0. Моё предисловие. House of NHTi: от ЗА до ПРОТИВ. Часть, которую можно вполне спокойно пропустить.
Много слухов и мифов ходит об Эльбрусе. Причём, что удивительно, некоторые мифы, говорящие не в пользу Эльбруса, можно услышать как от противников идеи внедрения Эльбрусов, так и от их сторонников.
После введения ЕС санкций в отношении МЦСТ, производителя микропроцессоров Эльбрус, и ряда других компаний, я регулярно читаю одни и те же комментарии в интернете, будто бы написанные под копирку, словно пишут их вовсе не реальные люди: «зачем о них вообще говорить, если их нельзя производить», «зачем они нужны при отставании в X раз по производительности», «зачем они нужны, если их система команд основана на изначально не оптимальном подходе VLIW», «Эльбрусы – чисто военная тема и обычное физическое лицо не может их купить без подписания NDA (соглашения о неразглашении)», «Эльбрус нельзя вывозить из страны» и т.д.
Да только вот, даже если и допустить, что под эту музыку и танцуют в большинстве своём боты, то пишут эту музыку вполне реальные люди. И за примерами далеко ходить не надо. Совсем недавно одно такое видео было опубликовано на YouTube-канале House of NHTi (или, как иронично было подмечено на русской раскладке клавиатуры – ТРЕш). Этот канал ведёт вполне себе реальный человек, которого вы можете увидеть справа на фото с его же поста в сообществе на YouTube. На habr он опубликовал статью с тем же текстом под ником RiddleRider, а в Telegram он пишет посты в канале House of NHTi и сообщения в различного рода чатах под ником qfd01 (Dron).
Что удивительно, Dron с House of NHTi (настоящее имя – Василий), находит время писать личные сообщения всем тем людям, что положительно или, хотя бы, нейтрально высказываются в отношении Эльбруса. Одним из таких счастливчиков, в марте этого года стал я (см. скриншот выше) после того, как в чате про Эльбрусы один человек сослался на мою статью и выказал желание портировать под Эльбрус язык Julia.
Едва ли не любой положительный порыв людей, интересующихся Эльбрусами, их желание внести свой вклад в развитие сообщества и поддержать отечественного разработчика, сопровождался, в лучшем случае, культурными просьбами от Василия перестать что-либо писать про Эльбрусы. Уж совсем, как мне кажется, неадекватную реакцию, я получил, когда предложил всем недовольным моей статьёй просто форкнуть её (т.е. изменить, сделать какое-то ответвление от оригинальной статьи), дополнив её своими мыслями, комментариями, и отделяя как-то (например, красным цветом) их дополнения от того, что изначально писал я.
Когда Dron мне написал, я решил, что это просто очередной сумасшедший и проигнорировал его сообщения, но, спустя несколько месяцев, когда узнал, что это был тот самый автор с канала House of NHTi/ТРЕш, я, как настоящий джентельмен (нет), стал с ним в ЛС списываться и периодически докапывать его на разные темы (например, на тему того, когда там выйдет, обещанный им, разбор на мою статью).
Что за статья, о которой я пишу? Думаю, стоит дать пояснение для тех, кто читает эту статью на habr, где я публикуюсь впервые. Чуть более года назад я опубликовал статью с обзором Эльбрус 8С, процессора компании МЦСТ, выпущенного в 2016-м году. Статью объёмом аж 240 страниц А4 я опубликовал на сайте shablontech и у себя в Telegram. На habr у меня тогда не было намерений публиковаться (да и вообще у меня не было намерений ещё какие-либо статьи публиковать в будущем), да и не влезла бы сюда эта статья (да ни на один ресурс нормально не влезает 240 страниц текста А4 разом, мне и у себя пришлось публиковать статью просто как PDF файл).
В сентябре 2021 года ООО «Промобит» любезно предоставили мне компьютер Bitblaze Oberon 100L с процессором Эльбрус 8С. Я им пользовался около полугода, и в мою статью объёмом 240 страниц А4 вошли и тесты, что я проводил, и разбор архитектуры процессора в той мере, в которой мне позволили это сделать мои скромные компетенции, и мой опыт его использования в качестве обычного ПК, и многое другое. Часть моих тестов я также проводил в прямом эфире (на стриме) на своём личном YouTube-канале. В той статье объёмом 240 страниц А4, я отразил преимущества и недостатки Эльбруса так, как их увидел я за полгода пользования компьютером Bitblaze Oberon 100L с ЦПУ Эльбрус 8С. Где есть проблемы, там так на них и указал, и также поведал и про его достоинства.
Мне помогли и с написанием этой статьи, и также непомерную помощь мне оказали в выпуске её видеоадаптации. Сил было вложено очень много.
Что удивительно, исходя из того, что я понял при просмотре видео на boosty Максима Горшенина (таймкод – 25:01), эти самые тесты смотрел в прямом эфире и тот самый Dron (настоящее имя – Василий) или RiddleRider на habr, один из ныне самых ярых противников Эльбруса. И на тот момент он считал, что я «нехило так шарю» в том, что демонстрирую на стриме.
Так что же заставило его изменить своё мнение? Почему сейчас он пишет статьи об отсталости Эльбруса? В самом ли деле имеют место его аргументы? Попробуем разобраться. Начинаем разбор видео/статьи NHTi.
1. Разбор предисловия перед вскрытием Эльбрус-8СВ
Начнём с разбора видео/статьи RiddleRider с канала House of NHTi. Тут и на shablontech я цитаты обозначил отдельным стилем цитат с вертикальной полоской слева для простоты понимания (чтобы было понятно, где его текст, и где моя критика).
Вся история МЦСТ – с 90-х годов по настоящее время – является отличным примером того, как не нужно вести бизнес.
Блоггер с YouTube рассказывает зрителям и читателям, что компания, пережившая 90-е, является примером того, как не нужно вести бизнес.
Это при том, что в России даже в доковидном, 2018-м году, число закрывшихся компаний вдвое превысило число новых открывшихся компаний. По статистике Сбера по малому и среднему предпринимательству (не включает ИП), почти 30% компаний закрывается в первые 3 года работы. И вот у нас есть АО «МЦСТ», открывшееся в 1992-м году (т.е. которой уже 31 год в современной России) и продолжившее развивать разработки ИТМиВТ (Института точной механики и вычислительной техники), начатые в 1970-х годах, по мнению блоггера является примером того, как НЕ нужно вести бизнес. Т.е. компания, которая изначальные советские разработки 50-летней давности сегодня доводит до уровня, превосходящего иные российские аналоги, построенные на зарубежных технологиях, по мнению блоггера является примером плохого бизнеса. Тем, кто сомневается в том, что Эльбрус-8С, как минимум, не хуже Байкала-М, предлагаю ознакомиться с моей статьёй с разбором этого процессора. Как мне кажется, первого предложения достаточно, чтобы поставить под сомнение всю статью RiddleRider. Но, может, всё не так и дальше он развит мысль?
Когда во главе компании стоят люди, абсолютно не смыслящие ни в архитектурах, ни в управлении, ни в оптимизации процессов, с абсолютным непониманием меняющейся мировой экосистемы, бросающиеся громкими заявлениями, за которыми ничего не стоит. Эти люди превратили, возможно, потенциально процветающий бизнес в компанию-паразит, пожирающую государственные средства, в ответ выдавая никому не нужный хлам под видом отечественных микропроцессоров. Процессор Эльбрус – Ахиллесова пята отечественной микроэлектроники. Сколько дифирамбов было спето православными адептами этих процессоров в лице Дмитрия Бачило и Максима Горшенина… Скольких людей ввели в заблуждение эти люди, выпуская свои байки об уникальной архитектуре Эльбрус, которой аналогов нет
Здесь я фразу взял и процитировал из его видео, а не из его статьи. Есть некоторые отличия. В статье он пишет «Сколько людей было введено в заблуждение самой политикой МЦСТ», а в видео нанятый им диктор озвучивает конкретные имена Бачило и Горшенина, ну и так по мелочи. Дальше я буду разбирать именно его видео, а не статью, имейте в виду.
И тут уж извините, но, если RiddleRider позволяет себе говорить, что МЦСТ – это «компания-паразит», я себе позволю сказать, что RiddleRider – блоггер-сказочник, который только и делает что «кукарекает» в интернете. RiddleRider превратил потенциально процветающий YouTube-канал и профиль на habr в кучу поноса против всего российского тупо потому, что оно российское. Канал House of NHTi – Ахиллесова пята всего российского техноблоггинга. Ох, а ведь сколько дифирамб было спето адептами этого канала… Сколько людей было введено в заблуждение заявлениями RiddleRider с канала House of NHTi о превосходстве западных архитектур и сопутствующих технологий, которые никак, нигде и ничем не заменишь.
Чувствуете, к чему я клоню? Любое голословное утверждение легко поворачивается стрелочкой на 180 градусов. Нормальный автор себе не позволит в разборе чего-либо называть компанию паразитом без предшествующей тому нормальной аргументации своей позиции.
А ведь RiddleRider накидывается не только на МЦСТ, Горшенина и на Бачило. Я выше приводил пример, где он и мне писал в марте ещё до выхода своего видео про Эльбрус, да и вообще он стремится «мозги вправить» всем подряд, кто только смеет что-то хорошее сказать про Эльбрус.
И Сергея с канала Pro Hi-Tech он призывает гнать взашей Илью с канала, и Бабаяна выставлял клоуном, и мне говорил пить таблетки, чтоб не разорвало от тремора головного мозга (справедливости ради, это было уже после того, как я по нему проехался, остальные то про него не писали), и т.д..
Любой, кто хоть что-то хорошее говорит про Эльбрусы, сразу же впадает в его немилость. По моему оценочному суждению, человеку явно надо к врачу обратиться и заиметь какую-то личную жизнь (да хоть такую).
И всё это не смотря на то, что в сети опубликовано достаточно материалов (тык, тык) по разбору тупиковости архитектуры Эльбрус.
Блоггер, который твердит, что достаточно материалов по разбору тупиковости архитектуры Эльбрус, ссылается обеими своими ссылками на статьи одного-единственного человека под ником Armmmaster.
В видео была ещё ссылка на статью 2005-го года. Возможно, до него дошло, что доводы в статье 18-летней давности не будут аргументом, как бы сильно ему не нравился Эльбрус, потому он и не включил её в свой текст.
Автор же 2-х предыдущих статей, Armmaster, известен под этим ником и на 4pda, а на форуме ixbt он был известен под ником Vervolf. Зовут его Максим Маслов. Он – бывший сотрудник МЦСТ, заместитель руководителя отдела разработки бинарного транслятора (той программы, что обеспечивала работу x86 приложений на архитектуре E2K), занимался единой частью транслятора в RTC и Lintel. Маслов проработал в компании с десяток лет (с небольшими перерывами работал с 2002-го по 2012-й годы). Позже половина отдела разработки бинарного транслятора во главе с Максимом Масловым и Вадимом Гимпельсоном, тогдашним руководителем отдела (чьим заместителем и был Маслов), покинула МЦСТ и перешла в ООО «Эльбрус Технологии» (сокращённо – Eltechs) и, основываясь на опыте разработки транслятора из x86 в E2K, разработала двоичный транслятор из x86 в ARM под названием Eltechs ExaGear. В 2013-м году Eltechs получили грант от Сколково на сумму в 29 миллионов рублей и на эти средства занялись развитием своего проекта ExaGear, а также его поддержкой.
В 2020-м году разработка ExaGear была продана компании Huawei. Новые версии транслятора теперь доступны для загрузки в Huawei Cloud.
После ухода старой команды разработки двоичного транслятора из МЦСТ, новыми версиями RTC и Lintel занялась уже новая команда. Сейчас же трансляторы Huawei и МЦСТ имеют множество и сходств, и различий.
По факту своему, Маслов, несмотря на свои крайне противоречивые и спорные высказывания даже в отношении компании Huawei, в которой работал до недавнего времени, – личность, в прошлом имеющая выдающиеся заслуги. Однако, даже без моих комментариев в интернете (в том числе и на habr) хватает разборов на тему того, почему статьи Маслова несостоятельны. Есть на habr материал от ув. alexanius под названием «Процессор Эльбрус — почему статья о тупике несостоятельна». Есть и комментарии с пояснением того, где Максим не прав и почему. Например, тут указывают на то, что компилятор есть куда дорабатывать, и что проблема вовсе не в архитектуре. Автор комментария ранее делился своим примером оптимизации ГОСТ алгоритмов шифрования на нём. Есть хорошие доводы и тут, и тут.
И все эти доводы ЗА Эльбрус RiddleRider (Dron) сознательно проигнорировал просто потому, что Маслов сказал, что Эльбрус – тупик. Ну, раз он так сказал, аргументы ЗА уже не нужны. Если на то будет спрос, я по статьям Максима Маслова сделаю отдельный разбор, т.к., по факту своему, у RiddleRider никакого своего мнения нету, и вся его позиция построена исключительно на позиции Маслова. Dron не проводил никаких своих тестов, хоть и имел на то возможность, как и практически любой желающий, ведь можно получить удалённый доступ по SSH (а там и не только к консоли доступ будет, можно и удалённый рабочий стол попользовать по VNC) к Эльбрусам, стоящим в ИНЭУМ, которым руководит А.К. Ким, генеральный директор МЦСТ. За те самые Эльбрусы, к которым организован удалённый доступ, выражаю благодарность, уважаемому мной, Игорю Молчанову. Благодаря нему Василий мог и тесты провести по удалёнке, и архитектуру изучить, но ничего из этого у него нет ни в одном из его видео и статей. Он просто ссылается на Маслова каждый раз, когда хочет обгадить Эльбрус.
По большому то счёту, разбор куда интереснее был бы на статьи Маслова. Я уже и комментарии взял у Маслова, собрал интересную информацию из разных источников, сопоставил её, поискал аргументы и за, и против. Но у меня материал по одному лишь RiddleRider с канала NHTi/ТРЕш и без того вышел довольно большим (почти 50 страниц А4), да и к Маслову, в отличие от неуважаемого мной Dron, хотелось бы отнестись серьёзно, а не просто мешать его как придаток в материале про NHTi/ТРЕш. Поэтому, если будет спрос, разберу статьи Маслова отдельным материалом. А пока продолжим разбор статьи Dron по пунктам, чтобы не было вопросов «а почему ты эту часть не разобрал? Она что, правдива?»... Идём дальше.
… а также истории МЦСТ с хитрыми махинациями Бориса Арташесовича Бабаяна и текущего директора МЦСТ, Александра Кима.
Вот эту часть, которую диктор озвучил после отсылок к Максиму Маслову, сам Dron не стал вставлять в статью. У меня вопрос, а что же это за махинации такие, о которых он уже год грозится всем рассказать? А ничего, дорогой RiddleRider, что в РФ клевета в интернете карается по закону? Нет?
Приведу выдержку из статьи 128.1 УК РФ.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении, средствах массовой информации либо совершенная публично с использованием информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", либо в отношении нескольких лиц, в том числе индивидуально не определенных, -
наказывается штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок до двух месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Ты, дорогой RiddleRider, обвиняешь людей (в частности – Бориса Арташесовича Бабаяна) в мошенничестве, в совершении ими махинаций, ты порочишь честь и достоинство людей, которые этого ни в коем мере не заслужили. Ты вообще осознаёшь, что за подобные действия в Российской Федерации, стране, в которой ты, между прочим, живёшь, тебя могут привлечь к уголовной ответственности? Если я не прав и они в самом деле махинаторы, так выпусти свои статьи и видео, докажи, что твои слова – не клевета, не ложь, а вполне себе правда. Придай вес своим же высказываниям.
Я, на всякий случай, уточню, что я НИКОГО не призываю идти и писать заявления на Василия. Ну, у человека просто с головой проблемы (оценочное суждение). Просто не стоит людям ходить в интернет и говорить там что попало на широкую аудиторию, если не умеют следить за словами вообще. Нет наказания в виде тюремного срока за клевету в отношении третьих лиц в личных сообщения (мало ли что вы там своим друзьям говорите). Если бы он вот эту вот клевету писал лишь своим друзьям в ЛС или обсуждал бы это с ними на кухне, к нему бы не было никаких вопросов. Но нет, он же под эгидой «снятия пелены с глаз одурманенных людей» начинает клеветать на разработчиков Эльбруса. А потом, если вдруг кто-то напишет на него заявление (к чему никого не призываю), он будет кричать, что «полицейское государство» его ни за что и ни про что наказывает… Василий, твою корову...
На 1:22 у него в первоначальном видео была интересная рекламная интеграция. Почему «в первоначальном»? Потому, что RiddleRider перезалил ролик на YouTube. В комментариях люди отчего-то решили, что он перезалил ролик из-за большого количества гневных комментариев, но нет, это очень странное предположение. Комментарии он мог бы просто почистить, если бы пожелал. Перезаливать видео из-за этого точно не стоит.
А вот из-за чего ему стоило перезалить видео, так это из-за рекламы CloudMTS, принадлежащего ПАО МТС, который, в свою очередь, принадлежит «АФК Система».
А много ли ещё предприятий принадлежит «АФК Система»? Да так, хватает. Например, предприятие Яхонт СХД, основанное совместно с Норси-Транс. Оно активно занимается интеграцией Эльбрусов, производством СХД и серверов на базе них, и их поставкой потребителям в лице организаций.
И вот RiddleRider берёт и выпускает ролик, в котором лживо обгадил Эльбрусы, на которых деньги зарабатывают в МТС, и при этом вставляет рекламу от самих МТС. Да, вот так прямо, делает это просто внаглую, в лоб. У человека вообще никаких тормозов нет, советовал бы ему голову заиметь.
Естественно, рекламодателю не понравилась интеграция в таком видео, и RiddleRider пришлось вырезать эту рекламу и перезалить видео. И гневные комментарии тут вообще не при чём. Человек просто «берега попутал», решив обгадить Эльбрусы за деньги одного из их основных закупщиков.
Сегодня очередь дошла до Эльбрус 8св – последней "высокопроизводительной" микросхемы от компании-паразита. Разработка этого кремниевого шедевра началась ещё до релиза первой микросхемы Эльбрус 8с, в марте 2014 года по заказу Минпромторга и является существенно переработанной его версией. По итогам почти пятилетней разработки акт приёмки опытно-конструкторских работ был подписан в декабре 2018-го.
Вот тут я прошу обратить ваше внимание на то, что цикл разработки своего процессора в норме своей составляет 4-6 лет. Это совершенно нормальная история, так дела обстоят и у Intel, и у AMD. Чуть получше дела у Qualcomm, Samsung и Mediatek, т.к. они тесно сотрудничают с ARM Ltd, и доступ к ядрам ARM получают задолго их официальной презентации (поэтому продукты на их основе выходят спустя всего пол года после релиза от ARM). Но такой привилегии отечественный Байкал не имеет, и также её не имеют китайские разработчики процессоров на базе ARM по типу Rockchip и Allwinner. Для примера, Rockchip не так давно выпустили на рынок свой процессор RK3588s с 4 ядрами Cortex-A76 и 4 ядрами Cortex A55. Этот недавно стал основой для нашумевшего «убийцы» Raspberry Pi 4 под названием Orange Pi 5. Ядра A76, с которым презентовали данный продукт, были представлены ARM ещё в мае 2018-го года. По изначальному плану продукты на базе RK3588s с ядрами A76 должны были выйти в 2020-м году, но начали они выходить лишь в 2022-м. И в этом нет ничего странного.
Тот же Raspberry Pi 4, представленный в июне 2019-го, базируется на процессоре Broadcom BCM2711 с ядрами Cortex A72, представленными в апреле 2015-го года. И в этом тоже нет ничего странного или ужасного, стандартные 4 года разработки. Просто у Broadcom, британского вендора, в отличие от Qualcomm, Samsung, Mediatek и ряда других компаний, нет такого эксклюзивного раннего доступа к ядрам ARM задолго до их анонса.
И это важный момент. Тут вам нужно понять, что, если у вас нет такого тесного сотрудничества с ранним доступом к ядрам ARM, цикл разработки процессора будет составлять для вас 4-6 лет даже с готовыми ядрами ARM Cortex. А уж про создание и развитие собственной архитектуры и говорить не приходится, тут труд сотрудников МЦСТ крайне сложно переоценить.
И именно по причине отсутствия того самого эксклюзивного раннего доступа к ядрам ARM до их официального анонса, так и выходит, что Baikal-M, выпущенный в 2019-м году (о чём пишет и сам RiddleRider), основан на ядрах Cortex-A57, анонсированных в далёком 2012-м году. А продукты на базе новейшего процессора Байкал Электроникс, Baikal-S, с ядрами Cortex-A75 2017-го года выпуска, стали появляться лишь в начале 2023-го года.
Baikal-S был представлен ещё в 2021-м году и, если бы не COVID-19, в том же году он бы начал поставляться, и цикл разработки у Байкала составил бы 4 года, а не 6 лет. Но даже так это большое отставание от техногигантов.
Я это к тому говорю, что, просто беря зарубежные разработки, Россия всегда будет отставать от этого самого зарубежья. Нет просто таких тесных коммерческих связей у российских компаний с изначальными разработчиками лицензируемой ими архитектуры в лице ARM Ltd. А вот Эльбрус – это совсем другая история, он не идёт по уже проторенной конкурентами дорожке с отставанием в N лет, а является и самостоятельной разработкой в плане дизайна ядер, и самостоятельной разработкой в плане системы набора команд (языка общения программ с процессором). Вам никогда не догнать конкурента, если будете идти по его же пути с его же скоростью. Так вы всегда будете плестись за ним с тем же отставанием. Только срезая, идя иным, коротким, путём, можно как-то с ним сравняться.
2. Поставки процессоров Эльбрус
Изначально 8св именовался как «процессор 9» - шифр осуществленных работ по классификации Минпромторга. Количество произведенных микросхем Эльбрус 8св неизвестно как и в целом линейки процессоров архитектуры Эльбрус. МЦСТ не оглашает подобного рода информацию, однако общее число всех микропроцессоров, разработанных МЦСТ на архитектуре e2k и произведенных на тайваньской фабрике TSMC за всё время, составляет максимум порядка 20-30 тысяч единиц.
Правда? МЦСТ не оглашает подобного рода информацию? И на сайте Минпромторга нельзя найти информацию по закупкам изделий с Эльбрусом в качестве ЦПУ? Всё только по секретным документам надо искать?
А что, RiddleRider, если нет? Что, если информацию и сами МЦСТ оглашали до введения санкций в отношении них? Вот я не очень хорошо умею информацию искать, но при этом как-то умудрился зайти на старую версию сайта МЦСТ, перейти в раздел «СМИ» и полистать мельком презентации с предыдущих мероприятий, посвящённых Эльбрусу.
На странице мероприятия Elbrus Tech Day, которое проводилось в феврале 2021-го года, я перешёл по первой же ссылке и там в презентации чётко прописано, что на тот момент уже была предзаказана партия Эльбрус-8СВ на 10 тыс. единиц. Это одних только 8СВ. До этого на заводах TSMC уже производились процессоры Эльбрус предыдущих поколений: 8С и 1С+. Это не говоря уже о тех Эльбрусах, что ранее производились в России.
Нужна дорожная карта с планами на будущее? Так она была. В декабре 2021-го года проводилось мероприятие Elbrus Partner Day, на котором также были представлены презентации, в которых отразили то, сколько по факту Эльбрусов используется в каких отдельно взятых учреждениях, и какие были планы на заказ производства процессоров Эльбрус на тайваньском заводе TSMC. Но, «разумеется», то, сколько процессоров и куда поставлено, какие планы имеются по поставкам и прочее – секретная информация, и всё RiddleRider узнать не может, и проверить не может количество устройств на базе Эльбрус, участвовавших на торгах в госзакупках, и т.д.
И в декабре 2021-го года Константин Трушкин, заместитель генерального директора по маркетингу и развитию в МЦСТ, сообщал о растаможке в РФ партии Эльбрус 8СВ в 10 тыс. процессоров. Но, разумеется, данных нет нигде. Всё только по секретным документам узнавать надо… Какой же сюр…
Последний заказ от прошлого года на 20 тысяч единиц остаётся подвешенным после того, как TSMC отказалась производить и поставлять Эльбрусы. Официальной информации о поставках микропроцессорных изделий от представителей компании не было. Исходя из текущей ситуации, можно предположить, что сейчас МЦСТ располагает партиями из нескольких сотен Эльбрус 8св и Эльбрус 2с3, произведенных до 2022 года, которая в продажу ещё не поступала.
Правда? Всего несколько сотен? Небось, Эльбрусов у России осталось на 2-3 дня, или, итого хуже, они уже всё, кончились?
А RiddleRider вообще ничуть не смущает, что, например, в Москве началось производство банкоматов на базе Эльбруса, что их уже предзаказано 7000 штук и планируется производить по 15 тыс. штук в год?
Да, никто не обещает, что все без исключения банкоматы будут на Эльбрусах или что весь процессинг будет осуществляться исключительно на них. Но если уж Газпромбанк планирует завершить ещё и перенос своей системы процессинга на Эльбрусы к 2025-му году, можно чуть подумать и предположить, что Эльбрусов осталась не сотня, не две, даже не тысяча, не пара тысяч, и даже не тройка тысяч. На пару лет их ещё как-нибудь хватит.
Да и даже если через 3-4 года Эльбрусы будут в дефиците, это никак не будет мешать на уже имеющихся Эльбрусах отлаживать ПО в защищённом режиме, искать ошибки нулевого дня, решать научные задачи и т.д.. А потом, когда Эльбрусы по 28 нм техпроцессу будут производиться уже в РФ, будучи готовыми, заинтересованные компании смогут мигрировать на них в 2 счёта.
А интерес у компаний на то есть. Архитектура Эльбруса как была перспективной, так и осталась. И наличие поставок на архитектуру не влияет.
Совсем недавно, в конце мая текущего года, появилась новость о закупке МВД 23 серверов на базе процессоров Эльбрус 8св из старых запасов. Использование этого чипа оправдано, поскольку процессоров предыдущего поколения, Эльбрус 8с, уже не осталось ни у МЦСТ, ни у партнеров компании.
Дело не в том, что Эльбрус-8С дефицитный, а в том, что 8С незачем заказывать в больших количествах. Эльбрус-8СВ производится по тому же техпроцессу 28 нм, но при этом имеет более совершенную архитектуру E2Kv5 с поддержкой SIMD инструкций на 128 бит и более высокой производительностью на такт, имеет более высокую тактовую частоту и при этом то же энергопотребление (90 Вт), поддержку DDR4 вместо DDR3, и т.д.
8С просто незачем производить в больших количествах, когда есть более совершенный 8СВ, производящийся на тех же мощностях. Но при этом RiddleRider подаёт это как то, что Эльбрусов уже не осталось… Ну и чушь…
Тендер был объявлен 15 мая 2023 года в формате электронного аукциона с начальной максимальной ценой контракта в 86,2 млн руб. Заявки от претендентов принимались до 24 мая, а итоги подведены 25 мая. Как не трудно посчитать, победитель снизил стартовую цену лота примерно на 870 тыс. руб. Скорее всего заявка второго участника содержала более выгодное для заказчика предложение. Однако она была признана несоответствующей условиям закупки. МВД ожидает поставку серверов не позднее 30 сентября 2023 года.
Вот как это вяжется с воплями RiddleRider в Telegram и других соцсетях о том, что Россия – не конкурентная страна в отличие от Западных стран? Вот, пожалуйста, пример конкуренции: вышли на тендер компании. Одна снизила цену, другая не соответствовала требованиям. Та, что соответствовала и смогла предложить более низкую цену, выиграла, и сейчас будет поставлять свои решения на базе Эльбрусов в гос. учреждение, в МВД.
Помимо прочего, поголовный отказ в финансировании МЦСТ и явный недостаток произведенных процессоров с низкой производительностью в реальных задачах ставит крест на репутации МЦСТ, за которой итак стоят много неудобных моментов, о которых они умалчивают.
Ну, естественно, если верить на слово RiddleRider, МЦСТ на сегодняшний день все поголовно отказываются финансировать. А если чуть-чуть поставить его слова под сомнение и погуглить самостоятельно, что там на сегодняшний день с вопросом финансирования у МЦСТ, внезапно, обнаружится новость от февраля 2023-го года, в которой Росатом покупает 100% акций МЦСТ. Плюсуйте к этому информацию выше о регулярных новых заказах поставок оборудования с Эльбрусами, что в России ведётся строительство заводов для производства этих самых Эльбрусов по техпроцессу 28 нм, и ведётся работа над производством собственного литографического оборудования для производства этих самых Эльбрусов, и что прототип этого самого литографа будет готов примерно через 5 лет. Вот даже не знаю, отказаться ли мне от своего мозга и начать ли верить RiddleRider и конкретно тем ссылкам, что он приводит, или же продолжать искать информацию самостоятельно и пробовать её как-то самому анализировать.
3. Лицензия GPL, вопрос NDA и ПО в целом
Речь идёт о нарушении GPL – открытого лицензионного соглашения, НО с определенными нюансами. Чтобы приобрести систему на Эльбрусе, вам необходимо подписать NDA (соглашение о неразглашении). Для приобретения операционных систем Альт или Астру под Эльбрус вас спросят, подписывали ли вы NDA с МЦСТ и если нет, вам откажут. Астра и Альт скажут, что доступ к исходникам они дать не могут и это собственность МЦСТ, а последняя сообщит, что он распространяется только ограниченному кругу лиц. Таким образом, МЦСТ заставляет производителей программного обеспечения нарушать GPL при помощи NDA и доступа к платформе. Привлечь к ответственности руководство МЦСТ за такие махинации уже становится событием с маловероятным исходом.
А можно узнать, откуда вообще эту информацию берут хейтеры и, что удивительно, даже сторонники Эльбруса? Кто вам вообще сказал, что Эльбрус нельзя купить без подписания NDA, или что операционную систему под него нельзя купить без подписания того самого NDA, или что компилятор и бинарный транслятор вы под него не получите без NDA? Откуда вообще эта информация в интернете, откуда ноги растут?
Без подписания NDA вы с Эльбрусом не сможете сделать всего 3 вещи:
Получить исходный код операционной системы и ядра Linux под него. Уже собранную ОС для установки получите без NDA.
Получить исходный код компилятора и/или бинарного транслятора. Их установочные пакеты получите без NDA.
Получить подробную документацию на систему команд Эльбруса.
Всё. В случае со всеми этими пунктами ответы донельзя простые.
Первый и главный момент – эти продукты разработаны на деньги, выделенные государством. Соответственно, владельцем этих разработок выступает не МЦСТ, а государство. Только государство вправе решать, открывать ли исходный код этих разработок или нет, и МЦСТ не имеет вообще никакого влияния на данное решение. Они не имеют права по своей воле открывать и закрывать код на то, что принадлежит не им, а государству. И то, в этом направлении есть сподвижки со стороны государства, идут к тому, чтобы открыть наконец-то исходный код ОС и ядра Linux под Эльбрус. В мае месяце была новость о смягчении требований для включения в реестр российских программ ПО с компонентами, лицензируемыми на условиях GPL и MPL. Потихоньку движутся к разрешению вопроса с GPL.
Второй момент – одним из заказчиков Эльбрусов раньше было Минобороны РФ. Потому под Эльбрус раньше существовала МСВС (Мобильная Система Вооружённых Сил). Сегодня же МСВС под Эльбрус не поддерживается, поэтому МЦСТ выпускают свою ОС, Эльбрус Linux (OSL). Тем не менее, такой заказчик как МинОбороны, мог наложить определённые ограничения на поставщика продукции, которую он закупает. И МЦСТ, при заключении новых договоров, обязаны учитывать ограничения, которые на них наложили предыдущие договоры с ранее имеющимися заказчиками.
И, тем не менее, над решением этих вопросов уже работают люди.
При этом, вопрос открытости исходного кода ядра Linux под Эльбрус вообще никак не касается получения продукта без исходного кода. Вам никто не запрещает пойти и купить материнскую плату с впаянным туда процессором Эльбрус, или же пойти и купить готовый собранный компьютер с Эльбрусом на сайте imaxai или на сайте bitblaze. И вы спокойно получите и установите на компьютер с Эльбрусом Операционную Систему. Точно также как вы пойдёте и купите себе компьютер с процессором Intel или AMD и спокойно установите на него Windows, который точно также поставляется вам без исходного кода (у вас лишь готовый установщик имеется, а не исходники кода Операционной Системы до их сборки в машинный код).
А касательно ПО даже на сайте МЦСТ вполне себе чётко указана цена на Эльбрус ОС (OSL) под архитектуру E2K. При этом та же система для архитектуры x86_64 доступна для загрузки бесплатно.
Единственная причина, по которой вы не можете пойти и в 2 клика купить Эльбрусы и ОС под них напрямую у МЦСТ, будучи физическим лицом – это то, что у МЦСТ нету кассы. Без кассы они вынуждены продавать только по счетам. Поэтому, чтобы купить у них Эльбрус напрямую, вам нужно направлять запрос, получать от них счёт на оплату, идти и оплачивать его отдельно, и только потом получать от них заказанный товар.
При этом вам ничто не мешает купить то же самое у посредника, имеющего кассу (например – imaxai.ru). И у посредников же вы можете купить сборки Альт Линукс и Астра Линукс под E2K. Сами Базальт СПО, разработчики Альт Линукс, вот так новость, тоже напрямую физическим лицам не продают своё ПО, а отсылают на сайты посредников. И это норма.
Я больше скажу: когда я писал свою статью с обзором Эльбрус-8С (которую я продублировал и в Telegram), мне свой компьютер Bitblaze Oberon 100L с тем самым Эльбрус 8С компания Промобит предоставила без всяких NDA, мне также предоставили всё необходимое ПО, включая ОС Эльбрус версий 6.0.1, 6.2, 7.0rc3 и 7.1, и также мне предоставили под компьютер на базе Эльбруса дистрибутивы Альт Линукс 9 и Альт Линукс 10. Мне предоставили и пакеты с компилятором LCC, и с бинарными трансляторами x86 -> E2K, и со всем прочим.
На Альт Линукс, разумеется, у меня был доступ к их репозиториям с пакетами под архитектуру E2K. И даже на тот момент около 85% пакетов, доступных для архитектуры x86, были также доступны и для архитектуры E2K. За редким исключением по типу Blender (update - и то мне подсказали, что Blender сильно подтянули SIMD инструкциями, и он теперь на 8СВ выдаёт бОльшую производительность на такт, чем Core i7-7700K), весь софт, нативно доступный под E2K, там работал исправно и без каких-либо новых проблем, специфичных только для Эльбруса, и которые бы в то же время не присутствовали бы на аппаратуре с архитектурой процессора x86 или ARM.
И, опять же, никакого NDA я для этого не подписывал.
Более того, вы, вне зависимости от того, в какой стране вы находитесь, можете запросить удалённый доступ по SSH к Эльбрусам, работающим в ИНЭУМ (которым заведует А.К. Ким, генеральный директор МЦСТ), о чём я уже писал ранее. На этих машинах на данный момент установлена ОС Эльбрус версии 7.2, компилятор LCC версии 1.26.17 и прочие пакеты. Вы можете проводить с ними любые тесты, какие только пожелаете, и какие только сможете провести без root-прав (их обычным пользователям не дают).
Если вы находитесь в Новосибирске, вы можете прийти в музей Дмитрия Бачило и физически поработать за компьютером с процессором Эльбрус 8СВ, на котором установлены и ОС, и компилятор и все прочие необходимые компоненты для работы. А в Москве вы бесплатно можете сходить в музей Яндекса и поработать там за компьютером с Эльбрус 8С.
Да даже со своего компьютера вы можете зайти на сайт ce.mentality.rip, поднятый уважаемым мной Алибеком (1batross) Омаровым с сообщества OpenE2K, и попробовать собрать свой код в Ассемблер Эльбруса прямо в браузере.
И, представьте себе, никто с вас NDA не спросит ни в одном из этих случаев. Вот так, да, запросто можно потыкаться в Эльбрус без всяких NDA.
Откуда все эти байки про то, что Эльбрусы (без доступа к исходным кодам продукта, просто как готовые продукты с рабочим ПО) без NDA не продаются простым обывателям? Если есть деньги и желание – покупайте.
К своему удивлению, я обнаружил, что эти же мифы распространяют в том числе и люди, разрабатывающие ПО под Эльбрус. Например, подобные утверждения я слышал при просмотре одного видеоролика от, уважаемого мной, Дмитрия Бачило. Их озвучил, также уважаемый мной, Илья Курдюков, комейнтейнер архитектуры E2K в Альт Линукс. Т.е. даже люди, которые радеют за Эльбрус, иногда рассказывают какие-то крайне странные вещи. Можно и без NDA вполне себе пойти и купить Альт Линукс под E2K.
По поводу экспорта Эльбрусов: если вы хотите организовать поставки в другие страны, вам надо для этого получить экспортную лицензию, т.к. Эльбрус, как процессор, является товаром двойного назначения. Я не большой эксперт в данном вопросе и могу быть не прав. Думаю, проблем не будет в случае отправки его почтой в штучном экземпляре своему коллеге или другу. Вот, RiddleRider с NHTi ведь направляет процессоры Эльбрус на вскрытие в Германию, своему фотографу Fritzchens Fritz (указан в титрах).
Вот как это объяснить? Тут либо Эльбрус никто не запрещает вывозить из страны (просто в штучном экземпляре по почте отправить другу/коллеге), либо RiddleRider давно уже должен сидеть в тюрьме за вывоз гос. тайны.
Может, всё же, вовсе не такие уж и секретные эти Эльбрусы, раз уж он на свободе? Хотя, к компетенции RiddleRider у меня множество вопросов.
Сам RiddleRider только тексты с такими вот замечательными сказками сочиняет, да видео монтирует. Диктор у него другой, процессор вскрывает третий человек и он же делает фотографии, опознаёт функциональные блоки на этих фотографиях четвёртое лицо, а RiddleRider лишь транслирует всем своё мнение, основанное целиком и полностью на мнении другого человека, Максима Маслова, да и монтирует видео с этим самым мнением. Зачем его смотреть на YouTube и читать на habr, вот, право слово, понять не могу.
4. Разбор кристалла микропроцессора Эльбрус-8СВ.
В декабре 2021-го года Максим Горшенин предоставил нам микропроцессоры Эльбрус 8св на вскрытие. Давайте разберем строение кристалла этой микросхемы и посмотрим, чем компоновка элементов на чипе отличается от компоновки Эльбрус 8с.
В этом блоке я ничего особо комментировать не буду, кроме одного момента. Я выше уже писал, что RiddleRider сам только великолепные сказки сочиняет, а вскрытием кристалла, его фотографированием, обнаружением функциональных блоков на фотографиях и даже зачиткой текста (дикторством) занимаются совсем другие люди. Но есть кое-что даже в этой части, что навевает на мысли об абсолютной некомпетентности RiddleRider и неспособности хоть как-либо базово сравнить между собой 2 процессора, при том, что ему так-то доступна информация со вскрытия обоих этих чипов.
Компоновка элементов на кристалле изменилась незначительно. В состав процессора также входят 8 процессорных ядер на микроархитектуре Эльбрус 5-го поколения с тактовой частотой до 1,5 ГГц…
… Сверху и снизу аналогично компоновке Эльбрус 8с располагаются четыре контроллера оперативной памяти следующего поколения DDR4-2400…
Ни в видео, ни в статье, нигде у него не указываются в этих моментах какие-либо различия между 8СВ и 8С. 8С базировался на E2Kv4, а 8СВ – на E2Kv5. Аналогично же всё? Был DDR3, а стал DDR4. Да какая разница? Не делает никакого анализа RiddleRider, он даже не сопоставляет информацию с предыдущих обзоров с той, что есть у него текущем. Он просто зачитывает сухую техническую информацию. А зритель или читатель дальше пусть сам идёт и изучает, в чём же различие E2Kv5 от E2Kv4, в чём отличие по части подсистемы памяти и т.д. RiddleRider вам только покажет где что. И всё.
В Эльбрус 8св блок ядер и кэша был сдвинут из-за решения по переносу одного из трёх контроллеров межпроцессорных каналов и host-контроллера к левому краю. Если посмотреть на расположение цепей питания на плате и сопоставить со структурной компоновкой чипа, то окажется, что ядра приближены к питанию для удобной подачи энергии, минуя мешающие контроллеры.
Единственное, что он сопоставляет, это расположение функциональных блоков у нового поколения Эльбрус-8СВ в сравнении со старым поколением в лице Эльбрус-8С. Что конкретно в этих самых блоках изменилось внутри, RiddleRider не рассказывал и не расскажет.
RiddleRider не делал никакого анализа и не планирует его делать. И снова у меня вопрос тот же, что звучал ранее. А зачем RiddleRider вообще нужен на этом YouTube? Что он то делает сам помимо сочинения своих сказок на базе чужого мнения, распространения мифов, клеветания на людей и помимо просто сравнения местоположения блоков на снимках? Считайте, это же то же самое, что просто сидеть и смотреть, куда в условном iPhone 13 переместились компоненты, что были раньше в iPhone 12, и при этом никак не анализировать состав и возможности этих самых компонентов.
Для меня это выглядит так, что, единственное, что делает RiddleRider – сочиняет великолепные сказки и в конструктор Lego играет.
Отсюда вопрос: в чём вообще его личный вклад во что бы то ни было?
У меня лично на этот вопрос ответа пока что нет.
5. Продолжение "великолепных" историй от RiddleRider.
В последние годы шумиха вокруг Эльбрусов возросла до такой степени, что теперь почти каждый, кто отдаленно знаком с компьютерной техникой в России, может назвать его и обозначить как отечественную разработку.
Следующая великолепная история. А что, это не так? RiddleRider, ты же сам писал о том, что Эльбрусы – чисто советская/российская разработка.
Если память мне не изменяет, этот пост был опубликован ещё до событий 24-го февраля 2022-го года (YouTube не позволяет посмотреть точную дату), когда у RiddleRider голова ещё более-менее была на месте. Или сейчас этот пост уже не актуален? Эльбрусы перестали быть российской разработкой?
В чём принципиальное отличие МЦСТ с Эльбрусами от AMD, иного фаблес разработчика, который также производство своих чипов осуществляет на мощностях заводов TSMC? Что, AMD – американский разработчик процессоров, но при этом МЦСТ с их Эльбрусами не имеет права зваться российским? И так стало только после 24-го февраля 2022-го года, а раньше всё было ок? Всё верно, или «вы не понимаете, это другое»?
Не в последнюю очередь приложил к этому руку пропагандист Дмитрий Бачило, человек, неосведомлённый в теме полупроводников, но делающий обзоры и истории компаний со ставкой своего, ничем не аргументированного мнения. Стоит ли говорить, что в одном из своих видео он на полном серьёзе делает заявление о том, что Эльбрусы создаются на коммерческой основе и не получают средств от государства?
Если Бачило – пропагандист, то кто тогда RiddleRider?
Если ты говоришь и о достоинствах, и о недостатках, рассказываешь о проблемах и причинах этих проблем, о том, какие меры принимаются по разрешению этих проблем, и что есть надежда на светлое будущее, что разработки страны не утеряны, ты - пропагандист аки Горшенин или Бачило.
А если ты говоришь про те же проблемы, но опускаешь все позитивные моменты и кричишь что всё пропало, виновата во всём МЦСТ или «Рашка» в целом, рассказываешь о превосходстве Запада всегда и во всём, ты - светлый эльф, красавец, молодец, и, вообще, возьми пирожок с полки, RiddleRider.
Я вообще ни одного существенного довода ЗА позицию RiddleRider не увидел. Он просто берёт все негативные аспекты, сознательно игнорируя все позитивные, и выдаёт это за истину в последней инстанции. Проблемы у Эльбруса, несомненно, есть, и в моей статье они также были отражены, и о них всех знают МЦСТ и сотрудничающие с ними компании знают, и работают над их решением. Но по его оценке это просто пропаганда. Мда.
Вообще, это приём, когда ты берёшь только то, что выгодно тебе, и отображаешь именно это, сознательно выдавая информацию в неполном объёме, чтобы картина у читателя/зрителя сложилась такая, какая тебе нужна вне зависимости от соответствия этой картины истине, и есть пропаганда в худшем смысле этого слова. А RiddleRider разве не именно это и делает?
Откуда я знаю, что он именно сознательно игнорирует все позитивные моменты, связанные с Эльбрусом, хоть они все ему и известны? Да мне об этом стало известно банально оттого, что он читает мой Telegram-канал и даже комментарии в нём отписывал, и с моей статьёй про Эльбрус 8С, которую я уже приводил в пример, он более чем был знаком. И, более того, как оказалось, он ещё и смотрел мои стримы с Эльбрусом, на которых я проводил тесты, часть которых была отражена и в статье с обзором Эльбруса.
Откуда я знаю, что он мои стримы смотрел? Да так, в одном видео на boosty Максима Горшенина на 25:01 увидел беседу Максима с тем самым Василием (Dron/RiddleRider). Ну и там он чётко даёт понять, что мои стримы он смотрел, так ещё и счёл, что я «нехило так шарю».
Что ж, я, как «шарящий», считаю, что после 24.02.22 Dron сознательно игнорирует любые позитивные моменты, касаемые Эльбруса, и занимается натуральной промывкой мозгов, чистейшей пропагандой. И аргументы, указывающие на то, что он именно сознательно это делает, я привёл выше.
6. Разбор финансирования МЦСТ государством
На самом деле разработки МЦСТ почти на 100% состоят из государственных субсидий и ОКР. Спрос на микропроцессоры инициирован искусственно со стороны государства с помощью законодательных инициатив. На официальном сайте госзакупок можно найти все субсидии, выделенные на разработку Эльбруса. В частности, на проектирование Эльбрус 8св было выделено более 620 миллионов рублей, на Эльбрус 8с – 836 миллионов, на 16с – 2,5 миллиарда.
Это чудно, конечно, что RiddleRider нашёл НИОКР на разработку процессоров Эльбрус. А давайте просто чуть-чуть подумаем и определим, в самом ли деле сумма велика. Ну, да, 2.5 миллиарда рублей – внушительная сумма. Хотя, разве в сфере разработки процессоров она так уж велика?
Для начала, чтобы получить этот самый контракт на 2.5 миллиарда рублей, МЦСТ нужно обеспечить его исполнение суммой аж в 1.44 миллиарда рублей. Т.е., чтобы им дали 2.5 миллиарда, им нужно иметь на счетах не менее 1.44 миллиарда рублей, специально выделенных на обеспечение исполнение этого контракта, и эти же деньги им нужно демонстрировать в отчётности. Так оформлена Госзакупка, на которую сам RiddleRider решил сослаться, видимо, ничего кроме суммы там не читая.
1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются, на деревьях такие деньги не растут. Чтобы получить контракт на 2.5 миллиарда рублей, им нужно взять кредит в банке, который погашать затем нужно с выплатой всех % по кредиту. И это при том, что из 2.5 миллиардов рублей авансом МЦСТ получили лишь 2 миллиарда (80% от суммы, это указано в госзакупках).
UPDATE: меня верно поправили в комментариях. Там обеспечителем выступает банк. Разумеется, он берёт за это свою комиссию, и комиссия эта существенна, но порядок действий там не такой, что МЦСТ получает кредит, а уже потом возвращается с деньгами к государству. Нет, там банк сам выступает обеспечителем средств. Механизм там не тот же, что с кредитом, но банк свой % берёт в любом случае.
Но ведь это далеко не вся история. Эльбрус-16С – ведь не единственный процессор, который МЦСТ разрабатывали до недавнего времени? С 2016 года (на год раньше) ведь началась разработка Эльбрус-12С и Эльбрус-2С3. Давайте посмотрим на то, сколько средств Минпромторг выделил на разработку этих самых процессоров. Тут есть деталь, о которой Dron умолчал, т.к. в финансовом вопросе это ставит крест на его заявлении.
На сайте Минпромторга можно найти документ под названием «31_08_2016_Protokol_vskrytiya_konvertov_PV-VT216_2», в котором на 63-й странице указано, сколько средств было выделено Минпромторгом и сколько средств выделили сами МЦСТ на 5 лет разработки микропроцессоров Эльбрус-2С3 и Эльбрус-12С. По актуальным на тот момент законам, средства, выделяемые государством в виде субсидий на ОКР компаниям, должны были составлять не более 50% от общей суммы на разработку. Государство более 50% средств не давало, соотношение там не ниже 1:1 у МЦСТ. И можно увидеть, какие суммы выделяло государство: 1.173 млрд рублей на 2С3 и 1.214 млрд рублей на 12С. У 16С с этим было уже лучше и там соотношение было не 50/50, а своих средств МЦСТ давали 10-20%.
Итого, выходит, что параллельно разрабатывались 3 решения: 16С, 12С и 2С3. Денег на них суммарно было выделено 2.500.000.000 + 1.213.987.802 + 1.173.303.378 рублей = 4.887.291.180 рублей.
Да только вот государство также требовало от МЦСТ вложить и свои 2.387 млрд, разработку 12С и 2С3. На это у них денег своих тоже не было, на всё надо брать обеспечение средств у банка. Т.е., как минимум, на разработку 12С, 2С3 и 16С было взято обеспечения на сумму не менее 1.440 + 1.173 + 1.214 = 3.827 млрд рублей. И со всех этих средств также нужно платить % банкам.
Помимо %, которые банк берёт за обеспечение средств, статей расходов там превеликое множество: закупка и зарубежных САПР (того самого ПО, в котором и проектируются процессоры для производства на заводах TSMC), и IP-блоков, и траты на производство масок для производства по техпроцессу 16 нм (что само по себе намного дороже, чем производство по техпроцессу 28 нм, так ещё и масок этих надо 2-3 выпуска как минимум, чтобы получить готовое решение для серийного производства), оборудование для производства тестовых образцов и т.д.. И эти статьи расходов составляют уже, как минимум, 50% всех суммарных расходов на разработку чипов 2С3, 12С и 16С. С учётом процентов, выплачиваемых банку за обеспечение суммы для получения того самого субсидирования в рамках ОКРов, там и вовсе будет меньше 45% оставаться от суммы, выделяемой Минпромторгом.
Просто вдумайтесь: вы ещё ничего не разработали, вы ещё к работе даже не приступили, лишь закупили необходимые инструменты и материалы для начала этой самой работы, и при этом у вас расходов уже на миллиарды.
Сумму в 4.887.291.180 рублей, которую МЦСТ получили на разработку процессоров 16С, 12С и 2С3, можно смело умножать на 0.45 (а то и на 0.4), и выходит 2.199.281.031 рублей. Для простоты округлим до 2.2 млрд.
А теперь давайте попробуем пойти дальше и учесть ещё людской труд.
Я зашёл на сайт МЦСТ и нашёл там страницу с оценкой условий труда. Там же указана численность сотрудников – 457 человек.
Теперь возьмём сумму в 2.2 миллиарда и поделим на 5 лет. Выходит 439.856.206 руб. в год. В месяц это 36.65 миллионов рублей. Теперь делим эту сумму на 457 сотрудников и получаем 80 тысяч рублей в месяц.
Любой предприниматель знает, что, если денег на сотрудника выделено 80 тыс, на руки он получит на деле около 53-54. Почему так? Да потому, что существует такое понятие как «налог». И МЦСТ, безусловно, платит налоги. Чтобы сотрудник получил на руки 87 тыс. руб., его ЗП до уплаты НДФЛ (13%) должна составлять 100 тыс. руб. Но, помимо этого, сверх суммы в 100 тыс. руб. (до уплаты НДФЛ), работодатель должен делать отчисления в Фонд социального страхования (2.9%), Фонд обязательного медицинского страхования (5.1%) и Пенсионный Фонд (22%). Суммарно выходит 30% отчислений в эти фонды. Т.е. чтобы сотрудник получил на руки 87 тыс. руб., работодатель должен на него выделить 130 тыс. руб., т.е. сумму, в 1.494 раза превышающую то, что получит на руки сотрудник.
Итак, вопрос: сколько будет 80 тыс. / 1.494 ? Ответ: 53.6 тыс. руб.
А ведь мы даже не учитывали стоимость аренды помещения, не учитывали стоимость затрачиваемой электроэнергии и множество других расходов на материалы, используемые МЦСТ при производстве.
В МЦСТ же не только процессоры делают. Им надо показать, что эти процессоры рабочие, и что они соответствуют всем требованиям в ОКР, для демонстрации надо разработать тестовые материнские платы, сокеты для разбраковки, операционку нового поколения и компилятор нового поколения под этот процессор, провести испытания, и проделать много другой работы.
Так-то просто из-за того, что статей расходов много, по итогу сотрудникам в сфере разработки в МЦСТ, из тех денег, что выделяло государство, им и близко не доставалось даже 50 тыс. руб. в месяц. Это в самом деле копейки по мерам сферы проектирования и разработки ЦПУ.
А с 8С и 8СВ ситуация вообще очень печальная вышла. На 8С Минпромторг деньги выделял в декабре 2011-го года, когда курс доллара к рублю был 30 рублей за доллар, а на 8СВ – в марте 2014-го года, когда курс был 35 рублей за доллар. И спустя 9 месяцев после выделения средств на 8СВ курс рубля сильно просел, и тот стал уже 60-70 рублей за доллар вместо 30-40. Так и 8С к тому моменту ещё не был сдан, и деньги, выданные Минпромторгом, нельзя просто попросить переиндексировать по новому курсу и получить их ещё раз. По старому курсу МЦСТ надо было как-то умудриться процессоры и спроектировать, и отладить, и материнскую плату под них приготовить, и компилятор под них подготовить, и ядро Linux на них отладить, и транслятор, и т.д., и т.п. И это при том, что покупное ПО (САПР) для разработки этих процессоров дешевле не стало при падении курса рубля, не стало дешевле оборудование для производства тестовых образцов, не стала дешевле разработка масок для изготовления процессоров на заводах TSMC, и т.д. Да, в сравнении с разработкой решений по техпроцессу 16нм, расходы в долларах при техпроцессе 28нм у 8С и 8СВ были немного ниже, но они всё равно колоссальные. То, что МЦСТ справились с поставленными задачами и выжили тогда, вызывает у меня лишь восхищение. Без коммерческих контрактов на поставку Эльбрусов это было бы невозможно.
В итоге, если счесть, что МЦСТ живёт только на ОКРы, выходит, что проектировщики процессоров мирового уровня (не преувеличиваю, можете подробности прочитать в моей статье про 8С в т.ч. и в Telegram), живут на 40-50 тыс. в месяц (500$, серьёзно?) в Москве, в которой цены на аренду жилья, на продукты, коммунальные услуги и т.д. просто огромные по меркам остальной России?
Там варианта 2: либо МЦСТ жили и живут ДАЛЕКО не только за счёт ОКРов, но и за счёт коммерческих контрактов на поставку этих самых процессоров, либо у них сотрудники работают за "миску риса и кошка-жену".
И никаких льгот на уплату налогов у МЦСТ не было в период работы над 16С, 12С и 2С3, при том, что делали они огромную работу. Несмотря на то, что у всех этих процессоров версия архитектуры одна (E2Kv6), различаются они серьёзно: 12С разрабатывался отдельно от 16С. В 12С другие параметры накристалльной сети, всего 2 контроллера памяти (вместо 8 у 16С), поддержка только 2-процессорности вместо 4-процессорности, и площадь кристалла почти в 2 раза меньше у него (отчего он сильно меньше тепла выделяет и энергии кушает). Это не просто «отбракованный» 16С. А 2С3 вообще настолько отличается, что у него и кэша L3 нету, так при этом присутствует интегрированная графика (как с 2D-ускорителем, так и с 3D), кодеки аппаратного кодирования и декодирования видео в кодеках H.264, H.265 и VP9 (первый и последний активно используются на YouTube), адаптирован под использование в ноутбуках при TDP в 35 Ватт, и т.д.
Т.е. по факту своему, сотрудники МЦСТ, получающие от государства гроши (500$ в сфере разработки микроэлектроники – не деньги), выпускают 3 разных конкурентоспособных продукта под разные сегменты рынка.
И, несмотря на то, что МЦСТ имеет сущие гроши в сравнении с техногигантами в лице Intel, AMD, Qualcomm, Samsung, Apple и прочих, им каким-то чудом и немыслимыми усилиями инженеров удаётся делать продукт, который, как минимум, не уступает иным аналогам, сделанным в России, на базе зарубежных разработок 5+ летней давности (тот же Байкал можно взять в пример).
Чтобы вы понимали, Intel за предыдущий, 2022-й год, потратили на R&D (разработки и исследования) аж 17.53 миллиарда долларов. По курсу 90 руб./доллар на 4-е июля 2023-го года, это выходит аж 1.577 триллонов рублей (с ума сойти, более 1.5 триллионов рублей). Это только за 1 год.
МЦСТ же по ОКР государство выделило всего 4.887 миллиарда рублей (до вычета всех расходов и налогов) на работы над Эльбрус-16С, 12С и 2С3 сроком в 5 лет. Это 977.4 миллионов рублей в расчёте на 1 год (до всех расходов и налогов, что я приводил выше). Так выходит, что Intel на R&D выделяет в 1613 раз больше денег, чем государство даёт МЦСТ на те самые разработку и исследования (не на производство конечной продукции) даже с учётом необходимости эти самые деньги обеспечивать заёмными средствами, и с учётом необходимости МЦСТ и самим вкладываться 50/50 в разработку.
Разница в финансировании разработок и исследований более 1500 раз. И всем этим техногигантам, у которых и так денег навалом, МинТорг США в сентябре 2022-го года запланировал выделить ещё 50 миллиардов долларов на развитие производств. Что на это скажете? "Вы не понимаете, это другое"?
UPDATE: В комментариях меня верно поправили. Там я поправился, решил и в статью внести правки. Те расходы на R&D, которые за 2022-й год имеются сейчас у Intel, дадут свои плоды в виде конечной продукции лишь через 4-5 лет. Поэтому, раз уж мы сравниваем средства, которые МЦСТ выдали на ОКРы на период с конца 2016 - начала 2017 года по конец 2021 года, правильнее будет сравнить день эти средства с расходами на R&D у Intel именно за период 2017-2021 годы. И сравнивавать тогда нужно не по курсу 90 руб./доллар, а по курсу 70 руб./доллар (средний округлённый курс за эти годы). У Intel с 2017 по 2021 годы суммарно за 5 лет расходы на R&D составили 68.7 миллиарда долларов. В среднем за 1 год у них расходы на R&D составляли 13.7 миллиарда долларов или 959 миллиардов рублей. Т.е. разница с финансированием МЦСТ в рамках аж трёж ОКР составляет почти 1000 раз. Да, выходит уже не 1500 раз, а чуть меньше 1000 раз, но это всё ещё колоссальная разница в финансировании.
Некоторым людям не нравится сравнение с Intel, ведь значительная (если не первоочередная) часть статей расходов Intel направлена ещё на свои собственные заводы и на инвестиции в собственное производство. А у МЦСТ своих заводов нет, Эльбрусы производятся на тайваньских заводах TSMC.
Хорошо, вот вам пример другого фаблес-разработчика (т.е. того разработчика, который сам не имеет производственных мощностей). У AMD для сравнения, за предыдущий, 2022-й год, расходы только на R&D составили 5.005 миллиардов долларов. По тому же курсу в 90 рублей за доллар выходит 450.45 миллиардов рублей за 1 год. Это в 451 раз превышает деньги, выделяемые МЦСТ в рамках аж трёх ОКР в пересчёте на 1 год.
И даже если взять данные за предыдущие годы, в которых у AMD расходы были ниже, чем в 2022-м году, там выходит, что у AMD на R&D расходы более чем в сотню раз превышают те, что государство выделяет МЦСТ в рамках трёх ОКР в пересчёте на 1 год. И МЦСТ при этом регулярно отказывают в финансировании. В период с 13 августа 2021-го года по 30 сентября 2022 года по их заявкам отказывали в субсидировании аж трижды.
UPDATE: И тут меня верно поправили. В случае с AMD расходы на R&D за 2017-2021 годы у них составили 9.005 миллиарда долларов. В среднем за год у них выходит 1.8 миллиарда долларов. По курсу 70 руб./доллар это 126 миллиардов рублей. Это всё ещё более чем в 100 раз превышает объём средств, выдялемых государством МЦСТ в рамках аж трёх ОКР, но, если для кого-то это важно, да, выходит вот такая картина, т.е. разница уже не в 200+ раз, а в 100 раз по старому курсу и по тем временам (тогда расходы на R&D были ниже и у Intel, и у AMD).
И вот за эти деньги МЦСТ делают и продукты для ноутбуков (2С3), и для рабочих станций (тот же 2С3 и 12С), и для серверов (12С и 16С).
Вы можете возразить, что AMD так-то не только процессорами занимается, но ещё и видеоускорителями (как интегрированными, так и дискретными). Это, безусловно, так, вот только МЦСТ не только процессоры проектируют, разрабатывают, тестируют и отлаживают. Они же ещё занимаются разработкой собственного дистрибутива Linux (Elbrus OS), сами адаптируют ядро Linux под работу на Эльбрусе, сами пишут программу начального старта (ПНС), сами разрабатывают двоичный транслятор программ из x86 в E2K (тут и Lintel для полной трансляции системы и RTC для трансляции отдельных приложений внутри уже запущенного Linux на Эльбрусе), сами разрабатывают компилятор LCC под свои процессоры, и т.д. Это КОЛОССАЛЬНЫЙ объём работ, который если и не полностью сопоставим с тем, который проводят AMD и с процессорами, и с видеокартами, то, по крайней мере, крайне близок к нему. Так ещё и ИНЭУМ, предприятие, которым управляют те же лица, что руководят и МЦСТ, сами разрабатывают материнские платы под Эльбрус.
RiddleRider, прекрасно зная, какую трудоёмкую задачу решают МЦСТ, со спокойной душой поливает их грязью и зовёт их «компанией-паразитом».
RiddleRider, я, как полноправный гражданин Российской Федерации, простой работяга, не работающий в МЦСТ и не аффилированный с ними, но крайне радеющий за развитие микроэлектроники в России, жду от тебя, откровенного лжеца и наглого клеветника (по моему оценочному суждению), извинений перед МЦСТ за всю ту клевету, которую ты вылил на них и людей, всячески поддерживающих их. По моему личному мнению, такие (не)люди как RiddleRider не должны иметь никакого влияния на сознание масс. Этот человек не умеет ничего анализировать. Вместо того, чтобы разобраться и уже потом выдавать какое-либо мнение, он целенаправленно ищет доводы исключительно против Эльбруса, заранее задавшись целью обгадить. Такой подход не должен считаться допустимым нигде и никогда.
Таково моё личное мнение как обычного физического лица.
7. Вопрос открытости и вопрос подхода VLIW в E2K
Основная проблема с МЦСТ сейчас – закрытость. Чтобы начать дела со всем миром, нужно быть открытыми и охотно идти на сотрудничества с одним НО:
- Права на процессор частично являются гос собственностью, их не дадут сделать открытыми;
- Компилятор полностью закрыт и недоступен публично – что уменьшает число желающих присоединиться к разработке софта и сильно бьёт по экосистеме;
- Малое число доступных процессоров и систем, исчисляемые тысячами. С такими тиражами на рынок не выйти, к тому же нет спонсируемых вендором систем;
- Проблемы с производством на TSMC. Процессоры сейчас нигде не производятся и фактически МЦСТ мертва без возможности быть клиентом контрактного производства.
Я это всё уже разобрал ранее. Даже если Россия продолжит иметь дела со всем миром, ну не будет у неё самых передовых технологий. Один пример у нас свой – Байкал Электроникс, который не имеет таких тесных связей с ARM и не получает доступ к альфа/бета/пред-релиз версиям ядер ARM задолго до их релиза, и не имеет такой поддержки, какую имеют техногиганты в лице Qualcomm, Samsung и Mediatek. Как результат, все самые современные решения Байкал базируются на технологиях, анонсированных 5+ лет назад. Нет у России иного пути, кроме как вкладываться в собственные технологии, которые позволят не идти по проторенной дорожке с отставанием в N лет, а догнать по производительности мировые решения по другому пути.
Есть у нас пример и зарубежного игрока. Huawei до санкций успешно вёл дела с ARM Ltd и имел ранний доступ ко всем разработкам ARM ещё до их релиза, успешно выпускал свои процессоры Kirin и Kunpeng. Но после начала торговой войны США и Китая, им перестали выдавать лицензии на новые ядра разработки ARM. И им сейчас приходится искать иной путь.
Китай при этом не был втянут в войну в Европе. Вопрос сугубо полит-экономический. Это противостояние двух сверхдержав нашего времени.
Такая же история ждала бы Байкал, если бы он вышел на более тесное сотрудничество с ARM Ltd и потом бы уже его санкциями отлучили от всех этих технологий. Может, надо идти своим путём, а не пытаться нагонять зарубежных конкурентов устаревшими технологиями с того же зарубежья?
То, что в сторону открытости есть сподвижки, уже указывал ранее.
Про «исчисляемых тысячами» тоже бред. И про производство тех же банкоматов, коих предзаказано уже 7000 штук, уже писал выше. Опять же, никто не обещает, что все без исключения банкоматы будут производиться на Эльбрусах. И никто не обещает, что весь без исключения процессинг будет переведён на Эльбрусы. Но раз уж они эти занимаются, что-то мне подсказывает, что запасов там явно не 1000, не 2000 и не 3000 штук, и, раз уж Газпромбанк планирует осуществить перенос системы процессинга на Эльбрус к 2025-му году, предположу, что уж на пару лет запасов ещё хватит.
В отличии от того же x86/ARM/RISC-V, которые нужны всему миру, Эльбрус это РФ-онли архитектура, которая за пределами страны практически никому не нужна.
А России что нужно? Технологический суверенитет или чтобы её ресурсы продавались зарубеж? Нефть, газ и прочее сырьё и так поставляется зарубеж. Может, России нужно решить вопрос национальной безопасности, а не думать о том, что там кому за рубежом нужно или не нужно?
Бабаян ещё в начале 90-х громко заявлял об уникальной архитектуре Эльбрус-2000. То есть у МЦСТ было достаточно времени, чтобы осознать тупиковость VLIW и начать активно разрабатывать открытую архитектуру или вписаться в уже существующую экосистему. Но этого делать не стали. Предпочли тихо сидеть у кормушки.
А она разве не уникальна? У кого ещё в мире есть альтернатива Эльбрусу? Стран, у которых есть своя архитектура центрального процессора общего назначения и со своей системой набора команд, и со своей микроархитектурой (т.е. со своим уникальным физическим устройством процессора внутри) в мире всего 3: США (x86, MIPS, POWER, SPARC и т.д.), Россия (E2K) и Япония (ARM Ltd, принадлежит Softbank Group). Всё. У Китая есть ещё LoongArch, который является сильно переработанной архитектурой MIPS64. И то они прикладывают огромные усилия для того, чтобы в конечном итоге заиметь свой, уникальный, обособленный продукт со своим вектором развития. А что ещё? RISC-V только можно вспомнить. Да только на базе RISC-V ещё никто в мире не произвёл серверных процессоров с ядром быстрее, чем у Эльбрус-8СВ. Да и RISC-V руководят специалисты из IBM (например, CEO – Calista Redmond), т.е., опять же, это разработка США.
Если вопрос в том, что VLIW подход не уникален, так и в RISC подходе нет уникальности как таковой. MIPS64, ARM64 (aarch64), RISC-V и другие архитектуры все базируются на RISC подходе, но при этом каждая из них по-своему уникальна. ПО под одну из них не заведётся сходу на другой.
Intel Itanium даже с более хорошими показателями, чем Эльбрус – уже умер. Следовательно Эльбрус имеет абсолютно такую же судьбу, как только её снимут с аппарата поддержания жизнедеятельности. Не нужно выдавать нищету за благодетель.
Intel в 2001-м году пыталась выйти на рынок со своим Itanium. Но у неё ничего не получилось из-за внутренней конкуренции и конкуренции с AMD. Они в 2001-м году выпустили на рынок продукт, который не имел обратной совместимости с программными решениями под x86. И лишь спустя 2.5 года, в конце 2003-го года, Intel представили свой транслятор из x86_64 в IA-64. Да и то он работал из рук вон плохо, вообще не сравнить с теми результатами, что демонстрируют нынче Rosetta 2, Huawei Exagear и RTC от МЦСТ. В добавок и компилятор под него Intel не смогли сделать хорошим в короткие сроки. И в то же время AMD всё больше и больше набирали обороты за счёт своей архитектуры x86-64 (amd64), которая имела полную обратную совместимость с обычной x86-32 без огромной потери производительности. По итогу Intel не стали развивать архитектуру, которая была намного перспективнее x86-64, и пошли по стопам AMD. И что мы имеем на сегодняшний день? Да то, что в развитие этой архитектуры вкладываются просто невероятные средства, а выхлоп с этих всех затрат на R&D – всего 5-10% прироста в производительности за год. И то это актуально далеко не для всех задач. В то же время даже старые процессоры Эльбрус за счёт доработок компилятора LCC с каждым годом становится быстрее (начинают работать быстрее за счёт более оптимизированного кода), да и производительность от поколения к поколению может отличаться в 1.5-2 раза. Да тот же Эльбрус-16С по производительности в расчёте на 1 ядро уже в 2+ раза опережает Эльбрус-8С. Я отразил это в своей статье. У Эльбруса перспективы есть даже при в сотни раз меньших вложениях в разработку, чем у Intel и AMD.
Россия находится сейчас в том положении, что тут или Эльбрус с E2K, или зарубежные архитектуры, которые лишь откинут страну назад на N лет, т.к. раннего доступа к самым передовым западным разработкам у РФ нет и не будет. Никто просто так не станет делиться с Россией своими самыми передовыми разработками даже за большие деньги. Тут или своё, или ничьё.
Вы можете задаться вопросом: а почему не RISC-V? Да потому, что вектор движения RISC-V Россия никак не определяет и не контролирует. Да и, к тому же, если случится какая-то ошибка при проектировании процессора на базе архитектуры RISC-V, эту самую ошибку зарубежные игроки смогут нивелировать, обновив компилятор таким образом, чтобы новый машинный код обходил те проблемы, что приводят к той самой ошибке (например, задействовал альтернативные вычислительные блоки там, где это возможно).
Но компилятор то этот не разрабатывает Россия. Да, для примера, даже патчи для процессоров Байкал не приняты в ядро Linux по политическим причинам. И что тогда? Делать свой форк Linux и самостоятельно его поддерживать от начала и до конца? Или делать RISC-V процессоры со своими компилятором, своей ОС, транслятором и прочим? А не выйдет ли тогда по итогу то же, чем сейчас занимаются МЦСТ? Да и на сегодняшний день ни у одной страны мира нет полноценного серийного серверного или десктопного решения на базе RISC-V с более высокой производительностью на ядро, чем у Эльбрус-8СВ (не говоря о 16С). Высокопроизводительного и эффективного конкурента Эльбрусу на базе RISC-V ещё не сделали в России (да и в мире), а убивать Эльбрус уже торопятся. Категорически осуждаю это.
И «гений» с канала House of NHTi, указавший на превью видео фразу «Эльбрус, уйди», тоже умом в этом конкретном плане не отличился.
Если народ России хочет своего технологического суверенитета, стране нужна своя архитектура, своя, независящая от других стран, разработка, и в этом плане, на данный момент, никто в стране не преуспел лучше МЦСТ. Лучше бы обдумать это прежде, чем призывать что-либо «закапывать» и называть «паразитами» людей, которые, на мой взгляд, достойны званий героев труда.
8. Финал истории и моя оценка
Я – гражданин РФ, никак не аффилированный с МЦСТ. Я не получаю от них денег, не являюсь сотрудником МЦСТ или сотрудником предприятия, сотрудничающего с ними. Я – обычный 26-летний энтузиаст, которому в 2021-м году дали счастливую возможность аж целых полгода поработать за компьютером с Эльбрус 8С, изучить его архитектуру, провести свои тесты (и его, и инженерного образца 16С) и сделать на базе них свои выводы. Мне тот компьютер предоставили на тест даже не МЦСТ вовсе, а Промобит (Bitblaze). Связал нас уважаемый Максим Горшенин, за что ему огромное спасибо и большое уважение. Мне дали контакты специалистов, с которыми могу посоветоваться в случае возникновения вопросов, мне дали доступ ко всему необходимому ПО без всяких подписаний NDA, и ровно также вы можете пойти и купить этот самый софт без всяких NDA (он нужен только если вам требуется доступ к исходному коду разработок). И именно на базе своего опыта исследования вопроса Эльбруса я и написал свою статью с год назад.
Единственная причина, по которой я аж полгода потратил на то, чтобы проработать свою статью – это то, что я, как человек, радеющий за развитие микроэлектроники в России, просто не мог написать её, спустя рукава, и не почтить уважением специалистов из МЦСТ, из Базальт СПО, Промобит и других организаций, сотрудничающих с МЦСТ и работающих на общее благо страны. Поэтому я вложил уйму времени и уйму сил, постарался вникнуть в это настолько, насколько вообще мне это позволяли сделать мои скромные компетенции, и каких-то успехов в этом плане, кажись, я добился.
Сейчас я напишу то, из-за чего любые мои аргументы, которые я приводил выше, сведут на нет все хейтеры Эльбруса. Прочитав это, они потом только к этому и будут апеллировать. Но мне всё равно, RiddleRider бы в любом случае не пытался бы мои доводы оспорить (он и не смог бы), а по статьям Маслова, если на то будет спрос, сделаю потом отдельный разбор.
Последние несколько месяцев я проживаю за границей в одной из стран, что не вводили никаких санкций против РФ. Так уж сложились обстоятельства (крайне личного характера, делиться ими я тут не собираюсь), что мне понадобилось уехать из РФ. Желаю вернуться, однако, пока не решу ряд своих проблем, подобная возможность мне не представляется.
Если, к моменту, когда я решу свои проблемы личного характера, такие (не)люди, как RiddleRider, продвигающие инициативы по отказу от всех отечественных разработок, добьются своего и не допустят технологического суверенитета РФ, возвращаться мне будет некуда.
Я полноправный гражданин РФ, имеющий право голоса. Я не являюсь иностранным агентом, меня не преследуют по закону в РФ, я могу по закону пойти и проголосовать на выборах в посольстве РФ в той стране, где я сейчас нахожусь. Но меня не особо интересует политика в отрыве от технологий. Тем не менее, если будет проводиться голосование за то, давать ли таким, как RiddleRider, право определять курс развития технологий в нашей стране, я решительно проголосую против, т.к. глубоко убеждён, что всё его видение «развития» приведёт страну к одному лишь развалу и ни к чему более.
Этой своей статьёй я провёл анализ и разбор статьи RiddleRider и его видео на YouTube-канале House of NHTi, прокомментировал все его присказки, объяснил, почему все его истории не имеют никакого отношения к реальности. Если бы RiddleRider хотел разобраться в том, что он пишет, прежде чем статью писать, он бы, хотя бы, попользовался Эльбрусом (да хоть по удалёнке). Я более чем уверен, что сам RiddleRider никогда не будет разбирать мою статью целиком. Он, как типичный лжец и манипулятор (по моему оценочному суждению), лишь вырвет какие-то фразы из контекста и разберёт исключительно их, если решит как-либо мне ответить. Либо же просто возьмёт и скажет, что никаких доводов у меня не было, равно как до этого писал, что в моей статье с обзором Эльбруса не было его тестов. Либо же будет клонить к тому, что я на данный момент в РФ не живу и, видите ли, не мне его критиковать, и никакие мои аргументы он разбирать не будет.
Дать вразумительный мотивированный и аргументированный ответ на все мои доводы он попросту не в состоянии. Он никогда критически ничего не анализировал, и контраргументы предоставить помимо «вы все зомбированы пропагандой» он, как я предположу, не способен.
Но ведь раньше RiddleRider радел за Эльбрусы, разве нет?
Даже мемы постил с ними, и рассказывал, что они так-то являются отечественной разработкой, не то что сейчас. Что стало причиной таких изменений? Почему вдруг Эльбрусы стали для него «никому не нужным хламом под видом отечественных микропроцессоров»?
Могу лишь предположить, что также, как он требовал от меня 400 тыс. рублей за обсуждение его статьи в онлайн-формате (на стриме), он требовал деньги и от МЦСТ за обзор процессора Эльбрус 8СВ.
После известных событий 24-го февраля 2022-го года, YouTube приостановил монетизацию в России. Сам RiddleRider практически ничего не делает: процессор вскрывает и фотографирует один человек в Берлине, анализирует эти снимки другой человек, озвучку его текстов делает третий человек. RiddleRider лишь пишет эти «великолепные» истории и монтирует видео. А после того, как монетизации на YouTube не стало и работу других специалистов в своей команде он стал не в состоянии оплатить, он, видать, решил потребовать деньги за это дело у МЦСТ. Те, как я предположу, денег не дали, отсюда и такая реакция. Возможно, что Байкал деньги дали и потому он не вылил столько клеветы на Байкал в видео с разбором свежего Baikal-S.
Мне лично с такими вымогателями (оценочное суждение) не по пути. Если у тебя нет мотивации заниматься работой, которую тебя, так-то, никто не обязывает делать, просто верни процессоры и истории на том конец. Но у RiddleRider на этот счёт иное мнение, и потому вы и читаете то, что я пишу.
В этой статье я постарался обойтись без мата. Было сложно, т.к. по натуре своей я тот ещё матершинник. Когда считаю, что человек – и не человек вовсе, я вообще перестаю себя как-либо сдерживать в выражениях.
Тем не менее, я постарался сделать так, чтобы на habr и других ресурсах я смог достучаться до критически мыслящей аудитории, и чтобы люди своей головой сами анализировали всю полученную информацию.
Есть что-то, в чём Эльбрус хорош. Есть что-то, в чём он плох. У всех есть свои достоинства и недостатки. И ряд его минусов никоим образом не является причиной «закопать» все эти разработки и отказаться от какого-либо технологического суверенитета страны. Граждане многих других стран хотели бы независимости от техногигантов США, но такой возможности у них попросту нет. У России она есть. Воспользоваться этой возможностью и сохранить эти уникальные технологии крайне важно для суверенитета РФ.
Китай за прошедшие 2 года вложил в свою полупроводниковую промышленность около 290 миллиардов долларов. О таких вложениях в российскую полупроводниковую отрасль, к сожалению, я не смею и мечтать.
И по части архитектуры своей они много сил вкладывают в развитие LoongArch, основанного на MIPS64. Они берут что-то открытое и развивают его по-своему, постепенно стараясь обособиться от общепринятого формата. Они сохраняют аппаратную совместимость с ПО под MIPS (не считая нескольких отброшенных проприетарных инструкций), и при этом делают свою, обособленную архитектуру со своей микроархитектурой (физическим дизайном ядер, структурой «мышления» ядер) и со своей системой набора команд (вы можете использовать не только инструкции под MIPS, но и специальные инструкции чисто под LoongArch), и всем сопутствующим: тут и компилятор, и бинарный транслятор из x86 и ARM в LoongArch, и своё ядро Linux под аппараты с процессорами Loongson, и т.д.
Возможно, в Китае сделали выводы из ошибки партийного руководства СССР, установившего стандартом ЕС ЭВМ (копию IBM System/360), и поэтому они так стремятся к обособленности, к технологическому суверенитету, поэтому они идут по своему собственному пути, а не пытаются плестись за западными конкурентами с отставанием в N лет.
Если бы меня спросили, чего бы я хотел для страны, я бы с уверенностью ответил, что желаю, чтобы люди, ответственные за принятие решений в современной России сделали выводы из ошибок, допущенных в стране, предшествовавшей ей, чтобы переняли опыт нашего соседа в этой и в других отраслях (например, опыт разработки форка Android – HarmonyOS, который привёл в Китае к понимаю необходимости делать полностью новую ОС). Хочу, чтобы Россия пошла не по чужому пути, а по своему пути, которым она сможет и догнать, и перегнать другие страны, и чтобы она пришла, наконец, к настоящему технологическому суверенитету. Только по такому пути у России в принципе может быть будущее.
Комментарии (239)
Vasjen
15.07.2023 18:29+20Какая объемна статья! Как минимум уважение за такой труд.
Непонятно только, что именно Вами двигало при ее подготовке? У вас есть свой ТГ канал и Ютуб, у какого-то Василия - свои. Вы решили провести сражения на нейтральной территории?
Ну мало ли, кто и что считает в интернете и кто и как себя ведет, будь он хоть сто раз не прав и токсичным человеком (допустим, я вообще не знаю кто это), не понимаю, зачем создавать такую статью?
И финальный спич про страну вообще не понятен – вы через хабр пытаетесь достучаться до политических элит?
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+11Что мной двигало? Ненависть по отношению к откровенной клевете. Нет, я на habr публикуюсь по одной причине: здесь же свои материалы публикует и Василий. Я захотел достучаться до той же аудитории, которой ранее мозги запудрил Dron.
Зачем: ненависть к клевете. Обострённое чувство справедливости и постоянно играющее шило в пятой точке, когда вижу откровенную клевету в отношении людей, которые себя не жалеют, работая на благо страны.
Прочитайте чуть внимательнее. Я ранее в статье уже писал, что политика в отрыве от технологий меня слабо интересует. Я это написал только к одному: если Василий и хочет мне дать какой-либо ответ, то пусть он будет мотивированным и аргументированным, а не просто "ты сейчас в другой стране проживаешь, не то что я, так что не тебе меня критиковать". Это не так должно работать. Пусть прорабатывает аргументы, а не просто цепляется за что попало.
Vasjen
15.07.2023 18:29+30Прочитайте чуть внимательнее. Я ранее в статье уже писал, что политика в отрыве от технологий меня слабо интересует.
Зря. Именно эта политика и привела к тому, что имея и потенциал, и немалые ресурсы и горящий людей, мы сейчас имеем то, что имеем.
Просто если вы за объективность - пусть будет технический разбор, сравнение каких-то аспектов с демонстрацией результатов тестов и тыкайте в тех, кто их подтасовал (по вашему мнению).А так какая-то информационная каша - и мемы, и закупки, и какие-то графики, и рассуждения про пути России и Китая, скриншоты чатов и переписок вперемешку с максимально пространными тейками про зарплаты. И через каждый абзац "А вот этот негодяй, а вот он так снимает в Берлине, а он вот говорил".
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29Я нечасто сталкиваюсь с таким выдиранием контекста и перевиранием того, что я писал. Попробую пояснить, что не так:
Технический разбор Эльбруса у меня был в статье, на которую, наверное, я раз 20 сослался в этом материале. Тут у всех так принято бежать комментировать статью, не прочитав её токлом, а лишь проскроллив второпях? Повторно сошлюсь на свою статью с обзором Эльбрус 8С тут в комментах.
https://t.me/shablontech/524Я в своём материале дал комплексный разбор статьи Василия с канала House of NHTi. Я разобрал всю его статью от начала и до конца. В подробностях не разбирал только его часть с разбором расположения функциональных блоков внутри процессора, т.к. эту часть писал не он и там таких "великолепных" историй не было априори. Тут уж извините, что в оригинальной статье у Василия тоже всё было в перемешку и, чтобы разобрать его статью, пришлось настрочить 50 страниц текста А4.
Vasjen
15.07.2023 18:29+42Вы на эту ситуацию со стороны посмотрите пожалуйста. Вы пришли на ИТ ресурс, где пишите огромную сумбурную простыню, про то что в Вашем телеграмм канале и в Вашем Ютуб канале есть разбор процессора и разбор лжи какого-то Василия. Но не просто Василия, а автора какого-то друго своего телеграмм и ютуб каналов. И вы все это делаете на хабре, на вообще никак не связанном с этим всеми соцсетями ресурсе.
Поэтому все, что технически интересно - идите читайте в моей статье в вашем же Телеграме, вы же там написали, а здесь - читайте вот такую кашу про пути развития, ваше видение и оценочные суждения. Ничего нигде не смущает?
Вот лучше бы вашу статью с техническим разбором сюда запостили, ибо это технический ресурс все таки, а этим Ваши личные и ненавистные транслировали дальше в ТГ.
upd: да, и и пишите эту статью на хабре потому, что он тоже что-то пишет на хабре. Логично же. Если он опубликуется в каком-то журнале, вы тудаже будете пытаться написать статью о вашей ненависти к видимой только вам откровенной клевете?
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-7Я правильно понимаю, что с вашей же точки зрения, я не имею право на IT-ресурсе критиковать статью, которая на том же IT-ресурсе опубликована? Т.е. на habr можно обгаживать Эльбрусы, звать МЦСТ "компанией-паразитом", но при этом нельзя критиковать людей, делающих это, и нельзя разбирать их статью от начала и до конца ровно в том порядке, в котором и выдвигает псевдотезисы оригинальный автор?
Можно ссылку на правила habr, в которых указано, что запрещено критиковать статьи, разбирая их от начала и до конца без выдирания фраз критикуемого из контекста?
Vasjen
15.07.2023 18:29+20Права вы имеете как и любой пользователь и делайте, что хотите. Вам никто не запрещал и не запрещает, не жалуется администратору и не призывает удалить.
Просто вы не видите (и, видимо, не хотите увидеть), насколько неуважительно поступаете с другими пользователями ресурса. Вы на техническом ресурсе публикуете огромную простыню, наполненную вашими умозаключениями и обидами без какого-либо технического опровержения той статьи, предлагая тем, кто не понял что это и зачем, либо внимательно прочесть ее от начала до конца, либо идти на внешние ресурсы (ваши) и читать там.
Можно ссылку на правила habr, в которых указано, что запрещено критиковать статьи, разбирая их от начала и до конца без выдирания фраз критикуемого из контекста?
Вы можете погуглить сами, в частности раздел про рекламу, чем вы собственно и занимаетесь со своими соцсетями. Там же ниже и раздел про переход на личности.
Знаете, обелить репутацию чего-либо невозможно, облив публично нечистотами того, кто, по вашему взгляду, испортил ее ранее.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29"Без какого-либо техннического опровержения"? Простите, а вы точно статью читали? Я там привёл около сотни ссылок, подтверждающих мои тезисы и опровергающих тезисы Василия. Я показал графики, показал скриншоты, поясняющие, на основании чего я делаю те или иные выводы, и почему статья Василия несостоятельна.
Vasjen
15.07.2023 18:29+16Я уже выше писал, что читать полностью от и до Вашу статью, досконально разбирая каждый довод – это себя не уважать. Вы там в своих телеграмм каналах друг с другом выясняйте отношения, а не на хабре. И помимо этого есть еще ряд фактов.
Во-первых, она переполнена Вашими эмоциями. И если кто-то их разделяет - им, возможно, читается чуть более приятнее. Если вы их не разделяете (а я вообще нейтрально отношусь), то при каждом Вашем "зове" к совести или справедливости хочется просто закрыть статью, так как они прям совсем какие-то нелепые и наивные. А таких моментов ни один и ни два.
Во-вторых, вы вместо разбора статьи как предмета, ссылаетесь на каких-то людей и их отношения к процессору, к Василию и т.д. Зачем в разборе статьи про процессор писать кто и где что снимиет, кто с какого канала кому написал, кто платил за рекламу и т.д. Вы понимаете, что для читателя обычного - это вода, причем тухлая. И вы этой водой разлили на 40 листов и удивляетесь, почему читают по диагонали. Опять же, в контексте опровержения технической статьи про процессор.
В-третьих, есть такая вещь, как факт чекинг. Если я при скролинге нахожу факты, которые не соответствуют действительности или нуждаются в перепроверке, на которых строится доказательство как на неоспоримых фактов - статья не стоит того, чтобы ее читать. Вы в качестве аргументов приводите новости с подконтрольного Кремлю СМИ, по которым когда-то будет что-то там сделано. А может лучше факты вместо обещаний в СМИ?
Плюсуйте к этому информацию выше о регулярных новых заказах поставок оборудования с Эльбрусами, что в России ведётся строительство заводов для производства этих самых Эльбрусов по техпроцессу 28 нм, и ведётся работа над производством собственного литографического оборудования для производства этих самых Эльбрусов, и что прототип этого самого литографа будет готов примерно через 5 лет.
Есть новости о "планах" и "началах" строек, производств и т.д. И очень удобно их приводить в качестве аргумента, ведь вот, строят, осваивают. Останется чуть-чуть подождать, и скоро будет 7нм, да? И опять же, если верить новостям. При этом есть замечательные разборы состояния отечественной микроэлектроники, которые, мягко говоря, не бьются с той информацией, которую гоняют в СМИ. И да, не за авторством Василия.
Вы ссылаетесь на закупки:
Так оформлена Госзакупка, на которую сам RiddleRider решил сослаться, видимо, ничего кроме суммы там не читая.
При этом вы не понимаете как это работает даже сами. Ваши утверждения и максимально пространная логика "1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются, на деревьях такие деньги не растут." (цитата) разбиваются о реальность. Можете скачать контракт по Вами же приведенной ссылке (или вот прямая), дойти до 7.1 и увидеть, что обеспечение предоставлено Банком, а не МЦСТ, которая якобы перевела свои 1.44 млрд по вашим соображениям. Неудобненько как-то вышло, не находите?
upd: Я даже не поленился и нашел в открытом доступе эту самую БГ. Можете скачать и полюбоваться, со всеми синими печатями и подписями. А вообще по этой закупке были и другие гарантии выданы. Но вы же полгода готовили этот материал, понимаю.
2 upd: на всякий случай еще решил добавить уточнение, что эти суммы, на которые банк выдал гарантии, не было переведены МЦСТ на чей либо счет. Банк берет риски на себя и за это берет комиссию за выдачу такого продукта. Какую именно - это не публичная информация, а с учетом, что это млрд рублей и оборон заказ, то условия могут быть от комиссии в пару десятков миллионов рублей, уплаченной МЦСТ в пользу Банка, либо обязательства открыть депозит в банке, на котором будут крутиться деньги МЦСТ и депозит будет частично покрывать размер гарантии. Так или иначе, это уже детали и тонкости, суть в другом. Никто никому миллиарды в качестве обеспечения не переводил,
А это только то, что я смог проверить за несколько минут чтения по диагонали, а сколько еще за Вами надо перепроверить, пройдя через портянку личных обид и переходов на личности к Автору. Вы может быть и сто раз правы по многим аспектам, и Василий все перевернул и всех обманул, просто допускаю, что такое может быть, но ваше опровержение выглядит как какие-то бумажки и компот.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-5Я опубликовал свою статью не только на своём ресурсе (shablontech), но и на habr по одной простой причине: на этом же ресурсе публиковалась изначальная статья Василия, которой, как я считаю, он нагадил в головы массы читателей. Мне по вашей же логике надо этой самой аудитории, которую он, как я считаю, нагло одурманил, надо давать критику его материала на другом ресурсе, на котором они мою критику никогда не прочтут?
Моя статья - именно критика. Я привёл и скриншоты, и графики, и данные с цифрами, которые являются основой моих доводов, чтобы аргументированно объяснить аудитории, почему не надо верить наслово каким-то блоггерам с этих ваших интернетов, и почему надо думать своей головой, самостоятельно искать информацию, анализировать её, сопоставлять данные из различных источников, искать нестыковки и т.д., а не тупо полагаться на статью одного блоггера на YouTube или на Habr, который обеими своими ссылками ссылается на одного-единственного человека.
Далее по пунктам:
Там эмоций не так уж и много, и статья вовсе ими не переполнена. Эмоции у меня в основном в предисловии (в моём предисловии, а не в предисловии Василия, которое я тоже разобрал) и в финале статьи. Если предисловие и заключение не нравятся, так не читайте их. Вся суть в середине.
А кроме предисловия и заключения у меня много было текста, напрямую не связанного с анализом именно высказываний Василия? Я на протяжении всей статьи разве не занимался разбором конкретно его высказываний в его материале, разве я их не разобрал от начала до конца? Может, перечитаете статью, всё же?
Простите, а давно cnews.ru стали чисто прокремлёвским СМИ? Может, я что-то пропустил? Просто мне помнится, что, например, когда там публиковался материал о том, как Эльбрусы убивают, вытесняя их с госзакупок оборудованием (СХД, системами хранения данных) на чипах от IBM или Intel, которые каким-то непонятным образом, вопреки всем законам, попадали в реестр отечественного оборудования, этот самый материал был удалён в течение часа.
Да и, хорошо, пускай то СМИ, на которое я ссылаюсь, вы считаете прокремлёвским. Это что, говорит автоматически о том, что там написана не правда? В кремлёвском СМИ если написано, что вчера было тепло, солнечно и было ясное небо, и вчера оно в самом деле было, с этим что, нужно спорить просто потому, что СМИ прокремлёвское?
cnews в своих материалах, на которые я ссылаюсь, дают ссылки на свои источники, более-менее грамотно оформляют свои публикации в журналистском плане, поэтому я счёл для себя позволительным сослаться на них. Мне тогда искать кого-то специально под Вас, чтобы Вы ознакомились с источниками и самой новостью?Хорошо, вот вы прочитали статью на habr в которой ни слова не говорится о разрабатываемом в России оборудовании для производства чипов по техпроцессу 28 нм, и ни слова нет о разрабатываемом оборудовании для производства чипов по техпроцессу 7 нм. Что я на это должен сказать? В той статье нет об этом информации. А работа ведётся. Средства выделены, сроки обозначены, работа начата, вопрос стоит на контроле у государства. Или вот вообще все без исключения проекты государственных учреждений в стране провальны? И у Росатома, который купил МЦСТ, всё также обстоит? И нет у России атомных ледоколов, нет компьютеров на базе Эльбруса с квантовой криптографией? То, что президенту РФ показали недавно - это тоже фикция?
https://tass.ru/ekonomika/18267749
А можно чуть спокойнее отнестись к материалу и чуть вдумчивее проанализировать его, а не просто без всяких раздумий разгонять всепропальщескую позицию в комментариях?Про обеспечение банком: а в чём вопрос? Я разве не это же утверждал в статье? Банк предоставляет средства и берёт за это свою комиссию. Или вы считаете, что по процентам по кредитам платить не надо, что банки работают просто за "спасибо"? Где принципиальная ошибка в том, что я написал? Обязательства, которые на себя берёт банк, даны под определённые проценты. Это не оборон. заказ, проценты там на получение субсидий от государства довольно большие. Не путайте, пожалуйста, заказы на поставки от Минобороны РФ и выдачу субсидий государством в рамках ОКР, которые должны быть сданы в конкретные сроки. Вот конкретная выдержка из моей статьи:
"1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются, на деревьях такие деньги не растут. Чтобы получить контракт на 2.5 миллиарда рублей, им нужно взять кредит в банке, который погашать затем нужно с выплатой всех % по кредиту. И это при том, что из 2.5 миллиардов рублей авансом МЦСТ получили лишь 2 миллиарда (80% от суммы, это указано в госзакупках)."Я полгода готовил другой материал, с которым, к сожалению, я не смею и желать, чтобы Вы ознакомились. Этот материал по Эльбрусу 8С вышел объёмом 240 страниц. На habr я его опубликовать не могу, т.к. он слишком объёмный для этого ресурса.
https://t.me/shablontech/525
И, пожалуйста, не пытайтесь разбирать статьи объёмом 50 страниц А4, читая их по диагонали. Прочитайте, пожалуйста, мой материал внимательно, и тогда, может, комментарии у Вас будут куда более аргументированные.
Vasjen
15.07.2023 18:29+13Далее по пунктам:
2. А кроме предисловия и заключения у меня много было текста, напрямую не связанного с анализом именно высказываний Василия?
Вы серьезно? У вас целый пятый пункт строится на его высказываниях в его соц. сетях и переписках с кем-то на стримах. Страшно представить, за кого вы держите своих подписчиков тогда с таким подходом.
Об этом Вам в комментариях (не только я) и пытаемся сказать. Ваша статья только Вам кажется конструктивной критикой, а по факту для читателя - это постоянный переход на личности, неуместные вопросы и совсем немного разбора недостоверности в изначальной статьи.3. Простите, а давно cnews.ru стали чисто прокремлёвским СМИ?
В 2023 году если есть издание, которое публикуется по лицензии - оно полностью подконтрольно власти и не может быть каким-то независимым источником информации априори. Ну и так, чего уж там.. Про тасс я вообще молчу.
СВО и точка
ИТ вне политики 4. Что я на это должен сказать? В той статье нет об этом информации. А работа ведётся.
— Видишь суслика?..
— Нет...
— И я не вижу... А он есть!
— Понятно...Вот и вся ваша доказательная база с пруфами на статьи в новостях, опять же, подконтрольных Кремлю. А есть новости о выпуске тиража хотя бы в несколько десятков тысяч на адекватном стандарте и их применении? Не планы Сбербанка или ВК где-то внедрить, а вот прям кейс? Или опять надо подождать, лет через десять точно запустят, ведь деньги выделили? Где успешные кейсы о массовом стандарте в серверах, в банкоматах, в каких-то простых вычислительных решениях. Все какие-то выставочные комплексы, образцы моделей и т.д., тесты (как и в вашем случае, тоже).
То, что президенту РФ показали недавно - это тоже фикция?
https://tass.ru/ekonomika/18267749Мир удивительных открытий просто. А если еще предположить (только предположить), что не все выделенные деньги тратятся по прямому назначению...
5. Про обеспечение банком: а в чём вопрос? Я разве не это же утверждал в статье?
Вы утверждаете: "Т.е., чтобы им дали 2.5 миллиарда, им нужно иметь на счетах не менее 1.44 миллиарда рублей".
Я привел факт, что вы неправы, так как не нужно иметь 1.44 на счету, так как они получили Банковскую гарантию.
Вы утверждаете: "1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются... Чтобы получить контракт на 2.5 миллиарда рублей, им нужно взять кредит в банке, который погашать затем нужно с выплатой всех % по кредиту.
Я специально сделал уточнение, что они не брали кредит. Банковская гарантия != кредит. Ваш довод, на котором вы выстраиваете дальнейшую логику, ошибочек. Вы это не хотите понять, ну дело ваше.Где принципиальная ошибка в том, что я написал?
Принципиальная в том, что нет никаких процентов по выплату кредита, потому что нет кредита. Непонятно?
Вы не понимаете, как работает 44ФЗ и что из себя предоставляет обеспечения исполнения контракта.Это не оборон. заказ, проценты там на получение субсидий от государства довольно большие. Не путайте, пожалуйста, заказы на поставки от Минобороны РФ
Уверены? А теперь смотрим ДС № 11. Это оборон заказ, внезапно. Так что не приводите в доводах то, в чем вы не разбираетесь сами. А когда вам указывают на несостоятельность доводов, лучше их исправить или удалить, а не продолжать гнуть свою линию с попыткой натянуть сову на глобус.
6. Этот материал по Эльбрусу 8С вышел объёмом 240 страниц
Знаете, это нездоровая вещь. Не размером определяется качество. У людей дипломы и диссертации по размеру меньше, чем Ваш разбор. И я не думаю что у Вас такая уникальная информация в этом обзоре, который по размеру сопоставим с учебным пособием.
Прочитайте, пожалуйста, мой материал внимательно, и тогда, может, комментарии у Вас будут куда более аргументированные.
Приведите статью в нормальное состояние. Не можете сами - обратитесь к каким-либо редакторам. Вы разбираете 6 тезисов из статьи и размазали это на 40 страниц, разбавив это тухлой водой. Некоторые ваши аргументы - несостоятельны, я на это указал, что снижает всю ценность вашей статьи до 0 сразу, и при этом вы хотите чтобы ее все равно читали.
Может тогда и ваши опровержения будут выглядеть куда более аргументированнее, чем выглядят сейчас. Видимо, в отличие от Ваших подписчиков я себя уважаю, чтобы вот это вот сидеть и читать, вдумчиво и скрупулезно, не пропуская ничего по ходу.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-3Вы серьезно? У вас целый пятый пункт строится на его высказываниях в его соц. сетях и переписках с кем-то на стримах.
Если я указываю на несостыковку между тем, что он пишет в своём материале, и тем, что он публикует в своих соц. сетях и пишет в других местах, мне кажется, это чуть-чуть иначе называется нежели, что весь пункт "строится на высказываниях в его соц. сетях и переписках с кем-то на стримах".
Вы утверждаете: "Т.е., чтобы им дали 2.5 миллиарда, им нужно иметь на счетах не менее 1.44 миллиарда рублей".Я привел факт, что вы неправы, так как не нужно иметь 1.44 на счету, так как они получили Банковскую гарантию.Вы утверждаете: "1.44 миллиарда у МЦСТ просто так не валяются... Чтобы получить контракт на 2.5 миллиарда рублей, им нужно взять кредит в банке, который погашать затем нужно с выплатой всех % по кредиту.Я специально сделал уточнение, что они не брали кредит. Банковская гарантия != кредит. Ваш довод, на котором вы выстраиваете дальнейшую логику, ошибочек. Вы это не хотите понять, ну дело ваше.
Спасибо, поправил.
Знаете, это нездоровая вещь. Не размером определяется качество. У людей дипломы и диссертации по размеру меньше, чем Ваш разбор. И я не думаю что у Вас такая уникальная информация в этом обзоре, который по размеру сопоставим с учебным пособием.
Моя статья про Эльбрус 8С состоит далеко не из разбора какой-либо личности. Попробуйте ей уделить время на досуге. Потом отпишете, что да как. Я рад тому, что мне по сей день, спустя более чем год после её публикации, люди продолжают написывать местами вполне конструктивную критику к ней.
Crafter2012
15.07.2023 18:29+20Повторно сошлюсь на свою статью с обзором Эльбрус 8С тут в комментах.https://t.me/shablontech/524
А на кой черт мне читателю хабра ходить по ссылкам в телеге? А если у меня телеги нет?
Если там действительно "Технический разбор Эльбруса", так опубликуйте его на хабре, и ссылайтесь в этой своей производной статье. Сообщество только радо будет предметно обсудить.А пока вы поставили телегу впереди лошади, и удивляетесь реакции людей.
PS. Выше то же самое написали.Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-6так опубликуйте его на хабре
Этот материал по Эльбрусу 8С вышел объёмом 240 страниц. На habr я его опубликовать не могу, т.к. он слишком объёмный для этого ресурса.
Он даже на мой собственный сайт shablontech.ru не влез, пришлось туда прикладывать его в качестве PDF-файла. Вот он в Telegram, скачать его оттуда можно и без регистрации, и без загрузки приложения, т.е. прямо в браузере.
litalen
15.07.2023 18:29+3скачать его оттуда можно и без регистрации
Нет же. То что файл в веб-интерфейсе без регистрации выглядит так же как с регистрацией не дает возможность его просто скачать. Попробуйте из приватного режима браузера.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29У меня не возникло проблем при загрузке из браузера в приватном окне в Telegram. Если у вас такие проблемы есть, можете ту же статью скачать с моего сайта shablontech
litalen
15.07.2023 18:29Позвольте поинтересоваться - а каким браузером вы пользовались? Протестировал на десктопных Chromium, Chrome и Edge, мобильном Firefox - результат один - при нажатии на файл пост просто открывается снова в новом окне, без скачивания файла.
vikarti
15.07.2023 18:29+1А можно этот файл в форме который можно читать на чем то кроме компьютера или большого планшета?fb2/epub (или хоть docx).
semenyakinVS
15.07.2023 18:29+3Всё так. Политика привела к тому что имеете что имеете: горящих на нашей территории людей
frex
15.07.2023 18:29-5Строго говоря процессор произведенный на Тайване отечественным не является, как и дрон с переклееным шильдиком. А куда там государство столько лет деньги тратило это вопрос к правоохранительным органам.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+8В таком случае, надеюсь, скоро увидим множество судебных тяжб и в США, т.к. ни Intel, ни AMD, ни NVidia, ни Qualcomm, ни многие другие компании, не производят никакие чипы на территории США. Но при этом все они считаются американскими чипами, их закупает Министерство Обороны США, и на них выделяются баснословные субсидии.
Чем МЦСТ с Эльбрусами хуже? Почему, если процессор производится на Тайване, но разрабатывается в США, он имеет право зваться американским, но, если в то же самое время, другой процессор разрабатывается в России и производится на Тайване, он не имеет права зваться российским? Пожалуйста, только не надо писать "Вы не понимаете, это другое".
vbcnthfkmnth123
15.07.2023 18:29+9МЦСТ с Эльбрусами хуже тем что Россия не имеет возможности производить их иначе как заказывать у других. А США захотели и построили завод у себя и все производство к себе перенесли.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+8Может быть, техногиганты США не так уж и сильно хотят переносить производство к себе на родину? Могу судить на примере недавно вышедшего Liberty Phone, что полный цикл производства в США обходится настолько дорого, что смартфон, по своей компонентной базе сопоставимый с китайскими смартфонами за 100-150$, там стоит больше 2000$.
https://puri.sm/products/liberty-phone/
Ознакомьтесь с его техническими характеристиками. Да и без "указки сверху" и больших субсидий те самые техногиганты, как я вижу, очень не хотят переносить производство в США, т.к. это сделает их продукцию неконкурентоспособной. О субсидировании производства полупроводников в США на сумму около 50 миллиардов долларов, я писал в своей статье. Был бы очень признателен, если бы с моей статьёй люди ознакамливались чуть более внимательно.
https://tass.ru/ekonomika/15663229
Sabbone
15.07.2023 18:29+14Дело не в желании, а в возможности, у США есть технологии производства процессоров, и если потребуется они построят завод, а у России нет
veryboringman
15.07.2023 18:29+6Нет никакого полного цикла производства Liberty Phone в США - это маркетинговый ход, желание поднять денег. Какой-то мелкий стартап решил предложить очередную бизнес модель - громкие заявления, Linux как основная OS, упор на безопасность. Но там даже CPU - NXP i.MX, это fabless компания из Нидерландов. Какое США?!
В США проивзодятся все процессоры Intel, на которых работает этот сайт и сервера Telegram, благодаря которым работает ваш канал. Intel строит fab в Израиле, поближе к одному из центров разработки, но до окончания стройки еще далеко. Собственно на процессорах Intel работает большая часть компьютеров в МО РФ.
При этом российский fab, о котором вы мечтаете - не имеет коммерческих переспектив. Он будет работать только на внутренний рынок, а учитывая наши политические риски никто с ним связываться не будет - тот же Микрон тотально зависит от импортных материалов, какова вероятность его остановки, если в Китае решат, что нужно поддержать санкции и немного прикрутить краник?
До "СВО Z" были идеи приглашать в РФ специалистов из тайваньской UMC, учить уму-разуму и помогать в строительстве местного fab. Но сами понимаете, надеюсь, куда отправляются текущие планы? UMC сама зависима от ASML и не будет рисковать собственным успешным бизнесом - поэтому инвестирует не в РФ, а в Сингапур.
frex
15.07.2023 18:29+21Зачем вы себя сравниваете с США? США могут вам перекрыть производство процессоров, а вы им нет. США так же уже строят заводы по производству чипов на своей территории.
Стоимость современного оборудования для производства чипов со всей обвязкой до 50 млн. долларов под ключ. Что мешало приобрести такое оборудование или разработать самим? Технически ничего. Только не нужно рассказывать про неземные технологии в производстве чипов. Там все довольно убого для нашего времени. И многие из узлов всех этих аппаратов изобретены и произведены в РФ.
А теперь вы не можете наштамповать чипы, которые смог наштамповать великий остров Тайвань, и говорите, что это были отечественные чипы.
Было бы смешно, если бы не было так грустно. И что же мать стоит в десять раз дороже конкурентов, если их всех на одном станке штампуют? Шильдики наверное дорогие.
Aelliari
15.07.2023 18:29+3Что мешало приобрести такое оборудование или разработать самим
Кажется его уже почти десять лет, тупо никто не продаст? Вполне аргумент, не позволяющий выполнить покупку
А технологии там действительно, не космические, они там покруче того уровня, что нужен для полета на луну, но даже чтобы повторить в одиночку - это десятилетие работы, при том что дорожка уже протоптана миром, который занимался разработкой совместно (Есть подозрение, что мир не будет ждать, и пойдет совершенствоваться дальше. Всегда оставаться в роли догоняющего?)
PuerteMuerte
15.07.2023 18:29+10Кажется его уже почти десять лет, тупо никто не продаст? Вполне аргумент, не позволяющий выполнить покупку
Если бы в нашей новейшей истории не было эпизода с "купили, но запустить так и не осилили", этот аргумент был бы весомей...
Aelliari
15.07.2023 18:29+1Возможно я путаю хронологию, но вроде бы это было немного раньше? Тогда его ещё продавали. И да, 10 лет (или сколько там??) гнить на складе…
Это очень грустное событие
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-1Я правильно понимаю, что ваш аргумент в том, что "кто сильный, тот и прав"? Т.е. правил как таковых нету? "Что дозволено Юпитеру, то не дозволено быку"?
Удивитесь, но в своих статьях тот же самый RiddleRider писал, что это самое оборудование российским компаниям не позволяют приобрести санкции. Приведу выдержку из его статьи про 8С (https://habr.com/ru/articles/647277/):
"В начале прошлого десятилетия ждали новый литографический степпер, но помешали санкции. Микропроцессорная система сама по себе состоит из множества частей, логику и шаблоны которых предоставляют другие компании. Это абсолютно нормальная практика."А по самостоятельной разработке: занимаются ей сейчас люди, и я это отражал в своей статье. Есть план, составлена дорожная карта, государство средства выделило, работа ведётся, промежуточные результаты уже есть. Литографы готовят, фабрики строят. Работают люди. В чём вопрос то?
https://www.cnews.ru/news/top/2022-05-18_v_rossii_sozdayut_oborudovanie_1
Уже и оборудование для производства по техпроцессу 7 нм готовят, планируют завершить его разработку к 2028-му году.
https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-21_v_rossii_vedetsya_razrabotkaТайвань эти самые "чипы" штампует не просто с пустого места. Там и множество редкоземельных металлов, и люди там сосредоточены для производства тех самых чипов, и оборудование им поставляют ASML из Нидерландов. И Нидерланды, и Тайвань являются сателлитами США. Доступ к разработкам, к которым так или иначе приложили руку США, у России закрыт, равно как и у Китая. Не продают ASML самые передовые разработки Китаю, об этом можете прочитать тут - https://3dnews.ru/1088844/niderlandi-dopolnitelno-ogranichat-eksport-produktsii-asml-v-kitay-uge-30-iyunya
Разработка своего литографического оборудования - крайне сложный технический процесс, для которого требуются не одни лишь ресурсы, и догнать и нагнать конкурентов из других стран в 2 счёта не получится. Для решения данного вопроса требуется привлечение государства, и в этом я проблемы не вижу, т.к. этим вопросом уже занимаются, как в Китае, так и в России.
wadeg
15.07.2023 18:29+16Уже и оборудование для производства по техпроцессу 7 нм готовят
И Нидерланды, и Тайвань являются сателлитами США
Бррр, просто бессвязный поток сознания, говорите...
veryboringman
15.07.2023 18:29Раз уже тема такая популярная - а Вы знаете, как Микрон планирует чинить свой литограф, если он сломается? Почему бы Вам, как блоггеру, не взять интервью с этим весьма важным для российской микроэлектронной индустрии у руководства Микрона?
fmj
15.07.2023 18:29+4Сразу скажу что не разбираюсь в производстве процессоров - пошел погуглить насчет производства - вот нашел List of semiconductor fabrication plants - Wikipedia
так есть заводы в США у Intel или нет? Это заводы, которые производят процессоры? Или какие-то другие производства? Или в Wikipedia устаревшая или недостоверная инфа?
Вопрос без сарказма и т.п. Мне действительно интересно заводы это или нет.
PuerteMuerte
15.07.2023 18:29+3Мне действительно интересно заводы это или нет.
Ну если написано "Интел, США, вафли 300 мм, техпроцесс 7 нм" - наверное же завод всё-таки, и как раз делающий что-то на передовом техпроцессе, ну т.е. в частности как раз процессоры.
blind_oracle
15.07.2023 18:29+2У Интел большинство заводов в США как раз. Есть пара тройка в других странах.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+2Да, про Intel ошибся. Окей. Остальные: NVidia, AMD, Qualcomm, Apple и многие другие компании не имеют своих производственных мощностей для изготовления тех самых процессоров. Они не изготавливают их на территории США.
Они преимущественно отдают производство TSMC, у которых заводы преимущественно расположены на Тайване. Часть чипов штампуется ещё на заводах Samsung (например, GeForce RTX 30xx и Qualcomm Snapdragon 8 Gen 1), у которых заводы преимущественно в Южной Корее. Samsung производство по техпроцессу 7 нм и ниже не торопится переносить в США.
На техпроцессе 12 нм и выше штампуют чипы ещё на заводах Global Foundries и ряде других заводов. Но в целом выходит так, что подавляющее большинство производителей чипов с техпроцессом 7 нм и ниже штампует эти самые чипы на заводах TSMC или Samsung (кроме тех, у которых есть своё производство по типу Intel).
У GlobalFoundries есть производство и в Германии, и в США, и в Сингапуре, и в ряде других стран. Да и у Samsung часть фабрик есть в США. Но ни одна из этих фабрик не производит ничего по техпроцессу 10 нм или ниже. У TSMC фабрика в США с производством по проектным нормам 4 и 5 нм запустится только в 2024-м году.
https://pr.tsmc.com/english/news/2977
Кто сейчас производит в США: Samsung по техпроцессу 11 нм и выше, GlobalFoundries по техпроцессу 12 нм и выше, ON Semiconductor (приобрели часть заводов GlobalFoundries) по техпроцессу 14 нм и выше, SUNY Poly CNSE по техпроцессу 22 нм и выше, и ряд других компаний.
Т.е. на данный момент на территории самой США кроме Intel никто никакие чипы и не производит по самым передовым проектным нормам.
veryboringman
15.07.2023 18:29+2Иными словами - большинство самых высокопроизводительных процессоров в мире производятся в США :) Вы не знали этого факта?
В России серийно производятся процессоры только с частотой в десятки мегагерц, по нынешним временам это - микроконтроллеры.
Между двумя этими ситуациями - пропасть, которую не решить никаким указом и статьей, это огромные инвестиции, привлечение лучших специалистов и десятки лет напряженного труда.
На этом фоне судьба Эльбруса и МЦСТ вообще глубоко вторична.
anone1947389
15.07.2023 18:29+3другой процессор разрабатывается в России и производится на Тайване
Производится?
Hardcoin
15.07.2023 18:29Выходит, Тайвань может сказать - у нас есть отечественные процессоры (АМД). Китай может сказать - у нас есть отечественные айфоны (американец так сказать не может).
savagebk
15.07.2023 18:29+5Банальности: глобализация наступила и планета теперь производит что-то сообща. RnD в одних странах, производство в других.
Такая фраза как «товар отечественного производства» теряет смысл.
veryboringman
15.07.2023 18:29+37Из статьи сделал следующие выводы:
GPL нарушается, причем сроков решения проблемы нет, т.е. МЦСТ действительно "компания-паразит" - используется open source и не делится патчами. Это некрасиво.
Производство Эльбрусов планируется по техпроцессу, который в РФ отсутствует и непонятно когда появится. Т.е. речь о каком-то прожектерстве.
О каком технологическом "суверенитете" речь, если Эльбрусов больше нет?
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-12Уважаемый, позвольте узнать, КАК вы читали мою статью? Вы вообще её читали или просто проскроллили за пол минуты и побежали комментировать?
Владельцем этой разработки выступает ГОСУДАРСТВО. Elbrus OS Linux (OSL) был разработан на деньги выданные государством, и государство лишь имеет право решать, открывать ли исходный код этой и других разработок, или нет. МЦСТ не вправе это решать в одностороннем порядке. Но им удаётся склонить государство к принятию верного решения, в этом отношении от государства уже есть сподвижки, и я это также указал в своём материале.
https://habr.com/ru/articles/734372/Почему непонятно когда? Есть план, составлена дорожная карта, государство средства выделило, работа ведётся, промежуточные результаты уже есть. Литографы готовят, фабрики строят. Работают люди. В чём вопрос то?
https://www.cnews.ru/news/top/2022-05-18_v_rossii_sozdayut_oborudovanie_1
Уже и оборудование для производства по техпроцессу 7 нм готовят, планируют завершить его разработку к 2028-му году.
https://www.cnews.ru/news/top/2022-10-21_v_rossii_vedetsya_razrabotkaДа как их нет то, если я в статье указывал на то, что они есть? Я указывал и на то, что запасов скопилось явно больше пары сотен или даже пары тысяч штук, я указывал и на то, что в Москве началось строительство банкоматов на базе Эльбрусов, и на то, что Газпромбанк запустил перенос своей системы процессинга на Эльбрусы, которую планирует завершить к 2025-му году. На что они собрались переносить свой процессинг, если Эльбрусов больше нет? Или есть, всё-таки?
https://t.me/gazprombank/908
haldagan
15.07.2023 18:29+19Не скажу за предыдущего комментатора, но я именно что проскроллил и прибежал комментировать...
Так, вкратце:В общем-то кто кому за что платил - совершенно ортогонально вопросу. Лицензия де-факто нарушается или нет?
Государство уже достаточно давно выделяет на всякое. Выделения успешно осваиваются. А имеем что имеем. Сколько лет там обещают и выделяют на "отечественный самолет вот-вот, уже в следующем году, мамой клянус"?
Допустим скопилось. Допустим используют. Когда закончатся что делать будут? Или вы намекаете что в этот-то раз с гос. финансированием по какой-то причине все будет лучче и качественнее, чем было обычно до сего момента? Если да - то какие предпосылки для этого?
SerjV
15.07.2023 18:29+9В общем-то кто кому за что платил - совершенно ортогонально вопросу. Лицензия де-факто нарушается или нет?
Скажем так:
Владельцем этой разработки выступает ГОСУДАРСТВО. Elbrus OS Linux (OSL) был разработан на деньги выданные государством, и государство лишь имеет право решать, открывать ли исходный код этой и других разработок, или нет. МЦСТ не вправе это решать в одностороннем порядке.
Всё ж достаточно просто...
Если государство не решило открыть исходный код, то ни МЦСТ, ни кто-то другой, не имеет право распространять собранное из него ПО, т.к. оно является контрафактным и изъятым из гражданского оборота.
Пусть делают своё проприетарное ядро (но по-моему не только ядро, кое-то еще там было) для этого линукса - и тогда всё будет совершенно законно. Или убирают OSL с рынка, пусть в режиме эмуляции что-то работает.
Есть конечно "схематоз", когда это ПО предоставляется пользователю не по лицензионному договору и не договору купли-продажи аппаратно-программного комплекса, но ведь таки по "хитрому" договору, хоть и не пресловутому NDA. Впрочем, понятие "притворной сделки" в ГК РФ есть давно, так что "схематоз" всё равно должен быть эквивалентен отсутствию OSL в гражданском обороте.
Потому тут главный вопрос - OSL можно получить "официально" без договоров, отличных от лицензионного и/или купли-продажи на ПАК, или нет?
Судя по тому, что в статье приведёт скриншот, где речь идёт о приобретении именно лицензий - ответ "да, можно". А если так и есть, то ответ на ваш вопрос, к сожалению для отечественной индустрии, однозначен.
p.s. в порядке напоминания: «Антипиратский» закон впервые применили для борьбы с нелегальными распространением Linux-дистрибутивов. Соответствующую жалобу в суд подал создатель «защищенного» дистрибутива Astra Linux. Так что практика признания дистрибутива линкус пиратским уже есть...
PuerteMuerte
15.07.2023 18:29+17Уже и оборудование для производства по техпроцессу 7 нм готовят, планируют завершить его разработку к 2028-му году.
Простите, но... вы издеваетесь, что ли? Мы живём в стране, где ни один роадмап государственных проектов, связанный с чем-то более технологичным, чем бетон и стальные балки, не выполняется в срок, и более того, за праздник можно считать, если вообще выполняется. А настолько амбициозные задачи, как освоение 7 нм на территории России - это вообще фэнтези похлеще лунной базы в 2015-м и добычи гелия-3.
Эльбрусы сейчас производить реально негде, и нет ожиданий, что что-то изменится в обозримом будущем. Пока что уже произведённые партии ввозят контрабасом, вот как-то так:
https://www.ixbt.com/news/2023/06/05/440-baikal-t1.html
Это Байкалы, а не Эльбрусы, но суть та же самая - кому-то как раз сорвался проект по переводу конторы на отечественные процессоры.
veryboringman
15.07.2023 18:29+34Ваша статья представляет из себя мешанину из эмоций, пересказов обещаний чиновников и попыток придумать объяснение, почему все хорошо, когда на самом деле все плохо.
-
GPL нарушается, причем уже очень много лет. Кто-то в этом самом государстве совместно с МЦСТ создал ситуацию, ровно аналогичную той, про которую Вы пишите, когда ссылаетесь на System/360 - поживиться западным софтом. Страна другая, подходы те же.
Дальше Вы говорите о "сподвижках", но не даете ни сроков, ни обоснованных надежд. Обещать - не значит жениться(с).
-
Напомню, что единственный работающий более-менее современный fab в РФ - это Микрон, который представляет из себя результат контракта с STMicroelectronics, когда французы поставили нам оборудование для производства low-power чипов. Там не то, что полноценное призводство чего-то большего не освоили, там даже перебои с RFID чипами для загранпаспортов вовсю, а производство чипов для российских сим-карт так и не было начато, не смотря на 10 лет обещаний.
Как при такой ситуации даже с 90нм (большая часть того, что выпускает Микрон - вовсе даже не на 90нм) - Вы с чего-то решили, что появится сразу работащий 28нм? От избытка оптимизма? Потому что лично Вам ничего не будет, если этого производство так и не запустят? :) По Вашей ссылке данные о выделении гранта на исследование, как может выглядеть будущий литограф. Это, пардон, не производство, это даже не создание опытных образцов. Вы сами то ее читали?
-
Покатать по выставкам пару банкоматов - это вовсе не значит что-то реально производить. "Перенести процессинг" - это как минимум убрать с сайтов вакансии на поиск специалистов по Oracle для поддержки процессинга, которые у Газпромбанка висят вовсю и на деле показывают, на чем у них работает процессинг :) Переписывание его под PostgreSQL - уже само по себе не быстрое дело.
PS. Кстати выше Вы в комментарии наврали: "т.к. ни Intel, ни AMD, ни NVidia, ни Qualcomm, ни многие другие компании, не производят никакие чипы на территории США." - у Intel все fab'ы в США, Вы даже таких базовых фактов не знаете?
И нет, чипы в Тайване производят не потому, что там некие редкоземельные элеименты в достатке, а потому что Тайвань, в лице толковых менджеров и инженеров совместно с американскими и европейскими коммерческими компаниями создал работающую бизнес-схему по производству качественного продукта. И предложил всем такие уникальные условия, что c TSMC стало выгодно работать всем. Проблема не в элементах, а в людях которые это создают. А людей в России особо никто не уговаривает остаться - уехал и ладно. Скажи спасибо, что выпустили(с). Основа - люди. Подумайте над этим.
Dj_Art
15.07.2023 18:29+3"Перенести процессинг" - это как минимум убрать с сайтов вакансии на поиск специалистов по Oracle для поддержки процессинга.
А для переноса специалисты не нужны, вы так полагаете? Или, может, все миграции происходят моментально, а не поэтапно (с учётом сложности это может занимать года)?
Да и вообще, как можно так быстро перейти от вакансий до изменений в критически важной инфраструктуре? Это ведь только в обратную сторону работает.
veryboringman
15.07.2023 18:29+1Обуждение проектов, которые не завершились и представляют из себя R&D - это прекрасно, но часто R&D заканчивается ничем.
Когда будет завершен отказ от Oracle и x86 - будет интересно почитать, как люди справились и сколько/каких они серверов на каких процессорах используют. А то до обещанного 2025 года все что угодно может случиться.
Вплоть до полного от отказа от перехода.
-
tzlom
15.07.2023 18:29+81- нет, никто не в праве решать открывать GPL ный код или нет, любой приобревший такой код получает это право, однако МЦСТ само налагает уловие не запрашивать код что противоречит лицензии.
2- к 28му году разумеется ничего не буде готово, максимум демонстраторы что это может хоть как произвести 10 чипов. Будет ли эльбрус еще актуален к тому времени - большой вопрос, и на какие шиши МЦСТ собирается жить 5 лет тоже не понятно.
3- я себе слабо представляю ситуацию что МЦСТ сидит на огромном мешке процессоров стоимостью в десятки миллионов и ждет когда же банки начнут их ставить в терминалы, при этом другой рукой финансируя миллиардные ниокр. Откуда деньги у МЦСТ ни разу не понятно. Ну и сама установка эльбрусов в банкомат, хотя там хватило бы дешёвого телефона это скорее комичная ситуация чем повод для гордости. Нет ничего плохого в производстве процессоров для банкоматов, но когда их сначала рекламировали как решения для датацентров, вот это уже печально.
Writer
15.07.2023 18:29+13В России планируют создать оборудование для производства микросхем топологического уровня 28 нм и меньше.
Вы понимаете, что это пример треш-новости, которая не имеют отношения к реальности? На cnews этого добра навалом, можно легко найти удивительные планы из условных 2010-2015 годов, согласно которым мы сейчас должны уже обладать передовыми техпроцессами. Должны, но не обладаем почему-то.
Вы должны понимать, что если на Западе потратили на процессорное R&D и производство условные Х ресурсов, то повторить тоже самое за 0,2Х невозможно нигде. Не тешьте себя иллюзиями.
Sigest
15.07.2023 18:29+4Вы должны понимать, что если на Западе потратили на процессорное R&D и производство условные Х ресурсов, то повторить тоже самое за 0,2Х невозможно нигде. Не тешьте себя иллюзиями.
Подозреваю, что при определенном усилии можно. Как говаривал «гениальный менеджер всех времен», геополитический многоходовочник: «они изобретут, а мы цап-царап». Думаю схема вполне себе реальна со времен холодной войны. Правда, подозреваю, что в те времена люди, делающее это, были сообразительнее и способнее. Сейчас - вряд ли. И цапцарапыч, говоря об этом, со своей идиотской ухмылкой на лице, просто вспомнил молодость и как они воровали технологические секреты у фрг, в ту пору когда он был кгбшным шпионом в гдр.
rapidstream
15.07.2023 18:29+7У нас уже и база на луне имеется. И свои автомобили "Москвич". Вы просто недостаточно искренне смотрите телевизор.
Hardcoin
15.07.2023 18:29+9государство лишь имеет право решать, открывать ли исходный код этой и других разработок, или нет
А ещё государство имеет право решать, соблюдать ли международные патенты, грабить ли ресурсы других государств или что делать с имуществом "принадлежащим" так называемым "частным компаниям". При наличии значительной военной силы государство действительно может это всё решать без оглядки на других, однако ваш комментарий прозвучал так, будто у государства есть моральное право так делать.
Однако моральное право явно нарушается.
vikarti
15.07.2023 18:29+4Ну как бы по п.3 — лучше все же иметь ситуацию — есть разработчики но нет доступа к фабу чем не иметь ни того не другого. Ну если конечно вопрос с фабом решать вообще реально решать (а не стены для него строить) планируется, на что очень хочется надеяться.
по п.1 как я понимаю позиция скорее — "все претензии — к властям России", ну… очень некрасиво, текст лицензии вполне себе ясный и это нарушение — прямее некуда, но все же можно понять почему — так, хотя надо это решать.
Кстати а как там с выполнением условий про исходники ядра продавцами ну например oukitel'ов китайских?
Actaeon
15.07.2023 18:29+2GPL нарушается, причем сроков решения проблемы нет
Ну, почему нет: думаю, надо петицию написать, чтобы Госдума приняла закон, что GPL на территории РФ приравнивается к public domain. За пол-года думаю, справится можно.
kmatveev
15.07.2023 18:29+26Когда прочитал примерно треть статьи, почувствовал, что меня грузят хреновой тучей информации, заправленной бурлящими эмоциями (обида, "справедливое" возмущение, ...). Остальное прокрутил мышкой. Мне такое читать не хочется, новой информации я не верю, что почерпну. Независимо от того, что написано в статье, я не верю, что "Эльбрус" станет самоокупаемым коммерчески успешным продуктом, тупо потому что стоит дохрена при так себе производительности. Сомневаюсь, что в статье приведены обратные факты.
AlexTheCleaner
15.07.2023 18:29+3Плюс один как говорится. Я так долго слушал про воображаемые Эльбрусы, с конца 90х примерно, что когда они таки стали реальностью, очень дорогой и медленной реальностью было уже не интересно.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-6"сомневаюсь", но "читать не хочется, новой информации яне верю".
А, может, всё-таки, стоит дочитать до конца статьи прежде, чем писать комментарий? И про финансирование МЦСТ, и про коммерческие контракты на поставку Эльбрусов я писал. Там надо не "верить" или "не верить". Там надо сидеть и анализировать, сопоставлять цифры.
MuuNu
15.07.2023 18:29+30А, может, всё-таки, стоит дочитать до конца статьи
Это очень трудно, правда.
Если убрать всю воду, все эмоции, все претензии к RiddleRider и оставить чисто техническую часть, то может и вышла бы хорошая статья. Но то, что получилось на данный момент, читать ОЧЕНЬ сложно и не интересно.
t-jet
15.07.2023 18:29-9Соглашусь с вами, дочитать нужно и полезно. Тогда сможет сложиться полная картина.
Благодарен за ваш труд, он впечатляет и главное, что вы пытаетесь донести и обосновать свою позицию.
К сожалению, желающих вникнуть не так много. Проще говорить, что в этой стране кроме бетона и металлических балок в срок ничего не могут сделать, но про ледоколы и Росатом и их реакторы за рубежом никто не вспоминает ... А там, как раз эльбрусы и стоят и сложнейшие процессы моделируются и управляются.
Нужно поддерживать МЦСТ и государству и обществом, вдохновлять на новые свершения, а не нагнетать ...
Спасибо вам ещё раз.
SergeyMax
15.07.2023 18:29+8Когда прочитал примерно треть статьи
Железная воля. Я дальше первого скриншота с перепиской не осилил.
MuuNu
15.07.2023 18:29+20Сначала думал адекватная статья, с нормальным техническим обзором, но когда дочитал до этого момента...
И вот у нас есть АО «МЦСТ», открывшееся в 1992-м году и продолжившее развивать разработки ИТМиВТ, начатые в 1970-х годах, по мнению блоггера является примером того, как НЕ нужно вести бизнес. Т.е. компания, которая изначальные советские разработки 50-летней давности сегодня доводит до уровня, превосходящего иные российские аналоги, построенные на зарубежных технологиях, по мнению блоггера является примером плохого бизнеса.
Мягко говоря, бизнес в 90е это не про эффективность. И не про талантливость бизнесмена. И не про эффективность менеджмента. Это про связи, влияние и "Крышу".
Тот факт, что у МЦСТ в 90е была крыша и связи - никак не может характеризовать их как хороших руководителей.
Тот факт, что они обогнали "Иные Российские аналоги" - это конечно вообще пушка. Черепаха обогнала улитку (Или труп улитки) - достижение конечно, заслуживающее уважения.
То, что автор дальше понаписал - вообще читать невозможно. Как будто на Двач зашёл. Слишком мало по сути, и слишком много чтобы задеть первоначального автора. Такое чувство, что это не техническая статья, а попытка выместить свой праведный гнев, из-за какой-то детской обиды.
Кроме того, всех кто сомневается в гениальности Эльбруса, в боты записывают. Это просто 10/10
Наверное, украинское ЦИПСО, или лично агенты ЦРУ тут сидят, и убеждают всех, что Эльбрус это ужасная технология. Тогда как на самом деле, это шедеврБез иронии и издевательств, советую автору обратиться к психологу, если его НАСТОЛЬКО просто вывести на эмоции, и ему везде мерещатся боты, когда мнение людей не совпадает с его мнением
krundetz
15.07.2023 18:29+1Будем реалистами бизнес во все времена строился на связях, влияние и крыше. Просто не так явно как в 90-е.
ru1z
15.07.2023 18:29+14Какая-то сумбурная статья, где в тексте даже есть место угрозам доноса. Серьезно?
Хабр не жалобная книга, имхо, не нужно переводить ситуацию с Эльбрусом из скорее технической плоскости в психологическую. Ответ с обзором технологии — это замечательно, разбор специфики и особенностей встреченых проблем — хорошо, даже краткое перечисление было бы уместно, но вот какой-то разбор компетенций рандомных людей, претензий из личных переписок, оправданий, кхм, это уже слишком, «вынос сора из избы», которое даже в комментариях не всегда уместны.Проблема, наверное, в том, что критики не видят улучшения ситуации, не только с Эльбрусом, но и с другими интересными начинаниями, но только постоянные обещания и вечные стройки вместо результатов. Скажем, все хотели бы и вероятно критики тоже, чтобы в "Эльбрус" и других разработчиков вкладывали и помогали развивать технологии, но этого не происходит, финансирование прожигается на бесмысленные прожекты, потому что в руководстве полно всепропальщиков с "непродавалитехнологии", которым реальные технологии "до лампочки", кроме дешевой саморекламы. А дальше уже то что вы пишете, где финансирование ограниченное и непредсказуемое, поддержка низкая, регуляция неоправданно строгая и поменять толком ничего нельзя, потому что именно так захотело руководство, отсюда вытекающая неоправдывающая ожидания скорость разработки проекта и соответствующие отзывы критиков, которые явно хотели бы что-то улучшить, но также никак не могут повлиять. Положение наблюдателей, когда интересные проекты, с богатой историей, один за другим уничтожаются решением сверху, спасти проекты нельзя, а независимые альтернативы невозможны.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-13"Есть место угрозам доноса"? Правда? А если чуть внимательнее прочитать статью? Вот выдержка из моего материала.
"Я, на всякий случай, уточню, что я НИКОГО не призываю идти и писать заявления на RiddleRider. Ну, у человека просто с головой проблемы. "
Мой материал - критика на статью RiddleRider на habr. На habr где-то написано, что запрещено критиковать людей, публикующих здесь что-либо? Разве есть запрет на критику их статей или сообщений на других ресурсах? Можно ссылку на пункт в правилах, где об этом сказано?
А, может, в руководстве страны сейчас есть тенденции к отходу от "всепропальщества", и видны положительные сподвижки? Приведу выдержку из позавчерашней новости о демонстрации президенту РФ отечественных квантовых разработок (и выделению средств на них, составлению дорожной карты, плана, привлечению специалистов в т.ч. из других стран, и т.д.): https://tass.ru/ekonomika/18267749
"Еще на одном стенде Путин увидит образец системного блока на базе процессора "Эльбрус" с интегрированной постквантовой криптографией. Он позволяет защищать данные от атак, как классических, так и квантовых компьютеров. "
ru1z
15.07.2023 18:29+6Угроза доноса это не то что вы пойдете, но то, что намекаете на эту возможность. А если кто-то пойдет и донесет, то кто это устроил, если не вы?
На habr где-то написано
В правилах четко написано, что не нужно путать сайт с жалобной книгой.
выдержку из позавчерашней новости
Хотите я вам новости из версии 20 лет назад набросаю? Там все такое же красивое. И руководство ровно то же самое, которое устроило для разработчиков Эльбруса этот кошмар, это ясно из вашей новости. Я такие новости читаю двадцать с лишним лет, сподвижки очень четкие, тренд ужасающий.
Имхо, здесь нужно признать, что разработчики работали и работают исключительно за счет своего энтузиазма. Все двадцать с лишним лет, разработчики критиковали и критикуют руководство за полное отсутсвие интереса к поддержке индустрии микропроцессоров и всего с ней связанного. Все происходящее — прямое следствие того, что к разработчикам не прислушивается руководство и никто реально не представляет интересы разработчиков и инженеров. Руководство обычно вспоминает разработчиков только когда нужно на кого-то списать отсуствие прогресса в разработках, найти крайних для отпущения, отсюда появляется критика к Эльбрусу.
rapidstream
15.07.2023 18:29+13Донести он угрожает, но сам неожиданно проживает за границей и не возвращается - "пока не решу ряд своих проблем, подобная возможность мне не представляется".
А что же уважаемый "Я гражданин России"! случилось, что вы покинули страну в эту трудную минуту? При этом трясёте в руках сборник уголовных статей о клевете?
Не стоит ли к вашей персоне пристальнее присмотреться?vikarti
15.07.2023 18:29-1А как разница если мы про достоинства и недостатки Эльбруса, и его сравнение с альтернативами говорим?
rapidstream
15.07.2023 18:29+11А вы уверены, что в статье где публикуются части уголовного кодекса, основная идея про сравнение процессоров?
HiTechSpoon
15.07.2023 18:29+5А, может, в руководстве страны сейчас есть тенденции к отходу от "всепропальщества", и видны положительные сподвижки?
Шансы есть всегда, но увы, автократиям свойственно наказывать не за ошибки, а за неверность режиму. Также они не стремятся к техническому и научному прогрессу, а даже наоборот.
Bladegreat
15.07.2023 18:29+9Правильно, все критики боты и тролли,а не люди, задающие вполне очевиднве вопросы, на которые получают уклончивые ответы.
Они же ещё занимаются разработкой собственного дистрибутива Linux (Elbrus OS), сами адаптируют ядро Linux под работу на Эльбрусе, сами пишут программу начального старта (ПНС), сами разрабатывают двоичный транслятор программ из x86 в E2K (тут и Lintel для полной трансляции системы и RTC для трансляции отдельных приложений внутри уже запущенного Linux на Эльбрусе), сами от начала и до конца разрабатывают компилятор LCC под свои процессоры, и т.д. Это КОЛОССАЛЬНЫЙ объём работ...
Не совсем корректно сравнивать. Тот факт, что этим приходится заниматься самому МЦСТ - это результат выбора, сделанного МЦСТ, и проблема, соответственно, МЦСТ. Без компиляторов и софта процессоры никому не нужны.
Мне кажется странным делать нишевый продукт, а потом обвинять сообщество, что оно не разрабатывает компиляторы, системы трансляции и прочее. Если уж МЦСТ готов пиратить софт, то почему бы не спиратить систему команд и не получить все существующие наработки? В чем ценность системы команд для меня, как разработчкика ПО? Пока я вижу только тот факт, что приходится все писать на C/C++, чтобы оно хоть как-то сносно работало.И наконец почему я должен поддерживать МЦСТ, а не те же Байкал или Syntacore, которые делают куда более интересные для меня лично вещи. При этом куча ПО под их процессоры уже адаптировано, существуют компиляторы, эмуляторы и нет таких проблем с добычей железа.
jpegqs
15.07.2023 18:29+3Мне кажется странным делать нишевый продукт, а потом обвинять сообщество, что оно не разрабатывает компиляторы, системы трансляции и прочее.
Сообщество не разрабатывает компиляторы потому что документация на процессор закрытая. Желающие бы нашлись, если была бы открыта документация.
Пока я вижу только тот факт, что приходится все писать на C/C++, чтобы оно хоть как-то сносно работало.
На любой архитектуре лучше (для производительности) писать на языках что компилируются в нативный код.
Bladegreat
15.07.2023 18:29+2Может и лучше писать на компилируемом языке, но в данном случае выбор только из двух вариантов. Хотя где-то писали, что даже какая-то старая версия Rust есть теперь.
В любом случае из-за архитектурных особенностей скриптовые языки, которые хорошо работают на других архитектурах, на Эльбрусе работают не очень хорошо. А сегодня очень много кода на них написано даже для desktop, и переписывать их никто уже не будет.
Boilerplate
15.07.2023 18:29+3Если не хотите тратить время на чтение всей статьи - зайди в телегу тс, или тех, с кем он "воюет". Там как в меме, где коричневый человечек борется с желтым человечком. При этом все это накладывается на крайне противоположные оценки современной ситуации в мире, что добавляет насыщенности в ученые споры этих мужей. Знание русского-народного у обеих сторон тоже в избытке.
wormball
15.07.2023 18:29+2При этом все это накладывается на крайне противоположные оценки современной ситуации в мире
Месье вне политики?
Extravert34
15.07.2023 18:29+8Автор в курсе что есть специальное оформление для цитирования?
При чтении статьи довольно сложно понять, где текст из первоначальной статьи, а где - комментарии автора.Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+1Обновил статью. Разграничил нормально, где цитаты Дрона / RiddleRider / Василия, а где мои комментарии к ним.
Мой косяк. Когда в ворде писал статью, выделял его цитаты отдельным стилем (не просто параметром шрифта, типо курсива), а он при копировании текста на habr и на shablontech не перенёсся. Надо было проверить.
Сейчас всё ок, читайте спокойно
markmariner
15.07.2023 18:29+24Первый и главный момент – эти продукты разработаны на деньги, выделенные государством. Соответственно, владельцем этих разработок выступает не МЦСТ, а государство. Только государство вправе решать, открывать ли исходный код этих разработок или нет, и МЦСТ не имеет вообще никакого влияния на данное решение. Они не имеют права по своей воле открывать и закрывать код на то, что принадлежит не им, а государству.
Продукты, разработанные на деньги, выделенные государством должны принадлежать не государству, а гражданам. Потому, что у государства никаких денег, кроме тех, что каким-то образом забраны у граждан, нет.
tzlom
15.07.2023 18:29+3Тут на самом деле другая проблема, государство дало деньги на разработку подразумевая что все права достанутся ему, но МЦСТ обманули г-о и выдали за свою разработку GPL ный код, а г-о такое ой, как удобно то вышло.
По закону - руководство МЦСТ под суд за мошенничество, подписывавших приёмку - под следствие за мошенничество/халатность, а сама МЦСТ становится должна стоимость гранта т.е. скорее всего становится банкротом. Но законы и РФ это две раздельные вещи.
Dj_Art
15.07.2023 18:29-15Эмитентом денег является государство. И только затем они попадают к гражданам, причём к тем, кто этому самому государству приносит блага (и тут мы осмотрительно заметим, что государство состоит из людей и только, и блага измеряются тоже людьми, для каждого свои).
Вам бы школьный курс обществознания пройти, можно в вечернюю школу записаться. Желаю успехов в развитии.
markmariner
15.07.2023 18:29+5Во-первых, вы отвратительно общаетесь, переходя на личности.
Во-вторых, то, что государство является эмитентом денег не говорит ничего о том, что это его собственность. Деньги и не являются собственностью государства, равно как и акции Эппл не являются собственностью Эппл или биржи.
Второе предложение -- ваше собственное мнение не подкреплённое ничем. То у вас государство само по себе может выпускать деньги, то состоит только из людей. Вообще государство -- это форма управления населением, а не просто группа людей.
Вы можете проверить это в любой энциклопедии.
Но самое главное, это никак не относится к моему убеждению, что всё, что разработано, создано и оплачено по госзаказу должно быть доступно любому гражданину страны.
Dj_Art
15.07.2023 18:29-3И давно вы держали в руках билеты Банка России или хотя бы любой другой страны? Вам название ни о чём не намекает? Цифровых денег у вас тоже нет, владеет ими эмитент (хотя можете сделать ответвление от криптовалюты, но стоимость единицы данной валюты навряд-ли превысит стоимость ваших слов), есть лишь право ими оперировать.
Давайте закрепим ещё раз: деньги - это обязательства эмитента. Кому принадлежат обязательства? Правильно: эмитенту. Перед кем обязательства? Правильно: перед владельцем права на произведение операций с данным обязательством.
Теперь пробежимся по моему мнению. Подкрепим его, коль жизненный опыт и мыслительные процессы не делают это для вас автоматически, так скажем разжуём.
Для начала определимся со значением фразы "состоит из людей и только". Судя по вашей реакции, вы восприняли это как отсутствие нормативно-правовой базы, по которой группа людей, обычно называемая правительством, взаимодействует между собой и другими людьми, определяемыми, обычно в конституции, как граждане государства. Однако, человек, хотя бы немного подумавший над прочитанным материалом, предположил бы что-то более приближенное к реальности.
Вы знаете что такое коррупция? Да, это предложение именно об этом. Рассмотрим человека, несущего государственную службу. Если человек определяет блага в не соответствии со своими должностными обязанностями, он может распределять деньги несоответствующим интересам государства (в том числе и народа) образом.
Но самое главное, это никак не относится к моему убеждению, что всё, что разработано, создано и оплачено по госзаказу должно быть доступно любому гражданину страны.
Вы можете быть убеждены во всём что угодно (иногда, конечно, встаёт вопрос - кем?, но это не важно). Вот только ваше убеждение анархического типа, и я вас убеждаю в том, что такое мнение до добра не доводит, ни до личного, ни до коллективного.
Ну и последнее.
вы отвратительно общаетесь, переходя на личности.
А вы что, не личность? Я нейросети это всё пишу? Ответ собеседнику всегда есть обращение личности к личности, если в ответе не указано иное. Не выдумывайте границ, которых нет. Не хотите фактической критики - обозначьте это в сообщении, не делайте из своего, деструктивного по моему мнению, сообщения какое-то правило, которому должно следовать государство, и выполнение государством которого должно требоваться народом.
В общем - развивайтесь, читайте правильные книги, запишитесь наконец-то на вечерние курсы по школьному курсу обществознания и будьте хороши собой.
markmariner
15.07.2023 18:29Так я хорош собой, но только не для вас
Dj_Art
15.07.2023 18:29-2Будьте хороши для всех, играйте по тем же правилам, что пытаетесь подсунуть государству. Или уже не катит?
markmariner
15.07.2023 18:29+1Быть хорошим для всех — полная чушь для конкретного человека. Всю жизнь будете идти, и не придете. Вы же не пытаетесь быть хорошим для меня, но пытаетесть склонить меня к этому.
Государству де вообще не нужно быть хорошим, стоит только выполнять обязательства. И да, я искренне убежден, что хорошо, когда государство — сервис для граждан, даже есть это сегодня не так.
На самом деле мне крайне неприятно с вами общаться потому, что вы пытаетесь учить других людей вашему мнению, ставя себя выше.
По поводу школьного обществознания: предоставьте ваши результаты егэ (его может сдать каждый), я предоставлю, и тогда мы узнаем, кто лучше прошел этот курс.
Dj_Art
15.07.2023 18:29+2Быть хорошим для всех — полная чушь для конкретного человека. Всю жизнь будете идти, и не придете. Вы же не пытаетесь быть хорошим для меня, но пытаетесть склонить меня к этому.
Я с вами согласен, кроме последнего. Конкретно к этому я вас склонить не пытаюсь и не пытался. Если просто и коротко - не всё, что делает государство должно быть доступно всем, я бы не хотел, чтобы у меня или кого-то ещё в руках оказался, например, ядерный чемоданчик. И на всё есть свои причины, хотя, о них могут и не рассказывать.
На самом деле мне крайне неприятно с вами общаться потому, что вы пытаетесь учить других людей вашему мнению, ставя себя выше.
Пожалуй, я просто извинюсь перед вами и постараюсь не общаться с вами в таком тоне.
По поводу школьного обществознания: предоставьте ваши результаты егэ (его может сдать каждый), я предоставлю, и тогда мы узнаем, кто лучше прошел этот курс.
Ну и это, кстати, интересное предложение, однако, достаточно сложно выполнимое. Насколько я знаю, придётся около года подождать перед сдачей, не проживёт наш спор настолько долго)
boldape
15.07.2023 18:29+2Мало того автор часть этой простыни ещё и убеждает нас в том что мцст разрабатывала на какие то крохи от государства, а все остальное сама докидывала из каких мифических кредитов, о которых никто ничего не слышал. Ну хорошо пусть сама разрабатывала, а почему тогда государства все права на разработку имеет? Я это к тому что автор противоречит сам себе в своем же тексте и не замечает этого.
hogstaberg
15.07.2023 18:29+14Каждый второй комментарий от автора в духе "Каким местом вы читали эту статью? Там же всё написано и есть ссылки". Уважаемый автор, вы извините, но этот невозможно читать, я честно пытался три раза. Можно прочитать длинную техническую статью, невозможно прочитать длинное полотно про обидки, то, как кто-то не разделяет вашу точку зрения и вообще неправ.
alek0585
15.07.2023 18:29-12Не пойму зачем комментировать статью, которую толком не получилось прочитать. Так получается что ни статью прочесть, ни комментарий по делу написать некоторые хабражители попросту не в силах? Лично я бы постеснялся демонстрировать такие свои "способности" будь я на месте этих хабаровчан. Всё-таки от дисфункций лучше избавляться, чем практиковать их публично.
Sigest
15.07.2023 18:29+8Люди, которые не смогли прочитать статью, прямо комментируют о невозможности ее прочитать и объясняют причину. Да что не так? Как донести до автора, что статья написана плохо в плане стиля? Там же не на техническую составляющую жалуются
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+1А как мне нужно было давать критику на материал от RiddleRider? Самому выбирать что и в каком порядке комментировать, и разбирать ли это вообще, тем самым потом вызвав шквал негатива, связанный, якобы, с выдиранием из контекста?
В каком порядке свой текст писал Василий, в таком я его и разбирал, добавив ещё своё предисловие (помимо предисловия Василия) и своё заключение.
Если не хотите, не читайте предисловие и заключение. Читайте только основную часть статьи с разбором всех тезисов Василия в том самом порядке, в котором он сам их и тиражировал.
WHATrushka
15.07.2023 18:29Основательно так написано, количество ссылок впечатляет. Правильные вещи, на мой взгляд, затрагиваются. Пожелаю автору удачи в данной борьбе.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+1Спасибо. У меня едва ли не руки опускаются от того, сколько людей тут в комментарии пишет, не читая статью полностью, либо пиняя на то, что "сколько бы средств государство не выделило, всё разворуют", и, т.д., и т.п.
Мне приятно, что есть люди, которые мою статью оценили положительно.
Буду очень рад, если, читая такие статьи, как у RiddleRider или у меня, люди будут думать своей головой и самостоятельно гуглить информацию, самостоятельно её анализировать, оценивать достоверность, сопоставляя с другими источниками, искать нестыковки и т.д.
PuerteMuerte
15.07.2023 18:29+13У меня едва ли не руки опускаются от того, сколько людей тут в комментарии пишет, не читая статью полностью
Я не уверен, что предыдущий комментатор тоже прочитал её полностью, или вообще читал дальше заголовка, а не впечатлился количеством ссылок и похвалил. Она вообще не читабельная.
smoluks4096
15.07.2023 18:29+11Пока я не увижу статью, где будет расписано:
- где можно пойти и купить (физ.лицу),
- где скачать SDK и документацию (без запроса к производителю),
- где задавать вопросы и где коммьюнити,
то есть до тех пор, пока я, как обычный разраб-хоббиист не смогу взять и использовать, я не понимаю, зачем читать статьи об отсталости или неотсталостиMoris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29Отвечал в статье. Сайты imaxai.ru и bitblaze.ru в помощь. Они работают и с юр. лицами, и с физ. лицами. Если деньги есть и товар в наличии, Вам его продадут.
На сайте МЦСТ есть руководство по эффективному программированию на платформе Эльбрус. Рекомендую ознакомиться.
http://mcst.ru/elbrus_prog
Также в своей статье, на которую в данном материале я сослался, я прикладывал множество ссылок с разбором архитектуры Эльбруса, и там же приводятся примеры написания кода под Эльбрус, которые задействуют как можно больше его возможностей. И на habr также хватает статей по оптимизации ПО под Эльбрус.-
Есть компьюнити на различного рода ресурсах. И ссылки на это комьюнити я приводил в своей статье с обзором Эльбрус 8С, на которую я ссылался в данном материале не один раз. Продублирую тут:
Основной чат поддержки:
https://t.me/e2k_chatЕщё можете перейти в чат этого канала (в описании канала есть кнопка для перехода в чат):
https://t.me/e2k_fansИ ещё один старый чат (сейчас туда не так часто пишут):
https://t.me/ElbrusCPUTeamИ вот ещё чат по удалённому доступу к Эльбрусам, расположенным в ПАО Инэум им. И.С. Брука.
https://t.me/elbrus_gensokyo
smoluks4096
15.07.2023 18:29Так пишите об этом, проводите примеры использования, это будет способствовать популяризации среди технарей. Срачи - вряд л и
Solexid
15.07.2023 18:29-4Статья монументальная, сам после статьи от NHTi, пошёл к нему на канал, ибо он у меня пропал из рекомендаций (ну и дурак ютуб, подумал я), и увидел такой треш в разделе сообщества, что кроме как словами - человек поехал кукухой, ничего сказать не смог.
И вообщем то понял почему ютуб перестал мне его рекомендовать, да потому что канал просто умер, в том виде в котором был раньше и превратился в поток сознания больного человека.
И вдвойне удивляют люди которые говорят что статью невозможно читать - статья читается вполне легко и все эмоции там вполне сдержанные, особенно учитывая контекст ситуации.
Может не стоит и коментировать если банально статью не осилили? Может всё таки не автор тут виноват, а вы?
Barnaby
15.07.2023 18:29+5зачем о них вообще говорить, если их нельзя производить
А действительно - зачем? До войны эльбрус был нужен только МЦСТу, ну и тем кто по нему статьи пишет, а теперь эти рассуждения действительно не имеют смысла. Так где же производят эльбрусы сейчас?
PS: Вангую что еще до снятия санкций про эльбрус просто забудут, а после будут клепать более перспективные ARM и RISC-V.
PuerteMuerte
15.07.2023 18:29+2после будут клепать более перспективные ARM и RISC-V.
...на заводах TSMC, каждые несколько лет разговаривая о том, как нам нужно поднимать отечественное производство микросхем, и иногда даже выделяя на это государственные гранты.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29Вы в курсе что госуслуги на эльбрусах работают?
veryboringman
15.07.2023 18:29+5Давайте все таки не распространять мифы - автор и так их много притащил.
Сама идея - завязываться в работе критичных государственных систем на процессоры, которые заведомо значительно медленнее и менее функциональны, чем по прежнему доступные (а не запрещенные к производству) аналоги - это очень неправильно.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-2Тогда нам не нужны и свои ARM процессоры, я правильно понял? Я в статье уже писал, что срок разработки процессора даже с уже готовыми ядрами составляет 4-6 лет в норме своей. Без тесного сотрудничества с зарубежными разработчиками ядер и раннего доступа к альфа/бета-версиям передовых технологий, Россия всегда будет с отставанием в N лет плестись за зарубежными игроками, которые как-раз могут похвастаться этим самым тесным сотрудничеством. И Байкал Электроникс, который в 2023 году начал поставки Baikal-S с ядрами Cortex-A75, представленными ARM Ltd в 2017 году, лишь подтверждают это правило, равно как его подтверждают RockChip, Broadcom и ряд других компаний, которые также тесного коммерческого сотрудничества с ARM Ltd не имеют. И в статье я это отражал.
Уважаемый, Вы мой материал полностью читали?
veryboringman
15.07.2023 18:29+12Все зависит от того, что значит "нам"? Вы от чьего имени выступаете?
Без тесного сотрудничества с зарубежными компаниями Россия будет отставать что с Эльбрусом, что без Эльбруса. Тот же ARM имеет разработчиков и в Великобритании и во Франции и в Норвегии и еще много где, покупает стартапы и активно сотрудничает и со своими клиентами и с партнерами. На выходе имеем конкурентноспособный продукт. Cortex-A75 - это как раз разработка французского центра ARM Sophia Antipolis.
МЦСТ теперь даже софт для проектирования процессоров купить не может, придется работать на пиратском без всякой поддержки - и так во всем, IP блоки, которые использовались при проектировании Эльбруса тоже не доступны. От сотрудничества с open source community они сами отказались - патчи живут отдельно от исходных текстов, эмулятор Эльбруса энтузиасты писали путем реверс-инжиниринга (уголовного дела им в РФ не светит, кстати?).
Под Broadcom - основной их клиент это производители сетевого оборудования - модемы, свитчи и подобное. Raspberry - это один из множества и даже не самый крупный клиент, который просто смог получить недорое решение для открытого рынка. Бизнес у Broadcom такой - они покупают лицензию и очень долго используют старые ядра потому что их производительности им хватает! Зачем им гнаться за чем-то новым, если GPON модем у клиента не требует каких-то запредельных скоростей?
Сорудничество ARM и Broadcom как раз очень тесное - центры разработки находятся в одном городе (Cambridge, UK), разработчики и менеджмент мигрируют между компаниями (включая знаменитую Sophie Wilson, разработавшую систему команд ARM, еще когда она была он), но Broadcom в первую очередь - коммерческая компания, существующая вовсе не на госконтрактах - зачем им самые последние ядра от ARM? В чем бизнес-идея?
Qualcomm сотрудничает с Apple и Samsung, их процессоры стоят в телефонах высшего ценового сегмента, их потребности как раз противоположны тому, что нужно Broadcom.
Байкал и МЦСТ - они вообще на открытом коммерческом рынке полностью неконкурентноспособны, да и нет у них теперь никаких новых процессоров и непонятно когда будут. Российский Микрон выкатывает банкам такие цены на чипы для карт, что глядя на это российским компаниям их поднимают и китайцы. В таких ценовых тисках любые продукты будут отставать от мировых, ибо существовать они могут только за счет дотаций и гос-принуждения.
ARM победил в честной борьбе с конкурентами, потому что имел неоспоримые преимущества и бизнес-модель. А Эльбрусы с советских времен были нужны только военным, потому что они денег не считают, а гражданские потребители с радостью купили бы что-то другое, от мировых лидеров. Так было при СССР, так есть и сейчас. Круг замкнулся.
rapidstream
15.07.2023 18:29+6эмулятор Эльбруса энтузиасты писали путем реверс-инжиниринга (уголовного дела им в РФ не светит, кстати?).
«Если вы еще не сидите, то это не ваша заслуга, а наша недоработка»
blackbird_ru
15.07.2023 18:29+1Арм говорит - я больше вам не продам лицензию. Ваши действия?
veryboringman
15.07.2023 18:29Что толку от лицензии ARM, если их производить негде?
Или Вы про то, что никто про это не подумал, когда начинал "Спецоперацию Z"?
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-1Вы тут битый час расписываете что Арм богоподобен а Эльбрус нужно в мусорку. Я тебя спрашиваю, гений, ты пришёл умный такой выбросил в мусорку Эльбрус и начал всё делать на Арме, а тебе не дали лицензию потом. Что будешь делать, гений?
veryboringman
15.07.2023 18:29Куплю готовый компьютер с ARM, адрес дать, где их можно вагонами заказывать?
А что делать с Эльбрусом, который запретили производить? Правильно - в помойку и переходить на процессоры, которые можно купить. Даже б/у Xeon'ы на материнках Huananzhi за копейки значительно производительней Эльбрусов и не имеют проблем с совместимостью вообще.
А если кто-то был такой недальновидный, что начал Спецоперацию Z и не подумал, что введут санкции на производство Эльбрусов - то спросите лучше у него, кто виноват и что делать.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-1Купишь? А кто тебе его продаст то АХАХАХА. Ты будешь как гений делать инфраструктуру на закрытой тебе технологии, разработку которой ты никак под себя поменять не можешь?
И против кого Китай воюет что ему оборудование для печати чипов не продают?
veryboringman
15.07.2023 18:29Обычные процессоры Xeon? Кто угодно продаст - КНДР, Сирия и Иран ровно так и поступают - закупают готовые изделия, не смотря на санкции.
Инфраструктура конечно же будет сильно похуже, чем если бы санкций не было - ну так надо выбирать что важнее, Спецоперация Z или инфраструктура. Насколько я понимаю - выбор был сделан.
Китай угрожает военными действиями Тайваню, от производства чипа где зависят страны, где производят оборудование, от которого зависит производство этих чипов.
Зачем помогать стране, которая угрожает войной той стране, от продукции которой ты сильно зависишь? Это как минимум недальновидно.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29Какой той стране китай угрожает. США, ЕС признают тайвань частью китая, как китай может угрожать сам себе? Так почему ему оборудование не продают?
КНДР и Сирия продаст Интелы? АХАХАХА, вся суть.
veryboringman
15.07.2023 18:29Прекрасно может угрожать сам себе - Китай обещает военное вторжение на Тайвань в случае объявления им независимости. Это слишком большой риск, чтобы помогать Китаю вооружаться. Собственно никто продавать что-то Китаю не обязан - если хочет, то может сам разрабатывать. Да и причем тут Китай вообще? Мы говорим про Эльбрусы, которые больше не производятся и которые брать неоткуда.
Именно что Сирия и КНДР вовсю используют компьютеры на процессорах Intel. Ну и не только Intel, конечно, но не своей разработки. Вы не в курсе, что ли?
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2И чо классная там инфраструктура в КНДР, получше чем в РФ?
Слава богу в правительстве умные люди сидят, а вы и близко туда доступа не имеете. Иначе бы никакого эльбруса, карт мир ничего своего, всё же покупается (только вот китаю не продают и не обязаны).
veryboringman
15.07.2023 18:29В КНДР совершенно точно эксплуатируется сильно больше компьютеров с процессорами Intel/AMD, чем существует Эльбрусов :) В Иране инфраструктура тоже есть, сайты работают, платежная система своя и т.д.
В правительстве, видимо, сидят умные люди, но Эльбрусы больше не производятся. А НСПК, которая отвечает за процессинг карт Мир - работает на процессорах Intel/AMD, значительная часть софта там - написана теми, кто живет за границей.
Бывают вообще интересные ситуации - база данных clickhouse была российской, разработчики сидели в Яндекс. А после начала Спецоперации Z стала импортная - разработчики уехали. Надо ли всем удалять clickhouse или нужно делать форк и развивать истинно российскую версию?
blackbird_ru
15.07.2023 18:29+2Я не понимаю вашу логику.
То у вас ВСЁ ПОКУПАЕТСЯ, СВОЁ НЕ НУЖНО. ВОТ ЕСЛИ БЫ НЕ НАЧАЛИ ВОЙНЫ!
Спустя 5 минут
Ну да Китай ни с кем не воюет, да ему не продают ничего потому что у него взгляд дерзкий, но и не обязан никто это делать.
И мой вопрос был не про то, есть ли у кндр Эльбрусы, а про их инфраструктуру в сравнении с российской, ну ладно, у вас знаний не хватает, понимаю.
Проще шпарить бред по методичке.
veryboringman
15.07.2023 18:29Попробуйте понять.
О какой войне идет речь? :) Я говорю про Спецоперацию Z. Собственно поставки процессоров Intel/AMD в РФ продолжаются, Вы сами можете их купить. Можете заказать на aliexpress б/у Xeon за 15 баксов, он все равно быстрее всех Эльбрусов. А Эльбрусов больше не будет.
Китайские компании не могут купить оборудование для производства чипов с самыми свежими техпроцессами - а вот Россия никогда и не пыталась их закупать, более того - даже готовый fab от AMD так и простоял без всякого толку и до сих пор стоит. Никто не собирался ничего производить - только так я могу это объяснить. Кого-то наказали за это? Значит все ок.
Ваш эмоциональный посыл понятен - Вы оперируете "праведным гневом", но в вопросах производства микропроцессоров он не поможет. Эльбрусы никто производить не будет ни в этом году, ни в ближайшие годы.
Возможно. что окончание Спецоперации Z позволит восстановить межгосударственные отношения и санкции будут сняты. Но это будет не скоро.
А пока можно и нужно использовать то, что доступно - продукцию AMD и Intel. Можно Apple (я вот ее использую сейчас). Можно ARM. А Эльбрус не стоит.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29+1Докажите что Россия не покупала современное оборудование. А не то что его просто не продавали.
С чего вы решили что эльтбюрусу больше не поставляются, а вот интел можно урвать? Опять дыра в логике, огромная зияющая дыра.
А вот и ещё одна дырка, с чего вы решили что эльбрус это консюмерское устройство?
veryboringman
15.07.2023 18:29Россия (точнее компания бывшего министра связи Реймана Ангстрем-Т) купила списанный fab у AMD, но так его и не запустила. Зачем покупать современное оборудование, если его не использовать? Ангстрем-Т вообще закончил жизнь банкроством и выкупом его государством, но с тех пор никакого производства так не было начато. Если не смогли запустить линию на 90нм (там была готовая линия на 130 нм и контракт с IBM на доработку до 90нм) - то о чем мы вообще говорим?
Производство Эльбрусов прекращено - можете почитать пресс-релизы TSMC, а процессоры Intel в Россию поступают - если нужно, я помогу Вам заказать их на aliexpress :)
Если Эльбрус не консьюмерское устройство - то зачем столько сил тратится на запуск на нем игр и демонстрацию нам результатов? :) Я вот на своих серверах в Atomic Heart и CS не играю, а на Эльбрусах играют вовсю, как я вижу по обзорам игр, которые запускают на Эльбрусах :)
blackbird_ru
15.07.2023 18:29Так где доказательство того что России продавали современное оборудование, а она сама не покупала? 90нм современный?
Как у вас в голове уживается то, что по санкциям эльбрус нельзя печатать и его не печатают, а если санкции на покупку интелов, то можно. И вам на заметку, гений, алиэкспресс это консюмер рынок и на него санкций нет.
А зачем на калькуляторе дум запускают. хочется энтузиастам вот и делают. Боюсь представить ваши серверы если вы закупки на али делаете, явный специалист.
veryboringman
15.07.2023 18:29+4Договор о закупке fab 30 у AMD был подписан в 2008 году, лицензия на 90нм в 2012 году. Тогда это был достаточно современный техпроцесс (в 2012 году сама IBM могла использовать максимум 32 нм). Но с 2008 года fab так и не был запущен. Если за 15 (!) лет не осилили запуск, того, что уже продали, то кто виноват? Почему сейчас так ничего и не работает, хотя Микрон завален заказами, поднимает цены и не справляется? Почему умные люди в правительстве за 15 лет ничего не сделали по этому поводу?
Вопросы риторические, насколько я понимаю - у Вас нет ответов.
Да, на aliexpress Вы можете купить серверные микропроцессоры, которые быстрее любого из существующих Эльбрусов. Ровно про это я и пишу - если нет Эльбрусов, то нужно использовать что есть: AMD, Intel, ARM.
Зачем нужно постоянно запускать на серверах, которые произведены за счет налогоплательщиков игры, если для игр они не предназначены и тратить на это ресурсы сотрудников МЦСТ (которые тестируют эти игры, прежде чем отдать энтузиастам) - мне не понятно, кроме случаев, если это PR для поднятия интереса частных лиц к платформе.
Но если сама МЦСТ не хочет сотрудничать с open source community (опускаясь до нарушения GPL), не заинтересована продавать Эльбрусы частным лицам и не может объяснить, откуда теперь возьмутся новые микропроцессоры - то мне кажется, что это просто люди развлекаются за государственный счет :)
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-190нм современный, хотя у интела было 32. Великолепная логика.
Вы так и не поняли на что введены санкции и что такое али. У себя дома вы вполне можете использовать интел, согласен.
Доказательство где что в рабочее время сотрудники МЦСТ занимаются играми.
veryboringman
15.07.2023 18:29-1Ну да, между 90нм и 32 разница сильно меньше, чем между 90 нм и 7 нм.
Но даже 90 нм запустить не смогли за 15 лет. Где вы были эти 15 лет? Возможно именно Ваша неуемная энергия позволила бы завершить проект и сейчас в России было бы собственное массовое 90нм производство. А теперь есть только Ваш праведный гнев, который в процессоры не конвертируется.
Санкции введены в частности на производство Эльбрусов, поэтому их в ближайшее время не будет. Сервера с процессорами Intel в России сейчас закупить можно, они поставляются, если Вы попросите - то я дам Вам ссылки на компании, которые их Вам продадут. А новых Эльбрусов нет и не будет.
Вопрос запуска игр в рабочее временя сотрудников МЦСТ предлагаю поручить исследовать автору.
Если он выяснит, что они в нерабочее время допиливают эмулятор и компилятор для запуска игр - то это будет отличный PR ход для компании МЦСТ :)
blackbird_ru
15.07.2023 18:2990нм это современный тех процесс когда существует 32?
Санкции введены на закупку интелов государством? Их закупают? Тогда почему по вашей дырявой логике эльбрусы не производят?
То есть вы опять соврали, выдумали и выдали свои фантазии за чистую правду про занятость сотрудников МЦСТ? Медузу то почитываете?
veryboringman
15.07.2023 18:29-1Да, 90нм был современным, но не самым передовым.
Но т.к. Вы ничем не помогли запуску этого fab в РФ - то он и не заработал. К сожалению Вы теперь пытаетесь перевесить вину на других - хотя даже сейчас запуск был бы очень полезен для страны. Вы тратите время на демагогию, но не помогаете ничем России для запуска собственного производства микропроцессоров. Начните с себя, это очень поможет России и ее технологическому суверенитету :)
Санкции позволяют ввозить в Россию сервера с процессорами Intel, так что никакого коллапса не случилось. Как не случилось в Иране и КНДР.
А вот с Эльбрусами случился - и вместо эльбрусов у нас теперь Ваши посты, которые для вычислений не пригоды от слова совсем :(
Сотрудников МЦСТ, которые гоняют игры на процессорах Эльбрус я видел на стендах во время посещаемых выставок. Они это делали не в рабочее время? Странно. Теперь МЦСТ заставляет сотрудников стоять на стендах в свое личное время? Видимо трудовая инспекция опять не ловит мышей?
blackbird_ru
15.07.2023 18:29+1так а почему 90нм, а не 32? А?
Так как ваша дырявая логика работает. Почему вы думаете что есть санкции на интел но их используют, а раз есть санкции на эльбрус его нет?
Сотрудники мцст на стендах должны были код писать? Или они отлаживали игры на стенде? Что это за шизофрения?
veryboringman
15.07.2023 18:29+4Потому что 32нм сильно дороже и сложнее. Когда в стране нет даже 120 нм, то сначала нужно потренироваться на чем-то попроще. В итоге не запустили на Ангстрем-Т вообще ничего, а Вы ничем не помогли. Скажите, кто Вам помешал это сделать? :) Вы намеренно не помогли России или случайно?
Санкции не позволяют TSMC производить процессоры Эльбрус. А ввозить даже контрабас всегда проще, чем заставить fab, для которого вопросы санкций крайне болезненны, производить то, что прямо запрещено.
Я не знаю, что они должны были делать - это вопрос к их руководству, но они участвовали в запуске и демонстрации игр на Эльбрусах. Если они в рабочее время играют на Эльбрусах - но при этом не тратят рабочее время на игры, как Вы утверждаете - то это точно шизофрения.
Кстати, для разработки Эльбрусов в МЦСТ они тоже используют компьютеры с процессорами Intel.
veryboringman
15.07.2023 18:29+2Я очень скучный человек (даже ник такой) - готов объяснять до конца..
Aelliari
15.07.2023 18:29так а почему 90нм, а не 32
Вопрос должен быть адресован тем кто решал что нужно было купить
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2Я не понял в чём состоит смысл вашего комментария.
В чём миф? Вы дальше про это не написали.
Человек сказал будто эльбрус это 10 прототипов к которому ни у кого нет доступа. Так вот Эльбрус это вполне рабочий процессор, который стоит давно в продакшене в больших количествах.
Ну а про - ЛУЧШЕ КУПИМ ДА И ВСЁ, ЗАЧЕМ СВОЁ РАЗВИВАТЬ - ахахаха. Типичное промытое представление о мире.
veryboringman
15.07.2023 18:29+3Конечно это миф, никакого Эльбруса там в prod нет, это не имеет смысла - это очень медленный, дорогой и малофункциональный процессор. Более того - их неоткуда брать, т.е. в критичный момент можно остаться без мощностей. Кто пойдет на такой риск? Вообщем-то в России нет прямо огромного количества совсем некомпетентных технических директоров, поэтому все критичное работает на Intel/AMD.
Про "развивать свое", напомню - даже ради Микрон пришлось идти к французам, к кому идти сейчас? К Вам? Вопрос не праздный - сейчас РФ не может производить процессоры лучше, чем мир в начале 2000 годов. И не понятно, как менять эту ситуацию. Вменяемых идей я пока не видел.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-3Откуда данные что там интел, докажи.
veryboringman
15.07.2023 18:29Госуслуги запущены на инфраструктуре Ростелекома, там нет Эльбрусов в prod, есть маленький загончик на тесты.
Можете написать официальный запрос туда - они ответят ровно тоже самое.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2Что за миф. Пруфы давай.
veryboringman
15.07.2023 18:29Пруфы чего? Вы пришли сюда с мифом, что Госуслуги работают на Эльбрусах - кто Вам это рассказал? Вот с ним и обсуждайте эти мифы.
Более того, Вы вообще знаете хотя бы один сервер с Эльбрусом, который бы был доступен непосредственно по его ip в интернет? Я не знаю - их всегда прячут внутри сетевой инфраструктуры, без непосредственного доступа, хотя, якобы, он более "защищен". Не думали, почему же так? И производился ли независимый аудит безопасности софта и Эльбрусов? Может быть там дырявое все? Нам ведь это не известно.
К слову - Ваша манерия общения напоминает что-то с российского ТВ, где вовсю используют процессоры Intel и западный софт.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2Вы назвали миф что работает на интеле. Где доказательства вашим словам? Что за шуточки про письма ростелекома.
Вы своей манерой общения напоминаете типичного читателя медузы и зрителя фбк.
veryboringman
15.07.2023 18:29https://msk.rt.ru/b2b/help/datacenter/faq
Вычислительные мощности предоставляются на базе Intel Xeon. По умолчанию 1 vCPU равен 1 ядру с производительностью до 2,5 GHz.
Вашу бы энергию на оптимизирование компилятора под Эльбрус :) Ну или какой-нибудь erlang там запустить.
Или на запуск в России собственного fab. А то слов много, уже пошли рассказы про фбк и медузу - а Микрон даже с low-power RFID чипами испытывает проблемы с производством :(
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2И что это ссылка показывает, что? Зачем ты гуглишь радомную информацию и вставляешь её сюда?
У тебя как с сознанием. Ты забыл что ты начал про российское тв шпарить, или тебе можно, а остальным нельзя твой бред тебе же зеркалить?
veryboringman
15.07.2023 18:29По ссылке дается информация, сервера с какими процессорами используются в ЦОД Ростелеком, на них же запущена инфраструктура "Цифровое правительство" (это и госуслуги тоже) - можете самостоятельно найти контракты на закупку оборудования для строительства инфраструктуры, в том числе в регионах.
Российское ТВ, насколько мне известно, вообще не планирует ничего на Эльбрусах закупать. Или у Вас есть другая информация? И их можно понять - Эльбрусы ведь больше не производятся.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-1Где доказательство что на интелах цифровое правительство. Вы своими рандомы ссылками это не показали.
Знаете что самое смешное. Я то рос тв не смотрю, а вот вы 100% читаете медузу и смотрите фбк.
exTvr
15.07.2023 18:29+1Я то рос тв не смотрю, а вот вы 100% читаете медузу и смотрите фбк.
Ну здравствуй, дочь офицера.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2То есть я не имею права говорить и знать смотрю ли я рос тв?
А вы медузу читаете?
veryboringman
15.07.2023 18:29+1А на чем ему еще работать, если в ЦОД Ростелеком закупают только сервера с процессорами Intel Xeon? :) У Вас есть какие-то данные, что туда для использования в production были закуплены Эльбрусы? Или это просто демагогия?
И российское ТВ, и ФБК и Медуза и даже Министерство обороны РФ активно эксплуатируют сервера на процессорах Intel/AMD. Это не мешает им выдавать достаточно разную информацию о происходящем в мире, но никто из них явно не собирается отказываться от Intel ради Эльбрусов, производство которых прекращено уже полтора года как.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29То есть ваше утверждение основано на додумках? Понятно. Про доказательство того что там только интелы тоже промолчу, всё уже ясно.
Так медузу читаете?
veryboringman
15.07.2023 18:29+1Мое утверждение основано на публичных закупках Ростелекомом серверов с процессорами Intel и их собственной информации о используемых ими микропроцессоров в ЦОД.
Ваше утверждение я не знаю на чем основано - а Вы не говорите. Это какие-то секретные сведения? Тогда Вы рискуете - ведь Вы их уже разгласили. Если это так - намекните, я не буду спрашивать.
Я читаю habr и hacker news в первую очередь. Если же мы тут будем обсуждать новостные сайты, а не микропроцессоры - то habr превратится в помойку, этого бы не хотелось.
Скажите, Вы как архитектор чем бы обосновали значительное увеличение количества серверов (Эльбрусы значительно медленнее Intel) для запуска Госуслуг? И как бы решали вопрос с наращиванием вычислительной мощности в случае резкого роста числа запросов? Ведь оперативно закупить новые сервера с Эльбрусами больше не получится...
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2Где данные и статистика по этим закупкам. она же у вас есть, да?
Я задал вопрос про медузу. задавая вопрос нет ли у вас собаки, я не жду ответа о том какого цвета ваша машина. Вы сами скатили дискуссию приписав меня к зрителям рос тв, аргументы видимо закончились.
Архитектор не должен обосновывать что-то в гос предприятии, когда это выгодно в долгосрочной перспективе государству. Хотя вам с вашей логикой ВСЁ КУПИМ НА АЛИ, это сложно понять, разумеется.
Или вы можете объяснить почему США и ЕС отказались от дешёвых и надёжных станций и оборудования 5ж от хуавей. Поясните, здесь по вашей логике что-то опять не сходится.
veryboringman
15.07.2023 18:29+1Что именно за статистика Вам нужна? Заходите на сайт rostender.info - вводите Ростелеком Xeon и видите текущие тендеры на закупку серверов с процессорами Intel.
Это то, что Ростелеком использует у себя в ЦОД.
Вы публично заявили, что Госуслуги работают на процессорах Эльбрус, никакой информации, откуда Вы это взяли - от Вас я так и не дождался. Делаю вывод, что Вы это просто придумали.
В долгосрочной перспективе государству выгодно, чтобы сервис предоставлялся. А т.к. Эльбрусы больше не выпускаются, то их внедрение не выгодно. Все просто.
Хуавей, кстати, так же активно использовал процессоры Intel в своей продукции и серверах, например сервера Huawei с процессорами Intel закупал НСПК, для поддержки платежной системы Мир.
А Huawei не закупают, потому что есть достойная альтернатива в виде Ericsson и Nokia. Эльбрус же не может быть достойно альтерантивой - он медленный, дорогой и не выпускается.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-1Вы публично заявили, что Госуслуги НЕ работают на процессорах Эльбрус, никакой информации, откуда Вы это взяли - от Вас я так и не дождался. Делаю вывод, что Вы это просто придумали.
То есть сервис не предоставляется?
хуавей был дешевле и лучше нокий и ериксонов, почему государство запретило использовать их оборудование в сша и ес?
veryboringman
15.07.2023 18:29+1Конечно не работают. Они и на z80 не работают. И на 6502.
Логика нас учит, что доказать отсутствие чего-то невозможно, можно доказать наличие. Или как говорили римляне: Nullius nulla sunt praedicata.
Вы логику в ВУЗе изучали?
Сервис предоставляется на процессорах Intel Xeon.
К Хуавей были вопросы по безопасности, но т.к. существовала альтернатива, причем даже более продвинутая - то от Хуавея отказались. От Эльбруса тоже можно отказаться, причем с бонусом - вместо 4х процессоров можно поставить один.
Это экономия и места и электричества и сил на саппорт.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2так где все данные по закупкам, вы же лично все их изучили а не просто чушь сказанули, ведь правда?
Где доказательство того что Нокия и Эриксон более продвинуты чем хуавей? Опять фантазии пошли?
То что эльбрус на помойку и ПОКУПАЕМ ВСЁ НА АЛИ я понял.
veryboringman
15.07.2023 18:29+1Конечно я изучил, в отличие от вас, для чего в Ростелеком устанавливали Эльбрусы - в 2021 году их поставили в тестовую зону для изучения возможности портирования софта. Более ничего не было.
Дальше уже начинаются Ваши фантазии, Вы придумали, что для сервиса Госуслуг используются Эльбрусы и теперь требуете опровержения этих фантазий. Завтра Вы придумаете, что они работают на z80 и так без конца.
Первый в мире звонок через полноценную 5G (т.е. NR) сеть был сделан как раз на оборудовании Ericsson и Qualcomm. Первые полноценные коммерческие сети 5G NR были запущены тоже не на оборудовании Huawei. Учите матчасть, pls.
Эльбрус действительно на помойку - просто по износу оборудования придется заменять их на процессоры Intel.
Если вам нужны именно компании для закупки таких серверов - могу порекомендовать. Для дома можно на Ali (у некоторых дома стоят полноценные сервера).
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2Видимо все читатели медузы, как и джентльмены, верят друг другу на слово.
Первый звонок в мире? Что, к чему этот бред. У вас хоть малейшая логика существует, зачем вы это пишете, что это должно показать. Как это относится к качеству вышек 5ж?
Каюсь, не сразу понял с кем ввязался в перепалку. Ничего кроме бреда я больше не услышу. Всё предельно понял.
veryboringman
15.07.2023 18:29+3Судя по всему Вы SMM-щик медузы, постоянно тут ее упоминаете, причем не указывая, что это нежелательная в РФ организация (хотите подставить habr?). Постарайтесь поменьше рекламировать медузу, а побольше технических деталей приводить, чтобы наша дискуссия была ближе к тематике сайте.
Если Ericsson опередил Huawei и в тестах 5G NR и в запуске коммерческих сетей - то он более технологически продвинут. Иначе бы раньше запустился Huawei, не так ли? :)
Каяться - это правильно, помогите лучше запустить fab на обанкротившемся Ангстрем-Т. Там не хватает грамотных специалистов и упорных менеджеров.
Ну если Вы действительно желаете России процветания.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-11Да всё предельно понятно. Человек после начало СВО выбрал сторону, и сторону не России и теперь планомерно работает на пропагандистком фронте, говоря только плохое.
Чему удивляться то?
rapidstream
15.07.2023 18:29+13Вы про Moris_Shalon?
Он как раз работает за границей, вероятно принося прибыль противникам России.Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-3Вы про Moris_Shalon?
Он как раз работает за границей, вероятно принося прибыль противникам России.
Ну вот откуда столько клеветы в комментариях на habr? Я же написал, что проживаю сейчас в стране, государство которой не вводило никаких санкций против России, и которое не принимает никакого участия в конфликте между ними помимо приёма беженцев и поставок медицинских препаратов.
А, бесполезно. Для одних я прокремлёвский, для других - предатель страны, и при этом им плевать, что я хочу вернуться в Россию и пока не могу этого сделать ввиду отдельных обстоятельств, коими делиться с кем попало в интернете не намерен.
А мои тезисы, видимо, вообще никто не будет разбирать. Аргументы, скриншоты, графики, ссылки на источники - это всё, вероятно, не для тех, кто хочет головой подумать.
veryboringman
15.07.2023 18:29+6В Израиле? С израильским паспортом, кстати, очень удобно ездить по миру. С российским - гораздо сложнее.
Если Вы в Израиле - то там находятся локальные центры разработки ARM и Intel. Можете набраться там ума-разума и вернуться в РФ, устроившись в МЦСТ.
Sunrise357
15.07.2023 18:29+5Ну а что Вы хотели? Большинство "профессиональных патриотов" (за исключением ботов) предпочитают жить за рубежом. А сюда ездить как на вахту, или же не ездить вовсе.
blackbird_ru
15.07.2023 18:29-2А каким фактом жизнь в другом государстве делает из человека предателя?
Предателем человека делает его позиция по отношению к родному государству, как у блогера про которого шла речь. Видимо он мечтал стать ютуб звездой, а тут ему монетизацию обрубили. Кого винить? Конечно же не развитый САД. Так и теперь на аудиторию другую нужно работать. Из-за мелочной обиды и копеек монетизации человек предал страну, забавно же.
CrashLogger
15.07.2023 18:29+12Зачем на Хабре эти междоусобные разборки блогеров ? Почему бы вам у себя в личке не выяснить отношения ? В чем ценность этой статьи для читателя ?
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-2Я ставил перед собой цель донести мысль до читателей оригинальной статьи RiddleRider на habr. Моя статья - критика его материала на habr и на YouTube. И посыл мой такой: надо думать своей головой. Максимум, что можно было сделать для опровержения статьи Василия с House of NHTi, я сделал. Дальше хочу, чтобы люди научились самостоятельно гуглить, самостоятельно анализировать информацию, и чтобы они не верили наслово каким-то блоггерам из этих ваших интернетов (в том числе и мне). Верить наслово никому не надо. И полагаться на одни лишь ссылки, что приводит автор в своей статье, тоже не стоит. Надо думать головой и ставить под сомнение любую информацию вне зависимости от того, совпадает ли она с твоим мнением или нет. Не информация должна считаться достоверной из-за совпадения с имеющимся у человека мнением, а, наоборот, мнение человека должно строиться на достоверной информации и на базе того анализа, что он сам проводит.
Ganlok
15.07.2023 18:29+3Знатоки Эльбруса скажите пожалуйста, был у меня например 4ех ядерный Эльбрус, сменил его на новую модель, так кэша больше, ядер, алу и ТД, я правильно понимаю что мне нужно весь софт после этого пересобрать под новую модель? Если это так то Эльбрус плохой процессор by disign
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+11Если цель - просто завести программу, то нет никакой проблемы. Эльбрусы новых поколений имеют обратную совместимость с Эльбрусами старых поколений. Спокойно софт, условно, от E2Kv4 заведётся на E2Kv5. А вот если ты хочешь задействовать преимущества новой версии архитектуры, включая расширения инструкций SIMD на 128 бит (аналог SSE/AVX у x86), если ты хочешь чтобы софт при той же тактовой частоте работал быстрее (или меньше нагружал процессор), тогда да, программу нужно пересобрать под новую версию архитектуры.
jpegqs
15.07.2023 18:29+5Обратная совместимость есть, и даже работать будет чуть быстрее, но всё равно надо пересобирать, потому что тайминги инструкций изменились, а для VLIW инструкции планируются заранее.
Если это так то Эльбрус плохой процессор by disign
Я бы так не сказал, у того же ARM в младенчестве (я знаю про разницу v5, v6, v7) добавлялись новые и новые инструкции, что позволяли ускорить код. Так что пересобирать весь код было полезно для производительности. С Эльбрусом идёт похожий процесс.
thevlad
15.07.2023 18:29+3Это фишка любого VLIW by design, и одна из множества объективных, технических причин, почему эта архитектурная концепция фактически мертва. "Гладко было на бумаге но забыли про овраги". Эльбрус начал примерно развиваться в одно время с Итаником.
thevlad
15.07.2023 18:29+2Вот и фанатики божественных Эльбрусов проснулись и слили карму. Правильным путем идете товарищи, прямо к отвесной пропасти. Ничто так негативно не влияет на хабре, как признание объективной реальности, а не распространенной "мифологии", особенно в наши времена. Самое смешное, причина - придерживаюсь другой позиции, но аргументировать ее в комментарии не могу. )
thevlad
15.07.2023 18:29+3Но самая большая проблема отечественного процессоростроения, далеко не в этом, а что их негде производить. Не божественные Эльбрусы, не относительно нормальные Байкалы (без иронии, ребята разработчики молодцы), не RISC-V. Единственный реалистичный вариант, по не допотопному тех. процессу это китайцы. Но нужны ли им эти проблемы, когда своих хватает?
Ironcast
15.07.2023 18:29-1Для меня главный вопрос - ЗАЧЕМ, точнее даже нафига всё это нужно? Да, ещё давайте чипами ИИ займёмся.. Да сейчас этого в мире - просто завал. Занимаются все кому не лень, уже и Штаты, и в Германии строят заводы. Будет как с оперативной памятью, нерентабельность на мировом рынке. В лучшем случае, мы выйдем на уровень Китая и то с отставанием пару лет. Не проще ли у них сразу заказать? Или смысл в том, чтобы как отечественные сериалы и фильмы клепают, вместо латиноамериканских в 90-е - смотреть нельзя, зато все при работе. Делать надо то, что кому-то нужно, что можно продавать, а не из патриотических соображений.
CrashLogger
15.07.2023 18:29+2С отставанием в пару десятков лет. А заказать нельзя - никому не нужны вторичные санкции.
vikarti
15.07.2023 18:29Если считать что сами — не справимся (хочется все же в хорошее верить даже если есть серьезные основания НЕ верить)… теоретически возможно Китай поможет… которому тоже удавку затягивают вот только… почему то вспоминается Хайнлайн, Шестая колонна. А именно — предыстория нападения на США, и в частности — как именно пошли взаимоотношения Китая и СССР. С учетом того КАК показан строй тех кто завоевал США...
interprise
15.07.2023 18:29+5Я сразу скажу, всю статью прочитать не смог. У меня вопрос в статье есть ответ на вопрос почему в cs 1.6 fps проседает ниже 100 фпс даже в нативном режиме? Это же просто позор.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29+4Может быть, дело в том, что CS 1.6 работает на Эльбрусе в одноядерном режиме и не параллелится в полной мере на все вычислительные блоки внутри ядра Эльбруса, не нагружая даже это самое одно ядро в полной мере?
Для примера, Дмитрий Бачило играл в Atomic Heart на Эльбрус 8СВ в режиме трансляции с Lintel 5.0 Beta, когда вся система Windows 10 у него работала в этой самой трансляции (со всеми драйверами, со всеми вызовами к ядру и т.д.), и при этом у него FPS большую часть времени равнялся 50-60 с некоторыми просадками.
Процессор может и очень даже много. Вопрос в том, как все его ресурсы задействовать. И даже в режиме трансляции с каждым днём всё больше и больше ресурсов процессора умудряются задействовать. В том же Lintel 5.0 Beta, с которым проводил тесты Бачило, есть ряд изменений в сравнении с предыдущими версиями Lintel (сам я тестил Lintel 4.1 на Эльбрус 8С).
Есть доработки по периферии, в частности, добавлена поддержка MSI-X, многопроцессорности и нескольких повозок, проведены доработки для процессоров 6-ого поколения (E2Kv6), кое-какие улучшения и изменения в bios'е. Есть ряд серьезных переделок внутренностей бинарного компилятора, нацеленных на ускорение (но в этой версии они не доведены до полного конца, это же Beta). Тем не менее и в таком виде их можно проверять на надежность (по быстродействую ухудшений нет).
interprise
15.07.2023 18:29+2Т.е. такая одно поточная производительность это нормально? Это уровень Celeron из 2004 года. Ну нормально так нормальная.
Sunrise357
15.07.2023 18:29+17Это уже даже не Двач, а уровень woman.ru какой-то...
Оскорбления, обвинения в сумасшествии, намёк на донос, демагогические приёмы, и всё это сдобрено огромным потоком поцреотизма. Вы реально думаете, что ЭТИМ Вы вызовете у людей желание как-либо взаимодействовать с МЦСТ и их продукцией? Я вот лично хотел раньше потрогать и потестировать Эльбрус, а после этой статьи даже прикасаться к нему не хочу. Так держать, отличный маркетинг! (нет)
NHTi
Спасибо за интересный канал, не знал про него раньше.
Moris_Shalon Автор
15.07.2023 18:29-3Простите, а можно узнать, как на основании того, что пишу я, вы делаете выводы о маркетинге в МЦСТ? Я писал в статье и повторюсь тут, что я с МЦСТ никак не аффилирован. Я не являюсь их сотрудником и не являюсь сотрудником компании, сотрудничающей с МЦСТ. Я никаких средств от них не получаю ни за какую работу. И планов по устройству на работу к ним в качестве маркетолога у меня нет.
И ещё вопрос: вы в самом деле читали мою статью? Вы уверены, что я угрожал человеку доносами? Писать, что человек нарушает законодательство РФ, но при этом говорить, что сам я не планирую на него никаких заявлений писать - это угрожать доносами? С этой выдержкой вы ознакомились?
Я, на всякий случай, уточню, что я НИКОГО не призываю идти и писать заявления на RiddleRider. Ну, у человека просто с головой проблемы. ...
... Но нет, он же под эгидой «снятия пелены с глаз одурманенных людей» начинает клеветать на разработчиков Эльбруса. А потом, если вдруг кто-то напишет на него заявление (к чему никого не призываю), он будет кричать, что «полицейское государство» его ни за что и ни про что наказывает… Василий, твою корову...
Хорошо, вот Вы, уважаемый, считаете, что я демагогические приёмы использовал. А помимо них Вы ничего не увидели? Я не приводил никаких цифр, графиков, скриншотов, опровергающих изначальные тезисы Василия? Может, всё же, полностью ознакомитесь со статьёй?
Моя статья - критика его материала на habr и на YouTube. И посыл мой такой: надо думать своей головой. Максимум, что можно было сделать для опровержения статьи Василия с House of NHTi, я сделал. Никакие его фразы из контекста не выдирал, привёл анализ всех его высказываний. Если у Вас это вызвало интерес к материалам Василия, который сперва строит позицию, а уже потом ищет то, что подтверждает её, а не наоборот (т.е. не строит позицию на основе анализа), что ж, мне крайне жаль.
MTyrz
15.07.2023 18:29+8С этой выдержкой вы ознакомились?
То есть, с риторическим приемом «я не призываю к насилию, но если группа патриотов/правоверных/защитников морали решит примерно вразумить этого предателя/еретика/развратника...» вы не знакомы.
Ну-ну.
jpegqs
15.07.2023 18:29+6Еле дочитал. Очень длинный текст, больше половины объёма - это эмоции. Много повторения одного и того же. Местами слабая логика использующаяся для доказательства.
Проблема в том, что у автора столько же эмоций как у дома-непойми-чего, только выбрал другую сторону. За что ругают того - можно ругать и этого. Хотелось бы более сухого разбора, без лишних эмоций.
nivorbud
15.07.2023 18:29+11Не знаю. Мне кажется сравнивать Эльбрус с Интелом - это как сравнивать теплое с мягким.
Из описания Эльбруса я вижу, что он идеален для специализированных устройств (ответственного применения, реального времени и подобного). В этом смысле отсутствие в нем всяких оптимизаций (динамического предсказания переходов и пр.) делает его поведение более предсказуемым. Оптимизации выносятся в софт, софт для узко-целевого специализированного устройства вполне можно идеально заточить, оптимизировать строго под конкретную задачу, с предсказуемым результатом. Т.е. вижу, для систем управления разными комплексами - самое оно. Но это же одновременно является и недостатком для универсальных систем, где затачивать зоопарк софта под конкретную модель проца нецелесообразно. В общем вижу разные ниши.
veryboringman
15.07.2023 18:29А как может быть Эльбрус идеален, если любой более-менее современный Xeon гораздо быстрее? Даже б/у с aliexpress на материнских платах huananzhi за копейки.
xkb45bkc4
15.07.2023 18:29+11У этой страны два союзника — "Скоро" и "Будет". Людям уже просто надоели обещания, прорывы с рывками и тд. Поэтому и критикуют все что можно.
mixsture
15.07.2023 18:29+8Чем больше я смотрю на российских вендоров ПО, тем больше мне кажется — что основные проблемы совсем не технические. Уважаемое российское ПО, почему у вас плохо получается общаться?
я регулярно читаю одни и те же комментарии в интернете, будто бы написанные под копирку
да потому что идут годы, а на них ответа нет. Сообщество пытается таки выяснить важные для него вопросы. Что возвращает нас к вопросу выше.
rapidstream
15.07.2023 18:29+2К сожалению, с коммуникациями точно есть проблемы. Многие производители моментально бронзовеют и общаются через губу. Ещё бы, они вон какие, а тут всякие смерды и чернь смеет вякать, задавать неудобные вопросы. Не знаю откуда это отношение.
Arastas
15.07.2023 18:29+5Основная трагедия русской политической и общественной жизни заключается в колоссальном неуважении человека к человеку; если угодно — в презрении
vdudouyt
15.07.2023 18:29+4Так и не увидел в статье ответа на самый главный вопрос - таки можно ли их сейчас производить, или нет ))
furrya_black
15.07.2023 18:29+1"Первый и главный момент – эти продукты разработаны на деньги, выделенные государством. Соответственно, владельцем этих разработок выступает не МЦСТ, а государство. Только государство вправе решать, открывать ли исходный код этих разработок или нет, ..."
Главный пойнт никто не заметил? Я сейчас не про российское государство, а про государство вообще.
У государства нет конкурентов на рынке внутри, нет конкурентов нет качества, доступного количесвта и цен. Кому это нужно?
Когда можно будет покрыть спрос IT инфраструктуры среднего-малого-крупного бизнеса в стране? Тл есть, поставить в рабочие станции и хосты пользователей (обощенно) эльбрусы?
Ммм?
Бизнес не будет ждать, пока кто кто где то догоняет потанцевал.
GarryC
15.07.2023 18:29+6Вообще то не в моих правилах минусовать посты, но, каюсь, в данном случае не удержался, "слаб человек и велики бесы".
Бессвязный текст с постоянными переходами на личность оппонента - это совсем не то, что лично я хотел бы увидеть на уважаемом ресурсе, вот откуда минус.
Да, текст оппонента тоже не может быть представлен как эталон технического текста, некоторые утверждения излишне категоричны и бездоказательны, но это не повод переходить на аналогичный уровень.Ну и, честно говоря, надоели уже заклинания в стиле "процессор будет", "архитектура позволяет", "будет иметь" - если можете, сделайте, если не можете - да заткнитесь уже наконец (прошу прощения за мой французский).
Но больше всего доставило - заказ 7000 банкоматов с Эльбрусами с примечанием "мы не знаем, сколько там будет Эльбрусов", как доказательство успешного производства - как это может совмещаться в одной голове, мне не очень понятно.
DarVeter81
15.07.2023 18:29Забавно видеть массу комментариев с критикой автора в русле: ну что ты, как обиженный ребенок? Вот, если бы были цифры (при том, что статью не читают)... Не надо использовать площадку для выяснения личных отношений и т. д. и т. п.. При этом автор четко обозначил, что статья носит критический характер другой статьи на этом же ресурсе. Значит кому-то позволено искажать факты, вводить читателей в заблуждение, навязывать свое мнение другим, как, а когда его начинают критиковать и выводить на чистую воду - это, значит, "бессвязный поток сознания", "графоманство и детсадовские битвы на совочках".
mvorontcov
15.07.2023 18:29+3Вот не совсем понятна позиция автора. Накатал 100500 строк текста, при этом посвятил весь "нулевой" раздел обычной демагогии (максимально отталкивая от чтива на этапе входа в статью) пытаясь вызвать на эмоции читателей, заранее рассказывая об оппоненте какую то чернуху вперемешку с "личным делом" (где и как оппонент пишет, под какими никами, ладно хоть домашний адрес и телефон не опубликовали). Вопрос только - зачем? Всю эту информацию можно было как то "мягко" воткнуть в текст по ходу. При этом во всех комментариях автору пишут, что так не делается, что формат плохой, что мало "соли" и много "ни о чём", но автор проносит безусловную обиду на несогласных. Открою секрет: если написали что то на хабре, это не какая то индульгенция на всеобщую любовь.
Вердикт: статью нужно переписать. Хотите рассказать о технологии - рассказывайте о технологии дозированно разбавляя своим мнением. Хотите уесть оппонента - структурированно и без эмоций опишите его огрехи в суждениях подкрепляя свои слова материалами (точечно, а не "скачай с телеги PDF на 240 листов, где то там что то найдёшь"). Но мешать мух и котлеты в одну миску и ссылаться что "ну вот он так же сделал" - плохая идея. Отвечайте за себя. И маленькая рекомендация, в комментариях отвечайте на поставленные вопросы, а не "рядом". А то ответ на вопрос "нарушена ли лицензия GPL" явно не предполагает рассуждений на тему кто заказчик (как один из примеров)
stanislavshwartsman
"Чтобы вы понимали, Intel за предыдущий, 2022-й год, потратили на R&D (разработки и исследования) аж 17.53 миллиарда долларов. По курсу 90 руб./доллар на 4-е июля 2023-го года, это выходит аж 1.577 миллиардов рублей. Т.е. более 1.5 триллионов рублей. Это только за 1 год. "
Чтобы вы понимали Интел включает в R&D строительство фабрик, а не разработку процессоров. разработка самого передового ядра в Интел стоит даже меньше 500млн долларов. Может лучше посмотрите на R&D в AMD которая фабрик не имеет и в R&D указывает исключительно разработку?
А то получается "Поздравляю вас, гражданин, соврамши!" и снижение доверия ко всему остальному графоманству в этой статье...
Moris_Shalon Автор
Комментарий замечательный. Да только я в статье привожу и расходы на R&D на Intel, и расходы на R&D у AMD.
Что мне лучше показать? То, что я уже и так показал? Вот, пожалуйста, читата из моей статьи, которую Вы поторопились комментировать, даже не прочитав её полностью.
"Некоторым людям не нравится сравнение с Intel, ведь значительная (если не первоочередная) часть статей расходов Intel направлена ещё на свои собственные заводы и на инвестиции в собственное производство. А у МЦСТ своих заводов нет, Эльбрусы производятся на тайваньских заводах TSMC.
Хорошо, вот вам пример другого фаблес-разработчика (т.е. того разработчика, который сам не имеет производственных мощностей). У AMD для сравнения, за предыдущий, 2022-й год, расходы только на R&D составили 5.005 миллиардов долларов. По тому же курсу в 90 рублей за доллар выходит 450.45 миллиардов рублей за 1 год. Это в 451 раз превышает деньги, выделяемые МЦСТ в рамках аж трёх ОКР в пересчёте на 1 год."
technomancer
А почему Вы затраты 2022 года при курсе 60-65 переводите в рубли по курсу лета 2023 - 90?
Moris_Shalon Автор
Ну, тогда уж стоит брать не курс 2022-го года, т.к. он на протяжении всего года значительно "гулял", а средний курс доллара к рублю за 2016 и 2017 годы.
Но даже так, разве это что-то меняет принципиально? Если у Intel не в 1500 раз, а в 1000 раз затраты на R&D превышают средства, выделяемые МЦСТ в рамках аж трёх ОКР, это принципиально меняет дело? Если у AMD они не в 450 раз выше, а в 300, это как-то принципиально меняет ситуацию? Это как-то опровергает мой тезис о том, что МЦСТ выделяют копейки в рамках сферы разработки микроэлектроники?
Moris_Shalon Автор
Даже если за 2016 и 2017 годы взять расходы на R&D у AMD, там всё равно выходит больше миллиарда долларов против примерно 1 миллиарда рублей у МЦСТ, большую часть из которых съедают следующие статьи расходов, которую я обозначил в статье.
У AMD доля этих затрат в R&D намного ниже, и там намного больше средств доходит до проектировщиков микросхем, как в % выражении, так и в номинальной величине.
forthuse
А, нет ли привязки расходов на R&D к количеству сотрудников отнесённых к этому числу на одного разработчика там и там?
(и может ещё с сопоставлением какого то уровня жизни этих сотрудников)
P.S. Понимаю, что это сравнение сложно сделать т.к. градации оплаты труда в организации сильно варьируюся от занимаемого места в "иеарархии" (табеле рангов)
technomancer
Принципиально не меняет, но создаёт легкое послевкусие попытки манипулировать читательским восприятием при помощи "больших цифров". Неприятно.
Если б в пятницу распоряжением Центробанка установили жесткий курс в 60 копеек, Вы бы его для расчётов в статье использовали?
pae174
Ничего себе! Вы это до шестой главы дочитали?! Я то на шестом абзаце сломался.
Dj_Art
Это и называется клиповым мышлением - неспособность обработать достаточно большой объём информации.
По этой причине, к сожалению, объективной критики материала в комментариях под этой статьёй почти не сыщешь - те, кто хотят что-то сказать против, в большинстве случаев, просто показывают неспособность даже понять написанное, не то что бы конструктивно оспорить.
BorisStratula
Относительно текущей статьи у меня имеется вопрос о необходимости обрабатывать такой объём инфорамции.
Dj_Art
И это правильный вопрос - к потреблению контента необходимо подходить осознанно.
Однако, если вас это не интересует - можно ведь и просто не читать. Заголовок статьи явно намекает на то, какого рода информация будет внутри.
Но если интерес есть, пусть читатель не согласен с изложенным материалом, то критика должна быть предметной, а не контекстной. Конкретика должна быть, по фактам да по полочкам.
BorisStratula
Мне нравится Ваш взгляд. Спасибо, что изложили.
programmerjava
и дизлайк в карму молча поставят )
MountainGoat
Новый метод дискуссии - пишешь бессмысленную муть на сто страниц с провокационным вступлением. Потом ловишь оппонентов на том, что они читали по-диагонали.
SteamEngine
Какой же это оппонент, если читал по диагонали?
ky0
Оппонент писавшего по диагонали, очевидно :)
0xd34df00d
Проблема в том, что не вся информация одинаково полезна.
Я, например, ожидал какие-то технические подробности в статье, а первые несколько абзацев на меня выливаются какие-то разборки уровня Дома-2 с какими-то ботами и Дроном, которого я не знаю и знать не хочу. Критика (и ответ на неё) не должна зависеть от того, Дрон там или гудрон.
Да, ближе к концу какие-то графики и всё такое, наверное, там уже технические подробности, но искать границу между личной драмой и объективной информацией откровенно не хочется.
5ergunka
истинно так!
но до графиков я уже после упоминания "статьи на 50 страниц А4" не стал читать - и так довольно тяжело читать по нижеуказанным причинам, так ещё и почти вся статья - просто разборки из-за баб блоггеров-д'Артаньянов
@Moris_Shalon, из того бульона, который был налит в первых "10/50 страниц А4" - перестаньте писать о себе любимом во множественном числе "Я/МЫ давайТЕ попробуЕМ разобраться", и вот эти вот
"меметичные сарказмирующие (на самом деле нет)"
никто:
совсем никто:
Moris_Shalon: "
я, как настоящий джентельмен (нет)""я/мы" - моментально превращает любого автора в написателя букоф, это явная манипуляция "единения с читателем". это не язык журналистики или науки - это беллетристика, чтиво для развлечения.
сарказмирущее "(нет)" - прямиком отправляет всю писанину в пятый класс средней общеобразовательной школы. если ВЫ (ед.ч.) не можете выразить сарказм без дополнительных объяснений - не сарказмируйте, т.е. не пытайтесь. искусство сарказма в том и заключается, что сарказм должны понять не все, и в последнюю очередь - субъект"похвалы"
engine9
Это называется экономия своего времени жизни. Меня, например, триггернул уже заголовок. Пускаться до колкостей уровня "NHTi до ТРЕш" уже тревожный звоночек, говорящий о слабости дальнейшей риторики.
rapidstream
Да там вся статья такая. Просто жалко своё время тратить на графоманство и детсадовские битвы на совочках в песочнице.
Dj_Art
Что же вы тогда делаете в комментариях? (вопрос риторический)
rapidstream
Выражаю своё мнение, которое заключается в том, что на Хабре не место таким статьям. Позволите?
lrrr11
ну вот я например дочитал до
дело тут не в клиповом мышлении, а в том что, какой смысл разбираться во всех этих нагромождениях заведомого вранья и передергивания? У госкомпаний есть интерес не из-за какой-то там перспективной архитектуры, а потому что таковы указания большого начальства.
В частности там упоминался Газпромбанк - ну так вот хочу напомнить, что этот банк очень тесно, финансово и организационно, связан с разработчиками эльбруса. Ни о какой конкуренции (хотя бы с тем же байкалом, который во всех тестах показывает себя гораздо лучше поделок МЦСТ) речи не идет, это чисто ну вы поняли какая история.
Или сказки про отсутствие NDA - да, я бы может даже поверил, если бы не знал на практике, в какую бюрократию и затягивание сроков выливаются попытки взаимодействия с этой замечательной компанией. Коммерческие компании, заинтересованные в клиентах, так себя не ведут. МЦСТ - это чистый, непуганный совок в своих худших проявлениях.
avacha
Я дочитал. Говорят, что Хабр - не жалобная книга, но в целом вся статья - обычное богомерзке нытье, личные разборки, публикация личных сообщений, угрозы уголовным кодексом, попытки травли за неподдержку войны и прочее - на исторически техническом портале.
Я потратил добрых полчаса своей жизни на чтение этого опуса, и из всего остался только один вопрос - как ЭТО оказалось на Хабре? может @moderator сможет прокомментировать?
Резюмируя - автор как человек редкостная сволочь, статья - просто трэш и УГ, причем она... Не нужна. @Armmasterна порядок лучше и предметнее писал, при этом будучи профессионалом и понимая предмет обсуждения. И не только он. Была целая серия статей, как "сторонников", так и "противников", где все рассосано до косточек.
Exosphere
Как попала: автор каким-то образом получил инвайт от другого пользователя и смог опубликовать статью самостоятельно (хотя в Песочнице она тоже висела).
Смотрю комментарии и они в очередной раз всё расставили по местам. Автор инициировал неплохую дискуссию, что само по себе уже полезно для читателей ;-)
moviq
Странная у вас реакция, могли бы просто указать на неточность, а то всё назвали графоманством