Несколько недель назад по СМИ прошла новость о возможном обнаружении планеты с мегаструктурами — гигантскими постройками на ее орбите. Т.е. подразумевались существование инопланетной цивилизации многократно превосходящей развитием нашу. Сегодня расскажу как искали инопланетян и что нашли.
Звезда KIC 8462852 располагается в крупном звездном скоплении в созвездии Лебедя, которое находится примерно в 1,5 тыс световых лет от Солнца. Это скопление было выбрано в качестве цели для космического телескопа NASA Kepler. Основная задача телескопа — фотометрия. Он не делает красивых фоточек, он просто в постоянном режиме смотрит на звезды в скоплении — и регистрирует все колебания яркости. (Сейчас уже не в постоянном, но это другая история).
Изменение видимой яркости звезды может происходить по нескольким причинам: внутренние — когда яркость звезды меняется от внутренних процессов, вроде появления "солнечных" пятен; и внешние причины — когда что-то проходит между нами и звездой.
На втором принципе основан транзитный метод поиска экзопланет — планет на орбитах у других звезд. Планета проходит между нами и звездой и яркость звезды меняется. Причем потускнение звезды, которое может вызвать планета, дает весьма характерный рисунок графика яркости.
Если колебание кривой яркости повторяется с определенной периодичностью, то делается вывод, что потускнение звезды вызывает планета, которая вращается по орбите и регулярно перекрывает нам свет звезды. Понятно, что такой метод далек от абсолютного. Таким образом легче всего находить большие планеты, которые вращаются близко к звезде. Их и находят — т.н. "горячие юпитеры". Чем дальше планета от своей звезды, тем реже она проходит между нами, и чем меньше планета, тем слабее отклонение в яркости звезды она дает. Поэтому искать такие планеты сложнее, но кое-что находят.
Немаловажное значение играет еще и наклонение орбиты планеты. Плоскость орбиты экзопланеты должна лежать на линии нашего взгляда. Малейшее отклонение — и прощай открытие. К примеру, если мы с Земли будем наблюдать Солнце, то ближайшие 100 лет не сможем транзитным методом обнаружить Венеру, которая, казалось бы, каждые три месяца должна проходить между нами и Солнцем. Но наклонение орбит чуть отличается, и все. Транзиты Венеры прошли в 2004 и 2012-м, и следующий только в 2117-м.
Звезда KIC 8462852 привлекла внимание тем, что раз в 750 дней она перекрывается чем-то очень масштабным. Звезду прозвали WTF-star, из-за того, что научная статья об открытии называлась Where’s the flux? (Что-то типа “Куда девается свет?”), и потому, что находка вызвала большое удивление и недоумение.
750 дней — это довольно большой период, значит это что-то летает не ближе Марса. К примеру, на таком расстоянии Юпитер вызвал бы падение яркости Солнца на 4%, а KIC 8462852 потускнела на 15% в 2011 году и на 22% в 2013-м. Более того транзит 2012-го года был вообще невероятный — как будто три гигантские планеты подряд прошли между нами и звездой.
Что-то похожее уже встречалось, когда ученые обнаружили планету, которую признали гигантским сатурном, с огромными кольцами, но там перекрытие света достигало 95%.
Что же может находиться возле KIC 8462852? Ученые предположили несколько гипотез: облако комет или астероидов или какое-то другое естественное образование. Мне понравилась мысль, что телескопу удалось рассмотреть событие похожее на то, которое сформировало Луну у Земли, т.е. последствие столкновения двух планет. Моделирование показывает, что формирование Луны проходило стремительно, в контексте возраста планет. “Увидеть” такое уже невероятная редкость и везение для науки. Но неофициально ученые высказали и вариант инопланетных мегаструктур.
Ученые давно ищут во Вселенной т.н. "сферы Дайсона". Гипотетические конструкции планетного масштаба, которые могли бы возвести развитые инопланетные цивилизации. Еще в 60-е физик Фримен Дайсон предположил, что цивилизации у старых звезд будут вынуждены перестроить свои планеты системы так, чтобы окружить свою гаснущую звезду материей планет. Т.е. из всех планет наделать стройматериалов, чтобы построить вокруг звезды сферу, чтобы сохранить все излучаемое тепло и свет.
Теоретически такие объекты можно заметить средствами современной астрономии — это должен быть объект масштабом со звезду, который совсем не излучает света в видимом диапазоне, но излучает инфракрасные лучи, т.е. тепло.
"Сферы Дайсона" ищут давно, но пока ничего не нашли, поэтому и схватились как за последнюю надежду, за KIC 8462852, возле которой можно предположить начало строительства, либо урезанный вариант “кольцо Нивена”. Но наука не была б наукой, если бы догадку не перепроверили. Наилучший и доступный метод — радиопрослушивание. Считается, что любая достаточно развитая цивилизация будет заметно звучать в радиодиапазоне. Пока известна только одна планета аномально громко звучащая в радио — Земля. Чтобы найти другие, более полувека действует проект SETI — поиск внеземного разума. Пока нет конкретной цели они слушают все подряд, и ничего кроме WOW-сигнала не услышали. В случае с KIC 8462852, наверно, впервые большие радио "уши" проекта были направлены на какой-то определенный объект, чтобы проверить возможность нахождения там цивилизации.
И… ничего. Тишина. Точнее шум, ничем не отличающийся от природного. Значит цивилизации там нет. Или уже нет. Либо инопланетяне полностью отказались от радио и перешли на оптоволокно и лазеры. Т.е. их существование подтвердить не удастся, даже если они есть.
Для дополнительной перепроверки решили посмотреть на местность в инфракрасном диапазоне. Сначала подняли данные проекта NASA WISE — инфракрасного телескопа, который делал неоднократный осмотр всей видимой сферы неба чтобы обнаружить новые планеты Солнечной системы и далекие галактики. И ничего интересного у KIC 8462852 не нашли.
Тогда взяли телескоп с более высоким разрешением: NASA Spitzer и посмотрели более внимательно. И снова — свечение самой обыкновенной звезды, без каких-либо аномальных отклонений.
Наблюдение в инфракрасном диапазоне и отсутствие теплового свечения делает несостоятельной гипотезу и о планетном столкновении. При столкновении планет или астероидов выбрасывается большое количество каменной пыли, которая подобно “сфере Дайсона” будет перекрывать видимый свет и переизлучать в инфракрасном диапазоне. Таким образом в числе гипотез остается только что-то масштабное и холодное — и это облако комет.
В результате, как бы ни хотелось мечтателям, астрономы различными методами убедились в отсутствии инопланетян у звезды WTF. Самое интересное в этой истории — это практическая демонстрация технических возможностей земной цивилизации — мы уже сейчас имеем средства для поиска внеземных цивилизаций на расстоянии в сотни световых лет, и независимо перепроверяем получаемые данные. Сейчас промах, но раз средства есть, то и поиск продолжится — небо большое.
Комментарии (76)
Terranz
07.12.2015 11:37-13> Наилучший и доступный метод — радиопрослушивание. Считается, что любая достаточно развитая цивилизация будет заметно звучать в радиодиапазоне.
ммм, а хотя бы, что уже несколько фантастов предложили, а точнее предположили, способы связи никак не связанные с неторопливыми радиоволнами это ничего, это окей, да?
ведь если заселить хотя-бы одну солнечную систему, на таких скоростях, что предлагает радиоволна связь между хотя-бы Марсом и Землёй будет иметь дикий пинг
дальше, если планеты будут по разные стороны солнца -> связи не будет вообще
многие фантасты сходятся на использовании нейтрино для связи — ему не помеха вообще ничего, планеты, звёзды, не важно, и скорость теоретически выше
Zelenyikot
07.12.2015 12:15+18Фантасты, конечно, главные эксперты в сверхсветовой связи. Именно к их предположениям стоит прислушиваться прежде всего.
Нейтрино столь же «неторопливы» как и радиоволны.Terranz
07.12.2015 13:36-5ну, многие сегодняшние изобретения предвосхити фантасты, статья была недавно
вполне вероятно, что и сверхсветовую связь тоже изобретут
kyrie
07.12.2015 20:01+4Очень у вас аватарка удачная, у меня после вашего комментария тоже кровь из глаз брызнула.
(хотя, справедливости ради, на не-айтишном ресурсе я бы даже бровью не повел, конечно)
NightGhost
07.12.2015 20:17+2Ага, а Ванга предвидела многие события будущего.
Слыхали про репрезентативную выборку? Возьмите все идеи фантастов за 100%, определите количество удачных, и вычлените процент. Я уверен, что там очень далеко даже до 50%.
Вероятность угадывания или просто логичного отслеживания событий (делают реактивные самолеты => полетят в космос, есть рации => возможны телефоны без проводов) никто не отменял, но это совсем другая история.
AmberSP
07.12.2015 14:08Для связи у нас должен быть источник сигнала и приёмник сигнала. Допустим, источник есть. Допустим, мы направили пучок нейтрино ровно куда надо. Нейтрино отлично добрался через 500 планет до адресата и внезапно прошил приёмник насквозь, без какой-либо реакции. Ууупс :(
Terranz
07.12.2015 14:18-3детектор нейтрино вполне себе примет сообщение, почему нет?
AmberSP
07.12.2015 15:22+1Ну насколько я знаю, детектор нейтрино — это здоровенное подлёдное поле где-нибудь на полюсе. Которое раз в чертзнаетскольковремени засекает факт пролёта нейтрино. Одного их дофигаллиона пролетевших за время работы.
Не самый компактный и надёжный вариант для обеспечения связи.
DanilinS
07.12.2015 15:30Тут действует правило — «чем больше — тем лучше». Но есть и небольшие. на 30 т. Ga.
Terranz
07.12.2015 15:38-1ну мы же не о текущих технологиях ведём речь, да?
вполне вероятно, что через 50 лет они будут не отличаться размером от современных мобильников
расскажи программисту 50 лет назад, что компьютер мощностью в миллионы операций в секунду уместится в кармане — в дурку бы сдал
voyager-1
07.12.2015 16:55+2Не обязательно — есть подводные, есть — просто подземные, низкая температура для детектора — это хорошо, но её можно и большей массой детектора компенсировать.
Terranz Но в любом случае — для «приёмника сигнала» от источника аля «термоядерная бомба» на другой планете — потребуются детекторы в тысячи тонн весом. И это не прихоть — это физическое ограничение! Вы не можете регистрировать менее одной частицы на бит информации — это противоречит даже элементарной логике!
DanilinS
07.12.2015 15:25В случае единичного нейтрино — верно. Но обычно их посылается в количестве, достаточном для уверенного обнаружения в детекторе. Т.е. сигнал должен уверенно детектироваться на уровне фона.
voyager-1
07.12.2015 16:42+4ммм, а хотя бы, что уже несколько фантастов предложили, а точнее предположили, способы связи никак не связанные с неторопливыми радиоволнами это ничего, это окей, да?
Да, ибо для своего существования эти методы нарушают всё что можно и нельзя.
ведь если заселить хотя-бы одну солнечную систему, на таких скоростях, что предлагает радиоволна связь между хотя-бы Марсом и Землёй будет иметь дикий пинг
Задержка от 6 до 44,5 минут — это так критично? Космонавты на МИРе вполне обходились безEVE Onlineсвязи почти по часу (ибо станции связи были только на территории СССР) — и ничего, как то поломки переживали, при этом экипажи иногда состояли всего из трёх человек — против 6-ти, которых планируют отправить к Марсу.
дальше, если планеты будут по разные стороны солнца -> связи не будет вообще
А вот и будет! Радиолокацию Венеры, осуществили ещё в 1961 году, с тех пор собирающая площадь/мощность излучателей выросла на два порядка каждая. Для того, чтобы засечь отражённый сигнал на Марсе — нужна будет только крупная тарелка, причём сама эта тарелка даст значительную пользу науке, и окупит себя сполна. В качестве запасного варианта может выступать Меркурий, и никаких новых технологий придумывать не требуется.
Для связи с межзвёздными зондами можно использовать гравитационное линзирование — надо только правильно подобрать расстояние между тяжёлым объектом, и приёмником. И кроме технических проблем, в расходе топлива на «зависание» в одной позиции от этого тяжёлого тела — это не вызывает никаких проблем ни в техническом плане, ни в плане физики, в отличие от этих фантастов.
многие фантасты сходятся на использовании нейтрино для связи — ему не помеха вообще ничего, планеты, звёзды, не важно, и скорость теоретически выше
Нейтрино, внезапно, имеет массу. И за это открытие в этом году вот этому человеку была присуждена нобелевская премия. Так что в плане «скорости теоретически выше» (а фотоны вроде же по прямой летают, и со скоростью света, если я ничего не пропустил?) так что вся разница в нейтрино и «обычном веществе» — это участие в сильном и электромагнитном взаимодействии, что на максимальную скорость движения не влияет (у тела с любой массой, отличной от нуля при v = c она обращается в бесконечность).
Так что этим фантастам для начала надо почитать что-нибудь про квантовую теорию, и теорию относительности. Чтобы придумывать что-то типа пузыря Алькубьерре, или двигателя Бассарда, которые вполне уживаются с современной физикой, и им не надо для своего существования нарушать всё подряд, начиная от закона сохранения до теории относительности. Если фантасты хотят серьёзного отношения к своим предложениям — пусть и предлагают что-нибудь серьёзное!
ababich
08.12.2015 00:27+3(у тела с любой массой, отличной от нуля при v = c она обращается в бесконечность).
масса тела не зависит от скорости движения :)
wbnet
07.12.2015 12:48+1«Т.е. из всех планет наделать стройматериалов, чтобы построить вокруг звезды сферу» — интересно, а стройматериалов то хватит, кроме как на тонкую пленочку для сферы по орбите Земли? Где-то совсем недавно видел весьма наглядный рисунок с «уложенными» между Землей и Луной всеми планетами Солнечной системы и промежутками между ними.
NeoCode
07.12.2015 12:58+6Сфера Дайсона это пример неправильной экстпаполяции, из той же серии что и Лондон, заваленный по самые крыши конским навозом. Так что искать эти сферы во Вселенной бесполезно, их там, скорее всего, просто нет.
Я вообще сомневаюсь что какая-то цивилизация будет непрерывно разрастаться и достигнет такого размера, что ей потребуется такое количество энергии.
wbnet
07.12.2015 13:02+1Посмотрел вики, там говорится, что если строить из углеродных нанотрубок, то это возможно. Только не сферу, а её кольцевые вариации. Ну и планеты не состоят из сплошного углерода, который еще в нанотрубки надо как-то переработать. В общем как-то оно прилично натянуто на глобус и тогда непонятно зачем сферу Дайсона вообще ищут, если её не бывает, также как и вечного двигателя.
Zelenyikot
07.12.2015 13:04+3Ее ищут не «зачем», а «потому» — просто ее известно как искать.
wbnet
07.12.2015 13:24Но также известно, что: 1) сфера не может быть построена — она рухнет на звезду под воздействием гравитации и 2) различные варианты с кольцами будут пропускать видимый свет и другое излучение помимо ИК, ну и 3) подверженность структуры 3 метровой толщины метеоритным/кометным атакам. Мне почему-то кажется что нелогично искать то, чего нет, просто потому что мы знаем как это искать )
janatem
07.12.2015 13:31+5сфера не может быть построена — она рухнет на звезду под воздействием гравитации
Дело в том, что сфера Дайсона вовсе не сфера, а гравитационно стабильная поверхность. В статье есть изображение хреновины, похожей на луковицу.wbnet
07.12.2015 13:35-3Ни один поисковик ничего не выдает по поводу «гравитационно стабильной поверхности». Рисунок хреновины похожей на луковицу меня не убедил, извините (
janatem
07.12.2015 13:52+4По-научному это называет эквипотенциальная поверхность, где по определению сила тяжести уравновешивается орбитальным ускорением. Правда, в случае поверхности Дайсона у высокоширотных областей будут неустранимые тангенциальные нагрузки на сжатие (поскольку векторы силы тяжести и центробежной силы будут неколлинеарны). С одной стороны, обычные материалы хорошо работают на сжатие, а с другой — всё же есть ограничения, которые приводят к ограничению максимальной широты, где конструкция может быть построена.
wbnet
07.12.2015 17:02+1С ответом промахнулся в коммент ниже. Вижу, что двух человек рисунок луковицы убедил в чем-то. И ничего что там такие ограничения, что постройка этого дивайса, сродни постройке флота больших ковров-самолетов для грузопассажирских перевозок в 20м веке, в воображении жителя 10го века.
voyager-1
07.12.2015 17:54+3Я не понимаю, чем вы недовольны. То что они ищут конструкции, которые цивилизация значительно превосходящая нашу скорее всего посчитает «детскими догадками»? Так просто ничего лучшего пока не придумали. Есть предложения получше — предлагайте, может получите хотя бы половину наград, которых получил сам Дайсон (он кстати, ещё жив — и эта сфера, не единственное, и даже не самое главное его достижение в науке).
Ну а пока, за не имением лучших предложений — будут искать то, что есть.wbnet
07.12.2015 19:19+2Я недоволен тем, что это ненаучно. Ищутся мифические конструкции, постройка которых либо невозможна, либо, мягко говоря, бессмысленна. Пока что единственной полезной функцией сферы Дайсона, с нашей точки зрения, является сбор энергии (сфера как доп.место для роста населения не выдерживает критики). Но вот пара вопросов:
— зачем столько энергии? (пока не видел внятных ответов, все из серии «мы не знаем, но вдруг понадобится...»)
— если же такое количество энергии необходимо, то нельзя ли её получить более простым/компактным способом? включая способы пока нам недоступные, но теоретически возможные в будущем (аннигиляция) или же вообще способы, под которые теория только зарождается (навскидку, переработка темной материи из окружающего вакуума)
Пока ответов на эти вопросы не будет, извините, но сфера Дайсона останется предположением фантастов, раскритикованных вами выше.
kaichou
07.12.2015 16:16+5> Дело в том, что сфера Дайсона вовсе не сфера
Начнём с того, что она не обязана быть сплошной.
Если хотите, рой соорбитальных микроспутников с солнечной панелькой на каждом.wbnet
07.12.2015 19:32+3Ковров-самолетов… извините, не удержался )
wbnet
07.12.2015 21:10На самом деле там будет проблема с гелиопаузой, вернее её отсутствием. Солнце(или любая другая звезда) летит не в абсолютной пустоте -> солнечный ветер оттесняет межзвездное вещество до определенного предела (гелиопаузы, кстати Вояджеры до неё недавно только долетели) -> рой спутников/сфера перекрывает излучение звезды -> межзвездная материя сносит все постройки нафиг.
Goodkat
08.12.2015 00:34+1Куда сносит-то? На звезду? :)
wbnet
08.12.2015 09:24+1Самому не очень понятно ) Меня вчера зацепило, начал искать по поводу сферы Дайсона информацию, а там в свете последних открытий всё с ног на голову перевернуто (по сравнению с моими детскими воспоминаниями и давно прочитанными книгами).
Сборная солянка из того что нашлось и ранее я об этом не знал:
— на звезду цельная сфера сдрейфует самостоятельно, под воздействием гравитации и этот дрейф требуется постоянно компенсировать двигателями
— у роя Дайсона (спутники) сразу возникает сложность с орбитами, Миллиарды миллиардов спутников летающих вокруг звезды, отличаются от космического мусора, летающего на орбите Земли, только масштабами бедствия. Причем свет наружу они все равно будут пропускать и мы просто не заметим что у звезды что-то этакое летает.
— защитные свойства гелиосферы пока плохо изучены, но теоретически они имеются. По логике, постоянное давление межзвездного газа на скорости ~50км/с должно оказывать какое-то влияние, и возможно, действительно постепенно сносить окружающие звезду объекты против её движения в пространстве. Ну и последствия взаимодействия с высокоэнергетичным космическим излучением без окружающей «подушки»… тут похоже еще конь не валялся, либо я очень плохо искал. Гелиопауза, где происходит торможение межзвездного вещества/излучения начинается на расстоянии около 75-90 а.е., а варианты сферы Дайсона все поголовно рассчитывают для 1 а.е.
— опасность столкновений с объектами из облака Ооорта
sorcerer
09.12.2015 10:50Ну и опять же, никто не обязывает делать эти спутники спутниками в нынешнем понимании слова — железными хренями вертящимися по орбите вокруг чего-либо.
Представьте себе находящееся на орбите звезды облако пылинок наноразмера, каждая из которых является компьютером, который может выполнять несколько инструкций. Будет RANC — redundant array of nanoscale computers — инопланетяне загрузят в него свои оцифрованные думательные органы и будут там сидеть пока звезда не погаснет.
А чтобы облако не унесло солнечным ветром можно его повесить например в лагранжевой точке специально оставленной планеты или повесить на орбиту другой механизм, который не будет давать им улететь.wbnet
09.12.2015 11:39Напомнило анекдот про бизнесмена и папуаса:
— Ну и чего ты валяешься без дела? Здоровый лоб, ноги в руки взял, побежал, купил что-нибудь подешевле, продал подороже. Ну?
— А зачем?
— Лет через двадцать заработаешь много денег и будешь себе спокойно лежать под пальмой.
— Так я и так лежу.
Тут также — раздолбать планету, соорудить облачко нанопылинок, зафиксировать на орбите как-то, залезть в него и думать, как дальше жить или уже имеющейся и ранее перестроенной планетой пользоваться. Может конечно первое чисто прикольней, я не знаю )
В контексте темы: искать такое облако как сферу, все равно бесполезно.sorcerer
09.12.2015 11:49Так если инопланетяне свою землю засрали как мы свою засираем — им ничего не остается как переселяться в облако. Хотя, и другие побуждения сделать компьютерное облако могут быть.
za121
07.12.2015 13:42-3Если у инопланетной расы есть такие технологии, то им не составит труда раскромсать на ресурсы ближайших соседей. И строить сферу Дайсона.
wbnet
07.12.2015 14:06+1В англ.вики еще говорится, что «если даже как-то построить луковицу», то потребуется постоянно её стабилизировать относительно звезды, иначе большой бадабум при неизбежном столкновении обеспечен. То есть потребуются двигатели для всей этой хреновины. Также внутренняя оболочка не может быть заселена, так как всё с внутренней поверхности на звезду будет падать (исключая приэкваториальную область). Крайне желательна развитая технология антигравитации. И другие проблемки уже по мелочи. Существование Деда Мороза, по моему, сильно вероятнее.
sorcerer
09.12.2015 11:15Понимание сферы Дайсона в виде колпака вокруг звезды не имеет ничего общего с реальностью. Хотя и все проблемы, которые Вы описали можно решить и без антигравитации.
Мне кажется более вероятным, что использовать энергию своей звезды *развитая цивилизация* будет с помощью размещенного близко к фотосфере звезды «харвестера», передавая ее потом на планеты или мегаструктуры с помощью луча.wbnet
09.12.2015 11:44То есть вы уже видели сферу Дайсона в реальности? Поделитесь пожалуйста впечатлениями, а то мужики то и не знают.
sorcerer
09.12.2015 11:57В какой именно из реальностей? ;)
Я имел ввиду что и сам Дайсон не имел ввиду сферу в виде колпака, а в виде орбитирующих мегаструктур. Ссылки не приведу, но где-то точно читал о таком его заявлении.wbnet
09.12.2015 13:40Ну, в какой… не знаю в какой, во вселенной Масс Эффект я про неё только слышал, а хотелось бы увидеть (и почитать тех.документацию)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere — Дайсон как раз имел ввиду сферу. По ссылке все имеется, включая и сферу, и её дальнейшие вариации (когда стало понятно, что сфера — «не фонтан»). Другое дело, что через 55 лет после выхода оригинальной работы, всё это уже смотрится не так как вначале (включая вопрос о смысле подобной постройки)sorcerer
09.12.2015 15:24Вы хоть сами читайте что вы линкуете:
In response to letters prompted by this paper, Dyson replied, «A solid shell or ring surrounding a star is mechanically impossible. The form of 'biosphere' which I envisaged consists of a loose collection or swarm of objects traveling on independent orbits around the star.»[9]
wbnet
09.12.2015 16:49И перед этим: «This perception is based on a literal interpretation of Dyson's original short paper introducing the concept.» Надо конечно оригинал смотреть и если там описана «сфера», то он не Д'Артаньян, а вполне ССЗБ. Во вторых — те кто ищут сферу Дайсона, похоже ищут именно сплошную сферу Дайсона (судя по поискам ИК излучения при невидимой звезде), а не рой Дайсона, пузырь Дайсона, кольца Нивена или что-то подобное.
Вообще, как мне уже кажется, слишком мутная история с этой сферой — идея изначально абсолютно фантастическая, взята Дайсоном напрямую из НФ романа О. Стэплдона «Создатель звёзд » 1937 года, на волне интереса к физике выплеснута на широкую публику и подхвачена всеми кому не лень. Затем из-за авторитета Дайсона и (вероятно) американской страсти к гигантомании начинаются поиски сферического Лох-Несского чудовища в вакууме. При этом в фоне идут дискуссии физико-гиков про то, какого цвета у зверя чешуя и чем оно питается. Шанс найти обоих чудовищ одинаков — или найдем, или не найдем (отрицательный результат — не результат, всем же известно)sorcerer
09.12.2015 17:15Ну, Вы смотрите, что вам Зеленый Кот написал — ищут не «зачем», а «потому что». Потому что это самый простой способ обнаружить цивилизацию которая может изменять планетные системы под свои цели.
А будь-то вокругзвёздный колпак, мегаструктуры на орбите или облака из нанокомпьютеров — любая из этих рукотворных штук будет излучать в инфракрасном диапазоне.wbnet
09.12.2015 18:41Излучать-то штука может и будет, но первичное излучение звезды не будет закрыто полностью и банально забьет вторичное от штуки, что делает бессмысленным поиск. У Дайсона было прямо сказано как раз об этом: «поиск темного объекта [закрытой окружающей оболочкой звезды] по ИК излучению».
Способы и цели изменения околосолнечного пространства, возможно кажущиеся нормальными полвека назад, на данный момент смотрятся, мягко говоря, уже не такими логичными и убедительными.
P.S. Лично для меня оказалось достаточно полезно пересмотреть привычные с детства представления. А то так бы и думал, что сфера Дайсона это здоровенный железный шарик, на внутренней стороне которого бешено размножаются под палящим солнцем зеленые (ибо фотосинтез) человечки )
Mad__Max
14.12.2015 04:36Как оно его «забъет»?
Ищут то не только по снижению излучения в видимом спектре, а одновременно по: снижению излучения в видимом спектре + увеличение излучения в ИК спектре.
Относительно того соотношения какое должно быть для данного конкретного типа звезды которую наблюдают.
Не важно как конкретная «сфера» или система сбора энергии будет устроена — если она способна улавливать объемы энергии сравнимые с излученим звезды. Даже если это будет всего 1-2%(рой спутников или тонкая «сетка» перекрывающая только небольшую часть площади), а остальные 98-99% будут проходить мимо этих искусственных объектов в неизменном виде, то мы все-равно сможем обнаружить такую активность. Уже прямо сейчас (в смысле на текущем уровне развития науки и техники)…
wbnet
09.12.2015 17:13В оригинале: «сферическая оболочка, вращающаяся вокруг солнца… толщиной 2-3 метра», никаких «a loose collection or swarm of objects „
“Third, the mass of Jupiter, if distributed in a spherical shell revolving around the sun at twice the Earth's distance from it, would have a thickness such that the mass is 200 grams per square centimeter of surface area (2 to 3 meters, depending on the density). A shell of this thickness could be made comfortably habitable, and could contain all the machinery required for exploiting the solar radiation falling onto it from the inside.» — http://www.islandone.org/LEOBiblio/SETI1.HTM
sorcerer
09.12.2015 17:17В Mass Effect я такого не помню. А вот во Freelancer она была. И в ней жили чужие.
wbnet
09.12.2015 19:11Во втором МЕ геты новый датацентр себе 264 года строили. В третьем кварианцы пришли с экскаватором и юристами. В общем все жили потом долго и счастливо (кроме сисадмина Шепарда, мир его праху)
Siper
07.12.2015 14:47+5Так у соседей в 99% случаев есть своя вполне нормальная звезда, т.е. незачем все яйца в одну корзину тащить.
samodum
08.12.2015 02:37-1Сфера Дайсона… Это всё равно как если бы муравьи думали про людей, что такие высокоразвитые существа как люди должны строить огромные муравейники.
Лучше уж сделать прорыв в физике и летать к любой понравившейся звезде за мгновения, чем строить какие-то допотопные сферыHellsy22
08.12.2015 03:45+2Зачем мелочиться? Лучше уж сразу создавать персональные Вселенные любой конфигурации бесплатно без смс и регистрации.
WST
08.12.2015 10:03+1Если муравьи думают про людей именно это, то остаётся лишь восхититься их гениальностью и соответствию их прогнозов действительности…
samodum
08.12.2015 02:43+1>Считается, что любая достаточно развитая цивилизация будет заметно звучать в радиодиапазоне
Интересно, в каком диапазоне «заметно звучат» НЛО
Nedder
08.12.2015 07:48В FM, конечно. <шутка>
WST
08.12.2015 10:04+3FM — это частотная модуляция, если что. Несмотря на то, что обычно под этим термином подразумевается конкретный диапазон (88-108 МГц), термин, всё же, говорит немного о другом. </зануда>
VGTGroup
08.12.2015 10:52+1Думаю в первую очередь SETI ищет сигналы частотной манипуляции, или еще более «искусственных» сигналов типа фазовой манипуляции.
Насколько мне известно, в природе еще не найдено таких источников «шумов». Но вероятнее всего искать надо в 150-400 кГЦ диапазоне. Да и вообще все до 30 МГц.
Если рядом и существую цивилизации, не факт, что они смогли дойти до транзисторов.
darkfrei
09.12.2015 22:30Не попался под руку полупроводник и всё, обречены пользоваться оптикой и прочими нейтрино.
Mad__Max
14.12.2015 04:40В данном случае они искали просто превышение уровня излучения в узких спектрах частот на от «фоновым» (шумовым) уровнем.
В микроволном диапазоне (1 — 10 Ггц)
hungry_ewok
08.12.2015 15:04+3>Считается, что любая достаточно развитая цивилизация будет заметно звучать в радиодиапазоне. Пока известна только одна планета аномально громко звучащая в радио — Земля
Ну, тут следует заметить что это самое аномально высокое звучание в радио у Земли длится всего около ста лет, и в последнее время, афаик неуклонно падает, с развитием волоконных линий и сотовой связи вместо мощных радиостанций.
>750 дней — это довольно большой период, значит это что-то летает не ближе Марса.
>Таким образом в числе гипотез остается только что-то масштабное и холодное — и это облако комет.
Тут тоже какбы сомнения возникают.
Считая что это наблюдения одного объекта — 750дневная орбита для звезды 1.5 солнечной не сильно отличается от марсианской — 1.8 a.e. против 1.6. Но на этом расстоянии даже в нашей системе кометы уже хвосты выбрасывают, а у той звезды светимость считай впятеро выше солнечной. То есть что здоровенное облако комет на 750дневной орбите, по идее, не должно было остаться холодным, и уже должно было иметь здоровый хвост, который соответственно должен был отразиться на изменении яркости.
Ну а два разных облака холодных комет на более дальних орбитах, где они остаются холодными, при этом расположенные так что мы наблюдаем их прохождение по диску — это вовсе какая-то невероятная удача получается.
К этому графику по-хорошему надо бы еще одно-два наблюдения минимум…Mad__Max
14.12.2015 04:45+1При этом даже на пике «звучания» Земля на пару порядков не дошла до уровня мощности, который позволил бы ее обнаружить на таком расстоянии как находится эта звезда (~ 450 парсек) и с тем уровнем чувствительности какой имеется у использовавшехся сейчас у нас приемников и методов обработки данных.
Т.е. если бы в ту звездную систему поместить текущую Землю (разумеется заранее — чтобы сигнал уже успел дойти до солнечной системы) — сейчас бы сделали такой же вывод, что никакой разумной цивилизации там нет.
В общем в части радиопоиска вывод основан только на ничем не обоснованном предположении, что такая развитая цивилазация (способная построить такие мегаструктуру и использующая на порядки больше энергии чем текущая земная цивилизация) должна и в радиодиапазоне «светить» на порядки сильнее чем текущая Земля. А вот это уже совершенной не факт, а очень большая натяжка.
kasperos
09.12.2015 12:43есть такой детский жестовый анекдот:
я тебе глаз выткну — а я тебе два — я тебя с горы спущу — а я тебя утоплю
ты кто? — козел! — горный? — водоплавающий!
Для того чтобы принять сигнал с планеты, нужно передатчик мощнее или близкое по мощности чем рядом расположенное светило, иначе весь радиосигнал будет «серым» шумом на фоне радиоизлучения звезды.
Кто сказал что инопланетяне должны использовать таблицу ASCII для кодирования сообщения? Пытаться расшифровать «DES» (для примера) используя метод Цезаря (для примера), ну что, удачи им.
По сфере Дайсона, не проще ли планету передвинуть к соседней звезде, либо топлива в звезду подкинуть чтоб оно еще посветило.darkfrei
09.12.2015 22:34Легче поджечь свой естественный спутник (или планету в случае цивилизаций на спутниках), чем накидать вещества в своё солнце.
entw
09.12.2015 18:02мы уже сейчас имеем средства для поиска внеземных цивилизаций на расстоянии в сотни световых лет
не имеем
Game_Rate_Com
16.12.2015 20:42Удивляет, что каждый раз когда упоминают Сферу Дайсона говорят, что она должна излучать в инфракрасном диапазоне =)
Учитывая, что ее строит весьма высоко развитая цивилизация, а любое излучение в каком угодно диапазоне означает потерю части энергии, то конечно она не будет излучать вообще ни в каких диапазонах — вся полученная энергия будет использоваться в дело.
Кстати звезда-сатурн — может быть тоже недостроенная сфера?
Насчет радио-диапазона мы лишь можем сказать, что данная цивилизация уже его не использует, но версию со сферой это никак не опровергает.
Насчет версии с кометами — насколько правдоподобно, что в одном месте могут собраться кометы в 20 раз больше юпитера по объему и при этом не сталкивающиеся друг с другом — пыли ведь мы не видим?wbnet
16.12.2015 23:01Учитывая, что Дайсон именно так и предлагал сферу своего имени искать, то ничего удивительного.
«вся полученная энергия будет использоваться в дело» — а после того как она используется в деле, то куда денется?Game_Rate_Com
16.12.2015 23:30Дайсон исходил из текущих технических возможностей не слишком задумываясь о технологической сингулярности и подобном…
Например они могут использовать энергию для синтеза материи или кто знает какие способы ее использования придумает цивилизация на этом уровне — может быть они будут ее лучом отправлять на другие звезды или космолеты например, но совершенно точно не будут тупо ее излучать во все стороны.
Speakus
Так есть объяснение того падения яркости звезды которое было зафиксировано? Или до сих пор нет?
Zelenyikot
Сошлись на облаке комет.
liddom
Но ведь недостроенная сфера дайсон, ну или какая-нибудь разновидность попроще, принципиально от роя комет как раз и не отличается ничем. Чтобы увидеть что-то в инфракрасном диапазоне, необходимо наблюдать как раз в момент затемнения, так ведь? Т.е. Единственное, что говорит против искусственных сооружений — отсутствие радиосвязи? Ну и бритва Оккама, конечно.
Или я что-то упускаю?
Zelenyikot
Инфракрасное излучение было бы заметно не только в момент перекрытия.
darkfrei
Сфера Дайсона может иметь конструкцию, чтобы значительно переизлучать тепло лишь внутрь?
Внутреннее черное оребрение для переизлучения, снаружи пористая изоляция. Возможно, с тепловым контуром для охлаждения внешней поверхности и подогрева внутренней.
voyager-1
Смысл ваших модификаций не совсем ясен. На время существования звезды, сфера Дайсона никак не влияет. Отсюда вывод — она нужна, только для сбора максимума энергии от своей звезды, пока есть такая возможность. Это — общий смысл конструкции.
В вашем случае — нагрев внутренней (более тёплой) поверхности, за счёт внешней (более холодной) будет идти только с расходом энергии. Что имеет смысл, только если вы собираетесь прятаться от кого-то, что практически бессмысленно в космосе: низко развитые цивилизации не опасны, а высокоразвитые и по гравитации с остаточной разницей температур
и IPвас вычислят. Прикинутьсяшлангомчёрной дырой не получится — слишком низкие температуры нужны. Не взлетит в общем.Конструкция солнечные батареи + тепловые машины на их охлаждение (не нагрев) имеет смысл быть, но температура у ней будет как у того же роя комет (ибо — тепловой баланс). Температуру ниже она будет иметь только тогда, когда вы передаёте энергию/накапливаете её в чём-то (типа антиматерии), иначе вы быстро от переизбытка тепла внутри просто расплавитесь.
Linloil
Разверните мысль плз