Краткий конспект встречи с Виктором Хартовым, генеральным конструктором Роскосмоса по автоматическим космическим комплексам и системам, в прошлом гендиректором НПО им. С.А.Лавочкина. Встреча прошла в Музее космонавтики в Москве, в рамках проекта “Космос без формул”.
Полный конспект беседы.
Моя функция проведение единой научной технической политики. Я всю жизнь отдал автоматическому космосу. У меня есть некоторые мысли, я с вами поделюсь, а потом интересно ваше мнение.
Автоматический космос многогранен, и в нем я бы выделил 3 части.
1-я – прикладной, промышленный космос. Это связь, дистанционное зондирование Земли, метеорология, навигация. ГЛОНАСС, GPS это искусственное навигационное поле планеты. Тот, кто создает его, не получает никакой выгоды, выгоду получают те, кто его использует.
Съемка Земли очень коммерческая сфера. В этой области действуют все нормальные законы рынка. Спутники надо делать быстрее, дешевле и качественнее.
2-я часть – научный космос. Самое острие познания человечеством Вселенной. Понимать, как она образовалась 14 млрд лет тому назад, законы ее развития. Как шли процессы ев соседних планетах, как сделать так, чтобы Земля не стала похожа на них?
Барионная материя, которая вокруг нас — Земля, Солнце, ближайшие звезды, галактики — все это только 4-5% от общей массы Вселенной. Есть темная энергия, темная материя. Какие мы с вами цари природы, если все известные законы физики — всё только на 4%. Сейчас к этой проблеме «копают тоннель» с двух сторон. С одной стороны: Большой адронный коллайдер, с другой – астрофизика, за счет изучения звезд и галактик.
Мое мнение, что сейчас надсажать возможности и ресурсы человечства на тот же полет на Марс, травить нашу планету тучей пусков, сжигая озоновый слой – это не самое правильное действие. Мне кажется, что мы торопимся, пытаясь своими паровозными силами решить задачу, над которой работать надо не суетясь, с полным пониманием природы Вселенной. Найти следующий слой физики, новые законы, позволяющие преодолеть все это.
Сколько это будет длиться? Неизвестно, но надо нарабатывать данные. И здесь роль космоса велика. Тот же Hubble, работающий массу лет, приносит пользу, скоро будет смена James Webb. Чем научный космос отличается кардинально — это тем, что уже умеет человек, второй раз делать не надо. Нужно делать новое и следующее. Каждый раз новая целина – новые шишки, новые проблемы. Редко научные проекты делаются в тот срок, который планировали. Мир к подобному относится достаточно спокойно, кроме нас. У нас есть закон 44-ФЗ: если не сдал вовремя проект — то сразу штрафы, разоряющие фирму.
Но у нас уже летает "Радиоастрон", которому в июле будет 6 лет. Уникальный спутник. У него 10-метровая антенна высокой точности. Главная его особенность в том, что он работает вместе с наземными радиотелескопами, причем в режиме интерферометра, и очень синхронно. Ученые просто плачут от счастья, особенно академик Николай Семенович Кардашев, который в 1965 году издал статью, где он обосновал возможность этого опыта. Над ним смеялись, а сейчас он счастливый человек, который задумал это и видит сейчас результаты.
Хотелось бы чтобы наша космонавтика почаще счастливила ученых и запускала побольше таких передовых проектов.
Следующий "Спектр-РГ" находится в цехе, работа идет. Он полетит на полтора миллионов километров от Земли в точку L2, мы там впервые будем работать, ждем с неким трепетом.
3-я часть – «новый космос». О новых задачах в космосе для автоматов на околоземной орбите.
Обслуживание на орбите. Это инспекция, модернизация, ремонты, заправка. Задача очень интересная с точки зрения инженерии, и для военных интересно, но экономически очень дорогая, пока возможность обслуживания превышает стоимость обслуживаемого аппарата, поэтому такое целесообразно для уникальных миссий.
Когда спутники летают столько, сколько хочешь, возникает две проблемы. Первая – аппараты морально стареют. Спутник живой еще, а на Земле уже сменились стандарты, протоколы новые, диаграммы и так далее. Вторая проблема – кончается топливо.
Разрабатываются полностью цифровые полезные нагрузки. Путем программирования им можно менять модуляцию, протоколы, назначение. Вместо спутника связи аппарат может стать спутником-ретранслятором. Эта тема очень интересная, я уж про военное применение не говорю. А также она снижает производственные затраты. Это первый тренд.
Второй тренд – это заправка, обслуживание. Сейчас уже ставятся опыты. Проекты предполагают обслуживание спутников, которые делались без учета этого фактора. Кроме заправки будет отрабатываться еще и доставка дополнительной полезной нагрузки, достаточно автономной.
Следующий тренд – многоспутниковость. Постоянно растут потоки. Добавляется М2М – этот интернет вещей, системы виртуального присутствия, и многое другое. Все хотят пользоваться потоками с мобильных устройств, с минимальными задержками. На низкой орбите у спутника снижаются требования по мощности, снижаются объемы аппаратуры.
SpaceX подала в федеративную комиссию по связи США заявку на создание системы на 4000 космических аппаратов для мировой высокоскоростной сети. В 2018 году OneWeb начинает развертывать систему, состоящую сначала из 648 спутников. Недавно расширили проект до 2000 спутников.
Примерная такая же картина наблюдается в области ДЗЗ – нужно в любой момент времени видеть любую точку планеты, в максимальном количестве спектров, с максимальными деталями. Нужно поместить на низкую орбиту чертову тучу мелких спутников. И создать супер-архив, куда будет сбрасываться информация. Это даже не архив, а актуализированная модель Земли. И любое количество клиентов может брать то, что им надо.
Но картинки – это первый этап. Всем нужны данные обработанные. Это та область, где есть простор для творчества — как из этих картинок, в разных спектрах, «намыть» прикладные данные.
Но что значит многоспутниковая система? Спутники должны быть дешевыми. Спутник должен быть легким. Заводу с идеальной логистикой ставят задачу производить по 3 штуки в день. Сейчас делают один спутник в год или в полтора. Нужно научиться решать целевую задачу, используя эффект многоспутниковости. Когда спутников много, они могут решать задачу как один спутник, например создать синтезированную апертуру, вот как «Радиоастрон».
Еще один тренд – перевод любой задачи в плоскость вычислительных задач. Например, радиолокация входит в острое противоречие с идеей маленького легкого спутника, там нужна мощность, чтобы сигнал послать-принять и прочее. Есть только один способ: Землю облучает масса аппаратов — ГЛОНАСС, GPS, спутники связи. Все светят на Землю и что-то от нее отражается. И тот, кто научится из этого мусора вымывать полезные данные, тот и будет царем горы в этом деле. Это очень сложная вычислительная задача. Но она того стоит.
А дальше, представьте: сейчас всеми спутниками управляют, как с японской игрушкой [Томагочи]. Все очень любят теле-командный метод управления. Но в случае с многоспутниковыми группировками требуется полная автономность, разумность сети.
Так как спутники малые, то сразу возникает вопрос: «а мусора же вокруг Земли и так много»? Сейчас есть международный мусорный комитет, где принята рекомендация, гласящая, что спутник должен за 25 лет точно сойти с орбиты. Для спутников на высоте 300-400 км это нормально, они об атмосферу тормозят. А аппараты OneWeb на высоте 1200 км будут летать, сотни лет.
Борьба с мусором – это новое применение, которое создало человечество само себе. Если мусор мелкий, то его нужно накапливать в какой-то большой сети или в пористом куске, который летает и впитывает мелкий мусор. А если крупный мусор, то его незаслуженно называют мусором. Человечество потратило деньги, кислород планеты, вывело в космос ценнейшие материалы. Половина счастья — его уже вывели, поэтому можно применить его там.
Есть такая утопия, с которой я ношусь, некая модель хищника. Аппарат, который достигает этот ценный материал, в некоем реакторе превращает его в субстанцию типа пыли, и часть этой пыли применяют в гигантском 3д-принтере, чтобы создать часть себе подобного в будущем. Это пока далекое будущее, но эта идея решает задачу, потому что любая погоня за мусором — главное проклятие – баллистика.
Мы не всегда чувствуем, что человечество очень ограничено, с точки зрения маневров возле Земли. Поменять наклон орбиты, высоту — это колоссальные затраты энергии. Нам сильно испортила жизнь яркая визуализация космоса. В фильмах, в игрушках, в «Звездных Войнах», где люди так непринужденно туда-сюда летают и все, воздух им не мешает. Медвежью услугу нашей отрасли оказала эта «правдоподобная» визуализация.
Мне очень интересно узнать мнение по поводу изложенного. Потому что сейчас в нашем институте мы проводим компанию. Я собирал молодежь и тоже самое говорил, и предложил каждому написать эссе на эту тему. Наш космос ведь обрюзг. Опыт получен, но наши законы, как вериги на ногах, иногда очень мешают. С одной стороны, они писаны кровью, всё понятно, а с другой: через 11 лет после запуска первого спутника человек ступил на Луну! С 2006 по 2017 гг. ничего не поменялось.
Сейчас есть объективные причины — все физические законы выработаны, все топливо, материалы, основные законы и все технологические заделы на базе них были применены в предыдущих веках, т.к. новой физики нет. Кроме этого, есть еще один фактор. Вот когда пускали Гагарина, риск был колоссален. Когда американцы летали к Луне, они сами оценивали, что было процентов 70%, риска, но тогда система была такая, что…
Давала право на ошибку
Да. Система признавала, что риск есть, и находились люди, которые ставили свое будущее на карту. «Я принимаю решение, что Луна твердая» и так далее. Над ними не было механизма, который мешал бы принимать такие решения. Сейчас NASA жалуется «Бюрократия все придавила». Возведено в фетиш стремление к 100% надежности, но это бесконечная апроксимация. И никто не может принять решение потому что: а) нет таких авантюристов, кроме Маска, б) созданы механизмы, которые не дают права на риск. Все скованны предыдущим опытом, который материализован в виде нормативных актов, законов. И в этой паутине космос двигается. Явный прорыв, который есть за последние годы — это тот же самый Илон Маск.
Мои домыслы на базе некоторых данных: это было решение NASA вырастить такую компанию, которая не боялась бы рисковать. Илон Маск иногда завирается, но дело делает и движется вперед.
Из того, что вы рассказали, что разрабатывается в России сейчас?
У нас есть Федеральная космическая программа и у нее две цели. Первая – удовлетворить потребности федеральных органов исполнительной власти. Вторая часть – научный космос. Это «Спектр-РГ». И мы должны через 40 лет вновь научиться возвращаться на Луну.
К Луне почему этот ренессанс? Да потому что на Луне в районе полюсов замечено какое-то количество воды. Проверка того, что там есть вода — важнейшая задача. Есть версия, что ее кометы натаскали за миллионы лет, тогда это особенно интересно, ведь кометы прилетают с других звездных систем.
Мы вместе с европейцами выполняем программу «ЭкзоМарс». Был старт первой миссии, мы уже долетели, и «Скиапарелли» благополучно вдребезги разбился. Ждем, когда туда прилетит миссия №2. 2020 год пуск. Когда две цивилизации сталкиваются в тесной «кухне» одного аппарата проблем много, но уже стало легче. Научились работать в команде.
Вообще научный космос — это то поле, где человечеству нужно работать вместе. Он очень дорогой, прибыли не дает, и поэтому крайне важно научиться складывать силы финансовые, технические и интеллектуальные.
Получается все задачи ФКП решаются в современной парадигме производства космической техники.
Да. Совершенно верно. И до 2025 года — это интервал действия этой программы. Конкретных проектов нового класса нет. Есть договоренность с руководством Роскосмоса, если будет проект доведен до правдоподобного уровня, тогда поставим вопрос включения в федеральную программу. Но в чем разница: у нас у всех желание припасть к деньгам бюджета, а в США есть люди, которые свои деньги готовы вкладывать в такое дело. Я понимаю, что это глас вопиющего в пустыне: где наши олигархи, вкладывающие в такие системы? Но не дожидаясь их мы ведем стартовые работы.
Я считаю, что здесь как раз нужно два клича кликать. Сначала искать такие прорывные проекты, команды, которые готовы их реализовывать и тех, то готов в них вкладываться.
Я знаю, что есть такие команды. Мы с ними консультируемся. Мы вместе помогаем им, чтобы они вышли на реализацию.
Планируется ли радиотелескоп на Луне? И второй вопрос по поводу космического мусора и эффекта Кеслера. Эта задача актуальна, и планируются ли приниматься какие-то меры по этому поводу?
Начну с последнего вопроса. Я же говорил, что человечество очень серьезно к этому относится, ведь оно создало мусорный комитет. Спутники нужно уметь сводить с орбиты или отводить на безопасные. А так нужно делать надежные спутники, чтобы они «не помирали». А впереди такие футуристические проекты, про которые я говорил ранее: Большая губка, «хищник», и т.п.
«Мина» может сработать в случае какого-то конфликта, если военные действия пойдут в космосе. Поэтому надо за мир в космосе бороться.
Вторая часть вопроса про Луну и радиотелескоп.
Да. Луна — с одной стороны классно. Вроде бы в вакуум, но вокруг нее существует некая пылевая экзосфера. Пыль там крайне агрессивная. Какого рода задачи можно решать с Луны — это еще надо разобраться. Не обязательно ставить большущее зеркало. Есть проект — корабль опускается и от него бегут в разные стороны «тараканы», который тащат кабели, и в результате получается большая радиоантенна. Некоторое количество таких проектов лунных радиотелескопов гуляет, но прежде всего нужно ее изучить и понять.
Пару лет назад Росатом заявил, что готовит чуть ли не эскизный проект ядерно-двигательной установки для полетов, в том числе к Марсу. Эта тема как-нибудь развивается или заморожена?
Да, она идет. Это создание транспортно-энергетического модуля, ТЭМ. Там стоит реактор и система преобразовывает его тепловую энергию в электрическую, и задействованы очень мощные ионные двигатели. Есть с десяток ключевых технологий, вот по ним идет работа. Достигнут весьма существенный прогресс. Практически полностью ясна конструкция реактора, практически созданы очень мощные ионные двигатели по 30 кВт. Недавно видел их в камере, идет отработка. Но главное проклятие — это тепло, надо сбросить 600 кВт – та еще задача! Радиаторы под 1000 кв м. Сейчас работают над поиском других подходов. Это капельные холодильники, но они еще находятся в ранней фазе.
Ориентировочно есть какие-то даты?
Демонстратор собираются где-то в пределах до 2025 года запустить. Стоит такая задача. Но это зависит от нескольких ключевых технологий, по которым идет отставание.
Вопрос возможно полушуточный, но какие ваши мысли про известно электромагнитное ведро?
Про этот двигатель знаю. Я же вам сказал, что с тех пор как я узнал, что есть темная энергия и темная материя, я перестал полностью базироваться на учебнике физики за среднюю школу. Немцы ставили опыты, они точный народ, и видели, что эффект есть. А это полностью противоречит моему высшему образованию. В России как-то делали эксперимент на спутнике «Юбилейный» с двигателем без отброса массы. Были за, были против. После испытаний обе стороны получили твердейшие подтверждение своей правоты.
Когда запускали первый «Электро-Л», в прессе были жалобы, тех же метеорологов, что спутник не удовлетворяет их нуждам, т.е. спутник ругали еще до того, как он сломался.
Он должен был работать в 10 спектрах. В части спектров, в 3-х, по-моему, качество картинки было не то, которое идет с западных спутников. Наши пользователи привыкли к полностью товарным продуктам. Если бы других картинок не было, то метеорологи были бы счастливы. Второй спутник в существенной степени доработан, улучшена математика, так что сейчас они вроде как удовлетворены.
Продолжение «Фобос-Грунта» «Бумеранг» — будет ли это новый проект или это будет повторение?
Когда делали «Фобос-Грунт» я был директором НПО им. С.А. Лавочкина. Этот тот пример, когда количество нового превышает разумный предел. К сожалению, не хватило интеллекта для того, чтобы учесть всё. Миссия должна быть повторена, в частности потому что она приближает возврат грунта с Марса. Задел будет применен, идеологический, баллистические расчеты и прочее. А так, техника должна быть другая. На базе этих заделов, которые мы получим по Луне, по еще чему-то… Где уже будут части, которые позволят снизить технические риски полного новья.
Кстати, знаете, что японцы собираются реализовать свой «Фобос-Грунт»?
Они не знают еще, что Фобос очень страшное место, там все гибнут.
У них был опыт с Марсом. И там тоже много чего погибло.
Тот же Марс. До 2002 года Штаты и Европа имели, кажется, 4 неудачных попытки добраться до Марса. Но они проявили американский характер, и каждый год пуляли и выучились. Сейчас же они делают чрезвычайно красивые вещи. Я был в Jet Propulsion Laboratory на посадке марсохода Curiosity. Мы к тому времени уже угробили «Фобос». Вот где я плакал, практически: у них спутники летают вокруг Марса давно. Они так выстроили эту миссию, что пришло фото парашюта, который открылся в процессе посадки. Т.е. они со своего спутника смогли данные получить. Но это путь не простой. У них было несколько провальных миссий. Но они продолжали и сейчас достигли определенных успехов.
Миссия, которую они разбили, Mars Polar Lander. У них причина неудачи миссии была «недофинансирование». Т.е. госслужбы посмотрели и сказали, мы вам денег не додали, мы виноваты. Мне кажется, что это практически невозможно в наших реалиях.
Не то слово. У нас надо найти конкретного виновника. На Марсе нам надо догонять. Конечно еще есть Венера, которая до сих пор числилась российской или советской планетой. Сейчас с США идут серьезные переговоры о том, чтобы вместе сделать миссию к Венере. США хотят посадочные модули с высокотемпературной электроникой, которые будут нормально работать при больших градусах, без теплозащиты. Можно аэростаты или самолетик сделать. Интересный проект.
Выражаем благодарность Московскому музею космонавтики за возможность встречи, и научно-популярному порталу Индикатор за видео и трансляцию.
Следующая встреча "Космос без формул", в четверг 25 мая будет посвящена пилотируемым космическим станциям. Эксперт — Владимир Бранец. Беседа обещает быть очень содержательной.
Место проведения: Музей космонавтики.
Время: 25 мая, четверг 18:30.
Комментарии (50)
avkudrin
23.05.2017 09:38+1Читал и аж мурашки по спине. У нас правда есть чиновники, которые могут дать такое интервью? С признанием своих ошибок и чужих достижений, с реальным пониманием соотношения идей и возможностей? Зеленый Кот, вы точно не выдумали Виктора Хартова?
Zelenyikot
23.05.2017 09:40+4Если б его не было, его стоило бы придумать )
Запись видео прилагается, не думаете же вы, что она сделана в тех же павильонах где снималась высадка на Луну и посадка Falcon 9 на баржу? )avkudrin
23.05.2017 13:32+2Да где ж там павильоны-то? Кое-как отрендерено, на стенах и столах даже текстуры нет, серая заливка. :)
AhuraMasda
23.05.2017 12:46-7Есть темная энергия, темная материя.
поражает тяга «ученых мужей» постоянно изображать гипотезы ( причем в данном случае есть сомнения что гипотеза ТМ/ТЭ является научной) и недоказанные теории как аксиомы и постулаты не требующие никаких доказательств — «ТМ ЕСТЬ!» и всё тут.
а постулативные упоминания гипотезы ТМ/ТЭ к месту и не к месту видимо должно повышать «авторитетность» докладчика, показать таким образом что он то на переднем краю науки, придать вес словам, и опереться на всю классическую эйнштейновскую школу…
dixiZelenyikot
23.05.2017 12:48+1Вижу чётко, вижу ясно, ну какой же тут секрет.
Ведь такого не бывает ТМ/ТЭ есть, а слова нет.AhuraMasda
23.05.2017 15:00-3а вы таки её смогли пощупать? измерить? если смогли то можете называть любым словом, честь вам и хвала!
но пока не измерили и не доказали (научно), то из уважения к научному методу следует писать что сие есть гипотеза и попытка объяснить несоответствия ОТО и фактическим наблюдаемым данным на галактическом масштабе методом введения новых поправочных коэффициентов или сущностей
претензия не к интервьюеру конечно… а к интервьюируемому…
и простите меня но… какая же хрень! по сути, по форме, по содержанию — «дайте денег и лет через сорок мы будем на луне!»
Zelenyikot, прошу! не принимайте на свой счет! — Вам и вашей команде я желаю успеха в проекте лунного спутника и последующих, но с такими парнями настоящим фанатам космоса успеха не видать.AhuraMasda
23.05.2017 15:07+1олсо правильнее было бы «Ведь такого не бывает — ТМ/ТЭ нет, а слово есть.»
не так давно ученые мужи верили в теплород, только оказалось что слово есть и гипотеза есть, но вот теплорода нету
с ТМ/ТЭ аналогичноGlassEagle
26.05.2017 21:09А ещё сильно давно верили в эпициклы и деференты. Тоже, по их мнению, была очень «стройная теория». «с ТМ/ТЭ аналогично».
Zelenyikot
23.05.2017 15:37+1Любая стена — это несоответствие теории и наблюдаемых данных. В теории я должен двигаться со скоростью 5 км/ч, а по наблюдаемым данным — шишка на лбу. Поэтому мы вводим гипотезу стены чтобы объяснить несоответствие. Вы в праве оспаривать научность этой гипотезы, но это никак не повлияет на стену.
AhuraMasda
23.05.2017 15:53-1секундочку! давайте разберемся с причиной и следствием, фактами и гипотезами:
1. факт — «шишка на лбу» при движении со скоростью 0,5 световой
2. гипотеза — «у меня шишка на лбу, и весь мой опыт мне подсказывает что шишки на лбу появляются от взаимодействия лба и стены на скорости 0,0005световой, значит можно допустить что я столкнулся лбом со стеной».
3. тоже факт — стену я не могу наблюдать, измерять, ощущать, никаким образом кроме как лбом на скорости 0,5 световой (возможно несовершенство инструментов, однако обычные стены можно наблюдать на скорости 0,0005световой с помощью обычных инструментов)
таким образом из всех свойств всех известных стен наша «темная» стена имеет только одно свойство — шишки на лбу образовывающиеся на околосветовых скоростях
вопрос — это достаточно для того чтобы утверждать что шишки на лбу появились изза темной-стены?
AhuraMasda
23.05.2017 15:57-1простой вопрос — наличие ТМ/ТЭ это доказанный факт?
Beyondtheclouds
23.05.2017 17:49+2Чувак, загугли хоть что это :) это примерный синоним аббревиатуры — НЁХ))
AhuraMasda
23.05.2017 17:54-1кажется ты ошибся адресатом…
я тоже полагаю что тм/тэ — полнейшая нёх, просто выразил свое мнение более научно чтоли
хотя блажен кто верует, не важно в боженьку, в тм или в нёх :)Ugrum
24.05.2017 16:07-1хотя блажен кто верует, не важно в боженьку, в тм
Вы находитесь на территории TM и сомневаетесь в существовании оного?
voyager-1
24.05.2017 10:22+2а вы таки её смогли пощупать? измерить? если смогли то можете называть любым словом, честь вам и хвала!
Есть аномалия, которую не смогли объяснить теории существовавшие на тот момент, поэтому ввели новое слово — «тёмная материя» (так как простейшим объяснением данных аномалий — была невидимая в телескопы, но влияющая гравитацией на звёзды в галактиках материя). «Тёмная энергия» — появилась примерно также.
Сами оба этих слова на данный момент — никаких ограничений ни на вас, ни на учёных не накладывают — под роль «тёмной материи» предлагали как новые частицы, так и слабо светящиеся скопления уже существующих частиц, и даже правки в закон всемирного тяготения.
масштабе методом введения новых поправочных коэффициентов или сущностей
Я не вижу причин претензий вообще к кому-либо. Так как: во-первых — это так называемое «вещество» никто своим именем не называл, а во-вторых — это лишь временное название для чего-то. Как появится первооткрыватель этого чего-то — тот и даст этому название, которое захочет — чем бы это ни было. А названия тёмная материя/энергия — останутся только в учебниках по истории науки.
претензия не к интервьюеру конечно… а к интервьюируемому…
и простите меня но… какая же хрень! по сути, по форме, по содержанию — «дайте денег и лет через сорок мы будем на луне!»
В данном случае — это просто апроксимация, «сделанная на коленке». Вышестоящему руководству/организациям по таким предложениям обычно идут отчёты вида: «дайте нам сумму m1, и через n1 лет — будет то-то и то-то, или сумму m2 — и это будет через n2 лет». Где m1,m2,n1,n2 — конкретные цифры, за которые придётся отвечать — в случае их принятия. Просто в данном случае — это было только лишь интервью, и целью было — показать что такой проект в принципе существует.
Zelenyikot, прошу! не принимайте на свой счет! — Вам и вашей команде я желаю успеха в проекте лунного спутника и последующих, но с такими парнями настоящим фанатам космоса успеха не видать.
Такие люди обычно если и выступают против чьих-то чужих предложений — то только искренне думая, что их/чей-то другой проект — принесёт больше пользы для науки/страны в целом. Только к сожалению у нас в большинстве своём — на местах, занимающихся распределением денег, сидят даже не «Хартовы» — а люди, для которых собственное обогащение важнее и науки, и всех граждан своей страны вместе взятых.
П.С. А предложение успехов Виталию, и его команде — искренне поддерживаю.AhuraMasda
24.05.2017 15:05-1так а я о чем говорю?
меня возмутило ненаучное утверждение «есть тм и тэ»
— есть наблюдения объектов и их поведения на галактическом которые не могут быть объяснены ОТО — для простоты назовем их «аномалиями»,
— и есть предположение что такие эффекты может дать скрытая не наблюдаемая масса — это гипотеза
я не имею ничего против самой гипотезы, ни против названия этой гипотезы, я лишь обращаю внимание на некорректное употребление «есть тм и тэ» — правильно «есть гипотетические тм и тэ»! я настаиваю, гипотетические! их существование не есть доказанный научный факт! мне представляется необходимым заострить внимание на подмене понятий " есть гипотеза" и «есть материя» — это важно
написав «хрень! по сути, по форме» я имел ввиду не экономические аппроксимации типа «за сумму N через T лет можно получить результат F с вероятностью p», а вещи другого порядка, но от избытка эмоций не смог подобрать слов :)
форма — короткие рубленые фразы и рубленые мысли, фрагментарность просто зашкаливает
суть — отсутствие целеполагания в широком смысле, цель отсутствует, смысл деятельности раскрывается в виде:
У нас есть Федеральная космическая программа и у нее две цели. Первая – удовлетворить потребности федеральных органов исполнительной власти. Вторая часть – научный космос. Это «Спектр-РГ». И мы должны через 40 лет вновь научиться возвращаться на Луну.
ЧЁ??? какой власти??40 лет? 40лет, Карл!!?? то-есть цель у нашего конструктора 40 лет пилить хоть какиенибудь денежки из бюджета, чтобы заводит кое-как работал, было о чем поговорить и на что попросить до\финансирования, луна нам не нужна, марс не нужен, делать мы там ничего вобщемто не хотим и никакого смысла в результатах не видим, а лет через сорок когда генконструктор будет в самом оптимистичном случае на заслуженной пенсии… там уж или падишах или ишак…
и эти люди имеют наглость говорить " маск завирается"! (поток брани опустим)
чисто для примера:
Вопрос возможно полушуточный, но какие ваши мысли про известно электромагнитное ведро?
Про этот двигатель знаю. Я же вам сказал, что с тех пор как я узнал, что есть темная энергия и темная материя, я перестал полностью базироваться на учебнике физики за среднюю школу. Немцы ставили опыты, они точный народ, и видели, что эффект есть. А это полностью противоречит моему высшему образованию. В России как-то делали эксперимент на спутнике «Юбилейный» с двигателем без отброса массы. Были за, были против. После испытаний обе стороны получили твердейшие подтверждение своей правоты.
когда я такое читаю у меня волосы начинают шевелиться в самых неприличных местах, нет слов описать этот ужас, что у него в голове твориться?
AhuraMasda
23.05.2017 21:51-2ну надо же… я оскорбил чувства верующего в тёмную материю и темнеющую энергию :)
потрясающе!
darthmaul
23.05.2017 23:26+2Как бы сама необходимость вводить понятия «тёмная материя» доказывает то, что современная физика не описывает полностью даже такие понятия как материя и масса что даёт надежду на дальнейшее открытие новых взаимодействий, элементарных частиц и процессов, на которых (гипотетически) можно было б создать более совершенные КА. В общем, тёмная материя хороша тем, что опровергает тезис «всё уже изучено до нас».
AhuraMasda
24.05.2017 01:19-1необходимость вводить понятия «тёмная материя» доказывает что ОТО не может описать процессы на галактическом масштабе, а также показывает что современная физика (вернее большинство физиков) пытаются натянуть старую добрую ОТО с помощью поправочных коэффициентов, и гипотетических , не наблюдаемых материй и энергий, основываясь на крайне косвенных признаках их существования.
если бы «всё уже изучено до нас» было истинно — то ОТО называлась бы не теорией а аксиомой или постулатом, но ОТО всего лишь теория ! одна из теорий гравитации коих очень много.
необходимость вводить понятия «тёмная материя» хороша тем, что опровергает тезис «всё уже изучено до нас», более того необходимость вводить «темные понятия» в ОТО показывает несовершенство и несостоятельность ОТО для описания наблюдаемых явлений.
а что до прикладного использования — все эффекты и несоответствия наблюдаются в масштабах галактических, квантовых и приближенных к гравитационной сингулярности. и мне так кажется пока эти проблемы ОТО не разрешены никаких новых прикладных применений быть не может. именно по-этому я и писал ранее что господин генконструктор ТМ приплел исключительно для поднятия авторитетности своего «спича», к тому же безграмотно заявив «ЕСТЬ ТМ и ТЭ!» вместо «ЕСТЬ гипотетические ТМ и ТЭ, их нужно пытаться подтвердить экспериментально с помощью новых КА с научной аппаратурой»darthmaul
24.05.2017 02:30но ОТО всего лишь теория! одна из теорий гравитации коих очень много
всё же это основная теория в современной науке. Остальные считаются альтернативными.
а что до прикладного использования — все эффекты и несоответствия наблюдаются в масштабах галактических, квантовых и приближенных к гравитационной сингулярности.
квантовые явления вполне себе применяются в технике. Пример — светодиоды на квантовых точках.
пока эти проблемы ОТО не разрешены никаких новых прикладных применений быть не может
естественно. И как по мне одна из важнейших задач космонавтики — предоставить данные для уточнения или разработки новых теорий. Виктор Хартов логично заметил, что на керосине космос освоить не получится. Действительно, все космические полёты дальше геостационарной орбиты не несут практического смысла, их совершают из любопытства, поэтому и летают мало и Луну забросили и т.д. Сейчас в космосе слишком мало науки, космонавтика стала «ремеслом» со своим рынком услуг. А вот изучение этой самой тёмной материи (или просто наблюдение за массивными объектами, если Вам так не нравится термин «темная материя») сейчас и правда перспективны в научном плане.
Valerij56
24.05.2017 03:33Виктор Хартов логично заметил, что на керосине космос освоить не получится. Действительно, все космические полёты дальше геостационарной орбиты не несут практического смысла, их совершают из любопытства, поэтому и летают мало и Луну забросили и т.д.
Согласен со многим, что вы говорите, но это утверждение весьма спорно. До малогабаритного и безопасного термоядерного реактора ещё далеко, поэтому мы ещё долго будем выходить на орбиту на химических двигателях. Проблема не в отсутствии «новой физики», проблема в старых организационно-экономических принципах космической индустрии, что великолепно демонстрируют Маск и Безос.
Естественно, процесс освоения Солнечной Системы будет весьма длительным, и для межпланетных кораблей с термоядерными двигателями вполне себе останется работа, но начнётся освоение космоса именно на химии. Это примерно как сейчас осваивают Арктику с помощью самолётов и спутников, но начиналось всё на деревянных судах, лыжах и собачьих упряжках.darthmaul
24.05.2017 10:40До малогабаритного и безопасного термоядерного реактора ещё далеко
а зачем термояд? Это такой же большой и мощный кипятильник, как и обычный ядерный реактор и в космосе его применить сложновато. Или Вы имеете в виду ТЯРД? Но это совсем фантастика, добиться такого давления и температуры в незамкнутом обьёме практически невозможно. Для начала хватит большого «тягача» на ядерном реакторе и ионных\плазменных двигателях.Valerij56
24.05.2017 17:17
Для старта с поверхности Земли нам потребуется компактный и безопасный источник энергии. Поэтому ядерный реактор не подходит, так как в случае аварии будет Чернобыль.До малогабаритного и безопасного термоядерного реактора ещё далеко
а зачем термояд? Это такой же большой и мощный кипятильник, как и обычный ядерный реактор и в космосе его применить сложновато.
Для межпланетных космических кораблей орбитального базирования уже в ближайшем будущем вполне могут быть построены термоядерные двигатели (один из вариантов, но далеко не единственный _https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2017_Phase_I_Phase_II/Gradient_Field_Imploding_Liner_Fusion_Propulsion_System), но такие корабли не могут опускаться на планеты, поэтому от химии мы в ближайшее время никуда не денемся. Кроме того такие корабли надо строить в космосе, а значит поднять на орбиту много разного.
Или Вы имеете в виду ТЯРД? Но это совсем фантастика, добиться такого давления и температуры в незамкнутом обьёме практически невозможно.
Какого именно давления? Но, в любом случае, большое давление вам нужно для большой тяги, то есть для подъема с поверхности планет, а до этого ещё далеко.
Для начала хватит большого «тягача» на ядерном реакторе и ионных\плазменных двигателях.
«Для начала» может быть и хватит. А потом как? У термоядерного двигателя перед ЯЭРД есть огромное преимущество — не надо преобразовывать тепло в электричество, а потом в энергию реактивной струи.darthmaul
24.05.2017 18:35+1Поэтому ядерный реактор не подходит, так как в случае аварии будет Чернобыль.
если работающий дейтерий — тритиевый токамак взорвать — тоже ничего хорошего не будет.
но такие корабли не могут опускаться на планеты
Честно говоря не понял, почему. На Марс точно можно, для Земли нужна версия на безнейтронной реакции. Вроде схема должна масштабироваться хорошо. Хотя сначала неплохо бы наземный реактор с таким принципом действия увидеть.
Какого именно давления?
для критерия Лоусона же. Хотя импульсные или динамические схемы удержания имеют право на существование.Valerij56
24.05.2017 21:46если работающий дейтерий — тритиевый токамак взорвать — тоже ничего хорошего не будет.
Поэтому я говорю о том, что для посадки на населнные планеты нужен компактный и безопасный реактор. Дейтерий-тритиевый реактор, как и ядерный, не подходят по параметру «безопасность».
На Марс точно можно, для Земли нужна версия на безнейтронной реакции.
Для любой населённой (в идеале — потенциально населённой) планеты.
Хотя сначала неплохо бы наземный реактор с таким принципом действия увидеть.
В реакторе на основе пробкотрона выделяемая энергия пропорциональна плотности пучка, сечению и сумарной длинне активного участка (на котором сталкиваются встречные пучки). В космосе вакуум бесплатный, места много, поэтому можно себе представить реактор в виде ажурной конструкции из углепластиковых ферм, длинной в километры, если не десятки километров. Если с одной стороны часть пучка выпустить наружу, то реактор превращается в двигатель с очень даже неплохим УИ. Огромный плюс в том, что такой корабль практически целиком можно строить из материалов, имеющихся в углистых хондритах, там же можно взять и рабочее тело.
Нет, я здесь немного о другом. Для старта с поверхности более или менее больших планет необходимо обеспечить тяговооружённость более единицы при местной силе тяжести. Поэтому для старта нужен не только безопасный, но и компактный реактор. Разумеется, можно греть реактором рабочее тело, но это тоже большие заморочки, если надо достичь приличной тяги. Таким образом возможность взлёта межпланетного корабля с приличных небесных тел подразумевает давление рабочего тела, на порядки большее критерия Лоусона.Какого именно давления?
для критерия Лоусона же.
Всё вместе требует наличия компактного реактора, причём способного работать в атмосфере, для аппарата, предназначенного для взлёта с планет. Для корабля орбитального базирования эти требования не обязательны.
Хотя импульсные или динамические схемы удержания имеют право на существование.
Разве что. Но, как правило, такие схемы очень «грязные», поэтому для населённых планет не применимы.
AhuraMasda
24.05.2017 08:12+1да ОТО основная принятая теория гравитации, но это не означает что она единственно верная и альтернативные теории не нужны или избыточны, вы не заметили — я писал что ОТО не работает на квантовом масштабе — и на галактическом у нее есть проблемы которые привели к появлению гипотезы «ТМ»
— но поймите правильно тм это суть поправочный коэффициент призванный примирить ОТО и реально наблюдаемые фактические данные.
также ОТО не работает на приближении к сингулярности
квантовая теория не является частью ОТО и в этом проблема
космические полёты дальше геостационарной орбиты не несут практического смысла
позвольте не согласиться! может вы как то по-другому понимается «практический смысл»?
dzikar
23.05.2017 13:37Оо, высокотемпературная электроника. У «Интеграла» когда я там бывал, были задумки. Но то был 2009 год. Надеюсь за столько лет всё же начали производство.
Zelenyikot
23.05.2017 13:42+1dzikar
23.05.2017 14:48Интеграл тоже что-то придумывал, но там до 300 градусов. :( Если честно не могу найти упоминания. Точно было где-то написано, а где, не найду. Помню что явно не на кремнии.
Zelenyikot
23.05.2017 15:38+2Я в Тюмени слышал про разработки для датчиков нефтяных скважин. Они про +250 С говорили, какая-то коммерческая компания, вместе с японцами.
sergeyns
23.05.2017 15:38Эхх, все так хорошо звучит… Но я вот помню, когда учился на физфаке, знакомые с кафедр, которые работали с данными со спутников, принципиально не работали с данными с наших спутников… Наверно от недостатка патриотизма…
SinsI
23.05.2017 17:48> Мое мнение, что сейчас надсажать возможности и ресурсы человечства на тот же полет на Марс, травить нашу планету тучей пусков, сжигая озоновый слой – это не самое правильное действие. Мне кажется, что мы торопимся, пытаясь своими паровозными силами решить задачу, над которой работать надо не суетясь, с полным пониманием природы Вселенной. Найти следующий слой физики, новые законы, позволяющие преодолеть все это.
А если этого «слоя физики» нет?
Надо развивать полностью автоматические микрофабрики — послал одну на Луну/Марс/Венеру, и она из местных ресурсов сама в автоматическом режиме произведёт подавляющее большинство необходимой техники, тогда как с Земли надо будет посылать только особо сложные для производства и требующие редких ресурсов детали вроде микропроцессоров.QWhisper
23.05.2017 21:38+3Можно хотя бы теорию такой микрофабрики? Сейчас мы двигаемся в этом направлении, когда делают автономные буровые или АЭС для Марса. Но вот фабрика которая все строит сама из того, что вокруг валяется, это где то в районе расщепления энергии в материю и обратно. Клепать низконагруженные корпуса космолетов да кирпичи для облицовки куполов это да, а электроника, механика, топливо и т.д., это уже фантастика увы.
SinsI
24.05.2017 18:31-1Из самого реалистичного на данный момент — 3Д принтеры и установки для получения подходящего сырья для них. К примеру, на Марсе есть железо, и, так как не надо опасаться влаги, то из него можно клепать почти всю механику — надо только дополнить какими-нибудь манипуляторами и станками для конечной обработки и сборки частей.
QWhisper
24.05.2017 21:02+1Тут надо понимать, что высоконагруженные части и обычные это совершенно разные вещи. Почитайте про металлургию. Там даже в порошке для принтера может быть десяток ингредиентов и сам может быть из сплава. Брать чистое железо и что то делать из него, это тоже к кирпичам и корпусу. Не факт, что даже шестерни удастся сделать, достаточной прочности/гибкости/плотности/веса и пр. Чтоб делать сплавы, что используются, это нужен реально крутой заводик + неплохой ИИ для него, который будет управлять роверами и бурильными установками, чтоб они добывали, то что сейчас надо, далее обработка руды(а для некоторых металлов в отходы могут идти сотни тонн на 1кг), вывоз этой отработки. Перевоз по цехам полученных металлов, смешивание их, получение нужного сплава, затем получение порошка, а только затем печатать на 3д принтере.
Проблема наших земных технологий в том, что они очень привязаны к земле и людям, то есть у нас нет наборов типа «Сделай скважину за 5 дней», у нас все такие вещи подразумевают кучу людей вокруг + кучу инфраструктуры — грузовики которые что то возят, электричество, дороги и т.д.SinsI
25.05.2017 03:52> Не факт, что даже шестерни удастся сделать, достаточной прочности/гибкости/плотности/веса и пр.
Просто будут другие конструкции, адаптированные к малому ассортименту доступных материалов. Даже пистолеты печатают из пластика — а уж это-то точно требует высоконагруженных частей.
Земные технологии привязаны к Земле и людям потому, что это экономически выгодно — это не значит, что нет способов получить тот же железный порошок.
Просто на Земле никому не интересно получать, допустим, килограмм в сутки от установки стоимостью в несколько миллионов долларов — в то время как на Марсе она будет нарасхват.
differentlocal
26.05.2017 15:57-1Земные технологии в значительной части такие потому, что спроса на другие сейчас нет. Если набор «Сделай скважину за 5 дней в одиночку» будет иметь перспективу продаться хотя бы тысячами экземпляров — рынок его мгновенно выпустит. А пока среди потенциальных покупателей 1.5 выживальщика — смысла нет.
darthmaul
23.05.2017 23:31А если этого «слоя физики» нет?
то, что пришлось вводить понятия тёмной энергии и тёмной материи доказывает что эти слои есть. Вопрос лишь в том, сможет ли человечество их изучить и использовать.
lash05
Интересная схема…
terek_ambrosovich
Домыслы. Ну и для нас — невозможный сценарий, имхо, независимо от предположений искусственности схемы.
Valerij56
Я давно приглядываюсь к Хартову. В своё время это был единственный из директоров предприятий Роскосмоса, который отказался петь известный шлягер «Всё хорошо, прекрасная маркиза». Это вызвало и уважение, и определённое доверие.
Но по поводу Элона Маска…
Для бывшего Генерального Директора нашей ракетно-космической фирмы представить, что Маск — нормальный результат построенной в Штатах системы за гранью реальности. Я не говорю, что Маску не помогало НАСА в частности и государство в общем, но оно не помогало именно Маску, а помогало тем, кто соответствовал неким начальным условиям и кто потом добивался результатов. Причём, как правило, сначала надо было выполнить оговорённый этап, а затем можно было получить субсидию, частично покрывающую потраченную на это сумму. Я уже не говорю про работы по Фалькону Хэви, по Красному Дракону, по постоянному совершенствованию Фалькона-9 и по многоразовости — их Маску вообще никто не заказывал, и никто не оплачивал.
В принципе — да, НАСА стало искать более экономически эффективные методы работы, через это и «выстрелил» Маск. Дьявол кроется в деталях. Если бы американская политическая и экономическая система не были построены для того, чтобы систематически добиваться подобных результатов, то никакое бы решение НАСА и никакая помощь ему не помогли.
dfgwer
Насчет помогало. В конце 90, начале 2000 был beal aerospace. Примерно в том же положении как Маск. Не взлетело.
Valerij56
Никто не говорит, что «космос — это просто», наоборот, все говорят, что «космос — это сложно». Я как раз и пытаюсь объяснить, что не поддержка НАСА была причиной успеха Маска, а наоборот, он сам добился определённых успехов, и поэтому получил поддержку.
Я не могу сказать, что послужило причиной неудачи Beal Aerospace, может быть ещё не было необходимой «суммы технологий», может быть ещё не было понимания необходимости изменения отношений между индустрией и государственными органами. Непосредственным поводом для прекращения проекта стало начало финансирования конкурирующих разработок по программе Space Launch Initiative (SLI).
Но это не помешало Безосу и Маску создать свои стартапы. Именно постоянный поиск новых подходов и включение в систему новых участников и отличает эту систему, что и служит залогом успеха.