Я не люблю нытьё «раньше трава была зеленее» и в целом рад техническому прогрессу. Но считаю, что вместе с развитием компьютеров произошли и некоторые перемены, которые ухудшили жизнь «продвинутых пользователей» (power users) в угоду массовому пользователю. Перемены, которые мешают людям использовать технологии максимально эффективно.
Думаю, что на Хабре много людей, которых эта проблема затрагивает. А ещё думаю, что ситуацию возможно хотя бы немного изменить к лучшему. Поэтому решил рассказать, в чём вижу проблему и путь её частичного исправления.
Что-то в тексте может показаться спорным, поэтому хочу уточнить: хотя этот пост размещён в блоге компании, мнение только моё личное.
Вижу три больших технологических рывка, которые чем-то делали хуже:
1. Мобильная революция
Когда смартфоны стремительно захватывали мир, я смотрел на это завороженно. Теперь у людей есть почти повсеместный интернет-доступ! Можно хоть с горной тропы загуглить любую информацию, управлять банковским счётом, делать покупки!
Сейчас я по-прежнему считаю, что это всё очень здорово. Но со временем заметил в популяризации смартфонов и проблему для людей вроде меня.
Для многих массовых пользователей смартфон стал главным устройством не только на горной тропе, но и дома. А для меня дома компьютер остаётся вне конкуренции. Физическая клавиатура, большой экран и возможности вроде «Ctrl+F» позволяют мне быть ощутимо продуктивнее, даже когда речь не о работе, а о бытовых вопросах вроде покупок в интернет-магазинах.
Из-за того, что мобильных пользователей стало гораздо больше десктопных, пользовательские сервисы стали ориентироваться на них. И я ничего не имею против, когда это означает улучшение мобильного UX. Но только это стало означать и ухудшение десктопного.
Некоторые современные сервисы вообще существуют только в виде мобильных приложений, у них просто нет «десктопной» версии (ни в вебе, ни нативной). И тогда те продвинутые пользователи, которые собирают себе компьютерный сетап мечты, сталкиваются с чем-то таким: ты сидишь перед прекрасным 30-дюймовым монитором с любимой механической клавиатурой, кайфуешь от каждого прикосновения, но внезапно вынужден отрываться от всего этого, доставать маленькое устройство и тыкать в него пальцем. И, скажем, если нужно что-то скопипастить туда/оттуда, сиди возись с двумя разными буферами обмена (телефонным и компьютерным).
А даже если компьютерная версия есть, мобильная революция может лишать её части возможностей. Вот пример: в 2019-м Apple добавили в macOS новое видеоприложение TV. И запустив его, я обнаружил, что не могу в нём переключаться между полями с помощью клавиши Tab, как порой делаю в других приложениях. Хотя в настройках macOS у меня проставлена галочка «Press the Tab key to move focus forward».
Почему компания Apple, которая добавила в настройках эту галочку, сама же в собственном приложении не поддерживает её? Если правильно понимаю, дело в том, что изначально приложение TV появилось в iOS. И на Mac перенесли уже имевшиеся мобильные наработки, внеся минимум изменений по сравнению с айпадами. А на айпадах, понятно, обычно пользуются не кнопкой Tab. Так мобильный мир ворвался на десктоп и отнял уже привычную возможность.
Массовый пользователь, который привык тыкать мышкой и не пользуется клавишей Tab, вообще не заметит тут никакой проблемы. А я замечаю и она для меня не смертельна, но неприятна. Если что, тут ни в коем случае не пытаюсь принизить «обычных пользователей» и представить их способ использования как «неполноценный». Им удобно «как на айпаде» — да пожалуйста, только рад за них. Хочу сказать только, что люди вроде меня тоже существуют, и из-за расцвета мобильных устройств нам сделали хуже.
2. Интернет-революция
Ещё до мобильной революции я с таким же восторгом следил за развитием интернета и облаков. Ух ты, стало можно хранить свои фото в онлайн-сервисе и открывать с любого устройства! Вау, стало можно запустить любую песню в пару кликов откуда угодно!
И здесь вижу то же самое, что в прошлом пункте: да, это всё здорово и помогает многим людям, но с точки зрения продвинутого пользователя есть и откат по сравнению с тем, что было раньше.
Есть очевидная часть, о которой и без меня часто пишут: когда данные не локально у тебя, а где-то в облаке, ты лишаешься контроля над ними (могут взять и удалить завтра из стриминга твой любимый альбом). А продвинутые пользователи любят всё контролировать.
Есть чуть менее очевидная часть, сожаления о которой вижу реже: когда данные в облачном сервисе, то лишаешься контроля ещё и над способом взаимодействия с ними. Медиафайл c диска можно запустить разными плеерами, выбирай подходящий тебе хоть до посинения. А вот стриминг-сервис предлагает какой-то один интерфейс, сиди с ним и «ешь что дают», даже если что-то не нравится и хочется богатых возможностей «как в VLC». Сужается выбор, а для «продвинутых» пользователей возможность выбора важна.
А вот ещё менее распространённая жалоба, которая есть у меня: по-моему, эти безальтернативные веб-интерфейсы облачных сервисов в среднем хуже подходят для power users, чем интерфейсы «устаревших» десктопных приложений. У нативных приложений чаще встречаю хоткеи и меню, которым можно пользоваться с клавиатуры, а в вебе знай себе клацай мышкой. Есть браузерные расширения вроде SurfingKeys для управления сайтами с клавиатуры, они частично улучшают ситуацию, но всё-таки это костыль.
3. Мышиная революция
Но вообще, конечно, всё покатилось по наклонной ещё до всяких смартфонов-интернетов. Я считаю, что появление мышки и GUI — это, фигурально выражаясь, первородный грех информационных технологий (иронично, что первой популяризовала GUI компания с надкушенным яблоком).
Поймите меня правильно. И мыши, и GUI — замечательные изобретения, я рад, что они есть. И я совершенно не призываю отказаться от мыши, например, при работе в графических редакторах, там она очень полезна.
Однако вижу такую проблему. Множество задач в принципе возможно выполнять быстрее, если вообще отложить мышь и использовать только клавиатуру. Но чтобы это работало, софт должен быть оптимизирован для этого (те же хоткеи сами себя не создадут). И проблема в следующем: поскольку люди преимущественно пользуются мышкой, у разработчиков мало мотивации оптимизировать всё для скоростного клавиатурного использования.
Вот, например, Telegram. В целом замечательно к нему отношусь, это ещё хороший случай. И в его macOS-приложении в принципе задумывались о хоткеях (спасибо за это): по нажатию на Cmd+? вылезает справка по ним, целый ряд действий возможно сделать с их помощью. Но всё-таки активно пользоваться Telegram на маке без мышки/трекпада, если правильно понимаю, почти невозможно. Для кучи действий (например, прикрепить к сообщению файл) в списке хоткеев ничего не указано.
Чтобы это обойти, я даже искал версию Telegram для командной строки. Теоретически она существует. А практически она не обновлялась семь лет, и у меня не получилось её запустить.
К чему это приводит? В идеальном мире я бы хотел выучить все команды vim и порхать пальцами над клавиатурой, аки бабочка, повысив свою скорость. Но в реальном мире, когда в части случаев натыкаюсь на затыки «тут с клавиатуры никак», это ломает весь переход. Если открыта IDE, а параллельно что-то пишут в телеграме, переключаешься между ними и из-за телеграма постоянно снимаешь правую руку с клавиатуры, тогда и в IDE начинаешь её снимать.
В итоге все мои попытки как следует выучить хоткеи и по-настоящему уйти от мышки проваливались. Отчасти ощущаю это своей слабостью, а отчасти сопротивлением среды. И мне печально, что среда сопротивляется эффективной работе с ней, навязывая менее эффективную. А если бы мышку/GUI никогда не придумали и мы все сейчас сидели бы в командной строке, среда бы так не сопротивлялась.
Как улучшить ситуацию
Я написал это всё не просто для того, чтобы поныть «как всё плохо». Мне интереснее не вопрос «кто виноват», а вопрос «что делать». И мне кажется, что тут есть частичный ответ.
Да, где-то исправить ситуацию вряд ли получится. Если у сервиса есть только мобильная версия из-за того, что бюджет позволял сделать только её — тут вряд ли можно что-то изменить, бизнес не станет изыскивать ресурсы просто для того, чтобы порадовать нескольких гиков.
Но есть и другие ситуации. Подозреваю, что в эппловском приложении TV нельзя воспользоваться кнопкой Tab не из-за бюджетных/технических ограничений (много ли ресурсов надо это исправить?), а просто потому что об этом никто не подумал. Люди, привыкшие к айпадам, потыкали курсором в разные места и сказали «всё работает».
И тут мне вспоминается вот что. В accessibility рассматривают, например, каково пользоваться продуктом незрячим людям и как улучшить их опыт. И особенно полезно в этом деле обратиться к самим таким людям: пусть незрячий человек нам расскажет, каково ему пользоваться нашим приложением и где возникают проблемы. Потому что зрячему эти проблемы заметить куда сложнее.
По-моему, с «продвинутыми пользователями» отчасти похоже: проблемы, возникающие у них, может быть сложно заметить человеку со стороны, у которого паттерны использования ПО отличаются. И при проверке приложения TV для него всё выглядит хорошо. Но достаточно было бы одного человека, лично пользующегося кнопкой Tab, чтобы донести до Apple, что их общий принцип из ОС здесь сломался.
Так что был бы рад, если бы возникло какое-то понятие в духе accessibility, но о потребностях опытных пользователей. Если бы, помимо проверок «каково пользоваться нашим продуктом без зрения», проводили ещё и проверки «каково пользоваться нашим продуктом без мышки и телефона».
Конечно, вряд ли компаниям хочется выделять средства на постоянные проверки всей новой функциональности с ракурса power users. С точки зрения бизнеса в этом нет ни большого профита, ни большой социальной ценности. Однако думаю, что ценность подобного ощущают многие разработчики сервисов: они ведь сами часто «продвинутые пользователи» и хотят взаимодействовать с приложениями максимально эффективно.
И думаю, что тут возможны улучшения просто силами разработчиков, потому что здесь не обязательно вкладывать кучу ресурсов, даже неформальный однократный аудит уже способен помочь.
Ну то есть моя мысль примерно такая. Если вы делаете консьюмерский сервис, попробуйте, например, сами воспользоваться им без мышки (а если ваш знакомый не вылезает из командной строки и переписал пол-линукса под себя — ещё лучше, скиньте ему). И зафиксируйте, где возникла боль и можно ли это исправить без вложения больших ресурсов. Эта информация уже будет полезной.
Давайте сделаем софт чуть-чуть продвинутее.
Напоследок минутка рекламы. Мы в JUG Ru Group сейчас проводим осенний сезон конференций: уже сегодня в 16:00 стартует Mobius по мобильной разработке, завтра HolyJS (понятно, про JavaScript), в конце ноября новая конференция по системному и бизнес-анализу Flow. Если какая-то из этих тематик пересекается с вашей деятельностью, советую обратить внимание.
Комментарии (378)
aik
09.11.2022 12:19+71Лично меня больше всего раздражает приоритет мобильников.
Везде нужен для регистрации, на некоторые сайты хрен зайдёшь просто по паролю, функциональность разная — иногда бывает, что некоторые вещи можно только на телефоне сделать, а некоторые — только в вебе. Ну и размеры элементов. У меня может быть два-тро монитора высокого разрешения, но сайт мне всё равно показывает пять слов и три кнопки.
В плане самого веба я очень не люблю элементы, которые подгружаются только тогда, когда до них докручиваешь страницу. Сильно мешают поиску по странице, плюс на мобильном интернете усложняют жизнь, когда надеешься, что страница загрузилась и ты её можешь читать где угодно, а на деле загрузилась только шапка, а остальное подгрузится только тогда, когда в зону действия сети вернёшься.
А вот хоткеи и мышь меня не так уж сильно беспокоят, хоть клавиатурой и пользуюсь достаточно активно.
OptimumOption
09.11.2022 13:38+2"... функциональность разная — иногда бывает, что некоторые вещи можно только на телефоне сделать, а некоторые — только в вебе..." - Госуслуги по степени разрозненности дадут всем сервисам фору, как мне кажется :D
aik
09.11.2022 14:58+11Госуслуги хороши тем, что они хотя бы есть.
Но переплетение такой кучи сервисов в одном месте бесследно не проходит, да.
maxwolf
10.11.2022 18:43У меня может быть два-тро монитора высокого разрешения, но сайт мне всё равно показывает пять слов и три кнопки.
Зачем далеко ходить? Прямо сейчас, прямо на этом сайте (который, как бы таргетирует себя для продвинутых пользователей...) дизайнеры прибили гвоздями max-witdh основного блока с текстом, и на моём одном мониторе не такого уж большого разрешения хабр выглядит вот так:
Какой смысл этих обширных белых полей по краям узкой полоски текста предполагали дизайнеры?!aik
10.11.2022 18:47+4Слишком длинные строки тоже неудобно читать. Так что ограничение ширины понятно, хоть и выглядит так себе. Я с этим борюсь не разворачивая браузер на всю ширину, несколько окон рядом держу.
maxwolf
11.11.2022 03:09Проблема в том, что без прибитого max-width можно индивидуально подстраивать длину строк, меняя ширину окна браузера, а с фиксированным значением эта подстройка практически невозможна. Про что, собственно, и один из тезисов поста: разрабы принудительно калечат пресловутый user experience, либо просто не задумываясь о том, что use cases бывают очень разными, либо «железной рукой загоняя пользователей в счастье» в том виде, в каком оно видится самому разрабу…
saipr
09.11.2022 12:21+12Если бы, помимо проверки «каково пользоваться нашим продуктом без зрения», проводили ещё и проверки «каково пользоваться нашим продуктом без мышки».
Двумя руками ЗА!
Chamie
11.11.2022 17:21+1Ну, вообще, это тоже часть стандартов по accessibility, см. WCAG 2.1 Keyboard Accessible.
saipr
11.11.2022 17:25Так надо им следовать.
Chamie
11.11.2022 17:30+1Да, кто хоть как-то за accessibility следит, те и за клавиатурой следят. Но сейчас ситуация с этим в мире улучшается — во многих странах можно нарваться на иск за дискриминацию за несоблюдение стандартов (США), либо же для сервисов гос. органов обязательно их соблюдение (Великобритания), поэтому соблюдение требований становится весомым преимуществом для тендеров.
Gor40
09.11.2022 12:40+3У МТС-банка сайт для галочки. Нет приложения - не можешь полноценно счёта использовать. Деньги завёл, а дальше ничего с ними сделать нельзя. Только на кредитный счёт перевести если там долг остался. Так МТС банк потерял клиента и МТС-мобильный оператор тоже.
phillennium Автор
09.11.2022 12:46+18Меня в этом отношении однажды впечатлил сайт «Золотой короны», где вроде есть кнопки оформления перевода, по ним правильно высчитывается комиссия и всё такое, но дальше переходишь уже к самому процессу отправки денег, и тут тебе внезапно говорят «а дальше только в приложении».
104u
10.11.2022 00:45+4У сбера нельзя переводить через сбп, если ты не в приложении, причем это уже несколько лет как. В чём прикол — понять я не смог
PowerMetall
10.11.2022 08:45+7Как это в чём. Очевидно же - агрессивно продвигают своё
шпионскоеприложение
beerchaser
10.11.2022 09:55там еще, как минимум, с выпуском новой карты без пластика засада. без пластика - только в приложении (по крайней мере, я не смог через веб). хотя два года назад работало...
Dm1try
10.11.2022 10:57+3Можно.
omican
10.11.2022 15:52Спасибо большое! Не раз искал а Сбер-онлайне возможность пользоваться СБП, без вашего коммента не нашел бы. Видимо, недавно появилось?
gorodskih
11.11.2022 00:27Однако включить саму возможность использования СБП можно всё еще только в приложении. Например для пожилого человека с кнопочным телефоном это может оказаться проблемой.
sergarcada
10.11.2022 18:30Мне помнится, что СБП является платной для банков, но при этом крупные банки прямо обязали в участии в СБП. Сбер сопротивлялся как мог - он последним присоединился, сделал возможность переводов через СБП опцией (ее еще надо найти в приложении), и наконец не стал добавлять эту возможность на сайт.
И второе - у Сбера со времен прихода Грефа был мобильный банк (не приложение!), где через смс можно было переводить деньги между клиентами банка по номеру телефона (и некоторые другие функции). То есть внутри Сбера "СБП" уже существовала много лет, а тут его заставили использовать аналогичную систему от ЦБ, да еще и платить за нее.
hbrmrk
10.11.2022 10:23Друг рассказал, что в Kaspi банке тоже без приложения никак. Сайт банка есть, а личного кабинета - нет
Ds02006
10.11.2022 11:09Раньше все услуги у Каспи вполне проходили через веб-сайт, без всяких приложений. Примерно пять лет назад все финансовые услуги стали доступны только через приложение.
nbkgroup
09.11.2022 13:24+11А на айпадах люди обычно навигируются не кнопкой Tab.
Проще эту фразу сразу было написать по-английски.
OptimumOption
09.11.2022 13:32+18"... Массовый пользователь, который привык тыкать мышкой и не пользуется клавишей Tab, вообще не заметит тут никакой проблемы..." - порой в программах очень не хватает комбинаций типа Ctrl/Alt+Q/X вместо Alt+F4, особенно на "удалёнке". раньше, открывая веб-страницу поисковика, мы гарантированно получали курсор сразу в поле для запроса - сейчас же туда нужно еще дополнительно "тыкнуть" мышкой, про фокусировку на элементах вебдизы либо забыли, либо просто не знают, либо функционал тупо выпилен... так же, как какой то умник додумался выпиливать функционал FTP из браузеров... тыканье пальцем по экрану - это, увы, не прогресс, а полнейшая деградация...
Gugic
10.11.2022 05:09+2раньше, открывая веб-страницу поисковика, мы гарантированно получали курсор сразу в поле для запроса
вот прям только что проверил - гугл, яндекс, дакдакгоу - все ставят фокус в строку при открытии.
OptimumOption
10.11.2022 07:37ну, возьмем не совсем "поисковик" - откроем майл.ру. было бы логично при наличии на странице строки для поискового запроса сделать на ней фокус. а его нет. то же самое касается и всех прочих сайтов на джумле, вордпресс и аналогичных движках... вот вроде бы мелочь, а было бы приятно...
DmitryKa
11.11.2022 12:37Интересно, сколько человек заходит на мейл.ру для поиска, в сравнении с теми, кто заходит на сайт, чтобы войти в почту? Потому что для меня, например, это в первую очередь почтовый сервис, и был бы удобнее фокус на логине.
nick758
11.11.2022 19:21Кстати, на входе в почту тоже есть проблема: после ввода логина можно выбрать сервер (mail.ru, inbox.ru и т.д.), если нажать после ввода логина, то фокус на выпадающем списке с серверами не виден. Раньше было ещё хуже, когда пароль вводился на том же экране — надо было два раза тыкать, чтоб на поле ввода пароля попасть, и тоже элементы с фокусом никак не выделялись.
Nikita_64
10.11.2022 11:51Википедия: в английской если и был курсок в строке поиска, то я этого не застал. Русская версия долго держалась, но тоже сдалась.
Chamie
11.11.2022 17:26Потому что поиск — не основной функционал, а сфокусированный элемент — это то, что скринридер будет первым читать пользующемуся им пользователю. Вам-то просто мышкой кликнуть, а незрячему человеку выслушивать пол-страницы ссылок, чтобы дождаться статьи.
Makdir
09.11.2022 14:11+25Если что-то со временем ухудшается, то это регресс, а не прогресс. К сказанному, еще добавлю дурацкую моду урезать клавиатуры. Например, все реже на ноутбуках ставят классическую клавишу контекстного меню, которую я считаю очень удобной. Просто многие решения, я думаю, это не прогресс, а просто чьи-то, простите, дурацкие идеи или костыли. Проще говоря, кому-то показалось что так удобней, не захотели заморачиваться или не нашли лучшего решения для достижения какой-то задачи. А маркетологи это выдают за фишку. Те же дырки в экранах смартфонов. Да, инженеры заморочились, молодцы. А я из-за этого не вижу часть контента. Если со смартфона смотреть только котиков, то это не проблема. Но иногда это бывает важно и приходится извращаться с настройками (при условии что они есть). Или тот же YouTube. В боковом списке видео 1 год назад - это когда? Если мне просто кинушку хочется глянуть, то это не важно. Но если мне важна хронология каких-то событий, то это создает массу неудобств. И это неговоря уже за то, что часто такое представление даты просто не влазит в подпись. А всего лишь поставить дату в нормальном формате (классический вариант) даже в настройках невозможно. И это ж кто-то заморочился ради такой "фичи", которая лично мне больше мешает.
CaptainFlint
09.11.2022 14:27+9Например, все реже на ноутбуках ставят классическую клавишу контекстного меню
Ха, на ноутбуках! Я себе для компа клаву недавно подыскивал и с отвращением обнаружил, что мастеры-ломастеры решили, что они достаточно повеселились с ноутбучными клавами, и теперь взялись за десктопные. Если не рассматривать сегмент «за 100 рублей из ближайшего ларька», то подавляющее большинство полноразмерных клавиатур идут либо без клавиши контекстного меню, либо без правого Win, либо без обеих, а вместо них Fn. Блок Ins/Del/… то урезают, то делают вертикальным. PrintScreen тоже кому-то сильно не угодил, то удаляют, то всовывают вместо контекстного меню. Даже продвинутые игровые модели, казалось бы: вы насовали туда десяток дополнительных макросных клавиш! Ну так добавьте одиннадцатую, эту вашу обожаемую Fn, а остальное просто не трожьте! Нет, им так неинтересно, они же точно знают, что пользователю правый Win не нужен, ведь есть же левый. («Слева диск C, и справа диск C…» ©)
tark-tech
09.11.2022 14:42+12>и теперь взялись за десктопные.
/me поглаживает стопку митсуми классик скупленных на авито и приговаривает "моя прелесссть..."
ArkadiyShuvaev
09.11.2022 20:46Они же PS2, как вы их подключаете? Через переходник?
tark-tech
09.11.2022 21:02Они были и ps2 и usb. Впрочем ps2 через переходник-конвертер вполне работает.
aik
10.11.2022 18:49Вообще-то, и DIN-клавиатуры через переходник в USB втыкаются, что уж о ps/2 говорить.
aPiks
10.11.2022 03:25Они же вечные, зачем вам стопка?
OptimumOption
10.11.2022 07:33увы, даже они - не вечные... пару лет назад померла любимая Mitsumi Millenium, отпахав верой и правдой более 10 лет... в заначке еще лежат обычные "дубовые" Mitsumi и даже эргономичная "гнутая" Chikony Ergo Smart, которой можно небезуспешно отбиваться что от зомби, что от медведей :) увы, с Mac'ом они напрямую не дружат, ибо "пополамы"... приходится довольствоваться Razer'ом, благо обслуживать клавиатуру сплошное удовольствие - "непроливайка"; кейкапы замечательно снимаются, позволяя без напряга почистить клавиатуру...
Makdir
09.11.2022 16:37+2И это тоже. Я написал всего один пример. По этому поводу есть еще много чего сказать. Тема наболевшая. Особенно в этом плохо то, что подобные "фичи" начинают копировать другие производители. Типа модно. И примерно такие разговоры у меня с продавцами. Блин, это инструмент, а не украшение. Он должен быть удобным и функциональным. Модным может быть цвет (если он на функционал не влияет, конечно :) ).
rrrad
09.11.2022 20:35С тех пор, как микрософт решили ввести моду на клавиатуры без клавиши Insert (с одной Delete), прошло. наверное, лет 10. Хотя инициатива не получила значительного распространения (впрочем, Lenovo таки испоганила свои клавиатуры), но одну из неплохих эргономичных клавиатур уже не купишь (т.к. она как раз от MS)
domix32
09.11.2022 21:25+15И теперь эппл ввел моду на это
rrrad
09.11.2022 21:52Мне кажется, это пошло со времён появления узких беспроводных клавиатур, но возможно, они из макбуков скопировали, не слежу за последними.
Exchan-ge
09.11.2022 21:56+1со времён появления узких беспроводных клавиатур
Apple Keyboard (A1243)- стрелки еще обычные (узкая, но проводная)
citius
09.11.2022 22:38+2Это была жуткая девиация, эпл давно перестал так делать.
Acuna
10.11.2022 00:30+1Эппл-то может и перестал, только вот друг год назад искал себе ноут, говорит 90% с такими стрелками в продаже (из тех что он сам щупал), если бы он видосы бы из магазов не записывал бы - не поверил бы.
yatanai
10.11.2022 02:47+2Найти нормальный компактный ноут нереально, как по мне. Только от +16 идёт что-то сносное. Хотя мне не хватает старого дизайна "толстеньких" ноутов с кучей кнопачек и выходов(((
У меня был один такой, там даже подсветка была подсветка рабочего места специальным "фонариком", просто идеально ночью с бумажками работать.
(поныл)
warhamster
10.11.2022 10:34+1Ага, перестал. Теперь и стрелки вправо-влево такие же мудацки тонкие, как вверх-вниз, при этом место под полноразмерные клавиши просто пустует. Огонь вообще. Благо я им пользуюсь только по работе и со внешней клавой.
Mingun
09.11.2022 23:14+3Вы бы знали, как было сложно найти ноутбук с нормальной полноширинной клавиатурой, а главное — без этих ущербных стрелочек. Не понимаю, как вообще на таких можно нормально работать.
Exchan-ge
09.11.2022 23:50-1Не понимаю, как вообще на таких можно нормально работать.
Можно.
Причем даже на таком чуде, как Surface Pro Signature Type Cover
askhats
10.11.2022 11:25Справедливости ради, кнопки Insert все же есть. Правда, находится не совсем в привычном месте, над Delete.
rrrad
10.11.2022 13:31И как тогда скриншоты делать? Или Insert нажимать через какой-нибудь Fn?
Если уже на то пошло, Insert продублирован на цифровой клавиатуре, но для этого придётся отключить NumLock, что неудобно.
aik
10.11.2022 18:52Это принтскрин через fn нажимается.
askhats
11.11.2022 21:07Там все интереснее. Кнопки Fn нет. Зато есть переключатель. Вон он, справа от кнопки Калькулятор.
aik
11.11.2022 21:19Да. Но, думаю, это не самая большая проблема. Не могу представить сценария, когда надо постоянно переключаться между принтскрином и инсертом. Себе, впрочем, такую клавиатуру в качестве основной не взял бы.
Кстати, глянул у себя на МСовские клавиатуры. У меня их две, обе компактные беспроводные (модели не скажу, одна мелкая блютусная под андроид, вторая — просто беспроводная со встроенным тачпадом). Инсерта действительно нет на обеих.
А вот на логитеке (тоже с тачпадом) инсерт имеется.
Но эти клавиатуры у меня не для регулярной работы, потому даже не обращал внимания на то, что инсерта нет. А вот на основной клавиатуре должна быть классическая ANSI-раскладка.
joffer
09.11.2022 21:30+3
всем привет, с вами на связи - фанат полноразмерных клавиатур с полноразмерным энтером)) парни, примите в клуб)
586
10.11.2022 00:09+12Вот полноразмерный Enter: https://content2.onliner.by/catalog/device/main/f55f5fe4c3a60797c16d604e4b74cfb9.jpg
А на вашем фото компромиссный, т.н. «средний» вариант.joffer
10.11.2022 12:53да, вы правы, конечно же, надо было уточнить, что я, скорее, имел в виду, что энтер - "двухэтажный". Совершенно не получается приучиться к клавиатурам с "одноэтажным" энтером, где над кнопкой "энтер" - кнопка слэшей. Я смог привыкнуть к тому, что длинный левый шифт "разрезан" и туда втиснута кнопка слэшей, но "энтер" должен быть "энтером", а над ним должен быть "бэкспейс".
Соответственно, работаю только за клавиатурами, у которых "энтер" - двухэтажный, если достаётся ноутбук с "одноэтажным" энтером - использую внешние клавиатуры
п.с: если честно, искренне не понимаю, почему производители охотно режут "рабочие" кнопки - левый шифт и энтер, но совершенно не трогают правый шифт, например - я бы охотно согласился, чтобы из него хоть 3 кнопки сделали, но не надо трогать большие энтеры и длинные левые шифты
Dolios
10.11.2022 12:59если честно, искренне не понимаю, почему производители охотно режут "рабочие" кнопки — левый шифт и энтер
Погуглите ANSI и ISO раскладки клавиатуры. Это стандарты такие.
V1RuS
10.11.2022 13:06Это потому что стандарты такие. ANSI (длинный левый шифт и одноэтажный enter) и ISO (короткий левый шифт и узкий двухэтажный enter). Остальные варианты — это уже некоторые отступления от стандартов (ну кроме японцев, у них свой стандарт JIS)
joffer
10.11.2022 13:38то, что такие стандарты - это понятно, непонятно, почему изначально решили, что "левый длинный шифт" - отличная кнопка для разрезания. Почему не взять "правый шифт"? или там пробел как-то попробовать обыграть, как, например, на японских клавиатурах сделано?
вот просто есть "рабочие" клавиши - Control, Shift, Alt, Enter - и первые три с левой стороны несут большую часть всей нагрузки от хоткеев и оперирования вводом. Соответственно, их желательно НЕ трогать, не перемещать, не урезать, не тасовать, оставить "основу" в покое) Энтер туда же, потому что это кнопка, последствия от нажатия на которую очень сильные - не проблема случайно нажать на шифт или контрол, проблема случайно нажать энтер. Потому эта кнопка должна быть большой, иметь своё постоянное место на клавиатуре и не срезаться в угоду "слэшам".
И вот почему решили, что левый шифт и энтер - отличное поле для экспериментов - загадка
V1RuS
10.11.2022 14:00Хороший вопрос. Я сходу не нашел, почему так. Стандарт ISO не обязывает резать ни левый, ни правый шифт, можно вместо этого использовать клавишу возле backspace или вообще перенести ноль на место тильды и использовать освободившееся место.
Dolios
10.11.2022 14:12+1Энтер туда же, потому что это кнопка, последствия от нажатия на которую очень сильные — не проблема случайно нажать на шифт или контрол, проблема случайно нажать энтер. Потому эта кнопка должна быть большой, иметь своё постоянное место на клавиатуре и не срезаться в угоду "слэшам".
У вас логика поломалась :) Опасную кнопку должно быть тяжело нажать.
Почему не взять "правый шифт"?
А правый шифт вы хотите урезать по какой-то объективной причине или потому, что лично вы им не пользуетесь?
Vilgelm
10.11.2022 16:28А я наоборот к ANSI привык, ISO у меня вызывает ужас из-за короткого шифта и какой-то хероборы рядом с ним. Из-за этого приходится заказывать клавиатуры из США.
aik
10.11.2022 18:55+1А мне как раз такие приятнее, с низким ентером. С большим, впрочем, тоже могу жить.
Но вот когда кнопку втыкают между z и шифтом — такое терпеть не могу.
Sazonov
10.11.2022 01:33+6Меня очень раздражает узкий левый шифт. Я даже специально покупал макбук за границей.
Хотя вспомнил, как я к этому пришел и улыбнулся. В детстве у меня в quake на шифт стоял рокетлаунчер.
А по сабжу, нас в технаре препод гонял чтобы мы писали софт, которым можно полноценно пользоваться без мыши. Резал оценки, если не получалось хоткеями или табуляцией поставить фокус на какой-либо контрол.
yatanai
10.11.2022 02:59+1Раньше программирование было инженерной дисциплиной, потому даже в графической части у всех были стандарты. Ибо делалось всё для таких же людей. (инженеров но из других отраслей всмл)
Сейчас софт это больше про удобство\время+деньги. Современные фреймворки по UI не особо поддерживают какие-то "стандарты", у всех они свои. (как я знаю)
Dolios
10.11.2022 11:11+4Большой Enter, это раскладка ISO. У ISO левый шифт кастрированный, что отлично видно на ваших фото. Вам правда это удобно?
joffer
10.11.2022 12:58нет, но к этому я сяк-так смог привыкнуть, к одноэтажному энтеру не смог. Сильнейшие 20летние традиции "слепой печати", мои руки, моё бессознательное помнит, что для мизинца правой руки есть дальняя диагональная верхняя кнопка "Backspace", а сразу под ней идёт "Энтер" и когда туда вклинивают что-то инородное, у меня появляется куча ложных нажатий, что страшно бесит, так как кнопка "Энтер" - сугубо рабочая, это не какая-нибудь F11, неудобное расположение которой условно можно перетерпеть
А вообще это удивительно, что при том буйстве клавиатур на рынке во всех ценовых сегментах очень тяжело найти нужный тип клавиатуры с нужной раскладкой, квест ещё тот. Например, найти "ножничную" клавиатуру с полноценной раскладкой - с цифровым блоком, длинным левым шифтом, большим энтером + блок функциональных клавиш для управления плеером
Dolios
10.11.2022 13:03+2Все то же самое, только я мимо короткого шифта промахиваюсь, а в энтер, я всегда мезинцем в ту часть попадал, которая общая для обеих раскладок.
длинным левым шифтом, большим энтером
Это нестандартная раскладка, поэтому она редко встречается.
Vitaly83vvp
10.11.2022 10:08+1Клавиатура, вроде, простое устройство, но найти подходящее очень сложно. То понатыкают кучу дополнительных кнопок, то добавят кнопку Fn (не только для ноутов, но уже и на обычных клавиатурах видел). Мне, например, удобно, когда клавиша "Enter" большая, "на две строчки". Сейчас такие найти сложно - теперь она такая же, как и "Shift" - просто полоска. Подсветка тоже на любителя. Я имею в виду разноцветные подсветки. Обычная белая подсветка, ещё бывает полезна. Мне нравятся, когда стрелки сделаны удобно, а не урезано, наличие Home/End/PgUp/PgEnd и пр. И, конечно же, дополнительная "числовая" клавиатура.
Единственное улучшение, которое мне действительно понравилось - появление беспроводных клавиатур и мышек. Ничего не цепляется, меньше проводов стало.
Много написал. Наболело.
Dolios
10.11.2022 11:08+2Большой Enter, это раскладка ISO. У ISO левый шифт кастрированный. Вам правда это удобно?
Vitaly83vvp
10.11.2022 11:13Я про клавиатуру из комментария чуть выше: https://habr.com/ru/company/jugru/blog/698226/comments/#comment_24899126
Я так понимаю, он не подходит ни под ISO, ни под ANSI.
Dolios
10.11.2022 11:18+1Я так понимаю, он не подходит ни под ISO, ни под ANSI.
Такого, к сожалению, тоже хватает, да. Но я именно про большой энтер. Мне он тоже нравится, но неудобство короткого шифта перевешивает все достоинства этого самого большого Enter и ушел на ANSI
Vitaly83vvp
10.11.2022 11:20+1Клавиатура на фото с большими Enter и обоими Shift: https://content2.onliner.by/catalog/device/main/f55f5fe4c3a60797c16d604e4b74cfb9.jpg
Его нельзя приписать ни к ANSI (из-за большого Enter), ни к ISO (из-за большого Shift). Конечно, левый Shift чуть короче правого, но "не однокнопочный".
Dolios
10.11.2022 12:01Ну, это такой же кадавр, как и на фото выше. Я предпочитаю механические клавиатуры, а там, в большинстве случаев, ANSI/ISO раскладка для полноразмерок, без вольностей.
V1RuS
10.11.2022 13:09в платах для DIY механических клавиатур обычно поддерживаются все варианты раскладок (ANSI, ISO, JIS) и все их комбинации, в том числе 1u backspace, можно собрать любого кадавра, какой больше нравится
yatanai
10.11.2022 02:41Вот ты говоришь "регресс" а дед жадно потирает ручки и собирает прибыль. Было 100КК стало 200КК, значит юзеры хавают и им это и нужно.
Те же клавы без контекстного, в них можно другие свистоперделки добавить, которые нужны таргет группе. Вот они сделали, у них прибыль увеличилась и все начали так делать ибо деньги растут.
В целом "капиталистический" мир на это и работает, добро пожаловаться, что могу сказать.
(это даже в программировании видно, какая-нибудь тема про алокацию памяти = 2 обрыганные статьи, тестирование = +100КК статей и гайдов как написать и как с этим работать, ибо это деньги приносит. Бесит)
Vitaly83vvp
10.11.2022 09:52А ещё появилась клавиша Fn, с которой комбинации с клавишами F1-12 становятся сложнее.
garwall
09.11.2022 14:16+7Вот за это линукс и ценю. Окружение можно скофигурить как захочешь под свои зотелки. Можно расслабленно тыкать мышкой в скажем, гноме или кедах, или поставить какой-нибудь (например) тайловый вм + qutebrowser + кучку-горку консольных утилит от nnn до rtorrent - и вспоминать о мыше раз в день.
johnfound
09.11.2022 15:09+3Значит у Телеграм для Линукс, все нормально с клавиатурным интерфейсом?
d7s2di
09.11.2022 16:05Телеграм для линукс отвратен: по какой-то причине может стартовать несколько минут, пытаясь подгрузить несуществующие фонты, или намертво повиснуть, пытаясь вывести уведомление при отсутствии демона нотификаций.
Но можно пользоваться веб-версией, где работает все тот же костыль типа surfingkeys или tridactil.
Сейчас, со всеми этими замечательными, привязанными к телефону, мессенджерами, с дикой ностальгией вспоминаю те же irc и jabber с клиентами на любой вкус.
vikarti
09.11.2022 18:59+1Matrix в этом плане сильно лучше.
Ну с одной стороны — клиент по умолчанию вообще на Electron (и от Web-клиента отличается… не особо) но с другой стороны — наличие возможности делать другие клиенты считается преимуществом. И они есть. И на Qt. И что-то там с TUI.d7s2di
09.11.2022 21:46Да, matrix - хорошая штука. Какое-то время активно пользовался, даже держал свой сервер. Активно перетаскивал туда свои контакты. Потом стало не до евангелизма и люди опять разбрелись по вацапам и телегам.
vikarti
10.11.2022 09:02+2Бриджи же.
Я вот вполне могу общаться через matrix-клиент с whatsapp/tg юзерами.
morijndael
10.11.2022 03:09По факту, Element единственный юзабельный. Остальные либо страшные как атомная война, либо не умеют в шифрование
bombe
10.11.2022 00:54+3Не согласен. Пользуюсь телегой на линуксе уже несколько лет - ни разу не было ни одной критической проблемы. Сложно даже вспомнить не критические. openSUSE Tumbleweed с KDE
DreamShaded
10.11.2022 01:55+1вы его через snap ставите, что ли? snap действительно тормозит, бинарь без задержек
d7s2di
10.11.2022 10:36Да по-разному пробовал. Проблемы даже с обычным бинарем. Сколько-нибудь нормально оно работает на стандартной системе с гномом. Похожая проблема, кстати, наблюдается и у сигнала: если нет демона нотификации, то при попытке вывести уведомление, виснет наглухо. Качество кода на высоте.
anka007
09.11.2022 18:36-5Ага, как был двадцать лет назад осью для гиков, так и остался. Хочешь что-то настроить - добро пожаловать в терминал. Без него провести полный цикл настройки почти чего угодно не возможно в принципе. То пакет доставить надо, то отредактировать файлик под судо, то демона перезапустить.
А я не хочу быть продвинутым пользователем линукса. Я хочу быть продвинутым пользователем рабочих программ и на ось вообще не отвлекаться.
garwall
09.11.2022 19:09+13ну во-первых, я не вижу ничего плохого в том, чтобы уметь пользоваться терминалом. и в текстовых конфигурационных файлах тоже больше вижу плюсов, чем минусов. Разумеется, если у вас один отработанный прямой как палка workflow, то вам подойдет что-то, что было вылизано для вас, будь то виндоус, мак или хромос.
yatanai
10.11.2022 03:15Сам линукс работает через терминал, никакой гуй его от этого не спасёт.
Вот у меня гироскоп упал, я в винде один файлик поменял и оно заработало, в линуксе, ты идёшь в консоль, идёшь в скрипты, идёшь как эти скрипты грузить, и где-то спустя пол дня "нового пользователя" ты чинишь вонючий гироскоп для планшета. А потом окажется что теперь у тебя не правильно отображаются графические режимы, из-за гироскопа, и тебе надо опять лезть в консоль... А потом приходит обновление и всё слетает.
Мечта а не ОС.yatanai
10.11.2022 03:24PS: Пишу по фану кроссплатформенное приложение, в нативе. Если кишки линукса выглядят очень вкусно, та же многоуровневая работа с памятью, которая в теории позволяет тебе собрать любого франкенштейна под любую задачу, то вот юзер часть это просто трэш.
В итоге, то что у винды работает искаропки\изолированно\немонопольно\в пару строк кода, в линуксе нужно написать +200 строк с вызовами\конфигами\условиями, которые в итоге крашнут тебе драйвер если ты не правильно что-то описал.
Vilgelm
10.11.2022 16:37+1У меня есть и обратные примеры: если в Ubuntu pptp соединение сглючило, то достаточно просто перепнуть или переустановить демона, плюс доступен подробный лог для отладки. Если в Windows сглючило, то не поможет ничего, кроме отката системы, при этом даже неясно куда копать, потому что вся доступная отладочная информация — три цифры кода ошибки, по которым ничего особо непонятно.
yatanai
10.11.2022 20:48Это бесполезно всё.
Всё что есть в винде сделано что бы оно работалось удобно и типо "стандартизировано". Весь мой опыт с линуксом, в плане юзер фич, в разы хуже чем у линукса. НО если мне захочется написать драйвер для какой-нить железки, то неожиданно в линукс гораздо проще вкатится, ибо именно системная часть сделана там лучше чем у винды. Писал драйвер для FPGA*
И даже эта системная гибкость идёт людям во вред, ибо я не могу понять почему официальные дрова на линь слабее по всем фронтам, чем в убогой винде без нормального контроля всего. А некоторые так вообще ломали мне устройства, как я вставил модем в бубунту а в винде он перестал определятся, круто?
PS - Я не шарю за pptp, но это не выглядит как то что делает "дефолтный юзер который чуть больше знает", а моя проблема с гироскопом на планшете вполне себе базовая.
PPS - "Три цифры кода ошибки", это ты сильно, расскажешь хоть что делал?Vilgelm
10.11.2022 20:57А некоторые так вообще ломали мне устройства, как я вставил модем в бубунту а в винде он перестал определятся, круто?
Они не ломали, в винде с 3г модемами так тоже бывает. Точнее у меня опыт с 3г модемами и виндой только был, и я натыкался на такое. Надо было какой-то AT код через Hyperterminal отсылать на модем, чтобы он перешел в нужный режим.
Современные адекватные модемы (типа Yota) работают на любой популярной ОС без дополнительных драйверов. Хоть на Linux, хоть на Chrome OS.это не выглядит как то что делает «дефолтный юзер который чуть больше знает»
Это делает дефолтный юзер операторов Дом.ру или Ростелеком (в некоторых регионах) просто чтобы выйти в интернет.расскажешь хоть что делал?
Не я, у друга проблема возникла. Писало что-то типа «ошибка 720» без каких-то внятных подробностей. Стандартные танцы с бубном типа пересоздания соединения и всего в таком духе не помогали, пришлось откатываться.моя проблема с гироскопом на планшете вполне себе базовая
Даже не представляю зачем бы я на планшет ставил Linux или Windows. Chrome OS понимаю, она хотя бы под пальцетык сделана. Десктопные ОС — не очень. На кой черт в десктопной ОС может понадобиться гироскоп я тоже не очень понимаю. Это не выглядит как базовая проблема для меня.yatanai
11.11.2022 01:24(не знаю как выделять так текст)
-Yota как раз у меня и сломалась, ахахах. Было года 4 назад.
Спасибо, буду знать впредь.
"Это делает дефолтный юзер операторов Дом.ру или Ростелеком (в некоторых регионах) просто чтобы выйти в интернет."
-Погуглил, это за VPN и за микротабличку "введите парол-логин" в винде? Лично я с такими проблемами не сталкивался, всегда всё работало, на винде по крайней мере.
"Не я, у друга проблема возникла."
-Как я знаю, если говорить за драйвера, то все логи и буквы\циферки там есть, через спец софт. Другая проблема что разрабы часто забивают на это болт и у тебя может висеть код ошибки, а листа что они значат - нет. Всегда такое было, у всех причём. Тут только "навыки супер юзера" помогут разобраться, что под линем что в винде.
"про планшет"
У меня был гибридный ноутбук, раскладушка такая. Но его монитор был почему-то "вертикальный" от чего на линуксе всё что связанно с графонием не работало нормально, а какие-то игры даже пытались, бл, в вертикальном виде запустится. Помню что я очень сильно с этим мучался.
(вертикальные экраны, это те кто в железном виде имеют не 1280х720 а 720х1280, хотя размеры одинаковые имеет.)
Типо ещё раз повторю - притензии как раз к юзер части, то о чём ты не должен думать, по сути, и должно искаропки работать. В лине чуть ли не +70% вещей такое только через консоль решаются. Может сейчас дела обстоят чуть по лучше, не знаю.
В моё время (3-4г назад) не все дистрибутивы могли нормально отформатировать диск, даже если он уже размечен, что в винде было всего лишь одно окно с галками "какую буквы вы хотите, как оптимизировать?". И такого было навалом. То к чему я привык к винде, к удобству, в линуксе не было. Зато было очень удобно писать определённого рода софт к нему, ржу.
OptimumOption
10.11.2022 07:50+1а что, на MacOS (и про MacPro - не ноут - в частности) таки можно без свистопляски и сторонних свистоперделок настроить вывод отображения с двух видеокарт на четыре разных монитора так, чтобы ось нормально запоминала их расположение и не устраивала истерику "тут вижу, тут не вижу, а вот тут я рыбу заверну"?
Japet
09.11.2022 21:37Хочешь что-то настроить - добро пожаловать в терминал. Без него провести
полный цикл настройки почти чего угодно не возможно в принципе.Боже мой, Крис, они же ещё дети!
Dolios
10.11.2022 00:30+4Терминал, это главная фишка линуха. Невероятно удобная и эффективная вещь. При этом, уже очень давно обычный юзер может делать все что угодно, не запуская терминал. При условии, что у него хватило мозгов купить совместимое железо.
Didimus
10.11.2022 09:12Погодите, а разве не эффективность работы пользователя должна быть главной фишкой ОС?
Dolios
10.11.2022 09:16Она самая. И линух тут кроет винду, как бык овцу. Прежде всего, за счет терминала.
Didimus
10.11.2022 09:59+2А зачем пользователю терминал? Пользователь использует прикладное ПО, а не системное
Dolios
10.11.2022 10:49Огромное количество пликладного ПО работает в терминале и решать задачи пользователя им удобнее и эффективнее, чем страдать, тыкая мышкой.
Проблема ПО с гуи в том, что если софтина чего-то не умеет, вам нужно искать другую, которая это умеет. И вот у вас на компе зоопарк из разных софтин, между которыми вы переключаетесь. ПО, которое имеет cli можно комбинировать.
Например, если у вас есть программа с гуи, которая умеет ресайзить картинку, но не умеет в пакетную обработку нескольких изображений, вам нужно искать другую программу. В терминале же, вы моментально решите эту задачу.
engine9
10.11.2022 12:04Ну нет, чтобы разобраться как работает пакетная обработка в "фотошопе" или "XNview" нужно лишь немного потыкаться в GUI и полазить по менюшкам. А чтобы то же самое реализовать в Imagemagick через терминал, нужно целый день курить маны и испытать много жопоболи.
Говорю как практик, который много лет в линуксе и работаю с 3D и 2D графикой.
Dolios
10.11.2022 12:16+2"фотошопе" или "XNview"
Вот я именно об этом и говорю. У вас зоопарк разных приложений для одного и того же, которые вы сначала годами изучаете, а потом говорите, как легко этим пользоваться. А изучив, вы не можете уже с них слезть, потому что вы не пользователь компьютера, вы пользователь фотошопа.
А чтобы то же самое реализовать в Imagemagick через терминал, нужно целый день курить маны и испытать много жопоболи.
Я справился зя 5 минут, когда такая задача возникла. Хз, что вы там за практик. На самом деле, пакетная обработка файлов для любого приложения будет одинаковой. Разобравшись 1 раз вы сможете использовать этот паттерн для всех других случаев. Например, когда вам потребуется перекодировать теги в музыкальных файлах. А в винде вам нужен будет "фотошоп" для музыки, "фотошоп" для текстов, и по "фотошопу" для всего остального. И каждый "фотошоп" будет работать по-разному и вам придется тратить тонны времени, чтобы во всем этом разобраться. Э — эффективность.
Пользуйтесь, вот пример группового ресайза:
find ./ -name "*.jpg" -exec convert {} -quality 85 -resize 1920\>x1920\> {} \;Unix way. Вы не ищите функцию "групповая обработка" и прочие свистоперделки в конкретной утилите, вы получаете список файлов и для каждого вызываете требуемое действие.
engine9
10.11.2022 12:48+1Ну так и вы, имея программерский бэкграунд, разбираетесь в этом всю жизнь...
А для меня, чтобы составить строку (и я не боюсь консоли, как может показаться, наоборот почти каждый день пользуюсь и работаю в линуксе с 2016) нужно просидеть день или два, чтобы понять синтаксис, прочитать тонну манов, форумов на английском (что весьма полезно, надо заметить :)
И да, в разных консольных утилитах разный синтаксис. И получается тот же зоопарк.
Просто не будьте таким же, кого вы порицаете. Ради великой объективности, ок?
Вот на скриншоте интерфейс пакетного обработчика XNview, он понятен интуитивно, т.к. модификаторы нагладно собираются в стек, наглядно понятно откуда брать фотографии и куда их складывать. Не нужно помнить какой путь первый или второй является источником, а какой приёмником. Да еще и пресеты можно сохранить. Без чтения тонн мануалов и жопоболи.
Разумеется, если будет стоять задача создать некий автоматический обработчик растра для сайта, то я выберу и разберусь с Imagemagick. А когда мне нужно быстро собрать стек модификаторов под конкретную задачу на локалхосте то я лучше натыкаю мышкой и тут же посмотрю результат в предпросмотре и при необходимости подкорректирую. Не понимаю зачем этот холивар разводить...
Dolios
10.11.2022 12:58Синтаксис "разный" в том плане, что параметры разные, но паттерны одинаковые и в этом прелесть. Например, один минус используется для задания однобуквенных параметров, а 2 для многобуквенных.
-abc=-a -b -c, а--abcозначает применение параметра "abc". Конечно, есть отдельные упоротые авторы, которые ломают это поведение, но таких мало.Также и тут, вот вы уже запомнили паттерн "получить список файлов и для каждого вызвать действие". И следующий раз вы его вспомните и поймете, что задача разбивается на 3: получить список, вызвать действие, сконфигурить параметры действия. Да, вы загуглите, как сделать каждый этап, но загуглить такое будет сильно проще, чем загуглить "как решить кастомную задачу". Первые 2 пункта универсальны. На 3-4 раз вы уже будете автоматом их писать, и отвлекаться только на ман конкретной улилиты. И ваша эффективность возрастет.
Я когда пересел на линух, тоже нифига не понимал, как работать в консоли, она вызывала страх и ужас. Но также было желание разобраться и все оказалось не так страшно, как казалось.
engine9
10.11.2022 13:10+1Увы, у меня с детства проблема с запоминанием абстрактной информации, точнее "перекос" возможностей мозга в сторону образов, визуальной информации, колористики и т.п.
При этом я методом тыка много чего освоил из области программирования и внутреннего устройства ОС, да и осознанный переезд на линукс в каком-то роде достижение.
Но я хотел заострить внимание немного на другом. GUI это что-то вроде справки, воплощенной в графическом виде. Вот, например, есть такое приложение-обёртка grsync которое по сути своей формирует строку для rsync но позволяет пользователю не запоминать ключи и избавляет от необходимости вписывать путь через консоль.
Есть разные пользователи, разные сценарии, различное желание углубляться в слои абстракции системы. Я за то, чтобы программы были и с развитым GUI и с продвинутой системой шорткатов и с доступным API, чтобы все были довольны.
unC0Rr
10.11.2022 14:05+1XNview хорош, но что делать, если через минуту возникнет аналогичная потребность, но уже для текстовых файлов, например, перекодировка? Выучить основной паттерн использования утилиты find уже не кажется такой уж прямо жопобольной задачей.
anka007
10.11.2022 14:12Я знаю, что можно там как-то применить команду к результату find уже лет 20. И до сих пор этот паттерн не запомнила. Предпочитаю массовые вещи делать более управляемо. Опечатка в шаблоне поиска помноженая на опечатку в команде исполнения приводят к весьма печальным результатам.
Dolios
10.11.2022 14:16+1Так вы сначала напишите команду find, посмотрите, что выша команда выводит. Потом выполните целевую команду, посмотрите, все ли хорошо. Потом скомбинируйте.
Предпочитаю массовые вещи делать более управляемо.
Это и есть более управляемо. Только вы задаете параметры и контролируете результат.
anka007
10.11.2022 15:13+1То есть вместо, пусть будет, десятка кликов мышкой надо напечатать и отладить команду find, потом целевую (скорее всего воскурив(с) ман), потом объединить? Ну да, что может быть проще.
Dolios
10.11.2022 15:33Нет, вместо десятков часов, потраченных на изучение 10 разных фотошопов для разных случаев, будет потрачено 5-10 минут на чтение хелпа к команде. Потому что вы знаете принцип и вам нужно посмотреть, какие конкретно параметры вписать, которые вы забыли.
А еще нужно будет все эти фотошопы заранее найти, скачать и поставить.
anka007
10.11.2022 16:225-10 минут нужно на повторный просмотр "где-то там в диффе была возможность вывести файлы в две колонки, а нет, так слишком узко/широко, но там же было что-то про ширину". А в первый раз с новой сложной утилитой будет первых пол часа "да что ж ему не нравится то", а вторые пол часа "это ж совсем не то, что я хочу".
Но конечно в линуксе всё проще: сначала надо заранее найти нужный набор утилит (причем каждая будет делать строго одно действие, ибо это путь линукс, и комбайны all-in-one в консоли вообще страх и ужас), потом подключить репозиторий (вот это меня всегда напрягает: то есть скачать один файл, проверить его антивирусом и установить - фи небезопасно, а подключить с обновлениями какой то сторонний частный репозиторий - окнорм?). Потом выполнить команду по установке, выкачать нужные зависимости (возрадуемся, что нет конфликтов!). Потом выяснить, что в мане описано три параметра - файл на вход, файл на выход, --help. Последний содержит примерно то же. Пойти гуглить как люди это используют, только автор испанец и писал по-испански. Или наоборот: длина мана примерно равна длине мана к gcc. Что может быть проще, чем разобраться во флагах gcc!
anka007
10.11.2022 12:46+3Терминал невероятно удобен, когда надо делать одинаковые действия регулярно, через него автоматизировать что-то очень удобно. Но если эти действия нужны раз в пятилетку - это локальный ад.
Отдельный котел для тех, кто делает настройку графических тулов исключительно через консоль.
anka007
10.11.2022 12:35+4Я ничего не имею против рабочего софта в терминале. И мое рабочее ПО как раз таки очень даже управляется через терминал, и я пишу всякие скриптики автоматизации и прочие тестики, которые работают через терминал. До появления WSL у меня виндовс всегда дополнялся cygwin.
Но! Чтобы настроить любимое сочетание клавиш ctrl-shift для смены раскладки в стандартной и казалось бы дружелюбной к виндопользователю убунте надо открыть терминал и выполнять какие-то совершенно волшебные команды, про которые забудешь через пару минут (и я их забыла), рецепты из интернета устаревают, а примененное имеет не очевидные вторичные эффекты. Или задача настроить vpn: начинать надо с терминала для установки дополнительных графических(!) пакетов, причем опять же в software их нет, мышкой не сделать. Потом понажимаем мышкой менюшки, чтобы в графической тулзе подхватить присланый файл конфигурации. А имеющимся "настроить vpn" и присланым конфигурационным файлом этого сделать нельзя, оно просто не работает. И такие ситуации регулярно.
Я пользователь, а не администратор. Мне эти волшебные команды задания раскладки, настройки vpn, установки кодеков для плеера, настройки блютуза для колонки, и т.п. нужны не чаще раза в пару лет, я их не знаю и знать не хочу. Без поиска решений в интернете вида "нажмите раз, нажмите два" ни один простой пользователь не догадается как этот ваш линукс настроить под себя. Да и с советами настраивается зачастую криво.
Я пользуюсь линуксом где-то часов в 10 в сутки, не первый год, и начинала лет двадцать назад. И он ни разу не дружелюбный к пользователю. Ни один дистрибутив.
Dolios
10.11.2022 12:48+1Вот так мышкой выбирается кнопка для смены раскладки. Там 2 экрана вариантов и можно кастомный сделать
anka007
10.11.2022 13:15+1Значит в текущей версии опять (!) появилось. Год назад я расстроилась, что стандартный гном сожрал 8ГБ оперативки, и снесла его, сейчас у меня xfce. Кстати, стандартная графическая настройка в xfce тоже позволяет без проблем настроить переключение по ctrl-shift через графическое меню.
У меня в snap только 5 результатов на поиск openvpn, на обычного клиента ни один не похож. Может надо в нем что-то еще настроить/подключить. Или наоборот было отключено, чтобы не мешало. Или еще что-то.
В том то и дело, что изучать 100500 программ для мышки не надо, можно просто потыкаться. Как потыкаться в ключики 100500 консольных утилит не изучая их - не знаю.
anka007
10.11.2022 14:07+1Двадцать лет назад я тоже ставила линукс своей маме, которая с компьютерами на "ваше высочество", и она, опять же, без проблем им пользовалась. Но! я тогда жила вместе с ней, и любой пустяковый вопрос решался тут же не задумываясь. А три года назад я не осилила настроить линукс на домашнем ноутбуке. Потому что мне хочется ютуб и цивилизацию, а не разбираться что там сломалось и как это исправить. И никому из родни не буду рекомендовать, потому что любой вопрос - это или лично мне ехать решать, или никак, квалификация мальчика из "компьютерная помощь" вызывает большие сомнения. Часть можно было бы решить через удаленный доступ, но это тоже настройки не из коробки и для человека уровня "пользователь" сложно.
Dolios
10.11.2022 14:18А три года назад я не осилила настроить линукс на домашнем ноутбуке.
Ноутбук в списке совместимого оборудования? Производитель, хотя бы, заявляет поддержку линуха для данной модели?
любой вопрос — это или лично мне ехать решать, или никак
А в винде как? В инде ваша мама сама осилит vpn настроить?
anka007
10.11.2022 14:48+1dell vostro, были аналогичные комплектации с линуксом. На него три совершенно разных дистрибутива встали без проблем. Но! Последний при обновлении прибил себе граб, стал загружаться только виндовс. Чинить не стали.
Особенность винды в том, что она у всех почти ничем не отличается. То есть рецепт и пошаговые действия на одной машине с очень большой долей вероятности подойдут для другой. Поэтому я успешно помогала с чем-то уровня "настроить vpn" по городскому телефону.
Dolios
10.11.2022 15:41Вот тут у меня проблема. Я уже лет 15 не работал постоянно за виндой, не помню, что и где там нажимать и как настраивать. Конечно, если я сам сяду за комп, я разберусь, но по телефону мне проще консультировать, когда на том конце стоит линух, который использую я сам. Ставить маме какой-то другой, затея странная, как по мне.
anka007
10.11.2022 17:08+2Сколько времени надо, чтобы по телефону объяснить маме как выполнить простую команду, приведенную выше:
find ./ -name "*.jpg" -exec convert {} -quality 85 -resize 1920\>x1920\> {} \;Чтобы правильные буковки, скобочки, точечки, кавычки, слеши, пробелы и т.д. Да мы даже упростим задачу: надо выполнить только целевую команду для одной картинки. Только вот графический гимп есть, а convert хз что такое apt search convert не помогает.
Dolios
10.11.2022 17:25Нисколько. Не надо мешать в кучу мам и себя. По телефону объяснять маме, как сделать групповой ресайз фото вы тоже не будете. Я точно не буду. Я попрошу блосить файлы в облако и все сделаю сам.
Современный дистрибутив линуха уже настроен под пользователя-домохозяйку. Ничего делать не нужно, нужно включить и начать работать.
Если у вас уровень домохозяйки. то консоль вам не нужна. Но вы изначально сказали, что 20 лет уже знакомы с линуксом.
anka007
10.11.2022 18:11У мамы сайт ругается, что ее фотография тортика слишком большая, для форума надо уменьшить размер. Объясните маме как это сделать в консоли.
То, что дистрибутив настроен под домохозяйку я не согласна. Он настроен под представления гиков о домохозяйках.
Как 20 лет назад линукс чего-то там хотел sudo в консоли, так и хочет. Причем "выстрелить в ногу" sudo намного проще, чем в винде администратору.
engine9
10.11.2022 17:14+1У меня ровно противоположный опыт. Линукс (минт с cinnamon) если уж встал сразу то работает годами из коробки, все основные программы из стандартной репы. Ютубчик, офис, всё стабильно.
С виндой же всякий раз какая-то свистопляска с дровами, синими экранами, вирусами и т.п. При том, чтоя вообще не красноглаз и ОС владею на уровне "слегка продвинутый юзер ПК". Но мой опыт очень узкий, но лично для меня накатить линукс намного проще и привычнее чем винду. Хотя на винде проработал намного больше, чем на линуксе.
Правда, иногда приходилось встречаться с неразрешимыми проблемами, когда какое-то устройство не работало, либо работало нестабильно. Например wifi адаптер ноутбука, внешняя звуковая карта. Но в сети есть гайды как чинить, но они оказались уж очень муторными и сложными.
Dolios
10.11.2022 17:31Правда, иногда приходилось встречаться с неразрешимыми проблемами, когда какое-то устройство не работало, либо работало нестабильно.
Только вот в линухе устройтво, которое не работает, можно попытаться завести. Пусть сложно, но оно в итоге может заработать, если это не совсем уж экзотика какая-то. Если вы пользователь винды и какое-то устройство у вас не работает, его, почти наверняка, можно только выкинуть.
anka007
10.11.2022 18:32+1Если новое устройство не работает под виндой - значит это мертвое устройство и его скорее всего нужно отдать продавцу назад. Кроме совсем экзотики устройств без драйверов под виндовс нет. А вот под линуксом сначала убьешь от нескольких часов, прежде чем смиришься с тем, что оно исправно, но не работает. Всего то сканер отпечатов пальцев в ноутбуке HP и блютусная логитеховская клавиатура, очень "экзотично".
Бывает еще старье, для которого последняя версия драйверов писалась в прошлом веке, но тогда оно заводится через виртуалку.
Dolios
10.11.2022 19:24+3А вот под линуксом сначала убьешь от нескольких часов, прежде чем смиришься с тем, что оно исправно, но не работает.
У меня все устройства всегда работают под линухом из коробки. Потому что я, прежде чем купить устройство, проверяю, совместимо ли оно и заявил ли производитель поддержку линуха.
А ситуации, когда какой-нибудь принтер или сканер работал под предыдущей версией винды, но не работает под новой, потому что производитель забил на его поддерку я видел довольно часто. И если принтер можно выкинуть, то какой-нибудь хроватограф стоимостью в десятки миллионов рублей выкинуть не получится.
тогда оно заводится через виртуалку.
Хотел бы посмотреть, как вы своей маме объясняете по телефону, как ей поставить менеджер виртуальных машин, поставить гостевую ось, завести там принтер и пробросить его в хостовую ось. А это всего лишь принтер, очень "экзотично" да. И решение юзер френдли.
Еще сразу случай вспоминается с автозапуском оптических дисков. Сначала в настройках была галка отключения автозапуска, в следующей винде эта галка переехала в оснастку, которая вызывается исключительно через Пуск->Выполнить, а в следующей версии, чтобы отключить автозапуск, требовалось запустить редактор реестра и создать(!) ключ в определенном месте с определенным именем и значением. Всё для домохозяек, ага...
Cast_iron
11.11.2022 12:20О чем спор, не понимаю? Обычному пользователю графический интерфейс удобнее, а специалисты привыкают к тому, чем пользуются чаще.
Мне вообще индеферентно в Линуксе использовать мышь или терминал, как и Винду выключить через alt+f4, ткнуть крыской в левый нижний угол или в терминале набрать shutdown. Просто приходится пользоваться всем с разной периодичностью.
Dolios
11.11.2022 12:27Спор начался вот с этого:
Ага, как был двадцать лет назад осью для гиков, так и остался. Хочешь что-то настроить — добро пожаловать в терминал. Без него провести полный цикл настройки почти чего угодно не возможно в принципе.
Дальше я показал, как решить задачи автора сообщения с помощью мышки, не открывая терминала и высказал тезис, что терминал, это мощный инструмент для решения (в том числе) прикладных задач, который, будучи освоен, повышает эффективность работы.
А со стороны автора изначачального сообщения я наблюдаю смену топика в каждом ответе.
anka007
11.11.2022 16:44-1Это вы пытаетесь рассказать, как просто и прозрачно пользователю в линуксе. А я привожу контр-примеры, как ничего не получается. И все новые и новые примеры набираются. Но " у меня такая же нога и она не болит. Значит и у вас болеть не может".
Exchan-ge
09.11.2022 14:30+10А если бы мышку/GUI никогда не придумали и мы все сейчас сидели бы в командной строке,
И ПК были бы только на предприятиях и проч.
И сервисов, завязанных на массового пользователя, тоже бы не было
(и гейминга, гейминга — в том виде как сейчас — не было бы тоже :)
А стало быть — и прогресс в компьютерных технологиях сильно замедлился.
Так что мышка — это таки двигатель прогресса :)phillennium Автор
09.11.2022 14:36+1Да, отчасти согласен. Ну я ж сразу и сделал оговорку, что я не выступаю против мышек как явления. В жизни часто положительные и отрицательные последствия идут в комплекте, и я тут обращаю внимание на негативные, но не спорю с существованием позитивных.
Exchan-ge
09.11.2022 17:40+1Да, отчасти согласен.
90% простых пользователей без мышки беспомощны (остальные 10% умеют правильно пользоваться тачпадом :)
Надо учитывать реалии реальной реальности :)104u
10.11.2022 00:30Ну и зависит от того, что делать. Я как-то раз ставил драйвера чипсета, приходилось это делать клавиатурой, поскольку юсб порты не работали до установки этих драйверов (вин 7). Так АМД сделала такой установщик, который на клавиатуру не реагировал вообще никак. Пришлось извращаться с встроенным эмулятором мыши
COKPOWEHEU
09.11.2022 15:24+2И ПК были бы только на предприятиях и проч.
И MSDOS бы не появился, а до него всякие Спектрумы и прочие персональные компьютеры. Они ведь тоже благодаря мышкам появились, ведь так? Или только на предприятиях стояли?
Exchan-ge
09.11.2022 17:45+3И MSDOS бы не появился
Когда царил DOS — рядовые граждане были страшно далеки от персоналок.
Первая движуха к массовости началась с Дума, второй Дюны и 95 винды :)всякие Спектрумы
«Hадо сказать, к нам в pедакцию пpиходит много статей пpо подключение мыши к
Спектpуму. Однако, публикуемая статья, на наш взгляд, является лучшей на эту тему».
© Владимиp Лаpьков, 1996. С.-Петеpбуpг.COKPOWEHEU
09.11.2022 19:30И тем не менее и то и другое было вполне массовым и многими использовалось.
«Hадо сказать, к нам в pедакцию пpиходит много статей пpо подключение мыши к
Спектpуму.Ну вот вы и опровергли свой же тезис "без мыши И ПК были бы только на предприятиях и проч." Не предприятиям нужно было, чтобы сотрудники пасьянсы раскладывали, их-то, предприятельский, софт изначально писался под то, что есть.
Ну и не забывайте, что мышь — далеко не самое экзотическое устройство ввода, которое когда-либо подключали к компьютерам. Это всего лишь частный случай.
Exchan-ge
09.11.2022 20:13Ну вот вы и опровергли свой же тезис
Ничуть.
Из приведенной ссылки видно, что мышка была нужна и для «спектрума», просто не у всех была такая возможность :)
(тот же 1996 год — на местном радиорынке в продаже «спектрумы» в АТ-корпусах, с мышками, клавами и 5" дисководами. Это из того, что можно было определить внешним осмотром, начинка могла быть и еще более интересной).COKPOWEHEU
10.11.2022 10:53Из приведенной ссылки видно, что мышка была нужна и для «спектрума»
Как-то странно вы свою же ссылку читаете. Там написано, что по умолчанию мышка не вообще поддерживается, если вы зачем-то хотите ее использовать — пожалуйста, но придется поплясать с бубном. То есть никакой разницы от всяких флоппи-приводов, перьев, джойстиков и прочего.
Exchan-ge
10.11.2022 11:20если вы зачем-то хотите ее использовать
Желающих «зачем-то» ее использовать было много:
«к нам в pедакцию пpиходит много статей» (с)COKPOWEHEU
10.11.2022 15:18Вот именно потому что компьютер УЖЕ появился "без мышки и не на предприятиях". У рядовых пользователей и в большом количестве.
Иначе говоря, прикручивание мышек, джойстиков и прочего это следствие, а никак не причина.
Exchan-ge
10.11.2022 15:21Вот именно потому что компьютер УЖЕ появился
Так тот же Мак с мышкой появился в 1984.
Причем как противовес тем самым компам без мышей.
(напомните, когда в стране появились клоны «синклеров»? :)COKPOWEHEU
10.11.2022 15:30Еще раз: ни в DOS, ни в Спектруме мышки не было. Тем не менее, это были распространенные машины, куда более распространенные, чем Мак. По вашей логике, мышь только мешала.
Так тот же Мак с мышкой появился в 1984.
И что? Экспериментальных способов ввода всегда была огромная куча. Некоторые со временем взлетели, некоторые нет. Время первого упоминания это далеко не время набора популярности. Сенсорные экраны вон тоже черти когда появились — это же не значит, что именно ими обусловлен взлет телефонов.
Exchan-ge
10.11.2022 15:50Еще раз: ни в DOS… мышки не было
Странно, а я вот помню, что мышка у меня была и во времена DOS :)
(мой Спектрум до мышки просто не дожил)куда более распространенные, чем Мак
Так с Мак-а то и пошло. К массовому пользователю. Постепенно, но верно.По вашей логике, мышь только мешала.
Это где я такое написал?Экспериментальных способов ввода всегда была огромная куча
Экспериментальным он был у Ксерокс.
На маках это была уже базовая функция.Сенсорные экраны вон тоже черти когда появились — это же не значит, что именно ими обусловлен взлет телефонов
у вас тут ошибка — сенсорные экраны обусловили взлет смартфонов.
COKPOWEHEU
11.11.2022 16:13+1Странно, а я вот помню, что мышка у меня была и во времена DOS :)
Была, конечно. Я и сам баловался int 33h в Паскале. Но далеко не сразу и не была необходимой.
Так с Мак-а то и пошло. К массовому пользователю. Постепенно, но верно.
Что там с Мака пошло? Популярность персональных компьютеров? Явно нет. Популярность мыши? Возможно, но случилось это сильно позже.
На маках это была уже базовая функция.
Чего вы постоянно скатываетесь к Макам? Они никогда не были самыми популярными компьютерами.
у вас тут ошибка — сенсорные экраны обусловили взлет смартфонов.
Ничего подобного. Сенсорные экраны изобретены в прошлом тысячелетии. И даже применялись в разнообразной носимой электронике. И при этом вполне себе существовали смартфоны с аппаратной клавиатурой. Так что и тут взлет обусловлен исключительно эволюцией техники — ценой, мощностью и инфраструктурой.
А устройство ввода — что экран, что мышь — просто выбрали лучшее из того, что уже существовало.
COKPOWEHEU
12.11.2022 10:21+1Да. Популярность ПК в народе пошла именно с того мака.
Какая-то у вас своя, альтернативная реальность… Где у каждого второго юзера стояли не IBM-совместимые, не Z80 (КР580ВМ80А), а именно маки.
Настолько, что не имея ни одного мака под рукой — народ яро на… на них
Ключевое выделил.
Более того, в том же прошлом тысячелетии были разработаны и методы их практической реализации (планшеты и смарты), практически в их современном виде (не в виде кнопочных телефонов)
Вот именно. Прототипы были. Вот только пользовались все все равно кнопочными.
vtal007
09.11.2022 14:33-1Какое-то натягивание своих привычек на глобус
Какая связь между продвинутостью пользователя и желание делать все на клавиатуре?Некоторые современные сервисы вообще существуют только в виде мобильных приложений
Вангую, это сервисы, 99% пользователей которых - пользователи мобильные. С "продвинутостью" никак не связано
когда данные не локально у тебя, а где-то в облаке, ты лишаешься контроля над ними (могут взять и удалить завтра из стриминга твой любимый альбом). А продвинутые пользователи любят всё контролировать.
опять таки, с чего это продвинутые любят все контролировать. Любят контролировать - это может быть следствием психологических проблем, например. В конце концов, можно не пользоваться или поднять свое облако (раз такой продвинутый)
все мои попытки как следует выучить хоткеи и по-настоящему уйти от мышки проваливались
А что, отход от мышки это какая-то цель в жизни?
Продвинутый пользователь тем и отличается от непродвинутого, что знает шире и глубже. А не страдает от недостатка хоткеев, облаков и мобильных приложений. Как раз наоборот, продвинутый пользователь с удовольствием использует все возможности дающие и мобильными технологиями и облаками и мышью с клавой.
Мне вот интересно, как автор через куаркод платит без мобилы? (в сбербанк онлайн просто навел и все реквизиты считались)
когда-то давно, нелюбителей мыши называли трактористами. Лет этак более 20-и назадphillennium Автор
09.11.2022 14:40+4Вангую, это сервисы, 99% пользователей которых - пользователи мобильные
Ну вот сервис доставки продуктов «Самокат» вроде такой. Там заказ приносят в течение 15 минут, то есть им пользуются, когда находятся дома. 99% их пользователей не пользуются домашними компьютерами?
Мне вот интересно, как автор через куаркод платит без мобилы?
Если я оказался где-то рядом с куаркодом, значит, я не дома, а в тексте написано, что вне дома я смартфоном охотно пользуюсь.
vtal007
09.11.2022 14:45Не знаю, вопросы к Самокату
Я утконосом пользуюсь. Сайт есть.Я вполне себе дома через QR коды плачу. А Вы как платите налоги? вот пришла бумага с реквизитами. На ней есть QR-код. Оплатить можно с помощью приложения сбербанк онлайн наведя на QR код. Но Вы принципиально будете вводить все реквизиты через комп?
Как по мне, продвинутый пользователь будет платить через QR код с помощью мобильного телефона
На то он и продвинутый, чтобы использовать все функции и делать это удобнее и быстрееphillennium Автор
09.11.2022 14:53+3Принципиальности нет, буду использовать то, что эффективнее справляется с задачей. Описываемая проблема же не в том, что я хочу использовать компьютер абсолютно для всего, а мне не дают. Проблема начинается, когда мне не дают использовать компьютер и для того, в чём он выигрывал бы.
vtal007
09.11.2022 15:00-1до мобильной революции все сайты были очень удобными? вот прям все?
Для заказа еды не требуется мощного процессора, большого экрана и наличие клавиш таб (или на что там народ жалуется) и даже выдуманного 30-дюймового монитора. Скорее всего, большая часть покупок - это повтор предыдущего заказа
Как кстати там на 30-дюймовом мониторе хабр выглядит? скиньте скриншот, пожалуйста
CaptainFlint
09.11.2022 15:10+10Для заказа еды очень удобно иметь большой монитор, где сразу отображается всё доступное меню, чтобы охватить его одним взглядом, а не гонять прокрутку туда-сюда по полчаса.
vtal007
09.11.2022 15:14-2ну ок. Но взять один сайт из этого выстроить прям целую концепцию гибели цивилизации...
Самокат это такой стартап был, может у них денег не было на хороший сайт. А мобильные разрабы были под рукой. Я еще 100 причин могу придумать. но зачем. Сейчас не советский союз, можно заказать в других сервисах, где есть сайт. Если сложно сделать заказ с мобилы
и 20 лет назад были неудобные сайты. Но были и удобные. Сам буквально лет этак 13 назад в гугл-почте отвечал в сименсе S75CaptainFlint
09.11.2022 15:43+7Гибели цивилизации нет, а ухудшение уровня сервисов для сабжевой аудитории — вполне себе есть, что сабжевую аудиторию весьма расстраивает. Плохие сайты и сервисы всегда были, но если раньше они были плохие по большей части из-за неумения сделать хорошо, то сейчас они чаще плохие по мановению властной руки эффективных менеджеров.
vtal007
09.11.2022 15:52+1наоборот же. Благодаря мобильной революции, стало возможным пользоваться интернетом и прочими сервисами не только с декстопа. А некоторые сервисы в принципе в формате десктопа сложно представить. Типа навигатора
CaptainFlint
09.11.2022 16:32+4Если бы «не только с десктопа», мы бы не возмущались. Просто зачастую это превращается в «только не с десктопа» даже для тех сервисов, которые имеют смысл на десктопах (и даже были бы сильно удобнее на десктопах).
vtal007
09.11.2022 16:34есть уйма сайтов, которые были бы приятно почитать со смартфона, но их не делают под смартфоны. Я бы даже не пытался в какой нить гугл-колабе через мобилу что-то делать (хотя это возможно даже возможно)
О какой частоте Вы пишите? когда говорите "зачастую" - 1% или 2? Много ли сайтов и сервисов где можно пользоваться исключительно через мобильное приложение, но потенциально удобней было бы с десктопа?
vtal007
09.11.2022 21:15а причем тут прогресс то?
Майки стремятся сделать единый интерфейс. А виноват прогресс..ну вообще, нужно приложение набирается поиском, а не ищется по 100500 пунктов меню. Самые полезные выводятся панель задач, чуть менее полезные в меню пуск
CaptainFlint
09.11.2022 21:27+5Слово «пример» было использовано в моём сообщении не просто так. Это одна из многочисленных возможных иллюстраций беспричинного разбухания интерфейса в самых разных областях. Можно было привести в пример кучу других программ или сайтов, которые точно так же беспричинно разбухли визуально, ничего хорошего при этом не добавив.
Но даже если продолжить этот конкретный пример с меню Пуск, при чём тут вообще поиск? Он был и в семёрочном меню, и это совершенно не мешало иметь компактное меню. Кому удобно, пусть пользуются поиском. Кому проще найти приложение визуально или кто не помнит точное название, пусть ищут глазами. Всем польза, всем удобство. А теперь одной из категорий людей юзабилити очень сильно ухудшили, ничего не дав взамен.
Единый интерфейс? Но какому идиоту пришла в голову мысль, что на 10-дюймовых планшетах с пальцетыком и на 27-дюймовых мониторах с клавиатурой и мышкой интерфейс обязан быть одинаковым? И вообще, в самой винде даже специальная настройка есть, позволяющая выбирать между планшетным и десктопным режимами работы. Так какого чёрта в десктопном режиме работы всё заточено под планшетный пальцетык?
vtal007
09.11.2022 21:49-1А причем тут прогресс то? это решение какой-то конкретной компании
причем тут "продвинутость" пользователей?
кроме меня никто не читает заголовок? все пришли пожаловаться на тяжелую жизнь высокооплачиваемый айти-специалистов
CaptainFlint
10.11.2022 01:08+1Беда в том, что этих «отдельных компаний» заметно больше, чем одна, и чем дальше, тем их больше.
А кроме заголовка в статье есть ещё и содержимое. Если вы сейчас спорите исключительно с заголовком, игнорируя основной текст, то вы вещаете в пустоту.
Daddy_Cool
09.11.2022 23:36+3"Так какого чёрта в десктопном режиме работы всё заточено под планшетный пальцетык? "
Присоединяюсь к возмущению!
Вот... я сейчас сижу в кресле, рядом чашка с чаем. Впереди монитор - 24". Попытался рукой достать - не хватило буквально пары сантиметров
mpa4b
09.11.2022 17:14+1В середине 2000ых никаких конечно яндекс-гугл-карт не было, но были километровки, программы типа ozi explorer, ноутбуки и гпс-приёмники. Не навигатор конечно (маршруты не строили) но вполне по ним ездили в незнакомой местности.
vtal007
09.11.2022 17:16ну да, у меня пока машину не продал в кармане двери бумажный атлас лежал :)
чтобы ездить по незнакомой местности тогда нужно было 2 человека. Один ведет, второй смотрит в атлас (работает этим навигатором)
Exchan-ge
09.11.2022 21:41бумажный атлас
Это уже относительно новые времена.
А чуть раньше ездили методом опроса местного населения :)
phillennium Автор
09.11.2022 15:20+2до мобильной революции все сайты были очень удобными? вот прям все?
Нет, а я где-то говорил, что да?
Для заказа еды не требуется мощного процессора, большого экрана и наличие клавиш таб
Мобильного процессора действительно хватает, а вот скроллить длинные списки товаров на маленьком экране задалбывает. С компьютером сразу вижу много товаров на экране без скроллинга и могу быстро найти нужный с помощью Ctrl+F.
Как кстати там на 30-дюймовом мониторе хабр выглядит? скиньте скриншот, пожалуйста
У меня лично 27-дюймовый, и сейчас я не рядом с ним, придётся описать словами: окно браузера у меня обычно открыто только на половину ширины экрана (чтобы без громадных белых полей), а вот высоту использую всю, она радует.
vtal007
09.11.2022 15:24Ну так у Вас мысль что пришли мобильники и теперь стало неудобно тем, у кого комп. Я же говорю, что не было в истории такого, чтобы было удобно и всем. У кого-то разрешение было не то, у кого-то браузер не IE. Собственно тренд на адаптивность возник из-за мобильных экранов. До этого сайт был в одном виде, в каком его увидел создатель. Табличками. ага. И версии IE 6
Обсуждать дальше 1 (один) проект смысла нет. Пишите им, спрашивайте, если Вам очень надо заказывать именно в Самокате именно с декстопаУ меня лично 27
и тут обманули
phillennium Автор
09.11.2022 15:28+1и тут обманули
Вы как-то странно читаете тексты, постоянно приписываете то, чего в них не было. 30-дюймовый экран в тексте упоминается в контексте «те продвинутые пользователи, которые собирают себе компьютерный сетап мечты», это же собирательный образ, а не строго про меня и мой сетап.
vtal007
09.11.2022 15:33-1А почему продвинутые пользователи пользуются именно 30-и дюймовыми? Или это такое редкое сочетание. Продвинутый, с монитором (именно 30*), не любит мышь (интересно, как он в почте работает, долго ли ему до 20-го сверху письма стрелочкой шуршать), но при этом ему обязательно надо заказать в Самокате, как будто других нет сервисов доставки еды
Но вообще, Вы ж жаловались на свои проблемы. Ну типа это же Вам лично неудобно с клавиатуры. а не мифическим пользователям, которые страдают от того, что не могут на 30-и дюймах заказать в самокате, потому что у самоката нет сайта для заказа
Вполне возможно, что продвинутым пользователям пофиг? а не пофиг лично Вам
Это же для Вас какая-то проблема, взять мобильник и заказать через телефон, раз надо заказать в Самокате и у того нет сайта для заказа. Ни у Васи, ни у Пети. У Васphillennium Автор
09.11.2022 15:39+2Вполне возможно, что продвинутым пользователям пофиг? а не пофиг лично Вам
По плюсам и комментам к этому посту есть ощущение, что не только мне :)
но при этом ему обязательно надо заказать в Самокате, как будто других нет сервисов доставки еды
Самокат, разумеется, лишь пример общей тенденции. Пока Рокетбанк существовал, меня впечатляло, что даже у него было только приложение (хотя это не просто заказ еды, а место, где люди свои деньги хранят).
vtal007
09.11.2022 15:46+1да госпади, статьи про "поныть" как раньше трава была зеленее, собирают плюсы на любой площадке про любые темы. Трактористы с упоением будут вспомнить свои первые трактора, компьютерщики выжигающие зеленым экраны, а доярки "тех самых" коров. Вы еще запостите статью, какой плохо Ворд и какой хороший Лексикон был. Тоже плюсов наберете
нет, нет такой общей тенденции. Любой бизнес рассчитывает на то, чтобы заработать больше денег (а не чтобы Вам было удобно). Удобство пользователей вытекает уже как вторичная вещь. Раз Самокат не делает, значит ему не нужны десктопные пользователи. Может у него нет банально логистических мощностей, чтобы расширяться
При этом, тенденцию про адаптивные сайты Вы чет пропустили. Правильно, потому что Вы не верстальщики и не замечаете этого удобство, которое создается людьми по ту сторону экрана
vikarti
09.11.2022 19:06Вот в том числе для тех людей у кого такая проблема… придумана Windows Subsystem for Android. Будут у вас андроид-приложения отдельными окнами (с ресайзом, копипастом и прочим, в той мере в которой приложения такое в принципе поддерживают, совсем уж сломать не у всех разработчиков выходит). А еще "Связь с телефоном" от MS(тут правда похуже).
upd:
с iOS-приложениями все еще проще. Если у вас новый айфон то у вас же и новый мак? -:) С некоторых пор — это означает что приложения для iOS доступны в macOS автоматически если разработчик не решил что ему оно не надо. С интерфейсом все… ну скажем так не очень хорошо, про Tab и прочее — скорее стоит забыть.С другой стороны — банк и мобильный оператор которые я использую как основные — имеют одно "мелкое" преимущество — в дополнение к поддержке по телефону или чату в приложении или в вебе есть нормальная поддержка по e-mail и в телеграм (десктопном разумеется). Ах да, тупых ботов тоже нет (либо сразу зовет человека либо решает поставленную задачу а не тупит).
vtal007
09.11.2022 19:12-1Это автору. У меня нет проблем. Я даже самокатом не пользуюсь. а если понадобится, ну вряд-ли буду катать пост на хабр.
0xd34df00d
09.11.2022 22:32+1довольно уныло
nikolas78
09.11.2022 23:02+1Кто ставит 27" экран вертикально? Совсем не феншуйно…
0xd34df00d
10.11.2022 00:22+3Я ставлю! Один из них, вернее.
На самом деле так в некоторых случаях довольно удобно писать код. Пулл-реквесты ревьювить ещё удобнее.
nikolas78
10.11.2022 02:13изображение
Exchan-ge
10.11.2022 02:56изображение
Цена вопроса — 150х5= $750 + видео, от $200
Вариант — 200х5=$1000
Но выглядит круто :)
(Интересно, есть ли Quadro с 5 DP :)nikolas78
10.11.2022 03:34Судя по фото, там мониторы на обычных подставках стоят (еще и не у стены) — стремно как-то…
Exchan-ge
10.11.2022 10:56там мониторы на обычных подставках стоят (еще и не у стены)
Вот как как раз «не у стены» — это удобно. Обошел сзади и поправил то, что нужно.
А у стены — их двигать-поворачивать надо. Как колоду тасовать :)
(никогда не видел фото подобной системы сзади :)
0xd34df00d
10.11.2022 17:30+1Рамки слишком толстые у чувака.
А вообще столько много мониторов мне уже не нужно, да и они все греются. Каждый моник — это 30-50 ватт тепла, которое я летом тут отлично чувствую, и которые надо отводить (что требует пропорционально большего охлаждения комнаты).
Exchan-ge
10.11.2022 18:43Каждый моник — это 30-50 ватт тепла,
А зимой -то вполне норм :)
Как сейчас.
inkelyad
10.11.2022 12:34+1Если горизонтально — то
довольно унылоПравильно он выглядит. Потому что если растянуть это на всю ширину экрана - то абзацы с такими длинными строчками читать невозможно.
Тут, я подозреваю, вопрос смены привычек и хоткеев - на таком мониторе full screen для браузера вообще не должен использоваться. А нужно что-то вроде Win-Shift-стрелка вверх ("Растягивание окна рабочего стола до верхнего и нижнего краев экрана.")
0xd34df00d
10.11.2022 18:00+3не должен использоваться
Знаете, что в первую очередь не должно использоваться? Дизайнеры, которые лучше меня знают, как мне удобно. Причём они не должны использоваться даже в качестве кассиров в макдональдсе — вдруг им и там будет виднее, что и как я хочу поесть?
В конце концов, если мне слишком широко, то я всегда могу сузить окно браузера руками. А если мне слишком узко благодаря дизайнеру, то расширить окно браузера уже недостаточно, надо идти лезть ковырять CSS.
Нет, серьёзно. Возьмём хабр, и возьмём какую-нибудь техническую статью вроде этой или этой — там же половина кода просто тупо не влезает по ширине! Почему? Потому, что дизайнер за меня решил, как мне удобнее, и ограничил ширину контента 780 пикселями. Остальные 3060 пикселей ширины моего экрана идут лесом. Даже если я уменьшу окно вдвое (но зачем? я покупал большой экран не для того, чтобы держать половину его свободной), то 1140 пикселей из 1920 всё равно пойдёт лесом. Почему? Зачем? Непонятно.
inkelyad
10.11.2022 18:35Я сильно подозреваю, что, к сожалению, оно так не сработает. Потому что большинство нажмет 'развернуть окно во весь экран'. И если не ставить ограничения, а позволить тексту расширится на всю ширину экрана - то суммарной ругани и чертыхания по поводу 'криворуких дизайнеров' от плохочитабельных длинных строк будет больше.
nikolas78
10.11.2022 20:07на таком мониторе full screen для браузера вообще не должен использоваться
А зачем тогда такие моники, если постоянно подгонять границы окон придется? Допустим Хабр не растягивается и мы делаем браузер одной ширины, потом другой сайт растягивается — и что тогда, пробовать где предел его растяжения? А что будет тогда за пределами браузера? Самоподгоняющиеся окна нативных приложений?
Похоже, судя по статье, наметился разрыв в пользовательском опыте между железом и софтом.inkelyad
10.11.2022 21:37Именно так, рядом - другие приложения или другое окно (не вкладка) браузера. Два окна рядом друг с другом (справа и слева) прямо встроенными хоткеями винды делается. Если хочется немного большего - можно Power Toys поставить и Fancy Zones использовать. Нормальное такое использование в оригинальной концепции многооконного рабочего стола.
nikolas78
10.11.2022 23:18Нормальное такое использование в оригинальной концепции многооконного рабочего стола
Это да, но придется постоянно переключать браузер из полно-экранного режима в много-оконное, ведь какие-то сайты будет удобнее смотреть в full screen.
tark-tech
09.11.2022 16:55+2Оплатить можно с помощью приложения сбербанк онлайн наведя на QR код. Но Вы принципиально будете вводить все реквизиты через комп? Как по мне, продвинутый пользователь будет платить через QR код с помощью мобильного телефона
Ну например мой мобильный телефон нокия e72. Потому что не лопата, умеет все что от него надо включая гпс, и живет с одной зарядки неделю. Еще у меня есть планшет 8" с камерой и андроидом, да. Который разрутован, и вычищен от гуглевских сервисов, а потому приложение сбера на нем жить не желает, а для редкого использования сберовского сбп у меня есть виртуалка с андроидом на домашнем серваке.
Поэтому да, оплачивать счета - через введение реквизитов.
vtal007
09.11.2022 17:01+1Вопрос автору был, который педалировал "продвинутость пользователя" отказом от смартфона дома
что касается Вас, то это Ваш выбор не пользоваться смартфоном. К "продвинутости" отношения не имеетtark-tech
10.11.2022 11:01Ну, собственно наши с автором кейсы не так уж и отличаются по сути.
И автор и я хотим пользоваться так, как удобно лично нам, в настроенной нами среде.
И вот как только ваши желания хотя бы чуть-туть расходятся с вендорским "жрите что дают" - так внезапно и оказывается что всё криво, косо и неудобно.
vtal007
10.11.2022 11:04-1А кто бы не хотел пользоваться так, как удобное ему? в чем тут новизна и актуальность? причем тут "продвинутость пользователя" или "прогресс" ? не причем. Неидеальность мира это объективная реальность данная нам в ощущениях
Продвинутость пользователя заключается в том, что он знает и умеет пользоваться разные функциями и свойствами. А не то что он отказывается от мышей или смартфонов
tark-tech
10.11.2022 13:22>А кто бы не хотел пользоваться так, как удобное ему?
А в том и проблема что парадигма приложений-интерфейсов и прочего ux-ui нынче "жрите чо дали!" Вендор может перепахать по желанию своей левой пятки весь интерфейс и не дает возможностей настройки под себя.
И вот как раз тем кто разбирается и привык делать себе удобно - это очень тяжко.
А рядовым пользователям кто привык и ничего слаще морковки не едал - всё норм. Они не задумываются что можно как-то иначе и что в том что дали можно что-то менять. Был у меня случай на прошлой работе, вызвали что-то посмотреть в один филиал, и у меня аж глаза закровоточили от 800*600*60 на то ли 17" то ли 19" элтшке. Я, естественно настроил нормальное разрешение с частотой, так на меня посмотрели круглыми глазами и спросили "а что, так можно было?" Вот люди которые за этим сидели - не то что не умели настроить, это-то ладно, они просто не понимали что что-то не так, что это можно и нужно изменить.
vtal007
10.11.2022 13:29Вендор может перепахать по желанию своей левой пятки весь интерфейс и не дает возможностей настройки под себя.
А раньше как-то было иначе? Вендоры охотно давали настроить "под себя" ? не помню такого. Не вижу уменьшения возможностей
тут нужны глубокие исследования, большая выборка софта (если мы про софт), сравнение возможностей и настроек
Rio
09.11.2022 17:49+7Налоги очень удобно платятся в личном кабинете налоговой. Одним платежом, без бумажек и реквизитов. Кстати, хороший пример того, как оно может быть нормально сделано.
Что касается QR-кода и телефона, так для этого сомнительного удобства на телефоне ведь приложуху банка иметь обязательно. Многие из моих знакомых (и сам я тоже) считают это не слишком хорошей идеей. И поэтому очень раздражают ситуации, когда mobile first, и какая-нибудь нужная фича только в приложении и есть, а на сайте - нет.
vtal007
09.11.2022 18:41-3Личный кабинет в налоговой.. не у всех есть. И одним платежом мне пришло только в этом году. Конечно кто-то будет ныть, что его загоняют в цифровое рабство личных кабинетов налоговой
ну да, приложоху надо иметь на телефоне. это вообще удобно, когда прямо с телефона можно перекинуть денег
Вы вероятно ближе к айтишке, чем я. Вам виднее, почему делают разные функции для разных устройств. Рискну предположить- слишком мало в % аудитории.
Айтишники первые кричали о том, что надо забить на "Ослика", у которого еще было 10% аудитории. А теперь айтишники (не те, но другие) жалуются, что их редкие кейсы не покрываются собратами-айтишниками и внезапно продукты не делают для всех и каждого. Хлебозавод не печет хлеб такой, чтобы всех устраивало. У них там батон-фёрст (булка-фёст для Питерцев)Осталось конечно понять, причем тут не 100% покрытие функциями аудитории и прогресс и "продвинутость", Как по мне это вещи вообще друг с другом не связаны
F0iL
09.11.2022 20:14+2Личный кабинет в налоговой.. не у всех есть.
Госуслуги есть почти у всех, и через них можно заходить в ЛК налоговой без дополнительной регистрации.
vikarti
09.11.2022 19:03А потом вы начнете выяснять почему кто-то из коммунальщиков долги рисует, а в итоге выяснятся что QR-код вот у этих коммуналщиков — для галочки и они считают что люди будут всю эту цифирь вводить.
Вообще логично вообще ГисЖКХ использовать и оплачивать в приложении банка. Но вот только например Тиньков так умеет (если конкретная контора есть в ГисЖКХ и дает реквизиты, по закону должны быть все а реально — не совсем так, поиск по лицевому счету просто не видит) а допустим ВТБ НЕ умеет интегрироваться мол ГисЖКХ глючит и предлагается руками выбирать провайдеров услуг, это если они не забыли их добавить в список возможных.
vtal007
09.11.2022 19:05Так Вы когда платите, сумму сверяйте и реквизиты.
Оплата по QR коду не предполагает полное отключение мозга. Оно просто за Вас заполняет нужные поляvikarti
09.11.2022 19:13А почему это моя проблема вообще если тут рекламируют что QR-коды это решение универсальное.
Вот прям ну очень удобно проверять и с телефона и если что не так — вводить с экранной клавиатуры длинные строки (ну или цеплять клавиатуру).И реквизиты в том случае как раз были правильные, там назначение платежа должно было быть хитровывернутое.
vtal007
09.11.2022 19:18А почему это моя проблема вообще если тут рекламируют что QR-коды это решение универсальное.
Этот вопрос надо задавать, тому, кто Вам рекламировал, что QR коды это решение универсальное (спойлер, это не я)
Dolios
10.11.2022 00:38+1А Вы как платите налоги?
Захожу в ЛК налоговой через браузер с компа, жму кнопку "Оплатить" и ввожу данные карты.
вот пришла бумага
Сразу видно продвинутого пользователя. Я от бумаг отказался уже не помню когда.
Оплатить можно с помощью приложения сбербанк онлайн
Чтобы стать продвинутым, надо ещё в сбербанк сбегать и счет там открыть?
vtal007
10.11.2022 08:43-1В обсуждениях указывался случай, когда нет у человека личного кабинета. Вы то может отказались, но если Вы не одинокий хрен, то у Вас есть родственники, жена, дети. У которых может и не быть кабинета. А оплатить за них Вы можете
Куда Вам бегать - Вам решать. Сбербанк-онлайн тут для примераDolios
10.11.2022 09:11В обсуждениях указывался случай, когда нет у человека личного кабинета
Можно цитату, где это указывалось? И да, у всех моих родственников тоже есть ЛК и они тоже отказались от бумажек.
vtal007
10.11.2022 09:17-1я рад за Ваших родственников. Вы детей прямо с рождения зарегили или как первый квиток пришел? В курсе, что дети тоже должны платить налог на недвижку?
Влезть в беседу, вырвать кусок из контекста, применить ситуация на себя и заявить "а у меня такая же нога и не болит" - это не признак продвинутого пользователяDolios
10.11.2022 09:27Прекращайте хамить. Ссылка с цитатой будет про то, что там указывалось, гражданин соврамши?
В курсе, что дети тоже должны платить налог на недвижку?
В курсе. Выделять несовершенным детям долю в недвижке, которую они и так наследуют, считаю глупостью, но раз вам так хочется, я потратил 2 минуты и вот загуглил для вас:
https://www.nalog.gov.ru/rn87/news/activities_fts/11668293/
Сюрприз, никакие квитки, мобильные приложения и прочие продвинутые приседания уже не нужны. Пользуйтесь, благодарить не нужно.
RaphZak
10.11.2022 21:46Вы это органам опеки скажите, когда используете материнский капитал, что не будете долю детям выделять.
Да и при приватизации квартиры - тоже необходимо было выделять долю детям.
Ну а так мне все же удобнее через QR код оплачивать.
PS хотел попробовать, зайти в ЛК налоговой, а госуслуги, у меня в налоговую авторизация через них, сейчас на профилактических работах. Понятно, что не срочно, но так к слову пришлось.
Dolios
11.11.2022 11:16Вы это органам опеки скажите, когда используете материнский капитал, что не будете долю детям выделять.
Я подачек от государства не получал.
ris58h
09.11.2022 19:26+299% их пользователей не пользуются домашними компьютерами?
Вы попробуйте как-нибудь статистику собрать по количеству и использованию ПК дома у людей не связанных с IT. Да и зачем идти за ПК, который может быть выключен/занят, если можно заказать молоко со смартфона не выходя с кухни?
Exchan-ge
09.11.2022 20:27+2Вы попробуйте как-нибудь статистику собрать по количеству и использованию ПК дома у людей не связанных с IT.
У меня есть более-менее, но довольно приличная статистика, собранная за время проведения занятий в Zoom со студентами, изучающими общественные науки.
Худший случай (около 10%) — один ноут на семью (мама работает на нем, дочка-студентка просит комп и получает отказ — работа важнее. Айти в семье и близко нет)
Средний — в семье два ноутбука или даже ноут и десктоп (еще процентов 80%)
При этом в семье могут быть сразу два студента (или студент и школьник), что тоже вызывает коллизии.
Ну и «верхний» вариант — комп у каждого члена семьи (оставшиеся 10 процентов). Забавно, что в этом случае ноут — это обычно макбук с макосью.
Смартфоны при этом есть у всех 100%, но использовать их возможности хотя бы на 80% умеют только считанные единицы пользователей.ris58h
10.11.2022 09:14У меня есть более-менее, но довольно приличная статистика, собранная за время проведения занятий в Zoom со студентами
"Опрос в интернете показал, что 100% людей пользуются интернетом ". У вас студенты, которым ПК необходим для ежедневных занятий.
Exchan-ge
10.11.2022 11:05«Опрос в интернете показал, что 100% людей пользуются интернетом ». У вас студенты, которым ПК необходим для ежедневных занятий.
Вы пропустили аргумент — «раз они в Зуме, значит у них точно есть девайс, подключенный к Интернет» :)
Фокус в том, что по ходу идет интенсивный обмен мнениями на тему «зачем нужен нам ПК, как мы им пользуемся в реальной жизни, нужен ли нам он вообще и есть ли он у нас в ситуации, отличной от необходимости работать в Зуме»
(если что — тут речь об отмазках «почему не сделано» :)
Naps
09.11.2022 22:5199% их пользователей не пользуются домашними компьютерами?
А внезапно да. Я работаю в небольшой компании, основной род деятельности которой совсем не ИТ. И вот когда наступила пандемия и удалёнка, то я офигел у скольких людей нет дома не ПК, ни ноутбука.
acsent1
10.11.2022 10:29Домашним компом пользуются программисты да геймеры. Среднестатистическая домохозяйка уже не пользуется
Exchan-ge
10.11.2022 11:09Домашним компом пользуются программисты да геймеры.
Пропустили ученых, преподавателей, студентов (а ныне — и школьников)Среднестатистическая домохозяйка уже не пользуется
Kinder, Küche, Kirche… этот подход уже устарел :)
Dolios
10.11.2022 11:16Жена учитель. Активно пользуется по работе. Пока она была домохозяйкой в отпуске по уходу за ребенком, тоже постоянно пользовалась.
Но я согласен с вами в том, что сегодня огромное количество людей, которые используют интернет со смартфона. Даходит до идиотизма. В одном сабе на реддите закидывают какахами за посты со ссылкой на ютуб. Потому что в мобильном приложении такие ролики не проигрываются как встоенные и открывают ютубовское приложение. В итоге все страдают от встроенного реддитовского плеера, который ютубу в подметки не годится.
vassabi
09.11.2022 14:48вы знаете, мне бы тоже хотелось, чтобы был идеальный мир, в котором
не было слепых людей
не было людей без смартфона с камерой
не было людей со старыми кнопочными мобилками
и тд.
...
но в реальном мире - все эти люди есть
vtal007
09.11.2022 14:52+1ну да, мир не совершенен. Но причем тут "продвинутость".
Если бы автор напирал на "доступность" ацессибилити (не побоюсь этого слова), то другое дело
geher
09.11.2022 17:42когда-то давно, нелюбителей мыши называли трактористами. Лет этак более 20-и назад
Вот примерно тогда (лет 20 назад) появилось "мышиное поколение" - люди, которые делают почти все только мышью (родились эти люди, понятное дело, несколько раньше, но мышиным поколением они стали именно тогда).
vtal007
09.11.2022 18:49-1Вы так пишите, как будто это плохо. Вы из староверов, что на ручной коробке передач ездят?
p07a1330
09.11.2022 19:54+6Что не так с МКПП? В ряде ситуаций она лучше, пусть и не всегда
vtal007
09.11.2022 19:58+3практически не бывает авто, где есть одновременно МКПП и АКПП. Поэтому достать и применить ее в ряде ситуациях практически невозможно
Наверняка, собаке 5-я нога тоже в ряде ситуаций была бы полезна. И баян козе. Но увы. им не повезло
Exchan-ge
09.11.2022 20:32+2В ряде ситуаций она лучше,
Таки да.пусть и не всегда
а еще — это отличное противоугонное средство. Теперь и у нас :)
geher
09.11.2022 23:02+4Я это пишу, как будто это просто есть в природе, без оценок.
А сейчас, пока трактористы возмущаюются мышеводами, а мышеводы обвиняют трактористов в ретроградстве,, вырастает новое поколение, сенсорное (или пальцетыканное). Оно пока малочисленно, но при поддержке индустрии (как производителей техники, так и программистов) потихоньку растет. Уже видел (в разное время в разных местах) несколько человек, у которых первый рефлекс при виде компьютера - ткнуть в экран для выполнения какого-нибудь действия.
Сам же я не готов примкнуть ни к одному из лагерей, могу в зависимости от ситуации спокойно пользовать любой метод ввода.
А вот что реально печалит в современных интерфейсах, так это слепое следование моде (и все сайты "выражают индивидуальность" тупо повторяя модный дизайн), снижение возможности "сделать под себя" (в смысле настроить так, как лично тебе удобно, а не как злой дядя нахардкодил) и снижение информативности - на какой сайт ни зайдешь, везде бессмысленные карточки с лозунгами, причем у всех одинаковыми (про абстрактные продуктивность, современность, удобство и т.п.), а до полезной информации (например, характеристик оборудования) замучаешься добираться (если она вообще есть).
vtal007
09.11.2022 23:05ну тема то про продвинутых пользователях. Продвинутый пользователь (как и водитель профессионал) работают с тем что есть. Если могут поменять "для себя" меняют. Но умеют пользоваться и клавой и мышью и тачпэдом (я не знал многие сочетания клавиш.. пока не увидел бумажку приложенную с новым ноутом. мне просто не надо был тачпад особо. а там и 3-мя пальцами можно водить и вообще интересно) и трекболом и тач-интерфейсом (дома есть ноут. шел с вин8, с тач-экраном)
CaptainFlint
10.11.2022 01:06+4Продвинутый пользователь может работать с тем, что есть. В смысле физической возможности. Например, я физически могу выполнять те же действия, какие выполняет моя мама: для копирования файла жать правой кнопкой мыши, вести указателем до команды копирования, кликать, нажимать в окне Диск Це, каталог такой, каталог сякой, жать правой кнопкой, вести мышкой до Вставить, кликать. Или вместо того, чтобы открывать результаты гугления в отдельных вкладках, переходить по одному результату, потом кликать Назад, открывать второй результат, кликать Назад, открывать третий результат… Вот только мне как продвинутому пользователю очень больно от такой катастрофической нерациональности, когда на выполнение действия уходит в десятки раз больше времени и телодвижений, чем могло бы. И когда современные модернизации программ и сайтов забирают у меня эффективные приёмы работы и взамен оставляют лишь жутко неэффективные, меня это, мягко говоря, очень расстраивает.
vtal007
10.11.2022 09:30да лан, я обнаружил, что ребенок не пользуется клавиатурой для смены языка.. Это был шок. Ну а че, мышью подвел в правый угол и кликнул 2 раза....
Обругал. Сказал что "неправильно" На что получил ответ "мне нормально, чего привязался"
И правда, если человеку не надо 100500 знаков в минуту набирать, то какая разница как делает. Особенно (в случае с ребенком) ему никто не платить за скорость
geher
10.11.2022 10:21Продвинутый пользователь отличается только более полным знанием об используемом объекте и умением это знание применять на практике. Жалобы же на несовершенство мира не от продвинутости, а от несоответствия этого мира личным ожиданиям.
vikarti
10.11.2022 09:11В плане мышеводов — у меня вот еще одна претензия есть :)
Я периодически использую ВР-железо.
Так вот, у Quest 2 есть два варианта управления, старый через контроллеры и новый через жесты.
Жесты бесят, неудобно и не точно.
Но софт потихонечку получает поддержку жестов.
А что будет в каком-нибудь Quest 4/Quest 5? Отказ от обязательных контроллеров? Или разработчики приложений еще раньше решат что рук — достаточно?
А потом разработчики железа чисто для PCVR(тех шлемов что кабелем к компьютеру и автономно не умеют в принципе) решат что это ж тоже хорошая идея...Да, тачпады меня тоже бесят (и эппловские тоже, даже автономный Magic trackpad)
А вот если у меня есть выбор сенсор или мышь/тачпад то иногда быстрее ткнуть чем мышкой.
Iwanowsky
09.11.2022 19:45Трактористом и я когда-то был (ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ с Видеотонами и Роботронами, PC/XT/AT под DOS), потом стал пользоваться мышкой. Пройдет еще немного времени, и будет главенствовать сенсорное поколение (оно уже пришло, но пока мышиное поколение значительно превалирует). Сенсорные экраны уже везде: смартфоны, планшеты, ноутбуки (я тоже приобрел ноутбук с 2 сенсорными экранами — ASUS Zenbook Pro Duo UX581LV — уже почти 2 года), и также наблюдается тенденция к переделке сайтов на новые дизайны с учетом удобности использования на сенсорных экранах (хотя мне старые дизайны сайтов визуально нравятся значительно больше, но зато значительно удобнее для сенсорных экранов; в т.ч. и сайты организации, где я работаю, тоже перешли на новый сенсорный дизайн).
Exchan-ge
09.11.2022 21:15Пройдет еще немного времени, и будет главенствовать сенсорное поколение
Начитавшись обзоров, 05.04.2013 купил в дополнению к аймаку Apple Wireless Magic Trackpad.
Так и не зашло. Ни мне, ни другим.но пока мышиное поколение значительно превалирует
Tresimeno
09.11.2022 19:33+1Любят контролировать - это может быть следствием психологических проблем, например. В конце концов, можно не пользоваться или поднять свое облако (раз такой продвинутый)
Расскажите, как подъем облака поможет хранить переписку в скайпе/ватсапе и прочих телеграмах? Так, чтобы можно было бы спокойно в оффлайне посмотреть-почитать что и когда писалось.
vtal007
09.11.2022 19:38+3Расскажите, как подъем облака поможет хранить переписку в скайпе/ватсапе и прочих телеграмах?
Это надо спрашивать у того, кто обещал, что подъем облака поможет сохранить переписку в скайпе/ватсапе и прочих телеграмах
Лично я для переписки, которая мне будет нужна, стараюсь использовать электронку. Ибо телега сегодня есть, завтра нет. А электронная почта до сих пор актуальна
Такое впечатление, что я сегодня за всю айти-индустрию отдуваюсь. Ребята, это ваши коллеги пишут вот такой софт, не я. Я не прогер
nikolas78
09.11.2022 20:31Какая связь между продвинутостью пользователя и желание делать все на клавиатуре?
Потому что это банально быстрее. А опытному пользователю (тому, кто именно работает, а не просто приятно проводит время в интернете) эффективность важна даже очень! Например набирать текст и горячими клавишами+табом переключаться между разными вкладками браузера и осуществлять навигацию внутри них (или выполнять на них функциональные действия).
И после этого такой человек хочет продолжать действовать в таком же ключе, даже просто отдыхая где-то на Ютубе. Это банально приятнее.когда-то давно, нелюбителей мыши называли трактористами. Лет этак более 20-и назад
Почему же, кейс мышки остается. Например в одной рукепивокофе, а другой до клавы еле дотягиваешся))vtal007
09.11.2022 20:33+5Быстрее делать тем, чем удобнее. Что-то удобнее клавиатурой, чтр-то мышью
Вы же не будете в шутер играть без мыши.У меня 50 вкладок открыто.. клавиатурой на вкладки переключаться. а зачем?
продвинутый пользователь пользуется эффективными методами, потому что знает больше, чем не продвинутый. А не пользуется клавиатурой лишь бы не пользоваться мышью
Я, когда не работаю, вполне могут с тачпэда листать интернет. Но для работы - ток мышь. Заманаешься клавиатурой целитсяnikolas78
09.11.2022 20:47У меня 50 вкладок открыто… клавиатурой на вкладки переключаться. а зачем?
А вы 200 откройте и мышкой попробуйте...Но для работы — ток мышь. Заманаешься клавиатурой целится
Потому что хоткеев нормальных нет. О чем и статья.vtal007
09.11.2022 20:49+1какие могут быть хоткеи если Вам надо попасть куда-то в 1920х1080. Будете вручную вбивать координаты что ли :)
200 нормально будет, если монитор в ширину длинный
nikolas78
09.11.2022 20:55какие могут быть хоткеи если Вам надо попасть куда-то в 1920х1080. Будете вручную вбивать координаты что ли :)
Хоткеи должны были предоставить разработчики фронта, но им забыли сказать про это.200 нормально будет, если монитор в ширину длинный
Длинный — это сколько по-вашему пикселей в ширину?
d7s2di
09.11.2022 22:08200 нормально будет, если монитор в ширину длинный
У меня сейчас открыто 208. Даже не знаю, как в этом с помощью мыши можно ориентироваться. Тут нужно средство поиска по урлу и заголовку. К счастью, в firefox есть из коробки.
vtal007
09.11.2022 22:12+2ориентироваться надо глазами, а мышью тыкать в нужную вкладку
по моим примерным расчетам, надо 4 раза по 1920. Но это при условии 100% масштаба. Так-то можно уменьшить в винде и будет больше влезать
Но вообще, это просто собеседник использовал пример доведения до абсурда. Типа 50 вкладок это слишком много. Видимо продвинутые пользователи пользуются не более 10-ю вкладками и поэтому им удобно с клавиатуры переключатьсяp.s. народ юзает специальные плагины. я в фоксе тоже юзал. Но потом решил, что лучше иногда наводить порядок (когда вкладок 100 уже совсем неудобно на фуллхд мониторе)
d7s2di
09.11.2022 22:30ориентироваться надо глазами, а мышью тыкать в нужную вкладку
Ну, как по мне, ориентироваться глазами в таком количестве и куда-то тыкать - это довольно сложно. Проще набрать часть урла/заголовка, нажать пару раз tab и enter.
Потому я и не жалую завязанное на мышь управление: нужно что-то выискивать, продираться через какие-то пункты меню, напрягая зрение, вместо того, чтобы просто ввести команду, либо нажать хоткей.
Exchan-ge
09.11.2022 21:18А вы 200 откройте и мышкой попробуйте...
Tree Style Tab
Вкладки не считал, но много :)nikolas78
09.11.2022 21:23То есть просто, чтобы навигировать между последними активными кладками, вы аж Tree Style Tab юзаете? Он у вас все время открыт?
Exchan-ge
09.11.2022 21:46Он у вас все время открыт?
Да, а что вас смущает?
(там еще можно группировать вкладки по темам, очень удобная фича. Вот прямо сейчас в теме Хабр у меня открыто 60 вкладок — там давно пора навести порядок :)
ОЗУ? У меня 64 Гб :)nikolas78
09.11.2022 23:12+1Да, а что вас смущает?
Ну мало ли… А вдруг у вас монитор меньше 25".там еще можно группировать вкладки по темам, очень удобная фича. Вот прямо сейчас в теме Хабр у меня открыто 60 вкладок
Не люблю много открытых вкладок )) предпочитаю кидать в закладки в общую кучу (Firefox).Exchan-ge
10.11.2022 00:03Ну мало ли… А вдруг у вас монитор меньше 25".
А по разному.
Есть и 12", вкладок аналогичноНе люблю много открытых вкладок )) предпочитаю кидать в закладки в общую кучу (Firefox).
Я тоже так делал.
Пока не понял, что проще сохранить их в OneNote и открывать их прямо оттуда.
Но для текущей работы их лучше группировать при помощи Tree Style Tab
Tresimeno
09.11.2022 22:44А вы 200 откройте и мышкой попробуйте.
Коллега, этот кейс уже звучит как тот анекдот про женскую баню, которую видно только если на шкаф залезть :)
nikolas78
09.11.2022 23:15вы знаете правилоДа, я на шкаф не залезаю, но знаю достаточное количество людей, которым и так все видно (количество открытых вкладок > 100).
vikarti
10.11.2022 09:28А какое вообще есть вменяемое решение с 200 вкладок? А с 1200? Хоть с мышкой хоть с клавиатурой.
Тут нужен какой то способ поиском искать нужную, с учетом того что вкладка может быть заморожена (The Great Suspender и его наследники)
Вопрос для меня совсем не теоретический. Ответ желателен для Firefox и по возможности Chrome.
Tree Style Tab не очень решение.Exchan-ge
10.11.2022 11:12А какое вообще есть вменяемое решение с 200 вкладок? А с 1200?
Я выше написал, что использую для этого OneNoteТут нужен какой то способ поиском искать нужную
В OneNote есть поиск, как общий, так и на странице.
V1RuS
10.11.2022 13:26А какое вообще есть вменяемое решение с 200 вкладок? А с 1200? Хоть с мышкой хоть с клавиатурой.
Группировка этих вкладок по разным окнам браузера. У меня обычно открыто 5-10 окон, в каждом 10-50 вкладок. В новое окно вкладки выношу или по какой-то теме, или когда иконки перестают в строку помещаться.
nikolas78
10.11.2022 20:11А какое вообще есть вменяемое решение с 200 вкладок? А с 1200? Хоть с мышкой хоть с клавиатурой.
Если все они активно используются, то только какие-то браузерные расширения для работы с ними (но для меня это уже режим работы с закладками). А если всего несколько — то хоткеями передвигаться в порядке использования.
0xd34df00d
09.11.2022 22:47+2У меня 50 вкладок открыто… клавиатурой на вкладки переключаться. а зачем?
Удобнее.
Я жму Ctrl+L, потом либо набираю номер вкладки, на которую хочу переключиться, либо слово-другое из её заголовка.
vtal007
09.11.2022 22:50-3Ctrl+L - выделяет урл в хроме
ну и у меня нет цифры 50 на клаве. Наверно эти ухищрения для тех, у кого вкладок до 10-и0xd34df00d
09.11.2022 22:52+5Ctrl+L — выделяет урл в хроме
Я знаю, но у меня не всегда хром.
ну и у меня нет цифры 50 на клаве. Наверно эти ухищрения для тех, у кого вкладок до 10-и
Тут недавно, примерно пару-тройку тысячелетий назад, изобрели позиционные системы счисления, поэтому для набора номера 50 не обязательно иметь цифру 50 на клавиатуре.
Daddy_Cool
09.11.2022 23:31+5Э... позвольте-позвольте!
"... продвинутый пользователь... знает шире и глубже. А не страдает от недостатка хоткеев, облаков и мобильных приложений."
Именно потому, что продвинутый пользователь знает как хорошо могло бы быть в этом приложении - если бы там были хоткеи и прочее - его страдания так велики!vtal007
10.11.2022 08:27Страдания - закаляют характер. Если у продвинутого пользователя самая главная проблема отсутствие горячих клавиш, то он практически достиг ДАО
Dolios
10.11.2022 00:34+2Мне вот интересно, как автор через куаркод платит без мобилы?
Я не автор, но никак не плачу через куаркод. Зачем? Чем это удобнее оплаты картой, которая, в отличие от мобилы, всё ещё помещается в карман?
vtal007
10.11.2022 08:35В обсуждении описывалась ситуация, где невозможно оплата картой, но возможно через приложение сбербанк-онлайн через QR код. Я бы посмотрел, как Вы бумажные квитки картой оплачиваете.
Dolios
10.11.2022 09:15И опять давайте цитату, гдп что указывалось.тЯ не оплачиваю никаких бумажных квитков. И не пользуюсь мобильными приложениями банков, кстати. Они неудобные, а для большинства людей еще и небезопасные.
vikarti
10.11.2022 09:31Тем что
- у меня например мобила в карман уменьшается и не думаю что я такое уж исключение (телефон вполне себе обычный)
- карту в кармане постоянно хранить что ли? или каждый раз класть? А если потеряется? А телефон с собой всегда.
Dolios
10.11.2022 09:40+1С тех пор, как телефон стал 5"+, ношу его в рюкзаке. В карман его, конечно, можно запихать, но ходить так неудобно. Карта лежит в небольшом кошельке/визитнице (в несколько раз меньше телефона по размеру), которую берешь при выходе из дома вместе с ключами. Телефон я, кстати, далеко не всегда беру. Зачем он мне нужен, например, если я на 20 минут в магазин выхожу или если иду на пробежку, или в бассейн? Пользуюсь картами 20 лет, ни разу не терялись они у меня. А телефон вы не боитесь потерять?
Exchan-ge
10.11.2022 11:14Телефон я, кстати, далеко не всегда беру. Зачем он мне нужен, например, если я на 20 минут в магазин выхожу
Вы живете в доме с лифтом? :)Dolios
10.11.2022 11:59Да. Если вы намекаете на то, что можно застрять, в лифте есть кнопка вызова диспетчера, я даже несколько раз ей пользовался.
Exchan-ge
10.11.2022 15:09в лифте есть кнопка вызова диспетчера,
И диспетчер перезванивает вашим родным и близким с сообщением о том, что вы никуда не пропали и через пару часов будете дома?Dolios
10.11.2022 15:28Диспетчер вызывает мастера и минут через 15-20 меня вытаскивают из лифта.
Exchan-ge
10.11.2022 16:04Диспетчер вызывает мастера и минут через 15-20 меня вытаскивают из лифта.
У нас
а) только пешком подниматься до лифта минут 15 (18 этажей, причем минимум по 3 метра на этаж), а мастер не будет надрываться
б) число самих мастеров успели сильно сократить, а новых домов понастроили жуть.
Как-то пришли ко мне строители, ремонт делать.
Закончили, попрощались, я их проводил до лифта (грузовой, поместилась вся бригада с инструментом и еще место осталось), а сам, тут же, на втором, пассажирском лифте — спустился вниз и пошел на работу.
Вернулся через несколько часов и удивился тому, что машина моих строителей все еще стоит в нашем дворе.
Поднялся на пассажирском домой.
Через пару дней созваниваюсь с бригадиром — он злой как черт.
Оказалось, что вся бригада просидела в застрявшем лифте несколько часов.
Кто-там был виноват и что делали — я так и не выяснил :)Dolios
10.11.2022 17:34В доме, где 18 этажей, есть минимум 2 лифта и мастер едет наверх на втором.
Exchan-ge
10.11.2022 18:45В доме, где 18 этажей, есть минимум 2 лифта и мастер едет наверх на втором.
Ну да. Только при одном работающем и 18 этажах — ждать лифта придется столько же времени, как и подняться пешком.
Dolios
10.11.2022 19:26Я живу в семнадцатиэтажке с 4 квартирами на этаже и могу ответственно заявить, что вы лукавите.
Exchan-ge
10.11.2022 20:04Я живу в семнадцатиэтажке с 4 квартирами на этаже и могу ответственно заявить, что вы лукавите.
Ну да, и у вас лифт приходит тут же, после того как вы нажали на кнопку вызова.
Особенно тогда, когда работает только один.
(не, есть вариант, когда в доме почти никто не живет :)
Dolios
10.11.2022 20:06В пределах пары минут. Особенно, когда речь идет о первом этеже, с которого поедет мастер. У нас странный дом, в котором люди в основном в лифте на первый и с первого этажа ездят. Если у вас не так, то простите, был не прав..
только пешком подниматься до лифта минут 15
Только при одном работающем и 18 этажах — ждать лифта придется столько же времени, как и подняться пешком.Скажите, вы правда хоть раз лифт на первом этаже 15 минут ждали (не будем рассматривать ситуацию, когда его специально кто-то где-то держит)?
Exchan-ge
10.11.2022 20:12Особенно, когда речь идет о первом этеже, с которого поедет мастер.
По дороге вниз лифт будет останавливаться на каждом этаже, где нажали кнопку.
Даже если кабина лифта будет уже переполнена — все равно этот процесс занимает время.
(У психологов уже есть описание синдрома — пассажирам лифта хочется убить тех, кто тормознул лифт еще раз :)
За это время внизу соберется толпа, включая и мамочек с колясками, и монтеру надо будет быть очень убедительным в том, что он должен подняться без очереди.В пределах пары минут.
Таки в вашем доме почти никто не живет. Ну или вы пользуетесь лифтом только по ночам :)
Dolios
10.11.2022 20:15Вы на вопрос ответьте, не надо теорий. Хотя, не надо, вы уже и сами поняли, что написали ерунду, просто у вас не хватает смелости это признать.
Exchan-ge
10.11.2022 20:31не надо теорий.
Да какие теории — это наша ежедневная практика.
Так как грузовой лифт ломается часто, толпы людей возле лифта можно встретить каждый день.написали ерунду, просто у вас не хватает смелости это признать.
Вы просто расширяете свой частный опыт на весь мир :)
Dolios
10.11.2022 20:35Я ничего не расширяю. Я написал, что я часто выхожу из дома без телефона, потому что мне он на улице нужен далеко не всегда, что никаких толп у моего лифта не наблюдается и что ко мне монтер приходил за 20 минут.
Напишите еще раз, с чем конкретно из вышесказонного вы не согласны и где я что-то расширяю, а то я запутался.
Exchan-ge
10.11.2022 23:17Напишите еще раз, с чем конкретно из вышесказонного вы не согласны и где я что-то расширяю, а то я запутался.
Я просто подсказал вам случай, при котором вам, при всех перечисленных вами условиях — может внезапно понадобится мобильный телефон.
А расширение у вас в том, что вы считаете свою ситуацию стабильной и единственно возможной — основываясь на своем личном опыте.
(Летом слышал крики человека, застрявшего в лифте дома, находящегося в достаточно приличном районе столицы одной из стран ЕС. Судя по всему, он сидел там не первый час. Увы, я ничем не мог ему помочь, так как не знал его языка — разве что позвать случайного прохожего с улицы (но и это без знания языка оказалось довольно сложным делом :)
Dolios
11.11.2022 00:54Существуют более серьезные случаи, когда вам внезапно может понадобиться каска. Вы в каске ходите? А то однажды я видел человека, которому бутылка в голову прилетела.
inkelyad
10.11.2022 12:43+1карту в кармане постоянно хранить что ли? или каждый раз класть? А если потеряется? А телефон с собой всегда.
Карту можно хранить в карманчике/чехле телефона. Тогда браться оно будет одновременно.
Но, вообще, как раз карту можно не выкладывать из сумки/карманов, что уличные. Потому что дома она не нужна - дома ее банально считывать нечему. А для всяких интернет-магазинов числа с нее можно хранить записанными на бумажке в тумбочке.
Exchan-ge
09.11.2022 14:36+1с помощью клавиши Tab
Следствие «мобильной революции» — народ массово не в курсе про Tab и Delete.
Что особенно доставляет, когда человек общается с тобой в Зуме и надо производить целую операцию для того, что бы помочь ему найти эти клавиши на клавиатуре его ноутбука.
(и не дай бог сказать «Делит», не найдет 100% :)
progchip666
09.11.2022 14:50+3До "наезда" на мышку ,был совсем согласен.
Но идея вернуться к работе из командной строки мне кажется уже перебором, зачем тогда 30 дюймовый монитор?
sergeyns
09.11.2022 14:54+2На нем можно открыть сразу штук 20 терминалов, и каждый своего цвета ))) *сарказм*
phillennium Автор
09.11.2022 14:57+1Не, я не предлагаю всем возвращаться к работе из командной строки (хотя сам и использую её для чтения RSS, например). Моя мысль там только в том, что в этом сценарии одной проблемы бы не было, что мы в ходе прогресса её сами на себя навлекли. Но, конечно, были бы другие проблемы, не менее значимые.
DirectoriX
09.11.2022 16:12На том же скриншоте с результатами поиска можно с ходу указать на ряд проблем использования клавиатурных «команд» вместо мыши, пара примеров:
- cw, ce, cr, ct, cz, cx справа — что это, возможность «нажать» на пустоту? Или возможность нажать на что-то невидимое, с непредсказуемым эффектом?
- «переставленные» сочетания клавиш (например, cv и vc)находятся достаточно далеко, чтобы при быстрой печати случайно нажать в обратном порядке и уйти по вообще другой ссылке. А при небыстрой печати, особенно если подсматривать, где какая клавиша, клавиатурный ввод не то что бы лучше мышиного.
Я понимаю, что если бы на сайтах была родная клавиатурная навигация, то наверно, было бы лучше… но ведь это чисто текстовая страничка, с чётко разделёнными блоками — а как быть с хоть сколько-нибудь графическим контентом? Даже в этом примере уже более 30 команд, а если это, например, сетка с изображениями (типа результатов поиска картинок) — тогда их под сотню будет?
P.S. ниже есть «vi / vim graphical cheat sheet» — иронично, графическая подсказка для исключительно текстового режимасозданного под ADM-3A, терминал почти 50-летней давности
dynamicult
09.11.2022 16:51что это, возможность «нажать» на пустоту? Или возможность нажать на что-то невидимое, с непредсказуемым эффектом?
Это расширение просто какое-то кривое, которое расставляет нотисы клавиш где попало (видимо пытаясь их центрировать относительно кликабельного элемента, что неверено), и возможно еще блокировщики контента блокируют не все до конца, скрывая блоки но оставляя в дереве интерактивные элементы.
Вот как выглядит та же самая ситуация под vimium'ом, а не под surfingKeys
Даже в этом примере уже более 30 команд, а если это, например, сетка с изображениями (типа результатов поиска картинок) — тогда их под сотню будет?
Команды показываются для тех интерактивных элементов, которые в данный момент находятся в области видимости пользователя.
0xd34df00d
09.11.2022 18:10+1Ну мне для вима 27" не всегда хватает, например. Нужно больше открытых окон одновременно.
event1
09.11.2022 19:31У меня два по 24 с двумя окнами емакса. На большом мониторе можно сделать комфортный размер шрифта и туда влезает много текста.
Pavel1114
10.11.2022 04:12Вы просто не пробовали. У меня 2 * 27'' + 24'' + ноутбук. Уже много лет основным способом навигации для меня является подобные vim-like хоткеи - в браузере это vimium, оконный менеджер i3(всем любителям vim и минимализма рекомендую), непосредственно сам vim для мелких правок и, наконец, IDE Pycharm с плагином .ideavim (огромное спасибо его разработчикам). Готов поспорить, что выполняю большую часть рутинных действий по переключению, например, между окнами (а у меня их как правило открыто 15+) в разы быстрее вас с мышкой. А есть ещё куча плагинов, делающих перемещение по тексту моментальным. EasyMotion например. А в терминале перейти в нужную директорию и выполнить там нужную команду для меня это дело 1.5сек с fuzzy search. Реально, попробуйте. Хотя это требует времени на осваивание, довольно много времени.
d7s2di
09.11.2022 15:41Если открыта IDE, а параллельно что-то пишут в телеграме, переключаешься
между ними и из-за телеграма постоянно снимаешь правую руку с
клавиатуры, тогда и в IDE начинаешь её снимать.Много лет не пользуюсь мышью. Когда-то открыл для себя клавиатуры с трекпоинтом. Как-то даже статью здесь, на хабре, писал про это. Очень и очень удобно: нет необходимости переносить руки на мышь, нет болезненных ощущений как при попытках елозить большим пальцем по тачпаду. Рекомендую. А если клаву с трекпоинтом достать не получается, можно сделать эдакий эмулятор при помощи того же xdotool.
Exchan-ge
09.11.2022 20:37+1Очень и очень удобно
Да. Реально удобно.
Но, увы — трекпоинты выходят из строя, в моих случаях — это случилось довольно быстро.
Вышедшую из строя мышь можно заменить очень быстро, трекпоинт — нет.d7s2di
09.11.2022 21:42У меня, тьфу-тьфу, работают. Саму клаву как-то угробил, залив чаем, было дело. А трекпоинт, как по мне, штука довольно живучая. Ну, колпачки меняю периодически, конечно.
Exchan-ge
09.11.2022 21:54А трекпоинт, как по мне, штука довольно живучая.
У вас, я так понимаю — личный ноут.
А у нас были корпоративные, с ними в командировки (можно и так назвать :) ездили.
Ездили другие люди, но всё возвращалось ко мне, как единственному на тот момент «компьютерщику» довольно большой фирмы (1994-1998).
И все жалобы и проблемы сыпались на мою голову и руки :)d7s2di
09.11.2022 22:21У вас, я так понимаю — личный ноут.
У меня их много: ibm thinkpad 600, hp-compaq nc2400, lenovo thinkpad x61t, x220 2шт, hp elitebook 845g8, gpd pocket g1 - это личное.
Служебное, в разное время, asus s200, hp elitebook 8450w, thinkpad t510, t420 и т.д. и т.п.
Плюс клавы - ibm spacesaver 2, lenovo travel keyboard, kt1255, tex shinobi в количестве 2 шт. Ibm'ку я угробил залив чаем, у travel keyboard клавиши кое-какие повылетали, а вот трекпоинты везде живые, тьфу-тьфу-тьфу.
HiLander
09.11.2022 16:31+2В статье полным полно весьма спорных вопросов, однако с основным посылом ("Что делать") я полностью согласен.
И мой личный опыт и основное правило как разработчика "на минималках" (не так много моего софта доживает до возраста совершеннолетия))) утверждают: ЛЮБОЙ элемент интерфейса или любой функционал моего ПО (да, да, даже если это что-то браузерное) должен быть доступен без использования мыши. Либо хоткей, либо быстрый перебор табом. Когда с софтом работает оператор, которому нужно внести 300 однотипных карточек в день, общее время наведения и клика мышью набирается до нескольких часов в день (!!!). Т.е. используя только клавиатуру, и немного маленьких хитростей, мои пользователи могут пару лишних часов пораскладывать паука при прочих равных )))
Mingun
09.11.2022 17:21Но есть и другие ситуации. Подозреваю, что в эппловском приложении TV нельзя воспользоваться кнопкой Tab не из-за бюджетных/технических ограничений (много ли ресурсов надо это исправить?), а просто потому что об этом никто не подумал.
Вот я прям чувствую, что тут аж 2 заблуждения. Скорее всего просто делали на каком-то модном фреймворке (ну или просто новом). Я вот как раз сейчас наблюдаю за двумя проектами, пилящими нативные библиотеки для GUI на Rust, фреймворки типа Qt или wxWidgets — egui и iced. Разработчики, видимо, решили, "а чего мы будем к легаси прикручиваться, сейчас везде GPU, давайте прям с его помощью рисовать". Ну и рисуют. Вот только после того, как эйфория прошла поняли, что тут-то тебе ни поддержки accessability, ни табов, ни ввода тысяч иероглифов с помощью всплывающих панелей — все то, о чем ОС заботится. Для ОС эти приложения — черный ящик, и они фактически лишь создают видимость интерфейса, но к его логической структуры никто, кроме самого приложения, доступа не имеет.
Ну и из этого автоматически вытекает второе заблуждение. Скорее всего поправить не просто "не слишком сложно", а вообще невозможно без переписывания всего нутра фреймворка на 10 лет. Какие-то частные случаи может быть закрываются костылями. Если кто и заметил проблему, то просто плюнул, оценив объем работы ради того, чтобы табом двигать фокус.
phillennium Автор
09.11.2022 18:21+1Если правильно понимаю, это приложение сделали с помощью Mac Catalyst — технологии от Apple, которая нужна именно для того, чтобы перетаскивать код iPad-приложений на Mac.
Ну, в каком-то смысле можно сказать, что это «новый фреймворк». Но это не ситуация «написали новое приложение, а оно для ОС чёрный ящик». Это ситуация «взяли уже существующее мобильное приложение (нативное, с accessibility и всем остальным, ОС всё про него понимала) и ногами запихали его в компьютерную ОС».
Причём Apple про Catalyst пишет «Your newly created Mac app utilizes the same frameworks, resources, and runtime environment as apps built just for Mac. Fundamental Mac desktop and windowing features are added, and touch controls are adapted to the keyboard and mouse».
То есть смысл этого «нового фреймворка» как раз в том, чтобы максимально приблизить приложение к нативным для macOS, со всей его легаси.
RedCatX
09.11.2022 20:27а чего мы будем к легаси прикручиваться, сейчас везде GPU, давайте прям с его помощью рисовать
А Qt так и делает. И это нормально: системные виджеты чаще всего весьма слабо кастомизируются, а если фреймворк планируется кроссплатформенным, то при использовании системных виджетов набор возможностей этого фреймворка станет пересечением наборов возможностей всех поддерживаемых платформ.
Вот только после того, как эйфория прошла поняли, что тут-то тебе ни поддержки accessability, ни табов, ни ввода тысяч иероглифов с помощью всплывающих панелей — все то, о чем ОС заботится.
Это уже вопрос к разработчикам, зачем они сделали такой никудышный GUI-фреймворк... Сторонний фреймворк должен, как минимум, быть не хуже нативного - а значит, подобные возможности должны быть реализованы ещё на самой ранней стадии разработки. Странно, что разработчики не подумали об этом...
dynamicult
09.11.2022 18:00+4Пользуясь случаем расскажу, как я пользуюсь компьютером, практически не используя мышь. Основные мои рабочие приложения - это редактор vscode, браузер и терминал. 90% времени я провожу в браузере.
Я использую GNOME, и у меня скрыты все возможные панели, если мне нужно посмотреть время или что там у меня в трее, я нажимаю клаишу
Win, попадая наscreen overview, где отображены открытые окна, рабочие столы, и верхняя панель.Браузер у меня открывается в fullscreen-mode без каких либо элементов управления и декорации окна. При этом я не обязательно разворачиваю его на весь экран, например, если мне нужно несколько окон на мониторе - мониторов у меня два ноутбучный и внешний.
Управление окнами, переключениями между рабочими столами и мониторами, происходит только клавиатурными сочетаниями. Обычно это зажатая клавиша
Win+[какая-либо клавиша]- например закрыть активное окноWin+x. Действия забиндены практически на все операции, которые могут потребоваться. В том числе перемещение окон в пространстве или изменение размера.В браузере я использую vimium. У меня намерено отключен автофокус полей ввода при открытии страницы, поэтому я по дефолту всегда нахожусь в нормальном режиме. В тоже время я в любой момент могу нажать последовательное сочетание клавиш
ioдля того, чтобы поместить фокус на ближайшее поле ввода от той части страницы, которая в данный момент находится в области моей видимости, после чего уже, если понадобится, перемещаться между полями табом.Точно так же я могу использовать активацию любого поля ввода в области видимости таким же способом, как нажатие на кнопку или ссылку - по клавише
fпоявляются всплывающие нотисы с сочетаниями которые нужно нажать, чтобы спровоцировать нажатие на элемент.
Нажатие сочетаний из вспылывающих нотисов работает таким образом, что можно спровоцировать, например, открытие ссылки как в текущей вкладке, так и в новой - если нажать последнюю клавишу из сочетания с зажатым шифтом. Или если изначально использовать неf, аFдля показа нотисов.
По нажатой клавишеoпоявлется omnibox для ввода адреса или поискового запроса, который будет открыт в текущей вкладке. По клавишеtто же самое, но открыто будет в новой вкладке. По клавишеeпоказывается омнибокс со списком всех открытых вкладок во всех открытых окнах браузера, на любом рабочем столе или мониторе.
Нужно пояснить что в омнибоксах работает fuzzy-поиск, в том числе по истории, закладкам и автодополнения от поисковой машины, такие же как в адресной строке. То есть если вводу поисковый запрос, мне его дополняет гугл.
Помимо этого у меня забиндены поиски сразу по определенным сайтам. Например если я открою омнибокс, введуhи поставлю пробел - то все, что я буду вводить дальше преобразуется в поисковый запрос по хабру (запрос site:habr.com). Такие же сочетания у меня забиндены например на поиск по википедии, или HN, или еще с десяток сайтов.
Управление табами так же присходит с клавиатуры. Прокрутка страницы - клавышиjиk, которые работают так же как клавиатурные стрелочки. Но клавишиsиd- прокручивают страницу не по несколько пикселей, а на треть вьюпорта вверх или вниз. Клавишиh- то же самое что клавиша назад,l- вперед.HиL- горизонтальная прокрутка страницы.ggиgf- прокрутка страницы до упора в начало или в конец. Клавишаr- то же самое, что F5 - перезагрузка страницы. По клавишеpоткрывается предзаполненный омнибокс c url текущей страницы, например, если мне его надо отредактирвоать. Клавишаx- закрывает текущую вкладку. КлавишаXоткрывает последнюю закрытую вкладку снова. Клавиши<и>(без шифта, то есть,и.) - перемещение по открытым вкладкам влево и вправо. С зажатым шифтом - перемещение к первой или последней. Сочетаниеcc- производит навигацию на один уровень вверх от текущего урла - то есть если я на странице/some/ololo/foo/barнажмуcc, то окажусь на/some/ololo/foo. Сочетаниеcxперемещает в корень текущего сайта. Сочетаниеyyкопирует текущий url в буфер обмена.
Помимо этого есть еще множество сочетание по перемещению вкладок в новые окна, открытие их в режиме инкогнито, добавление в закладки и прочее. И разумеется большинство сочетаний, как и положено имеют модификации ввиде чисел. То есть комбинация2cc- перместит не на один уровень вверх, а на два. А сочетание3x- закроет не одну вкладку, а три. Клавиша? (shift + /)открывает cheatsheet со всеми сочетаниями, но я им уже давно не пользуюсь.
Как и виме есть и визуальный режим, но мне он не удобен. В общем-то мышью я пользуюсь только когда мне нужно выделить текст, за пределами полей ввода, или при работе в графических редакторах, или тех местах куда клавишами дотянуться сложно. Но так или иначе 99% времени мои руки не покидают клавиатуры. Тачпад я намерено отключаю, чтобы не мешал, если я его задеваю. Курсор мыши всегда автоматически скрывается после нескольких секунд бездействия, чтобы не перекрывать что-либо. Так как сама мышь у меня беспроводная, и тоже автоматически выключается если ей долго не пользоваться (для экономии заряда), то почти каждый раз когда я беру ее в руку, она находится в неактивном режиме, пока я ее не разбужу кликом.
Режим ввода активируется клавишейI. В этом режиме события нажатий клавиш не перехватываются расширением, а отправляются самому сайту. Но я редко когда этим пользуюсь, так как мне достаточно переключить расскладку клавиатуры (по caps lock) на русский, после чего события нажатых клавиш будут доходить до обработчиков событий в веб-приложениях. В иных местах сочетания vimium'а органично работают вместе с сочетаниями конечного сайта - например на vscode.dev - онлайн версии вскода, очень удобно работать используя навигацию по приложению в привычном режиме.
В десктопном текстовом редакторе я попеременно использую как вим-режим, так и стандартные сочетания vscode. И в том и другом режиме большинство сочетаний у меня перенастроены под себя. Активно использую палитры команд (ctr+shift+p), как в редакторе кода, так и например, в devtools'ах браузера, и вообще в любом приложении, где эти палитры команд есть.Скриншоты
рабочий стол ноутбука 
открытые вкладки в текущий момент 
омнибокс для открытия чего-либо 
поиск по хабру из омнибокса F0iL
09.11.2022 20:24+4Жесть какая. Я очень рад за вас, что вам это подходит и нравится. А я вот за 20 лет (ещё со времён Redhat 7.3) несчётное количество раз пытался привыкнуть к клавиатурным интерфейсам, заучивал хоткеи приложений, проходил vimtutor, потом на протяжении нескольких недель и даже месяцев через силу пытался пользоваться всем этим в каждодневной жизни, и все равно решал что это тупо неудобно и к этому не привыкнуть, и возвращался обратно к классическим мышиным интерфейсам. То же самое с тайловыми VM. При должной сноровке мышью получается ничуть не медленнее и не менее эффективно, зато пальцы ломать не надо.
dynamicult
09.11.2022 20:42+1несчётное количество раз пытался привыкнуть к клавиатурным интерфейсам, заучивал зоткеи приложений, проходил vimtutor, потом на протяжении нескольких недель и даже месяцев через силу пытался пользоваться всем этим в каждодневной жизни, и все равно решал что это тупо неудобно и к этому не привыкнуть
Ага, я тоже так когда-то пытался. Еще в нулевые множество раз пытался приучить себя к тру-виму, проходил туторы, заучивал читшиты, читал хауту и прочие статьи - это не работает. Возможно на кого-то, но не на меня во всяком случае.
В конце концов я просто однажды сидел и стал фантазировать, как бы я реализовал клавиатурное управление тем или иным приложением, чтоб оптимизировать себе жизнь. Потому что постоянно убирать руки с клавиатуры на мышь и обратно мне не нравилось.
Сам стал придумывать себе сочетания клавиш. А потом взял vim и vim-like расширения для всех возможных приложений, и перебиндил там все что мне было нужно, под то, что я для себя придумал. В итоге оказалось, что многое из придуманного мной пересекается с тем, как было принято. Но все равно очень большая часть дефолтных сочетаний того же вима мне остались неудобны, поэтому они у меня иные.
С тайловыми wm аналогично. Когда я в разные годы сидел на awesome, i3, bspwm и позднее sway - я всегда биндил клавиши так, как удобно или как нужно именно мне, а не пытался заучить дефолтные комбинации.зато пальцы ломать не надо
Вот в этом моменте не понял, так как vim-mode тем и примечателен, что сочетания клавиш - это не те сочетания которые требуется нажимать одновременно. А последовательные.
То есть сочетаниеcc- это два раза нажать клавишу c. А сочетание3dw- это последовательно нажать три клавиши3-d-wИ тот же принцип во всем остальном.
В браузере я нажимаю клавишуf, после чего у меня появляются на экране подсказки с клавишами которые нужно нажать чтобы перейти по какой-либо ссылке или нажать на какую-либо кнопку. Я нажимаю эти клавиши так же последовательно, как при обычной печати. Нет такого требования, как удерживать нажатыми несколько клавиш одновременно. Если ты сбился в комбинации, ты в любой момент нажимешьEscдля отмены.
Вот чтобы написать ответ на ваше сообщение, мне нужно было нажать последовательно сначала клавишу
f, а потом клавишуk. После чего появилась форма ввода, в которую я сразу начал печатать.
Exchan-ge
09.11.2022 20:45+1Пользуясь случаем расскажу, как я пользуюсь компьютером, практически не используя мышь. Основные мои рабочие приложения — это редактор vscode, браузер и терминал. 90% времени я провожу в браузере.
Основные мои приложения — это Word, Excel, PowerPoint, Visio, FineReader и OneNote.
Глубоко во втором эшелоне — audacity и paint.net.
90% времени использования браузера — это поиск в гугл, почта и приложения типа банк-клиент/электронные магазины и т.п. Ну и Хабр, конечно :)
(без мыши было бы очень тяжко :)dynamicult
09.11.2022 20:56Я не пользуюсь офисными приложениями, разве что гугл-документами, когда мне нужно что-то просмотреть. Сам же документы, когда требуется, я верстаю в html и сохраняю в pdf.
Но насколько я знаю в пакете ms office очень богатая поддержка управления с клавиатуры. Я видел людей, которые в офисе работают почти не отрывая рук от клавиш.
Вместо paint.net я использую photopea.com
Ну и все, что в браузере - та же почта, гугл документы, фоторедактор - я управляю тем же вимиумом, как и все остальные сайты.Exchan-ge
09.11.2022 21:33разве что гугл-документами
Я постоянно вынужден редактировать таблицы в Таблицах Гугл.
Там что клавиатурой, что мышкой — одинаково неудобно.
В конечном итоге использовать Excel было бы и удобнее и быстрее, но выбор зависит не от меня.в пакете ms office очень богатая поддержка управления с клавиатуры.
Да, я и сам пользуюсь этими возможностями.
Беда в том, что даже такие элементарные вещи как Ctrl-End, Ctrl-B и Shift — стрелка, в головы простых юзеров надо вбивать молотком :)
Максимум, что люди могут без проблем освоить — это Ctrl-C и Ctrl-V.
Все, даже с Ctrl-A уже проблемы, а Ctrl-Z — так вообще высшая математика.
(буквально все учат английский, а как называются буквы A, E, I, R, C, K и S — реально знают немногие. А это уже проблема :)
event1
09.11.2022 19:42Чтобы это обойти, я даже искал версию Telegram для командной строки
ты сидишь перед прекрасным 30-дюймовым монитором с любимой механической
клавиатурой, кайфуешь от каждого прикосновения, но внезапно вынужден
отрываться от всего этого, доставать маленькое устройство и тыкать в
него пальцемК телефону и планшету можно подключить bt-клавиатуру, в принципе.
И, скажем, если нужно что-то скопипастить туда/оттуда, сиди возись с двумя разными буферами обмена (телефонным и компьютерным).
Есть KDE Connect
В целом, идея рассматривать продвинутых пользователей как меньшинство и бороться за наши права — годная идея.
zzkosta
09.11.2022 20:13+3Согласен с автором, мобильный "прогресс" стремительно вытесняет обычный стационарный процесс, по умолчанию имеющий наиболее функциональный и развитый интерфейс взаимодействия.
Противники скажут - развитие современных мобильных технологий исключает архаичные модели взаимодействия в основе которых применяются устаревшие интерфейсы, что размывает грань взаимодействия с высокотехнологичными продуктами и услугами. Да только это как "благими намерениями ..." - человек лишается первичного стимула "первого шага" к освоению инструмента - не надо делать усилий, ведь чтобы измерить с помощью камеры что-то достаточно несколько раз тыкнуть пальчиком в картинки на экране вместо изучения линейки, рулетки или штангенциркуля (не приведи бог) и как этим всем уметь пользоваться. А по сути вся эта "мобилизация" это всего лишь процесс изъятия денег у менее квалифицированных пользователей, т.с. увеличение потребительской массы. Имеем то, что имеет нас 8(
А сейчас камень в сторону новоиспеченных программистов)))
Развитие высокоуровневых языков зачастую не предполагает у научившихся достаточно глубоких познаний программирования (использующих в основном форки, шаблоны и немного личного "творчества" всё это увязать) и как следствие имеем продукты с непродуманной порой отсутствующей эргономикой, логикой, отсутствием десктопных приложений или их корявую браузерную адаптированность.
anarchomeritocrat
10.11.2022 03:26+1То ли ещё будет с развитием лоу/но-код платформ. Чувствую что в будущем некомпетентное багоделие станет нормой и стандартом, а все такие платформы будут соревноваться в том, какая смогла продумать больше всего всякого заранее за "разработчиков" на их платформе, что бы им накуралесить было сложнее )
zzkosta
10.11.2022 11:28и как тут не вспомнить "фишки" ГосУслуг и прочих привязанных к ним "сервисов", типа ГИС ЖКХ (вот поделка так поделка, файлы обмена в формате XLS прям ахонь) и иже с ними... даже сайт ФНС деградировал до мобилизации, а ведь пару-тройку лет назад был очень даже удобен на десктопе.
steanlab
10.11.2022 00:20+1Спасибо, картиночку по vim сохранил. Давно хотел перестать пользоваться nano
anarchomeritocrat
10.11.2022 03:21+2Забыли ещё про яркие заметные значки на медиаклавишах и отсутствие или невзрачное серенькое начертание функциональных, а ещё когда через кнопку fn доступны функциональные, а медиа по умолчанию. Один раз в 2010 году залил клаву лимонадом, побежал в супермаркет электроники, а там только такое вот вышеописанное поделие и ни одной нормальной клавиатуры, вот тогда меня и посетило чувство обреченности от того что всё, кампы уже совсем не для профи
zzkosta
10.11.2022 11:35комп и не должен быть "для профи", он задумывался как доступный и универсальный ИНСТРУМЕНТ для реализации личного потенциала, а вот гаджетизация (мобилизация) сейчас поставлена на вершину "пирамиды", а ведь это всего лишь доп.опция для ускорения информационного обмена.
Didimus
10.11.2022 09:14+1Как пример, вкусвайл: приложение есть, а сайт каждый раз просит вход по СМС. Логин-пароль не осилили. Но ведь отправка СМС это довольно дорого. Что в голове у этих людей?
Dolios
10.11.2022 09:18+2Этот бред сейчас многие прикручивают. Даже там, где раньше был логин/пароль, теперь смс.
Komrus
10.11.2022 12:14Тоже бесит.
Но, видимо, владельцы сайтов считают, что для их (или даже скорее "ихней") Целевой Аудитории пароли - это "сложна и нипанятна".
И требования вспомнить пароль - шибко ухудшит конверсию/посещаемость/и прочие заклинательные слова...
PS. Почему нельзя 2 варианта авторизации поддерживать - сие мне неведомо :)
DexterGrey
10.11.2022 11:50+1Однако думаю, что ценность подобного ощущают многие разработчики сервисов: они ведь сами часто «продвинутые пользователи» и хотят взаимодействовать с приложениями максимально эффективно.
Мистер, у меня для вас плохие новости... по всем трем тезисам.
Zorrina
10.11.2022 12:35Я не продвинутый пользователь, но комп есть комп. А ситуация одного окна в смартфоне так вообще вызывает удушение )) Будто не всеми глазами смотришь, а через мелкую дырочку. Или будто видишь только часть чего-то целого. А вообще, я заметила, что потихоньку тенденция разворачивается к десктопным версиям.
И облака бесят: это как вообще можно не у себя хранить??Exchan-ge
10.11.2022 15:14И облака бесят: это как вообще можно не у себя хранить??
А представьте — просыпаетесь однажды утром и тут же понимаете, что пора быстро собирать вещички и сваливать из города куда подальше.
С одной сумкой на колесиках.
(последнее, что вы будете делать в такой ситуации — это переписывать данные с компа на внешний жесткий диск. А так, по факту — многие и ноутбук забыли с собой взять/не хватило места)
А если облако — вы теряете всё, кроме данных…
abaleilo
11.11.2022 00:32Касаемо горячих клавиш - я себе сделал что-то наподобие подхода «не можешь бороться - возглавь», а именно использую мышь с 26 дополнительными кнопками (точнее 12 кнопок на боковой грани + кнопка «альт» режима для них и ещё пара дополнительных кнопок сверху), на каждую у меня повешено сочетание клавиш, в итоге получается даже быстрее, чем просто с клавиатуры.
klirichek
11.11.2022 06:19Но всё-таки активно пользоваться Telegram на маке без мышки/трекпада, если правильно понимаю, почти невозможно. Для кучи действий (например, прикрепить к сообщению файл) в списке хоткеев ничего не указано.
Так просто, реплика: там работает копипаста. Т.е. можно скопировать файл в finder и вставить его в чат телеграма.
Ну и ещё же на маке разные applescript/automator есть; можно заморочиться разок "для себя".
meshk0ff
12.11.2022 10:24+1произошли и некоторые перемены, которые ухудшили жизнь «продвинутых пользователей» - например Windows 11
vat78
12.11.2022 10:24А на мой взгляд, gui и мышка - единственное что помогает работать с компьютерами. Клавиатуры - это пережиток прошлого, как перфокарты. Голосовой ввод гораздо удобнее по наборе текстов, а различные операции проще делать, нажав на соответствующую кнопку, чем помнить набор хоткеев для каждой команды. Так что, на мой взгляд, клавиатуры скоро исчезнут )
alisa_famina
12.11.2022 10:24Не осилила столько комментариев, поэтому не знаю, упоминалось ли об этом выше.
Схожее чувство возникает по поводу игр, которые разрабатываются изначально под консоли, и только потом адаптируются под ПК (речь не про кастомное портирование, так делают сами разработчики). Помогает AutoHotkey. В частности, с его помощью однажды сделала себе Borderlands like бинд для Fallout 4, где некоторые клавиатурные команды интуитивно неясны, откровенно неудобны и при этом захардкожены (?) Стало играть приятно до чёртиков, получилось сделать даже прокрутку слотов оружия колесом мыши как в Borderlands.
Levitanus
12.11.2022 10:31А я долго не переходил на vscode именно потому что intellisense заставляет мышкой наводить на имена и ошибки, чтобы их увидеть. В отличие от sublime или того же vim, в которых такой тип взаимодействия в 3-4 раза быстрее.
1dNDN
А "Лайфхаки для гиков" из тегов где?
phillennium Автор
Я не мог определиться, какие хабы тут подходят (возможно, ещё подумаю и этот уберу, спасибо за фидбек),
но давайте тогда считать этим лайфхаком упомянутое расширение SurfingKeys для клавиатурного взаимодействия с сайтами :)
d7s2di
Вдогонку к surfingkeys, рекомендую https://github.com/rvaiya/warpd
Позволяет делать почти то же самое не только в браузере.
dikey_0ficial
тоже кое-что порекомендую: qutebrowser, браузер с vim-like управлением
zig5000
плюсую, в отличии от SufingKeys, Vimium и прочих работает на всех вкладках, всегда. Нет проблем с лишними элементами интерфейса.
А так же хочу вкинуть предложение по поводу Telegram, все мучаются, так как hot-keys там отвратительны.
Но исходники клиента открыты, может быть собрать тех кто любит vim, пообщаться и просто сделать форк клиента Telegram в котором реализовать правильные vim-like горячие клавиши, режимы соответственно тоже.
Сейчас я выкручиваюсь тем что у меня настроен такая штука как
https://gitlab.com/interception/linux/tools с плагинами слегка переписанными под себя.
И таким образом у меня зажатый Tab + hjkl дают стрелки, CapsLock Ctrl\Esc и еще несколько других
и кое-как получается в телеге работать с минимальным тыканием мыши, хотя как верно замечено ниже, скачать файл, открыть ссылку только тычком....и это неудобно.
ilya_chch
Тогда уж и Vimium в ту же копилку
Gugic
Долго пытался им пользоваться, даже возвращался несколько раз, но все время убиваюсь об сайты со своими хоткеями (типа гугл доков, гмейла, веб ide каких-нибудь или более спецефичных сайтов (что уж греха таить - и в нашем продукте есть хоткеи), которые постоянно нужны по работе. В итоге какое-то время просто отключаю расширение для этих сайтов, потом надоедает два разных контекста и все.
zig5000
Еще кстати для гиков которые пользуются Thunderbird есть
https://github.com/wshanks/tbkeys - позволяет настроить нормальные сочетания клавиш в TB