Привет! Это Лена, ответственная за HR Tech в Альфа-Банке. Сегодня поговорим об эйджизме. Подумаем, как не бояться отказов по причине «ищем до 35». Да, дискриминация по возрасту запрещена Трудовым кодексом, но отсеивать резюме всё ещё можно. Также поищем примеры, когда бумерам и зумерам хорошо работается вместе.
Почему я об этом пишу
Я долго работала в бизнесе и в 30 лет перешла в HR Tech. У меня 10 продуктовых команд, я нанимаю бумеров и зумеров и отлично понимаю, что сама не молодею.
Сейчас у меня в команде ребята от 21 до 57 — я закрываю глаза на возраст на собеседовании. Насыплю перца: в стране демографическая яма с 90-ых, мне предстоит работать ещё ОЧЕНЬ ДОЛГО, я об этом тоже думаю.
Компании боятся нанимать сотрудников после 35 лет. Проблема есть, сегодня расскажу, как я с ней справляюсь.
Всё идет из семьи
Для начала о том, как сформировался мой взгляд. Всё из детства, как говорят психологи.
Я знаю, какой я хочу быть в 50 — моей мамой. Мама работала директором магазина, потом ресторана. После 40 её перестали брать на работу. «Ок, тогда я разберусь в бухгалтерии», — решила мама и пришла на переквалификацию в НГТУ. Теперь она бухгалтер-расчётчик в девелопере бизнес-класса.
В 57 она вышла на пенсию (накинули пару лет после реформы), за месяц посетила все кружки Московского долголетия и вышла на ту же работу. Теперь у неё вторая молодость. Недавно она прислала селфи, как танцует под живое выступление Димы Билана. Кстати, это был её первый корпоратив с приглашённой звездой.
Моей бабуле 95, и она научилась пользоваться Telegram. Как-то раз мы сменили ей телефон и забыли поставить Телегу, она сразу заметила и попросила вернуть ей технологии.
Теперь обо мне. В HR Tech я перешла из бизнеса. Было страшно сайдгрейдиться, но любопытство и дальние перспективы пересилили. Где я нахожу ресурсы на изучение нового? Я не рефлексирую. Вообще. У меня нет на это времени. Не смакую перед сном, как вот тогда надо было ответить, не думаю, как могла бы сложиться моя жизнь.
Как я стала работать с ровесницей моей мамы
Теперь о работе и моём взгляде на найм. Самый резонансный кейс в моей команде — Наташа. Ей 57, как моей маме. Наташа работала методологом и руководителем проекта, после Agile-трансформации мы решили попробовать её в качестве продакта.
«Лена надела на меня шапочку продакт-оВнера, и я её несу», — говорит Наташа. Она не обижается на эйджистские шутки и называет себя Agile-бабкой.
Меня зацепил её майндсет: она на приколе, и ей ничего не страшно. Наташа общается с командой без всяких барьеров и не боится задать вопрос, если не понимает сленг и зумерские словечки. У меня вся команда такая, рекомендую собирать голодных до нового людей вокруг себя и перестать уже смотреть на дату в паспорте.
Самый молодой сотрудник — тоже владелец продукта, Маша. Я взяла её стажёром в 21 год. Зумеры в резюме либо насквозь добрые, либо СЕО. Вам поможет только интуиция и иногда тестовые задания, вероятность угадать — «повезёт-не повезёт». Нам повезло.
Зумеры быстро погрузят вас в поп-культуру даже против вашей воли. Мои отправляют мне смешные видюшки про руководителей, например, такие:
Возможно, им так проще делиться обратной связью о моём стиле управления. Здесь шутка про то, что я делегировала просмотр кринжовых видео.
Уживаются ли бумеры и зумеры на работе
Я грущу, когда в бизнесовых презентациях под нож идут фото нашей команды. Сегодня поделюсь, как мы избегаем вот такого эффекта:
Кейс 1. Продуктовая регата
Прошлым летом я собирала все команды продукта моего Alfa People — а это около 100 человек, на регате. Дресс-код — тельняшки. Здесь прекрасно сочетались масс-маркет с Вайлдберрис и раритетная бескозырка, в которой муж той самой Наташи служил на флоте 35 лет назад.
Никто не чувствовал себя белой вороной и не ловил косые взгляды. Мы просто думаем: «Ого, так тоже можно было» и всегда делаем много фото вместе.
Мы узнали, что вместе можем делать не только один продукт, но и общее мероприятие, даже когда кажется «о боже, нет сил», «только не сейчас» и «зачем мы вообще в это ввязались». Независимо от возраста.
Кейс 2. Шашлычники — тоже герои
В прошлом году наша команда вписались в Гонку героев. Позвали всех, никакого отсева по физкультурным нормативам. Собрали три команды: «Влачащие тела» и «Нас заставили» и третья — шашлычники. Они встречали бегунов фруктами и мясом. Были те, кто пробежал и заявил, что переходит в шашлычники, и мы не посчитали это стрёмным.
Наш CTO Маша пекла синнабоны с 6 утра, а потом бегала, но разделять это безумие с ней вовсе не обязательно. Если вы разные, это не значит, что вы не можете проводить время вместе.
Кейс 3. Смешная история про траву
Как и в любой команде, мы переписываемся в чатиках обо всём на свете. Однажды Наташа запостила свой обед из отпуска на даче (да, ей не чужд тренд «Не сфоткал — не съел»). И тут понеслось: кто такой купырь, почему с ним суп, приноси борщ в офис. Нам искренне интересно друг с другом.
Эти кейсы сформировали моё отношение к жизни, помогают оставаться на плаву и находить силы, чтобы разобраться в новой сфере, даже если это Flutter или React Native.
Как взрослеть и жить дальше после этой статьи
Теперь несколько мыслей на тему эйджизма в профессии.
Что посоветую тем, кто со страхом думает о наступлении 35, 40, 55 и так до бесконечности:
-
Всегда оставайтесь актуальными. Следите, что в трендах в России и в мире. Задавайте вопрос, что вы прочитали на этой неделе. И не просто задавайте, а реально читайте. Я делаю то же самое, потому что хочу остаться в рынке.
Всё как у всех — захожу на Хабр, VC, Forbes, Ведомости. Из неочевидного читаю Telegram-канал студента Стэнфорда (не спрашивайте, зачем мне посты про стохастические матрицы).
Выбирайте комьюнити по интересам, а не по возрасту. Вместе с трендсеттерами обсуждайте новое. Так вы будете востребованными и крутыми на рынке в 20 и в 60. Общаться с бодрыми людьми полезно. Резюме отклоняет эйчар? Значит о вас вспомнит знакомый в ситуации, когда «даже не знаем, кого искать, раньше мы такое не запускали».
Находите время заглянуть в соседние сферы. На пересечении экспертиз рождаются самые классные гипотезы. Например, мы подглядели цифровое подписание у стрима «Ипотека» и забрали к себе в HR Tech.
-
Если вы собеседуете, хоть раз наймите сотрудника, который не вписывается в средний возраст команды. Может ли разношёрстный коллектив работать вместе? Может. Вопрос, надо ли это вам.
Распробуйте плюсы, вам либо понравится, либо вы откажетесь от идеи с солянкой из поколений, осознав, почему у вас это не работает. Посмотрите фильм «Стажёр» с Де Ниро. Там в модном магазине к пенсионеру отнеслись снисходительно, а потом поняли, что его взгляд — находка для индустрии.
Ищите мотив постоянно двигаться дальше. Страшно всем и всегда: накоплен опыт, страшно переезжать в другой город, может не получиться, понизится зарплата... Вспомните, ради чего это всё именно вам, и действуйте.
И напоследок. Уходят ли от меня люди? Конечно, уходят: и взрослые, и молодые, но я не вижу в увольнениях корреляции с возрастом.
До встречи в новых статьях! В комментариях напишите, сталкивались ли вы с эйджизмом в ИТ.
Комментарии (153)
Markscheider
29.03.2024 10:31+20сталкивались ли вы с эйджизмом в ИТ
А то!
И убирание года рождения не помогает: хитрые HR вычисляют по инфе об образовании и опыту работы.
Самая жесть - возрастные кандидаты с нужным образованием, но без релевантного опыта. Если копнуть - вполне годные люди. Но копают далеко не все HR'ы
dvim
29.03.2024 10:31+3Ну у меня диплому 18 лет, опыта именно в этой сфере нет.
И я бы не нанял себя на работу по профессии в дипломе. Банально - почти все забыл, у тех кто закончил недавно знаний больше.Потому для возрастных кандидатов опыт, имхо, в разы важнее дипломов 15+ лет выдержки
lena_gavrina Автор
29.03.2024 10:31+2Считаю важен не только опыт, но и желания развиваться и изучать новое. Мир ооочень быстро меняется, нужно сохранять актуальность, так что опыт нужно приправить еще чем-то)
qrdl
29.03.2024 10:31+14Я в свое время провел эксперимент - убрал из CV весь опыт до 2000 года (года рождения там и не было). Количество откликов от HR выросло в разы! Вообще ощущение, что в наше время самое сложное - пройти фильтр HR, на техническом собеседовании общаешься уже с инженерами, которым по фиг твое образование и возраст.
Markscheider
29.03.2024 10:31убрал из CV весь опыт до 2000 года
Тогда год окончания вуза тоже придется не писать.
WW3
29.03.2024 10:31+1Сегодня больше приходится общаться с теми, кого и в проекте не было до 2000 года. Шутка со "странной иконкой на кнопке "save" все более актуальна.
dotnetchik
29.03.2024 10:31+2Искал работу 4 месяца. Сократил себе опыт с 17 лет до 6. Количество тех.собесов выросло раза в 3.
Месяц назад так и выбрал себе 1 из 4 офферов.
JBird
29.03.2024 10:31+2что в наше время самое сложное - пройти фильтр HR
Ну да, когда в процесс принятия решения допускается привлекать ТП с мозгом золотой рыбки, не отличающей интеренет и ethernet и самомнением с филейную часть афроамериканки - сложно ожидать другого результата.
SergejSh
29.03.2024 10:31Мне 59 . Я программист. Пишу код не хуже чем в 50. И точно лучше чем писал в 40. Опыт? Я поменял не один 10 технологий, програмировал на 5 языках. Освоить ещё дело плевое.
MinimumLaw
29.03.2024 10:31+16Слушайте, я не знаю как там в "Альфе" и прочих гигантах (может все же нужны кавычки?), но...
В Embeedded нет никакого "эйджизма". Как и в схемотехнике. Обе эти отрасли настолько страдают от традиционной нехватки "высококлассных низкооплачиваемых", что берут практически любого. На моей памяти был 35+, который сказал что хочет быть схемотехником. Из релевантного за плечами только пет-проект на ардуино. Не в разработку, конечно, но на производство готовы были взять и доучить. Правда сам отказался.
Проблема есть в "хайповых" отраслях. По разным причинам. И первая - это неумеренные амбиции как со стороны работодателя, так и со стороны кандидата. Одним нужны до 30, стажем от 20. Другие "не за тем погода на курсах учились, чтобы рябчиков обычным вином запивать". Впрочем, если копнуть немного глубже, то это даже не проблема IT как таковых. Оно так повсеместно. Реальное производство - это нищенский старт и очень небыстрый рост, обслуживание - неплохой старт, но практически полное отсутствие роста. Шабашка - как повезет и насколько развиты софт-скилы.
Беда в том, что ситуация только усугубляется. Нет никаких предпосылок к тому, что будет хоть немного лучше. С одной стороны это хорошо - работа на кусок хлеба (даже с маслом) в обозримом будущем никуда не денется. С другой стороны... А впрочем чего я...
Да, 45 лет. Две работы...
Markscheider
29.03.2024 10:31+1На моей памяти был 35+, который сказал что хочет быть схемотехником. Из релевантного за плечами только пет-проект на ардуино. Не в разработку, конечно, но на производство готовы были взять и доучить.
Это где это такая чудесная страна? (Не сарказм, правда интересуюсь)
MinimumLaw
29.03.2024 10:31+7Тут тонкость только в том, на какую зарплату... Она со старта не сильно отличается от условного охранника в пятерочки. Правда в отличии от последнего всё же имеет тенденцию расти. И да, решающими факторами был именно пет-проект и желание продолжать.
Pshir
29.03.2024 10:31+2А до какого потолка она имеет возможность расти?
MinimumLaw
29.03.2024 10:31+1Давайте я скажу, что где-то 150-200 (плюс небольшие плюшки типа ДМС и компенсации фитнеса). Да это пока верхний предел и до него надо реально дожить сделав один-два цикла от идеи до массового производства (каждый цикл около 3-5 лет). И опять же - мало у кого из реально нрамотнызхх специалистов только одна работа. Всегда есть или совместительство или постоянные подработки. К счастью наше руководство к такому относится лояльно (только не работайте на прямых конкурентов!) и даже скорее положительно - ибо это как раз доказывает класс и востребованность сотрудников. К сожалению так точно не везде.
И да, это одна из причин по которым в прикладные программисты, не связанные с реальным производством, бегут даже из схемотехников. В последнее время ситуация с рабочими кадрами меняется. И у сборщиков-монтажников на производстве, и у разработчиков зарплата подросла. Но давайте по честному - это исключительно эффект низкой базы и ничего больше.
Я никого не оправдываю и ни за что не агитирую. Это просто взгляд на окружающий мир моими глазами. Не более того. Так что моя оценка может оказаться как заниженной, так и завышенной. Она такая в том окружении, в котором живу и работаю я. У других вполне может быть по другому.
DAN_SEA
29.03.2024 10:31+2Россия. Я тоже в embedded. В 41 только пришёл. И ничего -нормально всё :-))
sim31r
29.03.2024 10:31+9В схемотехнику впечатление что порог входа выше. Плюс дообучение всю жизнь и все равно всех аспектов знать не будешь, как вот тут например ньюансы в популярной форме. Я вот обратно переходил из электронщика в SAP программиста и через 2 недели уже писал код и зарплата в разы выше. Обратно в электронику мне кажется нереально перейти. Я с 6 лет увлекаюсь электроникой, начиная с экспериментов моторчики и лампочки с батарейкой. Можно ли войти в электронику со стороны не уверен что можно по простому.
MinimumLaw
29.03.2024 10:31+3Всё так. И всё не так. Электроника, как и программирование, очень широкая сфера. Знать её всю, от силовой электроники и слаботочки через контроллеры и согласования промышленной электроники и медицинские датчики с вечным ЭМСом, к высокоскоростным сигнальным интерфейсам и радиосвязи... А ещё всё это активно разбавлено конструированием и навыками монтажа.
Но, чёрт возьми, ведь ситуация похожа на то же программирование. Есть "специалисты по всем вопросам". Которые возможно даже действительно знают всего понемногу и даже где-то понимают пограничные взаимосвязи. Они, как правило, не разработчики. Они решают проблемы, как правило возникающие при соединении двух разных решений. Есть очень сильные специалисты в своей нише, способные разработать и воплотить в жизнь изделие. Есть "гордые ежи", которых надо постоянно пинать, иначе не полетят...
Войти "по щелчку пальцев" точно не получится. Но не боги горшки обжигают - если есть желание и силы, то ничего невозможного нет.
Misaka10032
29.03.2024 10:31Знать её всю, от силовой электроники и слаботочки через контроллеры и согласования промышленной электроники и медицинские датчики с вечным ЭМСом, к высокоскоростным сигнальным интерфейсам и радиосвязи...
Ну я вот в эмбеде скоро 10 лет как и пока не встречал специалистов вот прям по всем вопросам))
Из того, что я видел, всё же есть некое разделение труда, обычный рядовой разработчик делает основную часть работы, а, например, нюансы ЭМС, радиосвязи просчитывает уже человек, который только в этой отдельной области и варится))
almaz1c
29.03.2024 10:31+4В Embeedded нет никакого "эйджизма".
Пару раз получал возмущенные отклики от возрастных претендентов на вакансию программиста микроконтроллеров в которой среди прочих требований было знание git. Отклики были в стиле: "Я N-цать лет в профессии и ни разу не использовал git и изучать его не собираюсь, а потому идите вы со своей вакансией...". Не утрирую. Откликались именно для того, чтобы высказать свое фи.
Сплошь и рядом встречаются старожилы, которые продолжают мучать pcad, и не дают ему спокойно кануть в лету.
В общем, касательно вопроса эйджизма, - нет дыма без огня.
MinimumLaw
29.03.2024 10:31+1Ну что я могу на это сказать? У меня много коллег, которые владеют git исключительно на уровне git add -A . && git commit && git push. Несколько лет назад действительно системы контроля версий воспринимались в штыки и веры было больше запороленным архивам (при этом arj и ha вне конкуренции). При этом это были действительно специалисты.
Сейчас подавляющее большинство прочувствовало прелесть GIT и современных схеметехнических CAD'ов. Я эпизодически встречаю PCAD в дикой природе. Но сегодня это скорее исключение или очень нишевый продукт, который просто никак не могут (пере?)делать по-современному.
Стоит ли отказывать реально классному bare-metal программисту по причине категорического нежелания изучить хотя бы основы git - вопрос хороший. Вот только решать его не мне. Он скорее к вам. Моя контора в свое время взяла конструкторов, которые приехали с кульманами и чертили на них. Я, как тогда один из самых молодых, эти самы кульманы на гору таскал и поругивался... Это были реально легендарные люди, но о них я напишу в мемуарах на пенсии... Применительно к этой теме - через три года они с удовольствием перешли на Компас-3D и выставили кульманы в коридор. Так что...
Markscheider
29.03.2024 10:31Я эпизодически встречаю PCAD в дикой природе.
А знаете, где его не так давно встретил я? В учебной программе МВТУ им. Баумана
vkni
29.03.2024 10:31+3У меня много коллег, которые владеют git исключительно на уровне git add -A . && git commit && git push.
Этого более чем достаточно, чтобы не было бардака. А если нужно что-то этакое, то можно кого-то позвать.
almaz1c
29.03.2024 10:31Стоит ли отказывать реально классному bare-metal программисту по причине категорического нежелания изучить хотя бы основы git
через три года они с удовольствием перешли на Компас-3D
Рукалицо. Давайте я перестрою процесс разработки, перейдя с альтиума на кульманы и с Си/Python на ассемблер только потому что очередной разработчик - "легендарная" в прошлом личность.
Говорю же, нет дыма без огня.
MinimumLaw
29.03.2024 10:31Говорю же, нет дыма без огня.
Ну так и я говорю что вопрос не ко мне, а скорее к вам. Если ваш процесс разработки четко и бюрократически описан, то...
Либо это не разработка, а "напиливание фич и устранение багов" в давно законченном изделии. Это все же несколько другое. Я видел такие организации - там вполне можно работать. И даже платят. Но... Просто не мое. По мне разработка - это создание чего-то, что было до этого в лучшем случае в виде концепта (и то не всегда). ТЗ всегда выглядит как принципиально нереализуемая современными средствами задача, за которую даже браться страшно. Но которая шаг за шагом становится реальностью. И ее принципиально невозможно сделать одному. Времена ДаВинчи и Ломоносова давно прошли, и нужны люди, которые смогут свернуть эту гору. А уж будут они уже знать git или pyton или гореть желанием их изучить в ближайшее время - дело десятое. Это всего лишь один из вспомогательных навыков.
Либо, как бы это помягче... выстроена жесткая вертикаль власти, когда есть Д'Артаньян и есть все остальные [далее самоцензура, характеризующая не очень грамотных сотрудников]. Вот такое встречается часто... И да, тут "без знания git, хотя бы (а лучше строго) на уровне Д'Артаньяна" делать совершенно нечего. Мне искренне жаль людей, которые в таких местах работают. Впрочем, возможно просто складывается удачная пара из садиста и мазохистов... А может я чего-то не понимаю.
Руководите, нанимайте того, кого считаете нужным - в конце концов вам поручено и ответственность за результат только на вас. Я (пока?) не занимаюсь наймом. Я обычный инженер (надеюсь, правда, довольно грамотный).
almaz1c
29.03.2024 10:31веры было больше запороленным архивам
Если ваш процесс разработки четко и бюрократически описан
Git в современной разработке - это как умение держать ложку. Азы. То, что вам в 45 лет приходится это объяснять, просто в очередной раз убеждает в том, что эйджизм не на пустом месте возник))
MinimumLaw
29.03.2024 10:31Первый барьер разработали как раз к моменту закупки партии таковых заказчиком. Заявились с первым прототипом к заказчику гордые и радостные. И услышали такой вопрос:
где сертификат искрозащиты?
А эта цитата из вашей статьи, доказывает что некоторые могут вместо ложки обходиться вилкой или палочками, а отдельные товарищи вообще руками (плов) есть, но при этом быть настоящим специалистом и знать основополагающие нормативные документы в своей отрасли.
Главное понимать что важно для конкретно взятого заказчика.
almaz1c
29.03.2024 10:31От ошибок никто не застрахован. Спасибо, что процитировали мою статью, в которой я сам же признался в своих же ошибках.
Заметьте, - я не перепрыгнул с темы на тему. Не увел разговор в сторону, как это только что сделали вы.
некоторые могут вместо ложки обходиться вилкой или палочками, а отдельные товарищи вообще руками (плов) есть
Ну ок, не пользуйтесь гитом. Перекидывайтесь с "легендарными" коллегами архивами и пишите мемуары)))
Начинаю подозревать, что возрастной разработчик на линейной позиции, - это не только багаж устаревших знаний и методологий разработки, но и потенциальный головняк с работником, который не смог реализовать свои карьерные амбиции. "Легендарность" коллег и мемуары намекают на это.
vkni
29.03.2024 10:31+1Вы в дискуссии немножечко смешиваете палочки/ложку/вилку и вообще понимание того, что существует культура поглощения пищи.
У многих людей из старшего поколения вообще нет культуры работы с VCS. И вот это приходится ломать через колено, чтобы человек начал использовать пресловутые "git add -A . && git commit && git push".
Мне пришлось примерно 20 лет назад заставить отца начать использовать VCS (выбрали git). Вот именно в этом простейшем режиме с одной веткой на всё, с коммитами и даже без push (архив с .git просто пересылается по почте целиком). Всё, этого минимума достаточно.
Как только человек вообще осознал, что "можно есть не только руками", то есть существуют процесс с использованием VCS, всё, это качественная разница между "старым процессом" с архивами, файлами calculation.cpp.old, с комментариями// изменения от 28.03.2004, закомментированным кодом (вдруг пригодится) и прочей дрянью.
Ветки, различия между VCS, это уже совершенно количественные изменения. Главное - понимание, что можно есть ложкой, что "ложка есть".MinimumLaw
29.03.2024 10:31Я путаю и увожу разговор в сторону? А еще тыкаю носом в ошибки? Интересно...
У многих людей из старшего поколения вообще нет культуры работы с VCS. И вот это приходится ломать через колено...
Так а я вроде бы нигде и не писал что любой представитель старшего поколения "великий мастер" просто по определению. Как всегда - в любом срезе общества хватает и мастеров и самозванцев. И старшее поколение в этом плане ничем особенно не отличается. Хотя... Возможно с возрастом оттачиваются не только положительные.
Мне пришлось примерно 20 лет назад заставить отца начать использовать VCS (выбрали git)...
Боюсь 20 лет назад git только начинал свое победное шествие. В тот момент куда как более разумным выбором был бы CVS или Subversion. И да, Internet тогда не был настолько удобным, быстрым и доступным чтобы этим активно пользоваться.
За 20 лет многое изменилось. Человек, который работает в разработке последние несколько десятков лет, сегодня наверняка не будет отказываться от GIT.
Хотя... Я так и не добрался до того же python'а. Ну как не добрался - а понимаю написанное и могу пользоваться справочной системой, но писать сам... Увы. Мой мозг думает на другом языке. И тесты пишет на языке разработки. Увы. А нейропластичность для защиты от деменции я предпочту повышать другими методами. Освоив пианино или заведя аквариум.
Как только человек вообще осознал, что "можно есть не только руками", то есть существуют процесс с использованием VCS...
Да, пожалуй тут я по большей части соглашусь. И, пожалуй, тут есть возрастной момент. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (с). С возрастом действительно начинает срабатывать фокусировка на том, что реально интересно и важно, а желание "объять необъятное" и стать "специалистом по всем вопросам" уходит. Может не у всех, но у многих. Да, местами это выливается в такие вот казусы с репозитарием и флешкой. И да, это вполне решается административными методами. Ну будет git репозитарий продублирован архивом на флешке - это, конечно, криминал-криминал...
Главное - понимание, что можно есть ложкой, что "ложка есть".
Ну так казуистика же. В чистом виде.
А еще есть можно есть вилкой и "вилка есть".
Давайте не путать человека с дегенеративнми заболеваниями нервной системы и активного разработчика. Они отличаются именно упертостью. Если я на собеседовании вижу, что "владение python'ом" важнее знания предметной области - я сам уйду. А за дверью пожму плечами.
geher
29.03.2024 10:31+2Самое смешное, что знаю случай, когда ирженер возрастом за 50 убеждал в необходимости использовать гит молодежь. Причем те вполне знали про эту штуку (в вузе рассказали), просто не хотели использовать. А вы говорите эйджизм.
geher
29.03.2024 10:31+1Разработка чего-то нового тоже может быть ствндартизована. По крайней мере приходится соблюдать стандарты (не обязательно ГОСТ, но и его часто тоже) на документацию и формат результата (если вас просили разработать что-то новое для какой-то почти готовой штуковины,.то никто для вас не будет переделывать эту штуковину только потому, что у вас не для того процессора программа, не то напряжение питания или не те габариты).
Если разработка идет не в одно лицо, то еще приходится принимать и некоторые стандарты коммуникации, чтобы не тратить время на приведение к общему знаменателю. Гит как раз часть стандарта коммуникации. Причем не обязательно гит. Вместо него может быть какой нибудь меркуриал или еще какая технология коммуникации разработчиков. Важно то, что вливаясь в коллектив приходится чаще принимать сложившуюся систему, чем навязывать свою. Гит просто встречается сейчас почти везде. И только в единичных местах в единичных случаях согласятся приставить к звезде разработки специального человека для коммуникации (переконвертировать чертежи в нужный формат, отправлять исходники в систему контроля версий и длставать их оттуда и т.п.)
sshikov
29.03.2024 10:31+1Я не знаю, почему у вас так, при этом у нас в области больших данных, картина плюс-минус такая же - вы нигде не найдете готового специалиста скажем по Spark, или там Cassandra, их конечно есть сколько-то - но они все как правило пристроены (переманить - можно). Поэтому вариант взять человека со знанием языка программирования, и научить остальному - не просто рабочий, но наверное и основной. И возраст тут перестает играть какую-либо роль.
и прочих гигантах
Я как раз работаю в этих "прочих".
themen2
29.03.2024 10:31+1А вы против, чтобы разработчики просили по максимуму ЗП? Вы видели цены на все кругом??
IvanSTV
29.03.2024 10:31+7эйджизм в целом есть. Но есть нюансы. Есть отрасли и направления, в которых СЕЙЧАС берут в любом возрасте. До СВО, к вопросу, не брали. Я вспоминаю, как еще года 4 назад пытался найти работу и отбрыковывали, типа, есть кандидаты помоложе, хотя за это время не помолодел.
Например, кинулись в 2022-23, да и до сих пор идет, перешивать склады и торговлишку на родные рассейские WMS/ERP, и оказалось, что этих самых родных, расейских WMS никто не знает толком, да и вообще, в целом склад и логистика всегда были на вторых/третьих местах, администрированием, внедрением систем занимались мало, так как что-то работало и кушать не требовало, в основном на базе исторически сложившихся систем, в том числе импортных. Некоторые организации сидели по 15 лет на не менявшихся решениях, не требовавших никакого вмешательства. Теперь же одни ушли, другие пришли, и выяснилось, что все имеющиеся специалисты по складским системам в основном разобраны, системы подготовки почти нет. Я в выходные резюме актуализировал на HH, во вторник уже был с работой, несмотря на возраст и необходимость уволиться со старой.
inoonwt
29.03.2024 10:31+2А стали брать после сво, потому что самые податливые и сговорчивые готовые работать по колено в фекалиях, за идею, за прожиточный минимум на то же сво и отправились.
С точки зрения работодателей и государства остались одни "сволочи" которые требуют достойной зп и человеческих условий работы и приходиться платить.
Nadudeigrec
29.03.2024 10:31+1Говорят на СВО сейчас неплохо платят и я надеюсь, когда ребята будут возвращаться, они уже не будут хотеть работать за 3 копейки.
inoonwt
29.03.2024 10:31Ага, а захотят ли вообще работать по средней вилке по стране ? Особенно если люди готовые ради денег настолько сильно рисковать жизнью. Платить работадатели больше не станут, а деньги то не бесконечные, вопрос где потом эти ребята будут брать деньги, ибо работать за условную зп в 4-5 раз меньше врятле захотят ну точно не все. Но как обычно показывает история у тех у кого реально можно что то взять забрать сложнее всего, а потому будут....
shornikov
29.03.2024 10:31+5Бумеры вроде давно на пенсии.
Еще чутка и мне будет полтос. Бывает, забываю что фича давно мной сделана и работает.
По коду вопросов нет, еще помню,что писал и как работает, а вот сам факт процесса - бывает пропадает из памяти.
Tzimie
29.03.2024 10:31+6Мне 55
Первые программы писал на Я программируемом калькуляторе а потом на Фортране 4
vvbob
29.03.2024 10:31+17Эйджизм, увы, обусловлен вполне объективными фактами, мне это самому очень неприятно осознавать, в мои 47, это еще не то что-бы сильно дофига, но уже и не мало, блин..
В 20-25 у тебя по любому мало опыта и масса минусов связанных с возрастными особенностями. В 40++ опыта дофига уже, но возраст накладывает свой отпечаток, неминуемо. Все люди разные, конечно, но это неприятный факт, с годами многое ухудшается. Здоровье, скорость обучения и куча всякого разного. Частично это компенсируется профессиональным и жизненным опытом, но чем дальше тем соотношение хуже. Просто искренне желаю всем товарищам по несчастью (и себе так-же) продержаться по возможности дольше в хорошей кондиции.
ALexKud
29.03.2024 10:31+39Мне 63. Всегда был технарем, электроникой занимался с возраста 21 год после института. Программированием примерно с 30 лет, с момента появления компьютеров. В 40 лет создал ERP, в 45 участвовал в разработке интеллектуальных датчиков, в 50 был PM в модернизации электроники интеллектуальных датчиков, в 60 разработал программируемую систему тестирования интеллектуальных датчиков (написал статью на хабре об этой системе). В общем дело не в возрасте, а в складе ума. Если нет творческой жилки, то её нет и в 25 и в 35 и не будет никогда. Насчёт здоровья и возраста- двое моих коллег умерли, один в 35, другой в 42. Первый просто не занимался проблемами здоровья, второй от онкологии. Я стараюсь придерживаться здорового образа жизни - утренняя зарядка, зимой лыжи, баня, по пути на работу в служебном транспорте играю блиц 3 мин, иногда очень даже на хорошем уровне 1 го разряда, каждый день отжимаюсь 40 раз, в свободное время изучаю и играю на гитаре классику Баха, фингерстайл,джазовые композиции, свои есть гитарные произведения и музыка на стихи поэтов золотого века, песни для детей и тп. В общем возраст это богатство опыта в различных сферах, знание жизни и людей. На последнем месте работы вокруг много молодёжи по 25, 35 лет и я вижу что многим ещё надо учится и учится. И так всю жизнь, чтобы даже и после 60 быть востребованных специалистом с креативным мышлением.
vvbob
29.03.2024 10:31+2Ну так я и сделал оговорку что все люди разные и тут есть, конечно-же большое влияние личности. Есть много пожилых с острым и живым умом, есть много туповатых представителей молодежи.
Но, к сожалению, природа беспощадна, и с возрастом здоровья не прибавляется.
Остается только стараться держать мозги и тело в тонусе, что-бы как можно дольше продержаться в активном состоянии.
akoshelev
29.03.2024 10:31Мне 59. В 45 переехал в Канаду, получил визу честно, по очкам. Английский был просто никакой, три первых года искал работу, слава богу оставались удалёнки в России. Но потом дело как-то пошло, даже переехал в силиконовую долину, о чём даже и мечтать перестал. Сейчас работаю в крупной компании (LI) и ничего, чувствую себя на уровне (ну почти на уровне, просто уже неохота ж..у рвать) с остальными молодыми китайцами и индусами
vita_soft
29.03.2024 10:31+7увы такое присутствует. Всегда компенсировал низкую креативность хорошей обучаемостью и памятью. Но стала она подводить. Мне 60.
vvbob
29.03.2024 10:31+2В IT еще что хорошо - хочешь не хочешь, а постоянно приходится мозгами работать, это помогает дольше держаться, говорят у представителей подобных профессий реже встречаются возрастные заболевания связанные с ухудшением интеллекта, типа деменции и т.п.
Markscheider
29.03.2024 10:31+2говорят у представителей подобных профессий реже встречаются возрастные заболевания связанные с ухудшением интеллекта
Не просто "говорят", а были исследования. Сравнивали пенсионеров без "вышки" и всяких учителей, профессоров и пр. Вторые уверенно впереди по когнитивным способностям.
Это логично: если инструментом пользоваться, он не заржавеет. И да, это я ПРО МОЗГ :):):)
bbs12
29.03.2024 10:31+1Сравнивали пенсионеров без "вышки" и всяких учителей, профессоров и пр. Вторые уверенно впереди по когнитивным способностям
Те, кто с вышкой, и в 12 лет могли превосходить тех, кто без вышки. Из-за генетики. Поэтому они потом имели больше шансов получить вышку.
Markscheider
29.03.2024 10:31+1Из-за генетики
При всем уважении: врожденная способность/неспособность к математике и пр. пока не доказана. Если речь не идет о заболеваниях, а просто о двух разных здоровых детях - рождаются они примерно с равным потенциалом.
DaneSoul
29.03.2024 10:31+1Интеллект во многом имеет генетические предпосылки.
Стандартный курс математики могут освоить почти все (хотя и с разным количеством усилий), но вот стать великим математиком могут крайне мало людей, только те у кого есть выдающеся способности.Markscheider
29.03.2024 10:31+1Интеллект во многом имеет генетические предпосылки.
Где
картапруфы, Билли???:)
SquareRootOfZero
29.03.2024 10:31+1Я не знаю, что там с генетическими предпосылками - материалистический подход наводит на мысли, что таковые должны быть и таки влиять, но как сильно влиять и насколько определяюще - это ещё поди исследуй да докажи.
Есть, мне кажется, более очевидные моменты, связанные со средой и воспитанием. Доктора-профессора или даже просто вшивые интеллигенты, не хватающие с неба звёзд, как минимум, не настолько склонны беспробудно бухать, как простые селюки-колхозники. И дети у них, как минимум, будут бегло читать на родном языке и любить это дело - даже если основная масса не пойдёт в своём чтении дальше Донцовой и Марининой, но тем не менее. У меня, когда я попал на пару лет в деревенскую школу, многие одноклассники читали туго по слогам (9 класс!), и сама идея, что для развлечения можно почитать книжку, казалась им дикостью полнейшей. "Да <сексуально сношал> я эти книжки!", как выразился один из них, когда на его вопрос как я провожу свободное время я ответил, что книжки читаю. Для них "хорошо провести время" == "покурить, побухать". Для меня - "почитать какую-нибудь фантастику, детектив". А для сынка профессора, может, теорему доказать. Ну и у кого больше шансов стать если не великим, то хоть каким-нибудь математиком? А потом профессорского сынка пропихнут в мехматмгу, а отец сына тракториста скажет, в перерывах между запоями, что дык йопта бляха, я тракторист и сын будет трактористом - со всем уважением к труду трактористов, но становлению математиком это ни разу не поспособствует, исключения бывают, но это надо быть Ломоносовым, чтоб с рыбным обозом прийти в Москву, основать МГУ и поступить туда учиться. А потом вот сравнивают когнитивные способности "пенсионера с вышкой" и потомственного сельского алкаша, прочитавшего за всю жизнь букварь, потому что заставили, и тот до середины только, потому что дальше не заставили.
xenon
29.03.2024 10:31+1Екатерина Михайловна постоянно про "отцов" обращает внимание на их долголетие. Мол, смотрите, этот окочурился в 98, а этот в 72 серьезную книгу написал - будь как они, умным, и тоже будешь жить долго.
SquareRootOfZero
29.03.2024 10:31+14Чё-то вспоминаю себя в молодости - объективно знал меньше, умел хуже, имел массу ничем необоснованных понтов. Всё, что я делал тогда, я нынешний сделал бы быстрее и лучше. Никакой лучшей, по-сравнению с нынешней, скорости обучения и пр. за собой не припомню. Со здоровьем, конечно, шанс стать развалинкой к 40 объективно выше, чем к 20, но если повезло ей не стать, то даже не знаю, чем айтишник 47 лет хуже айтишника 25 лет. Разве что меньше лет осталось для карьерного роста в рамках любой конкретной компании-работодателя, но, мне казалось, 20-25 летние хоть и имеют, теоретически, ещё всю жизнь впереди, на практике обычно десятилетиями не сидят в одной и той же компании, пуская корни и метастазы.
Markscheider
29.03.2024 10:31+4Всё, что я делал тогда, я нынешний сделал бы быстрее и лучше.
Поддержу, причем это касается не только работы, но и жизни. Накапливаемый с возрастом житейский опыт - бесценная штука. Часто жалею, что нельзя залить его в голову себе двадцатилетнему. Стольких ошибок бы избежал, да и в крипту бы вовремя вложился :)
Rive
29.03.2024 10:31+1Если бы загрузка знаний из будущего была возможна физически, ею воспользовались бы другие люди тоже, а следовательно бонусы от послезнания утратили бы свою эксклюзивность.
xenon
29.03.2024 10:31+1Часто жалею, что нельзя залить его в голову себе двадцатилетнему
Есть у меня один такой вопрос-коан, мозгорасширяющий. Крупные компании платят астрономические деньги своим топ-менеджерам. Почему бы им не взять 100 молодых 12-летних пацанов, победителей всяких олимпиад, сгрузить каждому по паллете книжек, от Аристотеля до Джобса, и к 20 годам вырастить себе супер-Джобса (стоящего на плечах Джобса, который стоит на плечах ..., который стоит на плечах Аристотеля)?
Некоторые говорят, что такой пацан не будет иметь "навыков". Не знаю, мне слово навык не нравится, кажется у него другой смысл. Вот на велосипеде кататься - это навык. Когда на корпоративе вдруг двое сотрудников конфликтуют, помирить их - навык.
Мне кажется, дело все таки в знаниях, которые даже самые гениальные пацаны из книжек самого гениального Джобса прочитать не смогут. Даже если автор там наизнанку вывернется, пытаясь передать эти секреты.
Первая проблема, которую я вижу - мы можем учиться только от того, кто лишь на уровень выше нас. Мы признаем его авторитет, а когда он что-то говорит абсурдное - напрягаем мозг, чтобы найти смысл в этом абсурде. А если кто на несколько ступеней выше - нам это не понятно. Сидит себе в буддистском храме в смешной одежде - ну явно же дурачок? Был бы умный - вставил бы себе золотые зубы и кубил бы ладу-седан.
Вторая - люди по разному понимают слова. Вот в рунете это будет понятнее на словах вроде "либерализм" или "СССР". Для одного либерализм - это синоним "содом и гоморра", а для другого - "эцилопп меня не имеет права бить по ночам... Никогда!". Пока у человека первое понимание слова (он понимает, что это про гражданские права, свободы, но эмоционально - все равно думает что это про всяких квиров и гомиков, любые ваши доводы, что "гулаг это плохо", будет слышать как "гомосексуализм это хорошо"). Конечно, я тут сильно утрирую, чтобы на контрасте проще было заметить, на какую разницу я обращаю внимание, но если смысл уловите, то можете для себя мой пример более аккуратно как-то описать.
Или другими словами: Чтобы понять Джобса - надо быть Джобсом. Потому что дурак все поймет по-своему, через свою призму. Секрет - то что прячут и шифруют, а истинные тайны мира - открыты, подсвечены прожекторами, но их не понимают.
Так что, себе 20летнему можно только дать совет уровня "покупай биткоины", в рамках его понимания мира.
vorphalack
29.03.2024 10:31не знаю, чем айтишник 47 лет хуже айтишника 25 лет.
неудобен. как сядешь - так и слезешь, еще и должен останешься. опыт, да. плюс вполне возможно что еще и лет 10 перевеса во всех смыслах над ближайшим начальством.
vita_soft
29.03.2024 10:31Всё, что я делал тогда, я нынешний сделал бы быстрее и лучше.
------
это к сожалению до определенного срока работает. Я вот смотрю на код который писал лет 20 назад и понимаю что такой же мне уже не написать никогда...
xenon
29.03.2024 10:31+1"знал меньше".... я в 20 с небольшим знал гораздо больше, чем сейчас. В абсолютном весе - конечно, меньше. Но относительно размера сферы IT (гораздо более маленькой тогда) - гораздо больше. Тогда ведь не было всего того, что сейчас. Когда я начинал, например, всего, что связно с javascript, всех "этих ваших" react, vue, angular, npm, nvm, vite, webpack - знать было не обязательно. Потому что не было javascript. Git только рождался, а гитхаба еще и "в проекте не было". Не требовалось знать все эти амазоновские технологии, их ec2, s3, лямбы и прочее, потому что Безос тогда еще сидел в своем задрипанном стремном офисе, а не был крупнейшим провайдером инфраструктуры.
Мне кажется, это очень важное отличие. Мы, люди из каменного века IT, привыкали, что мир (айтишный) объятен и познаваем, и если мы вдруг не знали какую-то технологию - так это мы чуточку дефектные, еще не все знаем и надо бы при случае ее узнать. Сейчас немного болезненно понимать, что новые технологии появляются по две штуки в неделю, и узнать их все невозможно, тот старый принцип не работает. Но молодые программисты (как мне кажется, с позиции "молодежь уже не та") - они даже и не думают так. Не способны воспринимать мир как что-то перед их глазами, на их ладони. Они как мышки - там зернышко украли, туда утащили и там съели. Вот рабочий цикл и завершен. А то, что где-то там происходит большой взрыв, столкновения галактик, взрывы сверхновых, что где-то Вудсток, а где-то Пелевин и Паланик - мышке даже и не ведомо, она не ощущает, что она должна (или может) знать мир во всей его ширине и сложности. Зернышко-норка, зернышко-норка.
Это не вина молодых программистов - думаю, по количеству IQ в голове они такие же. Просто другая ситуация. Мир стал другой, в нем уже невозможно быть генералистом, можно только узким специалистом. Если ты специалист широкого профиля - то ты знаешь аж 3-4 фреймворка! Поэтому как винтики они есть и хороши. Может быть менеджеры есть хорошие, всякие MBA. А вот видеть широкую картину технического мира им сложно.
mitekgrishkin
29.03.2024 10:31+2Да, обучаемость и производительность снижается, выигрывать мировые кубки по программированию не получится. Но достаточно оставаться на уровне, позволяющем решать рабочие задачи. А это уже не кажется невыполнимой задачей. Те же хирурги зачастую работают до глубокой старости, оставаясь в здравом уме и памяти.
xenon
29.03.2024 10:31Олимпиады, как мне кажется, вообще очень переоценены и замеряют что-то другое. Имеют отношение к настоящему рабочему программированию как конкурсы "кто быстрее почистит ведро картошки" к мастерству повара. Только, может быть в обратную сторону - в теории ты знаешь как из ядовитого южноамериканского гриба приготовить съедобное блюдо, а на практике - вот нож, вот картошка, время пошло.
rinace
29.03.2024 10:31Следите, что в трендах в России и в миреИ в результате появляется цикл постов "Современный стиль разработки это ".
Самое примечательное , что история сделала свой поворот спирали , всё это уже было , лет 20-30 назад.
lena_gavrina Автор
29.03.2024 10:31+2такую серию не планирую) про спираль согласна, что-то есть в это
SquareRootOfZero
29.03.2024 10:31+19"Тысячи тонн словесной руды." (В. В. Маяковский)
Думал, щас расскажут. Есть ли эйджизм в ИТ? До скольки берут в какое ИТ и со скольки перестают? Реально ли имеет смысл такая практика или там одни химически чистые предрассудки? Может, поведают о каком-то реальном объективно негативном опыте найма пожилых разработчиков, или, наоборот, о позитивном. (Кто такие эти "бумзумеры" не спрашиваю - почему-то никогда не было интересно.)
А вместо этого прохладные истории в стиле "открывала милой маме я аккаунт в инстаграме", да и те пустопорожние какие-то.
Markscheider
29.03.2024 10:31+2Этот пост, скорее, для обсуждений. Их уже больше исходного текста.
SquareRootOfZero
29.03.2024 10:31+1Да в комментариях данную тему уже мусолили неоднократно, всю баянили-перебаянили. Но рассуждать и собственное мнение иметь я и сам могу, хотелось бы, наверное, объективных данных, если таковые есть, ну или хотя бы тех же прохладных историй, но со стороны работодателей/рекрутеров, и не с галимым порожняком, а хоть с какой-то фактурой.
lena_gavrina Автор
29.03.2024 10:31Я нанимающий менеджер, в моей команде более сотни разработчиков на разном стеке. Моя работа с командой продактов - это реальная работа в реальном Банке. Уж больше фактуры, чем возраст, роль и имя сложно дать)
SquareRootOfZero
29.03.2024 10:31Да кому всрались "роль и имя". Если не объективной статистики, то хотя бы субъективных наблюдений в духе "вот так у нас работают разработчики 57 лет, а вот так 25 лет, вот такие особенности у тех и других, вот такие различия типичные наблюдаются между теми и другими" - чего-то такого я бы ожидал. Ну или график, по оси X возраст разработчика, по оси Y - сколько дней в году он сидит на больничном.
Markscheider
29.03.2024 10:31по оси X возраст разработчика, по оси Y - сколько дней в году он сидит на больничном.
Я еще одну метрику попрошу: сколько раз в день уходит курить и сколько минут тратит на small talk (не о работе) с коллегами за кофием с печеньками :)
SquareRootOfZero
29.03.2024 10:31Сдаётся мне, там всей разницы будет, что один курит наградную трубку с автографом Будённого, а другой курит модный вейп последней модели. Но, опять-таки, "мне сдаётся", а на реальные данные вот глянешь и поймёшь, что твою же мать, вообще всё не так!
Effiop
29.03.2024 10:31Да, молодые сикдей по 3 раза в году берут, а чуть простуда - вылетают на неделю. За возрастными коллегами такого не замечал.
engine9
29.03.2024 10:31+14Мне кажется, что этот культ молодости всех больнее ударит по тем, кто в нём оновательно проварился (пропитался этим презрением к "старунам") и а потом обнаружил что сам начал стареть, такая будет у людей жесткая пора.
Markscheider
29.03.2024 10:31+5Это ладно. Главное, чтобы он не ударил по бизнесу, промышленности и науке. Сначала "старых не берем", а потом "ой, кто мейнфреймы будет админить, кто на Коболе будет писать?"
Leha_B
29.03.2024 10:31Эйджизм, сайдгрейд - и о какой денацификации все говорят, если сами не уважают свою нацию, используя такие слова в своих постах?
jackcrane
29.03.2024 10:31+3о какой денацификации все говорят
это военная пропаганда. отличатся от обычной пропаганды тем, что усомнившихся в ней и тем более пытающихся что-то возразить могут расстрелять.
если сами не уважают свою нацию,
рискните, назовите эту нацию. и сколько % населения РФ к ней принадлежит.
vmarunin
29.03.2024 10:31+2Утверждаю, что слова "нация", "пост" - заимствованные. Так же как и "эйджизм" и "сайдгрейд".
Заимствование слов из другого языка - норма. Есть новое явление - должно быть и название в языке. Заимствованное слово выглядит инородным, зато не будет конфликтов с другими словами и понятиями.
PS Кажется вы неправильно понимаете значение слова "нация". Нация вполне может заимствовать хоть целый язык, не то что слова.
Lexicon
29.03.2024 10:31+6Понятно, почему говорят про эйджизм для верхней планки, объективно, он гораздо опаснее для карьеры/целей/желаний. Но и в российском ИТ и в заграничном проще и чаще увидеть эйджизм по нижней границе возрастов.
Самое главное, - непонятно зачем, все говорят про какую-то эффективность, мотивацию, свежесть знаний, а работой оказывается делать очередную бесполезную, избитую CRM систему, не способную растормошить и муху. 95% работы в ИТ невероятно скучные проекты, ведомые некомпетентными менеджерами, переизобретающими одно и тоже, снова и снова.
Markscheider
29.03.2024 10:31+295% работы в ИТ невероятно скучные проекты, ведомые некомпетентными менеджерами, переизобретающими одно и тоже, снова и снова
... и для работы в них идеально подходят опытные, усидчивые люди, хлебнувшие рутинной работы. И принимающие концепцию "я продаю свое время работодателю, а он его покупает". В IT нужны (в том числе) люди, умеющие "копать от забора и до обеда". С резиновой задницей, по меткому выражению одного известного гражданина.
Leha_B
29.03.2024 10:31+2Поколение послевоенного беби-бума (бумеры) — родившиеся в 1946–1964 гг.; Поколение X — родившиеся в 1965–1980 гг.; Поколение Y (миллениалы) — родившиеся в 1981–1996 гг.; Поколение Z (зумеры) — родившиеся в 1997–2012 гг.
Но в статье почему-то говорится только о бумерах и зумерах, как будто между ними никого и нет. К тому же бумеры уже давно на пенсии или их даже нет уже в живых.
Markscheider
29.03.2024 10:31+4Но в статье почему-то говорится только о бумерах и зумерах, как будто между ними никого и нет
Просто это известная дихотомия, широко разошедшаяся по мемам.
lena_gavrina Автор
29.03.2024 10:31+2Да, все так. А так, у меня в команде конкретно этот диапазон, от 21 до 57, где-то больше, где-то меньше.
Tzimie
Спасибо, внученька, порадовала старика статьей!