклюзивностью — очень плохая модель по мнению того username. А Китай даже контроль рождаемости с covid zero tolerance смог легко, США явно слабее.
    
    Впрочем речь была и про «теплая страна, сильная рука», наверное арабские страны, вроде Кувейта были бы тоже хорошей моделью.
    
    страны с настолько же гигантскими налогами
    Опять же Норвегия и Финляндия.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 20:04
    #24752970
    Я имел в виду при необходимости выбора, допустим для учебы. Сингапур выглядит очень заругулированным со стороны. Хотя, быть может, для кого-то это рай.
    
    Как я выяснил за последние пару лет (что с ковидом, что глядя на интеллектуальную элиту на хабре, желающую всё зарегулировать и запретить на законодательном уровне, от транс-жиров до тач-интерфейсов в автомобилях) — это рай для многих, а я со своим желанием личной свободы и ответственности как раз скорее в меньшинстве.
    
    Впрочем в THE и российские куда-то в 200 ушли.
    
    Ну у Физтеха есть известная проблема, что научные работы, доклады и папиры физтеховских студентов аффилиируются почти всегда с базовыми кафедрами, а не с «МФТИ (ГУ)», что влияет на наукометрию (я на старших курсах свои писульки подписывал как «ВЦ РАН», например). А других достойных топа вузов в РФ и нет :]
    
    Дело видимо не только и не столько в деньгах. Московские вузы тоже фаршировали деньгами, сверху. А вот что происходит дальше, уже сложнее.
    
    Абсолютно верно, и тут-то и выступает политика. Причём, всякая, вплоть до социальной — оказывается, что, эээ, образовательная мобильность населения в Дании (где ВО доступно бесплатно) примерно такая же, как в США (где надо брать кредиты) — доступность доступностью, а просиживать штаны N лет из-за уравниловки становится невыгодным, и смысл этого как социального лифта пропадает. Остаётся по большей части только династичность.
    
    Если жить остаются, то скорее всего против.
    
    Можно же спросить! JohnHenry89, как вам китайцы-понаехи в США?
    
    Опять же Норвегия и Финляндия.
    
    Ну так и они не то чтобы образец для меня лично.
    
    ru1z
    20.09.2022 20:11
    #24753008
    рай для многих
    Не факт, в комментах какие-то личные свободы желают сохранить.
    у Физтеха есть известная проблема
    Проблема известная но всем как всегда.
    Остаётся по большей части только династичность.
    А где ее нет? Вот вы прошли Физтех (вы пишете, что он топовый), где социальный лифт, где умные руководители из физтеха? Что это оказывается внутренняя политика слабая, раз свои же топовые выпускники уезжают в США и Китай?
    Норвегия и Финляндия.
    
    Ну так и они не то чтобы образец для меня лично
    США как образец весьма сложный, на десяток миллионов нереальная задача.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 20:21
    #24753052
    Не факт, в комментах какие-то личные свободы желают сохранить.
    
    А это уже детали. Людям сам факт зарегулированности норм и вообще чуть ли не хорош, пока они плюс-минус согласны, как и что надо регулировать.
    
    Да можно и эти самые детали и совпадения обсудить. Какие личные свободы неудобно для среднего пользователя хабра зарегулированы в Сингапуре?
    
    А где ее нет?
    
    Тут важно не то, есть ли династичность (она, да, везде есть — я в Физтех-то пошёл отчасти потому, что мой отец тоже физтех, а так-то я бы лет с 17 пошёл жсоны бы переворачивать), а то, есть ли что-то кроме неё.
    
    Вот вы прошли Физтех (вы пишете, что он топовый), где социальный лифт, где умные руководители из физтеха?
    
    Куча людей, с которыми я работал, из Физтеха. Русскоговорящий коллега в зарубежных компаниях с вероятностью сильно больше половины оказывался физтехом. Так что вон они все.
    
    Какая страна, такой и лифт.
    
    Что это оказывается внутренняя политика слабая, раз свои же топовые выпускники уезжают в США и Китай?
    
    Ага. Слабая. Хреновая, вернее, а то у «слабая» какие-то эффективно-менеджерские коннотации.
    
    Вы так говорите, как будто я пророссийский дофига, и как будто я тут (или где-либо ещё) утверждаю, что в России всё ништяк и всем во всём надо равняться на Россию.
    
    США как образец весьма сложный, на десяток миллионов нереальная задача.
    
    Многообразный скорее. Если вот выбирать между Калифорнией (и, конкретно, Долиной)/Нью-Йорком и Швецией, то я бы уже не знаю, что выбрал, тоже сорта какие-то. А кому-то там норм.
    
    ru1z
    20.09.2022 20:48
    #24753158
    Какие личные свободы неудобно для среднего пользователя хабра зарегулированы в Сингапуре?
    Я думал вы знаете. Наверное мы в динамике поймем.
    
    Русскоговорящий коллега в зарубежных компаниях с вероятностью сильно больше половины оказывался физтехом
    Эх, вот если бы они были в реальном руководстве, может и технологии были.
    
    как будто я пророссийский дофига, и как будто я тут (или где-либо ещё) утверждаю, что в России всё ништяк и всем во всём надо равняться на Россию
    Этого я не писал, как раз интересно, почему Швеция плохая в сравнении (про династичность скорее про Данию была речь, правда). Если человек пишет, что политика внутренняя и внешняя, образование, климат по стране, поддержка коренного населения в Швеции плохая, то хочется понять с чем он сравнивает.
    
    По мне так, нужно было условных таланливых физтеховцев поддерживать и выводить их в руководители производств. А сейчас если известный ученый, то толи из Армении то ли еврейского происхождения, то ли еще откуда-нибудь иммигрант, все не так как человек выше хотел, сплошная швеция из того самого комментария.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 20:59
    #24753182
    Я думал вы знаете. Наверное мы в динамике поймем.
    
    Я слышал, там за выкинутые бычки адские штрафы — для среднего хабравчанина это хорошо. Жвачку то ли жевать нельзя, то ли ее продажа ограничена — ну, средний хабравчанин, топящий за подобный запрет, у меня когнитивного диссонанса тоже не вызовет. Какая-то хрень ещё вроде то ли с колготками была, то ли ещё с какими-то ограничениями для женщин, но я сходу не могу найти, что именно.
    
    Эх, вот если бы они были в реальном руководстве, может и технологии были.
    
    Так Физтех готовит не руководителей, а крепких прикладников пополам с учёными. Учёные есть, включая работающих зарубежом (от известного Гейма до всяких там Певзнеров), прикладников — ещё больше.
    
    про династичность скорее про Данию была речь, правда
    
    Потому что имеющийся у меня ресёрч есть только по Дании.
    
    По мне так, нужно было условных таланливых физтеховцев поддерживать и выводить их в руководители производств.
    
    А талантливых программистов надо делать менеджерами.
    
    ru1z
    20.09.2022 21:10
    #24753210
    Физтех готовит не руководителей, а крепких прикладников пополам с учёными
    Физтех как пример, но бывают же случаи людей с несколькими высшими. Физтех + Вышка, возможно. Но не один пустой журфак/экономфак и твиттер.
    талантливых программистов надо делать менеджерами
    Если у них соотвествующее профильное образование и опыт.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 21:30
    #24753262
    Если у них соотвествующее профильное образование и опыт.
    
    Желание забыли. А потом про зарегулированность говорите, эх.
    
    Кстати, откуда у программиста-не-менеджера наберётся менеджерский опыт?
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 21:10
    #24753208
    Можно же спросить! JohnHenry89, как вам китайцы-понаехи в США?
    
    В США китайцы значительная часть их многонационального эмигрантского этноса, для Америки это норма.
    
    ru1z
    20.09.2022 21:12
    #24753214
    Тогда получается и для Швеции норма! Ура!
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 21:31
    #24753268
    А можно хоть одно видео вроде такого из любой швеции-дании-етц, только с китайцами?
    
    Ну и от тех, кто знает язык, хотелось бы узнать, насколько субтитры соответствуют разговору.
    
    ru1z
    20.09.2022 21:59
    #24753334
    Иммигранты китайцы обычно хорошо образованные, такого уровня, как на видео вряд-ли получится.
    
    А это не тот случай, где какой-то датчанин у на глазах у иммигрантов сжег Коран?
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 22:14
    #24753352
    -1
    Иммигранты китайцы обычно хорошо образованные, такого уровня, как на видео вряд-ли получится.
    
    Кажется, мы плавно подходим к идее о том, что не вся диверсити одинаково полезна.
    
    А это не тот случай, где какой-то датчанин у на глазах у иммигрантов сжег Коран?
    
    Вроде как не тот. И даже, я бы сказал, не единственный.
    
    Впрочем, сжигание Корана что-то оправдывает? Если вы TAPL Пирса сожжёте на моих глазах, то что мне допустимо делать?
    
    ru1z
    20.09.2022 22:20
    #24753364
    Кажется, мы плавно подходим к идее о том, что не вся диверсити одинаково полезна.
    А где я что-то по этому поводу заявлял? Изначально и не было речи про варианты, только про проблемы для местного населения. Я понял тот комментарий буквально, что, если, например, в Крым понаедут бородатые москвичи или кто другой, займут хорошие места (а коренные соотвественно выродятся), то это плохо, слабая внутренняя политика.
    
    Впрочем, сжигание Корана что-то оправдывает? Если вы TAPL Пирса сожжёте на моих глазах, то что мне допустимо делать?
    Я не в курсе, вопрос ценностей. Для культурного китайца, вряд-ли существует похожая ценность, только про это.
    
    LinearLeopard
    21.09.2022 10:28
    #24754438
    Кажется, мы плавно подходим к идее о том, что не вся диверсити одинаково полезна.
    
    Поддерживаете идею коллективной ответственности и запрета на выдачу виз гражданам РФ?
    
    А можно хоть одно видео вроде такого из любой швеции-дании-етц, только с китайцами?
    
    Если поговорить со странами, в которых много китайских мигрантов (средняя/юго-восточная азия), они много чего могут рассказать. Про кого рассказывают арабы — не знаю, общаться не доводилось.
    
    0xd34df00d
    21.09.2022 16:34
    #24755596
    +1
    Поддерживаете идею коллективной ответственности и запрета на выдачу виз гражданам РФ?
    
    У вас только две альтернативы, что ли — либо пусть приезжают все, кто может, без каких-либо виз, либо никто?
    
    Если поговорить со странами, в которых много китайских мигрантов (средняя/юго-восточная азия), они много чего могут рассказать.
    
    В США тоже много китайских мигрантов, что про них тут могут рассказать?
    
    LinearLeopard
    21.09.2022 18:37
    #24755966
    У вас только две альтернативы, что ли — либо пусть приезжают все, кто может, без каких-либо виз, либо никто?
    
    У вас это кого? Со мной ни один политик не совещается перед принятием решения, я хочу узнать ваш ход мыслей и что вы предлагаете?
    
    Вводить коллективную ответственность и запрещать въезд арабам, россиянам, беларусам, вставить нужное? Вводить для них квоты или дополнительные требования? Сколько праведников должно быть в социальной группе, чтобы она не подпадала под ограничения, на каком основании социальные группы делить? Возраст, пол, национальная или религиозная принадлежность? Должны ли бедные молодые мужчины россияне из деревень дальнего востока идти отдельно от богатых москвичек? А женщины-христианки Ливана от женщин-мусульманок? Сексуальную ориентацию надо подтягивать?
    
    Надо ли что-то делать с миграционной службой, которая не справляется с фильтрацией въезжающих? Или это косяк служб интеграции? Или полиции?
    
    Просто интересуюсь. У меня рецепта «Как сделать всем хорошо и сразу» нет. Но, кажется, наилучшая попытка была сделана при изобретении классического либерализма и подходе к каждому человеку индивидуально, а попытки делить людей на группы и строить к ним отношения на основании этих групп заканчивались какой-то ерундой.
    
    P.S. Так же интересно, являются ли этнические квоты при поступлении в вуз США для вас недопустимыми, и какое у вас отношение к этим же квотам при получении виз на работу в США? Лично моё мнение — что, то, что то — ерунда, которая должна быть отменена, но поборники борьбы с системным расизмом, смотрят куда-то не туда.
    
    0xd34df00d
    21.09.2022 19:02
    #24756062
    У вас это кого?
    
    У вас — это у вас конкретного.
    
    Я написал, что не все иммигранты приносят одинаковый вклад в общество, культуру и преступность, подразумевая, что приехавший учиться или работать чувак внесёт вклад скорее в первое, а «беженец» — скорее в последнее. Вы в ответ зачем-то пишете про запрет виз. Я в упор не вижу между этим связи прочнее, чем «и то, и то — про иммиграцию».
    
    Вводить коллективную ответственность и запрещать въезд арабам, россиянам, беларусам, вставить нужное?
    
    Зачем? Вы просто выдаёте визы, ПМЖ, прочее, на работу или учёбу. Всем одинаково. Например, хочешь учиться (и сдал экзамены) или работать (и получил оффер)? Вот тебе виза, вот тебе брошюрка, что где в этой стране, учись-работай, наслаждайся жизнью. Русский, иранец, китаец, сомалиец? Неважно.
    
    Остальные ваши вопросы в этом абзаце — это, похоже, какие-то вопросы выдуманному платоновскому собеседнику, который предлагает ограничить въезд по полу/возрасту/етц.
    
    Надо ли что-то делать с миграционной службой, которая не справляется с фильтрацией въезжающих?
    
    Что значит «не справляется»? Заявки не успевает обрабатывать? Визы на границе не проверяет?
    
    Но, кажется, наилучшая попытка была сделана при изобретении классического либерализма и подходе к каждому человеку индивидуально, а попытки делить людей на группы и строить к ним отношения на основании этих групп заканчивались какой-то ерундой.
    
    Я как раз не рассматриваю никакие группы, по крайней мере, по неизменяемым признакам.
    
    Так же интересно, являются ли этнические квоты при поступлении в вуз США для вас недопустимыми, и какое у вас отношение к этим же квотам при получении виз на работу в США?
    
    Честно?
    
    Вузы могут делать что хотят, покуда это частные требования (особенно если они государственные гранты не получают). Я, в свою очередь, могу тыкать в них пальцем и называть расистами, и писать про то, что, например, гугл, выдающий гранты по расовым признакам — мразотная контора и зашквар, не опасаясь исков о defamation'е.
    
    Этнические квоты от государства — это уже, впрочем, что-то не очень понятное для меня, потому что непонятно, с чего бы филиппинец должен ждать куда больше русской. Но государство большое и безальтернативное, с него спрос больше.
    
    LinearLeopard
    21.09.2022 19:42
    #24756198
    Спасибо, то есть ваша претензия конкрентно к беженцам?
    
    Что значит «не справляется»? Заявки не успевает обрабатывать? Визы на границе не проверяет?
    
    В фильтрации, то есть не может понять, кто приедет и впишется в общество, а кто будет «героем» право-националистических/популистских пабликов. Их не стоит принимать совсем или вводить какие-то критерии?
    
    То есть непонятна ваша претензия к Швеции, моя претензия к органам, которые не могут понять, кого можно впускать, а кого не стоит, и к тем, которые не депортируют тех, в отношении кого первые органы ошиблись (впрочем, кажется, лучше ошибиться и принять, чем ошибиться и отправить человека обратно к условному Ассаду или ИГИЛ, впрочем мнение пострадавшего от преступления, совершённого беженцем, может отличаться от моего). Ну и к правительству, которое, то признаёт РПК террористической организацией, то принимает курдов из Турции и запрещает продажу оружия Турции, то обещает выдать обратно беженцев и отменяет эмбарго на продажу оружия.
    
    0xd34df00d
    21.09.2022 21:44
    #24756482
    Спасибо, то есть ваша претензия конкрентно к беженцам?
    
    Моя претензия к иммиграционной политике. «Беженцы» объективно существуют, и при обсуждении политики Швеции (Дании, США, етц) они принимаются за константу.
    
    В фильтрации, то есть не может понять
    
    Тогда это комплексный вопрос, и иммиграционная служба скорее является отражением общих настроений в обществе и политического популизма.
    
    кто приедет и впишется в общество, а кто будет «героем» право-националистических/популистских пабликов.
    
    Популизм — он обычно в другую сторону, к слову.
    
    Впрочем, похоже, это слово давно утратило свой изначальный смысл, как и многие другие.
    
    Их не стоит принимать совсем или вводить какие-то критерии?
    
    Зависит от баланса ожидаемых потерь и затрат на их устранение. Бессмысленно покупать сейф за 1000 баксов, чтобы хранить в нём сто рублей.
    
    Kanut
    20.09.2022 16:52
    #24752198
    Один в top 100. При этом население 10 миллионов. У США их там 35 при населении в 325 миллионов. И я сомневаюсь что найдётся много стран у которых будут похожие показатели.
    
    То есть Швеция не то чтобы лучшая в мире страна по этому показателю. Но я бы сказал что в десятку она входит.
    
    ceperaang
    21.09.2022 10:27
    #24754434
    Ещё может быть, что рейтинг из США как-то немного предвзят по показателям в сторону университетов из США :)
    
    0xd34df00d
    21.09.2022 16:43
    #24755642
    +1
    Хм?
    
    Открываем пусть даже вики. Справа:
    
    Country: United Kingdom
    
    Но можно и дальше:
    
    The Times Higher Education World University Rankings (often referred to as the THE Rankings) is an annual publication of university rankings by the Times Higher Education (THE) magazine.
    
    Times Higher Education (THE), formerly The Times Higher Education Supplement (The Thes), is a British magazine reporting specifically on news and issues related to higher education.
    
    The publisher had collaborated with Quacquarelli Symonds (QS) to publish the joint THE-QS World University Rankings from 2004 to 2009 […]
    
    Quacquarelli Symonds (QS) is a British company specialising in the analysis of higher education institutions around the world.
    
    […] before it turned to Thomson Reuters for a new ranking system from 2010 to 2013.
    
    Thomson Reuters Corporation is a Canadian multinational media conglomerate.
    
    In 2014, the magazine then signed a deal with Elsevier to provide it with the data used to compile the rankings.
    
    Elsevier is a Netherlands-based [...]
    
    Где тут США? А масонский след случаем не найдётся?
    
    ceperaang
    21.09.2022 16:50
    #24755670
    Ну ладно, перепутал с другим рейтингом :)
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 15:03
    #24751724
    Швеция точно не может быть таким лидером, по числу патентов наверняка США лидеры.
    
    Может быть, поэтому в Швеции самое большое количество изобретений на душу населения.
    
    Вы точно об одном и том же? (а вообще лучше кидаться такими утверждениями с подкрепляющими ссылками).
    
    Даже не знаю, откуда у людей высокое мнение о Швеции, но в реальности это серая холодная страна с маленьким вырождающимся коренным населением и 20% эмигрантов (в Стокгольме треть)
    
    Ужас какой. Возможно, потому что в других странах проблемы побольше, чем погода и количество людей с лицами, не такими, как у тебя.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 16:44
    #24752166
    Возможно, потому что в других странах проблемы побольше, чем погода и количество людей с лицами, не такими, как у тебя.
    
    Ну да, ведь иммигранты — это только лица, и к скатыванию страны в Чикаго они отношения не имеют.
    
    Правда, сами шведы считают иначе: Swedish PM says integration of immigrants has failed, fueled gang crime.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 16:57
    #24752222
    Шведы разные есть https://en.wikipedia.org/wiki/File:Why_Boat_Refugees_Don%27t_Fly!_-_Factpod_16.webm
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 17:03
    #24752254
    Можете развернуть аргумент?
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 19:04
    #24752696
    Да что тут разворачивать, кто-то считает, что мигранты плохо, кто-то считает, что текущие правила приёма беженцев стоит изменить, так как они ведут к смертям среди беженцев, и тому, что билет до условной Швеции могут позволить себе довольно богатые люди, а чуть более бедные, которым, возможно, нужно больше защиты — нет. В общем больше беженцев бедных и разных.
    
    Научных исследований, говорящих, что лучше и чем, у меня нет.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 19:16
    #24752742
    -1
    Правила приёма беженцев «чтобы беженцы не тонули» не имеют никакого отношения к влиянию беженцев на преступность, например. Это просто ортогональные вещи. И, кстати, замечу, что этот ваш товарищ походу в 2015-м видео записал, а моя ссылка — от 2022-го.
    
    Кстати, недавно попадалось на глаза, что 80% что ли беженцев в Швецию ездило отдыхать в свои родные страны. Такие вот беженцы. Нужно больше беженцев.
    
    Kanut
    20.09.2022 15:10
    #24751766
    Ксати, а в США какой процент иммигрантов? А если ешё считать иммигрантами всех кроме коренного населения, то есть индейцев? :)
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 16:37
    #24752142
    На душу оно в Швеции не самое большое. В США, Китае, Японии и каком-нибудь Израиле патентов больше.
    
    ru1z
    20.09.2022 16:42
    #24752162
    -1
    Ну значит, большее в европах.
    
    Если в Китае такое огромное количество патентов, то как-то сомнительно. С другой стороны участие в крупномасштабных войнах на своей территории и получить однозначный профит для населения те страны вроде бы также не подтверждают.
    
    Хотя мне сейчас скажут, что Япония вырождается, в сша иммигранты, только Китай достоен.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 16:46
    #24752178
    +1
    В Германии и Швейцарии ЕМНИП тоже больше :]
    
    На самом деле изобретения по патентам измерять — дело неблагодарное, потому что в том же Китае большая их часть дутая либо копирует зарубежные патенты, но это другой вопрос. Меры лучше я придумать не могу.
    
    ru1z
    20.09.2022 16:52
    #24752200
    Вообще я изначально писал про "изобретения", которые реально используются. Патенты как термин как раз старался избежать, это кто-то принес в дискуссию. Смысл в том, что шведы плохо или хорошо сохранили какие-то наработки во времени. Швейцария также отличный пример.
    
    Если сравнение с этими странами, то все далеко неплохо.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 17:04
    #24752258
    А как изобретения эти посчитать?
    
    ru1z
    20.09.2022 17:38
    #24752370
    Видимо никак, но где-то мне попадалось сравнение.
    
    С именно патентами, особенно современными, совсем сложно. В Википедии есть где-то лист с top inventors, там чудовищные количества патентов.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 14:47
    #24751674
    Что б я так не жил, а ещё лучше в Швейцарии
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 14:58
    #24751704
    В Шейцарии будут штрафовать за температуру в помещении выше 19 градусов, доносительство соседей приветствуется. Я не хочу так жить и даже не знаю, какой больной человек хочет.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 15:04
    #24751732
    +1
    Я хочу. Можно, кстати, пруфы на ваши утверждения?
    
    Kanut
    20.09.2022 15:17
    #24751804
    +1
    В Швеицарии действительно приняли законодательные нормы для регулировки ситуации в случае перебоев с газом. И если газа будет действительно нехватать, то в помещениях отапливаемых газовыми печками можно будет топить максимум до 19 градусов.
    
    Правда никакие доносы никто привествовать не собирается и вообще не особо понятно кто и как должен это контролировать..
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 15:30
    #24751854
    Легко - русский, или украинский.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 16:06
    #24752014
    +1
    www.swissinfo.ch/eng/fact-check--will-the-swiss-be-jailed-for-heating-their-homes-above-19-c-/47894052
    
    вот мы и выяснили, каких газет не стоит читать.
    
    В кратце, думают, что делать в случае ситуации, когда газа будет не хватать прям очень сильно и в качестве одной из мер, которую хотят ввести предлагают штрафы от 30 до 3000 за слишком интенсивное отопливание в случае жилья, отапливаемого газом, как крайнюю меру, после сокращения отапливаний офисов и прочих учереждений. (Что будет, если помещение отапливается газом, а температуру после 19 ты поднимал электричеством/печкой/буржуйкой и т.д. — вопрос).
    
    Что, конечно, не очень радует, но учитывая, что в некоторых странах можно получить штраф или 15 суток за белый листок на окне, можно понять, почему кто-то может захотеть уехать из такой страны в Швейцарию.
    
    Kanut
    20.09.2022 15:09
    #24751754
    Угу. Для газового и "дизельного" отопления. Более того эти варвары вообще собираются их запретить. В отдельных городах даже и запретили :)
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 15:30
    #24751864
    И чем отапливать помещение?
    
    Kanut
    20.09.2022 15:35
    #24751882
    +2
    А что, вы не пытались разобраться когда перепостили перепост с перепоста? :)
    
    Швейцария уже давно "воюет" с "частным" газовым или дизельным отоплением про которое идёт речь в оригинальной статье в Blick. Альтернатива это например центральное отопление и/или Wärmepumpenheizung(не знаю как это правильно переводится на русский)
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 15:58
    #24751966
    А центральное отопление нарушает закон сохранения энергии и не требует топлива? Думаю, что это будет безрезультатно.
    
    vedenin1980
    20.09.2022 16:03
    #24751992
    Нет, но кпд у него лучше. Вообще, энергоэфективные технологии позволяют сократить затраты на обогрев чуть ли не на порядок, а сейчас газом из РФ покрывается примерно 10-15% от суммарного энергетического потребления в ЕС. То есть на самом деле, даже просто утеплением домов можно к следующей зиме (на эту хватит запасов в хранилищах) закрыть большую часть дифицита.
    Потом есть еще уголь, диз.топливо и законсервированные ТЕЦ и АЭС. Да, это сильно неприятно для партий зеленых, но в качестве экстренных мер власти ЕС на это пойдут.
    
    Kanut
    20.09.2022 16:03
    #24751996
    А центральное отопление нарушает закон сохранения энергии и не требует топлива?
    
    Оно совсем не обязательно использует газ в качестве источника энергии. И даже если, то часто просто эффективнее чем "локальное" газовое.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 16:14
    #24752054
    А что предлагается использовать? Уголь, атом, геотермальную энергию? Возобновляемые источники и греть электричеством?
    
    Или расчёт на то, что газа будет расходоваться меньше и можно будет закупить его у США, Алжира, Норвегии, встравить нужное?
    
    Kanut
    20.09.2022 16:27
    #24752110
    В идеале естественно по максимуму возобновляемые. В реальности как получится. В том числе и атомную, швейцарцы в этом плане достаточно прагматичны.
    
    Плюс экономить газ за счёт большей эффективности центрального отопления.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 16:27
    #24752112
    А чем уголь лучше газа? Просто кроме ископаемого топлива у нас нет энергоносителей, доля солнечной энергетики ничтожна, а атомная ограничена (хотя конечно ее обязательно будут расширять).
    
    Kanut
    20.09.2022 16:45
    #24752174
    Вы просто возьмите и посмотрите энергии по источникам в Швейцарии. Если я всё правильно помню, то основные у них это атомная и возобновляемая. И та и другая от России не особо зависят. Их сейчас экономить не надо. В отличие от газа.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 20:33
    #24753096
    -1
    Любая энергетика зависит от России потому что от политики Кремля зависит и рыночная цена энергоносителей. Если Россия сокращает добычу энергоносителей, то цены на них растут, дорожает не только отопление, но и электричество, транспортные услуги, производство становится менее рентабельным и т.д. Например, даже незначительное повышение цен на электроэнергию, обычно приводит к непропорциональным повышениям цен на всё, а газ еще более важен.
    
    Kanut
    20.09.2022 20:36
    #24753110
    Ещё раз: атомную и возобновляемую энергию не нужно экономить. Её количество не зависит от России. Цена может быть зависит. Количество нет.
    
    А газ у Швейцарии может просто кончиться. Вообще кончиться. Поэтому в случае чего его надо будет экономить. Поэтому и законы только про газовое отопление.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 21:45
    #24753304
    Ещё раз: атомную и возобновляемую энергию не нужно экономить.
    
    Фейспалм. Вообще-то возобновляемая энергия является самой дорогой на рынке, ее постоянно дотирует государство, если что-либо и нужно экономить, так это ее. Ну а экономить меньше всего нужно газ, как самый дешевый энергоноситель. "Возобновляемой" эта энергия называется не потому что ничего не требует для своей эксплуатации, а потому что ее источники оцениваются как "возобновляемые", но даже эта оценка притянута. Например, газ, нефть и уголь при сжигании образуют углекислый газ, который будет поглощен растениями и в результате фотосинтеза, за счет солнечной энергии, будет переработан в углеводы, клетчатку например. Эту клетчатку (древесину) можно сжечь в печке, вернув углерод в круговорот в виде углекислого газа, который вновь будет переработан растениями и т.д. Явно что в этом случае топливо в реальности возобновляется, хотя название "невозобновляемые источники топлива" создает неверное впечатление о конечности ресурсов на планете. Ну а для выработки электричества из ветра, света, волн и т.п. всегда нужны устройства, сами требующие много энергии для своего производства и постоянно требующие замены. Т.е. можно поставить в США ветряк и назвать его экологически чистым, но для производства его деталей будет сожжена куча угля в Китае, там-же из российской нефти будет произведена смазка которой этот ветряк придется постоянно смазывать и т.д. Наконец, есть исторический опыт выработки электричества т.к. самые первые электросети конца 19-го - начала 20-го века питались именно от экологически чистой энергии маленьких гидроэлектростанций. Отсюда и проекты громадных ГЭС в связи с расширением производства - ДнепроГЭС в СССР и плотина Гувера в США. Из истории мы знаем что их мощности не хватило для растущей промышленности т.к. потребление электроэнергии растет экспоненциально и неразрывно связано с ростом уровня жизни.
    
    Её количество не зависит от России. Цена может быть зависит.
    
    Так в цене и дело т.к. энергия необходима для производства, да и жизни вообще.
    
    Поэтому и законы только про газовое отопление.
    
    Пусть покупают RTX4090, там обогреватель встроенный на полкилловата.
    
    Kanut
    20.09.2022 22:05
    #24753346
    И ещё раз: Швейцария великолепно живёт со своей атомной и возобновляемой энергией. Вне зависимости от того какие они дорогие или не дорогие. В этом плане ничего особо не изменилось.
    
    Проблема именно в газе, который у Швейцарии может кончиться из-за ситуации с Россией. Именно поэтому Швейцария заранее к этому на всякий случай готовится и вводит соответствующие законы.
    
    А зачем и к чему вы тут написали эту стену текста я не особо понимаю.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 22:24
    #24753376
    -1
    И ещё раз: Швейцария великолепно живёт со своей атомной и возобновляемой энергией.
    
    Нет, это совсем не так просто как кажется. Швейцария жила хорошо в период с середины 19-го века до начала текущего десятилетия за счет международной торговли и посредничества, значительная часть международных сделок проходила через неё. Например, если Россия хотела закупить иностранное оборудование, например, у Франции или Германии, то переводила валюту в Швейцарию и оттуда осуществляла платёж (в этом и суть перехода к расчету в рублях/ национальных валютах - отказ от старой системы международного расчета), а Швейцария получила свою долю. За эти деньги швейцарцы полтора века могли позволить себе всё что угодно, в т.ч. и дотировать любую энергетику, но это не означает что так может поступать кто угодно или что так будет продолжаться вечно. И действительно, коронавирус первым рекордно сократил объем торговли через Швейцарию, затем последовал переход России и ряда других стран к взаиморасчетам в национальных валютах. Это означает, что со временем Швейцария станет обычной страной, швейцарцам придется по-настоящему и работать и заботиться о своей независимости, соответственно, у них не будет средств на дотации зеленой энергетики т.к. она самая невыгодная из всех.
    
    Проблема именно в газе, который у Швейцарии может кончиться из-за ситуации с Россией.
    
    В цене дело. Снижение потребления снижает цену по закону спроса и предложения.
    
    А зачем и к чему вы тут написали эту стену текста я не особо понимаю.
    
    Это серьезные вещи которые невозможно изложить более кратко.
    
    Kanut
    20.09.2022 22:34
    #24753400
    Нет, это совсем не так просто как кажется
    
    Именно так просто это и есть. У Швейцарии уже давным-давно основа их энергетики это АЭС, а в последнии десятилетия к ним всё больше и больше добавляются ВИЭ.
    
    швейцарцам придется по-настоящему и работать и заботиться о своей независимости, соответственно, у них не будет средств на дотации зеленой энергетики т.к. она самая невыгодная из всех.
    
    Вы бы для начала хоть немного почитали о экономике Швейцарии и том какое там есть производство. Ну так, для общего развития…
    
    Это серьезные вещи которые невозможно изложить более кратко.
    
    И которые не имеют особого отношения к тому что мы здесь обсуждаем.
    
    Сколько у нас прогноз инфляции для Швейцарии на этот и следующий год? А для России?
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 23:01
    #24753464
    -2
    У Швейцарии уже давным-давно основа их энергетики это АЭС, а в последнии десятилетия к ним всё больше и больше добавляются ВИЭ.
    
    И АЭС и возобновляемые источники энергии не вырабатывают электричество из неоткуда, они точно также подчиняются закону сохранения энергии как и всё остальное. То что на данный момент ветряк крутится не означает что завтра его не потребуется смазывать или в нём что-либо не испортится, самый-самый возобновляемый источник энергии сам по себе невозобновляемый.
    
    Вы бы для начала хоть немного почитали о экономике Швейцарии и том какое там есть производство.
    
    В Швейцарии отрицательная процентная ставка ЦБ, само собой что нет труда производить что-либо если у тебя избыток денег и через тебя закупают всё мировое оборудование. Но я ведь написал что всё это заканчивается, следовательно по мере износа старых линий, швейцарские производители попросту не смогут закупить новые т.к. не смогут взять на это кредит который уже не будут так просто давать (ЦБ неминуемо повысит ставку из-за инфляции).
    
    Сколько у нас прогноз инфляции для Швейцарии на этот и следующий год? А для России?
    
    По абсолютным величинам не скажу, но во всей Европе инфляционный кризис еще не прошел пика, дальше будет только хуже. Россия находится в чрезвычайно выгодном положении относительно вообще всех стран в мире, у нас избыток ресурсов, есть своё производство товаров первой необходимости, еще и экономика максимально изолирована от мировой.
    
    Kanut
    20.09.2022 23:49
    #24753606
    И АЭС и возобновляемые источники энергии не вырабатывают электричество из неоткуда,
    
    И что? Это точно так же было и год назад. И два. И десять. Тут ничего не изменилось.
    
    Но я ведь написал...
    
    Вы написали кучу какой-то ерунды. Ставка в Швейцарии далеко не всегда была отрицательная. Кредиты великолепно берутся и при инфляции.
    
    По абсолютным величинам не скажу,
    
    Ну вот посмотрите тогда и продолжим обсуждение.
    
    Россия находится в чрезвычайно выгодном положении относительно вообще всех стран в мире, у нас избыток ресурсов, есть своё производство товаров первой необходимости, еще и экономика максимально изолирована от мировой.
    
    Извините, вы из какой-то параллельной вселенной нам пишите?
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 00:14
    #24753662
    -4
    Это точно так же было и год назад. И два. И десять. Тут ничего не изменилось.
    
    Не-а, в этом мире всё как раз наоборот, он постоянно меняется, нельзя дважды войти в одну и ту-же воду. В случае Швейцарии ее процветание давалось ведением сделок на ее территории, не будет сделок, не будет и денег, не будет и оборудования и его деталей взамен устаревающим, вот и всё. Зато эмигранты останутся.
    
    Ставка в Швейцарии далеко не всегда была отрицательная.
    
    Основой пресловутого западного образа жизни являются именно дешевые кредиты, они дают возможность реализовать идеи тем, у кого они есть, а также стимулируют работать остальное население. Поэтому именно в Швейцарии, само собой что кредиты всегда были дешевыми, как и на всём Западе, тут вообще обсуждать нечего.
    
    Кредиты великолепно берутся и при инфляции.
    
    Правильно правильно, из-за кредита и так денежная масса выросла, косвенно подстегнув инфляцию, в этой ситуации может быть только один вариант - взять еще кредит и подстегнуть инфляцию еще сильнее!
    
    Ну вот посмотрите тогда и продолжим обсуждение.
    
    Швейцария часть европейского экономического пространства, само собой что там будет хуже чем в России.
    
    Извините, вы из какой-то параллельной вселенной нам пишите?
    
    А что именно смущает? В США сильнейший кризис со времен ~~Картера~~ Великой депрессии, живые люди не помнят такого, в Европе готовятся к закрытию последней промышленности и холодной зиме, классно-же!
    
    Kanut
    21.09.2022 00:27
    #24753686
    +4
    Не-а, в этом мире всё как раз наоборот, он постоянно меняется
    
    То есть закон сохранения энергии когда-то перестаёт действовать?
    
    В случае Швейцарии ее процветание давалось ведением сделок на ее территории,
    
    Даже если когда-то это и было так, то давно уже изменилось.
    
    Основой пресловутого западного образа жизни являются именно дешевые кредиты
    
    Чушь полная. Дёшевые кредиты здесь относительно недавно и относительно недолго.
    
    Правильно правильно, из-за кредита и так денежная масса выросла, косвенно подстегнув инфляцию, в этой ситуации может быть только один вариант — взять еще кредит и подстегнуть инфляцию еще сильнее!
    
    То есть в России с её информацией вообще никакое развитие экономики и производства невозможно?
    
    Швейцария часть европейского экономического пространства, само собой что там будет хуже чем в России.
    
    Я вам очень советую посмотреть цифры.
    
    А что именно смущает
    
    Всё.
    
    В США сильнейший кризис со времен Картера Великой депрессии, живые люди не помнят такого, в Европе готовятся к закрытию последней промышленности и холодной зиме, классно-же!
    
    Ок. Точно параллельная вселенная....
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 00:43
    #24753722
    -2
    То есть закон сохранения энергии когда-то перестаёт действовать?
    
    Да, например если система перестанет быть/ не является изолированной. О пределах Вселенной и том, что находится за пределами нашего пространства-времени, судить мы никак не можем, поэтому не можем и делать заключений об изолированности нашей Вселенной.
    
    Чушь полная. Дёшевые кредиты здесь относительно недавно и относительно недолго.
    
    Это где, "здесь"?
    
    То есть в России с её информацией вообще никакое развитие экономики и производства невозможно?
    
    Так вопрос вовсе не стоит. На самом деле, гармоничное развитие невозможно как раз с западной моделью экономики; хотя вопрос о роли кредитов в долгосрочной перспективе в экономике дискуссионный, и на него есть ряд точек зрения, я считаю что достаточно попросту обратиться к историческим данным. Перекредитованность всегда заканчивалась крахом, всегда.
    
    Ок. Точно параллельная вселенная....
    
    А что можно сказать о стране, в которой главной причиной смертей среди населения обеих полов в возрасте 18-45 лет, является передозировка самым дешевым и тяжелым наркотиком, фентанилом? Вот это современные США, куда там китайским курильщикам опиума до них.
    
    Kanut
    21.09.2022 00:49
    #24753740
    +2
    Да, например если система перестанет быть/ не является изолированной.
    
    Получается АЭС и возобновляемые источники энергии всё таки могут вырабатывать электричество из ниоткуда? Вы бы определились уже.
    
    Так вопрос вовсе не стоит.
    
    А. То есть в Швейцарии никаких проблем с инфляцией и ставками кредита нет? Ну и здорово.
    
    Это где, "здесь"?
    
    В нашей вселенной. Где же ещё?
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 00:53
    #24753752
    -3
    Получается АЭС и возобновляемые источники энергии всё таки могут вырабатывать электричество из ниоткуда?
    
    Масштабы Вселенной и АЭС не сопоставимы.
    
    То есть в Швейцарии никаких проблем с инфляцией и ставками кредита нет?
    
    Конечно есть у них инфляция, они в кризисе. Со временем их ЦБ обязательно повысит ставки и вот тогда начнется самое интересное.
    
    В нашей вселенной. Где же ещё?
    
    А я уж думал что из Швейцарии мне украинский беженец пишет, из бомбоубежища.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 22:28
    #24753388
    Вообще-то возобновляемая энергия является самой дорогой на рынке, ее постоянно дотирует государство, если что-либо и нужно экономить, так это ее. Ну а экономить меньше всего нужно газ, как самый дешевый энергоноситель.
    
    А можно ваше мнение про АЭС теперь?
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 22:48
    #24753428
    -2
    Атомная энергетика это классно, но АЭС никого не спасут в экономическом смысле, во Франции около 3/4 электричества вырабатывается ядерной энергетикой и всё равно в текущей ситуации они находятся в не менее тяжелом кризисе чем их соседи.
    
    LinearLeopard
    21.09.2022 10:32
    #24754446
    Spoiler header
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 15:00
    #24755266
    Первый попавшийся график из интернета говорит об обратном.
    
    Именно этот график говорит о сильнейшей инфляции в Европе (на май), ну а если речь идёт о ядерной энергетике, то там рядом Мальта, Финляндия, Италия и т.д. т.е. как раз подтверждение того что даже 3/4 энергетике в атоме не меняют ситауцию. Всё дело в мировых ценах на энергоносители.
    
    Kanut
    21.09.2022 15:05
    #24755288
    +1
    Именно этот график говорит о сильнейшей инфляции в Европе
    
    Именно этот график говорит о том что у стран с большим процентом атомной энергетики инфляция ниже. Заметно ниже.
    
    Кроме того какая у нас там инфляция в России в тот же период? 15%? 20%?
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 15:49
    #24755438
    -1
    Это сильно зависит от товара; яйца и сахар сейчас дешевле чем год назад, кофе на 15% подешевел, техника подешевела, особенно видеокарты. Т.е. по самым важным для меня товарам у меня наоборот, цена не повышается или снижается при росте доходов.
    
    Kanut
    21.09.2022 15:51
    #24755444
    +1
    Это сильно зависит от товара
    
    В Европе тоже. Поэтому давайте не будем пытаться уйти от прямого ответа и начинать сравнивать тёплое с мягким.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 16:02
    #24755482
    -1
    В Европе не "тоже" потому что она не обеспечивает свои потребности в еде и энергоносителях, там совсем другие условия. По моим ощущениям, в России инфляция незначительна.
    
    Kanut
    21.09.2022 16:05
    #24755496
    +2
    В Европе не "тоже" потому что она не обеспечивает свои потребности в еде и энергоносителях, там совсем другие условия.
    
    В еде вполне себе обеспечивает. Энергоносители только относительно небольшая составляющая корзины.
    
    По моим ощущениям, в России инфляция незначительна.
    
    А по моим в Европе.
    
    При этом если смотреть статистику, то инфляция в центральной Европе 6-10%, а в России 17%.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 16:21
    #24755542
    -1
    В еде вполне себе обеспечивает.
    
    Ну, как стало известно, украинское зерно ушло именно в Европу а не в голодающие страны. Действительно, Европа себя обеспечивает едой, но не за счет самостоятельного производства.
    
    Энергоносители только относительно небольшая составляющая корзины.
    
    От них зависит буквально всё. Например, от цены газа зависит стоимость выработки электричества, от электричества зависит всё, от бытовых услуг до промышленности. Дорогой газ снижает рентабельность производства, дорогая нефть повышает стоимость бензина, а тот - всего связанного с перевозками. И т.д. можно очень долго продолжать.
    
    А по моим в Европе.
    
    Я рад за европейцев, пусть и дальше им будет так-же :)
    
    При этом если смотреть статистику, то инфляция в центральной Европе 6-10%, а в России 17%.
    
    Есть европейские и американские новости, они рисуют системный кризис. В США сначала президентство Байдена сравнивали с президентством Картера, а сейчас вовсе не с кем сравнивать т.к. живущие люди не помнят аналогичного кризиса - по инфляции и рейтингам Байден хуже Картера с начала лета.
    
    Kanut
    21.09.2022 16:24
    #24755554
    +1
    Ну, как стало известно
    
    Кому стало известно? Где стало известо? Можете заодно посмотреть сколько еды Европа экспортирует?
    
    От них зависит буквально всё.
    
    Да. Но не так сильно как вам хочется думать.
    
    Есть европейские и американские новости, они рисуют системный кризис.
    
    В российских СМИ? Или где?
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 16:39
    #24755626
    -1
    Кому стало известно? Где стало известо?
    
    Россия озвучила факты в ООН.
    
    Можете заодно посмотреть сколько еды Европа экспортирует?
    
    Своей или чужой? :) Потому что это крайне важно.
    
    Да. Но не так сильно как вам хочется думать.
    
    А откуда тогда текущий кризис в ЕС и США? Им правда плохо.
    
    В российских СМИ? Или где?
    
    У меня даже телевизора нет, я последний раз смотрел телек в позапрошлом десятилетии.
    
    Из новостей мои любимые это ФоксНьюс.
    
    Kanut
    21.09.2022 16:42
    #24755638
    Россия озвучила факты в ООН.
    
    Цитату можно?
    
    Своей или чужой? :) Потому что это крайне важно.
    
    Своей конечно. Вы реально считаете что в ЕС нет своего сельского хозяйства?
    
    А откуда тогда текущий кризис в ЕС и США? Им правда плохо.
    
    Ну не знаю как там сейчас в США, а в Европе я пока "правда плохо" даже близко не наблюдаю. Похуже стало конечно. Но до "плохо" ещё очень далеко.
    
    Из новостей мои любимые это ФоксНьюс.
    
    Можно тогда ссылочку на новость про системный кризис?
    
    0xd34df00d
    21.09.2022 16:48
    #24755660
    Можно тогда ссылочку на новость про системный кризис?
    
    Есть много ссылочек на много разных новостей о разных отраслях, которые все в совокупности рисуют пусть и не системный кризис (я даже не понимаю, что это такое, если честно), но, в общем, картину достаточно печальную для текущего руководства. От ситуации с нелегальными мигрантами на южной границе США, до энергетических перспектив, до политических перспектив.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 17:25
    #24755780
    -1
    Цитату можно?
    
    Легко:
    
    Если исключить Турцию как посредника, практически всё зерно, вывозимое с Украины, направлено не в развивающиеся беднейшие страны, а в Евросоюз.
    
    - В. Путин
    
    Вы реально считаете что в ЕС нет своего сельского хозяйства?
    
    Оно было, особенно в Голландии, однако его относительно высокая эффективность (всё равно ниже чем в США из-за лучших почв и больших площадей там) базировалась на использовании азотных удобрений из России и СХ техники, работающей на дешевом ДТ из России. Сейчас этого нет, отсюда и тяжелейший кризис именно в европейском СХ. Небезинтересно, что весной или в начале лета этого года, голландские законодатели выпустили нереальное предписание сократить содержание азота в почве. Без азота (аммиачного, нитратного) растения не могут расти т.к. им не из чего строить белки, т.е. виновниками кризиса являются от начала и до конца политики, сначала попытавшись ввести санкции против России, а потом принимая абсурдные законы по политическим мотивам.
    
    Можно тогда ссылочку на новость про системный кризис?
    
    Без проблем, вчера президент Всемирного банка говорил что всем писец:
    
    Но, вообще, выдам что угодно - на инфляцию, опиушный кризис с фентанилом, на кризис на границе, или на кризис с ценами на бензин конкретно, если надо.
    
    Kanut
    21.09.2022 17:30
    #24755796
    Легко:
    
    А это разве не то заявление, которое Путин потом сам же и опроверг? :)
    
    Оно было
    
    Оно никуда не делось и так же существует. И даже регулярно умудряется создавать кризисы перепроизводства.
    
    Без проблем, вчера президент Всемирного банка говорил что всем писец:
    
    А про системный кризис?
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 17:42
    #24755824
    -2
    А это разве не то заявление, которое Путин потом сам же и опроверг? :)
    
    На Украине может и считают что Путин опроверг, но это очередная выдумка.
    
    Оно никуда не делось и так же существует. И даже регулярно умудряется создавать кризисы перепроизводства.
    
    Вот сразу видно что ты не слушал Дэвида Малпаса т.к. он буквально на первых 30 секундах говорит о кризисе в СХ.
    
    А про системный кризис?
    
    Первые 45 секунд видео, буквально.
    
    Kanut
    21.09.2022 17:46
    #24755838
    +2
    На Украине может и считают что Путин опроверг, но это очередная выдумка
    
    Да по моему во всём мире уже давно поняли что выдумки как раз таки у ВВП.
    
    Вот сразу видно что ты не слушал Дэвида Малпаса т.к. он буквально на первых 30 секундах говорит о кризисе в СХ.
    
    Нидерландском?
    
    Первые 45 секунд видео, буквально
    
    Ааа. Оппозиция в США ругает актуальную власть. Происходит вот прямо впервые в истории США :)
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 18:10
    #24755894
    -3
    Да по моему во всём мире уже давно поняли что выдумки как раз таки у ВВП.
    
    Для ШОС, БРИКС и желающих вступить в них стран, Путин является авторитетным лидером России, а его слова закон (напр. об условиях обмена товарами с Россией), а в них входит 3/4 населения планеты наверное. Называть США и страны блока НАТО "всем миром" - чисто-украинский штамп пропаганды, призванный показать украинцам что не они одни страдают.
    
    Нидерландском?
    
    Европейском, Голландия очевидно что Европа; так трудно посмотреть 9 минут? Это вообще-то ФоксБизнес, там серьезные вещи говорят для деловых американцев, полезно такое смотреть.
    
    Ааа. Оппозиция в США
    
    В ноябре будут выборы на которых Конгресс займут республиканцы, понятие оппозиции тут малоприменимо т.к. демократы очень, очень непопулярны.
    
    Оппозиция в США ругает актуальную власть. Происходит вот прямо впервые в истории США :)
    
    Нет там ничего вообще про демократов, вот честно, посмотри уже.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 20:16
    #24756292
    -1
    Ну что, посмотрел Дэвида Малпаса?
    
    Kanut
    21.09.2022 20:18
    #24756296
    +1
    Посмотрел. Michael Mittelmeir однозначно лучше.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 20:23
    #24756312
    Michael Mittelmeir однозначно лучше.
    
    Кто это?
    
    Посмотрел.
    
    Ну и каково впечатление?
    
    Когда глава Всемирного банка говорит что кризис коснётся всех, что даже в развитых экономиках больше не будет дешевых кредитов, постоянных дотаций, при этом еще и добавляет что хуже всех будет развивающимся странам - по-моему, стоит на это обратить внимание.
    
    Kanut
    21.09.2022 21:05
    #24756402
    +1
    Как с вами можно серьёзно разговаривать если вы не знаете Michael Mittelmeir. Вам не стыдно вообще?
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 21:09
    #24756406
    -1
    Поисковик говорит что это немецкий комик, откуда мне его знать...
    
    0xd34df00d
    21.09.2022 16:46
    #24755654
    +1
    В российских СМИ? Или где?
    
    Американские новости обычно публикуются в американских СМИ.
    
    LinearLeopard
    21.09.2022 18:18
    #24755908
    +1
    Этот график говорит, что во Франции меньшая инфляция из всех стран ЕС, а «сильнейшейшая инфляция в Европе» находится на уровне, которые для наших краёв считается нормальным.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 20:14
    #24756284
    -2
    Наоборот, в России наилучшее экономическое состояние из всех развитых стран, чтобы утверждать обратное нужно ни разу не смотреть иностранных новостей и не быть знакомым с иностранными публикациями вообще. Текущий кризис в США называют сильнейшим со времен Великой депрессии - в России кто-то говорит что у нас самый сильнейший кризис за век? Об этом речи не идёт, люди как жили год назад, так и живут.
    
    ceperaang
    21.09.2022 20:34
    #24756338
    +2
    Ну это уже просто троллинг переходящий в издевательство.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 20:36
    #24756350
    -2
    Скорее, у тебя просто присутствует вера что в России плохо, а на Западе хорошо и поэтому ты расстраиваешься когда глава Всемирного банка это не подтверждает.
    
    LinearLeopard
    21.09.2022 20:34
    #24756340
    +1
    > Наоборот, в России наилучшее экономическое состояние из всех развитых стран
    
    Список развитых стран прилагается
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 16:12
    #24752046
    Подскажите, а как этот Wärmepumpenheizung работает? Его применяют вместе с нагревом теплоносителя? Или в Швейцарии температура недр около 20 градусов?
    
    Kanut
    20.09.2022 16:16
    #24752062
    +1
    Подскажите, а как этот Wärmepumpenheizung работает? Его применяют вместе с нагревом теплоносителя?
    
    Ок. Всё-таки поискал :) На русском это "тепловой насос". И геотермальный тепловой насос.
    
    Или в Швейцарии температура недр около 20 градусов?
    
    Геотермальные тепловые насосы используют явление тепловой инерции: температура земли ниже 6 метров примерно равна среднегодовой температуре воздуха в данной местности и слабо изменяется в течение года.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 16:28
    #24752124
    Я собственно о том же, я предпочитаю зимой (и летом) комнатную температуру около 20 градусов, но температура недр обычно чуть меньше в тех странах, где отопление используется. В Швейцарии вот 2-7 если верить первой попавшейся картинке в интернете и способностям моего глаза различать градации синего)
    
    Kanut
    20.09.2022 16:39
    #24752152
    Ну да. У вас где-то постоянные 6 градусов(это у нас так, но думая в Швейцарии тоже). Поэтому чтобы "отобрать" у земли энергию для получения 20-22,5 в доме надо сначала потратить энергию.
    
    Но это относительно(именно что относительно) эффективно, работает на электричестве(можно спокойно получать с АЭС или ВИЭ) и кроме того ту же самую систему можно использовать летом для охлаждения вместо кондиционера.
    
    Поэтому в ЕС их сейчас в куче стран проталкивают как оптимальный вариант. Часто в комбинации с фотовольтаикой или солартермией в самих домах.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 16:54
    #24752206
    Вот у меня не сходятся числа, как охладить летом помещение, в котором 30+ водой из подвала, в котором 6 — понятно. Как отогреть зимой помещение до 20 водой, которая при 6 — не очень понятно. Или там что-то хитрое, как в кондиционерах и холодильниках? Одну часть греем, вторую охлаждаем, а потом она забирает тепло у земли и тоже греется?
    
    Kanut
    20.09.2022 16:58
    #24752236
    +1
    Или там что-то хитрое, как в кондиционерах, холодильниках, одну часть греем, вторую охлаждаем
    
    Именно так. Если грубо, то греете воздух в помещении, охлаждаете землю в недрах.
    
    А поскольку земли в недрах много и энергии у неё запасено много, то когда вы её охлаждаете, то она на самом деле практически не охлаждается и держит свои 6 градусов. То есть вы нагреваете несколько кубометров воздуха на 15-20 градусов и при этом охлаждаете несколько тысяч кубометров земли на мизерные доли градуса(а потом эта земля за лето опять нагревается до 6)
    
    DistortNeo
    20.09.2022 17:01
    #24752242
    +1
    Или там что-то хитрое, как в кондиционерах, холодильниках, одну часть греем, вторую охлаждаем, а потом она забирает тепло у земли и тоже греется?
    
    Да, тепловой насос это.
    
    0xd34df00d
    20.09.2022 16:38
    #24752148
    +2
    Современная да, но в ВМВ она нехило поднялась на торговле и отношениях с обоими сторонами.

miga
19.09.2022 11:56
#24747346
+9
Не сказали главного - выхода годных
1. M_AJ
  19.09.2022 20:11
  #24748976
  +2
  Вот именно, самого интересного никто не сказал. А ведь в статье есть намеки на то, что все не так просто, как кажется. Первое это то, что сама технология появилась не вчера, и ей активно пользуются (вики подсказывает, что аж с 80-ых), но в то же время, та же TSMC вложилась в новое оборудование. Если вложились, а не пошли этим путем, значит на то были какие-то причины. Ну и второе – компания выпустила по этой технологии ASIC, а не какой-нибудь производительный пусть даже «дефолтный» процессор на ARM. Это наводит на мысли, что при требуемой для такого процессора площади кристалла выход вероятно получается очень печальным. Я не понимаю, почему не нашел упоминания об этом в комментах выше – все полезли в какую-то «геополитику», совершенно наплевав на вещи лежащие на поверхности.
  1. ru1z
    19.09.2022 20:26
    #24749014
    все полезли в какую-то «геополитику»
    Потому что про технологию/эффективность остается только гадать (выше про это также спорили). Не обсуждать же в конце концов повторяющиеся абзацы про то, что копировать хорошо, можно, гениев мало и они копируют и т.д.
    
    vaslobas
    19.09.2022 21:37
    #24749174
    +4
    Потому что про технологию/эффективность остается только гадать
    
    Зато про геополитику всё понятно.
    
    На повестке дня колхозного партсобрания два вопроса: ремонт крыши в коровнике и строительство мирового коммунизма.
    
    Внезапно голос из зала: "Давайте сразу ко второму вопросу перейдем, с ним мы быстро разберемся".
    
    LinearLeopard
    19.09.2022 23:27
    #24749468
    
    На повестке дня колхозного партсобрания два вопроса: ремонт крыши в коровнике и строительство мирового коммунизма.
    
    Внезапно голос из зала: "Давайте сразу ко второму вопросу перейдем, с ним мы быстро разберемся".
    
    Слышал в вариации "решено было сразу перейти ко второму вопросу, так как досок всё равно нет".
    
    M_AJ
    19.09.2022 21:38
    #24749182
    +1
    Не обсуждать же в конце концов повторяющиеся абзацы про то, что копировать хорошо
    
    Ну да, лучше обсуждать геополитику, на 100% гадая на кофейной гуще, ведь реальных данных, на основе которых можно делать хоть сколько-нибудь обоснованные выводы нет ни у кого из обсуждающих.
    
    ru1z
    19.09.2022 22:00
    #24749230
    +1
    Геополитику сейчас принимают близко к сердцу, поэтому возникают два похожих комментария с разницей в минуту.
    Казалось бы где хайтек и где геополитические шатания, но раз жгучий заголовок про Китай в очередной раз побеждающий западные технологии, то нужные комментарии вызвали с 100% вероятностью.
  1. thevlad
    19.09.2022 23:27
    #24749472
    Это как раз ни о чем не говорит, так как любая передовая разработка идет по пути постепенного усложнения. Так же как фабы на новом тех процессе сначала делают в основном чипы памяти.
1. checkpoint
  20.09.2022 01:28
  #24749690
  И объемов производства. Есть основания полагать, что все три изготовленных ASIC-а уже сп$#женны и проданы западным экспертам. ;)

JohnHenry89
20.09.2022 02:57
#24749766
-2
Хм, интересно, что будет через несколько лет с чипами. Тайвань будет занят Китаем, но оборудование к тому времени износится, и то что было в КНР, и то что будет захвачено. Американские санкции будут направлены на максимальное ограничение на экспорт чиповых технологий в Китай, нового китайцам извне ждать будет нельзя, что смогут сами сделать, то и смогут, значит что они остановятся на 7нм. Затем, вопрос, а не уничтожат ли американцы тайваньское оборудование чтобы оно не досталось китайцам. В самих США массового производства чипов тоже не будет, как за отсутствием оборудования, так и за отсутствием специалистов, на оба интелловских завода открытых в Аризоне пришлось завозить тайваньцев. В техническом смысле, дальнейшее уменьшение литографии даётся очень трудно, развитие массовых квантовых компьютеров будет еще немного дороже. Поэтому очень вероятно мы еще надолго останемся на 7нм чипах, изготовленных как раз на тех китайских фабриках что делали райзены.
1. KvanTTT
  20.09.2022 03:27
  #24749792
  В техническом смысле, дальнейшее уменьшение литографии даётся очень трудно, развитие массовых квантовых компьютеров будет еще немного дороже
  
  Немного? Изобретение полезного квантового компьютера вообще под вопросом, не говоря о цене и других вещах.
1. ceperaang
  20.09.2022 04:13
  #24749826
  Тайвань будет занят Китаем
  
  Не будет.
  
  оборудование к тому времени износится, и то что было в КНР, и то что будет захвачено.
  
  Не износится.
  
  значит что они остановятся на 7нм.
  
  Не значит.
  
  В самих США массового производства чипов тоже не будет, как за отсутствием оборудования
  
  Будет.
  
  дальнейшее уменьшение литографии даётся очень трудно
  
  Нормально даётся.
  
  Поэтому очень вероятно мы еще надолго останемся на 7нм чипах
  
  Не останемся.
  
  Прям даже трудно представить более противоположного реальности прогноза :) Будут у нас в 2025 году и 2нм, и свободный Тайвань и фабрики в США никуда не денутся (и новые появятся) и китайские нанометры. Единственное, что вероятно, так это то, что все эти нанометры в Россию натурально контрабандой будут завозиться.
  1. johnfound
    20.09.2022 08:25
    #24750024
    Единственное, что вероятно, так это то, что все эти нанометры в Россию натурально контрабандой будут завозиться.
    
    Вот это предложение противоречит всему вашему посту. С которым я вполне согласен. Но если все будет так как вы написали, то все эти нанометры в Россию поставлять будут китайцы. Вполне официально.
    
    ru1z
    20.09.2022 09:50
    #24750230
    «Официальность» вещь не слишком объективная, параллельный импорт сейчас вполне официален.
    
    ceperaang
    20.09.2022 11:34
    #24750752
    Не понял чему именно противоречит? Из всех прогнозов сбудется лишь то, что Россия всё ещё будет под самыми строгими санкциями, но нужны ли при этом будут кому-то китайские нанометры (которые всё ещё будут отставать от тайваньских/американских) — большой вопрос. И будут ли они доступны в значимых количествах, по разумным ценам и за пределами внутреннего рынка Китая — ещё один. Поэтому разумно предположить, что за несколько лет люди всё ещё будут покупать серые айфоны и x86, а не loongson’ы и хуавей (хотя насчёт второго конечно вопрос).
  1. JohnHenry89
    20.09.2022 14:46
    #24751670
    Тайвань будет занят Китаем т.к. в противном случае для Китая нет смысла в поддержке России. Если бы целью правительства Китая было сохранение международного статуса-кво, то оно бы поддерживало США.
    
    Износ оборудования по литографии чипов можно без труда наблюдать на крышках ЦП, где написана страна производства. Помним как в Коста-Рике производились ЦП на 2011 сокете или в Малайзии FX, и где они теперь?
    
    Будут у нас в 2025 году и 2нм
    
    Может, и будет формально техпроцесс названный "2нм", но пока это будут всё те-же производственные технологии конца прошлого десятилетия. Называние техпроцесса само по себе ни о чем не говорит, например реальные части полупроводниковых транзисторов выполненных на 7нм техпроцессе больше 7нм, куда разумнее пользоваться плотностью логики на единицу площади.
    
    и свободный Тайвань
    
    И единый Китай впервые со времен Цинской империи.
    
    фабрики в США никуда не денутся
    
    Так надо чтобы они производили актуальные потребительские товары, а не просто были.
    
    все эти нанометры в Россию натурально контрабандой будут завозиться
    
    Увы, нет, не дождаться нам контрабандных процессоров (а они были бы очень дешевыми), потребительские ЦП придётся у китайцев покупать.
    
    ru1z
    20.09.2022 15:09
    #24751758
    +2
    Тайвань будет занят Китаем
    Зачем он ему? Он и так как бы «Китай». На фига Китаю захваченный Тайвань, имхо, он им очень выгоден именно в таком «свободном» виде.
    
    для Китая нет смысла в поддержке России
    Где поддержка? Я конечно понимаю, что сейчас злые европейсы, добрые китайсы. Только никто ведь не ожидает помощи от добрых китайцев, злые европейцы как-то помогали гумпомощью и другим, а добрые китайцы вроде глобально таким не славились. За какие-то услуги, за утечкой технологий, мозгов и ресурсов в сторону Китая — пожалуйста, а просто так, зачем это им. У нас учился один африканец, он рассказывал, как китайцы делают инвестиции в их развивающуюся страну и чего им ожидать от этого дальше. Имхо, если есть желание, то лучше поспешить, с китайцами «окно возможностей» быстро закроется. Они как раз без всяких получательных войн успешно поглощали ослабевшие со временем, благо людей много, конкуренция обязывает.
    
    DistortNeo
    20.09.2022 15:20
    #24751814
    А зачем России Украина?
    
    ru1z
    20.09.2022 15:44
    #24751920
    Хороший вопрос, но вроде там имеется в виду военное вторжение с погромом.
    
    С материковым Китаем и Тайванем все интереснее, по-другому, где каждый из перечисленных себя считает настоящим Китаем и хорошо бы отжать этих вероломно захвативших власть. Вряд-ли они заинтересуются лущением самих китайцев, это же их народ, как бы. При этом Тайвань лучше сохраняет древние традиции, парадокс, им есть о чем поспорить. Но вот почему кто-то ожидает такое захватническое нападение, невыгодное материковому Китаю, мне лично непонятно. Как мне кажется, наше, скорее европейское представление, традиции и мышление удивляется азиатской шрединовской логике когда «мы сейчас захватим/незахватим Тайвань!». Будет выгодно захватить, может быть, а если пока нет и выгоднее трясти угрозами, будут трясти.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 15:55
    #24751956
    -3
    Зачем он ему?
    
    Потому что на Тайване единственное место на планете где делают оборудование для производства чипов и где есть соответствующие специалисты, собственно само название TSMC расшифровывается как Taiwan Semiconductor Manufacturing Company.
    
    На фига Китаю захваченный Тайвань, имхо, он им очень выгоден именно в таком «свободном» виде.
    
    Наоборот, Тайвань прикрываемый американцами, создает громадную проблему Китаю из-за американского контроля над чипами, а занятие Тайваня решает сразу все проблемы. Китайцы станут полными монополистами на рынке производства потребительских чипов, это будет означать что AMD, Intel, NVIDIA полностью перейдут к сотрудничеству с Китаем т.к. делать в таком количестве чипы им будет больше негде. В итоге китайцы еще и неявно получат доступ к самым передовым технологиям по проектированию. Игра не просто стоит свеч, она очень крупная.
    
    Где поддержка?
    
    Дешевый импорт товаров на которые американцы наложили санкции.
    
    Только никто ведь не ожидает помощи от добрых китайцев
    
    Они уже помогли во много раз больше, чем рассчитывало весной правительство России.
    
    злые европейцы как-то помогали гумпомощью и другим
    
    Да, Польша отдала 1/3 своей бронетехники в виде гумпомощи, но России такая помощь не нужна, одних своих танков семейства Т-72 ок. 9.5 тыс. ед.
    
    vedenin1980
    20.09.2022 16:10
    #24752034
    +3
    Игра не просто стоит свеч, она очень крупная
    
    В результате военного вторжения, оборудование и специалисты или будут вывезены или уничтожены.
    
    AMD, Intel, NVIDIA полностью перейдут к сотрудничеству с Китаем т.к. делать в таком количестве чипы им будет больше негде
    
    А кто им это даст, особенно после вторжения в Тайвань? Скорее часть оборудования и специалистов вывезут на Запад, часть востановят, без чего-то обойдутся. А Китай обложат санкциями еще больше, чем Россию. В результате, рынок Китая (причем по всем товарам не только процессорам) будет ограничен весьма небольшим количеством развиващихся стран.
    
    LinearLeopard
    20.09.2022 16:19
    #24752078
    +1
    Потому что на Тайване единственное место на планете где делают оборудование для производства чипов и где есть соответствующие специалисты, собственно само название TSMC расшифровывается как Taiwan Semiconductor Manufacturing Company.
    
    А кто им это даст, особенно после вторжения в Тайвань? Скорее часть оборудования и специалистов вывезут на Запад, часть востановят, без чего-то обойдутся. А Китай обложат санкциями еще больше, чем Россию. В результате, рынок Китая (причем по всем товарам не только процессорам) будет ограничен весьма небольшим количеством развиващихся стран.
    
    Как показывает практика от рос нефти и газа отказаться не смогли, удобрения тоже вывели из под санкций, кажется от китайских безделушек и тегуаиня тоже не откажутся.
    
    Но не понятно, чем заводы по производству полопроводников в Аризоне и Ирландии принципиально хуже заводов на Тайване (и Южной Корее) и почему они не смогут их заместить. Даже от Foxconn некоторые задумываются отказаться в пользу Индии.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 20:09
    #24753000
    -1
    В результате военного вторжения, оборудование и специалисты или будут вывезены или уничтожены.
    
    И такое возможно, но американцы дельцы, они скорее предпочтут работать с китайцами чем остаться без чипов вообще. Ну а китайцы с Тайваня явно что скорее будут работать с китайцами с материка, чем переезжать в США.
    
    А кто им это даст, особенно после вторжения в Тайвань?
    
    У этих компаний попросту не будет выбора т.к. никто в мире им не сможет производить их чипы.
    
    Скорее часть оборудования и специалистов вывезут на Запад
    
    Ну, это как TSMC решит.
    
    А Китай обложат санкциями еще больше, чем Россию.
    
    Ну тогда Китаю опасаться вовсе нечего :)
    
    В результате, рынок Китая (причем по всем товарам не только процессорам) будет ограничен весьма небольшим количеством развиващихся стран.
    
    У США нет выбора в смысле источника товаров, разве что американцы не откроют портал в параллельный мир. Целью истекающей китайской пятилетки является переориентация на домашнего потребителя.
    
    ru1z
    20.09.2022 16:25
    #24752102
    создает громадную проблему
    Это чистая видимость, Тайвань в текущем виде скорее безумно выгоден материковому Китаю.
    
    Они уже помогли во много раз больше
    Пруф? Что-то не видно помощи, видна только распродажа росресурсов и рынков в сторону Китая по низким ценам.
    
    Как мне кажется вера в помощь Китая граничит с верой в ~~доброго~~ сильного ~~современного шведского~~ китайского царя, который наведет порядок.
    
    отдала
    Так то и России давали тоже самое и в гораздо более сложной ситуации. Тогда бы и костей не собрали. С Китаем такого никогда не было.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 20:24
    #24753058
    -1
    Это чистая видимость, Тайвань в текущем виде скорее безумно выгоден материковому Китаю.
    
    Тогда бы КНР поддерживали США в американско-российском конфликте и у США не было бы проблем.
    
    Пруф?
    
    Смтр. цены на компьютерное оборудование в ДНС, ну а общим доказательством сотрудничества России и Китая являлась встреча Путина и Си Цзиньпиня несколько дней назад.
    
    Что-то не видно помощи, видна только распродажа росресурсов и рынков в сторону Китая по низким ценам.
    
    А в чём еще китайская помощь должна или может быть?
    
    ru1z
    20.09.2022 20:32
    #24753092
    +1
    КНР поддерживали США в американско-российском конфликте
    КНР сама в каком-то конфликте, а основной российский конфликт явно не с америкой.
    цены на компьютерное оборудование в ДНС
    Ну офигеть теперь, предлагают купить что-то. Помогли.
    общим доказательством сотрудничества России и Китая являлась встреча
    Это больше чем можно было рассчитывать, целая встреча.
    китайская помощь
    Ну если покупка подешевке ресурсов это помощь, то конечно. Я думал вы какое-то сотрудничество как с равным, как было раньше с европой по многим отраслям образования и промышленности. Америка и Европа давала технологий и кучу совместных предприятий. А Китай — покупай. И это после всего, что Россия для Китая делала и в плане реальной помощи и в плане технологий.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 21:22
    #24753238
    -2
    а основной российский конфликт явно не с америкой
    
    Странно такое читать т.к. конфликт явно России с США (за господство над слабой Европой), и еще и длится с 1945 года т.е. 77 лет уже, вполне логично что пора бы ему завершиться.
    
    Ну офигеть теперь, предлагают купить что-то. Помогли.
    
    ДНС это пример крупной сети, я-то вообще склонен рекомендовать покупки на Авито :)
    
    Это больше чем можно было рассчитывать, целая встреча.
    
    На дипломатическом уровне это куда важнее нетвёрдых заявлений Байдена о том что США будут защищать Тайвань. Да и не случайно в СМИ и телеграмме Медведева после этой встречи озвучено включение частей Украины в состав России через референдумы т.е. начата формальная перекройка границ Европы.
    
    Я думал вы какое-то сотрудничество как с равным
    
    Китайцы и так свои райзены поставляют, лучшего у них самих нет, куда уж ровнее.
    
    как было раньше с европой по многим отраслям образования и промышленности
    
    Это сотрудничество никогда не было в пользу России, Европа (и уже тем более США) не относились к нам как к партнёрам. Всё европейское и американское процветание к которому мы привыкли с 1990-х основано на наших дешевых энергоносителях и сырье, это особенно явно видно сейчас.
    
    ru1z
    20.09.2022 21:44
    #24753300
    +1
    конфликт явно России с США (за господство над слабой Европой), и еще и длится с 1945 года
    Вы точно историю читали? А то ведь господа академики другого мнения.
    
    покупки на Авито
    Это перекупы с Китая. Имхо как раз перекупы и Китай погубили наше производство.
    
    в СМИ и телеграмме Медведева
    Я твиттер/телеграм журналистов даже не рассматриваю.
    включение частей Украины в состав России через референдумы
    Через референдумы?
    
    перекройка
    А если КНР будет, хм, свои границы по другую сторону от Тайваня продолжать покупать, то это видимо уже нормально.
    
    Китайцы и так свои райзены поставляют, лучшего у них самих нет, куда уж ровнее.
    Ну да, ну да. Сотрудничество перекупов.
    Это сотрудничество никогда не было в пользу России
    Эхехе, а то что предприятия частенько строились америкой, это так. Вот Китай, другое дело, ничего не построил, технологии забрал, ресурсы тоже поотжимает (даже лес массово экспортируется в ушёрб природе), поэтому он друг.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 22:01
    #24753338
    -2
    Вы точно историю читали? А то ведь господа академики другого мнения.
    
    Так, можно подробнее - какие академики и какого мнения?
    
    Это перекупы с Китая.
    
    Я про вторичный рынок. GTX1080ti за 25 тыс. до сих пор лучшее предложение. Ну а на китайские видеокарты даже смотреть как-то неприятно, сразу видно китайщину.
    
    Я твиттер/телеграм журналистов даже не рассматриваю.
    
    Речь идёт о телеграмме правителя России, с ним полезно знакомиться.
    
    Сотрудничество перекупов.
    
    Дык, а что именно еще нужно от китайцев? Райзены продают, дешевые видеокарты продают, сами на таком и сидят.
    
    Эхехе, а то что предприятия частенько строились америкой, это так.
    
    Действительно, СССР в межвоенный период смог очень выгодно закупить американское оборудование из-за мирового кризиса, по аналогии с современностью это было бы как будто Россия выкупила часть новейших производственных мощностей у TSMC. Но с тех пор это оборудование давным давно износилось, отработав во Вторую мировую, было многократно заменено новым, поэтому это дело прошлого.
    
    ru1z
    20.09.2022 22:14
    #24753350
    +1
    Так, можно подробнее — какие академики и какого мнения?
    Ну если вы не можете поискать про помощь америки, то здесь аргументы бессильны. А что не тысячу лет сразу? Боролись-боролись и теперь покупаем у Китая!
    
    Речь идёт о телеграмме правителя России, с ним полезно знакомиться.
    Медведев? Правитель России? Даже не президент? Смена власти и строя?
    
    Дык, а что именно еще нужно от китайцев? Райзены продают, дешевые видеокарты продают, сами на таком и сидят.
    То смотреть не будем на китайские видеокарты, то помощь перекупов это круто.
    
    с тех пор это оборудование давным давно износилось, отработав во Вторую мировую
    Ой, а дальше кто помогал строить предприятия? Наверное Китай. Ну что же с такой помощью, наверное все будет отлично.
    
    JohnHenry89
    20.09.2022 22:35
    #24753402
    -2
    Ну если вы не можете поискать про помощь америки, то здесь аргументы бессильны.
    
    Ленд-лиз был до 1945 и существенного влияния на исход конфликта он не оказал.
    
    А что не тысячу лет сразу?
    
    Дык в 1945 Третий рейх капитулировал, в Европе осталась всего одна ведущая сухопутная держава - Россия, вполне логично с 1945 отсчитывать конфликт между Россией и США за ослабевшую Европу.
    
    То смотреть не будем на китайские видеокарты
    
    Это моё мнение. Да, мне китайские видеокарты совсем не нравятся и вообще я приветствую кастомную печатную плату, специально улучшенную (а не ухудшенную) производителем.
    
    помощь перекупов это круто.
    
    Что за перекупы?
    
    Ой, а дальше кто помогал строить предприятия?
    
    Предприятия в СССР строили и в 1920-х сами, дело не в них, а в современном оборудовании.
    
    Наверное Китай. Ну что же с такой помощью, наверное все будет отлично.
    
    Россия одна из ведущих технологических держав, мы уже давным давно прошли стадию чужой помощи.
    
    ru1z
    21.09.2022 00:01
    #24753644
    +1
    Ленд-лиз был до 1945 и существенного влияния на исход конфликта он не оказал.
    Да ладно, наверное Китай продавал видеокарты и поэтому исход конфликта. Вы про какой конфликт в исходе? Впрочем ладно.
    
    вполне логично с 1945 отсчитывать конфликт между Россией и США за ослабевшую Европу
    Какого только бреда не слышал, то обьединенные европейцы мешают, то вот оказывается сша и Россия делят европу. В соседнем топике годами пишут про конспирологию вирусов, рубрика — криптоистория на хабре.
    Предприятия в СССР строили и в 1920-х сами, дело не в них, а в современном оборудовании.
    Все сами, свое современное оборудование, но из америки, ага.
    Россия одна из ведущих технологических держав, мы уже давным давно прошли стадию чужой помощи.
    «Прошли стадию чужой помощи», это как понять, то ли помогать другим не станем, то ли нам уже помогли, то ли еще что-то. Впрочем ладно.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 00:27
    #24753684
    -2
    Вы про какой конфликт в исходе?
    
    Сейчас, в 2022, завершается конфликт России и США за доминирование в Европе. Он длится с 1945.
    
    то обьединенные европейцы мешают
    
    А таковые есть вообще?
    
    то вот оказывается сша и Россия делят европу.
    
    Эта мысль высказывалась примерно с межвоенного периода, тогда еще на фоне опасений что СССР устроит социалистические революции в Западной Европе. Собственно, в "1984" Оруэлла она и зафиксирована (Оруэлл не сам выдумал мир будущего, а заимствовал его у какого-то мыслителя своей эпохи, в своих эссе он писал у какого, но я забыл) - оруэлловская Евразия это СССР поглотивший Европу, а Океания - США с англоязычными частями Британской империи. Еще там была китайская Остазия. Невероятно метко, правда?
    
    Все сами, свое современное оборудование, но из америки, ага.
    
    Оборудование было закуплено в США, почему бы и нет, да и потом закупалось, и не только в США, и сейчас закупается, это нормально, все страны у которых есть производство так поступают.
    
    «Прошли стадию чужой помощи», это как понять, то ли помогать другим не станем, то ли нам уже помогли, то ли еще что-то.
    
    России не нужна чужая помощь.
    
    ru1z
    21.09.2022 00:51
    #24753744
    +2
    Сейчас, в 2022, завершается конфликт России и США за доминирование в Европе. Он длится с 1945.
    И кто кого?
    
    Эта мысль высказывалась примерно с межвоенного периода, тогда еще на фоне опасений что СССР устроит социалистические революции в Западной Европе
    
    Эх, дожили, просрали советское образование. В следующий раз наверное будут говорить, что СССР с Германией делили Европу, поэтому нужно отчитывать с 1939. И тогда же при луне зачали будущего доминатора.
    
    А таковые есть вообще?
    А это к другим конспирологам вопрос, я их не понял.
    
    Оруэлл не сам выдумал мир будущего, а заимствовал его у какого-то мыслителя своей эпохи, в своих эссе он писал у какого, но я забыл
    Я не поспеваю за вами.
    Евразия это СССР поглотивший Европу, а Океания — США с англоязычными частями Британской империи. Еще там была китайская Остазия. Невероятно метко, правда?
    Ну конечно метко, а то, ага. Когда все вокруг складывается в ясную картину, это метко, ага.
    
    Оборудование было закуплено в США, почему бы и нет, да и потом закупалось, и не только в США, и сейчас закупается, это нормально, все страны у которых есть производство так поступают
    То ли технолидер, то ли нет.
    России не нужна чужая помощь.
    Получается нужна не чужая помощь, мда. Как тогда укладывается взывать к помощи Китая через унизительные встречи, непонятно.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 01:08
    #24753770
    -2
    И кто кого?
    
    Россия побеждает конечно, у США с самого начала не было шансов (был один ничтожный, но он упущен) :)
    Однако, это ничего не меняет т.к. старый конфликт после своего окончания перетечет в какой-то новый.
    
    В следующий раз наверное будут говорить, что СССР с Германией делили Европу, поэтому нужно отчитывать с 1939.
    
    Нет, Германия это предыдущий эпизод истории.
    
    Я не поспеваю за вами.
    
    Был такой английский писатель Джордж Оруэлл... В Индии родился...
    
    Когда все вокруг складывается в ясную картину, это метко, ага.
    
    И тем не менее, для предсказания которому 80 лет, очень неплохо. Британская империя распалась, бОльшая ее часть стала связанными с США государствами, Европа попала в экономическую зависимость от России и не может ничего ей противопоставить в военном отношении, Китай объединился, вернул в свою сферу влияния Юго-Восточную Азию.
    
    То ли технолидер, то ли нет.
    
    Кто, Тайвань?
    
    Как тогда укладывается взывать к помощи Китая через унизительные встречи, непонятно.
    
    Наоборот, китайский лидер приехал как почетный гость в марионеточное государство под властью русского правителя.
    
    ru1z
    21.09.2022 01:29
    #24753792
    +3
    Россия побеждает конечно, у США с самого начала не было шансов (был один ничтожный, но он упущен) :)
    Вот так, легким движением руки превращается в США.
    Нет, Германия это предыдущий эпизод истории.
    То есть, поначалу Германия хотела завоевать Европу, а потом то же самое хотели устроить США и Россия? Ну дела.
    И тем не менее, для предсказания которому 80 лет, очень неплохо.
    Ну так а то, если все связывать, то и «Муха-Цокотуха» пророчество.
    Европа попала в экономическую зависимость от России
    Ну если так, то конечно, у меня в задолженниках французы и немцы, куплю их жалкие домишки на дачи в замухрыжном Париже.
    Китай объединился
    Вот уж самое дикое предсказание.
    Кто, Тайвань?
    Вы же криптоисторик, вам и виднее, наверное Океания или Остазия, а может это лунный город из произведений Н.Носова.
    Наоборот, китайский лидер приехал как почетный гость в марионеточное государство под властью русского правителя.
    Здесь я снимаю шляпу или шляпа снимает меня, вы мастер.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 01:40
    #24753800
    -2
    То есть, поначалу Германия хотела завоевать Европу
    
    Да, но это всё не так просто.
    
    а потом то же самое хотели устроить США и Россия? Ну дела.
    
    Это тонкие дипломатические отношения. После краха Германии, единственным центром силы в Европе осталась Россия, европейцы призвали США на защиту, но ни у США ни у России не было и нет цели прямого присоединения Европы. Речь идёт об эксплуатации ее ресурсов. России чрезвычайно нужны европейские технологии.
    
    Ну если так, то конечно, у меня в задолженниках французы и немцы, куплю их жалкие домишки на дачи в замухрыжном Париже.
    
    Уровень жизни не измеряется паритетом покупательной способности.
    
    Вы же криптоисторик, вам и виднее, наверное Океания или Остазия, а может это лунный город из произведений Н.Носова.
    
    Ну, каждый сравнивает по уровню своих любимых произведений. Уверен, что у Оруэлла предсказание получилось лучше, чем у Носова.
    
    ru1z
    21.09.2022 09:53
    #24754334
    Ну что же, если альтернативная история и антиутопии вас устраивают, то любой результат видимо тоже можете объяснить.
    
    Принципиально хватает и одного примера, а их неприятие и толкование в сказочном стиле это ваша особенность.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 16:12
    #24755506
    если альтернативная история
    
    Это не альтернативная история, а социология. Мнение о конфликте России и США за Европу в ней, кстати, очень устоявшееся, разница в основном в оценке событий и сторон, ну и конечно в выводах.
    
    Принципиально хватает и одного примера, а их неприятие и толкование в сказочном стиле это ваша особенность.
    
    Не я сослался на Носова :) Я сослался на Оруэлла.
    
    ru1z
    21.09.2022 16:19
    #24755528
    Мнение о конфликте России и США за Европу в ней, кстати, очень устоявшееся
    Очень устоявшаяся галиматья, ага.
    Какого-только устоявшегося бреда в комментариях не приводят. « Это всё придумал ~~Черчилль~~ Оруэлл в 18-м году»
    сослался на Оруэлла
    Жанр антиутопии это жанр антиутопии. Что-то вроде страшных сказок на ночь и вы на него сослались как на «устоявшийся» социологический документ.
    
    Вы хоть Замятина почитайте, а то опять палочка-выручалочка из дальних краев, есть на кого свалить.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 16:35
    #24755604
    Очень устоявшаяся галиматья, ага. Какого-только устоявшегося бреда в комментариях не приводят. « Это всё придумал ~~Черчилль~~ Оруэлл в 18-м году»
    
    И теперь последует что Носов был прав? :) Он не выдержит сравнения с половиной мертвых и живых классиков социологии.
    
    Жанр антиутопии это жанр антиутопии. Что-то вроде страшных сказок на ночь и вы на него сослались как на «устоявшийся» социологический документ.
    
    Если ты помнишь, я упомянул "1984" Оруэлла в качестве примера, что конфликт США и России за Европу рассматривался в межвоенный период. Надо внимательнее читать.
    
    Вы хоть Замятина почитайте
    
    И что он написал?
    
    ru1z
    21.09.2022 16:42
    #24755640
    1984" Оруэлла в качестве примера, что конфликт США и России за Европу рассматривался в межвоенный период.
    Э нет, там было и то что он у кого-то взял идею и про предсказания и про «устоявшуюся» социологию. Написаны тысячи книг с разными идеями, выбираешь ту которая кажется ближе и рассказываешь о пророке «устоявшейся» социологии и «рассматривающихся конфликтах».
    
    И что он написал?
    «1984» известно, а «Мы» неизвестно? Томас Мор тоже неизвестен? Ну да ладно.
    
    По сути, все происходящее все больше и больше похоже на ускоряющуюся распродажу ресурсов Китаю и подминание страны под китайскую державу. Поэтому и постоянные новости про Китай-достигай-продавай, да и остальная разнообразная вдруг «устоявшяяся» эрзац-коньюктурщина (где вчерашнее «устоявшееся» по заверениям официальных СМИ, вновь оказывается «неустоявшимся» сегодня).
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 17:37
    #24755812
    -1
    Э нет, там было и то что он у кого-то взял идею
    
    Само собой; нужна информация про этого мыслителя?
    
    Написаны тысячи книг с разными идеями, выбираешь ту которая кажется ближе и рассказываешь о пророке «устоявшейся» социологии и «рассматривающихся конфликтах».
    
    Это не так просто потому что социология это наука которая работает в соответствии с каким-то методом познания (научным или философским).
    
    «Мы» неизвестно
    
    Честно сказать, нет.
    
    Томас Мор тоже неизвестен?
    
    Просто читал когда-то обзор книги; для меня "Мор" ассоциируется в первую очередь с пипеткой Мора, либо с солью Мора (двойная соль сульфата двухвалентного железа и аммония которая устойчива к окислению воздухом, в отличии от чистого сульфата железа, что очень удобно), уже во вторую очередь с играми Мор: утопия, и в третью - с писателем Томасом Мором. "Мор" для меня, это всё-же, Карл Фридрих Мор, который химик.
    
    По сути, все происходящее все больше и больше похоже на ускоряющуюся распродажу ресурсов Китаю
    
    Каких ресурсов, угля? По-моему, очень выгодно менять уголь на китайщину - уголь сгорит, китайщина испортится, китайцы в тепле, русские с хламом, все счастливы.
    
    ru1z
    21.09.2022 23:24
    #24756718
    Само собой; нужна информация про этого мыслителя?
    Нет, я в курсе.
    
    социология это наука
    Сможете доказать это 0xd34df00d?
    
    Мор" ассоциируется в первую очередь
    Если у вас ассоциации с аналитической химией и простейшими реагентами качественного анализа, то проще взять словарь.
    
    Каких ресурсов
    Всех, не сразу, но всех.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 23:34
    #24756758
    Сможете доказать это 0xd34df00d?
    
    Он не воспримет доказательства; он считает что процессоры создаются примерно в год выпуска и еще что-то в этом роде.
    
    Если у вас ассоциации с аналитической химией и простейшими реагентами качественного анализа
    
    Качественного анализа чего? Ею от силы можно открыть красную кровяную соль.
    
    то проще взять словарь
    
    Если в словаре не будет соли Мора, пипетки Мора, зажима Мора, Фридриха Мора... то это будет плохой словарь.
    
    Всех, не сразу, но всех.
    
    Вообще проблем не вижу, Россия в 2022 получила больше от продажи энергоносителей, чем в прошлом году, это при заметном сокращении физического объема продаж. По-моему, классно.
    
    ru1z
    21.09.2022 23:43
    #24756778
    Он не воспримет доказательства
    Получается не сможете доказать?
    
    это будет плохой словарь
    Ага, но ассоциации почему-то хорошие.
    
    Россия в 2022 получила больше от продажи энергоносителей
    Народ зато меньше получил. Суть продажи под Китай в этом.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 23:59
    #24756826
    -1
    Получается не сможете доказать?
    
    Легко, но это слишком просто, он сам сможет почитать определение социологии где-нибудь, именно я для этого не нужен.
    
    Ага, но ассоциации почему-то хорошие.
    
    Какие бы не были ассоциации - словарь, в словнике которого не хватает слов, уже имеет заметный недостаток.
    
    Народ зато меньше получил.
    
    А можн не согласиться; я народ и получил примерно на 20% больше чем в прошлом году.
    
    Суть продажи под Китай в этом.
    
    Ну, это так начали говорить разве что те, кто привык европейцам или американцам продаваться; они кстати всегда могут добровольно разделить судьбу украинцев в любимой ими Европе.
    
    ru1z
    22.09.2022 00:13
    #24756860
    определение социологии
    В том и проблема, что вы не сможете доказать то, что «предсказывается» специально отобранной книгой.
    
    я народ и получил примерно на 20% больше чем в прошлом году.
    Вы «отдельно» не «народ» и не занимаетесь производством. Народ потерял очень много и проблемы этого года только разворачиваются.
    
    Ну, это так начали говорить разве что те, кто привык европейцам или американцам продаваться; они кстати всегда могут добровольно разделить судьбу украинцев в любимой ими Европе.
    То есть вы хотите сказать, что очень привыкли продаваться Китайцам? Вопросов больше не имею.
    
    Меня и раньше удивляло, что политики распродают ресурсы и разрушают народное производство и образование. Но если там такие продаваторы Европе/Китаю, то все ясно.
    
    JohnHenry89
    22.09.2022 01:01
    #24757012
    В том и проблема, что вы не сможете доказать то, что «предсказывается» специально отобранной книгой.
    
    Речь идёт об определении социологии как науки. Это очень просто, достаточно любой соответствующий учебник открыть; принимается любое определение.
    
    Вы «отдельно» не «народ» и не занимаетесь производством.
    
    Я русский гражданин России, я точно народ России.
    
    Народ потерял очень много
    
    В украинских СМИ, разве что. Я в конце февраля видел на ютуб-канале ICTV, как "крымчанка" рассказывала что у всех граждан России пропали деньги с карточек. Просто взяли и пропали, и денег теперь в России нет и в банкоматы очереди, но они все пустые (перепроицирование украинской реальности на Россию). Серьезно, прямо-прямо так, не исключаю что видео до сих пор там.
    
    То есть вы хотите сказать, что очень привыкли продаваться Китайцам?
    
    Как это, "продаваться китайцам"?
    
    Меня и раньше удивляло, что политики распродают ресурсы и разрушают народное производство и образование.
    
    И в чём тут разрушение хозяйства?
    
    ru1z
    22.09.2022 01:24
    #24757026
    определении социологии как науки
    Получается, чтобы создать «науку», достаточно написать некий «учебник» и вложить определение. Замечательно. Любопытно посмотреть определение социологии, где будет объяснена связь социологии как науки с предсказаниями черт знает чего, по книгам выбранным задним числом.
    
    Я русский гражданин России, я точно народ России.
    У вас расщепление личности на 100к? Я тоже гражданин России и стал беднее. Некоторые вообще без работы сидят. Заметно богаче стали, насколько я знаю, в основном те, которые на «управлятельной госслужбе», а это уж точно не народ. Не порите чуши, если коротко.
    
    Я в конце февраля видел на ютуб-канале
    Подробности вашей жизни меня не интересуют.
    
    Как это, «продаваться китайцам»?
    Видимо так и продаваться, ресурсы с потрохами.
    И в чём тут разрушение хозяйства?
    Хозяйство подразумевает какое-то производство и образование для работы на этом производстве и развития. Разрушение этих двух пунктов и сколачивание состояний за счет населения, это как раз и есть разрушение. Ресурсы конечные, продавать их можно ограниченное время, а для восстановление погубленного производства с образованием нужно вкладываться, чего не происходит (наоборот, таланты зарываются, чиновники дальше богатеют согласно чину). Сплошной 1984, правда ваша Остазия покупает чиновников и порабощает и так уже замученный народ, никакого тройного противопоставления, все продано.
    
    JohnHenry89
    22.09.2022 01:41
    #24757048
    Получается, чтобы создать «науку», достаточно написать некий «учебник» и вложить определение.
    
    Нет, чтобы узнать определение социологии достаточно его прочитать.
    
    У вас расщепление личности на 100к?
    
    Граждан России под 150 млн.
    
    Я тоже гражданин России и стал беднее.
    
    Бывает, не всем и не вечно богатеть.
    
    Подробности вашей жизни меня не интересуют.
    
    Так дело не во мне, а в том что Украина рассказывала.
    
    Видимо так и продаваться, ресурсы с потрохами.
    
    Каждая страна продает свои ресурсы, в т.ч. и Китай, и США.
    
    Хозяйство подразумевает какое-то производство и образование для работы на этом производстве и развития. Разрушение этих двух пунктов и сколачивание состояний за счет населения, это как раз и есть разрушение. Ресурсы конечные, продавать их можно ограниченное время, а для восстановление погубленного производства с образованием нужно вкладываться, чего не происходит (наоборот, таланты зарываются, чиновники дальше богатеют согласно чину).
    
    Всё гораздо проще - для производства нужны: производственное оборудование, сырье, и рабочие. Линии закупаются, сырье добывается, квалифицированных рабочих в России избыток; если ты имеешь ввиду что из-за продажи сырья Россия лишается производства, то это то-же самое что купить куб речного песка и жаловаться что тебе не дают производить полупроводниковые процессоры из закупленного тобой сырья, ведь исходным веществом для них всегда будет SiO2.
    
    замученный народ, никакого тройного противопоставления
    
    Эх, ты в США даже не знаешь какая жесть.
    
    все продано
    
    А я вижу много импортных товаров. Может, "куплено" всё-же?
    
    ru1z
    22.09.2022 01:43
    #24757052
    Нет, чтобы узнать определение социологии достаточно его прочитать.
    Одно определение социологии? Эх, а раньше было хорошее образование, двадцать лет и «прочитайте определение в учебнике». Поэтому и антиутопии с «обсуждением» «предсказывают» «устоявшееся».
    
    Граждан России под 150 млн.
    То есть хотите сказать, что у вас расщепление на 144кк?
    
    Так дело не во мне, а в том что Украина рассказывала.
    Мне абсолютно все-равно, что вам кто-то там рассказывал. Это ваша жизнь. Хоть твиттеры с «правителями», хоть Украина, хоть Оруэлл, ваше право. К чему это обсуждать, мне непонятно и неинтересно. Оруэлл хотя бы уже выбран и его не поменять, а телеграмы блогеров и госсми каждый день меняют свои же обещания на совершенно обратные. Это ведь даже не с этого года началось и даже не с конфликта. Буквально недавно в пандемию врали «вируса не существуют» и крали без остановки.
    
    Каждая страна продает свои ресурсы, в т.ч. и Китай, и США.
    Все ресурсы те страны не продают, да и прозводства с образованием не разрушают до основания.
    
    для производства нужны: производственное оборудование, сырье, и рабочие. Линии закупаются, сырье добывается, квалифицированных рабочих в России избыток; если ты имеешь ввиду что из-за продажи сырья Россия лишается производства,
    Для производства нужны руководители, а не продажники. Из-за тотальной продажи всего, народ России лишается всего.
    
    Эх, ты в США даже не знаешь какая жесть.
    Палочка выручалочка! Америка, жесть! Все плохо, там жесть, ууу!
    
    А я вижу много импортных товаров. Может, «куплено» всё-же?
    В этом все дело. Ресурсы дешево уходят, покупаются бусы, туземцы радуются. Ресурсы заканчиваются, но вместо туземцев на их бывших землях уже дачи богатых чинуш, они не пропадут, деньги накоплены, ассимилируют. Вот и вся сильная внутренняя социология, народ беднеет, соцлифты сломали.
    ****
    Дальше вы сами как-нибудь.
    
    JohnHenry89
    22.09.2022 02:03
    #24757066
    Эх, а раньше было хорошее образование, двадцать лет и «прочитайте определение в учебнике».
    
    Про определение социологии вопрос поднял не я.
    
    Кроме того, что за образование по 20 лет?
    
    То есть хотите сказать, что у вас расшепление на 144кк?
    
    А у вас? Это ты написал что в России плохо, потом оказалось что плохо именно тебе.
    
    Все ресурсы те страны не продают
    
    Россия тоже не продает "все ресурсы".
    
    да и прозводства с образованием не разрушают до основания.
    
    В США и ЕС именно так.
    
    Для производства нужны руководители, а не продажники.
    
    Оборудование в первую очередь нужно, без него ничего не будет.
    
    народ России лишается всего
    
    Я не чувствую что я чего-то лишился; о чём идет речь?
    
    Америка, жесть!
    
    Я имею ввиду что там нужно постоянно и очень тяжело работать, а в итоге остаёшься должен, да еще и полно вокруг наркоманов.
    
    В этом все дело. Ресурсы дешево уходят, покупаются бусы, туземцы радуются. Ресурсы заканчиваются, но вместо туземцев на их землях уже живут богатые чинуши, они не пропадут, деньги накоплены, ассимилируют.
    
    Ну, если ты прелагаешь работать то сам и работай, меня ситуация устраивает.
    
    ru1z
    22.09.2022 02:36
    #24757076
    Недописанное: Жители страны не могут поначалу говорить одно, а на следующий день делать совершенно другое, это прерогатива не народа. Наши люди, в среднем вовсе не богаты и попросту не могут себе позволить постоянно терять ресурсы хаотично меняя вектор развития. И когда печальная картина такова, что деньги, полученные на народные ресурсы, планомерно тратятся на совершенно популистские и/или гигантские прожекты, которые сами разваливаются через короткое время, выходит, что на самом деле нет руководителей, которым нужны предприятия и образованные кадры, а есть только продавцы ресурсов в Китай и другие страны. Нет стабильности, ни в одной области, кроме продажи энерго- и природных ресурсов. Поэтому доходы на 20% (и более нулей) будут расти у продавцов ресурсов и обслуживающего персонала продавцов ресурсов.
    
    ЗЫ. Комментарии я дальше не читаю. Мозгоклюйство из сми и прочая криптоисторическая дребедень с каждым днем все активнее заносится в комментарии хабра. Это уже перебор.
    
    ceperaang
    21.09.2022 10:37
    #24754460
    +2
    Тайвань будет занят Китаем т.к. в противном случае для Китая нет смысла в поддержке России. Если бы целью правительства Китая было сохранение международного статуса-кво, то оно бы поддерживало США.
    
    Мда, тут даже спорить не о чем. Сколько готовы поставить на свою уверенность, в том, что Китай захватит Тайвань в ближайшие пять лет? Или хотя бы на то, что такая попытка будет, не говоря уже о её успешности.
    
    Износ оборудования по литографии чипов можно без труда наблюдать на крышках ЦП, где написана страна производства. Помним как в Коста-Рике производились ЦП на 2011 сокете или в Малайзии FX, и где они теперь?
    
    Вы вообще не понимаете о чём говорите, так ведь? В Коста-Рике и Малайзии чипы процессоров припаивают к пластиковой части в лучшем случае, какое это вообще имеет отношение к литографии, которая как производилась, так и производится? Даже оборудование чуть ли ни по микронным нормам ещё вполне себе работает, после многих десятилетий с момента выпуска.
    
    Может, и будет формально техпроцесс названный "2нм", но пока это будут всё те-же производственные технологии конца прошлого десятилетия
    
    А, так вы из секты отрицателей прогресса. «Это всё те же технологии, что и десять лет назад, принцип-то тот же, неважно, что характеристики улучшаются в разы и десятки раз».
    
    Так надо чтобы они производили актуальные потребительские товары, а не просто были.
    
    У вас там в Крыму интеловские процессоры не продают?
    
    Увы, нет, не дождаться нам контрабандных процессоров (а они были бы очень дешевыми), потребительские ЦП придётся у китайцев покупать.
    
    Ну что ж, такой вариант меня не особо расстроит, хотите изоляции — получите.
    
    PS О боже, почитал дальнейшую дискуссию. Да тут просто нечего ловить, можете ничего не отвечать, разговор бессмысленен.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 15:44
    #24755432
    Мда, тут даже спорить не о чем. Сколько готовы поставить на свою уверенность, в том, что Китай захватит Тайвань в ближайшие пять лет?
    
    Это не вопрос лет :)
    
    Если китайцы будут медлить, то возможность участвовать в переделе мира попросту пройдёт, а поэтому события сейчас будут развиваться всё быстрее и быстрее; начало китайской операции на Тайване дело этого года.
    
    Или хотя бы на то, что такая попытка будет, не говоря уже о её успешности.
    
    Добиться успеха в военном смысле не вопрос, вопрос сколько жертв и разрушений при этом будет. В возможности взять Тайвань нет сомнений т.к. Хайнань китайцы захватили в своё время при полном превосходстве противника на море.
    
    Вы вообще не понимаете о чём говорите, так ведь? В Коста-Рике и Малайзии чипы процессоров припаивают к пластиковой части в лучшем случае, какое это вообще имеет отношение к литографии, которая как производилась, так и производится?
    
    Нет конечно; в этих странах находилось сделанное тайваньцами оборудование для литографии, там делались процессоры, там-же они собирались в корпуса. По мере износа оборудования производство закончилось, изношенное оборудование вернулось TSMC, а специалисты на Тайвань, вот и всё.
    
    А, так вы из секты отрицателей прогресса. «Это всё те же технологии, что и десять лет назад
    
    Не 10 лет, а около 5-7 лет назад (в зависимости от уровня самих технологий), именно так. Все процессоры выпускаются в массы лишь после многих лет проектирования, доработок и т.п. и они как раз занимают около 5 лет. Поэтому процессор вышедший в 2022, например, в реальности будет разработан около 2017, в 2017 около 2012 и т.д. Например, лучший проект Intel этого века это семейство Core; оно вышло в массы в 2006-2007 гг, но разрабатывалось на рубеже веков, с тем уровнем финансирования что был тогда. А AMD например в суде предъявляла обвинения Intel в нечестной конкуренции именно на период 2002-2007 - вполне логичным в этом случае выглядит неконкурентноспособность Феномов и FX с топовыми интелловскими продуктами - в 2002-2007 у АМД попросту не было средств на разработку, следовательно они просели ок. 2012. Как только они получили возмещения и подзаработали на видеокартах (покупка Radeon), к 2011 они смогли вернуться к проектированию современных ЦП и вуаля, мы имеем через 5 лет Zen.
    
    Ну а насчет технологий 10 летней давности могу привести следующий пример - имеется 22нм Xeon E5 2650Lv2 (10 ядер, 20 потоков, 1.7-1.9-2.1 ГГц, номинальные 70Вт ТДП) на 2011 сокете, настоящее энергопотребление у него (по материнке) 20-25Вт в простое и 50-55Вт в полной нагрузке. Ну и вот собственно с ним Red Dead Redemtion 2 полностью загружает 1080ти, а вот сам ЦП при этом всё равно остается нагруженным только на половину. Это через 10 лет после выпуска ЦП, материнки и при частоте 1.7-1.9 ГГц. А вот серверный ЦП 2000 года стал бы тянуть в 2010 нагрузки только со скидкой на одноядерность.
    
    характеристики улучшаются в разы и десятки раз
    
    Ребрендинг старых моделей со снижением их цены чрезвычайно распространенное явление и для видеокарт и для процессоров, этого бы не было, если бы так просто можно было создавать новые серии видеоядер и процессоров как ты думаешь.
    
    У вас там в Крыму интеловские процессоры не продают?
    
    Я про США.
    
    хотите изоляции — получите.
    
    О какой изоляции и от чего идёт речь?
    
    Да тут просто нечего ловить, можете ничего не отвечать, разговор бессмысленен.
    
    Просто не нервничай и подумай об аргументации написанного.
    
    ceperaang
    21.09.2022 16:05
    #24755494
    Если китайцы будут медлить, то возможность участвовать в переделе мира попросту пройдёт, а поэтому события сейчас будут развиваться всё быстрее и быстрее; начало китайской операции на Тайване дело этого года.
    
    Сколько ставите на то, что Китай начнёт операцию по захвату Тайваня до конца года?
    
    Добиться успеха в военном смысле не вопрос, вопрос сколько жертв и разрушений при этом будет. В возможности взять Тайвань нет сомнений
    
    У вас нет, а у других есть. Операций подобного масштаба в истории просто не было. Захватить 25-ти миллионную страну через 150км пролив? Удачи :) Сколько должно кораблей плыть в открытом море и сколько нужно ракет, чтобы эти корабли не доплыли?
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 16:28
    #24755568
    Сколько ставите на то, что Китай начнёт операцию по захвату Тайваня до конца года?
    
    Всё что хочешь.
    
    У вас нет, а у других есть. Операций подобного масштаба в истории просто не было.
    
    Точно? Китайцы в 1950 за 5 дней взяли на джонках Хайнань (тропический остров рядом с Тайванем таких-же размеров). Исключительной операция стала потому что у Гоминьданя было превосходство на море, при котором десанты обычно крайне затруднены.
    
    Захватить 25-ти миллионную страну через 150км пролив?
    
    Тайвань не страна, а остров в составе Китая, который занимает враждебная партия со времен окончания китайской гражданской войны.
    
    Сколько должно кораблей плыть в открытом море и сколько нужно ракет, чтобы эти корабли не доплыли?
    
    У кораблей есть свои средства ПВО, но важнее что континент рядом, с него нетрудно организовать противовоздушную оборону, упомянутые 150км прекрасно перекрываются даже мобильными С-300 и С-400.
    
    ceperaang
    21.09.2022 17:02
    #24755696
    Всё что хочешь
    
    Ну давай, если Китай не нападёт, записываешь видеообращение с признанием, что ты обосравшийся аналитик. Если нападает — то я записываю. И выкладываем сюда. По рукам?
    
    Точно? Китайцы в 1950 за 5 дней взяли на джонках Хайнань (тропический остров рядом с Тайванем таких-же размеров
    
    Осталось население сравнить. А ещё тот факт, что Гоминьдану нужно было защищать и снабжать Хайнань тоже через море с Тайваня. И то, что в те годы не было никаких спутников, готовых показать начало нападения, ни высокоточных ракет для обороны, ничего.
    
    У кораблей есть свои средства ПВО, но важнее что континент рядом, с него нетрудно организовать противовоздушную оборону, упомянутые 150км прекрасно перекрываются даже мобильными С-300 и С-400
    
    Да? И что быстрее долетит до корабля в десяти километрах от берега Тайваня — гарпун с пляжа или защищающий его С-300 с континента? И сколько ракет локальное ПВО перехватит? Ракета стоит миллион, а авианосец? :)
    
    0xd34df00d
    21.09.2022 17:11
    #24755716
    Ну давай, если Китай не нападёт, записываешь видеообращение с признанием, что ты обосравшийся аналитик. Если нападает — то я записываю. И выкладываем сюда. По рукам?
    
    Вы бы еще формализовали там вдвоем понятие нападения, а то не договоритесь.
    
    ceperaang
    21.09.2022 17:14
    #24755728
    Да уверен, что он балабол просто и ничего в реальности закоммититься не готов.
    
    JohnHenry89
    21.09.2022 23:49
    #24756796
    -1
    Ну давай, если Китай не нападёт, записываешь видеообращение с признанием, что ты обосравшийся аналитик. Если нападает — то я записываю.
    
    По рукам, я согласен!
    
    Осталось население сравнить.
    
    Население Китая с тех времен чрезвычайно возросло.
    
    А ещё тот факт, что Гоминьдану нужно было защищать и снабжать Хайнань тоже через море с Тайваня.
    
    На тот период Гоминьдан контролировал уже только два острова, зачем постоянно плавать между ними?
    
    И то, что в те годы не было никаких спутников, готовых показать начало нападения
    
    О начале сейчас принято предупреждать примерно за несколько месяцев на дипломатическом уровне, не для Тайваня не для Вашингтона, начало китайской операции не будет тайной.
    
    ни высокоточных ракет для обороны, ничего
    
    На данный момент самыми развитыми ракетными технологиями владеет Россия, а не США или Тайвань. Также Россия мировой лидер по продажам ПВО.
    
    Да? И что быстрее долетит до корабля в десяти километрах от берега Тайваня — гарпун с пляжа или защищающий его С-300 с континента?
    
    А по джонкам гарпунами тоже будут стрелять? :) Их нетрудно нейтрализовать перед высадкой гиперзвуковыми ракетами.
    
    И сколько ракет локальное ПВО перехватит?
    
    Я бы дал такой прогноз - при массированном пуске большого числа ракет можно будет подбить или уничтожить корабль. Однако, самих ракет не хватит на такие пуски даже по небольшой части китайского флота.
    
    Ракета стоит миллион, а авианосец? :)
    
    Какой авианосец, который у Украины купили? Фейспалм. В такой операции авианосцы может применить лишь одна сторона - США. Авианосец это плавучая база, он нужен для координации действий самолетов и их обслуживания т.е. для открытого моря с большими расстояниями до берега. Китайцам вообще нет смысла использовать авианосец т.к. они контролируют соседний берег, американцам-же понадобится плавучая база если они захотят взлетать с расстояний, недоступных для китайской ПВО и ракет.
    
    ceperaang
    22.09.2022 00:43
    #24756912
    На тот период Гоминьдан контролировал уже только два острова, зачем постоянно плавать между ними?
    
    За тем, что для обороны нужны не только люди, но и снабжение — вооружение, еда, топливо. Хайнань был самодостаточным по этим критериям? Если нет, то и как он с населением ~2 миллиона должен был защищаться от 600 миллионного Китая?
    
    Население выросло в два раза, но теперь предполагается атаковать не двухмиллионный нищий сельский остров без союзников, а одну из самых богатых стран региона с населением в 13 раз больше и союзниками в виде крупнейших экономик и военных сил мира.
    
    На данный момент самыми развитыми ракетными технологиями владеет Россия, а не США или Тайвань. Также Россия мировой лидер по продажам ПВО
    
    И как эти технологии помогут Китаю переплыть пролив под обстрелом американских и тайваньских ракет?
    
    Их нетрудно нейтрализовать перед высадкой гиперзвуковыми ракетами
    
    Кого их? Сотни и тысячи ракетных комплексов размером с грузовик, расставленных по бункерам в горах на площади 36 тысяч км2?
    
    Я бы дал такой прогноз — при массированном пуске большого числа ракет можно будет подбить или уничтожить корабль. Однако, самих ракет не хватит на такие пуски даже по небольшой части китайского флота
    
    Ракета стоит и производится в сто раз проще чем корабль, поэтому соотношение сил не в пользу флота, несколько часов плывущего по открытому пространству к укреплённому острову. Кроме того, после первоначальной высадки нужно обеспечить непрерывный поток грузов для снабжения, т.е. корабли будут уязвимы всё время операции, но и необходимы всё время и каждая потеря будет уменьшать пропускную способность флота. А тайваньские войска находятся у себя дома и смогут бог знает какое количество времени запускать всё новые и новые резервы вооружения, спрятанные изначально в горах и лесах.
    
    Какой авианосец…
    
    А, ну т.е. авианосцы не пойдут, ладно. Но эсминцы, стоимостью под миллиард долларов-то хоть поплывут к берегам Тайваня под ракетные обстрелы? :)
    
    JohnHenry89
    22.09.2022 01:31
    #24757036
    За тем, что для обороны нужны не только люди, но и снабжение — вооружение, еда, топливо.
    
    Операция 5 дней шла вся, а основные действия заняли несколько дней, за это время невозможно исчерпать запасы в условиях подготовленной обороны; китайцам-коммунистам вообще хватило того что они доставляли на своих джонках.
    
    Население выросло в два раза, но теперь предполагается атаковать не двухмиллионный нищий сельский остров без союзников, а одну из самых богатых стран региона
    
    Тайвань вообще-то есть на Гугл картах, в смысле хозяйства он бедный как Япония - застройка из мелких домишек в два этажа, без участков, людей на улицах нет (т.е. все на работе), ничего даже не намекает что местные китайцы окажут отчаянное сопротивление китайцам с материка.
    
    с населением в 13 раз больше
    
    Китая? :0
    
    союзниками в виде крупнейших экономик и военных сил мира.
    
    Украине еще и не то гарантировали, а сейчас она в руинах и скоро прекратит существование. Интересно, что гарантии давали те-же самые "союзники" в виде США.
    
    И как эти технологии помогут Китаю переплыть пролив под обстрелом американских и тайваньских ракет?
    
    Ракетами так не стреляют, тактической ракеты выпускают по конкретным целям с конкретными координатами.
    
    Сотни и тысячи ракетных комплексов размером с грузовик, расставленных по бункерам в горах на площади 36 тысяч км2
    
    О каком неизвестном виде вооружений, вообще говоря идет речь? :) Под твоё описание подпадают только РСЗО, но их даже в США тысяч нет и не было никогда. У России есть.
    
    Ракета стоит и производится в сто раз проще чем корабль
    
    Пиротехническая, которая используется для феерверка, да, стоит дешевле корабля. А тактическая, тем более для поражения надводных целей стоит сотни тысяч долларов, требует оборудования для эксплуатации на многие миллионы, она будет дороже корпуса корабля. Ну а на самих боевых кораблях, кстати, корпус небольшая часть от сметы, главное и самое дорогое это вооружение.
    
    Кроме того, после первоначальной высадки нужно обеспечить непрерывный поток грузов для снабжения, т.е. корабли будут уязвимы всё время операции, но и необходимы всё время и каждая потеря будет уменьшать пропускную способность флота. А тайваньские войска находятся у себя дома и смогут бог знает какое количество времени запускать всё новые и новые резервы вооружения, спрятанные изначально в горах и лесах.
    
    Там обычные китайцы-роботяги, думаю что они будут рады когда коммунисты освободят их. Ну а в тактическом смысле - возвращаемся к Хайнани, всё гораздо проще чем ты придумал. У Гоминданя нет шансов.

ssj100
21.09.2022 10:16
#24754408
-1
Но дальнейший прогресс затруднён, потому что самые современные техпроцессы TSMC, Intel и Samsung используют новейшие EUV-степперы. ASML запрещено их продавать,

Вот кто тормозит прогресс, это получается бутылочное горлышко полупроводников последние 5 лет