И пари на китайский...
Эта статья выросла из спора под прошлой: можно ли за месяц научиться различать китайские звуки или только узнавать выученные фразы. Спор про китайский, а суть — про то, как вообще учишься распознавать чужие звуки. Об этом ниже, в конце — пари.
Двадцать лет использую английский и работаю на нём каждый день. И до сих пор его не слышу — точнее, слышу выборочно. Рабочие созвоны понимаю почти полностью, хоть с американцем, хоть с индусом: тема знакомая, слова предсказуемые. А вне работы всё решает, кто говорит: русских коллег на английском разбираю идеально, немцев — хорошо, китайцев — с трудом, американских блогеров — два ролика из десяти, фильмы — три.
Португальский — два года. Улицу, соседей, родительские собрания — на шесть из десяти.
Я не думаю, что португальский проще. Я думаю, что английский я двадцать лет учил не тот. И понял это, когда год учил не тот португальский.
Сразу уточню, о чём речь. Не о понимании — о распознавании звуков. То, что я могу прочитать фразу на бумаге и понять, ничего не говорит о том, разберу ли я её в речи.
Как я год учил не тот португальский
Два года назад мы решили переезжать в Португалию и всей семьёй сели учить язык по моей системе — фразы из своего контента, посимвольный ввод под аудио, подробней в первой статье.
Фразы озвучивал бесплатный гугловский синтез речи — тот же, что в переводчике, только через API. Мне казалось, что разница между бразильским и европейским — как между Москвичом и Ладой: заметно, но поедет и то и другое. Материала на бразильском в разы больше, и я не придал этому значения — и не проверил, какой вариант мне вообще подсовывают.
Прилетели в Порту, вышли из аэропорта — и не поняли ни слова. Не «плохо понимали». Вообще. Слова на бумаге были знакомые. Не подошло всё остальное: звук, ритм, обороты. Первая мысль была очевидная и неверная: сделал какую‑то х..ню.
Слышу — не значит понимаю
Через месяц я попал на фестиваль, где было много бразильцев, и заметил странное: одних людей я слышу, других — нет. Значит, что‑то за год всё‑таки наросло.
Слышу — это не «понимаю» и не «могу повторить». Это когда речь перестаёт быть сплошным потоком и в ней появляются границы: вот слово, вот ещё, вот знакомый звук. Значения можешь не знать, но различаешь. А кого не слышишь — тот кисель, из которого не достать ничего.
Сначала не понял, что происходит. Потом дошло: те, кого слышу, — может, из Бразилии? Полез в документацию гугла — и да: вариант португальского он выбирает по региону, откуда пришёл запрос. Из России это бразильский, из Португалии — европейский. Мы делали фразы из России. Год мы слушали Бразилию и думали, что слушаем Португалию.
И дело не только в звуке. Пример: você. В Бразилии это нормальное уважительное «вы». В Португалии «вы» чаще вообще не произносят: глагол в третьем лице, местоимение опускают — «Quer um café?», а если нужно уважительно — «o senhor», “a senhora” или по имени. Você остаётся для тех, кто ниже по статусу, или чтобы подчеркнуть дистанцию, — поэтому от незнакомца оно звучит невежливо. Мы год учили вежливость, которая на месте оказалась хамством. Вытравливать это из речи было дольше, чем записывать.
Мы не «плохо выучили» португальский. Мы хорошо выучили другой. А если точнее — ни тот и ни другой, а язык гугла. Мозг настроился на один набор звуков, а в другом опоры почти не находил — потому на фестивале бразильцев я слышал, а португальцев в аэропорту нет.
Одного голоса мало, и ровный синтез вреден
Переключить систему на европейский вариант было полдела. Главное — год мы слушали одного диктора и привыкли к диктору, а не к языку. Мозгу нужен разброс, чтобы вытащить то общее, что есть у всех.
Вторая беда, которую я заметил позже: гугл говорит идеально. Ровный темп, чёткие границы, ни одного съеденного слога. В жизни так не говорит никто. Я думал, что это правильный порядок: сначала разборчивый синтез, чтобы набрать слова, потом живые голоса. Оказалось, что первый шаг ничего не даёт второму: навык разбирать идеальную речь не переносится на речь с проглоченными слогами, это просто другой навык, который в жизни не пригодится. Так что «медленно и разборчиво», с которого начинают все, — не ступень к живой речи, а потраченное время. Когда мы выкинули синтез и перешли на живой темп, оказалось, что это не так страшно, как я себе представлял: первые неделя‑две мучились, потом привыкли.
Поэтому я стал клонировать голоса ютуб блогеров через Fish Speech. Клон даёт то, чего не даёт ни один подкаст: любую мою фразу голосом любого конкретного человека. Привык к его голосу, смотрю его канал. Брал португальских блогеров и отбирал специально тех, кого не различал вообще. Если человека слышу — он мне уже не нужен. Нужны те, кто для меня кисель. И через пару месяцев я его уже начинаю слышать, и каждый следующий давался легче предыдущего.
Из этих голосов озвучивались фразы для диктанта. А в какой‑то момент ещё и током било — кто не в теме, это в первой статье.
Ступеньки «через месяц стал слышать» не было: это не переключатель, а ползунок. Отчётливо я это услышал, только когда через год снова пришёл к дочке в школу на родительское собрание и сравнил, как воспринимал речь тогда и сейчас.
Слух зацепился за язык, к которому его не готовили
До прошлой недели я считал, что всё это — история про португальский: натренировал слух на португальских голосах, стал слышать португальцев, точка. А потом мы с женой поехали в Испанию. Испанского у меня была ровно неделя два года назад — тестировал программу на том же гугле. Год такого синтеза с португальским не дал ничего, неделя с испанским не дала и подавно. Я ожидал полной глухоты.
И я слышал испанцев. Хуже, чем португальцев, но бытовое — отель, кафе, когда обращались к нам — делилось на слова. Мы понимали, что от нас хотят, спрашивали и разбирали ответ. У жены то же самое.
Слух, откалиброванный на португальских голосах, зацепился за соседний язык. Испанский и португальский по словам близки: стоило вытащить слово из потока — оно попадало в смысл, уже прошитый португальским.
Слух — отдельный навык, и его никто не меряет
Язык — не одна вещь, а несколько независимых: словарь, грамматика, чтение, письмо, говорение. И слух — отдельно от всех. Можно знать слова на бумаге и не узнавать их в речи — так было в Порту. Навыки не тянут друг друга автоматически, каждый качается отдельно.
Если не слышишь, неважно, сколько слов выучил: в потоке ты их не узнаешь. Это первая метрика — и ни одна методика из тех, что я знаю.
Отсюда и ответ про английский. Двадцать лет я учил слова, грамматику и разговор с такими же неносителями, как я. Слух под носителей никто не калибровал — ни учебники, ни работа, ни я сам. Поэтому русских коллег я слышу, а блогеров нет: это не плохой английский, это ненатренированный слух. Двадцать лет работы в другой навык.
Уже когда писал эту статью, наткнулся на то, что всё это известно тридцать лет. Называется high‑variability phonetic training: в начале девяностых Логан, Лайвли и Пизони учили японцев различать английские r и l. Группа, которая слушала одного диктора, на новых голосах проваливалась; группа, которая слушала полдюжины разных, переносила навык на незнакомых людей и незнакомые слова, и результат держался полгода‑год. А почему этого почти нет в курсах — вопрос, который Марк Либерман задал ещё в 2008-м и ответа не нашёл: он с начала девяностых спрашивал преподавателей, и все отвечали не «пробовали, не работает», а «а что это?».
Теперь про пари.
@vadimr под прошлой статьёй написал, что за месяц китайского нельзя научиться различать фонетику — можно только узнавать выученные фразы. Его пример: 我是 и 卧室, wǒshì и wòshì, “я есть” и «спальня». Разница в тоне первого слога: wǒ — третий тон, низкий с провалом, wò — четвёртый, резко падающий. Для китайца это разные слова, как «мУка» и «мукА», для русского уха — одно и то же «во». Я сделал себе тест на wǒ и wò — 60% при 50% случайных, то есть ничего. Второй слог, правда, слышал первый раз в жизни, но проигрыш есть проигрыш. Он говорит, что настоящее различение приходит на втором году ежедневных занятий. С двумя годами я, может, и соглашусь. Не соглашусь с тем, что до них ноль, а потом включается: это не ступенчатая функция, навык начинает расти с первого дня тренировки, просто медленно.
Стало интересно: получится ли за неделю отдрессировать мозг на этой паре моим методом. Сделал замер, добавил в урок по пять фраз с каждым слогом и занимаюсь. Сегодня второй день. Через неделю повторю замер и отвечу в той же ветке, под первым, — какой бы результат ни был.
А вы кого понимаете лучше — коллегу‑индуса на созвоне или американца на ютубе? Если первого, то у вас с английским то же, что у меня.
Комментарии (19)
Edwward
30.09.2026 02:03Мне думается, не совсем корректное пари. Ваш оппонент писал про фонетику в целом. Вы тренируетесь различать два разных звука. Это разные вещи, не ..?
Dr_Faksov
30.09.2026 02:03Наверное и да и нет. С одной стороны, для того чтобы различать эти два звука в словах надо научится различать дополнительную тональность. С другой стороны, умение различать эту тональность - одно из ключевых условий понимания языка в целом.
jey_k Автор
30.09.2026 02:03А что такое фонетика, если не различение звуков? Тоны, редукция, ритм — то же самое различение, просто на более крупных кусках: слог, сочетание, фраза. Модель распознавания речи ровно так и учится: тысячи контрастов, и никакого отдельного «владения системой» — система складывается из них.
@vadimr как я его понял, говорит про ступень: сначала месяцы узнавания заученного, и только потом включается различение звуков. А я говорю, что ступени нет. Есть один процесс обучения — нейросеть мозга подстраивает модель под распознавание нового языка, — и он начинается с первого дня, просто медленно. Один контраст за неделю — это не подмена задачи, а замер этого процесса на самом раннем участке. Сдвинется с 60% — значит, различение идёт с первого дня, ступени нет. Не сдвинется — прав он.
На весь китайский не замахиваюсь, и один контраст — минимальное доказательство, не полное. Но с чего-то надо начинать мерить.
vadimr
30.09.2026 02:03Конечно, обучение происходит постепенно. Но восприятие фонетики языка требует перехода количественных изменений в качественные. Если вы отличаете звук "П" от звука "Х", то это никоим образом не значит, что вы изучили китайскую фонетику, хотя такие звуки в китайском языке тоже есть.
Изучить фонетику китайского языка – значит различать в речи все возможные китайские слова, я так понимаю терминологию. Их фонетически-то не так много, всего 400 слогов. Но различать их непросто для нашего уха.
Когда вы идентифицируете все 400 слогов или, по крайней мере, большую часть из них – это и есть восприятие фонетики языка.
jey_k Автор
30.09.2026 02:03Согласен: фонетика целиком — это 400 слогов, и до этого мне далеко. Спор только о том, с какого дня начинается различение. Для чистоты сделал публичный тест: любой может проверить, различает ли китайские тоны, и посмотреть, как быстро идёт прогресс — тест на незнакомых голосах, можно замерить «до» без тренировки, результаты всех в общей таблице. Писал только что, на коленке, если найдёте дыры — пишите, поправлю.
По себе промежуточно: стартовал с 60%, за три дня на 我是/卧室 почти не ошибаюсь. Дойду до стабильных 100% на незнакомых голосах — беру следующую пару. Но один человек — это один человек, поэтому интереснее таблица.
Edwward
30.09.2026 02:03Знаете что мне интересно? Сможете сравнить - «просто тренироваться различать звуки на слух, молча» и « тренироваться , повторяя звук». Будет различие в «скорости достижения результата»?
jey_k Автор
30.09.2026 02:03Вы имеете ввиду проговаривать? Думаю да, по крайней мере с португальским это 100% работает. Можно добавить в тест проговаривание и посмотреть.
Edwward
30.09.2026 02:03Да, именно так - проговаривать. По личному, субъективному опыту. Пока не начал «инглиш» фразы проговаривать, на слух, очень плохо различал, даже bbc - шных дикторов.
Dr_Faksov
30.09.2026 02:03Нашёл родственную душу. Давно говорю - в общении сам по себе словарный запас и умение говорить вторичны. Первично умение слышать. Вы можете "на бумажке" составить фразу, идеально её произнести - и ни понять ничего из того, что вам ответят.
Если вы слышите, но при при этом не знаете значение отдельных слов - не беда, можно переспросить. А вот если вы этих слов не услышали, то толку от того что вы их знаете. Их для вас всё равно не существует в речи.
jey_k Автор
30.09.2026 02:03Добавлю: когда слышишь, слова ещё и запоминаются сами, без зубрёжки. Свежий пример. Несколько дней назад заказываю пиво, официант спрашивает: copo или caneca? Первое слово не расслышал, второе поймал, из контекста понял, что от меня хотят, сказал caneca. Через пару дней сидим с женой в кафе, приносят пиво в бокалах, жена: интересно, как по-португальски «бокал»? Я не задумываясь: caneca, ты что, не знаешь? И тут стоп — а откуда я знаю? Вспомнил: услышал один раз, в момент, когда от этого слова зависело, что мне принесут. Ни карточек, ни повторений. Слово, которое ты не слышишь, не существует, тут вы правы. А слово, которое услышал в нужный момент, записывается с первого раза.
domix32
30.09.2026 02:03можно только узнавать выученные фразы.
не вижу противоречия. но возможно я искушённый языками и поэтому в этом плане проще. Поэтому ходовое произношение наверняка за неделю сдвинется
А вы кого понимаете лучше — коллегу‑индуса на созвоне или американца на ютубе
У меня не случалось коллег индусов, но ютубовское портфолио включает довольно немалый разброс. Пару-тройку американских диалектов, без экстремальных реднекских акцентов, штуки 3-4 британских окромя RP, австралийский, индийский тоже нормально, если без экстримов. Но экстримальные диалекты любого языка сложные.
Ales911
30.09.2026 02:03А вы кого понимаете лучше — коллегу‑индуса на созвоне или американца на ютубе?
Что значит американца на Ютубе?
На Ютубе есть и говорящие на русском которых понять тяжело
Работал с американцами, коллеги американцы были более понятны чем индусы. Американцы были с университетским образованием а не пролетарии
Индийские женщины, тараторят на удвоенной скорости что напрягает куда больше
Немцы говорящие на английском куда понятнее индусов
Ranckont
30.09.2026 02:03Так исторически сложилось, что в Испаний существует 5 диалектов испанского языка(+1 совсем не "испанский"), чуть ранее ещё был и португальский диалект. Официальным испанским был объявлен кастильский диалект, люди в регионах предпочитают говорить на местных диалектах.
В Китае немного по разному, все говорят на одном языке, но из-за разной природы звуков получается, что одна провинция не понимает другую провинцию, письменно понимают.
Поэтому там 6 (или 8 вариантов,просто не помню) китайского произношения.
Уточните, какие варианты вы слушали.
jey_k Автор
30.09.2026 02:03Путунхуа, стандартное произношение. Диалекты вроде кантонского или шанхайского — вообще не трогал, там, как вы и говорите, другая звуковая система. Тест тоже на путунхуа: пять голосов в тренировке, незнакомые — в проверке, все стандарт. Так что про «6 или 8 вариантов» спор не идёт, задача уже — одна норма, 400 слогов, самые путаемые пары.
jey_k Автор
30.09.2026 02:03Для чистоты эксперимента сделал публичный тест: любой может проверить, различает ли он похожие китайские слоги — тоны, согласные, гласные, около двадцати пар, — и посмотреть, как быстро идёт прогресс. Тест на незнакомых голосах, можно замерить себя до тренировки, результаты всех в общей таблице, регистрация не нужна.
Писал только что, на коленке, если найдёте дыры или я что-то не учёл — пишите, поправлю. По себе: стартовал с 60% на 我是/卧室, за три дня почти не ошибаюсь. Дойду до стабильных 100% — беру следующую пару. Но один человек — это один человек, интереснее таблица.
peter23
Я в свое время учил иностранный язык по самоучителю с аудиозаписями живых и разных носителей языка. Но и после этого было сложно в реальной языковой среде. Кто-то жует, кто-то тараторит, а еще есть диалекты.
И тоже столкнулся с тем, что знание одного языка помогает лучше слышать родственные ему языки. Т.е. без лексики смысл конечно тяжело понять, но по крайней мере слышны отдельные слова и т.п.
Dr_Faksov
И даже не родственные. Чем больше языков знаешь, тем легче в изучении идёт следующий. Мозг гибче.
А с родственными языками как раз хуже. Тщательнее надо фильтровать речь, чтобы не использовать слова не из этого языка.
jey_k Автор
Я бы разделил два процесса: учить и употреблять. Учить родственные языки одновременно почти нереально — я у себя пробовал португальский с английским в один день, треш, надо чередовать хотя бы по дням. А португальский с китайским — урок одного и сразу урок другого, вообще не влияют. Так что тут вы правы, но именно про обучение.
А употреблять — другое дело. Там переключиться можно, просто будут проскакивать слова из соседнего языка, и ты этого не контролируешь. В Испании мы прекрасно знали, что надо говорить gracias, — и три дня язык сам, без нашего участия, выдавал obrigado. Понимаешь, что не то, уже когда сказал. На третий день переключилось. Причём пока писал этот комментарий, вместо gracias по инерции набрал португальское agradeço — то есть это работает даже когда ты о нём думаешь. И само переключение стоит дорого: после урока португальского — рабочий созвон по-английски, и ступор, простейших ходовых фраз не вытащить, вплоть до «а как по-английски привет».
Так что родство мешает в двух местах — учить параллельно и переключаться на ходу. А слуху оно помогает, мой испанский из статьи — ровно это.