Большинство теорий сознания в вычислительном мейнстриме – от предиктивного кодирования до принципа свободной энергии – исходят из того, что мозг строит прогноз, а после его реализации результату присваивается оценка «хорошо/плохо». Но тогда остается трудная проблема сознания (hard problem): если прогноз – это чистая вычислительная операция, непонятно, зачем нужно переживание радости или горя. И даже если мы опишем все вычисления мозга, остается неясным, как и каким образом мозг порождает сознание?
Остальные подходы либо отрицают сам предмет спора (иллюзионизм: феноменальное сознание объявляется иллюзией, а квалиа – интроспективной ошибкой), либо предлагают принципиально иные, невычислительные основания возникновения сознания (панпсихизм: сознание как фундаментальное свойство материи; квантовые теории: сознание связано с невычислимыми физическими процессами).
В этой статье я хочу показать, что, если проследить эволюцию информационных потоков от РНК, а начинать не с уровня человека, можно увидеть, что порядок вычислений, начинается не с прогноза и сознание это не порождение мозга - это общий принцип всей живой материи – организовывать информацию о собственной структуре.
Общий принцип организации информационных потоков заключается в том, что все живые организмы сначала оценивают входящие (внешние и внутренние) сигналы, затем на основании накопленной памяти обо всех предыдущих состояниях самого организма осуществляют прогноз изменения своего внутреннего состояния. Это не вычисление будущего и не модель внешнего мира, это упреждающий поиск в сохраненной памяти собственных состояний и воссоздание нужной биохимии чтобы избежать или приблизить то или иное событие.
Затем через изменённую биохимию совершается действие, и результат действия сравнивается с прогнозом. Положительный результат подкрепляет прогноз и порог его срабатывания снижается, делая его вероятностным, отрицательный его не устраняет, а повышает порог срабатывания этого прогноза.
Поэтому мы рассматриваем сознание как свойство всей живой материи организовывать информацию о собственной структуре. Человеческое сознание в этой рамке – частный случай: видоспецифическая форма той же организации информационных потоков.
От РНК до человека: как организованы информационные потоки о собственной структуре
Теперь давайте посмотрим, как реализовано сознание на разных уровнях организации живых организмов, чтобы рассмотреть непрерывность этого принципа.
На клеточном уровне принцип реализован через механизмы мРНК. Клетка считывает сигналы, а РНК ускоряет или замедляет соответствующую биохимическую реакцию – на основании данных, закреплённых в последовательности нуклеотидов. Однако для этого клетке нужно соприкоснуться со средой: то, с чем не было контакта еще не имеет следа в этих данных.
Оценка идёт после контакта через прямые реакции. Память реализована в последовательности нуклеотидов, закреплённых отбором. Результаты прогноза на клеточном уровне регулируются естественным отбором, последовательность, которая обеспечивает устойчивость и размножение, воспроизводится чаще, неудачные варианты РНК погибают.
На уровне работы нейронной сети этот же принцип сохраняется, как и на клеточном уровне, но теперь сигналы регистрируются уже нейронной сетью, которая позволяет обрабатывать разномодальные сигналы внешней и внутренней среды, а не только градиент. Нейронная сеть сохраняет память не об отдельных химических реакциях, а о нейромедиаторном состоянии организма в виде активации определенных нейронных последовательностей. Информация кодируется в виде активации определенной последовательности нейронов.
Нейронная сеть оценивает, срабатывало ли подобное состояние раньше и с каким исходом. Оценка и прогноз нейронной сетью теперь реализуются через изменение биохимического состава организма животных. Сам гормональный профиль при этом остаётся неизменным для вида и закодирован в ДНК.
Через изменённую биохимию совершается движение или запускается физиологический ответ. Результат действия нейронной сетью сравнивается с прогнозом. Если результат совпал с воссозданной химической картиной, прогноз подкрепляется, и порог его срабатывания снижается.
Если не совпал, прогноз не устраняется, а порог его срабатывания повышается. За счёт этого поведение становится для отдельной особи более гибким, не меняя поведение и ДНК вида. Каждая отдельная нейронная сеть чаще воспроизводит то, что подкреплялось, и реже то, что не подкреплялось, позволяя адаптироваться в течение жизненного цикла, чего не было на клеточном уровне.
И тогда видно и принципиально вычислимо, какую функцию выполняют переживания, они не побочный эффект вычислений нейронной сети. Ощущения (в виде изменений гормонального и нейромедиаторного профиля) и есть форма, в которой нейронная сеть имеет доступ к собственному состоянию организма животных, поэтому вопрос «почему это ощущается» не требует отдельного ответа.
Неприятные переживания - это памяти о биохимии нежелательного состояния, например, о разрушении организма животного, заложенной генетически для всего вида, в форму, которую нижний метаболический уровень можно прочитать здесь и сейчас. Такой прогноз позволяет не уничтожать особь, чтобы она «узнала», что определённое состояние опасно, вместо этого она почувствует боль и изменит траекторию поведения.
Тот же самый механизм работает и в обратную сторону для положительных переживаний, генетически закреплённая память об условиях, благоприятных для репликации и выживания (доступ к ресурсу, безопасность, близость сородича), точно так же воспроизводится через изменение гормонального профиля случившегося успеха.
Организму животных не нужно каждый раз заново «рассчитывать», какие именно сейчас условия, нейронная сеть воссоздаёт ту же самую химическую картину, которая закреплена как награда или риск повреждения, и это переживается как удовольствие или неприятные ощущения. Это и есть единственный способ, которым организмы животных могут использовать химические взаимодействия для инициации поведения, не нарушая известные нам законы химии и физики.
Такое описание позволяет ответить на вопросы об эволюционном значении памяти и переживаний, то есть феноменального опыта – как необходимых элементов вычислений траектории собственного движения на уровне работы нейронной сети у животных (в клеточных организмах это остаётся на уровне биохимических изменений).
Кроме того, этот подход показывает, что память и переживания являются обязательным, но не достаточным условием появления человеческого сознания. Миллионы животных обладают памятью и переживанием, но не сознанием в человеческом смысле.
И на уровне работы человеческого сознания этот принцип сохраняется, только теперь он переходит с уровня нейронной сети на уровень организации нейронных ансамблей, память у человека реализована уже не просто о последовательности нейронов, а их устойчивых динамических нейронных ансамблей.
Нейронный ансамбль представляет собой устойчивую группу нейронов, которая активируется совместно и удерживает след объекта во времени. В отличие от отдельного сигнала, ансамбль сохраняется после исчезновения стимула и может быть использован как вход для следующего уровня. Различие между человеческим сознанием и сознанием животных заключается в том, что у нас на протяжении всей жизни сохраняется один динамический ансамбль собственной личности, а у животных он формируется устойчиво только в отношении других объектов или отдельных собственных признаков у высших животных.
Сознание человека заключается в нашей способности организовывать собственное сознание (то есть сознание, присущее животным нашей эволюционной линии)
Сознание человека в нашем подходе представляет собой видоспецифическую форму сознания живой материи, определяемую генетически заданной архитектурой организма человека.
Сознание человека заключается в его способности организовывать собственное сознание (то есть сознание, присущее животным и предшествующим этапам эволюции линии человека и реализованное в мозговых структурах) через интеграцию коллективного опыта нашего вида в знание и возвращение его в собственное сознание через петлю обратной связи, реализованную телесно в форме переживаний. И теперь наши мысли выполняют функцию положительной и отрицательной обратной связи между потоками коллективного знания и сознания, присущего животным, нашей эволюционной линии.
Сознание человеку не присуще от рождения, только генетическая возможность его реализации, окончательно оно формируется в процессе воспитания. Генетически заданная архитектура и социальная среда являются необходимыми условиями для формирования человеческой формы сознания; однако базовое сознание как свойство живой материи присуще человеку с момента зачатия. Человеческая форма сознания, как способность организовывать собственное сознание через коллективный опыт, может быть нарушена, утрачена или не сформирована вследствие физиологических нарушений или отсутствия среды, при этом более фундаментальные уровни сознания, свойственные животным и простейшим, могут сохраняться.
Время является главным ресурсом эволюции сознания живой материи. Каждый новый уровень организации возникает тогда, когда система выигрывает дополнительное время между сигналом среды и собственной реакцией на обработку информации.
Чем больше времени получает система для обработки информации, тем сложнее становятся её регуляторные контуры и тем больше степеней свободы она приобретает. Именно этот выигрыш времени компенсирует стоимость усложнения организации живых существ: дополнительные затраты ресурсов на поддержание более сложной системы окупаются повышением точности регуляции, расширением диапазона возможных реакций и увеличением вероятности сохранения системы.
Знания позволяют человеку экономить время, используя уже накопленную тысячелетиями информацию о возможных исходах вместо повторного перебора вариантов. Это сокращает время между сигналом и реакцией и делает сознание эволюционно выгодным без наращивания биологической сложности.
Напротив, человек утратил многие физические качества, которыми обладают даже приматы – мышечную массу, скорость, остроту зрения и слуха, устойчивость к внешним условиям и т.д. Но эту утрату он компенсирует технологиями, которые являются материализованным знанием, вынесенным вовне. Технологии – это не просто «инструменты», а внешние контуры организации информации, которые позволяют человеку действовать в среде с эффективностью, недоступной его телу.
Важно отметить, что все уровни, начиная с клеточного, работают на своём уровне, наверх передаётся только ошибка, потому что верхний уровень не разрушает предыдущий, а устанавливает гейн-контроль, то есть изменение чувствительности и порогов срабатывания нижележащих петель без изменения самих сигналов.
Базовая матрица потребностей живых организмов: репликация и ресурс
Теперь, когда мы обозначили общие принципы работы сознания живых организмов в целом и человеческого сознания, в частности, остаются две важные темы: как происходит оценка входящих сигналов и как реализовано сознание человека, но для этого необходимо снова вернуться на уровень РНК.
Сигналы фильтруются не просто как ±, а по базовой матрице «репликация ± / ресурсы ±», которая остаётся неизменной у всех живых организмов. РНК реплицируется, но с момента появления липидной оболочки появляется вторая необходимость – ресурсы на её поддержание. Эти две бинарные оси задают четыре направления отбора: к ресурсу и от ресурса, к репликации и от репликации. Начиная с клеточного уровня мы находимся в динамическом неравновесии, потому что эти двухмодальные (±) цели конкурируют между собой и всегда требуют баланса. Поэтому базовая матрица жизнедеятельности всех живых организмов состоит из пересечения двух этих осей.
На уровне работы нейронной сети этот принцип сохраняется, но усложняется. Базовая матрица остаётся той же, но теперь она реализуется не через прямые химические реакции, а через поведение, память и метаболическую цену. Например, месть примата – это сохранение доступа к ресурсам и размножению, но с учётом цены метаболизма: действие запускается не тогда, когда стимул максимален, а когда соотношение выгоды и затрат смещается в пользу действия. Например, мыши, которые вкладывают всё в быструю репликацию и почти не накапливают ресурсы, и утконос, который, наоборот, инвестирует в устойчивое тело и долгое выживание. Это не разные матрицы, а разные точки баланса на одних и тех же осях: репликация ± и ресурсы ±.
На уровне человека сохраняется то же самое, но теперь баланс смещается в сторону соотношения между обществом и индивидуальными потребностями. Каждый новый уровень добавляет эскалацию расчётов поведения: больше переменных, длиннее горизонт прогноза, сложнее связи между сигналами. Но в основе остаётся та же матрица. Общество становится новой средой, в которой те же две оси репликация/ресурсы реализуются через социальные структуры, нормы и коллективное знание. Меняется форма, но не базовый принцип: любое поведение, от инстинкта до мысли, в конечном счёте взвешивается по тем же двум осям, заданным ещё на уровне РНК/мембраны.
Уровни сознания животных: от инстинкта к чувству
Чтобы понять, как сформировалось сознание человека, нужно спуститься на один уровень ниже и рассмотреть, как организовано сознание у животных. Это не откат, а необходимое условие: верхний уровень не строится с нуля, он берет только гейн-контроль над нижним. Нейронные ансамбли, из которых формируется личность у человека уже существуют на уровне животных, значит, чтобы понять, что именно контролирует человеческое сознание, нужно сначала описать то, над чем оно надстраивается, иначе верхний уровень повиснет в воздухе.
Внутри нейронной сети у животных проходят три перехода и последовательно замыкаются долимбическая сенсо-моторная, лимбическая и неокортикальная петли обратной связи.
Таксисы и операционную память насекомых мы в этом разделе не рассматриваем. Нас интересует тот уровень, на котором регуляцию осуществляет уже сформированная нейронная сеть, потому что таксисы даже при её наличии по большей части остаются больше генетическими программами.
Долимбическая (сенсомоторная) петля – это уровень регуляции, который замыкается через стволовые и базальные структуры, до развития лимбической системы у животных.
На этом уровне регуляции поведение животных управляется инстинктами – жесткими фиксированными последовательностями действий, которые запускаются по ключу-стимулу, заданному генетически каждому виду животных и не требуют обучения, а сопровождаются определённым нейромедиаторным или гормональным профилем.
Переживания как медиаторный и гормональный профиль есть, животные реагируют на боль определенным биохимическим профилем, но память о них будет сохраняться только на следующем уровне, с развитием лимбических структур. При инстинкте гормональный фон всегда соответствует реальному обстоятельству, если опасность реальна – выделяется адреналин, если еда реальна – дофамин и память о них не сохраняется.
Генетические программы размножения, уход за потомством, миграции и т.д. запускаются по тому же принципу, только время накопления нейромедиаторов и сами программы отличаются длительностью. Остальная деятельность животных происходит почти как у простейших животных и клеточных организмов – работает операционная память.
В дальнейшем у части млекопитающих замыкается лимбическая петля обратной связи, при развитии ключевых структур мозга – миндалины, гиппокампа, гипоталамуса. Поведение у таких животных уже управляется эмоциями.
Эмоция предвосхищает инстинкт и запускается уже не просто по ключу-стимулу, а в пять стадий, которые сопровождаются определенными нейромедиаторными и гормональными профилями. Лимбические структуры не переписывают инстинктивные программы, а регулируют, насколько легко те запускаются, т.е. осуществляют гейн-контроль инстинктов.
Вначале ключ-стимул формирует внимание животных, однако инстинкт не запускается. Если сигнал повторится, происходит усиление, остальные сигналы приглушаются, мозг готовит моторику к действию. После пересечения порога накопления нейромедиаторов, подкрепляющих прогноз, запускается врождённая программа нападения, бегства и т.д., т.е. срабатывает инстинкт. Но она в отличии от инстинкта может прекратиться, если сигнал утихает, заканчивается запас АТФ или цель достигнута.
Затем нейронная сеть временно понижает значимость всех сигналов, в основном за счёт действия серотонина. Положительный результат подкрепляет прогноз и снижает порог его срабатывания – чувствительность к этому сигналу растёт. Отрицательный результат не устраняет прогноз, а повышает порог – чувствительность к этому сигналу падает.
У эмоций тот же гормональный и нейромедиаторный профиль, как и у инстинктов, но они различаются по продолжительности и силе действия. Эмоции уже не врожденные (врожденный только их профиль) и их бажа формируется за счет удлинения постнатального онтогенеза у некоторых животных. Тогда под защитой опекуна за счет пластичности уже лимбических структур происходит настройка срабатывания инстинктивных программ и накапливается статистика таких срабатываний.Таким образом, мы рассматриваем эмоции не как валентность (хорошо-плохо), а как память о срабатывании инстинктивных программ.
Такой подход дает вычислимость поведения животных, нейронная сеть запоминает уже сами последовательности выделений нейромедиаторов инстинктивных и может использовать результат инстинкта, например, дофамин, как прогноз выгоды. Именно здесь формируются собственно переживания, поскольку эмоции разнесены по времени с прогнозируемым событием.
Неокортикальная петля у высших животных замыкается за счёт гейн-контроля чувств над эмоциями, при этом животные рождаются ещё более незрелыми и зависимыми от матери.
Единственный объект, за которым детёныши вынуждены наблюдать во время моторной беспомощности, формирует правила запоминания объекта для нейронной сети. У животных формируются устойчивые динамические нейронные ансамбли, которые позволяют удерживать в памяти образ объекта. Память об объектах становится самостоятельным источником сведений о мире. В результате формируются чувства, которые по существу являются накопленной статистикой взаимоотношений с объектами. У животных строгая иерархия в группе становится пластичной.
На этом эволюция системы «тело–мозг» у высших животных, по сути, завершается. Дальнейшее развитие связано уже не с наращиванием структур головного мозга, а с возможностью сохранять и использовать причинно-следственные связи уже между нейронными ансамблями объектов.
Личность и сознание человека
И мы переходим ко второму вопросу, как и где реализовано человеческое сознание. Чтобы нейронная сеть могла совершать операции с нейронными ансамблями, ей нужна способность сохранять память не только об объектах, но и о транзакциях между ними – как изменится объект в ответ на моё действие, как изменюсь я сам в ответ на его действие. Также необходима возможность проверять результат анализа потока причинно-следственных связей, ограничивать этот поток и экологически тормозить более древние уровни регуляции инстинктов, эмоций и чувств.
Именно этим новым правилом и стал внутренний объект личности человека, реализованный в устойчивом динамическом нейронном ансамбле. У высших животных такой ансамбль тоже имеется, но не обладает такой устойчивостью, как у человека, они тоже узнают себя, но у них он нестабилен: распадается, перестраивается в зависимости от контекста и не удерживается как единый на протяжении жизни. У человека тот же механизм применяется к самому носителю и этот ансамбль становится устойчивым: он сохраняется, не распадается при смене ситуации и телесно укоренен – переживания относятся не к ситуации, как у животных, а к собственному телу.
Как формируется устойчивость нейронного ансамбля личности у человека? Ребёнок рождается беспомощным, с неразвитыми сенсорными каналами, но нейронная сеть уже запущена и в первые месяцы у него ещё нет телесной связи с матерью и ребёнок наблюдает только самого себя. Свободные конечности человека дают мозгу возможность проверять причинно-следственные связи на практике, а экологическим торможением предыдущих структур стала освобождённая диафрагма. Через дыхание мы можем сознательно менять собственное состояние. Чувства, эмоции, инстинкты при этом остаются каждый на своём уровне, но человек получает возможность оперировать самими нейронными ансамблями, а не только реагировать через них.
Нейрон – это одновременно и химия, и сигнал: мозг животных обрабатывает сигналы на своём уровне и переводит их на язык химии. Нейронный ансамбль личности человека устроен так же двойственно: с одной стороны, это просто память о себе как об объекте, с другой – он телесно укоренён и связан с определёнными телесными реакциями.
Таким образом, сознание человека – это процесс гейн-контроля его собственной личности над инстинктами, эмоциями и чувствами, то есть нейронным ансамблем личности (как устойчивого внутреннего объекта самого себя) над системой предыдущего уровня «тело-мозг», свойственного животным нашей эволюционной линии.
Мысль даёт возможность человеку оперировать причинно-следственными связями как самостоятельными единицами информации. Именно переход к гейн-контролю нейронными ансамблями есть то, что мы называем «человеческим сознанием». Все нижележащие уровни продолжают работать у нас внутри, но теперь высшая петля способна устанавливать гейн-контроль. Наша личность их может наблюдать, анализировать и перестраивать в длинные причинно-следственные цепочки.
Сверху вниз получается непрерывный градиент: мысль управляется произвольным вниманием и исчезает без него; чувство затихает вместе с гормоном, когда одна из эмоций реализовалась; эмоция обнуляется, как только миндалина убеждается, что угрозы нет; инстинкт срабатывает по жёсткому шаблону, пока не истощит внутренний цикл; клеточные процессы действуют, пока действует градиент среды.
На самом фундаментальном уровне работают таксисы, кинез и прочие клеточные реакции: элементарные векторные движения клетки или органа в сторону источника питания, света, градиента pH; здесь всю «вычислительную» работу выполняет распределение ионов и напряжение мембраны, без участия до определенного момента нейронов и гормонов.
Теория времени и сознания
В рамках современной когнитивной науки или даже нейронауки достаточно сложно описать сознание человека, потому что здесь задействован ряд факторов, лежащих за пределами самой нейронной сети.
Предлагаемый нами подход показывает, что сознание материально и объяснимо, но не является ни материей, ни энергией, ни эпифеноменом. Это свойство живой материи организовывать информацию о собственной структуре. Оно объяснимо законами естественных наук, связывая сознание с информацией, материей, энергией и временем. Такой подход предлагает взглянуть на онтологические парадоксы, включая «трудную проблему» (qualia, субъективный опыт) под иным углом, без введения новой онтологии.
Эта статья – один из фрагментов более широкой исследовательской программы «Теория времени и сознания» (ТВС). Это не доказательство и не формализация, а краткий пересказ глубокого исследования: развёрнутое обоснование, математические выкладки и эмпирические опоры собраны в препринтах и лекционном курсе ТВС. Рамка опирается на теорию диссипативных структур И. Р. Пригожина – неравновесную термодинамику, бифуркации и петли обратной связи. Здесь же дано лишь общее описание того, как развитие человеческого сознания рассматривается как последовательность переходов, возникающих при изменении правил собственной регуляции. Некоторые моменты сознательно упрощены до схемы, чтобы показать общую картину возникновения сознания человека.
Если вам интересны материалы «Теории времени и сознания», вы можете оставлять комментарии под этой статьёй, я читаю все и стараюсь отвечать по существу. Мы особенно заинтересованы в критике, контрпримерах и предложениях по формализации: теория междисциплинарна и открыта для проверки. Если вы работаете в нейронауках, эволюционной биологии, неравновесной термодинамике, теории информации, психологии, психиатрии или ИИ и хотите включиться в обсуждение или сотрудничество – напишите.
Комментарии (94)
ababich
27.09.2026 04:43Сознание человека в нашем подходе представляет собой видоспецифическую форму сознания
Сознание человека заключается в его способности организовывать собственное сознание
сознание - это сознание...
таки да
rudnyi
27.09.2026 04:43В современной философии сознания есть одна большая серьезная проблема - она полностью оторвана от экспериментальных исследований. Так называемую неподдающуюся проблему сознания невозможно перевести на язык экспериментов. Философы обсуждают только воображаемые мысленные эксперименты, которые, однако, никак нельзя связать с реальными экспериментами.
Это также видно в вашей статье - я не вижу возможности переформулировки ваших размышлений таким образом, чтобы затем можно было их проверить в рамках экспериментальных исследований.
В этом отношении размышления про работу клетки можно дополнить рассмотрением устройств с обратной связью. Мой любимый пример - бачок в унитазе. Можно ли там найти обработку информации? Если нет, в каком устройстве с обратной связью появляется обработка информации? Чем клетка в этом отношении отличается от робота? Или от диссипативной структуры в неравновесной термодинамике?
Georgy9
27.09.2026 04:43Информация появляется там, где есть "тройка Пирса" (знак-денотат-интерпретант), то есть кодирование и расшифровка сигнала. В простом бачке этого нет, а вот в "умном" – уже есть.
Эксперименты вполне возможны, как и всегда в науке, путем создания моделей, пока простеньких, но, похоже, что дело идет и к сложным. Другое дело, что отличия все равно будут из-за того, что модели цифровые и кремниевые, а мозг органический и “аналоговый”. Впрочем, все наши модели несовершенны, тем не менее мы не говорим из-за этого, что мы не понимаем физический мир.
rudnyi
27.09.2026 04:43Было бы интересно увидеть, про какие эксперименты идет речь и что в них проверятся.
Georgy9
27.09.2026 04:43Начали с примитивных животных, например, червей, нервную систему которых можно достаточно точно смоделировать, но именно оттуда надо начинать поиск понимания происхождения наших ощущений.
Создание БЯМ – это фактически тоже моделирование человеческого мышления, пусть и грубое, но почему-то вдруг у них оказалось столько сходства с мышлением человека (особенно по части дурных его качеств)...
gravitytimewheel
27.09.2026 04:43Пирс крутой, но нам ближе Колмогоров. Пирс ввёл триаду знак–объект–интерпретант, где знак не существует без интерпретирующей системы. Это семиотическое, узкое понимание информации. Колмогоров в 1963 году дал другое: сложность объекта это длина кратчайшей программы, которая его порождает. Здесь нет интерпретанта, нет знака, нет отношения. Строка abababab имеет низкую сложность, случайная строка высокую. Это информация без семиозиса, объективная и измеримая, не требующая наблюдателя. Винер связал информацию с энтропией, Тьюринг с вычислимостью, но ни тот ни другой не вводили триаду. Пирс описывает, как информация становится знаком, Колмогоров описывает, как она существует как структура независимо от чтения.
Квантовый компьютер это сильный контрпример к идее что информация появляется только там где есть триада Пирса. В нём действительно есть все три компонента: знак это квантовое состояние кубита, денотат это корреляция или результат алгоритма, интерпретант это измерение которое превращает квантовую информацию в классический бит. Но информация в квантовом компьютере не сводится к триаде. Запутанность создаёт корреляции которые существуют до измерения и независимо от него. Измерение только проявляет их но не создаёт. Это значит что информация как структура существует до семиозиса а семиозис это способ прочитать структуру а не способ её создать. Квантовый компьютер не просто считает он порождает корреляции которых не было до вычисления и эти корреляции объективны потому что влияют на результаты измерений. Они не являются классической информацией потому что не могут быть скопированы без разрушения но они и не являются чистым знаком. Они существуют как физическая структура которая в квантовом мире везде а в макромире просто размыта декогеренцией. Так что триада Пирса описывает как мы читаем информацию но не описывает как она существует. А существует она как структура корреляций и это ровно то о чём мы говорим.
Georgy9
27.09.2026 04:43Пирс, Колмогоров... да не согласен я... с обоими(с)))
Семантика – это и есть самое главное. То, о чем вы говорите – это всё сведение к материальным сигналам, а не понимание, откуда берется смысловая информация. Без этого эту пропасть между сигналом и информацией не перепрыгнуть и не понять, как из взаимодействий молекул получается осмысленная деятельность.
Важно не то, что нейроны в мозге спайки выдают в зависимости от концентраций медиаторов, а как из этого всего получается процесс мышления и рождаются мысли (тут-то БЯМ нам и помогут); важно не то, как молекулы с рибосомой взаимодействуют, а что существует генетический код, которым определяется осмысленный подбор аминокислот в зависимости от очередной тройки нуклеотидов в мРНК (недаром цепь ДНК, с которой происходит транскрипция, назвали смысловой, т.е. важен смысл, а не просто порядок сигналов "abababab").
К сожалению, в этой серии статей крен все-таки в сторону информационных сигналов, а не семантической информации, поэтому большого прока от них не вижу.
gravitytimewheel
27.09.2026 04:43Согласен с вашим несогласием. Сознание здесь недостающий элемент а именно антиэнтропийный оператор. Структура сама по себе это просто корреляция, знак сам по себе это мёртвый символ, и смысл не появляется ни из того ни из другого. Он появляется из операции связывания, которая удерживает корреляцию, делает её устойчивой и доступной для следующего шага. И здесь важна физика, потому что эта операция не может быть чисто логической или семантической, иначе она повисает в воздухе. Она должна быть физическим процессом, который локально уменьшает энтропию, удерживая корреляцию. Именно поэтому принцип Ландауэра и эксперименты с запутанностью так важны: они показывают, что сохранение корреляции имеет физическую цену и физический эффект. Без этого антиэнтропийный оператор остаётся метафорой, с физикой он становится измеримым. Сознание в этой рамке это не вещь и не наблюдатель, а именно эта операция связывания, которая превращает структуру в смысл. Так что мы не сводим семантику к сигналам, мы ищем оператор, который делает сигнал осмысленным, и это ровно то, о чём мы говорим. Я не спрашиваю, верите ли вы в антиэнтропийный оператор. Я спрашиваю, если смысл не появляется ни из структуры, ни из знака, то откуда он берётся? Если ниоткуда, то фраза бессмысленна. Если откуда-то, то это и есть то, что мы ищем.
Georgy9
27.09.2026 04:43Смысл появляется только из опыта жизни (кстати, не только человека), больше ему неоткуда взяться.
ababich
27.09.2026 04:43Сознание – свойство живой материи организовывать информацию о собственной структуре
1)ну да, оно свойственно живой материи, кто же спорит
2)несомненно, что человек собирает информацию об окружающем мире,анализирует ее и способен обобщать и делать выводы ... в том числе и о себе как части мира ... и похоже , что без наличия сознания такое невозможно, а у животных это выглядит иначе и примитивнее ...
в виде устойчивой реакции на некоторые особенности окрущающей среды.... про инстинкт не пишу- говорят, что у человека его точно нет.... хотя у зверушек же есть , надеюсь
LinkToOS
27.09.2026 04:43Результат действия нейронной сетью сравнивается с прогнозом.
Где происходит это сравнение? На какой участок мозга проецируются две (или более) картинки?
Есть динамическая модель, когда картина актуальных ощущений пробегает через слои памяти. Любое сходство вызывает возбуждение участков памяти. Но нет понимания, проецируется ли итоговая картина на экран, который порождает сознание, или весь объем памяти является экраном, и сознание это сумма возбужденных участков памяти.
ARad
27.09.2026 04:43Зацепило у вас про живую материю. Честно не понял почему именно живая, почему такое ограничение.
Я для себя так считаю. Сознание это когда система вообще мир вокруг познает, строит его модель. У животных многих оно есть, они мир видят и в нем ориентируются. А самосознание это уже когда она внутри этого мира еще и себя саму видит, отделяет себя от остального. Понимает вот это я, а это уже не я. Ну как в зеркало смотрит и понимает что там она сама.
И вот не понимаю а что такое живая материя и не живая, где там граница то. Вирус живой или нет, РНК, ну где провести черту. По моему не важно какая материя. Если есть информационная система которая мир познает и себя в этом мире видит, то какая разница живая она или нет. Вот такая система и будет обладать самосознанием.
Даже в игре если взять, виртуальный мир и там агент какой то умный, и он там внутри себя начнет осознавать, отличать себя от всей остальной действительности в игре, то он уже будет с самосознанием. Даже не в реальности, а внутри виртуального мира. Поэтому мне кажется неправильно сознание и самосознание только к живой материи привязывать. Дело не в материи а в самой системе, ну в ее устройстве.
А как вы считаете, что именно в живом такого незаменимого, чего нельзя собрать на другом носителе?
LinkToOS
27.09.2026 04:43Честно не понял почему именно живая, почему такое ограничение.
“Живая” - условное обозначение комплекса свойств объекта, в условной классификации объектов. Ничего личного.
ARad
27.09.2026 04:43Живая сейчас понимается, что это химическая система, которая основана на дарвинской эволюции.
А внутри какого-то виртуального пространства можно сделать сознание, которое не будет соответствовать понятию живая. То есть там оно не самовоспроизводиться, его могут искусственно создать. То есть оно не будет живым сознанием, но оно будет сознанием.
В то же самое время внутри виртуального пространства можно сделать что-то живое для этого виртуального пространства, но которое не обладает сознанием.
А можно сделать и живое, и еще и сознание. Но это самое сложное. Такой еще никто не делал.
LinkToOS
27.09.2026 04:43Живая сейчас понимается, что это химическая система, которая основана на дарвинской эволюции.
Живая рыба, и охлажденная - они обе по дарвинской эволюции развивались. Но свойства у них разные. “Живое” это всегда контекстное понятие.
michael_v89
27.09.2026 04:43свойство организовывать информацию
Вы путаете сознание и интеллект. Если обработку информации отдавать сознанию, то не останется функций для интеллекта.
gravitytimewheel
Сознание это не продукт мозга и не свойство живой материи а фундаментальный процесс который сам себя вычисляет и сам себя наблюдает. Этот процесс распределён по множеству вычислительных потоков но при этом остаётся абсолютно когерентным. Именно он разворачивает базовое информационное пространство в тот физический мир (3D-1T) из трёх измерений и одного времени который мы переживаем как реальность. Коллапс волновой функции не нужно постулировать отдельно потому что он естественно следует из измерения запутанных частиц. Мультивселенная тогда не нужна потому что в ней некому наблюдать. Мы разные потому что мы разные вычислительные процессы а когерентны потому что у нас общая основа. Мозг это не источник сознания а его артефакт и интерфейс в физическом мире который может искажать сигнал но не порождает переживание. Прямых экспериментов пока нет но расходимость квантовой гравитации говорит о том что физика не целостна а это странно если вселенная просто существует сама по себе. Возможно реальность держится на наблюдателе а не наоборот.
Azhar_Donenbayeva Автор
Здравствуйте! Я с удовольствием прочитала комментарий, потому что мне самой близки идеи о взаимосвязях на всех уровнях. Не со всеми идеями я знакома, вот Пенроуза, да, я с интересом читаю иногда. Но у меня немного другие рамки - я беру уровень от РНК до человека. И на уровне химии, физики, генетики квантовые явления, безусловно, присутствуют, но не нарушают каузальность, законы Ньютона ведь продолжают действовать, несмотря на СТО. Поэтому мы можем изучать эти уровни уже сейчас, не дожидаясь, пока исследования дойдут до более глубоких слоёв нашей реальности
gravitytimewheel
Отличный комментарий я бы только еще как физик прояснил некоторые моменты.
Все фундаментальные законы физики кроме второго начала термодинамики симметричны по времени. Если прокрутить любой микроскопический процесс назад он останется допустимым. Из этих уравнений нельзя вывести почему время идёт в одну сторону и почему причина предшествует следствию. Причинность и стрела времени не содержатся в фундаментальных уравнениях а накладываются сверху как способ описания. Второй закон выглядит на этом фоне аномалией потому что он единственный макроскопический закон который задаёт направление. Но он не противоречит микроскопической динамике и не выводится из неё как строгий закон. Он статистичен: необратимых состояний неизмеримо больше чем обратимых поэтому система почти всегда движется в сторону роста энтропии. Это утверждение о вероятностях а не о силе. Значит второй закон не создаёт стрелу времени а описывает асимметрию которая уже есть. Откуда она берётся остаётся открытым вопросом: из начальных условий из структуры наблюдателя или из более фундаментального процесса который производит и время и энтропию и причинность.
Явления самосборки от образования планет из протопланетного диска до возникновения жизни и сознания требуют локального антиэнтропийного эффекта который создаёт порядок вопреки глобальному росту энтропии. Стандартное объяснение через экспорт энтропии в среду лишь постулирует компенсацию но не описывает механизм. Обоснование самосборки планет настолько шатко и неаналитично что это странно. Про жизнь заявляется что химики разобрались а дальше эволюция но эволюция работает после того как сложность уже есть она сохраняет и отбирает но не создаёт исходную организацию. Эволюция в этом контексте оказывается не причиной сложности а описанием того как сложность сохраняется тогда как её источник остаётся необъяснённым. Сознание в этой рамке предстаёт одним из проявлений того же антиэнтропийного механизма: процессом который организует информацию о собственной структуре и локально обращает энтропию разворачивая физическую реальность из более базового информационного слоя. Второй закон при этом не отменяется он продолжает выполняться глобально а антиэнтропийный эффект работает локально и временно за счёт открытости системы.
Azhar_Donenbayeva Автор
Спасибо, меня правда очень сильно интересует мнение именно физиков. Эта статья обзорная, и я не стала нагружать её дополнительными принципами, но свою гипотезу я вывожу из неравновесной термодинамики И.Р. Пригожина: переход от РНК к нейрону, от нейрона к нейронным ансамблям, я считаю, что это бифуркационные переходы, и они отличаются от простой эволюции именно тем, что происходят не за счёт усложнения, а за счёт изменения физических свойств типа связи (углеводородная в РНК, затем электромагнитная в нейроне и уже эфаптическая в нейронном ансамбле - это все физические величины), и важно что каждый предыдущий уровень остаётся вложенным в последующий. А современные теории сознания (вот как раз кроме Пенроуза) редко выходят за пределы мозга.
Не помню точно где, но Илья Романович писал, что любая дискуссия о живых организмах, минующая процессуальные неравновесные структуры, обречена на метафизические круги. И моя цель - восстановить и описать именно эти процессуальные неравновесные петли обратной связи. Поэтому я выстраиваю картину от РНК, возможно все очень громоздко, но очень сложно изложить 3 бифуркационных перехода, описать все флуктуцации и излишнюю энтропию на каждом уровне, которая привела к новому аттрактору, и все это в короткой статье
Надеюсь со временем смогу это показать, поэтому комментарии, как Ваши, особенно с конструктивными объяснениями для меня ценны. Проще конечно написать что я обычный физикалист и у меня только схоластика, как делают другие)))
Спасибо Вам.
gravitytimewheel
Ваша рамка сильна тем, что связывает три перехода через смену типа связи. Это конкретно и проверяемо. Но в ней не хватает антиэнтропийного механизма: Пригожин объясняет, как происходят бифуркации, но не почему новый аттрактор оказывается более упорядоченным. Арнольд объясняет, какие переходы допустимы, но не почему они ведут к росту сложности. Нужен третий элемент: механизм, который при бифуркации отбирает более упорядоченное состояние. Без него переход от РНК к нейрону и дальше это смена режима, а не рост организации. Именно этот механизм и стоит искать. И это задача физиков и никого другого (хватит уже тратить время на всякую ерунду типа теории струн, надо искать конкретный механизм который сработал здесь на Земле и тогда не надо искать вечную молодость и квантовую гравитацию, все придет как следствие). А ваша гипотеза станет не просто описанием этапов, а объяснением движущей силы этих переходов.
Теперь про биологов, которые отрицают рост сложности. Сложность можно определять по-разному, и это правда. Но есть минимальное определение, которое трудно оспорить: число различных типов взаимодействий и уровней организации, которые система поддерживает одновременно. По этому критерию переход от РНК к нейрону и дальше это рост. Не потому что так хочется, а потому что появляются новые типы связи, которые не сводятся к предыдущим. Если биолог говорит, что роста нет, пусть покажет, как нейронная связь сводится к углеводородной, а эфаптическая к электромагнитной. Если не сводится, то это новый уровень. А новый уровень это рост сложности по любому разумному определению.
Отрицание роста сложности часто мотивировано не наукой, а страхом перед телеологией. После Дарвина биология справедливо отказалась от идеи, что эволюция имеет цель. Но из этого не следует, что максимальная сложность не растёт. Средняя может колебаться, а максимум растёт. Это разные утверждения. Можно признавать рост сложности, не утверждая, что он направлен к цели. Это просто эмпирическое обобщение: за миллиарды лет максимальная сложность выросла. Почему отдельный вопрос. Но что это факт.
Azhar_Donenbayeva Автор
Здравствуйте, спасибо, очень приятно получить от физика обратную связь именно по рамке. С тем, что это задача физиков, более чем согласна. Сразу ответить не успела, потому что готовила вторую статью. В ней я попыталась перейти от описания «переживания» и «памяти» к законам физики: не уверена, что все корректно пишу. https://habr.com/ru/articles/1087604/
Я, например, в прошлом комментарии Вам неточно написала «углеводородная связь в РНК». После вашего ответа вроде разобралась, что правильнее было бы написать: ковалентная и водородная, затем синаптическая и эфаптическая. Все они электромагнитной природы, отличаются силой и масштабом.
Я могу описать только общие вещи, поэтому и публикуюсь: хочется, чтобы программу исследований ТВС можно было обсуждать конструктивно и с разных сторон. Если будет возможность взглянуть, буду рада обратной связи.
LinkToOS
Выстраивать картину нужно от первой сенсорной структуры. РНК не является сенсором.Так же как двигатель автомобиля не является сенсором наличия топлива. Хотя состояние двигателя конечно зависит от наличия топлива.
Azhar_Donenbayeva Автор
Здравствуйте, если рассматривать живую систему как диссипативную структуру, начинать нужно с первой автокаталитической петли: копирования РНК. Все остальные петли выстраиваются поверх неё. Если начинать с сенсоров, мы начнём сразу с уровня таксиса. Но к этому моменту клетка уже замкнула несколько петель обратной связи: копирование, обмен веществ, кинез. Именно поэтому ей и понадобились сенсоры. Сенсор здесь не начало, а ответ на усложнение. Насчет машин, не разбираюсь, я из тех, кто говорит, что приехала на черненькой или зелененькой )))
LinkToOS
Появление сенсоров (закрепление такого механизма), это ответ на изменение внешней среды. Когда питательные вещества перестали быть в избытке, и потребовалось совершать перемещения чтобы их получить. Когда появились опасные субстанции. Когда внешний мир перестал быть одинаковым всегда и со всех сторон. Здесь появляется способность находить различия, и начинается изучение внешнего мира.
vbifkol
Не обязательно. Относительно пассивные организмы существуют миллионами видов до сих пор, каких-нибудь вироидов сильно больше, чем всех млекопитающих - по количеству видов точно, но не удивлюсь если и по массе. Мнение что давление среды толкает - это штамп. Первична не среда, а мутация - протоклетка мутировала, образовался поверхностный белок. Если она от этого не сдохла и не оказалась сильно менее эффективной, то она размножилась. Если после этого изменилась среда - её неудачливые немутировавшие родственники сдохли. Ну или как вариант - если этот поверхностный белок оказался полезен в новой среде, эта мутировавшая клетка могла распространиться там, где её пращуры нежизнеспособны (и это, кажется, случалось чаще).
А так, мнение что всё идёт только в сторону усложнения и только под влиянием усложнения среды - какое-то пещерное заблуждение, сильно противоречащее наблюдаемому. Простые тараканы уже пережили сложных рептилий, и имеют неплохие шансы пережить совсем сложных человеков. А тихоходки вообще всех переживут.
LinkToOS
Не обязательно для всех. Некоторые выжили без появления новых способностей. Но речь идет не о них, а о тех у кого в итоге появилось сознание.
Они в комплексе работают. И участвуют одновременно в одном процессе развития.
“Появление сенсоров” - это результат процесса.
Georgy9
Прозвучало так, будто сознание первично. Вы и правда так считаете? Я понимаю, были и Лейбниц с его монадами, и Бергсон, и даже Чалмерс пытается впаривать некие элементарные частицы сознания, но все-таки после открытия нейросетевых принципов работы мозга все эти идеи умерли естественным образом, так же, как умерло прежнее понимание гена после открытия структуры ДНК.
SVT-RD
Ну и как связана нейросетевая работа мозга с сознанием? Как электрические сигналы между нейронами задают вкус шоколада? Вот Анохин уже лет 20 носится со своей теорией гиперсети, а всё ещё остаётся на уровне "бла бла бла" и даже публично признается что пока никак сознание не получается объяснить. Ну не он один - ни у кого не получается описать переход (и эмпирически его доказать) от электрических сигналов и химических взаимодействий к запаху кофе как квалиа. И теория, которую описывает автор, это тот же физикализм в новой обёртке, причем довольно путаный и на уровне того же "бла бла бла". Причем путается на уровне сознания и самосознания. Ну и прямо обуславливвть сознание с рнк - это уже явное противоречие в некоторыми эмпирическими данными в биологии, которые ставят под сомнение подобную прямую эмерджентность.
Ближе всего к чему то эмпирически хотя бы частично подтверждаемого - это теория интегрированной информации, да и то с большими оговорками и явным намеком на отход от чистого физикализма.
Azhar_Donenbayeva Автор
Здравствуйте, статья обзорная, много чего не поместилось, я в этой статье хотела показать, что сам порядок, как описывается работа мозга, если идти от РНК другой, сейчас как раз пишу часть про то как электрические сигналы и химические взаимодействия переходит, как Вы точно сказали к запаху кофе.
Можно взять Ваш афоризм как название для статьи? Очень понравилось, что-то типа
Загадка сознания: переход от электрические сигналов к запаху кофе и вкусу круасана. Зачем нам квалиа. Может быть еще переделаю, но прям с кофе зацепило)))
SVT-RD
Ну если сможете показать и экспериментально подтвердить (то есть ваша теория должна быть фальсифицируемой) как электрические сигналы о химические молекулы задают запах кофе как субъективное ощущение, то это будет значимо. Только не забывайте о философском зомби, о котором уже здесь писали.
И ещё, я на днях смотрел выступление на одной международной конференции по проблемам изучения сознания, где докладчик делал обзор этой области. И в настоящее время, существует несколько сотен более-менее формализованных теорий сознания, над которыми работали не только энтузиасты, но и серьёзные научные коллективы. Но ни одна из них до сих не может объяснить как из электрических сигналов возникает конкретно вкус шоколада.
vladk67
Вы стучитесь в открытую дверь.
Объясняю ещё раз, медленно.
Конкретно "вкус шоколада" (или то, что мы договорились им называть) это появление некоей совокупности электрических сигналов (назовём её комбинацией ВШ). Появление другой совокупности электрических сигналов (комбинация ЗК) это то, что принято называть "запахом кофе".
Так - понятно?
P.S. Никакие "серьёзные научные коллективы" не занимаются ответами на детские вопросы типа "почему вода мокрая?" и "как из электрических сигналов возникает конкретно вкус шоколада?".
Не возникает он (вкус этот). Нет его. Не существует. Есть только название, которое взрослые навязали ребёнку когда его мозг ощутил неопознанную комбинацию электрических сигналов от рецепторов языка. С тех пор эта комбинация у ребёнка стала опознанной и ей в его мозгу присвоено название "вкус шоколада". Так - понятно?
SVT-RD
Как вы поймёте что значит “ощутил”, тогда возможно и вам будет понятно, в чем заключается “трудная проблема” сознания. И почему до сих пор эта проблема не решена.
vladk67
"ощутил" - это означает принял на вход обрабатывающего информацию устройства (например, мозга) ту или иную порцию информации (для мозга - в виде комбинации электрических сигналов aka нервных импульсов).
После "ощутил" (принял информацию) следуют этапы распознавания и последующей обработки этой ощущённой информации.
При распознавании обрабатывающее устройство сверяет полученную комбинацию электрических импульсов с базой данных (памятью), определяет что это "конкретно вкус шоколада" и далее, если дополнительные проверки показывают что это не глюк, то для уже знакомого ощущения "конкретно вкуса шоколада" может приниматься решение о выработке гормонов удовольствия и т.п.
В случае, если шоколад до этого никогда не употреблялся и информации об этой комбинации электрических сигналов в базе данных (памяти) нет, то может возникнуть тревога от возможности отравления этим "непонятным вкусом" и принятие решения о панике с выработкой адреналина.
С каких это пор сам по себе приём информации ("ощущение" применительно к мозгу) обрабатывающим устройством является вселенской проблемой?
Проблемой является описание способа обработки информации мозгом, это да. Но уж никак не получение ("ощущение") этой информации.
Georgy9
Чистым физикализмом даже работу компьютера не объяснишь, тем более функционирование живых организмов, ведь языки программ, записанных в нем, имеют весьма опосредованное отношение к материи. Впрочем, эта проблема куда глубже, чем собственно информационные процессы, происходящие в компьютере или мозге, и касается вообще места и роли математики в мире.
Что же касается ощущений, то они весьма индивидуальны, и совершенно не факт, что мы с вами ощущаем цвет, вкус, запах полностью идентично – например, то, что одному нравится, у другого может вызывать отвращение. Все эти "квалии" надуманны, на деле же важны не они сами, а умение различать ощущения, а дальше действуют социальные факторы – вот это, которое я так ощущаю, называется на нашем языке так-то.
Робот тоже скажет, что он видит красное яблоко, но, точно так же как и вы, не сможет объяснить это ощущение слепому.
SVT-RD
Субъективные ощущения вкуса шоколада и запаха кофе - это то, что нам дано изначально. Все остальное так называемое "объективное" выводится из него. И у каждого субъекта - это личные внутренние ощущения, которые и формируют субъективную модель условно объективного мира. Это не отрицание реализма, это отрицание наивного реализма. Мы не воспринимаем реальность "как она есть изначально сама по себе". Мы воспринимаем проекцию реальности как продукт эволюции - воспринимаем то, что способствует выживанию. Грубо говоря, зелёный плод не зрелый можно умереть, жёлтый можно есть.
И идеализм не сводится исключительно к сознанию и субъективному идеализму. Структурный реализм, математический, информационный и т.п. реализм - это тоже идеализм, так как утверждает онтологическую первичность идеального перед материей. Яркий пример - платонизм с математическими истинами и т.п. Но есть и более сложные конструкты.
Georgy9
Изначально нам даны только сами ощущения света, запаха, вкуса и т.д. как сигналы от органов чувств, дальше мы учимся их различать и отождествлять с внешними физическими объектами. Вот мне ковид шарахнул по носу – пришлось полностью переучиваться, т.к. все запахи изменились. Тут нет никакого идеализма, только обучение нейросети, которая имеет материальную основу, и это хорошо. Материальная реальность есть и именно она является источником наших ощущений, которые имеют информационную природу и порождаются функционированием нашей нейросетевой информационной системы.
Именно так. Любое восприятие глубоко индивидуально. Мы не можем объяснить другому наши ощущения и не можем знать, как ощущает другой человек.
О первичности идеального/материального, похоже, будут спорить до скончания века))
LinkToOS
Изначально дана способность различать разное, посредством разных ощущений. Ощущения могут быть разными по силе и по качеству. И через личный опыт мы привязываем вещи к ощущениям.
Но это все равно не объясняет что такое “вкус шоколада”.
Ответа нет, потому что вопрос сформулирован некорректно. А чтобы его сформулировать корректно, нужно знать хотя бы часть ответа.
vladk67
Полностью объясняет.
Если человек ни разу в жизни не пробовал фрукт киви (или фрукт манго), то у него возникнет непонятное ощущение вкуса (неопознанный набор электрических сигналов от рецепторов языка).
Когда этот человек узнает название фрукта который вызвал у него незнакомые ощущения, у него в мозгу к этой, ранее неопознанной, комбинации электрических сигналов приклеется метка "вкус киви" (или "вкус манго").
После знакомства ребёнка с шоколадом и после того как взрослые объяснят ему, что это был "шоколад" - мозг ребёнка так же приклеет маркер "вкус шоколада" на эту комбинацию электрических сигналов от вкусовых рецепторов.
Если бы взрослые сказали бы ребенку что это не "шоколад", а "чунга-чанга", то эта же самая комбинация электрических сигналов была бы "вкусом чунга-чанги".
LinkToOS
Выполнение команды процессором - это тоже комбинация электрических сигналов. Это то же самое что и ощущение вкуса у человека?
“Это комбинация электрических сигналов” - это конечно ответ на какой-то вопрос. Но не на вопрос “что такое вкус чего-либо”. Может это ответ на вопрос “Как выглядит процесс в структуре мозга?”. Он в общем виде выглядит как “комбинация электрических сигналов”. Но там все процессы так выглядят. Это просто общая характеристика для процессов в мозге.
vladk67
Это именно ответ.
"вкус чего-либо" - это всего-лишь название (метка, маркер и т.п.) той или иной комбинации электрических сигналов от вкусовых рецепторов языка.
До тех пор, пока этой комбинации электрических сигналов не дали название - до этих пор это будет "непонятным вкусом" (непонятным ощущением на языке).
При этом сама комбинация электрических сигналов останется той же самой, но до ее именования это был "какой-то непонятный вкус", а после именования это становится "конкретным вкусом шоколада".
LinkToOS
Вы по сути говорите - вкус шоколада назвали вкусом шоколада, потому что он возникает в тот момент когда человек есть продукт называемый шоколадом. И этому вкусу соответствует набор электрических сигналов.
Но это и так всем понятно. Суть вопроса была не в этом.
Возвращаясь к вопросу - его формулировка была некорректной. И это позволило дать обобщенный ответ, который на вопрос не отвечает.
Суть вопроса можно понять из контекста. Он не в том “почему этот вкус так назвали”, и не в том “чем этот вкус отличается от других вкусов”, и не в том “как мозг обрабатывает информацию от сенсоров”.
vladk67
Почему Вы так думаете?
Если SVT-RD после чрезмерного употребления белены бездоказательно утверждает что "субъективные ощущения вкуса шоколада и запаха кофе - это то, что нам дано изначально" (хотя это легко опровергается самим бытием - не знает ребёнок ничего изначально о вкусе шоколада до тех пор, пока его впервые не попробует), то это не вовсе не означает, что в вопросе есть смысл или что он сам понимает смысл своих вопросов.
Т.н. "трудная проблема" сознания представляется несуществующей и выдуманной "проблемой" из разряда таких же "серьёзнейших" проблем типа "Сколько ангелов поместится на острие иглы?" и "С какого конца нужно разбивать варёное яйцо?".
Не надо выдумывать лишние сущности без необходимости.
P.S. я не разделяю точку зрения что термин "ощущение" надо рассматривать как самостоятельно существующую категорию и привёл аргументы в пользу того, что без этого можно обойтись.
LinkToOS
Потому что слежу за контекстом.
Такая способность - ощущать вкус шоколада - дана нам изначально. Мы не приобрели эту способность после того как научились делать шоколад. Но реализовали мы эту способность после того как научились делать шоколад.
Ничего вызывающего SVT-RD не сказал.
Не менее опасно упрощать ответы, и сводить их к общим формам. Не будет лишним переспросить, и предложить уточнить вопрос, если вопрос сформулирован нечетко.
vladk67
Нет. Не дана.
Нам изначально дана способность ощущать вкус. И дана способность различать разные вкусы.
А вот способность ощущать вкус именно шоколада нам изначально не дана. Она появляется только после знакомства с самим шоколадом, его идентификации и выделения из множества других вкусов.
Но да ладно, вернёмся к ощущениям, как таковым. Я предлагаю Вам уточнить в чем же заключается "проблема" (не существующая на мой взгляд), связанная с этими самыми ощущениями.
LinkToOS
Для этого вам нужно ответить на вопрос - Ваше сознание существует в реальности, или реально существует лишь “комбинация электрических сигналов”, которая интерпретируется как “сознание”?
vladk67
Такая способность - играть на фортепиано - дана нам изначально.
Такая способность - управлять авиалайнером - дана нам изначально.
3 (три) раза нет. Не дана.
Наличие возможности дергать за штурвал НЕ равна способности управлять авиалайнером.
Наличие возможности нажимать на клавиши НЕ равна способности играть на фортепиано.
Наличие возможности ощущать разные вкусы НЕ равна способности ощущать вкус шоколада.
И там, и там и там требуется предварительное обучение и тренировки, чтобы эти способности реализовались.
Да, в случае с шоколадом обучение и тренировки минимальные (достаточно разочек попробовать и запомнить что это называется "шоколад"), но, тем не менее, это не врожденная способность.
LinkToOS
Не требуется запоминать что продукт называется “шоколадом”, чтобы ощутить его вкус, запомнить этот вкус, и в дальнейшем узнавать этот продукт по вкусу. Но чтобы поговорить о вкусах разных продуктов, надо знать название продуктов.
У нас нет способности знать названия продуктов до рождения. Это верно.
Но в контексте этого обсуждения нет смысла делать акцент на названии продукта. И речь не о том чтобы отличать один продукт от другого. Речь о вкусе шоколада как об объективно существующем явлении.
vladk67
А можете пояснить при чем тут "вкус шоколада", "запах кофе" и т.п.? Ничто из этого не существует объективно.
Просто какой-то набор коэффициентов какого-то набора тензоров принято (договорились) считать "вкусом шоколада", а другой набор - "запахом кофе".
Какое это имеет отношение к сознанию?
Georgy9
Возможно, имеется в виду, что цвет, вкус, запах и т.п. мы воспринимаем только когда находимся в сознании. А так да, это не объективно существующие феномены, а лишь информационные процессы в нервной системе.
SVT-RD
Ответил по сути постом выше.
vladk67
Никакие "серьёзные научные коллективы" не смогут объяснить гуманитарию (если он не захочет это понять) как из электрических сигналов, соответствующих комбинации бит 01000001, возникает конкретно заглавная латинская буква "A" в коде ASCII.
Необъяснимое для смертных людишек Чудо Творца, не иначе!
LinkToOS
Это связанные процессы. И в рамках теории сознания их по любому надо описывать. На этой основе можно разрабатывать всякие эксперименты.
gravitytimewheel
Вы прочитали «мозг это артефакт и интерфейс» и решили, что я идеалист. Но я не утверждал первичность сознания. Я утверждал первичность информации. Это третья позиция, которую ваш мейнстрим не различает: есть материализм, есть идеализм, а есть информационный реализм, где и материя, и сознание производны от информационной структуры.
Теперь про Лейбница. Вы вспомнили монады, но забыли, что он же сформулировал реляционную теорию пространства и времени, которая победила ньютоновский абсолютизм в общей теории относительности. Забыли принцип достаточного основания, который до сих пор работает в физике. Забыли идею согласованности без взаимодействия, которая предвосхитила когерентность и запутанность. Монады это только верхушка. Под ними серьёзная онтологическая программа, которая не умерла, а вошла в современную науку. Так что ссылка на Лейбница работает против вас, а не за вас.
И про аналогию с геном. Открытие двойной спирали не отменило ген, а показало, чем он является. Если нейросети объясняют сознание, покажите, чем именно оно является. Пока вы показываете, как мозг обрабатывает информацию, а не что такое переживание. Это разные вещи. Нейросеть это математическая модель, а не физический объект вроде ДНК. Сравнение с ДНК льстит нейросетям.
И последнее. Вы говорите, что все эти идеи умерли. Идеи не умирают от того, что вы их не читаете. Они маргинализированы в моде, но активно обсуждаются. Чалмерс один из самых цитируемых философов сознания. Это не значит, что он прав. Но это значит, что хоронить его рано. Как и Лейбница. Как и вопрос о том, откуда берётся информация.
Не люблю предполагать, но, предвосхищая ваше возможное отрицание квалиа, отвечу в вашем духе. У Булгакова Воланд спрашивает Берлиоза: «Простите мою навязчивость, но я так понял, что вы, помимо всего прочего, еще и не верите в бога?». Я не спрашиваю, верите ли вы в квалиа. Я спрашиваю: если каждый видит красный по-своему, что именно видит каждый? Если ничего, фраза бессмысленна. Если что-то, это что-то и есть квалиа. Вы говорите, что его нет, но ваша же фраза предполагает, что есть нечто, что различается. Вы просто не хотите это называть. Но от переименования оно не исчезает.
Предвосхищая ещё один возможный вопрос — не генерирую ли я ответы с помощью LLM, — скажу прямо: я использую LLM для упорядочивания своих соображений, дополнения и проверки на логическую непротиворечивость при обсуждении сложных вопросов, а также для стилистических и орфографических корректировок. Сами тезисы, ход мысли и позиция — мои. LLM здесь работает как инструмент организации и проверки, а не как источник содержания.
Georgy9
Спасибо, уже теплее. Я выше тоже фактически говорил об информации, ведь главное, что отличает живое от неживого – именно способность порождать, воспринимать и использовать информацию, но на мой взгляд о первичности информации в мире говорить не приходится, мы видим информационные процессы только в живых организмах и изделиях, созданных человеком.
Информация порождается информационными системами – живыми существами и искусственно созданными человеком, возможно, в космосе еще кто-нибудь найдется.
С верой – это к батюшке. Наши ощущения – это информационные процессы в нашей нервной системе. Мы даже создали их модели с помощью нейросетей, датчиков и механизмов – роботы, о которых я уже упомянул, спросите их, что именно они видят. Чалмерсу захотелось дать им свои названия (чтобы именно с ним связывали – известный прием), то это все те же восприятия и ощущения, не стоит вводить лишних сущностей. Этого фрика не боготворю, но многим он заходит.
gravitytimewheel
Вы говорите, что информация порождается информационными системами. Но это тавтология. Вопрос не в том, кто порождает, а в том, что такое информация онтологически. Вы говорите, что ощущения это информационные процессы. Но это отождествление, а не объяснение. Вы не показываете, как процесс становится переживанием. Это ровно та проблема, которую вы отрицаете. Про роботов: если они действительно видят, то квалиа не привязано к биологии. Если не видят, то аналогия не работает. Вы не можете использовать их как модель и одновременно отрицать то, что они моделируют. Про Чалмерса: называть его фриком это не аргумент. Hard problem не решена, и она не исчезает от того, что вы её не любите. И про веру: вы говорите с верой к батюшке, но сами верите в то, что информация производна от материи. Это методологическая предпосылка, а не доказанный факт. Я не говорю, что вы неправы. Я говорю, что вы принимаете аксиому и не признаёте её аксиомой.
bookker
А с каких пор информация стала первична? Это научный факт или ваша гипотеза? Если не ошибаюсь, общепринятой точкой зрения в науке является вторичность информации по отношению к живым существам, ее носителям, без которых ее не существует. Или я не прав?
vbifkol
Угу, это общепринятая гипотеза, но не научный факт. Мне нравится как у Стругацких сформулирован единственно валидный аргумент в пользу этой точки зрения: "потому что иначе было бы неинтересно".
bookker
Софистика. С такими аргументами лучше заниматься философией, как Чалмерс)
vbifkol
Софистика - это когда общепринятую точку зрения принимают за научный факт и дальше углубляются в детали, отказываясь обсуждать научность общепринятой точки зрения.
Я абсолютно не против обсуждать явления в физикалистской парадигме. Но призываю не забывать что все это держится на допущении, и когда мы выходим за рамки уже исследованного, стоит допускать и пересмотр этого допущения.
bookker
в таком случае вы перепутали причину со следствием, и пытаетесь ее мне приписать. Я не утверждал, что достоверность является следствием распространенности точки зрения, как вы поспешили "додумать". Но обратил внимание на то, что такая точка зрения является общепринятой. А вот причины почему это так, могут быть вполне обоснованными.
vbifkol
Да, действительно додумал на основании того, что Вы запрашиваете подтверждение научности альтернативной точки зрения как необходимую чтобы её вообще рассматривать в противоположность к общепринятой.
bookker
.
bookker
Вы опять додумываете. Я ничего не писал о том, как необходимо рассматривать альтернативные точки зрения. Я вообще не сталкивался с такой точкой зрения как у автора, поэтому и спросил о состоянии таких идей в научном сообществе. Очень может быть, что это какая-то новая гениальная концепция, в чем я лично сомневаюсь.
gravitytimewheel
Благодарю, самая мудрая мысль на весь флейм. Хотя кажется что к делу отношения не имеет, но однако очень уж имеет, в конечном итоге для меня порядок познания всегда такой сначала Эстетика потом Этика затем уже Гносеология, конечно Онтология и только потом Наука, Стругацкие, как физики, чувствовали и видели последовательность, техно гикам это недоступно и не от них будет толк в поиске и открывании дверей, при всем уважении за их помощь по изготовлению ключей. Так же как говорил Пятигорский нет никакой философии но есть Философы.
Georgy9
Это единственная возможность остаться на материалистическом основании науки и не скатиться в идеализм и мистику. Вы критикуете материалистические взгляды, но сами ничего предложить, к сожалению, не можете. Вера – это подмена, суррогат знания в отсутствие понимания. Надо стремиться к знанию.
В свое время на Хабре была замечательная серия статей по философии информации А.Масляева. Очень рекомендую.
gravitytimewheel
Вы правы в методологическом требовании: не вводить лишних сущностей. Но информационный реализм не вводит лишних сущностей. Он расширяет понятие материального, включая в него структуру и организацию. Винер в 1948 году сказал прямо: информация это информация, не материя и не энергия, и материализм, который этого не признаёт, не может выжить. Это не отказ от материализма, а его расширение. Флориди формулирует это как «нет информации без физической реализации». Но здесь я бы не согласился до конца, поскольку и физической реализации без информации нет. Это не симметрия ради красивой фразы. Это указание на то, что информация и физическая реализация не два отдельных слоя, а два аспекта одного процесса. Нет носителя без структуры, и нет структуры без носителя. Информация не существует до и независимо от реализации, но и реализация не существует до и независимо от информации. Они взаимно конституируют друг друга. Именно поэтому информационный реализм не скатывается ни в идеализм, где информация первична, ни в наивный материализм, где материя первична. Оба полюса оказываются абстракциями одного процесса. И тогда вопрос о первичности снимается: первичен процесс, в котором информация и материя это два неразделимых аспекта. Это и есть та рамка, которая позволяет искать физику анти энтропии, не уходя ни в мистику, ни в догму. Информация всегда воплощена, но не сводится к носителю. Один и тот же текст на бумаге, в памяти компьютера и в нейронах это одна информация при разных носителях. Мы не скатываемся в мистику. Мы ищем новую физику. Информация это понятие, дополняющее материю, о которой все говорят, и Масляев, и Винер указывают на это. Наш спор лежит в плоскости философских рассуждений, а физика про результат, а не про болтовню.
И вот здесь есть конкретный физический зацеп. В 2025 году в Nature Physics вышла работа, где экспериментально измерили принцип Ландауэра в квантовой многочастичной системе на ультрахолодных атомах. Они буквально измерили, как забывание информации в квантовой системе сопровождается потоком энтропии и энергии между системой и средой. И там есть формула: производство энтропии равно изменению квантовой взаимной информации плюс отклонение среды от равновесия. Смысл в том, что если система и среда коррелированы, если между ними есть запутанность или взаимная информация, то производство энтропии не обязано быть неотрицательным. При начальных корреляциях оно может быть меньше нуля. Это не нарушение второго закона. Это его обобщение: второй закон выполняется, но с учётом ресурса корреляций. Запутанность это топливо. Она может оплатить локальное снижение энтропии.
Вот здесь и лежит антиэнтропийный механизм. Не мистика. Не нарушение термодинамики. А использование квантовых корреляций как ресурса для создания локального порядка. Эксперимент, который можно поставить: взять систему с контролируемой запутанностью, измерить производство энтропии при создании порядка в подсистеме, показать, что оно отрицательно тогда и только тогда, когда есть корреляции, и что суммарный баланс с учётом взаимной информации и отклонения среды всё равно неотрицателен. Если это сработает, мы получили физический механизм анти энтропии. Не философию. Не интерпретацию. А измеряемый эффект. И тогда тезис о сознании как одном из проявлений антиэнтропийного механизма становится не метафорой, а гипотезой о конкретном физическом процессе. Смысл только в этом. И этим я и пытаюсь заниматься, дернуть за эту тонкую ниточку и получить прибор который позволит локально менять поток энтропии. Кажется что это будет что то простое, не требующее коллайдеров и телескопов в космосе, что то лежит на поверхности, а иначе.... иначе было бы не интересно. Спасибо за возможность подискутировать и прошу прощение за многословие, однако тема ключевая а не праздная.
Georgy9
Вот тут-то наше с вами расхождение, для физической реализации в природе нет необходимости в информации. Да, расширение понимания материализма на феномен информации необходимо, но не такой ценой. Если вы повнимательнее ознакомитесь с определением информации, то обнаружите, что она возникает только когда присутствует "тройка Пирса" (знак-денотат-интерпретант), то есть кодирование и расшифровка сигнала. В "дикой" природе этого нет, это свойство живых организмов и устройств, созданных человеком.
Что касается взаимного конституирования, то тут речь должна идти не об информации, а о математике, вот тут да, это две стороны единой реальности, и это поле битвы части математиков, продвигающих свою Платонию, и физиков, на котором пока нет победителей, а информация – это уже следующий уровень сложности, причем, искусственный.
Очень плохо, что вы приравняли философию к болтовне, это чрезвычайно важная часть процессов познания.
Насчет квантовых заморочек. Пока наука не найдет реальные причины квантования, не объяснит, почему оно возникает, все это лишь блуждание в темноте, ощупывание слона. Любые разговоры об энтропии – это лишь качественные оценки, а не понимание реальных механизмов явлений.
SVT-RD
Ну так получается, что Флориди остается на позициях материализма, а вы переходите к дуализму. Это же вопрос метафизики. Есть материализм, где материя как субстанция онтологически первична и из которой эмерджентно возникает нематериальное - информация, идеи, сознание и т.п. Есть идеализм - где онтологически все наоборот наоборот. И есть дуализм - где и материальное и нематериальное онтологически равноправны. Кстати, многие сужают идеализм до сознания и более того -до субъективного идеализма. Но тот же платонизм “вечных идей” - это далеко не только о сознании. Еще некоторые считают, что реализм это исключительно материализм. Но большинство концепций идеализма - это тоже реализм. Но по сути, попытка физики расширить материализм на информацию - это попытка выйти из кризиса современной физики. Так как вне “пространства и времени” материя как субстанция становится ну очень слабой теорией. Мне вот интересно, что вы как физик думаете о проекте Universe+ Нимы Аркани Хамеда? Если они докажут то, что запланировали (хотя бы в рамках заявленных целях для гранта ERC), то это будет очень серьезный вызов для материализма в целом. Ведь Нима Аркани неоднократно публично заявлял о позитивной геометрии не просто как об описании, но как о первичной реальности по отношению к “пространству-времени”.
gravitytimewheel
Да, это даже недавно обсуждала Сабина Хоссенфельдер, не помню, что показал её bullshit meter, но любые математические упражнения в конечном итоге должны привести нас к общей теории квантовой гравитации. Очень похоже работают в петлевой квантовой гравитации, там тоже триангуляции, и я бы даже отождествил одно с другим. И да, там первична структура, а из неё уже появляется всё остальное. Скажем так, этот подход сейчас самый перспективный, и это ровно то, о чём мы говорим. Другой вопрос, даст ли такой чистый подход нам физический прибор, который локально позволит обратить энтропию. А это то же самое, что квантовать гравитацию, потому что в квантовой гравитации энтропия, геометрия и запутанность неразделимы. Энтропия чёрных дыр пропорциональна площади, а не объёму, значит информация живёт на границе и связана с геометрией. В петлевой квантовой гравитации площадь и объём квантуются, значит энтропия дискретна, а её локальное изменение это переход между состояниями геометрии. Принцип Ландауэра говорит, что стирание информации даёт тепло, а обращение энтропии требует сохранения информации в корреляциях. Корреляции это запутанность, а запутанность в квантовой гравитации склеивает пространство-время. В AdS/CFT запутанность граничных степеней свободы создаёт геометрию в объёме. Значит, управляя запутанностью, вы управляете геометрией. Поэтому прибор, локально обращающий энтропию, это и есть прибор, локально управляющий геометрией, то есть квантовая гравитация в действии. В целом цель одна, философский камень, а для нас это путь к бессмертию, зачем мы ещё тут гоняемся, если честно.
edwgiz2
Читал ваши комментарии с большим интересом,
Не уточните, известны ли вам эсперименты Dean Radin о влиянии феномена наблюдателя на коллапс волновой функции? Если да, что о них думаете?
gravitytimewheel
Да слышал, но там есть проблемы с достоверностью. Но если вам понравилось, то вот, можно сказать, фантазия на тему, не воспринимайте прям очень серьезно.
Гипотезу о связи шаровой молнии с ридберговским веществом предложил Кирилл Станюкович в 1960-х, а детально развил Джон Абрахамсон в 1990-х. Удар линейной молнии в кремнезем почвы порождает пар из наночастиц кремния в крайне возбужденном метастабильном состоянии с высокими квантовыми числами. Алюминий в спектре отсутствует принципиально: его оксид тугоплавок и не переходит в газовую фазу при грозовых температурах. Это облако служит физической подложкой феномена, но без дополнительного условия оно рассеивается в тепло за доли секунды.
Теперь можно построить вот такое рассуждение: шаровая молния есть макроскопический квантовый эффект, требующий совпадения двух факторов: ридберговского газа из паров почвы и тревожного внимания одиночного наблюдателя. Здесь пересекаются две линии интерпретации квантовой механики. QBism трактует волновую функцию как степень личной уверенности агента, и в нашем случае страх выступает модулятором этой байесианской уверенности, удерживая состояние в сознании наблюдателя. Идея Пенроуза об объективной редукции под действием гравитации добавляет физический порог: облако атомов зависает между суперпозицией и классической реальностью, а взгляд одиночки доводит редукцию до конкретной сферической формы.
Устойчивость шара обеспечивает квантовый эффект Зенона: частая проверка взглядом замораживает распад системы на десятки секунд. Отсюда прямое объяснение редкости групповых наблюдений. Несколько полей внимания создают декогеренцию, поскольку их личные волновые функции уверенности вступают в конфликт и разрушают когерентность облака раньше стабилизации. В толпе пенроузовская редукция происходит хаотично, а QBism теряет чистоту единого агента. Шар либо не формируется вовсе, либо мгновенно гаснет.
Частота наблюдений упала с 5% до долей процента не из-за гроз, а из-за исчезновения архаического страха. Горожане в железобетонных домах смотрят в телефоны, а не в небо с ужасом. Деревенские наблюдения чаще благодаря отсутствию экранировки поля и естественному одиночеству, особенно среди женщин старшего поколения у окна. Приборы не фиксируют феномен, поскольку являются холодными наблюдателями без модальности страха. В терминах QBism устройство не агент с убеждениями, а значит, для него ни облако, ни шар не существуют как устойчивое байесианское обновление реальности. Однако тут китацэцам удалось сделать спектрограмму даже сняли, почти единственный случай фиксации, но там они сами наблюдали вместе с прибором. Есть над чем подумать.
Earth_23
Совершенно верно!!!!!! Согласен с Вами, "корни" сознания лежат за рамками нашей размерности.