Если вас раздражает религиозная атрибутика на Международной космической станции, то приготовьтесь — сейчас к МКС летит, похоже, самый заметно верующий российский космонавт — командир «Союза МС-02» и бортинженер экспедиции МКС-49 Сергей Рыжиков. От груза и личных вещей до позывного и эмблемы миссии — все несет на себе печать религии. Не удивлюсь, если в очередной раз в модуле «Звезда» снимут часть фотографий Гагарина с Королевым и заменят их на иконы, о чем опять начнут судачить в интернете. Или нет, если в Роскосмосе заметили предыдущую негативную реакцию и негласно попросили оставить, как было. А чтобы количество неприятных сюрпризов было минимальным, я собрал все клерикальные аспекты «Союза МС-02».
Космонавт
Забавно, но Сергей Рыжиков повторяет американский космический мейнстрим. Дело в том, что астронавты, пришедшие из военных летчиков, как правило, были консервативны, поддерживали партию республиканцев и были более верующими людьми. Астронавты же из гражданских могли быть феминистками, протестовать против войны во Вьетнаме, голосовать за демократов и не считать религию обязательной для «настоящего» американца. По официальной биографии ЦПК Сергей до зачисления в отряд космонавтов (набор 2006 года) был летчиком-истребителем. Интервью с ним мне найти не удалось, вообще, складывается впечатление, что он довольно скромный человек, так что историю прихода к вере мы не факт, что вообще узнаем. Зато на сайте храма святого равноапостольного великого князя Владимира РПЦЗ в Хьюстоне есть информация, что в рабочей поездке в США в свободное время Сергей служил там псаломщиком (должность чтеца и певца, ее могут занимать миряне и даже женщины)
После этого ничуть не удивительно, что Сергей перекрестился и поцеловал крест на окроплении святой водой перед посадкой в автобус к ракете, и перекрестился перед стартом ракеты уже в корабле.
Позывной и эмблема
Впервые в истории отечественной космонавтики экипаж имеет позывной с религиозным оттенком — «Фавор». По Евангелию на горе Фавор произошло Преображение Иисуса Христа. Формально этот позывной находится в традиции географических позывных, но предыдущие были нейтральны — «Казбек», «Утес», «Енисей». Позывной «Олимп» был у Федора Юрчихина, но его сложно заподозрить в классическом греческом язычестве.
Эмблема экипажа тоже любопытна.
На эмблеме изображена гора Фавор, и свет над горой. Фамилии экипажа выполнены славянским шрифтом, и, что редко (если не впервые) встречается — на эмблеме прямо написан позывной.
Личные вещи
На пресс-конференции в начале сентября весь экипаж спросили, что они возьмут с собой в полугодовой полет (с 12:09).
Шейн Кимброу возьмет с собой фотографии друзей и родных, вещи школ и университетов, где он учился и символику спортивной команды.
Сергей Рыжиков, кроме фотографий и писем родных, и гербов городов, возьмет Евангелие, иконы, камни с горы Фавор, а в игрушке-индикаторе невесомости полетит частица земли с космодрома Восточный.
Андрей Борисенко возьмет с собой талисман — дракона, потому что он родился в год дракона, вещь, увы, мало отличающуюся от камней с горы Фавор по степени суеверия.
Смешно, но самым атеистичным из всей тройки выглядит американец. Впрочем, он вполне мог в политкорректной манере не указать в ответе любую религиозную атрибутику, которую взял с собой.
Груз
По сообщению ТАСС, в качестве дополнительного груза в корабль возьмут частицу мощей Серафима Саровского. По плану экспедиция продлится 155 дней, частица мощей вернется вместе с экипажем.
Фотографии
Местом клерикальных и антиклерикальных баталий на МКС невольно является участок модуля «Звезда», на фоне которого космонавты часто записывают обращения и поздравления. В 2015 году во время полета Геннадия Падалки на МКС, с этой стены убрали все иконы, которые там висели и добавили еще фотографий Гагарина, Королева и Циолковского. Над фотографиями был и остался большой православный крест. Вид стены с тех пор не менялся, вот фото весны 2016.
МКС — рабочее место экипажа, и новые люди вполне могут его обустроить согласно своим вкусам, поэтому фотографии и прочие предметы могут на ней появляться или исчезать. Будет любопытно посмотреть, изменит ли что-то экипаж «Союза МС-02», но даже если они повесят иконы на каждом углу, через полгода все равно прилетят новые космонавты. Ну и есть небольшая надежда, что пресс-служба Роскосмоса заметила негативную реакцию в интернете на иконы и попросила оставить стену, как есть.
Заключение
Увы, но космонавтикой занимались не только абсолютные атеисты (более подробно я писал тут). Также, верующих космонавтов не отсеяли врачи и психологи, очевидно, их физические и умственные способности вполне позволяют им провести нелегкие полгода на вахте в космосе. Они сдали необходимые экзамены и являются профессионалами. И, наконец, нет никаких чудес, богов и магии, и «правильное атеистическое волшебство» не сломало ракету с клерикальным грузом (история с переносом старта из-за кабеля — обычный рабочий процесс). Ну и 14 статья Конституции работает в обе стороны — выгнать космонавтов с работы просто потому, что они верующие, неправильно. Так что остается только утешать себя мыслью, что научные эксперименты, которые будут выполняться в том числе и верующими космонавтами, расширят наши знания о природе и человеке и приблизят прекрасный мир победившего Разума.
По тегу «Острые космические вопросы» — религия, секс и туалетные мучения.
Комментарии (730)
disinvis
21.10.2016 07:17+4От поста пахнет чем-то пригоревшим.
Также, верующих космонавтов не отсеяли врачи и психологи, очевидно, их физические и умственные способности вполне позволяют им провести нелегкие полгода на вахте в космосе.
А вы точно сами не пытались стать космонавтом? А то есть некоторые подозрения…
lozga
21.10.2016 07:22+7Нет, не пытался, не хотел стать космонавтом, и даже в детстве не мечтал :)
Вот уж, воистину, был прав Тютчев. Куски текста, которые я писал с одной целью, воспринимаются совсем по-другому.
Mnemone
21.10.2016 07:43+10Статья интересная, но «увы», «смешно, но», «впрочем» портят ее. Свое мнение можно было бы выразить парой строк в конце статьи, выглядело бы куда лучше.
nikolay_karelin
21.10.2016 07:27-30Как пел Егор Летов, "Не бывает атеистов в окопах под огнем".
Когда человек собирается залезть в алюминиевую трубу, наполненную взрывчаткой, и потом полгодика поболтаться за пределами атмосферы в другой алюминиевой трубе, то быть религиозным ничуть ни странно, даже с учетом всех достижений науки.
С другой стороны, эти ребята летают за деньги налогоплательщиков нескольких стран, и уважаемый автор абсолютно прав, что делает такую информацию достоянием общественности. ИМХО, статья достаточно взвешенно и нейтрально написана.
lozga
21.10.2016 07:43+47При всем уважении к Летову, использование им квантора всеобщности делает утверждение неверным.
akastargazer
21.10.2016 09:39+9А вот люди, реально побывавшие в окопах под огнём, утверждают обратное. Взять хотя бы историка Игоря Пыхалова.
Pand5461
21.10.2016 10:30+7Я соглашусь с nikolay_karelin. От профессионала требуется, чтобы он выполнял свою работу и не мешал коллегам делать свою. Если религиозность космонавта этому не мешает — какое до неё дело. Если освящение ракеты способствует спокойствию космонавтов (а что бы нет)- надо освящать.
А вот использование этого в миссионерско-пропагандистских целях — это надо осуждать. РПЦ могла бы и прекратить пыжиться, службу с Луны всё равно не переплюнут в ближайшее время.
Bronx
27.10.2016 07:52Не осуждать надо, а
выставлять счётсобирать пожертвования
* нахрамкосмодром
* насвечкуракету-носитель
* налампадное маслокеросин и жидкий кислород
* насвятуюоборотную воду
* напросвиркикосмическое питание
* наслужбы и обрядыработу наземных служб
* накатехизацию оглашенногоподготовку космонавта
* наисповедьсдачу экзамена
* наотпуск греховпересдачу экзамена
* надуховную литературуруководства по эксплуатации и полётные инструкции
* намолитву о здравиипредстартовую подготовку и обратный отсчёт
* натаинствапуск, стыковку, выходы в космос, посадку
* наспасениеработу поисково-спасательной группы
* намолитву об спасениипослеполётные интервью
* наблаговония, хор и колокольный перезвонрекламу
* накрестики и иконкииспользование символики и атрибутики
и т.п.
Также нужно всячески лоббировать постройку новыххрамовкосмодромов шаговой доступности.
Anei
21.10.2016 13:43Бывают: http://foodpsychology.cornell.edu/discoveries/are-there-atheists-foxholes
hungry_ewok
21.10.2016 19:19+3Как показывают «черные ящики» и прочие достижения цивилизации — в окопах под огнем, падающих самолетах и прочих экстремальных местах верующих тоже нет.
Бо там не символ веры читают и не цитируют священные тексты, там вспоминают родню а также распутных женщин и прочие органы размножения, и там самым буйным цветом колосятся поверья, приметы и прочие, осуждаемые официальной церковью суеверия. Нормальное, жизненное язычество там во все поля.nikolay_karelin
22.10.2016 12:17Имею смелость полагать, что язычество — не атеизм
don_ikar
25.10.2016 14:35Язычество — не материализм, но вполне себе может быть атеизмом.
GreyhoundWeltall
25.10.2016 14:46Господи ииусе откуда вы беретесь?? Теизм предполагает веру в высшую и разумную волю («богов») атеизм отрицает даже возможность существования у «высшего разума» (будь то физика или даждьбог) своей воли и разума!
don_ikar
25.10.2016 18:44Зачем столько эмоций? Разве Ваша и моя мысль как-то противоречат друг другу? Я просто хотел уточнить, что «атеизм» не равно «материализм» в общем случае. Типичный пример — буддисты, кои являются атеистами, но не являются материалистами.
Noeren
26.10.2016 05:25+1Строго говоря, в буддизме есть и боги и полубоги и «нижние миры»… так что, чисто формально атеизм, в смысле отрицания веры в богов, там применим и буддисты атеистами не являются.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шесть_мировtimfactory
26.10.2016 11:34-1Ну, чисто формально, можно и человека науки, вещающего про «эволюцию, которая была всегда, потому-что она истинна» назвать догматиком.
В буддизме, как и везде, много стадиальных эволюционных наложений, как, например, попытки объяснить явление кармы, располагая только индуистской метафизикой (в «Трипитаке», например, постоянно, опора на карму рассматривается, как способ перерождения богами в выcших мирах), так и попытки «воскресить» индуизм, опираясь уже на идею кармы (Ваджраяна, например).Noeren
26.10.2016 12:14+2А человека, всерьёз вещающего про «эволюцию, которая была всегда, потому-что она истинна» и стоит называть догматиком. Я бы даже поставил вопрос о том, стоит ли такого человека относить к науке вообще.
Но если относится ко всему этому проще, можно рассматривать явления без строгой привязки к терминам. Например чтобы описать того, кто не верит в сверхъестественные аспекты буддизма, достаточно просто сказать, что этот человек не верит в сверхъестественные концепции буддизма (или вообще во сверъестественное), без необходимости притягивать за уши термин «атеизм».timfactory
26.10.2016 12:42-1>Я бы даже поставил вопрос о том, стоит ли такого человека относить к науке вообще.
Отнюдь. К учёным, конечно — нельзя, а к обывателям, от науки — вполне.
> Но если относится ко всему этому проще, можно рассматривать явления без строгой привязки к терминам
Согласен. Не только к терминам, но и ко времени. Синхрония vs диахрония. В каждое время свой «метафизический горизонт», своя концепция сверхъестественного. Иезуитские миссионеры тоже были против сверхъестественного, по сравнению с индейскими племенами, подлежащими христианизации.
GreyhoundWeltall
26.10.2016 16:13+1Противоречат. Язычество (в любом из смыслов) подразумевает наличие воли у высшего разума. Бог/боги у язычников (как с точки зрения православных, так и с точки зрения любой пэган-веры) имеют характеры, предпочтения, требуют конкретных подношений/поведения и прочее и прочее. Именно это называется «теизмом».
Атеизм — противопоставляется этому концепту, то есть наличию своей воли у какого-либо проявления высшего разума («вера» в законы физики, которые хотят чтобы им повиновались — уже не атеизм).
Буддизм не подходит под атеизм: дэвы/боги (не смотря на различия в конкретном смысле) удовлетворяют концепту веры в существо, обладающее осознанностью и высшей силой. Все эти воплощения-персонификации отлично подходят под базовый теизм, хоть и не на столько, на сколько авраамические религии.stokker
26.10.2016 20:04Даже если бы богов в буддизме не было, а только нирвана — все-равно это было бы теизмом, так как нирвана описывается только метафизически.
don_ikar
26.10.2016 20:50Посмотрите мой коммент ниже. «если бы богов в буддизме не было, а только нирвана», это нельзя было бы назвать материализмом (т.к. нирвана и любая «жизнь после смерти» противоречит материализму), но это не был бы теизм.
Есть шкала: теизм, деизм, (агностицизм), пантеизм, атеизм. Буддизм — это пантеизм. Но, как сказал Докинз, «деизм — это разбавленный теизм, пантеизм — это приукрашенный атеизм»
don_ikar
26.10.2016 20:41Я бы немного уточнил. В буддизме отрицается идея бога-творца, создателя Вселенной. Именно в этом смысле его относят к атеистическим системам (хотя сами буддисты предпочитают термин «не-теизм»/«non-theism»). При этом дэвы и асуры (которых зачастую упрощённо переводят как «боги» и «демоны») являются вполне себе смертными (хоть и очень долго живущими) и не являются всемогущими (хоть и очень могущественны по сравнению с человеком). Вера в существование этих товарищей сродни вере в духов или волшебников, или, например, вере в телекинез, медиумов и астрологию. Это противоречит материализму, но теизм здесь ни при чём… по крайней мере, если говорить о монотеизме. Политеизм да, можно притянуть, но напомню ещё раз: т.н. «боги» в буддизме не всемогущие, и даже отдалённо не похожи на напр. древнегреческих. Это, скорее, именно духи, которые стоят в том же ряду (хоть и на разных ступенях), что и люди, и другие животные, и растения. Гораздо важнее всех этих «богов» в буддизме идея того, что весь мир является единым целым, всё в нём взаимосвязано. А это уже больше на пантеизм тянет.
P.S. Я понимаю, на практике слишком часто слово «атеизм» используется в значении «материализм» и наоборот. Это сбивает с толку. Но вот представьте, что кто-то не верит ни в единого, ни во множество богов, ни в каких духов и демонов. Но верит в реинкарнацию, телепатию и левитацию (а также во всякие пророческие сны и т.п.). Этот человек — атеист, но совсем не материалист.
(Дело, конечно, усложняется ещё тем, что то, что раньше считалось антинаучной ересью, бывает, находит научное объяснение и даже применение, но настолько глубоко мы закапываться не будем :) )
timfactory
25.10.2016 14:49Т.е., для теиста, имеющего большой исторический опыт борьбы с язычеством, атеист вполне может сойти за язычника. По-моему, очень показательно, что к тому времени, когда появился устойчивый научный взгляд на мир, основные монотеистические религии уже распались на множество конфессий, мазхабов и т.п., нашедших некоторый язык с атеистами. Поэтому, для «истинной» борьбы с «язычниками», «человекопоклонниками» и т.п. идеологически целесообразно возрождать «традиционную», «чистую» религию.
senglory
22.10.2016 06:27Летов мог что угодно петь, но таки бывают. Хотя не стану отрицать, голова в таких обстоятельствах у многих тронется по фазе.
SnowLoKu
21.10.2016 07:43+31Верующие раздражают не потому, что они верят, что атеисты воспринимают как небылицу, а то что они вмешиваются и навязывают свое виденье мира другим.
Ariez
21.10.2016 09:20+1Это вопрос, по-хорошему, конкретных людей. Знаю атеистов, которые чуть ли не с ножом вскидываются при упоминании религии и при любом удобном случае постоянно подчеркивают, что они-де атеисты, и это — самое правильное в нашем мире 21 века. Знаю и религиозных людей (причем православных, мусульман и язычников), которые тихо-спокойно у себя дома (или в храмах/мечетях/капищах) молятся, никого не донимают и т.д.
То, что в глобальном смысле среди верующих различных конфессий больше не сильно здоровых или интеллигентных людей — наверное, да. Но и среди атеистов такие есть =)SnowLoKu
21.10.2016 09:42-1Да есть, но почему они стали агрессивными атеистами никогда не задумывались?
Ariez
21.10.2016 09:57+3Иногда — по тем же причинам, по которым верующие стали агрессивными верующими)
Очень мало проблем и вопросов, которые имеют только одну грань. Справедливости ради надо всегда стараться (имхо) смотреть с разных позиций.
avost
21.10.2016 15:12+8Знаете атеистов, устраивающих погромы на выставках иконок? Взрывающих себя в людных местах «во имя атеизма»? Убивающих редакцию сатирического журнала и кучку случайных прохожих во имя атеизма? Избивающих звонарей на колокольнях и певчих на хорах, потому что музыка не понравилась? Требующих запретов крестных ходов, поскольку они оскорбляют чувства?
artemt
21.10.2016 15:16+1Историю СССР почитайте
PavelGatilov
21.10.2016 19:17+2Идея высказывания понятна, но я полагаю пример некорректный. Все же в СССР был тоталитарный режим вместе с Культом Личности, и одновременно Культ Личности и Религия сочетаются плохо. Множество официальной пропаганды, направленной на Религию и религиозных деятелей, рождали радикальных индивидуумов.
artemt
21.10.2016 23:32Можно и дальше углубиться уже в историю Российской империи. Ведь всевозможные бомбисты-террористы были в большинстве своём атеистами.
PavelGatilov
22.10.2016 00:27Да, но при этом эти бомбисты-террористы, даже если они и были атеистами, в чем лично я сомневаюсь, очень хотелось бы увидеть пруфы, то взрывали и бомбили они не «во имя атеизма» и взрывали они не церкви, монастыри и паствы. У террористов были разные цели, у кого-то революционные, у кого-то интернациональные, но припомнить анти-религиозников — увольте, их просто не было.
vedenin1980
22.10.2016 00:51-2Тут интересная логика, когда светское государство Запада бомбит исламские страны, убивая сотни тысячи мирных жителей, только ради ресурсов мирной страны это чисто бизнес ничего личного. Когда получает в ответ одну бомбу в своем городе и несколько десятков погибших граждан это зверские фанатики-террористы во имя своей религии.
Уверены, что если бы Запад не лез в разборки исламских стран, были бы те же теракты? Тут нападки на религию это не причина, а только повод.
Ни фашисты, ни коммунисты не были борцами за веру, это не помешало уничтожать людей миллионами. Войны в 20 и 21 веке развязывали вовсе не ради веры. Когда фашисты уничтожали каталитических священников тысячами — это мелочи, расстрелы и репресии священников коммунистами — это просто государство такое было.
Не стоит подгонять факты. Те кто считал себя атеистами репрессировали верующих. Верующие ради веры не начинали практически ни одной серьезной войны в 20 и 21 веке, а вот те кто считает себя светскими государствами/атеистами — вполне себе устраивали войны с огромными жертвами.PavelGatilov
22.10.2016 01:30+1Логика действительно интересная. И тем не менее «зверские фанатики-террористы» — сами о себе же заявляют, что они убивают неверных во имя Аллаха, и что смерти достоин каждый кто не почитает Аллаха, при этом убивают даже своих мусульман из других конфессий.
В диалоге изначально отсутствовала политика, но тем не менее вы ее привнесли — «если бы Запад не лез в разборки исламских стран» — я думаю, что нет, не было бы терактов, но война — это война, и изначально войны в центральной азии, из-за религии никто не начинал, и обвинять в текущих бедах — атеистов — просто неконструктивно.
«Когда фашисты уничтожали каталитических священников тысячами — это мелочи, расстрелы и репресии священников коммунистами — это просто государство такое было» — опять таки, прошу заметить, эти государства уничтожали миллионами, не только священиков, никто не вел направленную войну или геноцид против религии, «под раздачу» попадали разные социальные слои и по разным признакам, от определенных национальностей до определенных взглядов, т.к. они были неугодны текущему правительству.
«Войны в 20 и 21 веке развязывали вовсе не ради веры» — да их развязывали ради политики. А кто-то спорит?
«Верующие ради веры не начинали практически ни одной серьезной войны в 20 и 21 веке» — потому что, власти не было, в 20-ом веке не осталось ни одного религиозного движения способного начать масштабный конфликт. Были бы силы — были бы войны.
«А вот те кто считает себя светскими государствами/атеистами — вполне себе устраивали войны с огромными жертвами.» — и не было ни одной войны с лозунгом — «война за очищение народа от Религии №3».
artemt
22.10.2016 00:52Так может дело всё-таки не в религиозности и атеизме, а в фанатизме?
P. S. Пара слов о фанатизме https://www.youtube.com/watch?v=-qJDdfzbSXsPavelGatilov
22.10.2016 01:33Естественно, что дело в фанатизме. И история нам показывает, что фанатиков со стороны религии было очень, очень и очень и еще раз очень много.
Многие религии сами по себе, если из них исключить фанатизм и навязывание своих идей — отличные философские и духовные учения, глубоко проработанные и воспитывающие дисциплину.
Да и фанатиков среди атеистов не так уж и много, как правило атеисты не навязывают свое мнение другим, не призывают к действию, хотя конечно встречаются индивидуумы.
geher
22.10.2016 23:30В части атеизма среди террористов ошибаетесь.
Вам ничего не говорит такое название, как «Народная расправа»?
Организация однозначно позиционировала себя как атеистическую и террористическую.
Есть еще такой занимательный документ, как «Катехизис революционера». Как раз авторства участника этой организации.
Есть и более поздние примеры. Причем уже после второй мировой в Европе. Там действовал ряд атеистических террористических группировок.
А вот еще пример — FARC. Тоже позиционирует себя как атеистическую организацию. Официально признана террористической.
Насчет взрывов церквей и монастырей припоминаю только государственные акции с атеистическим подтекстом (разве что вспомнить «воинствующих безбожников», но там тоже вроде государственный след имеется), а в мире их не принято считать террористическими. Притом примеров государственного террора против священников под флагом атеизма было более чем достаточно (помимо ранней советской России еще были Камбоджа, Мексика).
Впрочем, против священников атеистами террористическая деятельность, случалось, заявлялась открыто как цель в негосударственнзх организациях. Попы, например, в том же «Катехизисе революционера» прямым текстом поминаются как цель (хотя в данном конкретном случае это за поддержку государства).
Но, с другой стороны, те же исламские террористы убивают не только за принадлежность другим религиям или атеизм. Частенько встречаются мотивы национально-освободительные, мести. Да и своих они неслабо крошат.PavelGatilov
22.10.2016 23:50Эти группировки вели войну против церкви? Их целями были конкретно уничтожение церквей и религии как таковой?
«Впрочем, против священников атеистами террористическая деятельность, случалось» — случалось. Ключевое слово.
«Но, с другой стороны, те же исламские террористы убивают не только за принадлежность другим религиям или атеизм» — исламские террористы — это даже не капля в море релегиозной резни.geher
23.10.2016 13:14> Эти группировки вели войну против церкви? Их целями были конкретно уничтожение церквей и религии как таковой?
Если говорить о «Народной расправе», то однозначно да.
Церковь заявлялась одной из целей, поскольку считалась опорой «неправильного» государства.
Религия же отвергалась как инструмент поддержки государства церковью.
avost
21.10.2016 20:59+3Зачем мне её читать, я ссср застал. Но что-то не помню, чтобы _граждане_ атеисты убивали попов на улицах, громили церкви, взрывали молельни быптистов, вырезали синагоги, избивали звонарей и певчих. У вас какая-то другая история ссср? Государство репрессировало, да. Но оно репрессировало и генетиков и «латинских шпионов» и кого только не репрессировало.
stokker
21.10.2016 21:34Ага, и атеизму в школах не учили…
Ezhyg
21.10.2016 22:23Разве учили?
Я вот тоже СССР застал и в школе учился, даже в двух. А ещё общался с учениками других школ. На основе своих наблюдений — нет не учили.
MTyrz
21.10.2016 23:07На основе моих наблюдений — тоже не учили. Была одна попытка сделать атеистический факультатив, и за него даже назначили ответственного из класса. Этим дело и кончилось.
vedenin1980
22.10.2016 01:06>> Зачем мне её читать, я ссср застал.
Не СССР, с 80-х годов была объявлена перестройка, гласность, свобода слова и т.п. По сути, уже с начала 80-х начался коллапс коммунистической идеологии (исчезали пионеры, появлялись кооперативы, началась мода на религию) и по тем годам судить о СССР уже нельзя (собственно от СССР там оставалось больше название).
Стоит говорить о периоде от конца 20-х до начала 70-х прошлого века, то есть в основном во время правления Ленина/Сталина. Тогда были и репрессии, и погромы церквей и пропаганда коммунистов во время религиозных мероприятий. А судить о всем СССР по последним годам страны — не очень логично.MTyrz
22.10.2016 04:32Перестройка была объявлена в 1985-м. Кооперативы пошли… вот не соврать бы вам… не помню я их до своей службы в армии (87 — 89). Если коопторг не считать, конечно, который кабы не с НЭПа уцелел. Основной перелом как раз за 88-й и 89-й годы произошел (помню, как летом 89-го охренел, услышав в казарме радиопередачу про Галича). Ушел служить в одной стране, вернулся в другую.
До 87-го точно никаких исчезновений пионеров не было, это вас кто-то ввел в заблуждение. Я что в выпускном классе, что в армии оказался единственным некомсомольцем (никакой идейности, просто ОЧЕНЬ лень было учить устав).
В общем, у вас очень размазанное представление о том времени. Начало 80-х — это еще живой Брежнев, за ним Андропов — там никакими перестройками не пахло и пахнуть не могло.
Да, и Сталин никак не мог править до начала 70-х, благополучно померев в 53-м. Разве что Ленин, он всегда живой, как известно…
artemt
22.10.2016 11:57MTyrz справедливо указал, что рубеж крушения государства 90-й год (условно). Другое дело, что действующий монастырь в стране к тому времени оставался всего один, Псковско-Печерский, да и тот потому что с 22-го по 40-й года в Эстонии оказался.
После первых волн репрессий Сталин в 43-м году как раз сделал послабление верующим и велел открыть церкви. А вот при Хрущёве, поклявшемся вскорости показать всем последнего попа, священников снова стали сажать.
А вообще, странно слышать отрицание агрессивности атеистов в СССР. Типа, простые атеисты хорошие, это государство плохое. Государство оно же не в вакууме существует.
Но атеизм в СССР был зеркальным отражением религии. Свои святые, свои мощи, свои крестные ходы, только без веры в Бога
avost
22.10.2016 07:52В смысле убивать, взрывать, учтраивать погромы? Нет, не учили. И церкви существовали. И урока «атеизм» в школьном расписании не было. А вот в вузах был «научный коммунизм», да. Но даже там всему вышеперечисленному не учили и студенты по главе с преподавателем не бегали в церкви избивать певчих. А в Ленинграде был потрясающий музей истории религии (и атеизма, йес ) в Казанском соборе, который ещё не отдали церкви и поэтому колонада не была огородена и там можно было гулять. А в самом соборе я раз слушал как какая-то барышня из посетителей потрясающе пела аве марию и её за это даже не посадили на двушечку. При всей моей нелюбви к ссср, любовь к объективности выше.
Ariez
21.10.2016 15:24-1Да, как минимум знаю тех, кто дико возмущается мол «как так, летит в космос, носит высочайшее звание Космонавта, фактически среди малого числа избранных представителей человечества, которые забрались так далеко от дома — и имеет наглость брать с собой на орбиту икону».
Ну или тех, кто кричат «смотрите, да как можно-то — поп святой водой на ракету перед стартом брызгает, олололо!».
Мне вот, к примеру, нет никакого дела до того, что космонавт берет с собой на орбиту, если это входит в его багаж, особенно с учетом того, что сам он не кричит на всех углах об этом, а только отвечает на конкретный вопрос. Ни разу не религиозный факел олимпиады (как минимум в наше время не религиозный, как там у греков было, увы, не в курсе) имхо на орбите был как пятая нога представителю семейства псовых, но по этому поводу споров в интернетах было поменьше.
Более того, я считаю, что вообще никого не касается умеренное проявление религиозности по принципу «сам себе тихо и спокойно молится своим богам/богу/Богу/не молится». При этом если человека спросили — то опять-таки он имеет полное право не стыдиться как своей атеистической позиции, так и тем, что он во что-то (кого-то, Кого-то) верит. В конце концов это — его личное дело, если он себя при этом ведет культурно и воспитанно.
barker
21.10.2016 15:30+4устраивающих погромы
Взрывающих
Убивающих
Избивающих
vs
возмущается*
кричат*
ok
*(причём, замечу, в смысле «написал в интернете»)Ariez
21.10.2016 15:37+1Не вопрос)
С конца 1920-х годов волна посадок и расстрелов священнослужителей и религиозных активистов всех конфессий стала нарастать. Принятое 15 февраля 1930 года Постановление правительства «О борьбе с контрреволюционными элементами в руководящих органах религиозных объединений» предписывало местным органам власти усилить контроль за руководителями религиозных общин, исключать из актива «враждебных советскому строю». Так, дальневосточное УГБ НКВД в 1930-е годы сформулировало основные причины, по которым «церковникам и сектантам» можно выносить обвинительный приговор: религиозная пропаганда среди населения; проникновение в советские учреждения городов, в сельские советы; противодействие культурно-политическим мероприятиям партии и государства; агитация против налоговой политики государства; распространение контрреволюционных, провокационных слухов; связь с зарубежными контрреволюционными белоэмигрантскими организациями и иностранными разведками и т. п[28].
Пик репрессий против «религиозников» пришёлся на период Большого террора 1937—1938 годов. В 1937 году вышел секретный оперативный приказ НКВД № 00447, в соответствии с которым «церковники и сектантские активисты» были объявлены «антисоветскими элементами», подлежащими репрессиям. Реализация этого приказа началась в августе 1937 года.
Хотя бы даже отсюда, более строгие данные искать надо, а я этим никогда не занимался)Anarions
21.10.2016 18:21Справедливости ради, в то время под раздачу попали очень многие, не только священнослужители.
Noeren
24.10.2016 05:55Ну была и другая сторона вопроса. Например вот такие вот персонажи —
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анастасий_(Грибановский)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_(Шаховской)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Серафим_(Ляде)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Серафим_(Лукьянов)
И вот такое, например —
http://www.e-reading.club/chapter.php/151289/45/K_bar%27eru%21_2010_%2315_ot_12.04.2010.html
avost
21.10.2016 16:55+4И что, эти люди повалили ракету? Может быть избили космонавта? Вырезали его семью? Взорвали цуп? Ой, нет? Назвали мракобеса мракобесом? Это серьёзный проступок! За это их надо в тюрьму, ага?
radiobam
21.10.2016 09:23+10У верующих отнюдь не монополия на навязывание своего видения мира другим. Одинаково неприятна агрессия с обоих сторон.
SnowLoKu
21.10.2016 09:36-2У вторых я бы назвал это ответной агрессией.
TheKnight
21.10.2016 16:46Попробуем немного пофантазировать:
1) Религия не дана Богом, а есть изобретение человека.
2) Следовательно — изначально человечество должно быть атеистичным.
3) Следовательно — при появлении первой религии она была в меньшинстве.
4) У человеческого общества есть унаследованная проблема с доминирование большинства и травлей всего отличающегося от нормы.
5) Исходя из вышеизложенного — религия была изначально подвержена агрессии атеистов.
Собственно два вопроса:
1) В чем я ошибся?
2) Чья же агрессия ответная?GreyhoundWeltall
21.10.2016 16:51+1Ошибка на пункте 3.
Если попытаться максимально упростить и аппроксимировать, получится, что религия была «изобретена» родителем, который не мог что-то объяснить своему ребенку, но нуждался в ответе, чтобы не терять авторитет. Например почему огонь горит, или ночью холодно, или нельзя лизать землю.
В таком ключе не особо применимы понятия «большинство»/«меньшинство», поэтому унаследована не проблема с доминированием, а некое пассивное мировоззрение.
И тут уже напрашивается другой вывод: религия не «изначально подвержена» агрессии, ведь в таком ключе религия «прививается» с детства, как ответ на все вопросы (чтобы не искать более сложные ответы), а агрессии подвергается как раз тот, кто пытается найти какие-то более «осязаемые» ответы, и обвиняет в невежестве первых.
Впрочем все равно вопрос получается из разряда «что было раньше, курица или яйцо»: мне никак не доказать такую теорию формирования религии, так же, как вам не доказать, что религия изначально была в меньшинстве.
Ezhyg
21.10.2016 17:131) Религия не дана
Ббогом, а есть изобретение человека.
религии, богами — именно во множественном числе!
2) Следовательно — изначально человечество должно быть атеистичным.
Ложный посыл! Атеизм возможен только при наличии теизма, при отсутствии любого из них, другое нечему будет противопоставлять, оно просто будет.
Вдобавок, суеверия, из которых выросли религии, появились раньше речи и проявляются даже у бессловесных тварей. Например известный эксперимент с голубями.
3) Следовательно — при появлении первой религии она была в меньшинстве.
Ложное следствие ложного посыла.
Суеверия развивались вместе с человечеством. Процесс неспешный, посему нет никакого резкого перехода — религии не было, не было, а потом, бац — появилась.
4) У человеческого общества есть унаследованная проблема с доминирование большинства и травлей всего отличающегося от нормы.
Опять же — только резкие, значимые, заметные отличия, а не постепенные.
1) В чем я ошибся?
Почти во всём.
2) Чья же агрессия ответная?
Тех, кому насильно навязывают. Да, это даже могу быть теисты. Но, это очень редкие случаи.TheKnight
21.10.2016 17:22Не стоит править цитаты. Это плохой тон. По крайней мере я искренне так считаю.
Я правильно понимаю, что отсутствие религии в обществе является по вашему мнению не атеизмом, а чем то другим? Если чем то другим — то чем?
Что же касается третьего пункта — суеверие уже есть мракобесие и разве оно не должно было быть осуждено окружающими?
По четвертому пункту — какие отличия считать резкими и значимыми, а какие нет?
Про голубей — вы про эксперимент скиннера?Ezhyg
21.10.2016 17:50Не стоит править цитаты. Это плохой тон
Это про «б»? «Граматнасть» же!
«На самом деле» это намёк на вашу ограниченность в познании количества этих «бэ» и явную попытку навязывания условий, терминов и т.п. Дурной тон, говорят.
Указать человеку на ошибку, дать возможность исправить её — путь к совершенствованию и развитию. Такое указание не унижение, а возвышение.
По крайней мере я искренне так считаю.
Иногда даже подставляешь спину, чтоб кто-то мог залезть на стену, а это кто-то, тебе под дых пинает…
что отсутствие религии в обществе является по вашему мнению не атеизмом, а чем то другим? Если чем то другим — то чем?
Ничем, просто отсутствием. Если бы вы не знали понятий свет и тьма, (стихи и проза, лёд и пламень...), если бы вы жили постоянно в темноте (не на свету, чтоб не было теней), насколько важно было бы, как называть окружающее, то что мы называем тьма?
Представьте себе есть понятия «Илгун» и «Ночек», вы понятия не имеете, что они значат и это хорошо :).
Одно из них означает наличие чего-либо, второе отсутствие этого же. Вперёд, можете думать :D.
суеверие уже есть мракобесие
Не совсем. Вы забываете, что человеки (и наши предки) развивались как бы не сами по себе, а в окружении дикой природы, в том числе хищников, опасностей. К тому же вокруг была масса всего неизвестного, почему пошёл дождь, почему трава утром мокрая, хотя дождя не было, почему верхушки деревьев качаются, хотя я тут внизу ветра не чувствую, почему старейшина утром не проснулась…
Пошёл дождь, с горы покатились камни — дождь вызывает качение камней с горы.
Сегодня была удачная охота, потому что в прошлый раз мы оставили немного мяса возле того дерева.
…
По четвертому пункту — какие отличия считать резкими и значимыми, а какие нет?
Ох… чуть не попался. Так я и открыл вам все тайны! :P
Специалисты разных областей изучают поведение человека (приматов, крыс, других модельных и не только, животных), пытаются выяснить почему в одних случаях такое поведение, в других сякое. Почему эти двое мирно себя ведут, а с третьим конфликт…
geher
21.10.2016 19:39> Я правильно понимаю, что отсутствие религии в обществе является по вашему мнению не атеизмом, а чем то другим? Если чем то другим — то чем?
Есть как минимум два варианта нерелигиозного мировоззрения: агностицизм и пофигизм.
Агностицизм ставит вопрос о невозможности точно ответить на вопрос.
Пофигизм просто не задается этим вопросом.
И только верующие с атеистами пудрят мне мозг этим вопросом, навязывая свою точку зрения (хорошо, хоть не все, некоторые с обеих сторон вполне вменяемые и тихие).
Так что атеизм скорее является вариантом религиозного мировоззрения, хотя и выводимого в отдельную категорию на основании факта веры в отсутсвие божественного начала (если некто бездоказательно опровергает своих оппонентов, то он просто верит в свою правоту, и ничего больше, ключевое слово «верит»)…TheKnight
21.10.2016 19:43Не уверен, что агностицизм можно отнести к нерелигиозному мирровозрению. Все же там утверждается, что доказать существование или отсутствие божественных сущностей не возможно, и предлагается принять это на веру (невозможность доказательства, а не сущностей).
С пофигизмом вы правы, безусловно.geher
21.10.2016 20:39Агностики бывают разные.
Есть те, кто только ставят вопрос о невозможности, не имея ответ на него самого.
timfactory
21.10.2016 17:53Какой-то миф («машина для уничтожения времени» © К.Леви-Стросс) об агрессии. А с чего вы взяли, что люди всегда были современными? Где, извиняюсь, эволюция-то?
2) а-теизм мог появиться только после теизма. Оппонентами религии были язычники, пантеисты и т.п. Язычник — это далеко не атеист, там ситуация совсем дремучая. Сама религия — это эволюционный скачок в идеологии людей.TheKnight
21.10.2016 18:12Язычник не атеист, вы правы. Но вы исходите из предположения, что люди обязательно во что то верили. Я же исходил из другого предположения.
И да — я правильно понимаю, что язычество не религия по вашему мнению?timfactory
21.10.2016 18:19«Вера» — это тоже очень неудобное слово. Я, например, считаю веру стратегическим аналогом знаний, позволяющим работать с рамками, направлениями и целостностью деятельности, и опыта. Это, по-моему, у человека было с тех пор, как он, вообще, что-то, вокруг себя, начал анализировать.
«re-ligare» — лат. «пересвязать». Т.е. взять языческие связки с тотемами, божками и идолами, и связать во что-то более предсказуемое.TheKnight
21.10.2016 18:24Честно говоря, сложно спорить с человеком, при такой терминологической разнице. У меня нет ни религиоведческого ни религиозного образования (три класса церковно-приходской я не считаю достаточным образованием). У вас возможно есть. Боюсь, в рамках спора мы не сможем придти к компромиссу не из-за отсутствия желания, а из-за отсутствия общей терминологической базы.
timfactory
21.10.2016 18:33«Лилипуты читают эти строки и растут, в собственных глазах» ©
Нет. У меня нет ни религиозного, ни религиоведческого образования, я — обычный системный программист. Мне просто самому интересно, как люди могли веками жить по таким совершенно странным правилам.
edd_k
21.10.2016 19:07-1Вы напрочь выбросили факт того, что психика человека требует поддержки. Наше сознание не терпит пробелов.
Так что религия в глобальном смысле этого слова есть у каждого разумного существа. У одних посложнее, у других — попроще.
Изначально человечество имело мало знаний. И ничерта не понимающий человек боялся всех проявлений природы и поклонялся тем невидимым рукам, которые напускали молнию, поднимали солнце. Вы правда считаете, что это кто-то один придумал и старательно потом разнес на всех?
А про агрессию — желаете ее остановить — не спрашивайте хотя бы о ней ничего и не ведите о ней беседу с теми, кто ее проявляет.TheKnight
21.10.2016 19:24Хорошая идея, но не работает в большинстве случаев. Стоит только случайно показать тот или иной признак наличия у тебя религиозных убеждений — и находятся люди, пытающие тебя переубедить или открыто проявляющие аггрессию.
SadOcean
22.10.2016 06:27К сожалению, пункт 2, по современным представлениям вроде как не верен.
Человек изначально склонен к мистицизму в силу особенностей деятельности мозга. Конечно православным или католиком он не рождается, но не рождается и атеистом. Скорее анимистом и верящим в духов. А уж потом воспитывают.
Переход из этого состояния к организованным религиям и организованной пропаганде обусловил нарастанием травли инакомыслящих.
Атеизм присоединился к этому позднее. Хотя вообще вопрос пропаганды идей довольно сложный.
Graf_Trahula
21.10.2016 17:27+3Всё это очень легко прекратить в этой стране, но никому это не нужно потому что деньги
- Вернуть налогообложение РПЦ
- обязать платить за электричество-газ-воду их филиалы
- Платить за аренду земли или выкупать её
- прикрыть хитрозадую схему продажи левого голда под прикрытием пожертвований
- перевести на полное финансирование от пожертвований прихода
- запретить пользоваться шумовым оборудованием (колоколами) возле жилых зданий
- все занятия что касаются религии в школе, перевести в статус факультативов
Конечно это прикончит ЗАО «РПЦ» моментальноTheKnight
21.10.2016 18:201) Хорошая идея.
2) А они не платят? О_О А есть пруфы? Прям любопытно почитать.
3) А разве земля не в их собственности?
4) Вот про это поподробней. Если через церковь как то легализуются криминальные доходы — это надо прикрывать. Если вы имеете в виду что то другое — поясните пожалуйста.
5) А сейчас это не так? Опять таки желательно с пруфами. И да — является ли плата за религиозные отправления этими пожертвованиями?
6) Ммм. Довольно таки любопытный пойнт. А можете пояснить, чем это мешает? И не стоит заодно запретить концерты, салюты и прочее происходящее в неурочное время? Ну и касается ли это только христианства или же и других религий, которые шумят. Да поправят меня мусульмане — мулла зовет прихожан на службу хорошим таким криком.
7) Безусловно! Хотя историю мировых религий возможно и стоит оставить. Все же религии внесли немало в философию и культуру. Но — только как историю.
Но к сожалению, это не прикончит ЗАО «РПЦ». Как и религию.
bazis13
21.10.2016 19:02«А сейчас это не так? Опять таки желательно с пруфами.»
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20131118205003.shtml
по остальному лень искать, это итак все знают. Про корпоративы в храме, про налоговые льготы…TheKnight
21.10.2016 19:27+1Я про корпоративы в храме не знаю. Вот серьезно. Расскажете?
За ссылку про выделение средств благодарю, раньше не слышал либо не обращал внимание.bazis13
21.10.2016 20:43http://www.fxxc.ru/rent/7.php
http://pikabu.ru/story/preyskurant_platnyikh_uslug_zao_rpts_282403
раньше это было на оффсайте xxc.ru
Не знаете, потому что не по карману. Состоятельные люди давно отмечают ДР с попами под под попсовый концерт в храме.TheKnight
22.10.2016 17:34Судя по тому, что я прочитал — там все же не храм, а одно из вспомогательных помещений. Которое вроде как и предназначенно для проведения собраний. Но все же выглядитт все это не хорошо.
tundrawolf_kiba
25.10.2016 00:12Насколько я читал — там да, хоть и находится под храмом, но не принадлежит ему. И формально — придраться не к чему, только разве что с эмоциональной точки зрения.
Abiboss
21.10.2016 09:46+7Знаете — вопрос веры — это вопрос достаточно интимный. Да, космонавты — люди публичные, но во что-то верить или не верить — это их личное дело. А вот осуждать их я бы не стал, просто по той причине, что это неуважение к их службе.
В данной статье я не вижу навязывания мнения какого-то космонавта другим, я вижу раздражение атеиста от того, что верующего человека в принципе запустили в космос. И да, он взял с собой некоторые атрибуты своей веры. В рамках разрешенного веса и параметров, т.е. он мог брать с собой что угодно. Это его выбор, его право. Равно как он не светил специально взятый им багаж, его о нем спросили. Должен ли он был скрыть содержимое? Можем ли мы его за это осуждать?
Вообще, странно видеть на техническом ресурсе столько негатива в адрес человека, который занимается достаточно сложным трудом. Стоит явно пойти дальше и не принимать исследований ученых, которые были верующими. Да чего там — в идеале, при необходимости, к примеру, переливания крови стоит от этого отказаться — ведь там может быть кровь верующего человека, а не атеиста! А чего такого — некоторые секты придерживаются такого полезного принципа (правда, основания у них, вроде, немного другие), атеистам можно взять эту практику за пример.
Для меня лично эта статья — забавный взгляд атеиста на вопросы веры. Она вызвала улыбку.
З.Ы. А геи на орбиту, интересно, уже летали?SnowLoKu
21.10.2016 09:57+1Вот именно вопрос веры это интимное дело, так же как сексуальных предпочтений или еды. Вопрос не в том что верит или нет вопрос в том, как он это использует. Хочешь тащить иконы, мощи и прочую атрибутику пожалуйста, но держи ее при себе чтобы не кто не видел и не надо ее развешивать по всем углам, МКС это не новогодняя елка для украшательств, так же как геям или веганам хочешь жевать траву жуй, но не надо в чужую тарелку лезть. Когда религия будет себя адекватно вести тогда и будет к ней адекватное отношение.
Lissov
21.10.2016 13:50+1Вот именно вопрос веры это интимное дело, так же как сексуальных предпочтений или еды.
Именно. В этой статье так и написано, что МКС — это рабочее место экипажа, и им дано право его украшать по своему усмотрению на время своей миссии. Так же как и еда — на МКС есть кухня, где хранится вместе вся еда и каждый есть там, и вариант «чтобы никто не видел» там не предусмотрен. Или фото родных и близких, или плюшевые игрушки или любимое полотенце — и конструктивно, и по устоявшейся традиции на МКС оно всегда на всеобщем обозрении.
Так что давайте не смешивать «не навязывать» и «чтобы никто не видел». Я категорически согласен с первым, и категорически несогласен заставлять космонавтов прятать свои личные вещи, еду и т.д.Noeren
21.10.2016 13:57Ну тогда не должно быть никаких проблем с тем, чтобы отправить в составе группы нудиста, например?
sptor
21.10.2016 14:11Я полагаю, там есть некие объективные препятствия этому, в разрезе той же техники безопасности и гигиены например. Когда/если они будут решены то отправлять можно, если нет то извините.
Lissov
21.10.2016 14:11А вы правда считаете, что икона это аналог отсутствия одежды а не фотографии? Или что икона действительно может быть так же неприятна окружающим, как и голый космонавт?
Только давайте не брать крайний пример воинствующих атеистов, которые по своей сути те же религиозные фанатики.
Ну и уже юмор — с точки зрения техники безопасности и эффективности работы, именно на МКС нудист-космонавт таки может быть проблемой :)
vedenin1980
21.10.2016 14:12Никаких проблем кроме гигиенических (ибо невесомость). На космических станциях/короблях все нудисты временами ибо отдельных комнат для мужчин и женщин там не предусмотрено и туалеты тоже не в отдельных комнатах.
Semen55338
21.10.2016 15:47+1Религия не предполагает адекватного поведения по своей сути, поэтому религия должна быть маргинализованна, как расизм например и никакого спокойного отношения вызывать не должна из-за совокупности принисенного ей вреда человечеству
vedenin1980
21.10.2016 16:15Маргинализировано должно быть разделение людей по их взглядам/вере. Хочет человек верить что Бог есть — это его право, хочет верить что Бога нет — это тоже его право.
>> не должна из-за совокупности принисенного ей вреда человечеству
Проблема в том что современного человечества и науки в том виде как сейчас не существовало как без религии. Да временами христианство оказывала негативное влияние на науку, но оно же создавало университеты, школы и давало возможность работать ученым (вы в курсе что тот же Коперник был священником и без своего прихода не смог бы сделать никаких открытий?). Так же именно церковь оказалось силой, объединяющей Европу, во времена феодальной раздроблености.
В теории, наука могла возникнуть и без христианства, но совсем не факт что это произошло быстрее и без всякого сомнения современное человечество и наука была бы принципиально другой. Так же не было бы современной Евросоюза/США и т.п., так как у народов населяющей Европу не было бы общего культурного базиса.Ezhyg
21.10.2016 17:17Вы в курсе про количество течений хотя бы в христианстве, их отличиях, разногласиях, серьёзности этих вещей и прочем?
25080205
22.10.2016 00:26Справедливости ради — христиане оказались злее и боевитее всех иных религий, подмяв под себя практически весь мир. Приток ресурсов с ограбляемых территорий и непреодолимое желание резаться друг с другом — очень сильно помогли техническому прогрессу.
Да самый ближайший пример — ракетно-ядерные технологии, создавались христианами в целях, хм… да, безусловно, убить ближнего. Но ведь последнее им никогда особо не мешало? :-)
Abiboss
24.10.2016 09:58-1Нет, не должна. Должны работать законы — если какой-то человек нарушает законы, то он должен быть адекватно этим законам наказан. Если группа людей нарушает законы на базе своей религии — то это экстремистская группировка и к ней нужно применять соответствующие меры воздействия. Именно так должна регулироваться эта сфера, и никак иначе.
Судить людей на основании их убеждений (будь то расизм, религиозные взгляды или еще что-то) — нельзя. Это уже описано в литературе, называется — мыслепреступление (в русском переводе).
В малом масштабе это хорошо показано на том же гиктаймс в виде кармы. К примеру, у меня сейчас -37, два пункта я получил за безобидный комментарий в этой теме от людей, которые считают, что любого человека, открыто выражающего свою положительную точку зрения на религию нужно убирать с этого ресурса, остальные примерно 27-30 — за другую религиозную тему на том же гиктаймз, где я высказал аналогичную точку зрения в чуть более твердой и категоричной манере.
Если дать возможность этим людям судить других людей на основании их взглядов — они тут же всех верующих, расистов, ЛГБТ и прочих носителей иных взглядов просто расстреляют (хотя, интуиция мне подсказывает, что как раз ЛГБТ оставят, ЛГБТ — это можно и нужно для них). Хотя я убежден, что нельзя человека судить за несовершенное преступление без отсутствия даже факта подготовки к нему.Noeren
24.10.2016 12:53А что делать, когда законы пишутся представителями либо непосредственно религиозной группы, либо группы аффилированной? В частности, почему при официально закрепленной в конституции свободе вероиповедания, в нашем законодательстве есть пресловутый закон, запрещающий оскорбление чувств людей конкретной узкой группы религий?
vedenin1980
24.10.2016 13:23Не оправдывая наших законодателей, в законе не прописана узкая группа религий, а прописано оскорбление чувств любых верующих. Другое дело как закон применяется.
В тому же Россия не единственная страна где действуют подобные законы: Австралия, Австрия, Германия, Ирландия, Италия, Канада, Нидерланды и Новая Зеландия — тоже имеют подобные законы.
Проблема не столько сам закон, сколько его исполнение. Запрет хулиганить в церквях более менее адекватный (каждый имеет право на свободу веры и ему не должны в этом мешать пока он занимается этим у себя дома/в местах своего культа), неадекватно попытки запрета свободы слова (вроде аресты за публикации атеистических текстов в инете).Noeren
24.10.2016 13:51Ну так пардон, а правоохранительная система это у нас теперь уже и не государственная сфера? Хорошо, а где осуждение подобного применения их благих законов со стороны принимавших? Не наблюдается.
Более того, с какой стати некоторые верующие организации по прежнему считают себя в праве запрещать различные культурные события? И им за это не попадает по ушам? Почему того же пресловутого Энтео и Ко оштрафовали по статье за хулиганство, хотя мотивы у них были религиозные?
Более того, по поводу того что не прописана узкая группа — я могу конечно ошибаться ввиду отсутствия прецедентов, но разве пресловутый закон не относится к официально зарегистрированным религиям?
barker
24.10.2016 14:56Другое дело как закон применяется.
Законы с такими формулировками заведомо в принципе не могут применяться адекватно. И такие «законы» используются чтобы без палева всегда была возможность повесить надуманную статью. Это же касается и «экстремизма», «оскорбление памяти о ВОВ» (типа такого) и всё такое прочее. «Запрет хулиганить в церкви» и до этого был, это напрямую связано со свободой вероисповедания. Любые упоминания в законах о «верующих» и всяких их «чуйствах» должны ограничиваться местами справления религиозных нужд. Примерно как это в упомянутых законах других стран, насколько мне известно.
Hellsy22
24.10.2016 16:13+1они тут же всех верующих, расистов, ЛГБТ и прочих носителей иных взглядов просто расстреляют
После таких пассажей становится очевидно, что отнюдь не религиозность является причиной низкой кармы на ГТ.
alltiptop
21.10.2016 18:45>МКС это не новогодняя елка для украшательств
именно, поэтому на новый год там ставят отдельную ёлку
gs8io0
21.10.2016 16:15-13Атеизм — такая же религия, как и многие другие. Пройдет время, появятся новые верования и адептов атеизма также будут причислять к консерваторам.
Но надо понимать, что приверженцы традиционных религий в отличие от атеистов, пастафарианцев и прочих, психологически более устойчивы и пригодны к сложным и опасным профессиям. Поэтому в экстремальных видах деятельности: среди тех же космонавтов/астронавтов, летчиков, подводников, спортсменов-экстремалов и других, процент людей верующих выше, нежели среди тех же бухгалтеров, программистов и пр. экономистов/юристов.
А причина достаточно прозаична: если у человека верующего есть душа, то у атеиста — очко. Верующий человек считает, что душа бессмертна, а атеист — что очко не железное. Поэтому верующий человек иначе относится к смерти тела, в отличие от того же атеиста.GreyhoundWeltall
21.10.2016 16:23Атеизм не может быть религией. Атеизм априори против религии.
Как может в булевой функции «верить/не верить» появиться еще результат?artemt
21.10.2016 16:46Ну как может, как-то так: SET ANSI_NULLS ON
Никогда не сталкивались с ситуацией, что и по условию check, и !check исполнение всё-равно в ветку else падает?
Любой солдат скажет, что помимо «так точно» и «никак нет» ещё «не могу знать» существует :)Zenitchik
21.10.2016 17:05Так «атеизм» — это и есть «не могу знать». По дефолту считаем, что «нет» (так бритва Оккама требует), но в уме держим, что null.
GreyhoundWeltall
24.10.2016 11:25Вера в данном случае булевая функция. То есть нет третьего допустимого состояния от «верить», ты либо веришь — либо нет.
Все промежуточные состояния так или иначе описываются доп.условиями к этим двум результатам.
То есть: любая религия — вера, даже приметы — вера, атеизм — тотальное неверие, верующий/неверующий агностицизм — тоже 0 или 1, просто с уточнениями.
По сути — атеизм невозможен без определенной веры, не обязательно в бога/богов. Ну примерно как (утрирую немного) слепому человеку пытаться объяснить что такое светло и что такое темно.vedenin1980
24.10.2016 11:36Во многих языках булевая функция кроме true и false ещё и возвращает null или undefined. Вам сложно поверить, но многие вообще не задумываются всерьез о вере, а пофигизм это вполне себе третье состояние.
Скорее всего изначально люди вообще не знали ни веры, ни атеизма, события происходили потому что происходили, молния это молния, а огонь это огонь, они не требуют ни науки, ни веры. Ребенок до определенного возраста не думает о чудесах или вере, мир для него такой какой есть.
То есть отсутствие и веры и атеизма вполне себе бывает.GreyhoundWeltall
24.10.2016 13:19Null/undefined возвращаются в случае ошибки. Мы же говорим о результате работы функции.
То есть ответ «а что это?» на вопрос «веришь ли ты?» не является удовлетворительным, как и «не могу знать» в примере с солдатом.
При всем при этом, ответ «смотря во что и как» будет означать что во что-то есть вера (тот самый «верующий агностицизм»).
Я чуть выше писал пример: скорее всего вера возникла в связи с потребностью получить какие-либо знания, когда потребовалось объяснить что огонь — огонь, а молния — молния. «Не могу знать» на сколько это корректно, но лично мне такая версия нравится.
Noeren А где я сказал, что атеизм и агностицизм это одно и то же? «Религиозный агностицизм» («агностический теизм/атеизм») же существует. О нем и речь.
Я не говорю об агностицизме как о более общей философии познания («принципиальная непознаваемость»).
А атеизм в данном случае — тотальное неверие, во всех возможных богов. Ну, иными словами — заведомо отрицание любой возможности их существования (если несколько утрировать).Noeren
24.10.2016 13:34Ниже ответил, повторю — возможны комбинации:
Атеист-агностик утверждает, что не убежден в существовании бога, но утверждать, что точно знает, что бога нет, он не может (локально или вообще).
Атеист-гностик утверждает, что не убежден в существовании бога и более того, он это объективно знает и имеет доказательства.
Теист-агностик убежден, что бог есть, но доказательств этого либо не имеет, либо иметь не может в принципе.
Теист-гностик убежден, что бог есть и более того, он это объективно знает и имеет доказательства.
Помимо этого также вполне можно сказать, что христианин является атеистом в отношении синтоизма и любой другой взаимоисключающей религии. Есть даже классическое выражение, что яро верующие христиане — такие же атеисты, только не верят они на одного бога меньше чем атеисты, которым они противостоят. Не совсем корректно, но мысль доносит.GreyhoundWeltall
24.10.2016 13:41Не убежден, значит в функции будет «0» (не верит).
Убежден — значит будет «1» (верит).
Просто это тонкости, которые не меняют принципиальную картину, ось же одна.
А по поводу второго не согласен — речь о тотальном отрицании. Христианин веруя в христанство и библию заранее не может верить в других богов (иначе у нас получается какой-то мега-коктейль как у товарища из срачей выше), ведь библия постулирует, что других богов нет, а всякие языческие боги и идолопоклонничество есть грех и путь в ад.
Согласен, это применимо не ко всем религиям (тот же шинтоизм не отрицает априори существование авраамического бога), но в случаях других религий, у нас будут коллизии взглядов на одни и те же события: кто создал солнце, а кто людей, были ли пророки и тд. Если немного утрировать: нельзя быть миролюбивым буддистом на пути к просветлению но хотеть вырезать всех неверных аллаху одновременно (по сути эти вещи друг друга исключают).vedenin1980
24.10.2016 13:50>> Христианин веруя в христанство и библию заранее не может верить в других богов
Вообще-то, у всех авраамических религий Бог один: Иудаизм, Христианство и Ислам верят в одно и того же Бога, который дал десять записей Моисею. Проблема только в вопросе у какой из религий откровения Бога правильнее, то есть христианин не может имеет ничего против фразы «Нет Бога кроме Аллаха», другое дело что он считает мусульман верующими в того же бога, но заблуждающими в деталях (так же как католик считает протестанта или провославнного). Другое дело язычество, будизм и т.п. взгляды.GreyhoundWeltall
24.10.2016 13:57Речь шла о любых других богах. Скажем, христиане верят в иудейского бога, но не наоборот, и вообще не верят в вавилонских или греческих богов.
В примере христианина можно заменить на что угодно: тезис от этого не перестанет работать, тк между разными религиями будут противоречия.
А «язычество» вообще скользкий термин в таком контексте, ведь язычниками могли называть любых неверующих, а может подразумеваться именно славянские староверы. Я предпочитаю его не использовать)barker
24.10.2016 15:03Ну почему же, у Иудеев тот же бог, который упоминается в христианских текстах — Яхве/Иегова/итд. Значительная часть этих старых легенд у них даже общая. Иудеи не признают мессию просто. (ну и детали формулировок начиная от единства/триединства). Разве нет?
GreyhoundWeltall
24.10.2016 16:38Иудеи не признают новый завет, в котором «формально» описан тот же бог, те же идеи, его персональный пророк-сын и прочее.
То есть для них «библия» ограничивается ветхим заветом, а вроде как для ортодоксов — вообще только пяткнижьем. То есть христианин может принять иудея, тк новый завет суть переработка/модернизацией идей ветхого завета, но не наоборот => религии не уживаются свободно.barker
25.10.2016 10:58Ну это то понятно. Мы же сейчас о конкретном персонифицированном боге (Начиная с «речь шла о любых других богах. Скажем, христиане верят в иудейского бога, но не наоборот, и вообще не верят в вавилонских или греческих богов»). Который как бы один и тот же.
GreyhoundWeltall
25.10.2016 11:07+2Для христиан этот бог — один и тот же.
Для иудеев — нет.
Поэтому и получаются противоречия в религии, например: для христиан этот бог один и тот же, но он какбы «передумал» и «модифицировался» (сравнить жестокость и концепты ветхового и нового заветов), поэтому они используют V2.0 не отрицая V1.0, но не следуют V1.0, считая это старым и неактуальным патчем.
А у иудеев (ну мы же эту пару сравниваем?) наоборот, v2.0 это какая-то левая хрень, которая пытается примазаться, а самое «тру» сидеть на 1 версии.
При этом сами взгляды и концепты между 1.0 и 2.0 отличаются, иногда значительно, иногда — нет.
Noeren
24.10.2016 13:56Ну тонкости, да. Но они как раз и определяют более корректно отношение человека к вопросам религии.
По поводу второго, буддизм, например, прекрасно сросся с тем же синтоизмом и получился синто-буддизм, без идеологических противоречий. Точно так же у буддизма не было проблем ни с даосизмом, ни даже с христианством (а вот в обратную сторону это не сработало). Если не привязываться к узколобым авраамическим религиям, то тут и простор для маневров появляется.
vedenin1980
24.10.2016 13:37>> Null/undefined возвращаются в случае ошибки. Мы же говорим о результате работы функции
Неверно, это третье состояние, которое может появляться и при обычной работе функции и обрабатываться отдельно. «не могу знать» это вполне нормальный ответ функции и он тоже должен нормально обрабатываться.
Скажем, в Java можно вернуть null, а можно кинуть exception. Одно означает не true и не false, второе — ошибку.
>> скорее всего вера возникла в связи с потребностью получить какие-либо знания, когда потребовалось объяснить что огонь — огонь, а молния — молния.
Возможно, но дело в том что животным и детям не требуются объяснения, им хватает лишь логическо-причиной связи. Религия и атеизм это довольно сложные понятия, которые требуют более сложных абстракций (попытка не просто связать ударила молния — загорелся огонь, а искать причины появления самой молнии).
>> Есть даже классическое выражение, что яро верующие христиане — такие же атеисты
Ещё раз это только если толковать термин атеизм слишком широко.GreyhoundWeltall
24.10.2016 13:46>Скажем, в Java можно вернуть null, а можно кинуть exception. Одно означает не true и не false, второе — ошибку.
Вот вы проверяете значение на соответствие нулю. Если ноль — идти дальше, не ноль — остановить цикл. Что будет когда проверка вернет null? Означает ли это, что мы можем так же дальше идти по исходной задаче, или мы все же рассматриваем это как «неправильный» кейс, который заложили именно из-за огрехов системы?)
У животных нет религии. Или есть? О_о
Дети часто задают вопросами «почему». Почему небо голубое, вода мокрая, молния сверкает. В какой-то момент, «почему» становится слишком глубокими, и требуется некое фундаментальное объяснение, которое в более примитивном обществе следует как раз из религии и веры.
Где логическая ошибка в цепочке рассуждений?vedenin1980
24.10.2016 16:01>> Что будет когда проверка вернет null? Означает ли это, что мы можем так же дальше идти по исходной задаче, или мы все же рассматриваем это как «неправильный» кейс, который заложили именно из-за огрехов системы
Очевидно, это зависит от того что хотим получить в результате (бизнес задаче). Как программист сделает логику так и будет. Недаром же в бюллетени голосования часто вводится поле «против всех» и иногда голосование признается недействительным, если «против всех» набирает больше всего голосов.
GreyhoundWeltall
24.10.2016 16:43Против всех =/= null-результат, хотя бы из-за большего количества выбора в той самой бюллетени.
Для иллюстрации на выборах отлично подходит пример референдума 91 года (помните 2 выбора да и нет?), тк вопрос по своей сути не допускал широкого плюрализма.
Вопрос «порчи» мы не рассматриваем, тк испорченный бюллетень может трактоваться по-разному, но всегда связанно с исходными ответами (А не как отдельный ответ).
Noeren
24.10.2016 13:01И опять, агностицизм и атеизм это разные, независимые вещи и могут встречаться в любых комбинациях, поскольку адресуют к разным механизмам — знанию и вере. Более того, атеизм в широком понимании может относится к разным предметам веры дискретно. Например, можно не верить в христианского бога, верить в синтоистских богов (всех или отдельных), не верить в Кришну и так далее.
vedenin1980
24.10.2016 13:10Только в очень широком понимании атеизма. Атеизм в обычном понимании это отрицание веры в существования любого Бога/Богов или сверхестественных явлений. То есть вера что Бога/Богов/чудес не существует.
Агностицизм (в обычном понимании) отказывается от утверждения что та или иная вера (Бог есть или Бога нет) правильная. Следовательно, атеист (не в широком понимании термина) не может быть агностиком, потому что атеист точно убежден, что Бога нет, а агностик убежден, что наличие и отсутствие Бога невозможно утверждать достоверно, то есть на заявления верующего «Бог есть», атеист ответит «Бога нет», а агностик — «возможно, Бог существует, а возможно нет».
Грубо говоря функция возвращает: true / false / null. Можно говорить конечно что null это на самом деле скорее более вероятно false, чем true, но возвращает функция все-таки null.Kardy
24.10.2016 13:18Переходные варианты вполне себе возможны и встречаются на практике почти всегда)
Например — «может что-то сверхъестественное и существует, но полагать так глупо и наивно» — вполне себе вариант агностицизм/атеизм.
А, например — «Бог есть. Ну, наверное. Так же в библии сказано, вроде-бы?» — переходный вариант вера/агностицизм.
Noeren
24.10.2016 13:29Воу, воу, помедленнее! :)
Начнем с того, что атеизм не адресует к вере в неперсонифицированные чудеса, за исключением косвенных случаев проявлений воли богов.
Далее — агностицизм не адресует к вере. Вера и знание это разные сущности. Агностицизм утверждает что объективное познание через субъективный опыт невозможно.
Атеист не «точно убежден что бога нет», это первобытные проекции служителей церкви. Атеизм это утверждение о неубедительности утверждения о существовании бога. Поэтому здесь даже понятие веры ограниченно применимо, просто потому что наш язык слишком пропитан религией.
Таким абразом, функция действительно возвращает только одно из двух значений для каждой сущности, но комбинаций в итоге четыре:
Атеист-агностик утверждает, что не убежден в существовании бога, но утверждать, что точно знает, что бога нет, он не может (локально или вообще).
Атеист-гностик утверждает, что не убежден в существовании бога и более того, он это объективно знает и имеет доказательства.
Теист-агностик убежден, что бог есть, но доказательств этого либо не имеет, либо иметь не может в принципе.
Теист-гностик убежден, что бог есть и более того, он это объективно знает и имеет доказательства.
timfactory
24.10.2016 13:13Тут, думаю, как с вегетарианством. Есть те, кто не хочет и не ест мясо (гастрономические пристрастия, метаболизм). А есть те, кто ест мясо, но хочет не есть. И появляется множество мифов про «трупоедов», «страдания убиенной коровы» и т.д. и т.п., которыми удаётся себя в чём-то уверить, но на других, оно, почему-то, не действует. Есть много атеистов, которым просто не нужны всяческие мифологические примочки, они на них, вообще, не действуют, и «атеистов», которых иначе как «недоверующими» не назовёшь — они не знают, что им сделать со своей верой, а наука, которая-де помогла всем нормальным людям, только усиливает эту самую веру.
>По сути — атеизм невозможен без определенной веры
Не совсем согласен. Атеизм невозможен без науки или, хотя-бы, без продвинутого личного опыта.GreyhoundWeltall
24.10.2016 13:25Атеизм — отрицание богов (любых). Если попытаться вскрыть смысл слова.
То есть если нет богов (нет не в контексте несуществования, а в контексте отсутствия любой информации о них) — в них нельзя ни верить, ни «не верить».
Если провести аналогию — нельзя быть «аполитичным» человеком, если вокруг тебя нет социума и политики, и отрицание политики как таковой или любых ее течений возможно только когда сама политика и течения есть.Noeren
24.10.2016 13:40Ну не совсем опять же… Атеизм не утверждает, что нельзя «не верить» (не быть убежденным?) и не отрицает явления веры. Атеизм это позиция неубежденности (отсутствия веры) в утверждении о существовании бога/богов. Ну и опять же, не обязательно всех сразу, но и вполне себе каждого независимо.
GreyhoundWeltall
24.10.2016 13:52Атеизм утверждает — по сути если смотреть — «я не верю в богов». В этом ключе он и противопоставляется феномену «веры в богов» (религии в каком-то смысле).
Если сказать иначе: атеизм произрастает из теизма (веры в своего рода разумные высшие силы/богов), и без этого самого теизма (концепта существования разумного бога/богов с определенной волей и желаниями) атеизм невозможен.
В чем это не отрицание? На нашей «оси веры» классический атеизм без примесей принимает значение «0», а не любое промежуточное из (0;1), когда речь идет о всяких «агностических атеистах».
timfactory См про теизм. Верят как раз в богов, а не в непоколебимые и неосязаемые законы вселенной (например в физику).
Ключевая разница, я бы сказал, в том, что у этих высших сил есть разум (в случае теизма/атеизма).Noeren
24.10.2016 14:01Есть, опять же, вполне классический пример:
У меня есть некоторое количество игральных костей д6 (шестигранных). Вопрос — могу ли я выкинуть ими 31 (значения на каждой кости складываются)?
Как бы вы ответили на этот вопрос по вашей шкале 1-0?GreyhoundWeltall
24.10.2016 14:03А в примере значения складываются все на кости сразу или только те, что выпали?
А то на самом деле дело тонкостей — на одной кости не верю конечно, а если их больше чем одна — почему бы и нет =)
Вероятность события в данном случае не важна, ведь ставится булевый вопрос.Noeren
25.10.2016 05:14Складываются все выпавшие значения. Все имеющиеся кости метаются одновременно.
А ответ «почему бы и нет» это по шкале 1-0 где?GreyhoundWeltall
25.10.2016 10:191 конечно. Если мы бросаем кучу (ну то есть больше 5 костей) то вероятность получить 31 ненулевая, я в нее верю, значит 1.
Noeren
25.10.2016 11:06Верите, но не знаете? Откуда вам знать сколько у меня игральных костей? Почему вы верите что у меня их в самый раз, не больше и не меньше чем нужно?
Это некорректный ответ.GreyhoundWeltall
25.10.2016 11:12Так это некорректно поставленный вопрос, на что я и намекал раньше.
То есть это тот самый случай, описанный в топике, когда «не могу знать», но ответа недостаточно.
Я не могу однозначно ответить на этот вопрос (тк не знаю сколько костей) а вы на основании этого неоднозначного ответа (однозначного ответа-то нет) не можете причислить меня к теистам или атеистам.Noeren
26.10.2016 05:33Совершенно верно, правильный ответ на этот вопрос — «я не знаю».
Ну и если проводить аналогии с атеистами и агностиками:
«Агностик» в данной ситуации может сказать что он не знает и/или принципиально не может узнать сколько у меня игральных костей;
«Гностик» в данной ситуации занимает позицию обратную — он утверждает что знает сколько у меня костей (ну может он по какой-то причине следил за мной всю мою жизнь в ожидании этого вопроса?) или что это знание принципиально возможно получить;
«Атеист» заявляет что не убежден в том, что я могу выбросить 31, при условии, что такое утверждение выносилось. При этом он не обязательно убежден в обратном;
«Теист» заявляет о том, что убежден (на некоторых основаниях) в том, что я выбросить 31 могу. При этом он может быть как убежден в том, что его основания являются объективными и тогда он становится «Теистом-гностиком» или иметь такое убеждение в отсутствии объективных доказательств и быть «Теистом-агностиком».GreyhoundWeltall
26.10.2016 16:18«Я не знаю» не может являться удовлетворительным ответом на вопрос априори.
То есть в контексте религии — непонятно как ответить на вопрос веры, тк задающий вопрос вкладывает недостаточное значение в термины. Ну, примерно как каждый может называть «богом» что угодно, начиная от высшего разума и заканчивая чем-то полностью материальным, но в метафорическом смысле.
И в контексте костей, именно недостаточность условия не дает возможности атеисту полноценно ответить, как и теисту (ведь от количества костей растет и вероятность, и на 31 костях выбросить как минимум 31 — несложно).Noeren
27.10.2016 05:48> «Я не знаю» не может являться удовлетворительным ответом на вопрос априори.
А «удовлетворительность» ответа это оценочное суждение. Это единственно верный ответ на такого рода вопрос. Точно так же компьютер, без приукрас и убежденности в чём-либо, выдал бы NaN или ошибку иного рода, в зависимости от конкретной ситуации.
> То есть в контексте религии — непонятно как ответить на вопрос веры, тк задающий вопрос вкладывает недостаточное значение в термины. Ну, примерно как каждый может называть «богом» что угодно, начиная от высшего разума и заканчивая чем-то полностью материальным, но в метафорическом смысле.
Зависит от вопроса. Каждый из терминов выше описывает определенную позицию, определенную форму ответа. Просто половина из них относится к категории знания, а половина к убежденности.
И каждый действительно может назвать богом всё что угодно, так и делается в общем-то. И к этим богам будут применимы те же термины, при условии их определения именно как персонифицированных богов. А это вы к чему?
> И в контексте костей, именно недостаточность условия не дает возможности атеисту полноценно ответить, как и теисту (ведь от количества костей растет и вероятность, и на 31 костях выбросить как минимум 31 — несложно).
Совершенно верно. Поэтому я и указываю на то что агностицизм и атеизм адресуют к разным сущностям — знанию и убежденности — и не противоречат друг другу.
Silvatis
24.10.2016 14:03Одни верят в то, что существуют сверхъестественные создания, другие в то, что их нет. А остальное — софистика, и попытка поставить себя выше оппонента.
** и тут пришел агностик XDGreyhoundWeltall
24.10.2016 14:11Я это и пытаюсь сказать. Все промежуточные состояния (верю, но...) не критичны в общем религиозном дискурсе.
timfactory
24.10.2016 13:41Аналогично, нельзя быть «аполитичным», если вы не оснащены философией.
Верят не в богов, а в идеалы (некоторый приоритетный текст, единным образом, связывающий некоторые ценности). Идеалы бывают харизматические («дар», непознанное, «чудо расчудесное», боги, карма, душа, звёзды, ...., миф, как таковой), они нужны для объяснения мироустройства, а бывают практические (наука, история, прогресс, эволюция), которыми можно напрямую воздействовать на мир. Если практический идеал стоит на месте харизматического, мы имеем оправдание насилия и прочего антисоциального поведения, потребностями науки и т.п., рассуждаем о евгенике, о преимуществе наших над вашими и т.д. Если харизматический идеал стоит на месте практического, мы молимся там, где надо просто обратиться к врачу.
Ezhyg
21.10.2016 17:23+2Терпеть ненавижу футбол (ну почти). А ещё, могу ненавидеть:
Авто/мотоспорт
Авиамодельный спорт
Aкадемическая гребля
Акробатика
Бадминтон
Баскетбол
Биатлон
Бильярд
Бейсбол
Бокс
Бобслей
Бодибилдинг
Боулинг
Велоспорт
Вертолетный спорт
Виртуальный спорт
Водное поло
Волейбол
Воднолыжный спорт
Вольная борьба
Гандбол
Гольф
Горные лыжи
Гребля на байдарках
Греко-римская борьба
Дзюдо
Единоборства
Женский футбол
Киберспорт
Керлинг
Конный спорт
Коньки
Кудо
Легкая атлетика
Лыжные гонки
Лыжнoе двоеборье
Любительский футбол
Мини-футбол
Настольный теннис
Плавание
Прыжки в воду
Парусный спорт
Пляжный футбол
Покер
Прыжки на батуте
Пятиборье
Регби
Рыболовный спорт
Сани
Скелетон
Сноуборд
Cофтбол
Cпортивная гимнастика
Стрельба из лука
Стрельба пулевая
Стрельба стендовая
Сумо
Трамплин
Теннис
Триатлон
Тяжелая атлетика
Фехтование
Фигурное катание
Формула-1
Фристайл
Футбол
Хоккей
Хоккей на траве
Хоккей с мячом
Художественная гимнастика
Шахматы
Шорт-трек
Экстрим
Но я всё равно такой же болельщик, как и другие?
MTyrz
21.10.2016 17:45+3приверженцы традиционных религий в отличие от атеистов, пастафарианцев и прочих, психологически более устойчивы и пригодны к сложным и опасным профессиям
Угу.
Там, где атеист будет решать проблему, приверженец традиционной религии будет коленопреклоненно молиться. Если что, личное наблюдение в достаточно сложной ситуации.
Darth_Biomech
22.10.2016 09:36+1Если атеизм это тоже религия, то не собирать марки — это тоже хобби.
vedenin1980
24.10.2016 11:42+1Нет, рассказывать на форумах что собирание марок глупо, скучно и вообще дурацкое занятие для правильных пацанов — это тоже хобби, странное, но хобби.
Silvatis
24.10.2016 15:23Атеист, это не просто не собирающий марки, это человек, который противопоставляет себя собиранию марок, т.е. говорит что «четкие парни марок не собирают». И вы не поверите, в этом мире есть люди с такими хобби: антианимешники, антифури, антиброни итп. Они, порой, серьезно досаждают участникам субкультур (пикетируют конвенты, нападают на участников). Ну, реально хобби у людей такое.
** вариантом, за который вы пытаетесь выдать атеистов — на самом деле агностики. Они не принимают любую из двух (и более) сторон. Не собирают марки, ни говорят другим, что собирать плохо, не жгут филателистические магазины.Noeren
25.10.2016 05:21Учим матчасть:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антитеизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атеизм
По поводу взаимосвязи агностицизма и атеима тоже писал уже.Silvatis
25.10.2016 10:53Ага, разница между прихожанином и инквизитором =) Ладно, просто вброс.
На самом деле этот спор не имеет смысла, так как все зависит от философской школы, из которой мы взираем на ситуацию. Ну а дальше идет перебрасывание какашек и попытка себя возвысить над оппонентом.
По хорошему, надо просто научится жить с этим, без попыток сжечь друг друга на костре.Noeren
25.10.2016 11:18А имеет место спор? Я увидел банальное незнание терминологии, вот и поправил. И при чём тут философские школы? Вы не согласны с приведенными по ссылкам определениями?
Silvatis
25.10.2016 11:24> Ага, разница между прихожанином и инквизитором
*с позиции, когда атеизм это вера в отсутствие. Естественно, тру атеист скажет, что это не вера в отсутствие, а отрицание, и круг замкнется.Noeren
25.10.2016 11:36Перефразируете? Пока я это вижу как высокомерную позицию, с которой некто утверждает, что ему виднее каковы убеждения других людей, не смотря даже на незнание терминологии в вопросе.
Silvatis
25.10.2016 11:51Вся эта ситуация похожа на психушку, где каждый пытается надеть халат и с позиции своей болезни судить о других. При этом самого врача в больнице собственно нет, но никто этого не замечает, так как себя им и считает.
Таким образом атеист с позиции философии христианства будет выглядеть несколько иначе, нежели атеист с позиции атеизма.Bronx
27.10.2016 08:51> При этом самого врача в больнице собственно нет
Собственно, различие в философских позициях не помешало вам прийти к тому же мета-умозаключению, к которому пришли атеисты :)Silvatis
27.10.2016 10:36> тому же мета-умозаключению, к которому пришли атеисты
Да нет, большинство тех, что я видел, так же одевают халат и мнят себя врачами.Bronx
27.10.2016 14:06Но тем не менее вы признаёте, что В-ча нет.
Silvatis
27.10.2016 15:15Под врачем я подразумевал человека среди всех нас спорящих, обладающего объективным взглядом на происходящее, а не некую высшую сущность.
Noeren
28.10.2016 05:13Да вы батенька субъективист?
А что если я вам скажу, что возможно делать объективные выводы на базе субъективных?Silvatis
28.10.2016 10:03Я скажу, что нет никакой ложки =) Велик субъективный идеализм, могуч солипсизм!
Но позицию вашу все равно любопытно послушать *отдает халат*.Noeren
28.10.2016 10:28Ну например нормы морали. Мы можем субъективно установить некоторые нормы морали, например — «Нельзя убивать людей, потому что мы не хотели бы быть убитыми». После этого мы можем сделать объективный вывод — «Не стоит наносить людям вред несовместимый с жизнью. В этом случае вы можете их убить».
Silvatis
28.10.2016 11:06ох, нет. Начиная от появления свободной ниши «если никто никого не убивает, значит убив, меня все равно никто не убьет» и заканчивая субъективным «все ровны но некоторые ровнее». И в конце концов, это сон, смерть персонажей моего сна это не убийство и еще сотня вариантов.
Noeren
28.10.2016 11:17Я не ставлю вопрос о том, что невозможно делать субъективные выводы на базе субъективных или тем более я не пытаюсь построить систему, которую нельзя так или иначе обхитрить или обойти. Я лишь привел пример объективного вывода на базе субъективной предпосылки.
Silvatis
28.10.2016 12:29возможно в мире существует более удачный пример, но явно не этот. Из того, что убийство других табулировано по причине повышения своей безопасности не следует то, что не стоит убивать людей.
Noeren
28.10.2016 12:36Я не говорю что это так и есть, я привожу умозрительный пример. Может обсудим вопросы объективности и субъективности в этом примере? Ну знаете, те самые штуки, с которых разговор начался?
Silvatis
28.10.2016 13:04ну я говорю о том что пример не годный. Есть объект, ака кошечка. Она существует (существует ли?) вне нас. Цвет кошечки, громкость, скорость передвижения итп (в том числе существование кошечки) — все это субъективная оценка.
Тут то-же самое. Перед нами поставили факт (объект) — убийства рождают убийства. Суждение о факте, плохо это, хорошо, правдивый он, нет — субъективный вывод. Собственно даже ваше «Нельзя убивать людей, потому что мы не хотели бы быть убитыми» априори субъективное, содержит суждение, а не объект.Noeren
28.10.2016 13:17> ну я говорю о том что пример не годный. Есть объект, ака кошечка. Она существует (существует ли?) вне нас. Цвет кошечки, громкость, скорость передвижения итп (в том числе существование кошечки) — все это субъективная оценка.
Совершенно верно. Вот есть кошечка, про которую мы не можем объективно сказать существует ли она. Но поскольку мы можем наблюдать её характеристики и они имеют тенденцию быть постоянными, а мы не имеем возможности как-либо определить находимся ли мы с кошечкой в одной реальности или в разных, мы вынужденно принимаем за рабочую гипотезу тот факт что мы с ней существуем в одной реальности и более того, начинаем делать объективные выводы в пределах этой принятой реальности об указанной кошечке.
> Тут то-же самое. Перед нами поставили факт (объект) — убийства рождают убийства. Суждение о факте, плохо это, хорошо, правдивый он, нет — субъективный вывод. Собственно даже ваше «Нельзя убивать людей, потому что мы не хотели бы быть убитыми» априори субъективное, содержит суждение, а не объект.
Совершенно верно. А почему бы и нет? Субъективное восприятие и есть суждение. Но на базе его мы можем выносить объективные суждения. Объективные в пределах предпосылок. Если предпосылки изменятся, объективность внутренних выводов нарушаться, но до тех пор — всё работает.Silvatis
28.10.2016 14:14>Но на базе его мы можем выносить объективные суждения
Суждения априори являются субъективными. Мы не можем объективно связать причину и следствие, только субъективно.
Родить новый объект можем. Но между собой они связаны субъективными причинами и следствиями.Noeren
30.10.2016 16:24> Родить новый объект можем. Но между собой они связаны субъективными причинами и следствиями.
Вот как раз этот случай. И да, он связан с исходным субъективным суждением, но сам по себе новый «объект» вполне себе объективен, разве нет?Silvatis
30.10.2016 17:33>И да, он связан
Давайте упростим. Есть объект «Убийство». оно самодостаточно. Есть «запрет», тоже самодостаточный. Проложенный мостик меж ними ака «запрещено потому что» или «разрешено потому что» — эта хрень субъективна.
Точно так же можно сказать «Убивать не запрещено потому что нас слишком много». оно противоречит вашему, оперируя теми же объектами.
* Возможно неправильно выразился под словом «родить объект» я подразумевал осознание онного (возможно даже дать ему имя). А так оно независимо от того, подумал о нем человек или нет.Noeren
30.10.2016 18:01Ну да, всё правильно. Вот к этому вот:
«Есть «запрет», тоже самодостаточный.»
… я и веду.
kein
21.10.2016 07:47+22и даже женщины
вот и все что мне нужно знать про православие.Jamato
21.10.2016 09:18+2И про подавляющее число религий в целом вроде бы? Традиционный патриархат и принижение женщин и определённых социальных групп.
Yaraday
21.10.2016 10:22-6Перед тем как формировать такое мнение, хотя бы разберитесь, кто такие «псаломщики», и не делайте поспешных выводов по своему незнанию.
PavelGatilov
21.10.2016 19:28+1Я не автор комментария, но я решил разобраться, что же такого в православных обрядах есть, для чего непременно нужен пенис.
Конкретно по псаломщикам,
«Низший церковнослужитель, не возведённый в степень священства, читающий во время богослужения тексты Священного писания и молитвы » — не нашел ничего, что теоретически могло бы помешать женщинам выполнять эту роль, и употреблять «даже».
Как впринципе и в любой другой роли в православии как в религии. Поэтому цитата из комментария выше — «Традиционный патриархат и принижение женщин и определённых социальных групп» довольно точно описывает обряды и порядки во многих религиях, в христианстве и православии в частности.
kamaikin
25.10.2016 17:21Женщина может войти в алтарную част храма? (кроме обряда крещения)
PavelGatilov
25.10.2016 17:27Эм, я не знаю, а к чему вы это?
kamaikin
26.10.2016 10:48но я решил разобраться, что же такого в православных обрядах есть, для чего непременно нужен пенис.
Собственно я и написал, ограничения для женщин. Вывод из ограничений. Женщина может быть настоятелем женского монастыря, но проводить ОБРЯДЫ В ХРАМЕ она не может и для этого в женском монастыре обязательно будет мужчина священник.
ababich
21.10.2016 09:04+1так Рыжиков уверен, что возраст нашего мира и Земли 6000 лет, все было создано Богом за 6 дней и эволюционаая теория Дарвина не верна?
KarlosTrotsky
21.10.2016 09:23-6Это вы невежественно полагаете, что Православие сводится к отрицанию эволюции. Сами выдумали, сами со своими выдумками спорите.
ababich
21.10.2016 09:27+7Это вы невежественно полагаете, что Православие сводится к отрицанию эволюции. Сами выдумали, сами со своими выдумками спорите.
Ладно, не занимайтесь словоблудием: человек возник в результате эволюции или создан богом?
rogoz
21.10.2016 09:34+1А причём тут убеждения KarlosTrotsky? Насколько я знаю официальная позиция православия именно такая (6000 лет и все дела), в отличие от католиков. В таком свете вопрос ababich вполне нормальный, а KarlosTrotsky хам.
old_gamer
21.10.2016 12:30Бог просто очень быстрый. В ИСО бога прошло 6 тыс лет, а в нашей — 13.8 млрд. )
me21
21.10.2016 09:51-1И то и то, например. Бог же всемогущий, мог мир создать за шесть дней, а потом привести его к нынешнему состоянию. Неопровержимо :-)
alex_justes
21.10.2016 10:17+4me21
21.10.2016 17:35Чайника Рассела никак не влияет на тот факт, что моё высказывание опровергнуть, т.е. доказать обратное, невозможно ;-)
me21
21.10.2016 17:41PS Да, саму гипотезу чайника Рассела тоже опровергнуть невозможно. Об этом по вашей же ссылке в цитате самого Рассела говорится. Но неопровержимость высказывания не значит, что в нём не должны сомневаться.
Zenitchik
21.10.2016 18:27Более того, неопровержимость высказывания требует, чтобы мы действовали так, как будто оно ложно, до тех, пор, пока не доказана его истинность.
me21
24.10.2016 17:51А кстати, почему? Что значит «требует»? К чему может привести обратная позиция, ну, кроме того, что некоторые люди могут смотреть на человека, верящего в чайник Рассела, как на идиота?
xtala
22.10.2016 16:22Теория о Божественном создании мира не отвечает критерию Поппера, она не фальсифицируема, а потому не является и не может являться научной гипотезой, а следовательно изучать и строить какие-то теории на ее основе как минимум глупо. С научной точки зрения религия несет определенную пользу археологии и философии. Весь этот тренд с разбиванием лбов возник после 1991 года, когда спецслужбам срочно понадобилась новая манипуляционная скрепа для обработки мозгов самой низшей части населения (в социальном аспекте низшей).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8Cme21
24.10.2016 17:49Ну так это научной гипотезой она не является. Что до этого человеку, верящему в неё :-)
Jee-Jee
21.10.2016 10:22А почему Вы ставите вопрос или-или? Возможен ли третий вариант — в результате эволюции, проводимой под чутким руководством высших сил?
Ovolyn
21.10.2016 12:20A фильме «Ной» был показан вариант развития Вселенной начиная от Большого взрыва с постепенной эволюцией космических тел, а далее, конкретно Земли и развития жизни на ней, но как-бы всё это руками Бога и за 6 дней.
igolikov
21.10.2016 10:23-2Так Бибилия же сплошная аллегория, нельзя же воспринимать все это буквально, лично я не вижу там ни каких противоречий теории Дарвина и т.д.
ababich
21.10.2016 10:44Так Бибилия же сплошная аллегория, нельзя же воспринимать все это буквально, лично я не вижу там ни каких противоречий теории Дарвина и т.д.
научная парадигма такова: жизнь самозародилась примерно 3.5 млрд лет назад в простейшем виде, потом и до нашего времени постепенно усложнялась и эволюционировала пока не возник человек.
Православие так и глаголет?igolikov
21.10.2016 11:00+1Православие так и глаголет?
Как это понимать? Вы имеете в виду позицию отдельных деятелей или официальную позицию церкви? Священные писания вообще не касаются ни каких научных вопросов( кроме наверное области эволюционной психологии). Отвечая на ваш впорос — я не вижу в Новом Завете опровержения этому, почему бы и нет.ababich
21.10.2016 11:11-1Вы имеете в виду позицию отдельных деятелей или официальную позицию церкви?
официальную позицию церкви я имею ввиду
Священные писания вообще не касаются ни каких научных вопросов( кроме наверное области эволюционной психологии).
Да? То есть в Библии ничего нет про создание этого мира и создании человека?
Или не считаете этот вопрос научным? :)))
я не вижу в Новом Завете опровержения этому, почему бы и нет.
В Новом Завете? Наверное нету, если там содержится жизнеописание некоего человека из Назарета. Но вы ж вроде говорили о Библии, правда?
Не надоело заниматься словоблудием? :)))
igolikov
21.10.2016 11:17-1В Новом Завете? Наверное нету, если там содержится жизнеописание некоего человека из Назарета. Но вы ж вроде говорили о Библии, правда?
Бибилия включает в себя Новый Завет, да я говорил о Библии.
Да? То есть в Библии ничего нет про создание этого мира и создании человека?
Я бы вам посоветовал открыть словарь и посмотреть значение слова «аллегория». Если восринимать ее буквально, то получается, что Бог сидит на небе, протягивает от туда руку и т.д.Noeren
21.10.2016 11:29А разве где-то в библии написано, что она про аллегории? А то может и заповеди это так, «аллегории»? Тогда о чём библия вообще, во что люди верят?
igolikov
21.10.2016 11:32Т.е. по вашему в начале Библии должен был быть некий «дисклеймер» или пояснения? Вообще человеку свойственно самому делать выводы.
Noeren
21.10.2016 12:26+1Почему я не слышу подобной риторики из серии «Библия — это набор метафор и аллегорий» от представителей религии?
Anarions
21.10.2016 18:33+2В библии есть «анти-дисклеймер», о том что каждая строчка написана под личным надзором бога, и всё — чистейшая правда. Это официальная позиция РПЦ, кстати. А не соглашаясь с этим — нельзя называть себя православным.
ababich
21.10.2016 12:34+2Я бы вам посоветовал открыть словарь и посмотреть значение слова «аллегория». Если восринимать ее буквально, то получается, что Бог сидит на небе, протягивает от туда руку и т.д.
Вы занимались словоблудием и естественно так и не ответили на мой простой и конкретный вопрос: официальная позиция современного православного христианства :
- мир был создан богом за 6 дней 6000 лет назад
- человек был создан богом
Да? Нет?
igolikov
21.10.2016 12:36-2Словоблудием занимаетесь вы и ваш вопрос глуп, я не являюсь официальным представителем современного православного христианства. Зачем вы задаете его мне?
ababich
21.10.2016 12:46+2Словоблудием занимаетесь вы и ваш вопрос глуп, я не являюсь официальным представителем современного православного христианства. Зачем вы задаете его мне?
Продолжаете заниматься? :)))
1)вопрос прост и понятен и абсолютно корректен
2)я не просил вас делать заявления ОТ ИМЕНИ и как ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ
3)эти товарищи свою официальную позицию не скрывают и вам она прекрасно известна
4)не хотите ее озвучить? Ну это тоже ответ :))))igolikov
21.10.2016 13:07-1Ваши вопросы неадекватны, за неимением аргументов вы занимаетесь софистикой. Я не знаю позицию церкви и ни когда не интересовался. Я не знаю откуда вы взяли эти 6000 лет.
Я для вас должен выяснить официальную позицию церкви по этому вопросу или погуглить для вас?
Не вижу смысла продолжать с вами дискуссию.ababich
21.10.2016 13:15-1да понял, я понял :)))
1)позицию церкви не знаете
2)откуда 6000 тоже не знаете
3)узнавать не собираетесь
Забыли добавить: что по официальной версии человек создан богом (но этого вы тоже не знаете) :))) и первый раз слышите :))))
kamaikin
21.10.2016 13:01Скажите тогда, почему ВСЕ священослужители и многие прихожане понимают буквально левит 18:22? И даже по телевизору цетируют в буквальном смысле?
igolikov
21.10.2016 13:25Не знаю, но есть заповедь «не убий», которую они же трактуют весьма вольно.
kamaikin
21.10.2016 14:12Исключительно в тех случаях когда им выгодно… Иначе трактуется буквально…
Заповедь 19:27 Не стригите головы вашей кругом, и не порти края бороды твоей.
Сейчас трактуется ВСЕГДА иносказательно… иначе говоря на эту заповедь забивают сами священники… А 18:22 ВСЕГДА трактуется буквально… «Читайте библию, в ней много интересного» (с)
Kardy
21.10.2016 11:27+5Да нет никакой особой аллегоричности в библейских текстах. Обычные древневосточные мифы вроде шумеро-аккадских. Есть (и в немалом количестве) непонятные современному читателю отсылки и иносказания, в т.ч. связанные с политическим контекстом (так, под Вавилоном может иметься в виду Рим, а под дьяволом — Навуходоносор II и т.д.), но если написано «за семь дней», нет никаких причин полагать что автор имел в виду «за миллиарды лет в ходе неконтролируемого эволюционного процесса», точно так же, как когда в скандинавских мифах говорится что мир создан из тела великана Имира, имеется в виду «из тела великана», а не «из протопланетного диска»
igolikov
21.10.2016 11:33Мне трудно вам что-либо возразить, так как тексты этих мифов я видел только в переводе на русском языке.
barbedAK
21.10.2016 12:20Хм, а если принять «за семь дней» за иносказание? Если не ошибаюсь, в Ведах есть понятие «день» Земли и «ночь» — и длятся они несколько тысяч лет…
ababich
21.10.2016 12:29-1но если написано «за семь дней», нет никаких причин полагать что автор имел в виду «за миллиарды лет в ходе неконтролируемого эволюционного процесса»,
э-э-э! Не скажите! :)
У меня есть знакомый — протестант. Сам он человек не глупый и знаком с современной космологией.
Так он говорит, что творение было в течение 6 дней, но просто в библии это ж не дни (сутки) в нашем понимании, а некие единицы времени… условные :))))
А вы говорите :))))
Ватикан же не зря признал теорию Дарвина.
Просто есть масса вещей которые невозможно отрицать и единственный выход — приспосабливать
церковные мифы под достижения современной науки. :)))
Ну или рассказывать сказки, что Библия — это ж сплошная аллегория (ну то есть можно толковать как хочешь :))))) и как удобнее :)))artemt
21.10.2016 13:02Это в Законе Божьем для детей написано. Да и какие могли быть «наши дни», если небесные светила были сотворены на «четвёртый день».
Ну а церковники не только мастера «приспосабливать церковные мифы под достижения современной науки», но и продвигают иногда эту науку вперёд, как например католический священник Жорж Леметр, открывший «закон Хаббла» о расширении вселенной.arthi7471
21.10.2016 16:39Да чего вы прицепились к этим дням то? В торе которая по сути и есть пятикнижие Моисея или кусок христианского ветхого завета используется слово «йом» что в переводе значит всего навсего отрезок времени. Тоесть даже один этот «йом» по продолжительности может не соответствовать другому и сама продолжительность не определена. Почему то ни кто не горит желанием поискать более интересные весчи. Как например в книге Иова есть такие слова «повесил землю ни на чём». Интересное начинается когда нагуглим кагда датируется появление этой книги.
А по теме не могу понять ну взял космонавт с собой икону и что? Кто знает может ему просто психологически легче работать так почему бы и нет.
Народ мы все когда-то были детьми и спали с плюшевыми медвежатами)Ezhyg
21.10.2016 17:54Я не спал :(.
(поэтому я такая злючка-колючка)
Кстати, медвежата реально существуют!
selgjos
21.10.2016 12:40Хорошо. По определению нечто, что определяется под божеством существом вне этой планеты. По определению нечто создало солнце, планету и прочее.
По определению день является привязанным к данной планете, к её световому дню, а собственно к солнцу.
Повествование начинается тогда, когда солнца, планеты и вообще нечто не является как-то связанным с этой планетой, а собственно локальные понятия на нечто вообще не распространяются. Т.е. никаком образом под днём понимать день в нашем понимании нельзя, ибо его просто не существовало.
Т.е. «день» по определению является понятием любо адаптированным, либо аллегорическим, либо «со слов очевидцев» опять же адаптация на уровне ретрансляции событий в понятиях и образах доступных рентранслятору.
В конечном итоге нет никаким причин предполагать именно то, что под днями понимались световые дни этой планеты, а не наоборот.Noeren
21.10.2016 12:45> В конечном итоге нет никаким причин предполагать именно то, что под днями понимались световые дни этой планеты, а не наоборот.
… кроме вашего же определения?selgjos
21.10.2016 12:57Определения чего? Можно мне писать какие-то более внятные ответы, а не вуалировать своё «нечего сказать» под строчкой с «глубинным смыслом», которую публика не поймёт, но будет уверена что за нею что-то глубокое стоит?
Noeren
21.10.2016 13:01О каком глубинном смысле вы говорите? Я говорю в абсолютно прямом смысле — вы выше дали определение:
«По определению день является привязанным к данной планете, к её световому дню, а собственно к солнцу.»
Спишу на недопонимание, но вообще пассажи некрасивые.selgjos
21.10.2016 13:18О каком глубинном смысле вы говорите? Я говорю в абсолютно прямом смысле — вы выше дали определение:
«По определению день является привязанным к данной планете, к её световому дню, а собственно к солнцу.»
Спишу на недопонимание, но вообще пассажи некрасивые.
И что же из этого следует? Как это противоречит остальным моим выводам? Основному выводу?
Спастить что-то и сказать «это не так, это несвязанно/противоречит» и прочее не являются чем-то существенным и осмысленным. С таким же успехом я могу просто переслать вам ваш ответ и вам нечего будет мне ответить, кроме как написать причины, либо дальше играть в пинг-понг.
Почему люди позволяют себе что-то утверждать просто так и требовать на эти пустые отверждения ответа?
Если вам непонятно то, что я писал — могу вам помочь. Там было дано определение в нашем понимании, а так же даны предпосылки к тому почему именно это «наше» понимание никак нельзя применить к тому, что написано в макулатуре.
Noeren
21.10.2016 13:27Это всё очень миленько, но, как вы правильно выразились, были даны предпосылки к тому, почему день не должен пониматься по прямому определению. Осталась самая малость — как-то доказать что эти предпосылки таки переросли в нечто большее, нежели предпосылки.
Ну или если лаконично — нет причин не понимать день как день и, следовательно, не воспринимать всю описанную историю с точки зрения мифологии.selgjos
21.10.2016 14:00Опять же увиливание от ответов и ничего более.
В ваших попытках что-то мне ответить нет никакого смысла, ибо нет конкретики. Они не позволяют решить проблему — они лишь направлены на то, чтобы свести на нет сам смысл решения проблемы.
А т.к. ваши попытки не являются ничем их можно в том же виде отправить в ответ первому оратору с тем же успехом. Собственно поэтому вы уже засыпались с вашими изначальными попытками.
Ну или если лаконично — нет причин не понимать день как день
Опять же не более чем враньё. Я описал несколько причины исходя из которых само понятие день в нашем понимании не применимо, ибо не может существовать в рамках того, что описывается.
Я даже вам помогу и сам с собою поспорю, если вы этого не можете в связи с причинами которые я не буду называть.
День мера времени, но проблема в том, что существовать её для того нечто и мира, что описывается не могло. Но могли существовать другие меры времени, которые в следствии были конвертированы в дни. Опять же причины этой конвертации неясны.
Т.е. можно измерять в метрах то, что в метрах не строилась и в часах временные промежутки те, что изначально либо вообще были спонтанны, либо отмерялись иными единицами.
Но в данном случае это не работает, ибо по описанию нечто измеряло своё время в тех же единицах, что и писатели макулатуры. Каким образом нечто использовало световые дни с земли для периодов своего творения? Неясно.
Единственно как это можно связать — нечто приравняло периоды своей жизнедеятельности к периодам смены дня и ночи на этой планете, но опять же об этом ничего не говориться в макулатуре и никоим образом считать так мы не можем.
В конечном итоге мало того существование таких понятий в описываемой ситуации просто было невозможно, так ещё и связать их сегодняшним понимаем кроме как через одно место нельзя.
Но опять же трактовании в основе с этой связью никак не будут преобладать над любимы другими толкованиями, а даже будут выглядеть блекло, если следовать принципам типа оккама, да и просто банальной непредвзятости.
Ну или если лаконично — нет причин не понимать день как день и, следовательно, не воспринимать всю описанную историю с точки зрения мифологии.
Нет причин понимать день как день… и далее по тексту.
В конечном итоге я могу только констатировать солянку из слабости, предвзятости и отсутствия какой-либо мотивации к выявлению истины. Все ваши ответы не несут никакого смысла и состоят из игнорирования, вранья и демагогии. В чём смысл вообще участвовать в этом, если все ваши «познания» и аргументы сводятся к одному «следует воспринимать так, а не иначе», при этом никаких причин не называется, а все иные мнения по определению не верны, ибо ваше по поредеелиню верно.
Ezhyg
21.10.2016 15:342-е послание Петра
3:8–9
«Не забывайте одного, возлюбленные: для Господа один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день. Господь не откладывает исполнения того, что Он обещал, хоть некоторые и называют это промедлением. Он долго терпит и ждет, не желая, чтобы кто-нибудь погиб, но чтобы все раскаялись»
Появилось «слегка» позже, как раз, потому что внезапно(!) выяснилось — прощёлкали клювами «составители», а люди оказались не дураки и начали задавать неудобные вопросы — как же так, сказано тут про шесть дней, там про завтра, ещё вот тут и тут какие-то странные сроки.
Вы профан!
и в качестве гуманитарной помощи:
нечто, что определяется под божеством существом вне этой планеты
к её световому дню, а собственно к солнцу.
солнца, планеты и вообще нечто не является как-то связанным с этой планетой
никаком образом
понимать день в нашем понимании
понятием любо адаптированным
нет никаким причин
Спастить что-то и сказать
Я описал несколько причины исходя из
трактовании в основе с этой связью
«Кто ясно мыслит, тот ясно излагает»
(коробочку с запятыми я оставил под дверью)selgjos
21.10.2016 15:58Опять же никакой конкретики нет. В очередной раз сообщу — меня эти попытки мало интересуют.
Не забывайте одного, возлюбленные: для Господа один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день.
Спокойно интерпретируется как «день его не ваш день» и никаких противоречий нет. Все ваши попытки доказать что-то иное рассыпятся в моих руках, но вы можете попытаться.
Появилось «слегка» позже, как раз, потому что внезапно(!) выяснилось — прощёлкали клювами «составители», а люди оказались не дураки и начали задавать неудобные вопросы — как же так, сказано тут про шесть дней, там про завтра, ещё вот тут и тут какие-то странные сроки.
Прощёлкали что? Внезапно позже и следует из этого что?
Какие-то невнятные попытки что-то там доказать, при этом ничего за ними не стоит. Толкования, инерпретации всего и вся были всегда, при этом эти толкования никак не противоречат основному тексту.
При этот как я уже писал в прошло комменте — современный канонический текст вообще прямо предполагает 2разных понятия.
«Кто ясно мыслит, тот ясно излагает»
Критерий ясности в студию. На основании чего я излагаю не ясно, а кто-то кто отвечает мне ясно? На основании чьих-то поверий?
Да и чего далеко ходить — ну не ясно я мыслю — найди хоть одну логическую ошибку в моих изложениях? Это же так просто — отвечать за свои слова.
В конечном итоге что мы имеем — пустые утверждения, отсутствие ответа как такового с внятной критикой моих «изложений», а вместо этого мне выкатывается какая-то пасте и инсинуации над нею, которые не имеют отношения к теме. Далее какие-то пасты и невнятные обвинения меня в чём-то, что оправдывает несостоятельность вашего ответа в глазах ваших/публикии, а конкретно «не ясности мышления». При этом опять же спрятавшись за цитатку по причине боязни сказать прямо.
При этом опять же цитатка выводит из неясности изложение следствие, при этом нужно доказать эту самую «не ясность изложения», чего не было, а были жалки попытки напастить.Ezhyg
21.10.2016 16:55-1«Мальчик, ты дурак?» (а)
Опять же никакой конкретики нет.
Конкретно я, конкретно привожу, конкретную цитату. И там ясно донесена мысль, вокруг которой вы пляшете несколькими комментариями. И, да, именно это цитируется, на вопрос про «дни», можете уточнить у любого «священника».
При этом я, не являясь адептом христианства, знаю больше, такого вот «защитника».
Спокойно интерпретируется как «день его не ваш день» и никаких противоречий нет.
Капитанство или глупость? Я зачем цитату привёл?
Какая, к лешему, интерпретация, какое противоречие, что вы несёте? Чёрным по белому написано, что это не равнозначные понятия, но я об этом знаю, а вы, как бы защищая, нет!
Все ваши попытки доказать что-то иное рассыпятся в моих руках, но вы можете попытаться.
Пока рассыпаются только ваши знания о предмете, что вообще весьма характерно.
Прощёлкали что? Внезапно позже и следует из этого что?
Прощёлкали, что люди не дураки, люди умеют думать и сопоставлять, людям интересно, как же так «день», когда день он вот такой, а там вот за день вот так…
Последовали вот такие «комментарии» Петра.
современный канонический текст
современная старинная рукопись, ага
Какие-то невнятные попытки что-то там доказать, при этом ничего за ними не стоит.
А как же, это ж именно я невнятно в… 4 комментариях пытался объяснить разницу во времени.
За «этими», как вы выразились «попытками», стоит цитата из книжки, являющейся основой обсуждаемого предмета.
предполагает 2разных понятия
Где оно?!
На основании чьих-то поверий?
Это ведь про религии?
найди хоть одну логическую ошибку в моих изложениях? Это же так просто — отвечать за свои слова.
Логики хочешь? Я вроде как уже привёл, но не заметил ты её.
Под «ясностью», выше, понималась не логика, а… как назвать «косноязычность» в тексте?
При этом опять же спрятавшись за цитатку по причине боязни сказать прямо.
Руки из жопы достань!
Сходи к тискам — пальцы вправь!
Шары разуй, слепой придурок!
Словарь открой, неуч!
Ну как, достаточно прямо?
Вы настолько глуп, что извивались, как уж на сковородке, в нескольких комментариях, не в состоянии сослаться на конкретные слова, объясняющие обсуждаемый вопрос с точки зрения защищаемого вами предмета.
невнятные обвинения меня в чём-то
Очень даже внятное указание на «косноязычность» и, возможную кучу опечаток. При чём это указание идёт уже после основного комментария, лишь как попытка помочь исправиться. Видимо зря.
оправдывает несостоятельность вашего ответа в глазах ваших/публикии, а конкретно «не ясности мышления».
Я ещё раз рекомендую, прежде чем писать, остановитесь, подумайте чуть дольше!
Как может быть несостоятельным цитирование, объясняющее то, что вы несколькими комментариями не могли толком объяснить?selgjos
22.10.2016 15:52Конкретно я, конкретно привожу, конкретную цитату. И там ясно донесена мысль, вокруг которой вы пляшете несколькими комментариями. И, да, именно это цитируется, на вопрос про «дни», можете уточнить у любого «священника».
При этом я, не являясь адептом христианства, знаю больше, такого вот «защитника».
Что? Я задал кокнретный вопрос — что следует из этой цитатки. В ответ я слышу какой-то маразм — обвинение меня в чём.
Далее я ответил, что толкование никак не противоречит моим словам даже в вашей интерпретации, ибо там чётко и ясно говорит «его день — не ваш день, его время — не ваше время», т.е. полное отрицание того, что этот день является днём.
При этом всё это бесполезно, ибо я пастил выше канонический текст — там ясно на это указывается. И выше я это указал.
Далее, я прошу доказательств на основании чего я вдруг стал «защитником» и чего?
Капитанство или глупость? Я зачем цитату привёл?
Какая, к лешему, интерпретация, какое противоречие, что вы несёте? Чёрным по белому написано, что это не равнозначные понятия, но я об этом знаю, а вы, как бы защищая, нет!
Вы выклали текст, на основании которого что-то там мне утверждаете. Вы обязаны как-то связать ваши утверждения с текстом. На основании каких слов вы делаете вывод о том, что там приравнивается день ко дню? На основании вашего балабольства?
Пока рассыпаются только ваши знания о предмете, что вообще весьма характерно.
Предмете каком? Каким образом они рассыпаются. Вы ничего не привели, обделались, но обвинили меня.
На каком основании у меня должны быть какие-то знания о предмете, на каком основании ваш предмет стал моим?
А как же, это ж именно я невнятно в… 4 комментариях пытался объяснить разницу во времени.
За «этими», как вы выразились «попытками», стоит цитата из книжки, являющейся основой обсуждаемого предмета.
Очередной факт «обосрался и слился». Цитатка выкинутая вами как доказательство своей правоты не является доказательством без вашего анализа этой цитаты. Вы должны связать её логически с вашими выводами.
С таким же успехом я могу кинуть любую цитатку и сказать, что вы идиот. А на каждый ваш ответ говорить «я выкатил же цитатку».
Где оно?!
Выше. Дни шли, а только потом были созданы светила для отделения дня от ночи. Т.е. без отделения дня от ночи день не мог быть конечным, т.е. это не был отрезок по определению. Цитатки выше.
Это ведь про религии?
Типичная тактика балаболов. Пастить куски и отвечать хернёй.
Логики хочешь? Я вроде как уже привёл, но не заметил ты её.
Опять же — просто так привести что-то и сказать «это доказывает то, что говорю я» нельзя. Надо связать доказательство и определить его как доказательство. Вы же спастили пасты, а потом сказали, что они доказывают то, что указали вы — на основании чего они что-то доказывают?
Под «ясностью», выше, понималась не логика, а… как назвать «косноязычность» в тексте?
Т.е. вы согласны с тем, что вы не можете никак доказать отсутствие ясности в моём изложении и в моих мыслях? Зачем вы привели эту цитатку, если не смогли приписать её к моему изложению?
Косноязычность — это не проблемы с формулировкой, изложением и прочим — это неумение излагать свои мысли в формах понятных и принятых в обществе. Это не значит, что моё изложение не верно и прочее — оно просто иное нежели привычное.
Всё это следствие малого опыта письменного общения, либо общения в привычной среде.
Вы настолько глуп, что извивались, как уж на сковородке, в нескольких комментариях, не в состоянии сослаться на конкретные слова, объясняющие обсуждаемый вопрос с точки зрения защищаемого вами предмета.
Что-то конкретное будет? Либо будет бла-бла?
Очень даже внятное указание на «косноязычность» и, возможную кучу опечаток. При чём это указание идёт уже после основного комментария, лишь как попытка помочь исправиться. Видимо зря.
Как мило. Говорил одно, а когда прижали к стенке начал говорить другое. Вначале были претензии через цитатку к моим мыслям, потом выяснилось, что мои мысли ясны. Если они ясны, то причём тут цитатка? В конечном итоге мы дошли до того, что моя речь просто сложна для восприятия.
Если бы это была действительно попытка мне помочь — вы бы написали «пишите яснее», а если бы это был не укор, а реально попытка — вы бы привели несколько примеров с переформулировкой моих «изложений».
Я ещё раз рекомендую, прежде чем писать, остановитесь, подумайте чуть дольше!
Понимаете в чём штука, если бы вы могли меня поймать, либо кто-то мог поймать на том, что я говорю глупости, либо они непродуманы и прочее — вы бы, да и другие это сделали.
Но пока что ни вы, ни другие этого не сделали, а следовательно вы не более чем балабол. Подтвердите свои слова.
Как может быть несостоятельным цитирование, объясняющее то, что вы несколькими комментариями не могли толком объяснить?
Что? Цитирование является аргументов только тогда, когда вы смогли логически связать его со своим посылом. «Я говорил, что день это день и вот цитата — тут говориться о том, что „день это день“ — это следует из того и из того-то». И уже после того, как я не смогу опровергнуть ваш анализ выкаченого в качестве цитатки текста — только тогда ваша цитатка будет что-то значит.
Примеры выше я уже приводил — почему ваши попытки являются маразмом. Это основная проблема форумных балаболов кидающихся дерьмом и аргументация которых заканчивается на кидании друг-другу левых кусков и пересказыванию википедии.
Мне тут люди толкают какую-то херню про научность не понимания банальных вещей на которых эта самая наука и основана. Нельзя делать вывод на левом тексте не связав его логически со своим. Этому разве за партой не учат?
Ezhyg
22.10.2016 16:28Я задал кокнретный вопрос — что следует из этой цитатки.
Из неё следует «каноническое» определение — сколько это «день».
В ответ я слышу какой-то маразм — обвинение меня в чём.
«Обвинение» в не знании. Это нормально, нельзя же знать всё. Я дал подсказку, а вы огрызаетесь — показатель.
толкование никак не противоречит моим словам даже в вашей интерпретации,
Во-первых, это не «интерпретация», а цитата (сколько раз нужно повторить, чтоб дошло?).
Во-вторых, какое противоречие?! Цитата уточняет, как именно нужно понимать текст, уточняет именно то, вокруг чего вы пляшете.
ибо я пастил выше канонический текст
Нет, это япастилцитировал, а ваша «цитата», какая-то недоцитата, непонятно откуда, непонятно кого, лично я даже не вижу её.
на основании чего я вдруг стал «защитником»
Вы понимаете зачем используются кавычки? В частности, зачем используется именно формулировка «защитник»?
В данном случае кавычки означают «как бы», то есть вас не обвиняют в приверженности этой религии, а лишь указывают, что вы защищаете конкретное «толкование», но не очень.
Т.е. вы согласны с тем, что вы не можете никак доказать отсутствие ясности в моём изложении и в моих мыслях?
Не просто могу, я уже это сделал. Плохая ясность мыслей подтверждается моим личным когнитивным напряжением (я же не говорю за всех, но могу сослаться на общепринятые правила и нормы), необходимым для понимания написанного вами.
Всё это следствие малого опыта письменного общения, либо общения в привычной среде
Вот потому я и говорю — остановитесь, задумайтесь, подумайте, что вы пишете не для себя, а для других и им, возможно, будет трудно воспринять ваш текст.
«Обвинение» и прочее это вы уже себе напридумали, зачем-то. И, опять же, это и есть причина, почему указал я на это после основного комментария. Чтобы не было мысли о «решил докопаться до орфографии».
Как мило. Говорил одно, а когда прижали к стенке начал говорить другое.
Какое другое?!
и в качестве гуманитарной помощи
Я ещё раз рекомендую, прежде чем писать, остановитесь, подумайте чуть дольше!
Ну, где я прижат, где я начал говорить другое?!
потом выяснилось, что мои мысли ясны
оно просто иное нежели привычное
следствие малого опыта письменного общения, либо общения в привычной среде
Явные критерии не_ясности.
вы бы написали «пишите яснее»
Я почти так и написал вначале, но показалось слегка грубовато, решил смягчить. наверное зря :(.
вы бы привели несколько примеров с переформулировкой моих «изложений»
мог бы, но решил не утруждаться
если бы вы могли меня поймать, либо кто-то мог поймать на том, что я говорю глупости
Приписываете себе «непогрешимость»? :D
А если я уже поймал, но вы продолжаете утверждать, что не поймал, то поймать вас можно только когда вы сам согласитесь? Очень хорошая позиция, примерно так же дети в играх — пиф-паф, я тебя убил, нет я тебя убил, ты не попал, ты в стенку выстрелил… и так далее.
Цитирование является аргументов только тогда, когда вы смогли логически связать его со своим посылом.
И снова — это цитирование было вам в помощь, чтобы остановить ваши измышления каноническим объяснением.
Примеры выше я уже приводил — почему ваши попытки являются маразмом
Уж докапываться, так докапываться «Маразм — старческое слабоумие». Вы же не врач, так что не надо тут свой «маразм» проявлять!selgjos
22.10.2016 17:41-1Из неё следует «каноническое» определение — сколько это «день».
Очередное бла-бла. И что же конкретно следует? Предоставьте определение и выведите из него то, что день тот равен дню световому. Пока я виду только попытки юлить и врать.
«Обвинение» в не знании. Это нормально, нельзя же знать всё. Я дал подсказку, а вы огрызаетесь — показатель.
Ну опять же — дёрганье кусков и ответ на них. Уже можно констатировать несостоятельность, но это среди малоразвитых форумном балаболов норма — опустим это.
Обвинения не являются доказательством. Вы либо выкатываете что-то конкретное и связываете его с темой, либо самовыпиливаетесь.
Во-первых, это не «интерпретация», а цитата (сколько раз нужно повторить, чтоб дошло?).
Ну что я могу ещё сказать, кроме как констатировать недоразвитость.
Интерпретация — это не про цитату — это про выводы. Самая цитата никого не интересует. Хотя это слишком сложно для амёбок.
Ваша цитата связана с вашими утверждениями, для обоснования которых вы используете цитату. При этом это обосновании вообще не имеет смысла, ибо никак не связано. Собственно здесь и происходит её интерпретация, ибо там не сказано прямо «день == световой день».
Во-вторых, какое противоречие?! Цитата уточняет, как именно нужно понимать текст, уточняет именно то, вокруг чего вы пляшете.
Повторю ещё раз, что именно цитата уточняет и как? Как из неё следует то, что утверждаете вы? Как из неё следует моя неправота?
Вы понимаете зачем используются кавычки? В частности, зачем используется именно формулировка «защитник»?
Амёбка пытается меня переиграть — мило. Хорошо, я поиграю в эту игру.
В данном случае кавычки означают «как бы», то есть вас не обвиняют в приверженности этой религии, а лишь указывают, что вы защищаете конкретное «толкование», но не очень.
Для начала, у нас есть обвинение меня в том, что я не знаю предмета основано это на том, что «не знаю» каких-то там левых цитат.
На основании чего я вообще должен их знать? Тут 2верианта — либо меня обвиняют в том, что я не знаю своего учения. Что по вашим словам не так. Либо то, что я не знаю предмета разговора, к которому эта цитата относится.
Но тут проблема в том, что вас попросили уже связать эту цитату с предметом — вы благополучно обосрались. Значит и это не так.
Остаётся только первый вариант, который вы опровергли сейчас, а не тогда. При этом второй вариант был так же разобран.
Опять же, утверждение о том, что я «защищаю не очень». Основано ниначём, а вернее есть чистейшей воды брехня. Ибо обвинитель не смог этого доказать, а своих попытках доказать обратное обосрался по всем пунктам.
Не просто могу, я уже это сделал. Плохая ясность мыслей подтверждается моим личным когнитивным напряжением (я же не говорю за всех, но могу сослаться на общепринятые правила и нормы), необходимым для понимания написанного вами.
Уже 10раз это было разобрано. Ответа не последовало и в очередной раз я вынужден констатировать неспособность.
Повторю ещё раз. Есть утверждение в том, что у меня «не ясное изложение» и запощены куски моих «изложений», но проблема в том, что никаких оснований почему эти куски подпадают под «не ясность» предоставлено не было. А раз их предоставлено не было — вы этим можете только подтереться.
Вот потому я и говорю — остановитесь, задумайтесь, подумайте, что вы пишете не для себя, а для других и им, возможно, будет трудно воспринять ваш текст.
«Обвинение» и прочее это вы уже себе напридумали, зачем-то. И, опять же, это и есть причина, почему указал я на это после основного комментария. Чтобы не было мысли о «решил докопаться до орфографии».
Потуги, потуги убогие потуги и враньё.
Я не обязан ничего, если уровень развития моих оппонентов в районе табуретки я не обязан ради них что-то там делать. Если есть какие-то претензии — выкатываем что-то конкретное, а нет — меня это волнует мало.
Я не обязан вам нравиться, соответствовать каким-то ваших критериям табуреток и прочее. Меня интересуют только объективные претензии, а не «я не понял — проблема в том кто это написал».
С таким же успехом надо все книги сжечь, которые не ясны домохозяйке.
Какое другое?!
Уже было написано. Изначально было выкачено:
«Кто ясно мыслит, тот ясно излагает»
Т.е. это прямое обвинение меня в «неясности изложения», а косвенно в «неясности мыслей». С «неясностью мыслей» вы там моментально обделались, поэтому опустим эту тему.
Вам был дан шанс предоставить доказательства «неясности» — чего вы не сделали и начали сливаться на то, что вы якобы говорили не о неясности, а о косноязычие. При этом косноязычие — это не проблема изложения — это проблемы именно произношения, а в данном случае написания.
Т.е. по определению косноязычие не имеет никакого отношения к ясности мышления, ясности изложения( при этом именно с т.з. формулировки логической, ибо именно про это ваша цитатка).
Пациент обвинил человека с проблемах «умственных», а после обделался и слился на то, что он шипилявит.
Ну, где я прижат, где я начал говорить другое?!
Амёбка играет в мои игры — выше.
Я почти так и написал вначале, но показалось слегка грубовато, решил смягчить. наверное зря :(.
Ответом было бы «примеры в студию», а далее помножение на ноль всех ваших потуг.
мог бы, но решил не утруждаться
Так. Написать пример — дело пары строк и 10секунд. Выкатывать мне портянки на 2скрола — минут 10. Действительно, правдоподобная легенда. И чего же вы этого до сих пор не сделали? А я скажу — этого не будет никогда.
Приписываете себе «непогрешимость»? :D
А если я уже поймал, но вы продолжаете утверждать, что не поймал, то поймать вас можно только когда вы сам согласитесь? Очень хорошая позиция, примерно так же дети в играх — пиф-паф, я тебя убил, нет я тебя убил, ты не попал, ты в стенку выстрелил… и так далее.
Очередные потуги слиться. Мною были заданы вопросы — вы ответить не смогли, доказать и обосновать свою позицию не смогли. Этого достаточно.
Я оцениваю ваши потуги объективно. Они могут быть оценены объективно другими людьми — оценка не поменяется и если это не ваши собраться по парте, а вменяемые и объективные люди — победу отдадут мне. Всегда, когда я это написал.
И снова — это цитирование было вам в помощь, чтобы остановить ваши измышления каноническим объяснением.
Очередные потуги врать и юлить. Цитирование никому не интересно. Цитата является интерпретируемой, ибо не отвечает прямо на вопрос. Использовали вы её для убогой попытки спорить со мною, но обделались.
Далее пошли попытки пастить её, утверждать то, что я не прав только из-за факта существования самой цитаты, а правы только по факту существоания её же. При этом никаким основания которые позволяют вам это утверждать у вас нет. Только бла-бла.
Уж докапываться, так докапываться «Маразм — старческое слабоумие». Вы же не врач, так что не надо тут свой «маразм» проявлять!
Пошли совсем уж жалкие попытки. А мышка наверное грызун? Бывает, когда сказать нечего.Ezhyg
22.10.2016 18:59+1Ты утомил!
Я заявляю — ты слепец, лжец и трус! Ещё и обвиняешь во лжи других, пытаясь спрятать свою.
2-е послание Петра
3:8–9
«Не забывайте одного, возлюбленные: для Господа один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день.
Из неё следует «каноническое» определение — сколько это «день».
Очередное бла-бла. И что же конкретно следует? Предоставьте определение
Тебе молотком это на лбу высечь нужно?
и выведите из него то, что день тот равен дню световому.
С какой стати я должен выводить то, чего я не утверждал?!
Ты на самом деле шизофреник чтоли?
Пока я виду только попытки юлить и врать.
Как удобно, приписать оппоненту свои грехи, убив двух зайцев и с себя снять и другого обвинить.selgjos
24.10.2016 17:18-1Хорошо. Раскатывать так раскатывать.
Тебе молотком это на лбу высечь нужно?
Выжечь что? Я буду задавать один и тот же вопрос. Каким образом этот высер с цитатой опровергает мои утверждения выше, т.е. доказывает то, что день является днём.
С какой стати я должен выводить то, чего я не утверждал?!
Ну пошли плаванье от аутистов. Сравнение дня и дня светового следовало из того комментарий на который ты отвечал своим высером. Остальные потуги твои ничего не стоят.
Как удобно, приписать оппоненту свои грехи, убив двух зайцев и с себя снять и другого обвинить.
Снять что? Ладно — мне это надоело — отвечай. Тебя 2раза тыкнули в дерьмо.
Noeren
24.10.2016 06:20+2Какой балаган, да ещё и с обвинениями во лжи…
Кратко — те, кто писал библию держали в голове образ волшебного существа, которое может творить всё что хочет. Когда их писанину стали читать люди с пониманием принципов работы окружающего мира, они стали задавать вопросы по несостыковкам. В целом ситуация прямо повторяет проблемы авторов какого-нибудь там супермена — напридумывали невозможного и не стыкующегося с другими частями своих же придумок. Но в случае с комиксами, все просто сошлись на том, что это косяк авторов и вообще всего лишь комиксы. А в случае с религией — да как же так, да боженька, да для него день что тысяча лет… И прочий балаган, который мы, собственно, наблюдаем и по сей день.
Ну и да, про послание Петра… если в него вчитаться, то оно мало того, что не решает проблем с временными рамками, но и оставляет после себя ещё больше вопросов. Фактически его можно было бы и более кратко изложить — неисповедимы пути…selgjos
24.10.2016 17:23-2Вы либо пытаетесь что-то внятное мне ответить, хотя после разбора ваших потуг это бесполезно, ибо было доказано ничтожное качество оных.
Кратко — те, кто писал библию держали в голове образ волшебного существа, которое может творить всё что хочет.
Меня не волнуют эти потуги. Кто что держал или не держал. По теме. На каком основании вы можете обвинить меня в неправоте? С каноническим текстом вы там вообще обделались, а тот больной сверху полутал приступ.
Ну и да, про послание Петра… если в него вчитаться, то оно мало того, что не решает проблем с временными рамками, но и оставляет после себя ещё больше вопросов. Фактически его можно было бы и более кратко изложить — неисповедимы пути…
Меня мало интересует что там написано. Балаболка выкатил цитату и не осилил объяснить каким образом он из неё вывел что-то и вообще каким хреном он мне кинул её в ответ.
Я итак позволяю вам, убогим, юлить — радуйтесь. Менее добрый человек не дал бы вам шанса отмыться.Noeren
25.10.2016 05:53+2> Меня не волнуют эти потуги. Кто что держал или не держал.
Никто не удивлён.
> На каком основании вы можете обвинить меня в неправоте?
На основании некорректных выводов. Вы наглядно продемонстрировали лишь то, что в библии есть эпизоды, в которых длительность дня может быть поставлена под вопрос. Вы не привели ни одного доказательства того, что длительность этого дня должна быть поставлена под вопрос, в противовес версии косяков писавшего конкретные проблемные элементы библии.
> С каноническим текстом вы там вообще обделались, а тот больной сверху полутал приступ.
Где «там»?
> Меня мало интересует что там написано.
И опять никто не удивлён.
> Балаболка выкатил цитату и не осилил объяснить каким образом он из неё вывел что-то и вообще каким хреном он мне кинул её в ответ.
Вас прямым текстом ткнули носом во мнение ровно того же писания, о котором вы рассуждаете, по поднятой проблематике. «Каким образом он из неё вывел что-то» — просто прочитал и понял. Попробуйте, у вас может получится. Наверное.
> Я итак позволяю вам, убогим, юлить — радуйтесь. Менее добрый человек не дал бы вам шанса отмыться.
Онет, великий и могучий аноним из интернетов, которому не хватает ума, чтобы прилично себя вести в общении, только не злитесь и не усиливайте ваш поток того, чего совсем не было, по вашим утверждениям ниже, но от чего нам уже так тяжело отмываться…MTyrz
25.10.2016 07:00+1Слушайте, я как бывший сотрудник зоопарка ответственно заявляю: перекорм животным вреден. Даже таким толстым и зеленым.
selgjos
25.10.2016 12:24На основании некорректных выводов. Вы наглядно продемонстрировали лишь то, что в библии есть эпизоды, в которых длительность дня может быть поставлена под вопрос. Вы не привели ни одного доказательства того, что длительность этого дня должна быть поставлена под вопрос, в противовес версии косяков писавшего конкретные проблемные элементы библии.
Ну такое себе.
На основании некорректных выводов. Вы наглядно НЕ продемонстрировали лишь то, что в библии есть эпизоды, в которых длительность дня может быть НЕ поставлена под вопрос. Вы не привели ни одного доказательства того, что длительность этого дня НЕ должна быть поставлена под вопрос.
Где «там»?
https://geektimes.ru/post/281700/?reply_to=9649118#comment_9643616 — тут про слив.
https://geektimes.ru/post/281700/?reply_to=9649118#comment_9643924 — тут про текст.
Вас прямым текстом ткнули носом во мнение ровно того же писания, о котором вы рассуждаете, по поднятой проблематике. «Каким образом он из неё вывел что-то» — просто прочитал и понял. Попробуйте, у вас может получится. Наверное.
Что? Хорошо. Буду действовать так же.
Вас прямым текстом ткнули носом во мнение ровно того же писания
Вы идиот? Как я это понял? Прочитал и понял. Есть что возразить? Попытайтесь почитать и понять — у вас может получиться.
В целом уровень невменяемости зашкаливает.
Онет, великий и могучий аноним из интернетов, которому не хватает ума, чтобы прилично себя вести в общении, только не злитесь и не усиливайте ваш поток того, чего совсем не было, по вашим утверждениям ниже, но от чего нам уже так тяжело отмываться…
Опять же, с чего я должен себя вести так, как хотите вы? Меня ваши хотелки не интересуют. Ваши сектансткие обычая так же.
При этом я уже 10раз отвечал на этот высер — вы слились, а вам брать по отсутствию разума начал:
Вы профан!
Без объяснения причины. Далее пошли потуги изобличения меня как идиота и прочее.
«Кто ясно мыслит, тот ясно излагает»
Т.е. изначально аргументация пошла на том, что я идиот( естественно балаболка пряталась за цитатами, но это ничего не меняет).
«Мальчик, ты дурак?» (а)
И это только начало.
И прочее.Noeren
25.10.2016 12:34> На основании некорректных выводов. Вы наглядно НЕ продемонстрировали лишь то, что в библии есть эпизоды, в которых длительность дня может быть НЕ поставлена под вопрос. Вы не привели ни одного доказательства того, что длительность этого дня НЕ должна быть поставлена под вопрос.
Жалкое зрелище. Я не был тем, кто выдвинул исходную гипотезу и делал выводы. Более того, вы не осилили отследить логическую последовательность высказывания и в результате, я, каким-то образом, умудрился на основании некорректных выводов продемонстрировать абсолютно всё. Надо полагать «dixi»?
> https://geektimes.ru/post/281700/?reply_to=9649118#comment_9643616 — тут про слив.
> https://geektimes.ru/post/281700/?reply_to=9649118#comment_9643924 — тут про текст.
Ни одно из этих сообщений не принадлежит мне. Исходный текст:
> С каноническим текстом вы там вообще обделались, а тот больной сверху полутал приступ.
Учитесь следить за тем что вам говорят.
> Что?
Могли бы этим и ограничится, мысль донесена.
> Опять же, с чего я должен себя вести так, как хотите вы? Меня ваши хотелки не интересуют. Ваши сектансткие обычая так же.
О, так тут всё просто. Видите ли, это была нескрываемая ирония с намёком на то, что ваше мнение не отличается ценностью, как и ваши жалкие потуги «угрожать» и «прощать нас».
> Без объяснения причины.
Я, в отличии от вас, действительно не переходил на оскорбления с первого же сообщения. Более того, все причины по которым я не согласен, я в первом же сообщении описал. К невеликому сожалению, вы до сих пор не оказываетесь в состоянии их осилить. Но вы не расстраивайтесь… да хотя нет, стоило бы расстроиться…selgjos
25.10.2016 12:46-2Жалкое зрелище. Я не был тем, кто выдвинул исходную гипотезу и делал выводы. Более того, вы не осилили отследить логическую последовательность высказывания и в результате, я, каким-то образом, умудрился на основании некорректных выводов продемонстрировать абсолютно всё. Надо полагать «dixi»?
Жалкое зрелище. Я не был тем, кто выдвинул исходную гипотезу и делал выводы. Более того, вы не осилили отследить логическую последовательность высказывания и в результате, я, каким-то образом, умудрился на основании некорректных выводов продемонстрировать абсолютно всё. Надо полагать «dixi»?
Отличные высеры, которые можно просто пастить в ответ и балаболка обделается.
Ни одно из этих сообщений не принадлежит мне. Исходный текст:
Первое — это ответ на вашу потугу выше, собственно то моё сообщение на которого ответа не последовало.
Второе к вам отношения и не должно иметь, ибо в этой ветке я ссылался на него и оно есть ответ на:
Где «там»?
Вот там.
Ответа так же не последовало. Зачем балаболка пишет про то, что это не её сообщения, если в изначальном вопросе «где „там“?» не стоит условие «в моих сообщения». Тем более балаболка пишет не в своей ветке и пастить/ссылает не на свои и просит своих сообщений. Жалко.
Учитесь следить за тем что вам говорят.
Учитесь следить за тем что вам говорят.
Могли бы этим и ограничится, мысль донесена.
Очередной раз обделался.
О, так тут всё просто. Видите ли, это была нескрываемая ирония с намёком на то, что ваше мнение не отличается ценностью, как и ваши жалкие потуги «угрожать» и «прощать нас».
Меня не волнует то является ли моё мнение ценным для каких-то балаболок тутошних или нет. Балаболки ничего из себя не представляют, а их мнение ничего не стоит.
Тем более вас не должно волновать моё мнение. Вам надо отвечать за своё балабольство и на мои вопросы, вернее за своё мнение.
Я, в отличии от вас, действительно не переходил на оскорбления с первого же сообщения.
В отличии от меня. Можно увидеть эти оскорбления? Или только бла-бла. Именно в первом сообщении.
Более того, все причины по которым я не согласен, я в первом же сообщении описал.
Не было там причин — там было бла-бла, а после слив после первой же потуги написать что-то конкретное.
К невеликому сожалению, вы до сих пор не оказываетесь в состоянии их осилить. Но вы не расстраивайтесь… да хотя нет, стоило бы расстроиться…
Опять же высер балаболов настолько убогий, что его можно просто пастить в ответ, ибо он ничего из себя не представляет.
К невеликому сожалению, вы до сих пор не оказываетесь в состоянии их осилить. Но вы не расстраивайтесь… да хотя нет, стоило бы расстроиться…
selgjos
24.10.2016 17:31-3Каждый раз убеждаюсь в бесполезности что-то писать тут, ибо активная аудитория просто малоразвитые школьники. Ну авось хоть пору вменяемых это почитают и мир у них в сознании станет на место. И школьник в парой догматов не отличается от школьника с парой догматов и без разницы откуда они — из религии, либо из науки.
Они за науку, теорию и прочее не потому, что они её поняли, осознали, вообще пытались что-то понять. Нет — это в их пустую черпушку вбили — это модно и выбора им не дали, да и не пользуются они им.
Kardy
21.10.2016 13:16Нет никаких причин полагать что древнееврейский составитель священных текстов живший под три тысячи лет назад вообще был в курсе о такой сущности как «планета», и что день может иметь какую-либо продолжительность кроме «светового дня».
Вы смотрите на текст глазами образованного человека 21 века, и разумеется видите широкий простор для интерпретаций с позиции вашей морали и ваших знаний о мире. Только вот ни люди писавшие эти тексты ни люди для которых писались эти тексты в упор бы их не увидели, равно как вы не видите отсылок очевидных для каждого козопаса в древней иудее.barker
21.10.2016 13:34+1Если вы внимательно прочитаете Библию, то убедитесь, что она написана людьми, причем весьма малообразованными и неприятными (ц)
selgjos
21.10.2016 15:43+1Нет никаких причин полагать что древнееврейский составитель священных текстов живший под три тысячи лет назад вообще был в курсе о такой сущности как «планета», и что день может иметь какую-либо продолжительность кроме «светового дня».
Это более простая интерпретация того, что написал я, вернее конкретно это:
Т.е. «день» по определению является понятием любо адаптированным, либо аллегорическим, либо «со слов очевидцев» опять же адаптация на уровне ретрансляции событий в понятиях и образах доступных рентранслятору.
Ваше описание это как раз таки «либо «со слов очевидцев» опять же адаптация на уровне ретрансляции событий в понятиях и образах доступных рентранслятору.».
Вы смотрите на текст глазами образованного человека 21 века, и разумеется видите широкий простор для интерпретаций с позиции вашей морали и ваших знаний о мире.
Это не имеет значение. В данном случае это разбор вглубь «либо «со слов очевидцев» опять же адаптация на уровне ретрансляции событий в понятиях и образах доступных рентранслятору.», т.е. то, что можно вывести из смысла текста, что противоречит интерпретации «дня» как светового дня.
По умолчанию есть теория «ретрансляция доступными ретранслятору понятиями», а всё что сверху — то лишь дополнительные плюсы в её копилку с т.е. сегодняшнего понимания.
Плюс к тому же всё это явное противоречие в данных текстах, если под днём мы понимаем световой день. Ладно планеты еврей не знал, но что такое свет он знал. И не может быть дня без света, ибо по определению( на сколько я помню) он так же создал ночь и день. Т.е. там есть и день, и день земной — это два разных понятия. Я не знаю это уже нововведения перевода, либо что-то ещё, но в любом случае религия определяет каноническими текстами.
Только вот ни люди писавшие эти тексты ни люди для которых писались эти тексты в упор бы их не увидели, равно как вы не видите отсылок очевидных для каждого козопаса в древней иудее.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
Т.е. выше дни отделяются, а только потом он создал светила для отделения. Как они отделяются, если он только потом создал возможность отделения?
В целом не знаю как в древних текстах, но в канонических современных всё это прямо ложится на текст без каких-либо проблем. А вот иное — не ложится.
И да, для понимания этого сего факта противоречия понятие «планета» не нужно, как и современное образование.
selgjos
21.10.2016 12:50Далее, само понятие «создал» в общем понимании не учитывает влияние инструментов. Т.е. плотник построил дом, а не его инструмент. Никаком образом действия инструмент не подпадают под понятия «созданием» будь он хоть 100 раз автономным, ибо по определению его автономности не хватит для всего процесса исполнителя которого можно определить создателем.
Т.е. любая автономная система следует лишь логике в неё заложенной, либо следует логики выведенной самой системой, но опять же механизмами в неё заложенными и под наблюдением, коррекцией и критериями того, кто собственно эту логику для какой-то цели в систему заложил.
Welran
21.10.2016 12:48Если бы в средние века вы сказали подобную ересь какому нибудь епископу, вас немедленно бы сожгли на костре :)
igolikov
21.10.2016 13:16Может быть, люди были малообразованны и темны, с дургой стороны Коперника не сожгли. А сейчас Ватикан «признает» теорию эволюции.
don_ikar
25.10.2016 19:01Ну, Коперник изначально преподносил свою модель движения планет только лишь как математический инструмент, удобный для вычисления их траекторий, как математическую абстракцию, и не постулировал того, что в реальности всё происходит так, как в его модели.
А вот Джордано Бруно показательно сожгли как раз за то, что он осмелился заявлять, что модель Коперника описывает реальность как она есть. И Галилея принудили официально отказаться от поддержки идей Коперника под угрозой пыток (и уничтожения остальных его трудов).barker
25.10.2016 19:11Бруно сам был тот ещё оккультист и мракобес, его сожгли за ересь прежде всего.
don_ikar
26.10.2016 02:06Ну, он был довольно «прогрессивным оккультистом» для того времени, если так можно выразиться, и уж называть его мракобесом совсем не корректно. Человек, можно сказать, жизнь положил (сначала в научных/религиозных/философских диспутах многие годы в Италии, Франции, Англии и Германии, а потом и буквально — на костре в Риме) на проталкивание прогрессивных идей. Кроме того, издал несколько серьёзных научных трудов (о мнемонике, «О бесконечности, вселенной и мирах», курс лекций по физике и др.).
А сожгли за ереси, да, и как правильно пишет igolikov ниже — за не одну, а многочисленные. Но что это были за «ереси», и кто выступал обвинителями — если почитать, так симпатия к Бруно только возрастает.
Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.
(И одна из этих «ересей» была таки принятием идей Коперника как реальности и отверганием аргументов против гелиоцентрической модели, основанных на Священном Писании.)
igolikov
25.10.2016 21:52В приговоре ему инкриминировалось 8 ересей, до нас дошла только одна, не свзязанная с гелеоцентрической системой. Да и сама гелеоцентрическая система тогда еще не была официально запрещена. Маловероятно, что его сожгли за нее.
vedenin1980
21.10.2016 13:20Например, епископу Леву Матема?тику или епископу Исидором Севильскимому? Погуглите кто это. Противостояние науки и христианства во многом было преувеличено, более того науку как раз духовные лица зачастую и двигали в определенные периоды.
MTyrz
21.10.2016 17:56+1Вы, как мне кажется, слегка путаете причину со следствием.
В определенные периоды вне духовной карьеры попросту не было экологической ниши для любознательных интеллектуалов. Точно так же, как в советское время для успешного строительства карьеры было необходимо вступать в КПСС. Исключения были и там, и там — но нечастые и энергозатратные.vedenin1980
22.10.2016 01:40Да, вы частично правы. Но дело в том что в Древнем мире вообще не было экологической нищи для любознательных интеллектуалов. Фундаментальные науки никого не интересовали, в лучшем случае царей и правителей от «умных людей» интересовали чисто практические вещи — меч поудобнее, доспехи попрочнее. Скажем, оплачивать безделье и наблюдения того же Коперника за звездами в Древнем Мире никто бы не стал. Да у правителя мог быть звездочёт, но на положении шута/прислуги и вряд ли на эту должность взяли бы настоящего ученого.
Исключения были лишь в Древней Греции/Риме, там была у некоторых из граждан возможность бездельничать, но большинство использовали её явно не для науки.
Но только в Средние века возникла прослойка духовенства, куда
во-первых, попадали люди умные и грамотные,
во-вторых, у неё появилась возможность не трудиться,
в-третьих, христианская религия постулировало что изучение мира позволяет изучать бога, то есть оказалась «заказчиком» фундаменальных исследований,
в-четвертых, христианство придумало псевдонауку «теологию», ему потребовалось создавать систему образования для развития «теологии» и прокачки теологов, что потянуло за собой развитие естествознания и философии.
Все это оказалось факторами, которые дали толчок в научно-техническому прогрессу. Потом развитие науки стало, конечно. тесно в рамках церкви и началось Возрождение, но без церкви сомнительно чтобы наука развивалась точно так же.MTyrz
22.10.2016 05:03Хм…
Про Грецию и Рим вы сами упомянули. Я добавлю, что основы нынешней геометрии были заложены в Египте, астрономия развивалась параллельно в Шумере и Китае (а также возможно в кельтских странах) — и судя по Википедии достигла там значительных успехов, мощное развитие медицины было в Персии и опять же у кельтских друидов, которые вообще-то представляли из себя целое отдельное сословие, вполне предоставлявшее приют любознательным интеллектуалам — ну и так далее.
Взаимоотношения науки и христианской церкви в Средние века, как бы это так помягче сказать, были несколько более неоднозначными, чем взаимоотношения науки с религией в античном мире, в странах ближнего Востока, Китае, у тех же кельтов и далее по списку.
В чем я с вами соглашусь, так это в том, что без церкви сомнительно чтобы наука развивалась точно так же: есть (несколько спекулятивные с моей кочки зрения) мнения, что без христианской церкви человечество вышло бы в космос веку к пятнадцатому.
Я, еще раз, в правильности этих мнений далеко не уверен (опустим подробности) — но понятно, что многовековое владычество христианской религии, пронизав все аспекты жизни на значительной части планеты, не могло чудесным образом оставить науку вне сферы своего влияния.timfactory
22.10.2016 05:19Т.наз. «Голливудская психология». Когда снимают фильм про русских, французов, эльфов, точнее — про современных американцев в русских, французских и эльфийских одеждах. Когда русские глушат водку и не имеют комплекса «связанных рук» или когда древние греки, потные и чумазые, в сверкающих шлемах, рассуждают о протестантских ценностях.
Есть мнение, что если-бы всё средневековье людям в головы не вбивали про «царя природы», «образ и подобие творца» и т.п., человек и не решил-бы «царствовать» и «творить» — т.е. всерьёз оформлять науку. Античный мир, по своим достижениям, тоже, был в силах построить паровую машину, но, почему-то, больше, чем развлечение, в науке видеть не желал.sptor
22.10.2016 07:26Наверно таки соглашусь, об этом сложно судить, но создается впечатления, что в античности во главу всего ставилась практичность, причем «здесь и сейчас», О каких-то фундаментальных исследования, или системе речь не шла, и зачастую со смертью создателя, ну или же непосредственных учеников создателя некой полезности, существование этой самой полезности тоже прекращалось. То есть все было завязано на личность, такой подход все же имеет серьезные ограничения.
stokker
22.10.2016 13:49Вот рекомендую, современные философские взгляды на науку, религию и т.д. https://www.youtube.com/watch?v=S06244ES06c
(скажем так, одно из направлений современных взглядов)
MTyrz
22.10.2016 16:35Античный мир, по своим достижениям, тоже, был в силах построить паровую машину, но, почему-то, больше, чем развлечение, в науке видеть не желал.
Смелое утверждение.
В наблюдаемой реальности для ввода в действие паровой машины потребовался довольно серьезный технический прогресс относительно античного уровня. В первую очередь — развитие черной металлургии. Доменные печи, угольные шахты — вот это все. Для античного мира паровая машина и была бы развлечением, как для Малыша и Карлсона, причем развлечением весьма недешевым: никаких экономических предпосылок к ее созданию не было.
Хотя первая идея паровой турбины и принадлежит Герону Александрийскому, вполне себе античность.timfactory
22.10.2016 17:09Не только металлургия и технический прогресс, но, ещё, и квалифицированный труд и доступное массовое образование. История — презабавная вещь, когда, металлургия, созданная для массового обеспечения оружием всевозможных крестоносцев, начинает работать в более прогрессивном ключе, а печатный станок, созданный для тиражирования Библии, начинает распространять научные знания.
Ezhyg
22.10.2016 16:41Античный мир, по своим достижениям, тоже, был в силах построить паровую машину
Вообще-то и построил (речь ведь о «машине», не автомобиле), но не смогли развить достаточно для… чего-то большего чем было.
Или вы хотите принизить заслуги Геро?на Александри?йского? :)
MTyrz опередилtimfactory
22.10.2016 17:42О том и речь. Было изобретение, но не было соц.заказа на изобретения. А как только появился монотеизм (один источник всего сущего, в противовес одной личности человека), а потом — христианство (триединство, из за которого, например, много мусульман принимают христианство, как место человека в божественном замысле — это огромный прогресс в идеологии), человек стал частью бога и уже мог сам указывать себе, что ему нужно, а что — нет. Тогда уже, всерьёз, и пригодились наработки античного мира.
Ezhyg
22.10.2016 19:08+1человек стал частью бога
Не стал он частью бога и не был никогда и не станет, лишь войдёт в этот сад на небесах, в конце, после массового геноцида «жалких людишек». Прочитайте уже эту долбаную библию!
Я не буду трогать «ветхий завет», где вообще «содом и гоморра», «ад и израиль», убивай всех, кто отличается и так далее.
Всем навязывается грех, с самого рождения. Всем светит геенна огненная, страдания, смерть страх! Даже не столько страх смерти, сколько страх того, что будет после. Всем, без исключения.
А потом совсем шизофрения — исключения. Ну, убил ты, покайся и тут же получишь прощение. Умер некрещённый ребёнок, бох примет его, ибо он дитя…
мог сам указывать себе
Да, конечно, особенно ярко это проявилось в средние века.timfactory
22.10.2016 19:33>Всем навязывается грех, с самого рождения. Всем светит геенна огненная, страдания, смерть страх!
Вы так говорите, как-будто это что-то плохое. Напоминает теорию одного моего знакомого из пионерского лагеря, из моего советского прошлого, утверждавшего, что «секса нет, потому-что это больно».
А ещё «навязывается» «образ и подобие творца». Иными словами — творчеством и спасешься (в т.ч. и от религии), что мы, собственно, и наблюдаем.
>Да, конечно, особенно ярко это проявилось в средние века
Средние века — это плавильный котёл из христианской религии, античной философии, римской государственности и варварских языческих обычаев — там надо-было решать очень много идеологических задач, одновременно. И ад там был в самом зоологическом смысле.
Kardy
22.10.2016 19:58+2Социальный заказ возник очевидно не из за монотеизма
(будь это достаточной или необходимой причиной — наработки греческих инженеров пристроили бы сразу после перехода, а не через полторы, блин, тысячи лет:) )
Социальный заказ возник из за роста средневековых городов и перехода от зарегулированного цехового производства (где производительность труда искусственно и очень жестко ограничивалась гильдейскими уставами в корпоративных интересах) к мануфактурному (где владелец мануфактуры — уже был заинтересован в снижении издержек производства и росту его эффективности)
Когда преимущества такого подхода стали очевидны — (морская история Нидерландов тому пример — механическая пила использовавшаяся голландскими корабельщиками в XVI веке позволяла за день выполнять работу которую гильдия пильщиков в других странах делала за месяц) капиталовладельцы стали инвестировать неиллюзорные деньги в науку и образование, посыпались заказы математикам и философам (что в то время было практически одним и тем же) появились инженерные школы; философы того времени реагируя на изменившуюся повестку дня перестали страдать богословием и занялись вещами которые лягут в основу научного метода (Сэр Френсис Бэкон и Рене Декарт в первую очередь)
Отсутствие же спроса на тот же паровой двигатель в античном мире вызвано тоже никаким не язычеством, а вполне очевидной причиной — рабовладельческий строй. Зачем инвестировать в дорогую и ненадежную технику, когда все могут сделать дешевые и надежные рабы?timfactory
22.10.2016 20:06>Социальный заказ возник очевидно не из за монотеизма
(будь это достаточной или необходимой причиной — наработки греческих инженеров пристроили бы сразу после перехода, а не через полторы, блин, тысячи лет:) )
Ну, в мгновенную применимость социальных норм, похоже, верят только наши депутаты в Думе, спортивно штампующие новые запреты. Думаю, дело идёт примерно таким образом — люди себя, в чём-то, ограничивают, философски или идеологически, после чего, у них появляется какая-то новая свобода самовыражения и новые потребности.
>Зачем инвестировать в дорогую и ненадежную технику, когда все могут сделать дешевые и надежные рабы?
Да, здесь тоже проявилась роль церкви. Очень на многих отпускных грамотах причиной было «во спасение души».Kardy
22.10.2016 20:23Ну, в мгновенную применимость социальных норм
Веке эдак в VIII было куча стран со стопроцентной конверсией в христианство, не говоря уже о каком-нибудь XII
А вот социального заказа все не было и не было. А стоило только сменится способам производства — появился меньше чем за век. Совпадение? Не думаю!
Да, здесь тоже проявилась роль церкви.
Наоборот. Рабовладельческий строй был причиной социального напряжения, которое в свою очередь было причиной стремительного распространения христианства с его мессианскими идеямиtimfactory
22.10.2016 20:38>А стоило только сменится способам производства — появился меньше чем за век.
Ещё раз говорю — одно другому не мешает, если человек не превращает свои инструменты в идолы. Если религия стала единообразно и открыто (т.е. без жрецов-эзотериков) отвечать человеку на вопросы о мироустройстве, у него, банально, появилось больше времени на достижение своих целей.
>Наоборот. Рабовладельческий строй был причиной социального напряжения, которое в свою очередь было причиной стремительного распространения христианства с его мессианскими идеями
Если сразу дать рабу свободу, он, первым-делом, заведёт своих рабов. А стать из раба человеческого рабом Божьим, которые все поголовно, это очевидный шаг вперёд. Правда, дело в том, что не для всех народов, рабство являлось реальной проблемой.Hellsy22
22.10.2016 20:49это очевидный шаг вперёд
Рабство в США отменили в 1865г. Через ~15 веков после Константина, фактически создавшего христианство.
Христианство никак не способствовало отмене рабства, напротив, оно загоняло людей в еще большую грязь и отчаяние — мол, терпи, потом тебе воздастся, а твои мучители пострадают.timfactory
22.10.2016 20:57>Христианство никак не способствовало отмене рабства
И да и нет — христианство бежало от своего рабства, античного образца, одновременно, создавая новое рабство, по отношению к более примитивным культурам. Сделать рабом ближнего стало, не в пример, труднее. Потом, ближними стали и те, кого завозили издалека.Ezhyg
22.10.2016 21:40Конечно «бежало», аж вприпрыжку, хотя бы потому что чужие рабы им не нужны, им нужны свои рабы.
проповедь апостола Павла о смягчении нравов, о доброте, незлобивости и милосердии меж рабами и их господами:
«Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный. И вы, господа, поступайте с ними так же, умеряя строгость, зная, что и над вами самими и над ними есть на небесах Господь, у Которого нет лицеприятия» (Ефес. 6:5-9).timfactory
22.10.2016 21:59Вы предлагаете просто сказать рабам: «Вы свободны. Теперь вы хозяева. Второй раунд»?
Рабство — это очень тяжёлый недуг человечества, от него мы не избавлены и сейчас, просто сложность ритуалов изменилась. Здесь так-же видно усложнение рабства.Ezhyg
22.10.2016 22:01+1Я предлагаю — перестать оправдывать христианство и приписывать ему незаслуженное!
timfactory
22.10.2016 22:09-1Оправдывать… Оно имело место в истории и точка, как-бы вам того не хотелось, и не надо об этом забывать. Нельзя просто так сказать «это плохо» и выкинуть из истории целую эпоху, или наоборот — «это хорошо» и стараться «гальванизировать» эту эпоху. Я, во-многом, разделяю вашу точку зрения, но не разделяю ваших страхов.
Ezhyg
22.10.2016 22:22Вы приписываете мне что-то лишнее.
P.S. Доктор, расскажите мне о моих страхах, а то я боюсь даже думать о них.timfactory
22.10.2016 22:34Не исключаю — отсюда не видно. Вы тоже мне приписываете что-то лишнее — я-де «оправдываю» что-то, но на данном ресурсе, это, разумеется, плюс. Я очень рад этому.
Зачем вы, вообще, берётесь судить христианство? По-моему, люди тратят много сил на борьбу со своими-же мифами о религии и т.п., вместо того, чтобы спокойно осмыслить «зачем оно, вообще людям нужно, и причём здесь я». Это поможет найти общий язык с теми-же верующими, а не противопоставлять их себе.Ezhyg
23.10.2016 00:07Вы тоже мне приписываете что-то лишнее
Разве?
Всем навязывается грех, с самого рождения. Всем светит геенна огненная, страдания, смерть страх!
Вы так говорите, как-будто это что-то плохое.
Зачем вы, вообще, берётесь судить христианство?
Потому что могу, потому что имею право, потому что!
на борьбу со своими-же мифами о религии и т.п.
Мне интереснее не «о», а «с».timfactory
23.10.2016 00:14>Разве?
Вы мне показываете какие-то «пугающие» строки, а я ничего страшного в них не вижу.
>Потому что могу, потому что имею право, потому что!
Убедительный выбор.
>Мне интереснее не «о», а «с».
Борьба — это дело двух сторон, как танго. Если одна из сторон не ищет борьбы — это насилие, оправданное только излишним желанием борьбы с другой стороны.Ezhyg
23.10.2016 00:28Вы мне показываете какие-то «пугающие» строки, а я ничего страшного в них не вижу.
Вы так говорите, как-будто это что-то плохое.
Я понимаю, что вас не пугает собственное отношение. Но когда людям говорят, что они изначально порочны, что нельзя быть чистым, для этого надо делать дела, при чём не для людей, а для бога (и совсем замечательно, делать это для «церкви» и околачивающихся возле).
Борьба — это дело двух сторон
Если вы думаете, что религии (большинство из них) не борется за умы (они говорят за души) людей, то вы ошибаетесь. Тем более, часто это тайная борьба, как раз в духе — но «мы же ничего не навязываем», «вера это дело личное», «ну и пусть верующий врач считает, что на всё воля божья, это же не мешает емумолитьсялечить».timfactory
23.10.2016 00:46>(и совсем замечательно, делать это для «церкви» и околачивающихся возле).
Чип и Дейл уже выехали. У людей тоже убедительный выбор.
>Тем более, часто это тайная борьба, как раз в духе
Вижу только мифологическую поддержку излишнего желания борьбы.Ezhyg
23.10.2016 17:54У людей тоже убедительный выбор
C огромным давлением со всех сторон.
Вижу только мифологическую поддержку излишнего желания борьбы
Проведи эксперимент — обратись в какое-нибудь похоронное агентство, с объяснением, что тебе надо похоронить близкого человека.
А потом расскажи мне, как эта й08аная церковь не лезет никуда!timfactory
24.10.2016 11:39>Проведи эксперимент — обратись в какое-нибудь похоронное агентство
А зачем человеку науки ритуальные услуги? Чем траншея и эскаватор не угодили? Вот это вам «по-науке» будет.
Тут, думаю, не борьба нужна, а мера. А то обвиняем попов-мироедов (тут я согласен), а достаётся рядовому космонавту.Ezhyg
24.10.2016 14:54Потому что ритуал похорон, даже без мистики, всё равно «ритуал» — вырыть яму, положить тело, закопать.
Потому что траншею можно копать только в определённом месте. Этими местами заведуют «ритуальные агентства».
А предложение было как раз для подтверждения «давления». «Услугу отпевания» и прочую сопутствующую хрень будут настолько сильно навязывать, что отказаться почти невозможно.timfactory
24.10.2016 15:13Т.е., имеют место какие-то религиозные «эволюционные хвосты», закреплённые в традициях, менталитете (аналог привычки, но только, в масштабах целого народа), за которые, совершенно разумно отвечают соответствующие структуры, с соответствующей идеологией. И волнует совсем не религия, как таковая (ну-ка, откажитесь от таких традиций), а чрезмерный аппетит некоторых служителей культа, из-за чего агрессия, почему-то, перенаправляется на всё христианство целиком. А я, значит, совсем не против религии и мне вменяется «вина» за её «оправдание». Ну, спасибо! Я уже не удивляюсь — почему, в этой стране, внедряются законы о «недоносительстве».
Ezhyg
24.10.2016 15:21Никакой религиозности, простая санитария. Первые погребения были из чисто практических соображений изолировать очаг возникновения запаха, насекомых и прочего.
> А я, значит, совсем не против религии и мне вменяется «вина» за её «оправдание». Ну, спасибо!
Так а как иначе, если «пособничество»?!timfactory
24.10.2016 15:26>Первые погребения были из чисто практических соображений изолировать очаг возникновения запаха, насекомых и прочего.
Подобные рассуждения всегда имеют одну ошибку — на место «первых» людей всегда ставятся современные люди.
>Так а как иначе, если «пособничество»?!
О-да, пособник «потенциально всесильного существа, которое виновно в массовых убийствах, пытках, геноциде и многом другом». Фантазировать можно бесконечно.Ezhyg
24.10.2016 15:33>> Первые погребения
> на место «первых» людей всегда ставятся современные люди.
При чём тут современные люди? Просто до этого момента их не хоронили, во всяком случае либо мы об этом не знаем, либо специально не особо что делалось.
> О-да, пособник «потенциально всесильного существа
Ну не надо, а?! Противники религии против не мифического персонажа (ей), а против вот такого навязывания, пропаганды и так далее, но это в отношении людей, а не сказочных существ!
Пособник религиознутых фанатиков, навязывания ими своих… чего-бы то ни было и так далее.timfactory
24.10.2016 15:47>При чём тут современные люди? Просто до этого момента их не хоронили, во всяком случае либо мы об этом не знаем, либо специально не особо что делалось.
«Санитария», «очаг возникновения» запаха и т.д. и т.п. 500 лет назад ещё «мыши появлясь из мусора». Забавно, когда люди, рассуждающие об эволюции, именно её и не берут в расчёт.
>против вот такого навязывания, пропаганды
Я просто вам привёл цитату ещё одного фантазёра. Мирно рассуждаю об одиозном месте христианства в истории, влияние на это письменности и т.п… Оказывается, «пропагандирую». Вы уверены, что сами мне ничего не навязываете?Ezhyg
24.10.2016 16:17> «Санитария», «очаг возникновения» запаха и т.д. и т.п. 500 лет назад ещё «мыши появлясь из мусора». Забавно, когда люди, рассуждающие об эволюции, именно её и не берут в расчёт.
Вопрос — при чём тут эволюция?
Не, ну я конечно немного спекулирую по поводу «ритуала», так как достоверные «могилы» описаны уже у кроманьонцев, а не неандертальцев.
> Вы уверены, что сами мне ничего не навязываете?
Уверен! Потому что я лишь отвечаю на
>> А я, значит, совсем не против религии и мне вменяется «вина» за её «оправдание»
с «объяснением» почему это могут делать.timfactory
24.10.2016 16:32>Вопрос — при чём тут эволюция?
Потому-что выводы об очагах заражения и т.п., может делать только тот, кто имеет представление о процессе заражения, биологии, медицине и т.п., которых, в то время, просто не появилось. Напасти насылали на людей духи, боги, черти — кто-угодно, но только не микроорганизмы и не химические вещества. И методы «лечения» и «профилактики», разумеется, тоже были под стать знаниям.
>Уверен!
Убедительный выбор 2. Вопросов не имею.Ezhyg
24.10.2016 16:42> Потому-что выводы об очагах заражения и т.п., может делать только тот, кто имеет представление о процессе заражения, биологии, медицине и т.п.,
Я стесняюсь спросить, вы с животными знакомы? Про поедание ими лечебных травок знаете? Про «брезгливое» отношение к экскрементам?
> Убедительный выбор 2.
При чём тут выбор?timfactory
24.10.2016 16:52>Я стесняюсь спросить, вы с животными знакомы? Про поедание ими лечебных травок знаете? Про «брезгливое» отношение к экскрементам?
Не настолько близко — чем животные это объясняют, они мне не рассказывали.
>При чём тут выбор?
Сказал-же — вопросов не имею. Это субъективный спор.Ezhyg
24.10.2016 18:22> чем животные это объясняют, они мне не рассказывали
Это значит, что «представление о процессе заражения, биологии, медицине и т.п.» — совсем не обязательное условие!timfactory
24.10.2016 21:12Ничего себе упрощеньице. Вы, действительно, меня не троллите?
Ezhyg
24.10.2016 23:25Эм… пока нет, а уже надо?
Какое «упрощеньице», о чём вы?
У меня за спиной, на кровати лежит волчица, точнее метис суки хаски и кобеля волка, так вот, поверьте на слово, она не то что не имеет «представление о процессе заражения, биологии, медицине и т.п.», она даже слов таких не знает. Тем не менее, она знает о вредности-полезности растений больше меня.
А ещё, у неё собственные ягоды есть и она ими не делится :(.timfactory
25.10.2016 00:50По-моему, человек всегда завидовал животным и, всеми правдами и неправдами, пытался спуститься на их уровень (в т.ч. и с помощью религии, которая, «освобождала» человека от необходимости думать и решать). Дело даже не в том что животное «знает», а как оно это «знает». У нас есть такая штука как сигнальные системы второго рода, например, языковое сознание, т.е. некоторая «статика» в потоке событий, требующая времени на обработку, и вызывающая огромное количество «наводок». У животных либо этого нет, т.е. они «забывают» то, что видели, в следующий-же момент, а все инстинктивные связки происходят как своеобразный «диалог» биологии животного со средой обитания, закрепляемый эволюционно, либо есть какие-то механизмы передачи опыта, в примитивном, «доязыковом» виде.
Kardy
25.10.2016 08:39Способ передачи опыта животным в «доязыковом» виде, наглядно
timfactory
25.10.2016 11:20Спасибо. Следующий вопрос — животное без стаи или в ситуации, не предусмотренной инстинктами. Как оно учится?
Исследования о первобытном мышлении говорят, что унаследованная от животных способность восприятия мира — это прямое самоотождествление с природой или с её частью. Именно этот «первичный» ритуал мы воспроизводим, когда умиляемся котиками, смотрим порно или пытаемся «задобрить» технику, с которой мы не умеем работать.
timfactory
25.10.2016 02:04Кстати, а что известно про реальных «Маугли», не имеющих человеческого опыта познания и не пользующихся такой штукой, как человеческий язык? Насколько они «мудрее» нас?
Hellsy22
22.10.2016 22:29Чума тоже имела место в истории. И тоже внесла свой вклад в культуру и развитие цивилизации. Но ее удалось в итоге победить.
timfactory
22.10.2016 22:40Подмена понятий. И много есть желающих, добровольно, оставаться больными чумой?
Hellsy22
22.10.2016 22:48Психические болезни обычно имеют встроенный механизм защиты.
Среди христиан, кстати, было очень много любителей оставаться зараженными разными болезнями. Есть даже забавная притча о многострадальном Иове, оправдывающая подобное поведение.
timfactory
22.10.2016 22:51«Психические болезни». Вы можете говорить с верующим, не дискриминируя их, при этом? Не стараясь их от чего-то «спасти»?
Hellsy22
22.10.2016 23:29Разве я собирался кого-то спасать?
Что же до психических болезней — это отличный расклад для вас.
Представьте на секунду, что вас начнут воспринимать всерьез. Т.е. как пособника потенциально всесильного существа, которое виновно в массовых убийствах, пытках, геноциде и многом другом. Как думаете, сколько бы вы после этого прожили?timfactory
22.10.2016 23:41>Разве я собирался кого-то спасать?
Отождествление религии с чумой.
>Представьте на секунду,
А можно без мифов? Абстракции не судят человеческим судом.Hellsy22
23.10.2016 00:14Отождествление религии с чумой.
Меня наличие больных людей вокруг беспокоит исключительно из гигиенических соображений. Пока они не собираются играть в инквизицию, крестовые походы, сжигания, забивания камнями и прочие веселые игры верующих, актуальные в разных странах и поныне — пусть болеют сколько хотят, это их личное дело.
Собственно, в таком же контексте тут обсуждение и прошло — пока космонавты выполняют свои рабочие обязанности и психологи считают, что эти космонавты будут действовать адекватно в критической ситуации — пусть себе верят во что хотят и таскают на орбиту в качестве личных вещей хоть иконки, хоть куски трупа.timfactory
23.10.2016 00:27>Меня наличие больных людей вокруг беспокоит исключительно из гигиенических соображений.
Снова «больных». Откуда такое стремление идентифицировать неполноценность людей с другим выбором в жизни, с другим опытом?
И эти люди ещё рассуждают о рабстве…Hellsy22
23.10.2016 01:04А в чем проблема с неполноценностью? Насколько я помню, в христианстве вообще любят психически больных — «блаженны нищие духом ибо их ждет царствие небесное». Да и если посмотреть биографию большинства святых, то там и вовсе сплошная клиника.
timfactory
23.10.2016 01:14>в христианстве вообще
Вспоминаю, как мне, в армии, один дагестанский орёл, рассказывал байки про «в университетах вообще», с какими-то гомосексуальными выводами. Тоже неполноценность, видимо, идентифицировал.
Я, наверное, тоже глубоко верующий — я верю в возможность цивилизованной дискуссии между цивилизованными людьми.Hellsy22
23.10.2016 17:40Она разумеется возможна, но не тогда, когда одна сторона всячески пытается оскорбиться на неперсонифицированные высказывания в процессе дискуссии, отрицает общеизвестные исторические факты, приводя взамен какие-то сомнительные побасенки из своей жизни.
Давайте я сэкономлю вам время и скажу прямо.
1. Да, я неодобрительно отношусь к христианству и открыто говорю об этом. Имею на это полное конституционное право.
2. Это не мешает мне общаться с христианами лично. Я вообще довольно спокойно отношусь к людям, пока они ведут себя нормально и не создают проблем.
3. А вот людей, всячески выпячивающих свои верования, будь то христианство или любое другое "-анство" или "-изм" и ищущих повод оскорбиться, я считаю, пардон, мудаками, с которыми лучше не иметь никаких дел.timfactory
24.10.2016 10:41Согласен. Само-собой, и я тоже не исключение (я тоже, как-видите, идентифицирую неполноценность собеседника и неодобрительно отношусь к приклеиванию каких-либо ярлыков к людям). Способность к немотивированной агрессии — это, вообще, похоже, видовое отличие Homo Sapiens. Эволюционный баг, который, на самом деле, фича. Дело, наверное, в том, чтобы признавать за собой возможность такого поведения и использовать эту способность в мирном ключе, а не оправдывать себя авторитетом религии, науки и т.п., и идти по головам, хотя так, конечно, проще.
А что до людей — мне очень интересны люди, которые не лишают себя ни одного, ни другого, т.к. смотрят на это строго в инструментальном смысле. Скажем, над собой, работают при помощи религии, а, там, где уже нельзя без науки, используют науку.
Demonos
21.10.2016 11:51-2Жизнь и сознание сами по себе чудо. Когда в необозримых мёртвых просторах какая-то слизистая органическая плёнка, покрывающая каменистый шарик, мало того, что не разлагается, а начинает приспосабливаться, а потом рождает разум, то этот процесс крайне сложно обосновать существующими законами взаимодействий вещества. Предпочитаю этим восторгаться, а не устраивать эпические битвы мнений.
ababich
21.10.2016 12:36Жизнь и сознание сами по себе чудо. Когда в необозримых мёртвых просторах какая-то слизистая органическая плёнка, покрывающая каменистый шарик, мало того, что не разлагается, а начинает приспосабливаться, а потом рождает разум, то этот процесс крайне сложно обосновать существующими законами взаимодействий вещества. Предпочитаю этим восторгаться, а не устраивать эпические битвы мнений.
1)существующими законами можно
2)детально ничего установить очень трудно (и следов не осталось и нет возможно воспроизвести весь процесс еще раз)
3)тут вопрос вероятности стоит очень остро (и это один из ответов на вопрос "почему молчит Вселенная"). Ответы: 1)мы одни 2)размеры вселенной велики, скорость света малаЮ — и поэтому если мы не одни, то все-равно одниDemonos
21.10.2016 12:56-1Существующими законами можно? Пока что получается в основном делать из живого мёртвое. Да и с разумом как-то не так получается. Ну, допустим, получится создать самообучаемый алгоритм, способный работать с неполными данными, имеющий тягу к самосохранению, размножению и творчеству. Сможем ли мы идентифицировать его как личность? Упс. Кажется что-то похожее было в «Бегущем по лезвию»
ababich
21.10.2016 13:011)не сможем (не владеем "элементной базой" (а на другой базе создавать бесполезно), еще слишком примитивно и грубо сам алгоритм представляем
2)как личность — тем более нет
Noeren
21.10.2016 13:06А что мы сможем идентифицировать как личность? Если обратиться к определению и отойти от строгой привязки именно к человеку, то личность можно характеризовать, как устойчивую систему социально значимых черт, характеризующих индивида как члена того или иного общества или общности. Не вижу принципиальных проблем с тем, чтобы это реализовать через алгоритм.
Demonos
21.10.2016 13:20Видишь ли, понятие личности подразумевает волю к самоутверждению. В том числе самопределение в обществе. А это рождает право. Вот мы вроде как сами себе его придумали. Хотя писание говорит о данном свыше. Мне жутковато.
Noeren
21.10.2016 13:34Является ли самоутверждение социально значимой чертой в отрыве от человечества? Я бы сказал что совсем не обязательно. Нас к самоутверждению толкают инстинкты. Если представить общество лишенное хоть бы даже данных конкретных инстинктов, подталкивающих к самовыражению, то будет ли в нём это самое самовыражение? Имхо нет — зачем? И тут я несколько неуверен, но есть например общества пчёл или муравьёв, где самовыражения как такового или нет или почти нет (в пределах ролей).
При чём тут право я, откровенно говоря, не понимаю.timfactory
22.10.2016 03:37Есть такая штука, как творческая ответственность, а, конкретнее, — социальный заказ, который, по-моему, исторически, начинается именно с ответственности перед божеством. Здесь и появляется личность, как «своя игра с богом», творчество, моэмовское «фехтование с ангелом», и роль, как амортизирующий фактор для личности в социуме. Дальше, идёт выход индивидуума за пределы роли, новая личность, для которой образуется новый соц.заказ и новая роль.
ababich
21.10.2016 14:50А что мы сможем идентифицировать как личность? Если обратиться к определению и отойти от строгой привязки именно к человеку, то личность можно характеризовать
1)не получится отойти от строгой привязки к человеку- некуда отходить :))) кроме личности (в контексте homo sapiens) ничего не имеем в активе :)))
2)к определению обращаться бесполезно :)))) — оно основано на единственном, что нам известно (личности контексте homo sapiens)
Demonos
21.10.2016 15:09Вот. А как только мы заговариваем про место личности в человеческом обществе, мы сразу же награждаем её или уязвляем оную правами. Шимпанзе было отказано в человеческих правах. Сможем ли мы признать личностью рукотворную сущность? Если да, сможем ли признать её право в принятии судьбоносных решений? (Как бы я давно подозреваю, что правительства многих стран уже сейчас действуют на основании расчётов, производимых хитрой программой). Если нет, то не будет ли она вести скрытую деятельность по подрыву нашей над ней власти?
timfactory
22.10.2016 03:13>Ответы: 1)мы одни 2)размеры вселенной велики, скорость света малаЮ — и поэтому если мы не одни, то все-равно одни
3) если ситуация развивается похожим образом, то идёт закономерная экономия невосполняющихся ресурсов и ни о какой межгалактической романтике уже давно и речи не идёт.
4) принципиальный вопрос. А почему вообще нас кто-то должен искать? По-моему, вероятность именно такого поведения ещё меньше, чем вероятность самой возможности возникновения разумной жизни.
selgjos
21.10.2016 12:20Механизм эволюции был создан, либо возник в результате эволюции? Если в результате эволюции, то механизм эволюции механизма эволюции был создан или получен в результате эволюции? Ну далее понятно.
Критерии отбора возникли как? То же в результате эволюции? А как возникли те первые критерии отбора эволюции критериев отбора эволюции?
daiver19
21.10.2016 12:54Механизм эволюции обоснован объективной реальностью. Критериям отбора не нужно «возникать», это не абстрактное, а вполне конкретное явление. Смог размножиться — перенес гены, не смог — не перенес. Современная наука не может дать точный ответ на вопрос возникновения жизни (хотя, я уверен, есть много продвижений), но эволюция здесь не при чем вообще-то. Вы хоть ознакомьтесь с теорией эволюции, прежде чем задавать глупые вопросы.
selgjos
21.10.2016 13:09-1Механизм эволюции обоснован объективной реальностью.
Что из этого следует? Реально объективная для кого и определённая чем?
Есть некий механизм, который описывается как данность этой реальности. То же самое что и у верующих дедок сверху. И либо мы будем последовательны, либо это тупик.
Механизм и критерии отбора не могут быть данностью, ибо их по определению быть не может — им не откуда взяться. Ведь далее пошли попытки съехать на жизнь, где объяснение какой-то есть — она взялась из того-то и того-то, но она именно взялась, но конкретный механизм науке неизвестен.
Почему вдруг механизм возникновения жизни должен описываться, а механизм возникновения отбора нет?
Смог размножиться — перенес гены, не смог — не перенес.
Вот опять какие-то утверждения на пустом месте. Гены — это конкретное понимания — это нечто, что взяться откуда-то не могло и значит оно должно как-то было появится. Хорошо — оно появилось в результате эволюции.
Но тогда возникает дыра — как проходила та эволюция до генов, которая не подпадает под ваше описание процесса? Её быть не может? Т.е. гены сделал боженька? Либо как?
И кто определил, что основная задача носителей генов их переносить? Что свело к этому и поставило именно эту задачу изначально?
И в этом вся проблема всех верующих и воинствующих адептов. Есть какие-то догматические понятия. Боженька всегда был. Нечто всегда было. Гены всегда были. Механизмы всегда были. И уже далее всё строится на манипуляциях и выводах их этих понятий. До этих понятий мира не существует, их понять невозможно и никто о них дискутировать не может и не хочет.
Когда ты поднимаешь вопрос о них в ответ один «пути дедка неисповедимы», а у вторых «Вы хоть ознакомьтесь с теорией эволюции, прежде чем задавать глупые вопросы»?
При этом то, что в рамках этих учений эти вопросы не ставятся никак не делает вопросы глупыми или несостоятельными. Ведь в учениях религиозных то же эти вопросы не ставятся, а всё можно свести на «изучай учение», но ведь вы и ваши собратья по убеждениями с этим не согласны, но делаете то же самое?
daiver19
21.10.2016 13:27+1>Почему вдруг механизм возникновения жизни должен описываться, а механизм возникновения отбора нет?
Да потому что отбор — это очень естественное и очевидное явление, ему не надо возникать откуда-то. Если выжил — значит размножился. Это просто следствие законов физической реальности.
>Но тогда возникает дыра — как проходила та эволюция до генов,
Конечно. Но теория эволюции этим не занимается. Так же как теория гравитации и куча других теорий. Но это не значит что какая-то из этих теорий не верна.
>«изучай учение»
Пожалуйста, не смешивайте религию с наукой. Науке не нуждается в вере — наоборот, она основывается на доказательствах. А ознакомиться нужно хотя бы для того, чтобы понять, что вы вообще критикуете. «Теория эволюции плоха, потому что не объясняет строение атома» — вот ваша критика.selgjos
21.10.2016 15:15-3Да потому что отбор — это очень естественное и очевидное явление
Это попытка слиться не на что. Меня не интересует отбор как явление и в данном случае это не обсуждается. Есть явление и в данном случае обсуждаются причины его возникновения. Если эти причины никак не регламентируются, то ничего не мешает их создать боеженьке.
Если выжил — значит размножился. Это просто следствие законов физической реальности.
Примитивные организмы живут лучше сложных, а далее смысл развития в менее устойчивые ко внешним факторам особи потерян. Далее идут попытки объяснить это неконтролируемым случаем, но опять же это всё рушится о банальную статистику современной биосферы. Это уже другая тема.
Кто определил выживание основным критерием отбора? Почему именно выживание? Зачем это надо?
Конечно. Но теория эволюции этим не занимается.
А кто будет этим заниматься? И опять же — по вашим же словам, вопросами которые я поднял «теория эволюции не занимается», но первоначально вы нашли причину моих вопросов в незнании теории, которая оказывается этим не занимается. Сильно — что я могу ещё сказать.
Так же как теория гравитации и куча других теорий.
Дело не в теориях гравитации и других теориях описания природных процессов. Дело в причинах возникновения и протекания этих процессов. Именно это обсуждается в данном контексте.
Но это не значит что какая-то из этих теорий не верна.
Это ничего не значит. И что она верна и что она не верна. Да и к теме это отношения не имеет. Дело не в описании процессов, а в причине их возникновения — повторю ещё раз.
Пожалуйста, не смешивайте религию с наукой. Науке не нуждается в вере — наоборот, она основывается на доказательствах.
Громкое заявление:
На фоне:
Конечно. Но теория эволюции этим не занимается.
И тему «причины возникновения механизма эволюции». Вы либо указываете те разделы науки, которые доказательно определяют причины возникновения механизмов, либо отрицании возникновения их «руками боженьки» — есть ни что иное как вера.
Наука основана на вере в то, что доказательства являются доказательствами и на возможности сведения частного к общему. Нет никаких объективных критериев доказательства — все они субъективны. Более менее частично объективны они в «точных науках» и то только в рамках моделях созданных самой этой наукой и с сотнями поправок при экспорте/импорте свойств/выводов из/в моделей в/из реальный мир.
В основном все эти науки являются просто настройкой над арифметическими отношения между словарными величинами. Либо примитивной эмуляции наблюдаемых процессов.
А далее всё это нечто связывает с реальным миром инженерия, но это не про те науки.
Науки же типа теорий эволюции и прочее никакого отношения к объективной точности не имеют. Это не более чем вера, интерпретации и прочие человеческие слабости. За примерами далеко ходить не надо — на одном вы уже засыпались. С остальными так же. Каким образом свойства развитого «генетического механизма» современных видов приписывают задним числом к «не современным»? Это следствие той же самой проблемы — каким образом вообще всё это скрещивание определяют как механизм эволюции если изначальное го не существовало, как и «генного механизма»?
Почему вся эта теория мутаций лежит вне рамках современной статистики и наблюдений? Почему не описан ни один не абстрактный и вменяемый механизм возникновения какого-то вида в деталях? Каким образом нечто другого вида стало в одиночку началом другого вида, а если оно стало началом в рамках текущего вида — каким образом оно стало началом изменения этого вида, а не затерялось в биомассе?
Говорю я с вами, либо не с вами — всё закончится одним. Ответов нет, а если рассуждения не по теме, попытки съехать с темы, попытки объяснить всем и мне, что если я не являются приверженцом никакой секты — я не полноценен и вообще дерьмо, либо попытки закидывания своими бурными познаниями в пересказе макулатуры и терминологии.
А ознакомиться нужно хотя бы для того, чтобы понять, что вы вообще критикуете. «Теория эволюции плоха, потому что не объясняет строение атома» — вот ваша критика.
Враньё и не более того. В данном случае тема не «теория эволюции», а строение атома. Теория эволюция лишь описание механизма эволюции, а не первопричина. Первопричина — природные механизмы откуда-то взялись и именно это и есть предмет разговора. У макулатуры(одних верующих) есть ответ — сделал боженька, а у других нету ответа. Никакого. Их вера вообще приписываем им игнорировать этот вопрос, ибо он еретический.
artemerschow
21.10.2016 15:36И тему «причины возникновения механизма эволюции». Вы либо указываете те разделы науки, которые доказательно определяют причины возникновения механизмов, либо отрицании возникновения их «руками боженьки» — есть ни что иное как вера.
Я вам такой пример приведу. Иногда мне приходится эникеить и, порой, я сталкиваюсь с ошибками, причину которых я не могу найти, но они сами собой решаются (после перезагрузки или даже без). Дословно я не вспомню, но ситуации бывают типа таких «Ой, принтер не работал, а ты вот пыль протёр и он сразу заработал (посмотрел на него сурово, начертил пентограмму мышкой и т.п.)». То, что я не знаю истинных причин проблемы делает меня верующим в существование проблемы именно в принтере, пк или ос? Надо ли мне доказывать отсутствие взаимосвязи их примеров с проблемой (а это, на минуточку, нефальсифицируемая гипотеза у них)? Как вы считаете?selgjos
21.10.2016 16:24-1То, что я не знаю истинных причин проблемы делает меня верующим в существование проблемы именно в принтере, пк или ос?
Подлог. Очень глупой со мною играть в такие игры, строя такие ловушки уровня детского садика.
В данном случае подлог заключается в том, что взяли уже причину и завуалировали её отсутствием конкретики делая ставку на то, что конкретика уровня «нечно» это не есть конкретика как конкретика уровне «нечто в нечто».
Т.е. еникей идентифицирует конкретную причину, а вы идентифицируете сам объект как причину проблемы, что не является валидным. Ваше сравнение уже не имеет смысла, ибо сравнивает солёное с мокрым.
В данном случае вы идентифицировали под объектом возникновения проблемы объект в котором и возникла проблема, пытаясь выехать на подмене понятий «причина проблемы/объект в котором проблема». В общем случае ваша вера ничем не отличается от веры еникея.
Вы веруете в то, что проблема заключается где-то на уровне девайса, либо его экосистемы — опять же на уровне вашего понимания. Т.е. вы взяли ту область в которой источник проблемы наиболее вероятен и пытаетесь этим фактом защитить свою веру.
В реально же верующий в бога может пойти ещё дальше и сказать «проблема в боге, а бог — это всё — проблема находится где-то во всём» — тем самым он определил возможную область возникновения проблемы в которой она 100% есть, но это так же не имеет смысла.
По поводу же:
То, что я не знаю истинных причин проблемы делает меня верующим в существование проблемы именно в принтере, пк или ос?
В данном случае ситуация такой — вы не зная где причина определяете возможную причину как не состоятельной, при этом не имея даже своих причин.
При этом очередная попытка унизить оппонента приписывая ему то, что он чего-то видите ли не понимает — поэтому у него и есть объяснение. В данном пример вы приписали ему заведомо ущербное мнение.
Надо ли мне доказывать отсутствие взаимосвязи их примеров с проблемой
Да, в данном случае эта попытка строится на том, что по умолчанию понятно, что факт пыли и принтера мало связан друг с другом.
Т.е. вы как бы и не за доказательство, но приводите примеры «доказанные/явные» по умолчанию.
Но в любом случае да — для опровержения чего-то надо доказать несостоятельного оного. Либо привести что-то более состоятельное.
artemerschow
21.10.2016 16:58При этом очередная попытка унизить оппонента приписывая ему то, что он чего-то видите ли не понимает — поэтому у него и есть объяснение. В данном пример вы приписали ему заведомо ущербное мнение.
Поверьте, я привёл пример, пусть и выдуманный, но в его основе лежат реальные случаи. Никакого унижения. Случаи были именно такого порядка. И нет, это не подлог, просто вы отказываетесь видеть взаимосвязь.
Т.е. вы как бы и не за доказательство, но приводите примеры «доказанные/явные» по умолчанию.
Подождите. Я за доказательство, просто доказывать должен утверждающий. Чайник Рассела, критерий Поппера и всё такое, знаете ли. Проблема в том, что строя аналогии к вопросу о эволюции и боге, я не могу не прибегать к упрощению. Для вас отсутствие взаимосвязи пыли на крышке принтера и его работоспособности явно, а для кого-то, как видите, нет. Равно как и для вас не явно отсутствие взаимосвязи вымышленного бога и эволюции.selgjos
21.10.2016 17:40-1И нет, это не подлог, просто вы отказываетесь видеть взаимосвязь.
В целом слив засчитан, ибо ответов внятных на разбор мой вашей попытки не последовало. Опять какие-то убогие обвинения. Есть взаимосвязь — покажи.
Подождите. Я за доказательство, просто доказывать должен утверждающий.
Ну дак докажи, что пыль не связана с работой принтера, а потом называй его еникеем. Доказал? Нет. Балабол. Иного не дано.
Чайник Рассела,
Убожество от идиота для идиота. Чайник это факт, который не имеет никакого смысла ибо не является вменяемой основой для каких-то теорий. В данном случае разговор не о том, что высший разум есть/нет, а о механизмах, существование окторых объяснеяется через его наличие. Сам факт никому не интересен.
Это детсадоские попытки раскатываются как и твои начальные попытки.
Проблема в том, что строя аналогии к вопросу о эволюции и боге, я не могу не прибегать к упрощению.
Какая ещё нахрен эволюция? Речь идёт о механизмах эволюции, а не об ТЭ, которой можно только подтереться и никому она не интересна.
Наличие того, что определил и создал эти механизмы объясняет их наличие — иных объяснений нет. Требовать с кого-то доказательство без выкатывания альтернативы нельзя.
Меня просто невероятно одалевает ваша непроходимая тупость из-за которой вы не может понять предмет разговора.
ю. Для вас отсутствие взаимосвязи пыли на крышке принтера и его работоспособности явно, а для кого-то, как видите, нет.
Дело не в этом, я уже всё разобрал. Почему вы это написали и на чём вы хотели меня поймать. Вас помножили на ноль и объяснили в чём заключалась ваша попытка и почему она не работает.
Есть какие-то претензии — выкатывайте. Я точно так же разбиру и их.
Равно как и для вас не явно отсутствие взаимосвязи вымышленного бога и эволюции.
Просто невероятная тупость. Хотя чего я хочу, тутошним балаболам осознать разницу между механизмами и процессом эволюции слишком сложно, а вернее даже невозможно.
Я уже могу констатировать полную несостоятельность оппонента в связи с его неспособностью определить предмет обсуждения.
daiver19
21.10.2016 15:37+2> Есть явление и в данном случае обсуждаются причины его возникновения.
Причины чего? Что мир существует и что он устроен так, как он устроен? Конечно, мы их не знаем. Я не понимаю, чего вы хотите добиться.
> Кто определил выживание основным критерием отбора? Почему именно выживание?
Лол, вы серьёзно вообще? Потому что организмы, которые не выживают, гммм, вымирают. Внезапно, правда?
> Нет никаких объективных критериев доказательства — все они субъективны.
Опять какую-то дичь порете. Доказательства как раз объективны, в этом и суть.
> Почему вся эта теория мутаций лежит вне рамках современной статистики и наблюдений?
Понятия не имею, откуда вы это взяли. Я не биолог-эволюционист, да и на эту тему наверняка много информации уже написано. Почитайте википедию для начала что ли.
> Науки же типа теорий эволюции и прочее никакого отношения к объективной точности не имеют. Это не более чем вера, интерпретации и прочие человеческие слабости
Моя претензия как раз к подобным голословным утверждением. Да мы не знаем всего, но многое знаем и объяснить можем (в т.ч., например, эволюцию).
> то если я не являются приверженцом никакой секты
Я за вас рад, секты — это плохо.
Я в общем понял, вы считаете себя офигенно умным и познавшим непознаваемость мира. На самом деле вы просто невежда, который не удосужился даже понять, что такое наука и как она работает (при этом во всю пользуясь её достиженями). Так что советую выбросить все девайсы, а то непонятно, какая причина у того, что они работают. Ну или написать еще одну простыню бреда и словоблудия — так вы наверняка покажатесь еще умнее.selgjos
21.10.2016 16:55-1Причины чего? Что мир существует и что он устроен так, как он устроен? Конечно, мы их не знаем. Я не понимаю, чего вы хотите добиться.
Очередная попытка юлить. В данном случае контекст был «причины возникновения механизмов, которыми пользуется ТЭ». Все ваши попытки слиться — это лишь враньё и пустые утверждения, которые к теме изначальной не относятся и никем, кроме вас не поднимались.
Лол, вы серьёзно вообще? Потому что организмы, которые не выживают, гммм, вымирают. Внезапно, правда?
Скудоумие так и прёт. Вы реально считаете что на такую убогую попытку мне нечем ответить, либо ваша попытка имеет какой-либо смысл?
Вы под организмом предполагаете то, что является организмом в вашем понимании, а это уже более-менее развитый организм. Каким образом те организмы, которые существовали до этих организмом огранизмами по сути не являлись и эволюционировали?
Далее, откуда у организма вообще такое понятие как «выживание кого-то кроме меня»? На чём основана ассоциация между жизнью внешних особей и своей? Ведь этот никак на жизнь организма не влияет?
Опять какую-то дичь порете. Доказательства как раз объективны, в этом и суть.
Какие же доказательства? Вы, адепты, позволяете себе говорить о теме «возникновение механизмом эволюции» — объективные данные на основании которые вы позволяете себе это делать в студию.
Далее, хоть какие-то внятные объективные данные по механизмам эволюции в студию. Далее да хоть по самой эволюции — изучение статистики мутаций, предсказание мутаций, учёт текущих наблюдений с теоретическими выкладками( т.е. учёт кол-ва поколений, ко-ва мутаций и прочее).
Понятия не имею, откуда вы это взяли. Я не биолог-эволюционист, да и на эту тему наверняка много информации уже написано. Почитайте википедию для начала что ли.
Как всегда «бла-бла», а потом «я ничего не знаю». Вы уж определитесь кто из нас невежда. Вы позволяете себе рассуждать о науке нихрена о ней не зная, при этом мне это делать можно, ибо я не являюсь её в вашем понимании адептом.
И тут вы либо балабол, либо балабол. Третьего не дано. Вы утверждаете обратное, но при этом ничего не знаете? Отличная история.
Моя претензия как раз к подобным голословным утверждением. Да мы не знаем всего, но многое знаем и объяснить можем (в т.ч., например, эволюцию).
Эти заявления основаны на банальных реалиях мира, ведь это выше для вас являлось аргументом.
Полная несостоятельность науки без инженерии — это основное доказательство валидности моих слов.
Я в общем понял, вы считаете себя офигенно умным и познавшим непознаваемость мира.
Пошли шаблонные фразочки.
На самом деле вы просто невежда, который не удосужился даже понять, что такое наука
Так, насколько я помню ваш ответ был «не знаю» о том предмете о котором вы дискутируете, не? Скучно спорить со слабаками.
Ещё раз — я выкатил описание науки — не согласные опровергните, либо предложите своё. Вы не смогли ничего сказать мне так же как и не смогли ничего сказать сами. Вы типичный балабол.
и как она работает
Ответ выше.
(при этом во всю пользуясь её достиженями).
Я пользуюсь достижениями инженерии, либо науки не современной. При этом «наукой» это назвать сложно, да и это свойство не моё а экосистема того общества в котором я живу.
ак что советую выбросить все девайсы, а то непонятно, какая причина у того, что они работают.
Смешно, пошли аргументы уровня домохозяйки. Хорошо, я согласен выкинуть все девайся, которые мне подарила ТЭ и прочие подобные великие науки. Проблема в том, что никаких девайсов нет. А убогие как всегда прячутся за плодами других. И распоряжаются плодами других.
То, что вы обделались не позволяет вам указатывать что делать мне и как мне использовать то, что к вам отношения не имеет.
Ну или написать еще одну простыню бреда и словоблудия — так вы наверняка покажатесь еще умнее
Мне не надо показывать что я умнее. Ваши попытки итак уже всё показывают. Единственная ваша возможность что-то сделать — игра на публику, чем вы и занимаетесь.
Балаболы чт-то противопоставить смогут мне только тогда, когда они смогу либо опровергнуть мои слова, либо хотя-бы что-то внятное мне отвечать. А пока я вижу нытьё и взывание к мамке.
velvetcat
21.10.2016 23:32> Балаболы чт-то противопоставить смогут мне только тогда, когда они смогу либо
> опровергнуть мои слова, либо хотя-бы что-то внятное мне отвечать. А пока я вижу
> нытьё и взывание к мамке.
Не пишите больше сюда. Спасибо.
Darth_Biomech
22.10.2016 10:19Примитивные организмы живут лучше сложных, а далее смысл развития в менее устойчивые ко внешним факторам особи потерян.
Вы считаете что у эволюции есть какая-то конкретная цель, или что организмы эволюционируют осознанно в «сложную» сторону. Не надо так.
Кто определил выживание основным критерием отбора? Почему именно выживание? Зачем это надо?
Всё просто — кто не выжил, тот… ну, не выжил. В следующей итерации таких соответственно стало меньше. Те кто выживают получают преимущество над теми кто не выживает, и размножаются. Потом преимущество начинают получать те кто размножается лучше остальных. Потом преимущество начинают получать те, кто открыли для себя что питательные вещества легче получить из своего соседа, а не впитывать из окружающей среды…
А если вы спрашиваете «кто определил что преимущество дает преимущество», это как-то похоже на «кто сделал логику логичной?».selgjos
22.10.2016 16:18-3Вы считаете что у эволюции есть какая-то конкретная цель, или что организмы эволюционируют осознанно в «сложную» сторону. Не надо так.
Я ничего не считаю — мне это мало интересно.
Есть конкретный факт, что у эволюции появились механизмы самой эволюции, которые не нужны для поддержания жизни.
Всё просто — кто не выжил, тот… ну, не выжил.
Опять же следствие дырявой теории. Это работает в рамках вида, когда происходит отсев в рамках конкретных параметров для отбора лучших. Такой отбор не может влиять на сам организм и его устройство.
Тем более отбор существует в рамках всей биосферы в межвидовых отношениях. В рамках одного же вида, что собственно и было изначально — такого нет.
В следующей итерации таких соответственно стало меньше.
Но они не стали лучше. В том и дело.Худших стало меньше — лучших стало больше пока лучших не стало большинство.
Это можно решить опять же внося долю случайности, но это ничего не даст — система не может определить кто сильный, а значит случайность будет появляться в самых сильных с такой же вероятностью как и в слабых, при этом надо ещё организовать скрещивание между сильными.
В конечном итоге система ни в какую сторону не будет расти, а будет поддерживать уровень тот, что был лучшим изначально.
Собственно это и наблюдается.
Потом преимущество начинают получать те кто размножается лучше остальных.
Опять же — всё это в рамках параметров вида. Максимум что это даст — выход на оптимальные параметры. И то в рамках отсутствия случайности, но на ней зиждется ТЭ, поэтому опять же выхода даже на оптиум не будет.
Потом преимущество начинают получать те, кто открыли для себя что питательные вещества легче получить из своего соседа, а не впитывать из окружающей среды…
Какая-то брехня — честное слово. Не может дерево пойти и жрать собратьев. Оно может жрать то, что оно жрать может. Точно так же как жрать может только то, что есть.
Легче получить из соседа — деградация — уничтожение вида. Любой организм развивается за счёт ресурсов из вне — он не может развиваться за счёт своих ресурсов.
Т.е. хищники не могут развиваться без травоядных, а травоядные без травы. Вменяемость этих рассуждения в районе нуля.
А если вы спрашиваете «кто определил что преимущество дает преимущество», это как-то похоже на «кто сделал логику логичной?».
Опять же — не верное. Попытка слиться на преимущество как понятие, но дело не в нём. Очередной подлог.
Дело в том, что кто определил какой критерий и почему есть преимущество? Я уже задавал вопрос — каким образом организм считает за свою жизнь жизнь вида/потомков — на основании чего и зачем возник этот механизм, если он не имеет смысла для конкретного индивида.
Можно пытаться что-то там начать рассуждать о том, что друг друга жрали и без сохранения собратьев жрато не было бы, но опять же — какие механизмы наделали это нечто способностью к анализу и следствию?
При этом это не работает на прямую никак. Ты вырастил потомков — это не твоя еда, ибо ты потратил на них еды столько же сколько в них есть.
Я не вижу никакой логической связи между множеством отдельных утверждений, которые сами по себе смешны, а уж если их попытаться связать воедино — ужос.Ezhyg
22.10.2016 16:37у эволюции появились механизмы самой эволюции
Наверное было бы здорово если бы у эволюции появились механизмы передвижения в космическом пространстве с использованием солнечного ветра.
которые не нужны для поддержания жизни
Так они и не жизни нужны, просто в противном случае жизнь — заканчивается, а у неё цель немного другая.
Такой отбор не может влиять на сам организм и его устройство
Так он влияет не на конкретный организм. Хотя можно рассматривать смерть в результате недостаточной приспособленности или возможности оставить потомство в случае достаточной. Но отбор влияет на организмы в перспективе.
Не, что-то я передумал дальше цитировать, доказывать. У вас в башке винегрет, что я утомился от одной мысли о продолжении «беседы».selgjos
22.10.2016 17:03Наверное было бы здорово если бы у эволюции появились механизмы передвижения в космическом пространстве с использованием солнечного ветра.
И что же из этого следует и к чему это? Есть факт — у эволюции появился механизм самой эволюции. Каким образом он появился и почему — вопрос. Либо в рамках темы, либо мне лениво отвечать на бред.
Так они и не жизни нужны, просто в противном случае жизнь — заканчивается, а у неё цель немного другая.
Жизнь в в понятии чего? Надо уже определиться в понятиях — жизнь это какой-то коллективный разум биосферы, либо это конкретное выживание конкретной особи в рамках понимания это самой особи.
Эти жонглирования выглядят смешно. Конкретная особь не заинтересована в выживании кого-то кроме неё, но почему-то вдруг появился механизм, который заставляет её это делать — зачем и почему он появился.
Так он влияет не на конкретный организм. Хотя можно рассматривать смерть в результате недостаточной приспособленности или возможности оставить потомство в случае достаточной. Но отбор влияет на организмы в перспективе.
Опять же, в рамках контекста было ясно, что под организмом понимается организм вида, а не конкретной особи.
Влияние выживаемости, успешности и прочее на огранизм этот не существует. Она влияет только на какие-то генетически предрасположенные свойства. Изменчивость самой особи в рамках вида.
Не, что-то я передумал дальше цитировать, доказывать. У вас в башке винегрет, что я утомился от одной мысли о продолжении «беседы».
Ну что я могу сказать — слив засчитан. Я прошу предоставить доказательства ваших слов. На основании чего у меня какой-то винегрет? На основании чего вы меня в этом обвинили? На основании того, что вам ответить нечего?
Я разбрал ваши скудные попытки, основанные либо на написании херни, либо на переверинии смыслов — финиш. Ваши потуги кончились.
Очередной балабол пал под гнётом своего невежества.
sHaggY_caT
22.10.2016 20:09И что же из этого следует и к чему это? Есть факт — у эволюции появился механизм самой эволюции. Каким образом он появился и почему — вопрос. Либо в рамках темы, либо мне лениво отвечать на бред.
Это фундаментальное свойство природы. Ниже уже озвучивали догадку Докинза, что любой организм это лишь «скафандр» для генов. И весь смысл эволюции в репликации генов. Т.е. нечто совершенно не живое, жалкий кусок молекулы ДНК, не обладая ни своей волей, ни сознанием, и «заставляет» весь этот механизм вертеться.
Почему фундаментальное свойство природы? А по тому, что ген это просто репликатор. Некая сущность, которая копирует себе подобных. Ещё примеры репликаторов:
* прионы (обязательно прочитайте статью в Википедии если ранее не читали!)
* молекулы РНК — вероятно, именно они и были предшественниками ДНК","
* мемы — устойчивые в социуме идеи, например: привязчивая песенка, православие, будизм, астрология или теория эволюции.
Репликатору нужна лишь среда в которой он может размножаться, и механизм копирования с редкими ошибками. А дальше он сам эволюционирует так, что бы быть устойчивым, или погибает.
Но мы не только скафандры для выживания генов и среда размножения мемов. Мы разумны, у нас есть своя воля! И деструктивные мемы, вроде религиозных нам не нужны, мемы, использующие для своего размножения правду, вроде научных теорий, полезнееselgjos
22.10.2016 21:14Это фундаментальное свойство природы.
Это не ответ. Бухой вася — это фундаментальное свойство моего подъезда, разве нет?
Я уже писал об этом — вы пытаетесь механизм приписать как свойство объекта, который в ваше вере является незыблемым богом. Даже если вы это сделали — это ничего не меняет, ибо вопрос принимает другой вид — откуда взялась эта природа и откуда у неё это свойство.
Тем более опять же сам ответ не имеет смысла, ибо природа не имеет никакого отношения к биологическим процессам.
Ниже уже озвучивали догадку Докинза, что любой организм это лишь «скафандр» для генов.
Организм был до генов — эти рассуждения не имеют смысла по определению. Да и это ничего не меняет, ибо из этого ничего не следует.
И весь смысл эволюции в репликации генов.
Эволюция была до генов. Чем была эволюция до генов?
Т.е. нечто совершенно не живое, жалкий кусок молекулы ДНК, не обладая ни своей волей, ни сознанием, и «заставляет» весь этот механизм вертеться.
Без разницы что это — оно имеет назначение и выполняет какую-то функцию. Т.е. оно каким-то образом развилось до исполнения этой задачи, при это могло её выполнять изначально.
Каким образом оно могло это делать? Это невозможно никак объяснить.
Почему фундаментальное свойство природы? А по тому, что ген это просто репликатор.
Ну во-первых не просто, иначе вся теория рушится. А во-вторых из этого опять же ничего не следует.
Т.е. вначале появился ген, а потом уже появилась задача копирования? Это не имеет смысла, да и вообще задач на этом уровне по определению быть не может. Получается, что ген возник как нечто неведомо случайное, а потом так оказалось, что оно это может?
Мало того, вы описываете, что у эволюции есть смысл — откуда он взялся? Основная ваша проблема в том, что для эволюции требуются условия, которые не могут быть получены никак, а если их нет — оно не может эволюционировать. Т.е. механизм не мог состоятся как кусок механизма, а потом развиться в полноценный.
Некая сущность, которая копирует себе подобных.
Ещё раз. Эта сущность копирует себе подобных каким-то механизмом, который должен был откуда-то взяться.
Ещё примеры репликаторов:
Из этого ничего не следует и это абсолютно бесполезная информация. По вашим ссылкам ответов нет, и в рамках всех теорий, которые убого пытаются хоть как-то описать возникновения механизмов их то же нет.
Все теории строятся на одном паттерне — перевод стрелок на нечто другое, что не имеет своей теории, что не имеет смысла с т.з. моего вопроса и не является ответом. При этом сами по себе теории не более чем пустые предположения.
Репликатору нужна лишь среда в которой он может размножаться, и механизм копирования с редкими ошибками.
Механизм откуда взялся? Зачем мне рассказывать то, что будет после.
А дальше он сам эволюционирует так, что бы быть устойчивым, или погибает.
Зачем ему это делать? Т.е. это изначальное свойство его механизма. Опять механизмом эволюции никаких нет. Есть мантра «мутация, миллиарды лет, само», а дальше пустота.
Ни одной даже примитивной рабочей модели не существует. Т.е. ни один адепт мне так и не описал выдержку из процесса, который вообще хотя-бы потенциально работает. Я задам и вам тот же вопрос — описать в примитиве процесс, который позволяет хотя-бы потенциально что-то вменяемое эволюционировать. Но естественно это должен быть не набор мантр.
Мы разумны, у нас есть своя воля! И деструктивные мемы, вроде религиозных нам не нужны, мемы, использующие для своего размножения правду, вроде научных теорий, полезнее
Опять убогие пытаются корчить из себя что-то будучи никем. В целом тут уже болезнь явно видна, которая пациент не отличает теорию от правды. Собственно поэтому ничего кроме заклинаний он мне предоставить и не может.
sHaggY_caT
22.10.2016 21:30+1Опять убогие пытаются корчить из себя что-то будучи никем. В целом тут уже болезнь явно видна, которая пациент не отличает теорию от правды. Собственно поэтому ничего кроме заклинаний он мне предоставить и не может.
Перешли и на мою личность? Хорошо :) Нервничаете, значит, и путаетесь в своих словах, вместо аргументов — нападки. Может, пройдёт несколько лет, и в Вашей голове поселятся правильные мемы, вместо религиозных паразитов-репликаторов
Ещё раз. Эта сущность копирует себе подобных каким-то механизмом, который должен был откуда-то взяться.
Так и есть. Репликация — генов ли, или песенок, религий (мемов) начинается только тогда, когда складываются соотвествующие условия. Гены могут реплицироваться только в биосфере, а мемы в ноосфере. Пока жизни не было, гены реплицироваться не могли, как и мемы до появления разумных людей.
Должны сложится условия, что бы репликация началась. Рада, что Вы это, кажется, наконец, поняли.
Зачем ему это делать?
Зачем водороду сгорать в кислороде? Кислороду во фторе, а углю в разбавленном кислороде (воздухе?). Вопрос звучит странно, предполагается, что тут есть какое-то целепологание, его очевидно нет, просто так сложились звёзды.
К слову, если бы постоянная тонкой структуры альфа отличалась на считанные проценты, то звезды не горели бы миллиарды лет, и жизнь на Земле бы не сформировалась в том виде, что мы знаем.
Это антропный принцип: если бы мир был другим, то некому было бы задавать Ваши вопросы. Точнее, какие-то вопросы может быть кто-то и задавал бы, но они были бы другими.
Мне нравится гипотеза мультивселенной, что наш Big Bang был не единственным, что Вселенных множество, и что во многих из них постоянные, а то и физические законы другие. Тогда получается, что наша Вселенная такова, по тому, что мы можем думать и обсуждать её, раз есть наблюдатели — мы, то она для них приспособленна. Не исключено, есть множество других Вселенных, в которых местные правила не позволят появится наблюдателям. И никто не будет задавать вопросов о том, почему всё устроено так, а не иначе.
Впрочем, для науки и философии позитивизма мультивселенная как красивая гипотеза не обязательна. Достаточно антропного принципа — вселенная такова, по тому, что она нужна нашему типу наблюдателя. Другой тип наблюдателя, возможно, тоже задавал бы вопросы, если бы законы природы были другими, но вопросы бы были отличны, как и всё, что бы было в этой вселенной.selgjos
22.10.2016 22:59-2Перешли и на мою личность? Хорошо :) Нервничаете, значит, и путаетесь в своих словах, вместо аргументов — нападки. Может, пройдёт несколько лет, и в Вашей голове поселятся правильные мемы, вместо религиозных паразитов-репликаторов
Ниужели это анализ уровня «помойка» от комнатных экспертов? Ваша личность меня не интересует, а ваши потуги тщетны, ибо моя аргументация никак не основана и не зависит от вашей личности.
Далее, я начинаются путаться в словах — выкатывайте доказательства, а по кто я их не вижу. Да и их нету.
Моё недовольство тем, что я срусь с десятком балаболов, которые мне повторяют одну и ту же херню выдаётся за моё «нервничание».
Может, пройдёт несколько лет, и в Вашей голове поселятся правильные мемы, вместо религиозных паразитов-репликаторов
Откуда они возьмутся? Поверья и прочее — удел сектантов, тем боле меня не волнуют поверья и потуги тех, уровень развития которых я обошел только по факту своего рождения.
Вы слабы, вы раскатываетесь проще, чем детки из детского садика — за вашими словами ничего нет. И куда бы я не шел — сюда, в свою предметную область — сектанты ничто.
Так и есть. Репликация — генов ли, или песенок, религий (мемов) начинается только тогда, когда складываются соотвествующие условия. Гены могут реплицироваться только в биосфере, а мемы в ноосфере. Пока жизни не было, гены реплицироваться не могли, как и мемы до появления разумных людей.
Очередная херня от поплывшего балабола. Меня не интересуют условия необходимые для каких-то процессов — меня интересует причины протекания этих процессов.
Мне без разницы на то, что василий может нажраться только тогда, когда у него есть доступ к водке, а процесс нажирания возможен только и начинает и протекает только при наличии водки.
Меня интересует причины возникновения и протекания этих процессов, а водка является лишь условием, а не причиной.
Должны сложится условия, что бы репликация началась. Рада, что Вы это, кажется, наконец, поняли.
Опять какая-то херня. Чего я понял из сего это следует, каким образом это относится к теме? И на каком основании я вообще это не понимал?
Очередной пример повадок балаобки — когда она обделалась и сказать нечего — она начинает пытаться делать вид, что оппонент чего не понял и в процессе разговора понял, а далее типа раз он не понял, то и разговор не имеет смысла, ибо изначальные предпосылки для предмета вызваны непонимаем.
Зачем водороду сгорать в кислороде? Кислороду во фторе, а углю в разбавленном кислороде (воздухе?).
Опять же убогие попытки свести что-то к тому, к чему оно по определению не сводится.
Процесс сгорания водорода не может влиять на процесс сгорания водорода, при этом это свойство не водорода — оно экспортируется из слоя более низкого. Процесс сгорания существует не сам по себе и инициируется средой и устройством среды.
Да и сама потуга ущербанская — такими потугами можно объяснить всё что угодно, но это не является объяснением.
Вопрос звучит странно, предполагается, что тут есть какое-то целепологание, его очевидно нет, просто так сложились звёзды.
Пример мало того что неверный, да и к тому же не является ответом.
Меня всегда это удивляло. В науке вдруг всё предмет целеполагания, а не случая, а тут вдруг всё иначе.
Само — это не является ответом, вернее является ответом только для сектантов. Если мы пойдём далее к материи, то тут уже балабол обделается и заигнорит тему, как собственно другие и сделали, а может и конкретно этот — я их не особо различаю.
Это антропный принцип: если бы мир был другим, то некому было бы задавать Ваши вопросы. Точнее, какие-то вопросы может быть кто-то и задавал бы, но они были бы другими.
Это не имеет смысла. Меня не интересует то каким бы он был и почему — меня интересует то каким образом то что есть могло начать существовать. Каким образом оно могло быть задано на уровне нечто, что это могло учитывать другое нечто.
Т.е. параметры появились в момент появления, но каким образом оно могло появиться, если «так сложились звёзды» — какой на это шанс. Если это шанс — оно складывалось не раз. Каким образом оно сложилось с шанс в районе нуля множество раз подряд?
Сама жизнь, а далее механизмы эволюции и критерии. Каким образом происходила эта эволюция? Любой описание процесса которое это позволяет сделать.
До было размножение, либо нет? Если нет, то как оно развивалось, а если есть — зачем? Либо если его цель размножаться — каким образом оно понимает насколько именно оно размножается, чтобы развиваться в сторону повышения качества размножения? Если это есть — откуда взялись механизмы отслеживания?
В конечном итоге банальная раскрутка темы ставит в ступор любого адепта, ибо его сектансткие догматы не состоятельны и вообще ничем осмысленным не являются, ибо не являются моделью.
Мне нравится гипотеза мультивселенной, что наш Big Bang был не единственным
Причины инициации, возникновение материи и другие куллстори связанные с этой сектой? Хотя да — это не входит в талмуд.
, что Вселенных множество, и что во многих из них постоянные, а то и физические законы другие.
Хоть один пример модели в другими законами, которая бы хотя-бы имела возможность существовать?
Тогда получается, что наша Вселенная такова, по тому, что мы можем думать и обсуждать её, раз есть наблюдатели — мы, то она для них приспособленна.
Каким образом это нечто обладает способностью учитывать мнение и устройство каких-то рандомных не существующих на момент её зарождение балаболов с хабры?
Не исключено, есть множество других Вселенных, в которых местные правила не позволят появится наблюдателям. И никто не будет задавать вопросов о том, почему всё устроено так, а не иначе.
Опять же — это балабольство работает до тех пор пока адепт не попытается построить модель с другими законами, которая могла бы иметь возможность существовать.
Далее начинаются отмазки того, что они видите-ли не могут из-за вселенной, мамки и других причин непонятных любому не-сектанту.
Тем более мне не ясно — если мы придерживаемся правилу, что самое тупорылое объяснение работает и других сущностей нет по тому причине, что всегда всё можно объяснить тем, что «так сложились звёзды» — каким образом можно вообще верить в мультивселенные, когда это усложнение модели.
Впрочем, для науки и философии позитивизма мультивселенная как красивая гипотеза не обязательна. Достаточно антропного принципа — вселенная такова, по тому, что она нужна нашему типу наблюдателя. Другой тип наблюдателя, возможно, тоже задавал бы вопросы, если бы законы природы были другими, но вопросы бы были отличны, как и всё, что бы было в этой вселенной.
Слишком большая концентрация маразм. Каким образом тип вселенной может зависеть от типа наблюдателя, которая он лишь плод её эволюции? Эволюция до уровня наблюдателя определяется на этапе образования вселенной?
sHaggY_caT
22.10.2016 23:45Сама жизнь, а далее механизмы эволюции и критерии. Каким образом происходила эта эволюция? Любой описание процесса которое это позволяет сделать.
См. ответ в другой ветке дискуссии про теорию игр.
Либо если его цель размножаться — каким образом оно понимает насколько именно оно размножается, чтобы развиваться в сторону повышения качества размножения? Если это есть — откуда взялись механизмы отслеживания?
Тут всё очень просто. Если нечто не является репликатором, то оно и не размножается по определению. Если что-то размножается плохо, то оно имеет малые шансы на то, что бы существовать. Например, плохие стихи реплицируются из мозга автора в мозги (в лучшем случае!) его друзей и близких, но дальше не пойдут. Это саморегулируемый процесс.
Ген, который кодирует какую-то фигню, например, белок, который не увеличивает шансы гена на более высокие шансы размножиться (как непосредственно размножиться, так и через общую пользу организма и всех его генов), постепенно выдавливается конкуренцией с другими генами из популяции.
Хоть один пример модели в другими законами, которая бы хотя-бы имела возможность существовать?
М-теория же. Неужели Вы не слышали про суперструнную физику?selgjos
23.10.2016 01:09См. ответ в другой ветке дискуссии про теорию игр.
Не ответ, а убогая цитатка из макулатуры бред которой вы даже не осознаёте.
Тут всё очень просто. Если нечто не является репликатором, то оно и не размножается по определению. Если что-то размножается плохо, то оно имеет малые шансы на то, что бы существовать.
Ну во-первых игнорирование полного вопроса, а как следствие слив. Выдран куда на который отвечается, при это неудобные вопросы игнорируются.
Во-первых этот ответ требует не простого реликатора — раз. Два — это требует описание механизмов, которые позволяют создать что-то более успешное в том объёме, в котором оно может хоть как-то на что-то повлиять. Без этого ответ не является ответом.
У нас есть 100особей — каким образом нам их проэволюционировать? Пример модель, которая бы имела смысл. Без выкатывания модели — это не является ответом, повторю ещё раз.
Ген, который кодирует какую-то фигню, например, белок, который не увеличивает шансы гена на более высокие шансы размножиться (как непосредственно размножиться, так и через общую пользу организма и всех его генов), постепенно выдавливается конкуренцией с другими генами из популяции.
Проблема в том, что генов, которые кодируют фюгно больше, чем тех, что кодируют не фигню и определить какой можно убрать — никак нельзя. Даже если взять ту потугу с выживанием, то смешивание будет по определению полным, а значит а) мы не может получить что-то чего нет, б) при получение того чего нет — мы будет терять то, что есть, при этом нужное.
В конечном итоге чем больше у нас нужного — тем больше шанс испортить нужное. В конечном итого это ничего не даст.
При этом если ещё учесть то, что нужна пара, а если ещё учесть половые различия, а если ещё учесть то, что всё размножается с тем что видит и что рядом.
Даже если у нас будет 1/100 тех, кто получит вместо этого гена не фигню, то шанс на то, что он даст потомство с тем, кто имеет ту же не фигню минимален. С конечном итоге у нас получится в следующем поколении 50% на не фигню. Это потомство будет так же составлять 1/100, а полезное 0.5/100. В конечном итоге оно утонет, ибо оно не может размножаться лучше других по определению. Оно может выживать чуть лучше, но это лучше не определяющие.
Даже если эти мегальфачи будут давать х2 помоства, то это просто на следующей итерации даст 1/100 популяции, а далее эта одна сотая никак не вырастит до объёма популяции.
М-теория же. Неужели Вы не слышали про суперструнную физику?
Это не модель вселенной, а кусок мусора. При этом опять же — каким образом она подходит к моему определению? На основании чего?
sHaggY_caT
23.10.2016 01:31Во-первых этот ответ требует не простого реликатора — раз. Два — это требует описание механизмов, которые позволяют создать что-то более успешное в том объёме, в котором оно может хоть как-то на что-то повлиять. Без этого ответ не является ответом.
У нас есть 100особей — каким образом нам их проэволюционировать? Пример модель, которая бы имела смысл. Без выкатывания модели — это не является ответом, повторю ещё раз.
Не поняла вас, переформулируйте пожалуйста
Проблема в том, что генов, которые кодируют фюгно больше, чем тех, что кодируют не фигню и определить какой можно убрать — никак нельзя. Даже если взять ту потугу с выживанием, то смешивание будет по определению полным, а значит а) мы не может получить что-то чего нет, б) при получение того чего нет — мы будет терять то, что есть, при этом нужное.
И тут тоже не поняла
В конечном итоге чем больше у нас нужного — тем больше шанс испортить нужное. В конечном итого это ничего не даст.
Эволюция создала половое размножение специально для снижения рисков для особи. Рецессивные и доминантные признаки менделя со школы помните?
Даже если эти мегальфачи будут давать х2 помоства, то это просто на следующей итерации даст 1/100 популяции, а далее эта одна сотая никак не вырастит до объёма популяции.
«цель» гена в первую очередь распространится. Можно распространится и увеличив в целом популяцию, а можно и просто распространится по всей популяции, не увеличив её в числе — можно и сократить, всё равно репродуктивный успех гена, хотя если ген будет сокращать популяцию (и тем самым распространение других генов)то он будет под давлением отбора.
С конечном итоге у нас получится в следующем поколении 50% на не фигню.
Вы в школе сходящиеся и расходящиеся ряды изучали? Если у вас есть ген, который увеличивает репродуктивный успех на 50%, то его частота в популяции будет расти быстрее, чем гена, который увеличивает частоту на 25%. Да даже без рядов, это же школьная математика и прогрессия!
Со временем, почти все особи популяции будут его носителем.
И не забывайте, что эволюция идёт миллиарды лет.selgjos
23.10.2016 02:25Не поняла вас, переформулируйте пожалуйста
Всё просто — у вас есть наука. Вам дано 100особей — опишите модель в которой они могут эволюционировать, при этом она не может быть случайной более возможного и модель не может описываться «есть репликатор он реплицирует».
Модель не обязательно должна быть реальной — просто модель.
И тут тоже не поняла
У нас есть набор из 1000генов у родителей. Мы не можем без мутаций получит то, чего там нет. А мутация предполагает мутации случайные, которые происходят и в нужных и не нужных генах.
Мы не можем выделить нужны гены из обоих родителей — мы можем их слить/смешать. Мы не может мутировать нужный ген. Собственно поэтому никак не может появиться достаточно кол-во особей, которые будут иметь нужных генов больше чем не нужных.
Эволюция создала половое размножение специально для снижения рисков для особи. Рецессивные и доминантные признаки менделя со школы помните?
Опять же ответ полностью не имеющий смысла. Эволюция была до полового размножения, а значит это не является ответом.
При этом опять же механизмов созданиях из никаких нет и они взялись сами по себе. При этом описания механизмов их возникновения и прочего я не видел — только механизмы взаимодействия.
Вы можете попытаться их описать, если они есть.
Вы в школе сходящиеся и расходящиеся ряды изучали? Если у вас есть ген, который увеличивает репродуктивный успех на 50%, то его частота в популяции будет расти быстрее, чем гена, который увеличивает частоту на 25%. Да даже без рядов, это же школьная математика и прогрессия!
Вам дали пример — вы можете посчитать его за меня? Зачем вы патетесь съехать на какую-то школу и менять условия.
У меня есть не только 2гена — у меня их много. Ген образуется одновременно не во всех особях популяции, а на самом деле в никакущим шансов в районе одной особи.
И не забывайте, что эволюция идёт миллиарды лет.
Это такое убогое вранье и бред. Никого не интересует эволюция как таковая — всех интересуют ступени.
Т.е. у нас есть цепочки видов, которая развивалась последовательно и миллиард лет у нас не на каждую из звеньев этой цепочки а на всех. При этом про миллиарды лет это такая себе история. А таких звеньев не десяток и даже не сотня.
Zenitchik
23.10.2016 23:25>Вам дано 100особей — опишите модель в которой они могут эволюционировать, при этом она не может быть случайной более возможного и модель не может описываться «есть репликатор он реплицирует».
Госпади… Это же классическая задача эволюционного поиска. Такие модели студенты на коленке пишут. Неполенитесь сделать запрос в Гугл. Умеете же, наверно, поисковиком пользоваться?
>Никого не интересует эволюция как таковая — всех интересуют ступени.
Только Вас лично интересуют мифические ступени. А любой, кто не прогуливал биологию знает, что никаких ступеней нет. Эволюция — плавный процесс.selgjos
24.10.2016 00:12-3Госпади… Это же классическая задача эволюционного поиска.
Действительно. Типичные аргументы балаболок. Приписать мне то, что ко мне отношения не имеет, а после сказать херню.
Во-первых «классическая задача» не является задачей, ибо ничего не решает. Во-вторых она не соответствует моему условию. И естественно задача не есть модель и модели не пишут. Наверное балаболка думает, что я имею ввиду эту игрульки с рандмом для школьников, которые есть ни что иное как «каша из топора»? Берём задачу, берём убожество, приправляем его эвристиками, сужаем область поиска до никакущей, а далее просто долбим её за время нужное для её полного перебора? Ну такая херня прокатывает только за партой и к моему вопросу не имеет отношения.
Ну можете мне выкласть такую задачу — будет смешно. Удачно что-то найти.
Только Вас лично интересуют мифические ступени. А любой, кто не прогуливал биологию знает, что никаких ступеней нет. Эволюция — плавный процесс.
Плавный процесс чего? Опиши модель в которой нечто может эволюционировать плавно. Рассуждения тут бессмысленны — сектанты повторяют мантры с википедии, либо из-за парты.
Уровень развития просто не позволяет в думать. Не может что-то взяться плавно. Если его нет — оно может только появиться. Это дискретный процесс.
И как я уже объяснял — когда чего-то нет нельзя получить с этого профит. Как же объяснить амёбкам попроще. Вот есть человек и есть топор — топор дал профит человеку в выживании. Но проблема в том, что потенциальный топор не может дать профит, а раз он профит дать не может — он не может помочь ему в выживании. А раз он помочь не может, то развитие не может к нему стремиться, ибо эволюция не предполагает учёта потенциала.
Т.е. либо у нас появляются механизмы в процессе эволюции, которые нам помогают, но они будут дискретными. Любо будет плавный процесс выхода на них. Но во время самого процесса не будет потребности в использовании этого механизма, ибо он не состоятелен — он потенциален.
Нельзя взять и начать махать культяпками в надежде, что они эволюционируют в крылья, ибо они по определению не приспособлены для этого. Т.е. человек никак не может начать летать — нужна ступень, которая даст ему хоть что-то и уже используя этот инструмент в процессе использования он эволюционирует.
selgjos
24.10.2016 01:32-3Ах да, что-то я щас только понял, что слишком сложно ответил рандомному еникею.
Давай я на конкретном примере объясню в чём заключается подлог во всех убогих недомоделях(ну вернее то, что вы и студенты под ними понимаете), это будет полезно и другому оратору, который хотя-бы вменяем.
Хотя я думаю сюжет «каши из топора» знаком, но всё же. Берётся какая-то модель, которая не работает. В неё добавляются модели те, которые работают — допустим в рандом добавляются некие эвристики, которые просто сужают нашу область поиска, либо какой-то сложный выбор с обратной связью и прочее. Естественно от начальной модели тут только название.
Ну и да — я обещал пример. У вас есть эволюционный поиск? Без обратной связи и с отсутствием контролируемого результата? Прям идеальное описание кхешфункции. Вот вам задка — ваяте эволюционный поиск минимального хеша. Дерзайте. И там соседей по парте подпрягите — можете даже всей хаброй собраться.
Тем более учитывая ничтожно малое кол-во итераций у всей ветке эволюции — никаких проблем со временем у вас не будет. Я думаю ваш рандом быстро организует систему, которая сможет эволюционировать хоть как-то осмысленно.
Люблю сектантов — обделайся и гадь, затыкая мне рот. Смешно — уже одно это показательно.
selgjos
24.10.2016 10:39-3А ну отлично, очередной еникей не смог ничего, кроме как обделаться. Бывает. Зато минуснул и сам поверил в то, что что-то смог.
Darth_Biomech
22.10.2016 17:05+1Но они не стали лучше. В том и дело.Худших стало меньше — лучших стало больше пока лучших не стало большинство.
Но среди лучших тоже не все одинаковые. Надо держать в голове одну важную деталь, что эти изменения происходят не за одно, не за два и не за тысячу поколений, а на промежутках в миллионы, десятки и сотни миллионов лет. Жизни потребовалось три миллиарда лет, чтобы изобрести многоклеточность. Каждая отдельная случайная мутация может даже вовсе никак не влиять на геном в каком-то ключе, но на больших временных промежутках эти изменения накапливаются и вываливаются в отличия по способностям и анатомии. Какие-то оказываются удачными и начинают шлифоваться естественным отбором, другие оказываются негодными и утаскивают свой вид в могилу. Из тех кто выжил, несимметричность способностей заставляет их отдать предпочтение какому-то одному варианту, соптимизироваться, и так появляются хищники, травоядные, и половое размножение.
Какая-то брехня — честное слово. Не может дерево пойти и жрать собратьев. Оно может жрать то, что оно жрать может. Точно так же как жрать может только то, что есть.
Я вообще-то говорил о тех временах, когда простейших называть простейшими было преувеличением — о самых ранних этапах жизни. А не о деревьях, которые сами по себе — вполне продвинутые представители флоры.
Легче получить из соседа — деградация — уничтожение вида. Любой организм развивается за счёт ресурсов из вне — он не может развиваться за счёт своих ресурсов.
Т.е. хищники не могут развиваться без травоядных, а травоядные без травы.
Зато трава может спокойно существовать как без тех, так и без других.
каким образом организм считает за свою жизнь жизнь вида/потомков
Организм ничего не считает. Организм это лишь машина по переносу и распространению генов. Потомство — это способ распространения генов, не единственный, но вполне конкурентосопсобный. А гены «заинтересованы» в собственном распространении. И я говорю слова типа «заинтересованы, хотят, умеют, стремятся» из-за очеловечивания генов с целью облегчения пояснений, потому что точные беспристрастные механизмы всех этих вещей описаны в научной литературе, которую вы читать явно не станете.
Anei
21.10.2016 14:29+1Есть замечательная книга Александра Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы». От некоторых частей книги мозг взрывается, но в целом написано понятно и интересно. Очень рекомендую, после прочтения часть ваших вопросов снимется. Зато возникнут новые :)
Наука тем и отличается от религии тем, что каждый следующий ответ рождает всё новые вопросы, и это нормально — наука всегда будет чего-то не знать. Но в отличие от религии, для отсутствие ответов — это повод их искать. Религия — это догма, наука — бесконечное доказательство того, что былые авторитеты ошибались.selgjos
21.10.2016 17:19От некоторых частей книги мозг взрывается
Мило.
после прочтения часть ваших вопросов снимется.
Давайте я вам расскажу как быстро изобличить враньё и бесполезность ваших слов?
Вы читали эту книгу. Вы мне сказали, что мои вопросы уйдут — значит вы знаете, что там есть ответы. Знать вы это можете только из того, что эти ответы там видели. А раз видели и поняли — значит сможете мне ответить. А раз сможете мне ответить — значит ответите.
Но проблема в том, что вы не ответите, ничего не знаете, и в ваше книжечке этих ответов нет, иначе между нами был бы совсем иной разговор.
Давайте сделаем так — я даже не прошу вас что-то отвечать мне и прощу вам ваше враньё. Я попрошу просто спастить мне ответы на мои вопросы из этой книги и я при вас их раскатаю.
Наука тем и отличается от религии тем, что каждый следующий ответ рождает всё новые вопросы,
На чём основаны эти утверждения? Изучение всего рождает новые вопросы, ибо изучение происходит в глубь, а ничего не состоит из одно уровня, а каждый это целый новый мир.
Никакого отношения к науки это не имеет — люблю когда кто-то присваивает себе не своё. Типичное проявление «науки» и её повадки её адептов.
Познание было до науки, создало науку и было параллельно науке, было наукой не определённой как общепринятой наукой.
Т.е. наука хочет приватизировать себе понятие познание, при этом наука с определения как систематизированное познание превратилось в набор официальных сект. И когда нам удобно мы трактуем науку как «познание», но при этом опрделяем под нею несколько принятых теорий и конкретных сообществ.
При этом наука не ограничена каким-то конкретным сообществом, конкретный подходом к познанию и прочее.
Но в отличие от религии, для отсутствие ответов — это повод их искать.
Так-так. Я себя не причисляю к религиозным людям и им не являюсь. Мне просто интересно играть с сектантами, которые ничего из себя не представляют.
И в этих играх я постоянно ищу новые и новые ответы на вопросы свои и сектантов. Поэтому они всегда сливаются и сливаются.
Религия — это догма
Опять же такое враньё. Боженька создал — это не религия. Это очередное доказательство того, что вы сектанты и опрерируете догматами.
, наука — бесконечное доказательство того, что былые авторитеты ошибались.
Опять враньё. Наука делиться на 2лагеря. 2 основные части науки — изучение и систематизация знаний. А так же на области к которым это применяется — к моделям созданным самой наукой и реальному миру.
Изучение реального мира — это очень малая часть и то прикладной части науки. Остальное никакого отношения к познанию не имеет и в конечном итоге является ничем иным как религией.
Если в религии адепт имеет основной мотив «бог»(а вернее догматы о нём) и пытается всё свести к нему, то в религии научной объект такой какое-либо верование в которой бог другой.
Т.е. если в религии бог не обсуждается — она вседа был и его доказательство не является задачей религии. В религии научной — так же секта ТЭ — богом является механизм эволюции. И всё к нему подбивается. Механизм является незыблемым — он не требует доказательств, объяснений и чего-либо ещё. Он существует сам по себе.
Это я ещё не говорю о том, что наука не существует ради науки — наука(фундаментальная) существует ради пригретой задницы. Авторитеты ошибались множит на ноль твою карьеру, авторитет и прочее. Поэтому да — авторитеты могут ошибаться — но только мёртвые и в ошибки их уличает другой лагерь.
Варньё, предвзятость, враньё — это всё из чего состоит ваш пассаж.sHaggY_caT
22.10.2016 20:31Познание было до науки,
Скорее нет, чем да. До науки была лишь репликация мемов в коллективном сознании, скорее случайная. Иногда реплицировались удачные идеи, настоящие знания — например, секреты выплавки бронзы, железа, а иногда просто мусор для человечества, вроде авраамических религий, которые тем не менее довольно совершенны как репликаторы, и которые паразитируют на людях до сих пор.
Только наука дала нам инструмент, позволяющий извлекать знания из незнания.
В религии научной — так же секта ТЭ — богом является механизм эволюции.
LOL, вы ещё скажите, что религией является секта законов Кеплера, и что Стерлингов прав, а Солнце вращается вокруг Земли :))
Эволюция твёрдо установленный факт, и действительно в науке нет никакой дискуссии на
эту тему. Зато теорий эволюции множество, и сама теория эволюции Дарвина уже безнадёжно устарела, современные ТЭ это Синтетическая теория эволюции и эпигенетическая.
Это значит, да, что Дарвин был не прав, и что его теория была неточной моделью мира. Наука работает именно так — она создаёт теории, и все теории лишь модели мира, неточные. Обычно общепринятые теории не опровергаются полностью, а лишь уточняются, как например электродинамика Максвелла была уточнена Стандартной Моделью, а динамика Ньютона Общей теорией Относительности.
Все вышеперечисленные теории, в т.ч. современные СМ и ОТО это лишь неточные модели реальности, и я даю зуб, что их можно уточнить, и уверена, что они будут уточнены. Но это лучшие модели реальности, что у нас есть, а хоть каких-то работающих моделей реальности за пределами науки не существует.selgjos
22.10.2016 21:48-3Скорее нет, чем да. До науки была лишь репликация мемов в коллективном сознании, скорее случайная. Иногда реплицировались удачные идеи, настоящие знания — например, секреты выплавки бронзы, железа, а иногда просто мусор для человечества, вроде авраамических религий, которые тем не менее довольно совершенны как репликаторы, и которые паразитируют на людях до сих пор.
Набор убогих заклинаний. Опять типичное проявление болизни «всё само». Познавать не могли, но почему-то познавали и создали науку, бронзу и прочее. А тутошний балабол ничего из себя не представляет, кроме посредственности и поедания еды.
Только наука дала нам инструмент, позволяющий извлекать знания из незнания.
Пример этих инструментов. Опять же зачем приписывать себе достижения науки в целом — я жду достижений ТЭ и её адептов. К вам относится только то, что относиться, хотя пустышки любят прятаться за мамкой.
LOL, вы ещё скажите, что религией является секта законов Кеплера, и что Стерлингов прав, а Солнце вращается вокруг Земли :))
Ответы вменяемые будут? Хотя от кого я их прошу. Если вы не сектант вы ответите на простые вопросы — описание механизма эволюции без догматов и заклинаний. Причины возникновения их механизмов — опять же без догматов и заклинаний.
В целом поведение ваше понятно и примитивно. Обыкновенные малоразвитые сектанты-посредственности решили, что если они будут взывать к науке и приписывать себя к неё — они будут из себя представлять что-то нежели ничего. Типичная мотивация обезьяны — собственно это сектантсов видно невооруженным вглядом в завуалированных посылах выше «убивать религиозных».
Эволюция твёрдо установленный факт, и действительно в науке нет никакой дискуссии на
эту тему. Зато теорий эволюции множество, и сама теория эволюции Дарвина уже безнадёжно устарела, современные ТЭ это Синтетическая теория эволюции и эпигенетическая.
Меня не интересуют все эти рассуждения и кидание названиями из википедии.
Есть процесс, который должен быть описан — никого не интересуют детали как именно — само хотя-бы какое-либо вменяемое и связное абстрактное описание процесса. С этим жопа у любой недотеории и недонауки в целом.
Т.е. как происходит процесс познания — строится модель минимально приемлемая, а далее уже дополняется. В данном случае всё иначе — у нас есть несколько догматов, а далее они отдельно и несвязно изучаются.
Давайте на уровне доступном вашему понимаю. Мы изучаем машину — нас нужно построить модель. Нечто крутиться, нечто управляет, нечто питает, и на нечто передаётся крутя нечто. Абсолютно не важно что как и почему работает.
И почему-то именно в этом направлении у нас есть изучение колеса, изучение двигла и прочее, но нет какой-то вменяемой модели в рамках которой всё эт оможет сосуществовать и работать.
И потом адепты мне говорят — теория двигла есть? Есть — работает? Работает — ты дурак. Но ведь тебя не спрашивают про детали — тебя спрашивают про систему и ответа нет. Хотя про систему слишком сложно — хотя-бы про причины возникновения устройства этой системы.
Это значит, да, что Дарвин был не прав, и что его теория была неточной моделью мира.
Меня мало это волнует, ваши персонали и их убогий высер. Хотя в конечном итоге ничего не поменялось — просто детали с абстрактного нечто поменялись на более конкретное нечто.
Наука работает именно так — она создаёт теории, и все теории лишь модели мира, неточные.
Почему-то в прошлый раз это было правдой, а теперь уже нет — надо определиться, но у сектантов нет определённости.
В конечном итоге ничего внятного нет. Наука не работает — другие области просто поставили раком ТЭ — вот и пришлось в неё впихивать всё то, что изучили другие области. Только сектанты как орали то же самое — так и орут. Через время обделается и эта и другая, но меня это не волнует.
Обычно общепринятые теории не опровергаются полностью, а лишь уточняются, как например электродинамика Максвелла была уточнена Стандартной Моделью, а динамика Ньютона Общей теорией Относительности.
Я уже описывал как это происходит. Пример с геометрией на усах таракана. Естественно любая, даже самая тупая, теория будет экпортировать реальность как часть себя, иначе она обделается так же, а у же далее можно нести любую херню.
И естественно когда реальность расширяет — брехня убирается и всё более и более в теорию экспортируют реальность.
Это не свойства развития теории — это свойство кнута реальности в процессе исследования мира.
Из этого мы может сделать вывод какой? Все теории дерьмо, а реальность в них просто экспортирована. Иначе если бы они таковыми не являлись — реально бы их не меняла, а именно дополняла.
Все вышеперечисленные теории, в т.ч. современные СМ и ОТО это лишь неточные модели реальности, и я даю зуб, что их можно уточнить, и уверена, что они будут уточнены
Абсолютно бесполезно. Причины написал выше.
Но это лучшие модели реальности, что у нас есть, а хоть каких-то работающих моделей реальности за пределами науки не существует.
Настолько убогое объяснение, что просто смешно.
Ещё раз. Рабочесть теории это не свойство теории, а экспорт в неё того, что существовало. Теория это не про то что известно — теория это про то, что неизвестно. Каким образом вам это непонятно — мне не ясно. Нельзя измерять теорию на том что известно — это лишь проверит то насколько хорошо её автор учёл то, что известно науки как начальные условия. Её надо проверять на том, что неизвестно.
Но опять же это гиблое дело, ибо подбить по результаты можно всё что угодно. А какую назвать причину — время, либо гномики — это не имеет значения.
С этой точки зрения ТЭ абсолютно бездарна и бесполезна.sHaggY_caT
22.10.2016 23:21+1Ещё раз. Рабочесть теории это не свойство теории, а экспорт в неё того, что существовало. Теория это не про то что известно — теория это про то, что неизвестно. Каким образом вам это непонятно — мне не ясно. Нельзя измерять теорию на том что известно — это лишь проверит то насколько хорошо её автор учёл то, что известно науки как начальные условия. Её надо проверять на том, что неизвестно.
Вы плаваете в вопросах научной методологии, но действительно есть в науке такой важнейший принцип — принцип Поппера. Теория должна быть фальсифицируема, т.е. давать предсказания, которые могут её опровергнуть. Если таковых предсказаний нечто не даёт (обычно их не дают религии, они всегда могут вывернуться, и найти в своих замшелых текстах протиповоложные ответы на конкретный вопрос), то оно не научно.
Например, объяснение, что вода жидкая, по тому, что розовый слоник, и небо голубое, по тому что опять же розовый слоник, не научно, а религиозно — некто верит, что причиной всего есть розовый слоник, и фальсифицировать это нельзя. А вот идея, что небо синее, по тому, что релеевское рассеяние света, фальсифицируемо, поэтому это научная гипотеза.
Я уже описывал как это происходит.
Для того, что бы не ляпать странное, и быть подкованным спорщиком, рекомендую Вам изучить принципы науки, что это такое — принцип Поппера, бритву Оккама(да и Хэнлона можно), что такое импакт и хирш факторы, индекс цитируемости итд.
И потом адепты мне говорят — теория двигла есть? Есть — работает? Работает — ты дурак. Но ведь тебя не спрашивают про детали — тебя спрашивают про систему и ответа нет. Хотя про систему слишком сложно — хотя-бы про причины возникновения устройства этой системы.
Мышление человека абстрактно, поэтому абстрактны и научные теории. Мы абстрагируемся от других вопросов, создавая теорию про что-то. И будь мы инопланетянами, мы бы могли создать И теорию работы автомашины, И теорию социума, которая бы объясняла причины, почему социум хомо сапиенсов создаёт машины. Это просто разные вопросы.
Ответом на ваш вопрос является теория игр, об этом чуть ниже в этом сообщении.
Но опять же это гиблое дело, ибо подбить по результаты можно всё что угодно. А какую назвать причину — время, либо гномики — это не имеет значения.
Вы не разобрались в вопросе. Почему-то поленились вбить в Гугл.
И сейчас позоритесь. Почему? Неужели так трудно подготовиться, что бы быть на уровне дискуссии?
В общем же случае, как я уже говорила, говорить о «доказательствах теории эволюции»
уже не мейнстрим. Сейчас мейнстрим спорить о доказательствах синтетической теории эволюции и эпигенетической. Поймать ту или другую на неверном предсказании, что бы выбрать из них более точную модель реальности, развития Земной биосферы, или даже доказать, что обе не очень точны, и нужна уже сейчас какая-то новая, третья теория эволюции.
Но для теорий эволюции в целом, предсказания есть. Например, предсказание бутылочного горлышка — популяции, в которых мало особей, вымирают чаще популяций, в которых особей много.
На момент появления первой теории эволюции — Дарвиновской, ещё не было палеонтологической статистики, нельзя было посчитать частоту встречаемости окаменелостей. Когда подсчитали, то всё блестяще подтвердилось.
Хорошее предсказание так же то, что организмы, имеющие общее происхождение, имеют общие белки и общие черты биохимии.
Вот хорошая статья на тему: http://www.evolbiol.ru/evidence11.htm
Но в общем и целом, Вы спрашиваете о другом. Я возьму на себя смелость исправить Ваш вопрос, и сама дам на него ответ.
На самом деле Ваш вопрос звучит так: почему репликаторы (гены, мемы ли или что-то ещё) рождают что-то осмысленное, выглядящее как результат доброй воли?
Так вот, ответ: на самом деле, репликаторы не имеют цели рождать что-то замечательное, красивое, вроде дерева, или кошки, или нового музыкального хита. Они не имеют структуры, вроде структур в нашем мозге, которые дают нам (само)сознание и целеполагание. Репликаторы и вообще репликация это просто естественный процесс! И когда мы говорим о целях репликаторов, мы должны по-хорошему брать слово «цель» в кавычки, но делать это лень.
Так вот, «цель»(тут поставить кавычки не поленилась, но что дальше это буду делать не обещаю) у репликаторов только одна — собственная репликация. Любой способ, повышающий вероятность размножиться репликатору приживётся.
Поэтому эволюция не есть что-то хорошее или плохое. Она индеферентна, и она процесс. В ней есть и кошки, и обезьянки(в т.ч. и лысые, с самоназванием homo sapiens), и есть и вирусы, чистые паразиты — которые настраивают клетки своих хозяев для репликации самих себя (хотя обычно эти клетки служат для репликации совсем других генов!)
Следующий Ваш правильный вопрос, это почему всё не заполонили вирусы, почему образуются такие замечательные вещи, как деревья или кошечки. И ответ тут в теории игр.
Эволюция это игра с положительной суммой. Выигрыш одного гена(репликация) вовсе не означает проигрыш другого гена. В популяции генов, и кодируемых ими огранизмов, к выигрышу приводит и стратегия голубя (вырастить свою клетку, и реплицироваться с помощью неё), и стратегия ястреба (захватить у чужих генов клетку для своей репликации).
Так же в рамках одного организма тоже работает теория игр. Генам «выгодно», для повышения вероятности своей репликации, «сотрудничать» с друг другом, хотя иногда можно и обманывать друг друга. Особенно полезно создавать такие мутации, которые закрепляют свой репродуктивный успех, но не снижают вероятность выживания особи. Именно поэтому у нас такая огромная ДНК, большая часть которой, вероятно, ничего полезного не кодирует (или во всяком случае не кодирует того, без чего совсем нельзя было бы обойтись).
Я говорю «выгодно» опять же в кавычках. Воде, налитой в раковину, не заткнутую пробкой, «выгодно» в том же значении слова, вытечь через горловину. Просто таков процесс.
И попсовой песенке «выгодно» реплицироваться в социуме. Часто только привязчивые песенки реплицируются хорошо :) Хотя какие-то умные и глубокие тоже шансы.
Точно так же тоже христианство. Этот набор мемов во-первых сотрудничает с друг другом по теории игр, а во-вторых именно таков, что бы успешно паразитировать на мозгах людей тысячи лет. И ещё и оно, христианство, эволюционирует. Сейчас никого не жгут на кострах инквизиции, и не забивают камнями за супружескую неверность, как то рекомендует Ветхий Завет. Более того, папа Римский признал существование Эволюции, это тоже эволюция набора мозговых паразитов, называющего себя христианством — грипп, этот совершенный паразит, точно так же видоизменяется со временем.Kardy
22.10.2016 23:27+2Да господи (хе-хе) человек тролль, уже давно скатился к неприкрытым оскорблениям своих оппонентов и даже не пытается понять то что ему пишут. Могли бы не утруждать себя такой простыней)
Darth_Biomech
24.10.2016 16:24Меня абсолютно поражает что человек уже который десяток постов поносит всех подряд, собирает минусы на свои комментарии — но всё ещё даже не имеет отрицательной кармы.
Ezhyg
24.10.2016 16:48Была у него отрицательная карма! -8 точно было и «отхабренный», вчера — я проверял. А сейчас, зашёл проверить и… Сбросил.
sHaggY_caT
26.10.2016 16:46Уже опять отрицательная. Не сообразил он, что сбрасывать нужно через месяц, а лучше два, когда этот позор с глупостью, и неспособностью понять, что тебе пишут, бы закончился.
Ezhyg
26.10.2016 18:06Кстати, я заодним посмотрел (помониторил чуточку) карму его собеседников (и свою), вашу тоже и… что-то, как-то подозрительно совпало появление минусов у участников.
selgjos
23.10.2016 00:13-1Не увидел вменяемого ответа на мою цитату.
Например, объяснение, что вода жидкая, по тому, что розовый слоник, и небо голубое, по тому что опять же розовый слоник, не научно, а религиозно — некто верит, что причиной всего есть розовый слоник, и фальсифицировать это нельзя. А вот идея, что небо синее, по тому, что релеевское рассеяние света, фальсифицируемо, поэтому это научная гипотеза.
Хорошо, каким образом фальсифицируется «рандомно вышло»?
Небо синее потому что так вышло? Чем не теория?
Опять же — всё что вы пишите это не более чем подлог, который я раскатаю на раз-два, а верите вы в него лишь потому, что слабы.
Вы сравниваете конкретное и абстрактное. Если же мы уберём тот подлог благодаря которому вы можете жонглировать понятиями — всё становится на свои места.
Наука так же не фальсифицируется, ибо если что-то неверное — можно полистать талмудики и найти подходящую теорию, либо подбить старое объяснение под реальность.
В этом и суть, что в религии так же находятся слабые стороны и потом создаются новые теорию с учётом этого. То же самое происходит и в науке.
Для того, что бы не ляпать странное, и быть подкованным спорщиком, рекомендую Вам изучить принципы науки, что это такое — принцип Поппера, бритву Оккама(да и Хэнлона можно), что такое импакт и хирш факторы, индекс цитируемости итд.
Опять же в данном случае вы в очередной раз обделаетесь, ибо не предоставите мне мои «странные ляпы» и не обоснуете хи как «странные», ибо это не более чем враньё.
А потуги остальные объясняются просто. Я сильнее не только потому что обладают большими способностями, но ещё и тем, что я не ограничен талмудами и поверьями. Т.е. я не должен как вы подбивать каждое своё слово под свою веру — у меня нет веры.
У вас же есть набор верований/принципов которым вы пытаетесь следовать, как любой верующим своим догматам. Вас не интеерсует работает ли это, а если работает то почему.
А проверяется это просто — я нарушаю что-то? Нет, а если и нарушаю следствия из этого кроме факта нарушения не будет, ибо всё логично и понятно.
Мышление человека дискретно, поэтому дискретны и научные теории. Но они такие возникают. И будь мы инопланетянами, мы бы могли создать И теорию работы автомашины, И теорию социума, которая бы объясняла причины, почему социум хомо сапиенсов создаёт машины. Это просто разные вопросы.
Это основные вопросы. Теория автомобиля подразумевает не теорию его частей по отдельности, а теорию описывающую именно набор-систему этих компонентов.
Проблема не в том, что это невозможно — проблема в том, что это реально сложно. Поэтому фундаментальная наука в рамках познания этого мира отсталась на уровне прошлого столетия, а весь её прогресс не выходил за рамки её шизофрении коллективной.
Прогресс шел в областях не фундаментальных, да и то через одно место. В конечном итоге науки показала свою полную несостоятельность для применения к реальному миру. Появилась отдельная наука которая адаптирует маразм науки к реальному миру и обратно.
Как создавалось всё в этом мире эмпирически — так и создаётся. Вся научность заканчивается на рифметике и наборе отношений.
Вот и получается, что на уровне науки у нас есть константа и набор убогих кастрированных отношений в рамках убогих моделей, а в реальности есть дерево и тотальная жопа в любой попытки построить модель этого дерева и получить его свйоства численными методами.
И вся наука есть подмена понятий — у нас изучается уже не мир, а неведомая херня, ибо мир слишком сложен. У нас изучаются не системы, а неведомая херня, ибо системы слишком сложны. И никакого прогресса нет.
При этом никто даже не просит описывать модели полностью — просто опишите хотя-бы возможность. Эта та же самая проблема что и с интеллектом — у нас есть тонны всякого дерьма, а что понятия «что такое интеллект» на уровне устройства — нет, моделей никаких нет. Ничего нет.
Мы заменяет онанизм убогий на попытки хоть как-то построить модель, которая будет жизнеспособна. Пусть и из неведомых и абстрактных компонентов.
Вы не разобрались в вопросе. Почему-то поленились вбить в Гугл.
Ну что тут можно ответить кроме констатации вашего слива. В каком вопросе я не разобрался и что следует из вашей ссылки и с какого вообще хрена я должен в вашем сектанстве разбираться?
У вас есть какие-то ответы — напиши их, а потом я вижу только невежество.
И сейчас позоритесь. Почему? Неужели так трудно подготовиться, что бы быть на уровне дискуссии?
Опять же проявление шизофрении. Почему я вдруг позорюсь, на основании чего сделано это утверждение. К чему и как я должен подготавливаться и с чего вообще ваше трактовка «подготовки» является верно и с чего я должен её следовать?
У меня банальный аргумент — ваши вопросы были разобраны, вам даны ответы и заданы вопросы. Вы не ответили. Вы не нашли никаких ошибок в моих рассуждениях. Хотя типичные повадки сектанта. От «оно само» до «ты не прав потому что я так сказал» — один шаг.
В общем же случае, как я уже говорила, говорить о «доказательствах теории эволюции»
уже не мейнстрим. Сейчас мейнстрим спорить о доказательствах синтетической теории эволюции и эпигенетической. Поймать ту или другую на неверном предсказании, что бы выбрать из них более точную модель реальности, развития Земной биосферы, или даже доказать, что обе не очень точны, и нужна уже сейчас какая-то новая, третья теория эволюции.
Меня не интересуют ваши потуги и жонглирование терминами. Термин ТЭ ввёл не я а те кому я отвечал. В целом все ваши потуги состоят из вранья — мне это уже надоедает.
Меня не волнует как там сейчас называется ваше учение и прочее. Вы либо отвечаете, либо не отвечаете.
Но для теорий эволюции в целом, предсказания есть. Например, предсказание бутылочного горлышка — популяции, в которых мало особей, вымирают чаще популяций, в которых особей много.
О боже — это невероятно. Наверное ещё предсказало и то, что бочка потяжелее устойчивей бочки полегче?
Я даже не знаю что отвечать на такую ересь. Чем больше пыли в моей хате — тем больше у неё шансов остаться после уборки. Теория эволюции пыли. Насколько же надо быть идиотом, чтобы на полном серьёзе такую херню нести?
На момент появления первой теории эволюции — Дарвиновской, ещё не было палеонтологической статистики, нельзя было посчитать частоту встречаемости окаменелостей. Когда подсчитали, то всё блестяще подтвердилось.
Окаменелостей чего и как? Что следует из этой статистики? Да и пруфцы в студию( т.е. есть текст времени дарвина. В этом тексте, либо на основании только этого текста выведенная «статистика», а после статистика реальная и основание на котором она сделана, при этом так же с доказательством репрезентативности и прочее.).
Хорошее предсказание так же то, что организмы, имеющие общее происхождение, имеют общие белки и общие черты биохимии.
Опять же явная слабость мышления. Этот факт не является следствием чего-то без указания того, что это не так для организмов имеющих не общее происхождение.
Тем боле это никакого отношения к теориям эволюции не имеет — это имеет отношения к самой эволюции. Теория не описывает эволюцию — теория описывает механизмы эволюции. А классификация и происхождения видов было до теорий.
sHaggY_caT
23.10.2016 00:21Не увидел вменяемого ответа на мою цитату.
А я увидела то, что Вы пропустили 2/3 (не подсчитывала, оценка субъективна, интутитивна и на глаз) моего поста.
Полагаю, что когда дошли до теории игр, подвисли, а обрубленный ответ отправили случайно.selgjos
23.10.2016 01:43-1А я увидела то, что Вы пропустили 2/3 (не подсчитывала, оценка субъективна, интутитивна и на глаз) моего поста.
Нет ответов — напиши херню.
Я пропустил там 30% от силы и то невнятно херни, которая отношения к делу не имеет и на неё я ответил. Смешно слышать о того, что игнорировал все неудобные вопросы и ни на что не отвечал упрёки в мой адрес.
sHaggY_caT
23.10.2016 01:08Окаменелостей чего и как? Что следует из этой статистики? Да и пруфцы в студию( т.е. есть текст времени дарвина. В
Зачем? Вы полагаете, что оригинальный текст «Происхождения видов» могли подменить, лол? :)
К слову, выводы из теории вовсе не обязан делать автор. Например, Энштейн создал ОТО, а Фридман вычислил, что стационарная вселенная из ОТО не получается — вселенная должна или расширяться, или схлопываться.
Потом мы открыли расширение вселенной и большой взрыв.
Я не знаю, кто именно первый сделал предсказание из дарвиновского варианта эволюции, может и сам Дарвин, про бутылочные горлышки. Никогда этим не интересовалась, и Вам в контексте данной дискуссии не рекомендую
selgjos
23.10.2016 00:24Так вот, ответ: на самом деле, репликаторы не имеют цели рождать что-то замечательное, красивое, вроде дерева, или кошки, или нового музыкального хита. Они не имеют структуры, вроде структур в нашем мозге, которые дают нам (само)сознание и целеполагание.
Меня это мало волнует. Какие-то странные попытки. Меня волнуют причины возникновения процессов.
Они не имеют задачи — хорошо — не имеют. Они имеют механизмы для этого, даже если задачи не имеют. Описание механизмом и описание процессов, которые позволяют их получить из ничего.
Остальные ваши отмазки меня не волнуют. Ваши переключения темы на те сектансткие завывания которые описаны в ваших талмудах так же.
Именно процессы которые позволяют — остальное меня не интересует.
Да и вообще. У нас есть разнообразие видов, в которых есть более развитые, но менее выживающие и размножающиеся. Обезьяна размножается и выживает не лучше чем бобёр.
Каким образом и зачем создавать сложные формы, которые никак не влияют на выживание и на размножение.
Да и вообще все эти рассуждения не имеют смысла, ибо нет описания механизма, который это возволяет. Т.е. не существует ни одной омдели в рамках которой можно эмулировать какую-либо эволюции чего-либо.
Остальные рассуждения не имеют смысла — приписать и объяснить что угодно можно как угодно. Это ничем не отличается от «боженька так решил».
Генам «выгодно», для повышения вероятности своей репликации, «сотрудничать» с друг другом,
Сотрудничество подразумевает механизмы, а механизмы требуют задачи — т.е. потребности. А потребность требует условия вообще «осознания» существования иных «генов», а это требует механизмом их определение, а создание этих механизмом требует потребность, но они невозможно, ибо потребности не может быть в том, что не определено.
Точно так же тоже христианство. Этот набор мемов во-первых сотрудничает с друг другом по теории игр, а во-вторых именно таков, что бы успешно паразитировать на мозгах людей тысячи лет. И ещё и оно, христианство, эволюционирует. Сейчас никого не жгут на кострах инквизиции, и не забивают камнями за супружескую неверность, как то рекомендует Ветхий Завет. Более того, папа Римский признал существование Эволюции, это тоже эволюция набора мозговых паразитов, называющего себя христианством — грипп, этот совершенный паразит, точно так же видоизменяется со временем.
Осталось только понять почему наука не паразит, а христианство паразит. Почему у христианства плохая эволюция, а у науки хорошая. Почему вы позволили себе приватизировать науку, а через науку процесс познания?sHaggY_caT
23.10.2016 00:57Да и вообще. У нас есть разнообразие видов, в которых есть более развитые, но менее выживающие и размножающиеся. Обезьяна размножается и выживает не лучше чем бобёр.
Не знаю, что Вам помешало в наш век интернета нагуглить про r и k стратегии размножения. Копипаста:
Всем организмам приходится расходовать энергию и ресурсы на размножение. Как утверждает теория эволюции, природа берет на вооружение те репродуктивные стратегии, которые позволяют произвести наиболее преуспевающее (приспособленное) потомство — остающееся в живых до тех пор, пока оно само не оставит потомков. В действительности, в природе существуют две противоположные стратегии — стратегия r и стратегия К, и выбор в пользу одной из них зависит от условий окружающей среды.
В среде обитания с постоянными условиями (или, по крайней мере, предсказуемыми для каждого времени года), для которой характерны лишь незначительные колебания биологической среды, размер популяций, как правило, более или менее постоянный. В такой среде успех размножения определяется, главным образом, конкуренцией между взрослыми особями, поэтому наиболее перспективной оказывается стратегия сосредоточения ресурсов в нескольких потомках и сохранения их до того момента, когда они смогут вступить в игру. Такая стратегия, наиболее полно представленная у приматов, затрачивающих немало времени и усилий на воспитание детенышей, называется стратегией К.
Диаметрально противоположная стратегия реализуется в среде с непредсказуемыми условиями, или среде, в которой время от времени происходят неблагоприятные события, например крупные шторма или наводнения. В такой среде периодически наблюдается массовое вымирание с последующим быстрым ростом численности популяции, в отсутствие конкуренции. В периоды роста численности популяции между собой конкурируют в основном молодые организмы, поэтому наилучшей оказывается стратегия многочисленного потомства, готового занять освободившуюся нишу. Такая стратегия оправдывает себя даже во время периодических стихийных бедствий, поскольку летальный исход обычно связан не с конкурентными преимуществами, а с более или менее случайными событиями. Таким образом, забота о потомстве не дает никакого преимущества, поскольку выживание детенышей в реальности не зависит от вложенных в воспитание родительских усилий. В соответствии с этой так называемой r-стратегией организмы производят крайне многочисленное потомство. И хотя лишь очень немногие представители этого потомства смогут выжить в нормальных обстоятельствах, оно быстро возьмет верх в условиях массового вымирания в других популяциях после природных катаклизмов. Примером видов, реализующих r-стратегию (r — символ, обозначающий скорость размножения), могут служить одуванчики, которые запросто «бросают на ветер» сотни семян и быстро захватывают территории с нарушенным грунтом. В неустойчивой окружающей среде популяция начинается с низкого уровня с последующим экспоненциальным ростом численности. Для вида, реализующего r-стратегию, гораздо важнее скорость размножения, нежели потенциальная емкость экосистемы.
А потребность требует условия вообще «осознания» существования иных «генов», а
Часть генов регулируют в том числе репликацию других генов. Если регулируют хорошо, например, кодируя механизмы секса, или мейоза, то репродуктивный успех возрастает.
Осталось только понять почему наука не паразит, а христианство паразит.
Ну смотрите, есть гены, которые повышают репродуктивный успех огранизма, например, гены, кодирующие работу крыльев у голубя. А есть гены, которые кодируют только свой собственный репродуктивный успех, например, вирус гриппа (т.е.гены вируса сотрудничают с друг другом, но паразитируют на хомо сапиенсах), сами же не размножаются.
Тоже самое с мемами — мемы выплавки бронзы, железа, или научный метод повысили репродуктивный успех человека — особенно научный метод! Нас 6 миллиардов, наша экономика использует высокие технологии, благодаря науке, и мы очень преуспели в К стратегии размножения.
А христианство как и вирус гриппа это набор мемов, который с одной стороны был крайне успешен для самого себя — быстро вытеснил веру во всяких зевсов и перунов, а с другой стороны, был одной из причин тёмных веков средневековья, того, что люди банально не мылись больше тысячи лет, гибли от эпидемий чумы, истребляли кошек из-за глупых суеверий, которые могли бы сократить популяцию крыс-переносчиков инфекций, та же инквизиция не только мешала накоплению новых знаний, но и была причиной утраты знаний античного периода истории.
Почему вы позволили себе приватизировать науку, а через науку процесс познания?
По тому, что всё другое банально не работает. Это кстати изучает наука «религиоведение» :)selgjos
23.10.2016 14:40Всем организмам приходится расходовать энергию и ресурсы на размножение.
Запомним.
Как утверждает теория эволюции, природа берет на вооружение те репродуктивные стратегии, которые позволяют произвести наиболее преуспевающее (приспособленное) потомство — остающееся в живых до тех пор, пока оно само не оставит потомков.
Всё это не имеет так же смысла без описания механизмов, которые ни в одной пасте не описаны — их не существует. Чем заяц преуспевает над волком? Чем один вид преуспевает над другим? Они параллельны.
Далее опять же механизмы не описаны, а брехня никого не интересует. Меаханизмы какой-то изменчивости на уровне особи никак не могут влиять на репродуктивные её способности в той мере, в которой это могло бы выделить одну/множество(опять же тут дыра дыры. Несколько веток эволюции могут выявить разные «стратегии», которые могут быть не совместимы друг с другом — поэтому их тупо складывать нельзя) особей над популяцией.
Т.е. не существует никаких механизмов которые из коня могут сделать не коня в любом направлении за рамками вида «коня». Все примеры которые существуют обратные. Т.е. что-то чего-то может делать, а потом перестаёт уметь.
Смысл в том, что любое развитие механизма требует его использования в мере для которой текущего уровня недостаточно. Но проблема в том, что нельзя использовать что-то на уровне не совместимом с его возможностями, либо делать то механизма для чего просто нет.
Т.е. конь не может отрастить крылья, ибо он просто не может исполнять те условия которые бы способствовали развитию этой способности — он не может инициировать это развитие.
Точно так же, допустим, и с бегом. Если наши отростки не преспособлены для бега — мы не можем их эволюционировать, ибо мы не может вообще начать использовать этот механизм для выживания, ибо он просто не состоятелен. Любые попытки его использовать приведут к гибели популяции.
Тем более надо понимать, что шанс на улучшении равен нулю, либо находится в районе нуля. Т.е. если рандомно что-то поменять в коне шанс на успех ничтожно мал — поэтому в популяции всегда будет минимум успешных, а остальное( подавляющие большинство) — будут менее успешными, либо как максимум такими же. И даже если успешные будут давать больше потомства — это ничего не решает, ибо оно не может воспроизводиться само с собою и никак не обгонит иные ветви не смесавшись с ними, а смесь с ними — есть деградация.
Я уже просил у вас описать какую-то внятную модель этого всего, которую можно взять и проверить.
В действительности, в природе существуют две противоположные стратегии — стратегияr и стратегия К, и выбор в пользу одной из них зависит от условий окружающей среды.
Какое отношение свойства природы идуют к теориям? Правильно — никакого.
В среде обитания с постоянными условиями (или, по крайней мере, предсказуемыми для каждого времени года), для которой характерны лишь незначительные колебания биологической среды, размер популяций, как правило, более или менее постоянный. В такой среде успех размножения определяется, главным образом, конкуренцией между взрослыми особями, поэтому наиболее перспективной оказывается стратегия сосредоточения ресурсов в нескольких потомках и сохранения их до того момента, когда они смогут вступить в игру. Такая стратегия, наиболее полно представленная у приматов, затрачивающих немало времени и усилий на воспитание детенышей, называется стратегией К.
Я уже запутался в потоке бреда. Мы крутим понятиями как хочем. Каким образом это вообще могло стабилизироваться если эволюция постоянна? Вы дали определение «выживает/не выживает» — т.е. в системе без обратной связи баланса быть не может.
Как удобно получается — мы с выживанием промахнулись, ибо оно нахрен никому не упало и уже появилась какая-то конкуренция? Т.е. живут все, но каким-то образом взялся механизм отбора которого не было, при этом который не соответствует начальному определению.
Т.е. мы выводим другое критерий эволюции — не выживание, а улучшение. Ибо пляски с голой жопой не влияют на выживание — это механизм отбора наиболее способных, но эта способность избыточна для выживания, ибо выживанию менее способных ничего не мешает — их способностей с лихвой хватает для выживания.
Диаметрально противоположная стратегия реализуется в среде с непредсказуемыми условиями, или среде, в которой время от времени происходят неблагоприятные события, например крупные шторма или наводнения. В такой среде периодически наблюдается массовое вымирание с последующим быстрым ростом численности популяции, в отсутствие конкуренции. В периоды роста численности популяции между собой конкурируют в основном молодые организмы, поэтому наилучшей оказывается стратегия многочисленного потомства, готового занять освободившуюся нишу. Такая стратегия оправдывает себя даже во время периодических стихийных бедствий, поскольку летальный исход обычно связан не с конкурентными преимуществами, а с более или менее случайными событиями.
Опять же дыра на дыре. Брехня на брехне. Эти организмы разного уровня развития и проблема тут в том, что для создания себе подобных тербуются ресурсы. Описывается модель «рожаем сколько можем — лишнее сдохнет. Сдохло много — ресурсы освободились — популяция выросла, ибо сдохло мало». При этом не учитывается тот факт, что обратной связи нет и все должны постоянно плодить «как не в себе», что требует ресурсов.
При этом опять же убогие теории не предполагают никакой вменяемости. Для воспроизведения требуются ресурсы, которые могут быть так же уничтожены катаклизмом. Каким образом можно восполнить популяцию остаётся загадкой. В конечном итоге оплучается так, что это не организм выжил в середе — это среда позволила ему выжить, но тогда причём тут эволюция?
В конечном итоге множественное размножение свойство не среды, а развития этого самого организма. Это не стратегия — это недоразвитость с одной стороны. С одной не может быть применена стратегия одна, а к другим другая.
Таким образом, забота о потомстве не дает никакого преимущества, поскольку выживание детенышей в реальности не зависит от вложенных в воспитание родительских усилий.
Не верно. Забота о потомстве тут непричём. Это невозможно по определению. Поднять машину невозможно не потому, что это не принесёт тебе «приемущества» — это невозможно потому, что это невозможно физически. Это первопричина — остальное несвязный бред.
В соответствии с этой так называемой r-стратегией организмы производят крайне многочисленное потомство. И хотя лишь очень немногие представители этого потомства смогут выжить в нормальных обстоятельствах, оно быстро возьмет верх в условиях массового вымирания в других популяциях после природных катаклизмов.
Они производят его лишь потому, что могут его производить — производство ничего не стоит. А другие не производят не потому, что у них какая-то там другая стратегия, а лишь потому, что иное невозможно.
И как я уже писал, даже если мы примем факт среды как первичной причины такого развития, то в любом случае опять же — это определяется не средой в конечном итоге, а уровнем развития.
Примером видов, реализующих r-стратегию (r — символ, обозначающий скорость размножения), могут служить одуванчики, которые запросто «бросают на ветер» сотни семян и быстро захватывают территории с нарушенным грунтом.
Да ты чё, одуванчики. Пример «все»" растения. Причём тут одуванчики? Кол-во семян определяется лишь их сложностью, но никак не средой и стратегией. Другое дело, что некоторые виды в той среде развиться не смогли бы, но из этого ничего не следует.
Часть генов регулируют в том числе репликацию других генов. Если регулируют хорошо, например, кодируя механизмы секса, или мейоза, то репродуктивный успех возрастает.
Это не является ответом. Основная проблема всей сектансткой науки в том, что мы берём природные процессы в КОТОРЫХ ЕСТЕСТВЕННО ЭТО ВОЗМОЖНО, ИНАЧЕ БЫ НИЧЕГО НЕ БЫЛО. А далее используем существование этих процессов, либо убогие попытки их описать как то, что доказывает наши рассуждения о теории.
Т.е. это примерно как — берём систему — машина. У нас теория «эволюция автомобилей». Мы берём колесо и говорит — оно совмещается с осью. Гениально, а пацаны-то не знали. Вопрос заключвается не в том, что оно совмещается — вопрос заключается в том как оно стало это делать. А то что оно совмещается все итак знают, ибо иначе оно не могло существовать.
И вопрос не в том, что есть — вопрос в том «как это случилось».
Гены не могут ничего регулировать — для регуляции тербуются механизмы регулирования, которые могут иметь возможность управления регуляторами. Изначально их нет. Нечему регулироваться. Существует только рандом.
И ваша проблема в том, что у вас в голове нет модели, ибо она невозможно. Вы пытаетесь бегать — когда удобно мы говорим про начало эволюции, а когда удобно про середину и конец. Тема не текущие состояние системы — тема создание этой системы. И в рамках неё ничего нет.
Тем более опять же. Уже десяток раз говорил. Изменение каких-то параметров с большей вероятностью приведёт к краху, либо отсутствию прогресса, нежели к прогрессу. Тем самым кол-во прогрессивных особей в популяции будет в районе погрешности. Нет никаких возможностей сделать что-то иное и описать модель, которая даст иной результат.
Т.е. все ваши пасты и описание — куски неведомо чего, которые никак не вяжутся. И либо ваше мышление состоит из несвязных кусков, а отсутствие связей и вменяемых моделей вы заменяете верой, либо вы вообще это не понимаете, либо вы не можете сформулировать нечто вменяемое.
Если проще. У нас всё описывается рандмом, но когда прижмёт — мы выкатываем какие-то механизмы. И не явно почему — наверное из-за сектансткой промывки мозгов, мы не можем понять — нельзя выкатить какую-либо сущность не описать то откуда она взялась и почему. Вас этому не учат.
И получается что с каждым разом у нас берётся множество всего, что взялось неведомо откуда и мы это игнорируем. Ибо про «раньше» можно нести бред про «само», а тут уже такое не выходит.sHaggY_caT
23.10.2016 15:27И ваша проблема в том, что у вас в голове нет модели, ибо она невозможно
У меня есть. И модель была неоднократно рассказана Вам мной, и не только мной в этой теме. Просто Вы лично (извините!) необучаемы, сами же рассказали, что не осилили не только ВУЗ, но даже среднюю школу.
Я сперва думала, что Вы какой-то священник с высшим религиозным «образованием»(в кавычках, т.к. изучение выдумок это не образование), и думала, что у Вас просто в мозгах религиозный мусор от религиозных мемов, но потом оказалось, что Вы не обучаемы. И общение потеряло смысл.
Всё это не имеет так же смысла без описания механизмов, которые ни в одной пасте не описаны — их не существует.
Вы, похоже, ещё и с внимательностью имеете проблемы — паста про r и k стратегии размножения. Какие ещё «механизмы» Вы тут рассчитывали увидеть?
А Ваши нападки на оппонентов, вероятно, от собственного чувства неполноценности :( Теперь всё сошлось.
Это сообщение последнее с ответами, которые вы не замечаете. Другой пост будет только, если вопросы будут другими.
У нас всё описывается рандмом, но когда прижмёт — мы выкатываем какие-то механизмы.
Так и есть — вид накапливает множество нейтральных и совершенно случайных мутаций. Часть мутаций не нейтральна, а если включается, снижает выживаемость, но часто не включается, т.к. является рецессивным признаком. Эти признаки тоже под давлением отбора, но меньшим, особенно пока популяция большая, и рецессивный ген с рецессивным встречается редко.
Так вот, пока популяция благополучна, она просто копит нейтральные мутации. А когда она оказывается под давлением нового фактора, одна из нейтральных мутаций может её спасти; при резком сокращении же численности популяции начинаются близкородственные скрещивания, в которых активизируются рецессивные признаки. Некоторые из них могут спасти популяцию, получив от отбора буст, и распространившись по популяции.
Если же популяция не прям вымирает, а просто под существенным давлением отбора, то у неё есть много времени, тысячи, миллионы поколений, что бы однажды возник ген, который для особи скомпенсирует давление отбора. Даже если вероятность выживания повышается на считанные проценты, ген в течение десятков-сотен поколений распространяется по популяции. Почему? По тому, что прогрессия. Это школьный курс математики, который вы прогуляли. Я не могу выступать в роли Вашей школьной учительницы, и объяснять, как это работает.
Собственно, наши потомки через несколько поколений уже почти не имеют ничего с нами общего, т.к. наши дети это 50% нашего набора генов, внуки 25%, а правнуки уже 12.5%. Отбор заставляет заботится о своих детях, и внуках (в более редких случаях), т.к. каждому гену в вашем организме это выгодно — он имеет аш 50% шанс, что он и окажется в Вашем ребёнке.
Но через десяток-другой поколений от Вашего набора генов не остаётся ничего. Зато сами по себе гены вращаются в рамках популяции, и за сотни-тысячи(в зависимости от размера популяции) поколений имеют шансы оказаться в каждой особи, поэтому даже 1-2% буста к репродуктивному успеху, особенно при r-стратегии, обязательно распространяются на всю популяцию.
Гены не могут ничего регулировать — для регуляции тербуются механизмы регулирования,
Писец. Как плохо с матчастью. Впрочем, я не удивлена, что человек с тремя классами образования про неё не слышал. Удивлена, что он пишет сравнительно грамотно.selgjos
23.10.2016 19:09-1Ну по поводу ваших рассуждений про крестовые походы — типичный пример их здесь и сейчас. Я уже не могу нормально тут писать. Насколько я понимаю «затыкание рта» — это же методы религии?
Я уже писал про это. Напишите пожалуйста на orstrenstprsn123@gmail.com — тут уже не начать с других вопросов.Noeren
24.10.2016 06:28+4Я конечно извиняюсь что встреваю, но скромно замечу, что вам рот затыкают не за нонконформизм, а за хамство. Вполне заслуженно кстати.
selgjos
24.10.2016 16:52-2О боже, такие ущербанские оправдания. Доказательства в студию.
По поводу убогой потуги. Я никому не хамил, а 6минусов набралось, а шестью дело ограничилось лишь тем, что опущенные не могут минусовать бесконечно. Поэтому они продолжают минусовать каждый день, а к ним подключился ещё один сегодня.
Ну и конечно же как всегда. Минусы за хамства, а ответов нет.Ezhyg
24.10.2016 19:26+1> Я никому не хамил
Звездабол!
Я скопировал не все… сентенции, но на сколько хватило программы слежения за буфером обмена, наслаждайся:
>---
И вся наука есть подмена понятий — у нас изучается уже не мир, а неведомая херня, ибо мир слишком сложен. У нас изучаются не системы, а неведомая херня, ибо системы слишком сложны. И никакого прогресса нет.
Ну что тут можно ответить кроме констатации вашего слива.
Опять же проявление шизофрении. Почему я вдруг позорюсь, на основании чего сделано это утверждение.
Меня не интересуют ваши потуги и жонглирование терминами. Термин ТЭ ввёл не я а те кому я отвечал. В целом все ваши потуги состоят из вранья — мне это уже надоедает.
Нет ответов — напиши херню.
Я пропустил там 30% от силы и то невнятно херни, которая отношения к делу не имеет и на неё я ответил. Смешно слышать о того, что игнорировал все неудобные вопросы и ни на что не отвечал упрёки в мой адрес.
Остальные ваши отмазки меня не волнуют. Ваши переключения темы на те сектансткие завывания которые описаны в ваших талмудах так же.
Я уже запутался в потоке бреда.
Опять же дыра на дыре. Брехня на брехне.
При этом опять же убогие теории не предполагают никакой вменяемости.
Вот и получается, что на уровне науки у нас есть константа и набор убогих кастрированных отношений в рамках убогих моделей, а в реальности есть дерево и тотальная жопа в любой попытки построить модель этого дерева и получить его свйоства численными методами.
Появилась отдельная наука которая адаптирует маразм науки к реальному миру и обратно.
А потуги остальные объясняются просто. Я сильнее не только потому что обладают большими способностями, но ещё и тем, что я не ограничен талмудами и поверьями. Т.е. я не должен как вы подбивать каждое своё слово под свою веру — у меня нет веры.
Опять же в данном случае вы в очередной раз обделаетесь, ибо не предоставите мне мои «странные ляпы» и не обоснуете хи как «странные», ибо это не более чем враньё.
Опять же — всё что вы пишите это не более чем подлог, который я раскатаю на раз-два, а верите вы в него лишь потому, что слабы.
Настолько убогое объяснение, что просто смешно.
Я уже описывал как это происходит. Пример с геометрией на усах таракана. Естественно любая, даже самая тупая, теория будет экпортировать реальность как часть себя, иначе она обделается так же, а у же далее можно нести любую херню.
В конечном итоге ничего внятного нет. Наука не работает — другие области просто поставили раком ТЭ — вот и пришлось в неё впихивать всё то, что изучили другие области. Только сектанты как орали то же самое — так и орут. Через время обделается и эта и другая, но меня это не волнует.
Меня мало это волнует, ваши персонали и их убогий высер.
В целом поведение ваше понятно и примитивно. Обыкновенные малоразвитые сектанты-посредственности решили, что если они будут взывать к науке и приписывать себя к неё — они будут из себя представлять что-то нежели ничего. Типичная мотивация обезьяны — собственно это сектантсов видно невооруженным вглядом в завуалированных посылах выше «убивать религиозных».
Ответы вменяемые будут? Хотя от кого я их прошу.
Пример этих инструментов. Опять же зачем приписывать себе достижения науки в целом — я жду достижений ТЭ и её адептов. К вам относится только то, что относиться, хотя пустышки любят прятаться за мамкой.
Набор убогих заклинаний. Опять типичное проявление болизни «всё само». Познавать не могли, но почему-то познавали и создали науку, бронзу и прочее. А тутошний балабол ничего из себя не представляет, кроме посредственности и поедания еды.
Варньё, предвзятость, враньё — это всё из чего состоит ваш пассаж.
Опять же такое враньё. Боженька создал — это не религия. Это очередное доказательство того, что вы сектанты и опрерируете догматами.
И в этих играх я постоянно ищу новые и новые ответы на вопросы свои и сектантов. Поэтому они всегда сливаются и сливаются.
А ну отлично, очередной еникей не смог ничего, кроме как обделаться. Бывает. Зато минуснул и сам поверил в то, что что-то смог.
Люблю сектантов — обделайся и гадь, затыкая мне рот. Смешно — уже одно это показательно.
Вот вам задка — ваяте эволюционный поиск минимального хеша. Дерзайте. И там соседей по парте подпрягите — можете даже всей хаброй собраться.
Давай я на конкретном примере объясню в чём заключается подлог во всех убогих недомоделях(ну вернее то, что вы и студенты под ними понимаете)
Ах да, что-то я щас только понял, что слишком сложно ответил рандомному еникею.
Типичные аргументы балаболок. Приписать мне то, что ко мне отношения не имеет, а после сказать херню.
Ну во-первых игнорирование полного вопроса, а как следствие слив.
Не ответ, а убогая цитатка из макулатуры бред которой вы даже не осознаёте.
Слишком большая концентрация маразм.
Далее начинаются отмазки того, что они видите-ли не могут из-за вселенной, мамки и других причин непонятных любому не-сектанту.
Если мы пойдём далее к материи, то тут уже балабол обделается и заигнорит тему, как собственно другие и сделали, а может и конкретно этот — я их не особо различаю.
Да и сама потуга ущербанская — такими потугами можно объяснить всё что угодно, но это не является объяснением.
Опять же убогие попытки свести что-то к тому, к чему оно по определению не сводится.
Очередной пример повадок балаобки — когда она обделалась и сказать нечего — она начинает пытаться делать вид, что оппонент чего не понял и в процессе разговора понял, а далее типа раз он не понял, то и разговор не имеет смысла, ибо изначальные предпосылки для предмета вызваны непонимаем.
Очередная херня от поплывшего балабола.
Вы слабы, вы раскатываетесь проще, чем детки из детского садика — за вашими словами ничего нет. И куда бы я не шел — сюда, в свою предметную область — сектанты ничто.
тем боле меня не волнуют поверья и потуги тех, уровень развития которых я обошел только по факту своего рождения.
Моё недовольство тем, что я срусь с десятком балаболов, которые мне повторяют одну и ту же херню выдаётся за моё «нервничание».
Ниужели это анализ уровня «помойка» от комнатных экспертов? Ваша личность меня не интересует, а ваши потуги тщетны, ибо моя аргументация никак не основана и не зависит от вашей личности.
Опять убогие пытаются корчить из себя что-то будучи никем. В целом тут уже болезнь явно видна, которая пациент не отличает теорию от правды.
Я разбрал ваши скудные попытки, основанные либо на написании херни, либо на переверинии смыслов — финиш. Ваши потуги кончились.
Очередной балабол пал под гнётом своего невежества.
Ну что я могу сказать — слив засчитан.
Либо в рамках темы, либо мне лениво отвечать на бред.
Попытка слиться на преимущество как понятие, но дело не в нём
Обосрался — проходи мимо. Какие ко мне претензии?
Балаболы чт-то противопоставить смогут мне только тогда, когда они смогу либо опровергнуть мои слова, либо хотя-бы что-то внятное мне отвечать. А пока я вижу нытьё и взывание к мамке.
Мне не надо показывать что я умнее. Ваши попытки итак уже всё показывают.
То, что вы обделались не позволяет вам указатывать что делать мне и как мне использовать то, что к вам отношения не имеет.
А убогие как всегда прячутся за плодами других.
Смешно, пошли аргументы уровня домохозяйки.
Вы не смогли ничего сказать мне так же как и не смогли ничего сказать сами. Вы типичный балабол.
Скучно спорить со слабаками.
Пошли шаблонные фразочки.
И тут вы либо балабол, либо балабол. Третьего не дано. Вы утверждаете обратное, но при этом ничего не знаете? Отличная история.selgjos
24.10.2016 19:34-1Я буду задавать один и тот же вопрос. Каким образом этот высер с цитатой опровергает мои утверждения выше, т.е. доказывает то, что день является днём.
Очередная балаболка — смешно.
Звездабол!
Да и к тому же идиот. Опять выдераем кусок и делаем вид, что что-то ответил.
Ну я могу сразу множить весь высер на ноль просто спастив полный кусок:
Я никому не хамил, а 6минусов набралось,
Во-первых тут нигде не утверждается то, что я никому не хамил вообще — здесь утверждает то, что я не хамил до первых минусов. Это так и есть.
Минусы взялись именно в первые мои сообщения в которых никакого хамства нет. А далее раз балаболка позволила себе обделаться и минусовать менять для того, чтобы я не мог писать — я не обязан относится к ней как-то особенно. Кинул дерьмом — дерьмо это я тебе затолкаю обратно, только уже в другое место.
Noeren
25.10.2016 05:31Я уж даже не говорю о том, что в вашей же цитате ни слова нет про «до первых минусов», но вообще говоря — кто вам наврал, что получив минус можно хамить? Минус это выражение несогласия, а не хамство (которое само по себе тоже хамить так-то не обязывает). Да и о каких первых минусах идёт речь? Я например минусить не могу, почему вы мне лично нахамили?
В целом вопросы, разумеется, риторические. Просто чтобы лишний раз подчеркнуть уровень.selgjos
25.10.2016 12:07-2Я уж даже не говорю о том, что в вашей же цитате ни слова нет про «до первых минусов»
Есть. Там написано «я не хамил, а минусы были» — т.е. не сказано то, что я вообще не хамил. Там написан факт, а балабол выше просто попытался дёрнуть кусок моей фразы и наврать. Собственно как всегда.
кто вам наврал, что получив минус можно хамить?
Вот в этом все вы — вранье, подлоги, и тотальная невменяемость. Мне выше сообщили, что минусуют меня потому, что я хамлю. Я на это ответил.
И если это так, как пишут балаболы — это даёт мне полное право хамить(да и вообще хамить первый начал не я, да и не хомил я вовсе — это очередные отмазоны слившихся).
Минус это выражение несогла
Враньё. Выражение несогласия это минус комментария( и то несогласие выражается ответом, но это ладно — слабаков не переделать), а минусы в профиле это ни что иное как попытка меня заткнуть и ничего более.
Попытка меня заткнуть приравнивает того, кто эту попытку предпринял к сектанту, да и это и есть хамство. Какая разница как это делать?
Да и о каких первых минусах идёт речь? Я например минусить не могу, почему вы мне лично нахамили?
Минусы полились с первых попыток мне ответить. А далее всё моё «хамство» было ответом на хамство других.
Я например минусить не могу, почему вы мне лично нахамили?
Вы лезли не в свою ветку, а защищая автора ветки вы принимаете его сторону. Вы не критиковали моего оппонента, а значит вы приняли его поведение. На вашу первую попытку мне ответить вам никто не хамил, а ответа мне так и не последовало. Этого мало того, что уже достаточно и после такого требовать какого-то отношения к себе глупо.
В целом вопросы, разумеется, риторические. Просто чтобы лишний раз подчеркнуть уровень.
Т.е. это не хамство? Мало того, что вы с вашими способностями пытаетесь меня ловить, хотя вам должно было быть достаточно с вашей первой попытки, чтобы понять, что это бесполезно. Вы ещё пытаетесь строить дискуссию на том, что оппонент дурак и не прав он лишь потому, что он дурак.
Если я написал то, что вы глупый, либо на другого что он сектант — это лишь причина того по которой вы ведёте себя так и пишите херню. Но я не позволяю себе делать из этого какие-то выводы по поводу состоятельности/не состоятельности ваших потуг. Ваши потуги я разбираю отдельно и кто вы и почему вы это говорите — это не важно.
Т.е. разница между нами в том, что я могу и ответить и поставить диагноз. У меня всё это идёт отдельно и никак аргументация на диагнозе не основана. У вас же все жалкие попытки связаны с тем, что вы пытаетесь на основании диагноза что-то аргументировать, да и тотальный игнор всего и вся.
Noeren
25.10.2016 12:41Понятно, уровень дискуссии — «детский сад».
Я искренне надеюсь что вы всего лишь тролль и всего лишь пытаетесь самоутвердиться через попытки кого-то в интернете разозлить. Это само по себе конечно прискорбно и откровенно жалко, но лучше уж так, чем если бы вы это всё всерьёз.selgjos
25.10.2016 12:53-1Понятно, уровень дискуссии — «детский сад».
Понятно, уровень дискуссии — «детский сад».
Я искренне надеюсь что вы всего лишь тролль и всего лишь пытаетесь самоутвердиться через попытки кого-то в интернете разозлить. Это само по себе конечно прискорбно и откровенно жалко, но лучше уж так, чем если бы вы это всё всерьёз.
Я искренне надеюсь что вы всего лишь тролль и всего лишь пытаетесь самоутвердиться через попытки кого-то в интернете разозлить. Это само по себе конечно прискорбно и откровенно жалко, но лучше уж так, чем если бы вы это всё всерьёз.
Что ещё можно убогим сказать. «мне нечего ответить — я обделался, но виноват другой» — типичная история.
«Каким образом он из неё вывел что-то» — просто прочитал и понял.
Просто прочитал и понял.
Просто
прочитал
понял
Просто
Таких идиотов я давно не видел. Я до сих пор не могу отойти от смеха.
sHaggY_caT
26.10.2016 16:50+1и всего лишь пытаетесь самоутвердиться через попытки кого-то в интернете разозлить
Думаете, кому-то приятно выставлять себя необучаемым олигофреном?
Какой-то слишком странный типаж. Мне кажется, скорее бы человек развлекался как Саша Барон Коэн, выставляя себя, например, традиционно настроенным православным, мусульманином, иудеем :) Если что-то необычное, то каким-нибудь пятидесятником.
selgjos
24.10.2016 17:58-2Как я уже писал — я всё надеюсь на чью-то здесь вменяемость, но с этим проблемы. Каждый адепт кричит, что он всё понимает и всё представляет, но на вопросе про модель он тут же сливается. А вопрос я этот задаю по очень простой причине. Даже объясню вам, авось вы вменяем.
Когда у человека в голове пустота и он не понимает как что-то работает( рассуждения за партой, принятое у школьников и прочее — это не гарнатия того, что что-то работает) — у него представление о работе состоит из нескольких кусков. Он знает что-то про а, знает что-то про б и вроде как ему сказали каким образом связано а и б — на этом познания закончились. Строить целостные модели его никто не научил. Это всё конечно сильно абстрактно.
Т.е. у адепта есть элементы, но у него нет собранной системы. Именно поэтому он может часами говорить о кусках, а когда его попросишь куски связать — он засыпется.
Да чего далеко ходить — в прошлое своё пришествие я спорил с пацанами про эльбрус( там такие же сектанты — они обвиняли меня в том, что я видите-ли против потому что я против отечества, либо за интел и прочее. На самом деле я как раз таки за то, что в своих постах охаивал) — в результате тонна такого же срача. Веры в том, что тебя за партой чему-то там научили. А проблема одна — пацаны ничего не понимают. Но это не важно.
Показательный пример был в срачах с горутинами( ну я там даже начал выигрывать( по оценки пацанов), а потом меня забанили — бывает, но и то это лишь потому, что сейчас тренд на го спал, а было бы это на заре — меня бы заминусовали в дерьмо). Там очень показательные примеры оппонентов из-за парты.
И проблема та же самая. Есть кусок — он вроде правильный. Есть второй кусок — он вроде правильный. И есть картина, которую ему кто-то сообщил. Т.к. его знания состоят на 95% из пробелов, то полностью ситуацию он представить себе не может. И тем самым происходит то что происходит — у него впихивается невпихуемое и сопрягается не сопрягаемое. И если бы он попытался представить себе полную картину, хотя-бы в составить абстрактную модель, которая отвечает на вопрос «как это вообще может работать?» — таких проблем бы не было.
https://habrahabr.ru/users/firsttimecxx/comments/ — там пруфы.
don_ikar
25.10.2016 23:26Есть замечательная книга Александра Маркова «Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы».
В коллекцию замечательных книг на обсуждаемую тему:
- Р. Докинз «Самое грандиозное шоу на Земле»
- Р. Докинз «Эгоистичный ген»
(желательно именно в этом порядке)
P.S. Читая эту ветку комментариев, я поначалу действительно хотел начать отвечать на вопросы, которые поднимает пользователь selgjos. Потом решил вместо этого посоветовать ему прочитать эти книги в качестве ответов на его вопросы. Я действительно поверил, что ему нужны ответы на вопросы! Потом понял, что это бесполезно (хорошо, что я сначала дочитал ветку до конца!). Блин, аж завидую: столько свободного времени у человека! А он его тратит на троллинг...selgjos
26.10.2016 03:12-4А, теперь понятно откуда эти сектанты с мемами взялись. А я-то думал, что хоть на что-то мозгов хватило — ошибся.
Как вообще можно читать книги нонейм убожества бездарного — лучше уж сразу жрать с бочка.
А по поводу этой макулатуры. Это ведь показательный пример того как «наука» превратилась(превращается) в помойку( хотя это направление из помойки и не вылазило, но это такое). Тотальная несостоятельность — балаболы опустились до обсерания религии в своих убогих книжонках. Мало того, что это рассчитано на малоразвитых школьников, дак ещё и ниже падать просто некуда.
Хотя в целом потуги этого бездаря понятны. Школьники абсолютно убоги и бездарны — ничего из себя не представляют — ничего не могут. Единственная возможность как-то повысить свою самооценку у школьника — быть не таким как все. А т.к. школьники ещё и агрессивны это ещё можно разбавить ненавистью к нелюдям. В конечном итоге это уже готовый сектант, который готов убивать неверных. Он будет потреблять любой дерьмо — лишь-бы в этом дерьме он противопоставлялся кому-то причём по факту причастия, которым он сам себя наделил.
Что-то автор комментика-то слился — не помогла ему книжка. Напишу то же самое, что и ему:
Давайте я вам расскажу как быстро изобличить враньё и бесполезность ваших слов?
Вы читали эту книгу. Вы мне сказали, что мои вопросы уйдут — значит вы знаете, что там есть ответы. Знать вы это можете только из того, что эти ответы там видели. А раз видели и поняли — значит сможете мне ответить. А раз сможете мне ответить — значит ответите.
Но проблема в том, что вы не ответите, ничего не знаете, и в ваше книжечке этих ответов нет, иначе между нами был бы совсем иной разговор.
Давайте сделаем так — я даже не прошу вас что-то отвечать мне и прощу вам ваше враньё. Я попрошу просто спастить мне ответы на мои вопросы из этой книги и я при вас их раскатаю.
отом решил вместо этого посоветовать ему прочитать эти книги в качестве ответов на его вопросы.
Естественно — так оно и было, а не потому что понял, что брехнёй не взять. Да и по умолчанию книжные балаболы ничего не могут, да и как любой балабол прячущийся за цитаты, книги, авторитеты, признание секты в обществе и прочее.
Блин, аж завидую: столько свободного времени у человека! А он его тратит на троллинг...
В чём заключается троллинг? А ну да — ведь все не обделались — это я просто траллил.
timfactory
25.10.2016 00:15>Механизм эволюции обоснован объективной реальностью
По-моему, эволюция — это наиболее достоверная и продуктивная абстракция недетерминируемого, недоступного человеку, развития мира, на данный момент ) А предыдущая абстракция, на основе которой можно было «научно» что-то вокруг объяснять, была «Творец», и признаки «творения», при естественном отсутствии понимания механизма эволюции, были не менее конкретны, чем критерии отбора сейчас. Человек из «венца творения» стал «венцом эволюции», ритуал (систематическое действие, типа метра в музыке) «творения» заменили на ритуал эволюции и это, сразу-же, очень многое людям объяснило, разрешило многие старые парадоксы и дало много новых возможностей. Не только в науке, но во всём остальном — возникло очень много эволюционных моделей развития, выявляющих какие-то закономерности развития структур во времени. При этом, идея эволюции, при некотором «огрублении», т.е. намеренном игнорировании некоторых научных фактов, например путём «сложения» истории в миф, легко становится и «Творцом». И дело не в том, что раньше эволюции не было, просто, раньше, люди не сихронизировали реальность эволюцией. Если, в дальнейшем, мы найдём что-то «тоньше» механизма эволюции (зря мы что-ли вооружаемся такими вычислительными мощностями?), что позволит и эволюцию сделать подконтрольной человеку, то и эволюционисты станут кем-то, вроде верующих.
Iamkaant
21.10.2016 16:33+1Ерунду городите. Механизмы эволюции — это не плащаница, никто их не создавал. Они проистекают из законов физики и математики, которые появились вместе со Вселенной.
selgjos
21.10.2016 17:47-4Типичный пример недостатка в развитии, а как следствие неспособность мыслить в глубь на даже на один уровень.
которые появились вместе со Вселенной
Вместе со вселенной — это не ответ. Т.е. они появились в процессе появления вселенной. Тогда вопрос — какой механизм появления их в процессе формирования вселенной, либо откуда они взялись, если взялись прям по факту её возникновения?
В конечном итоге попытка ни к чему не привела. И теперь осталось только понять — почему адепт отвечает как сектант и не способен предвидеть ответ — т.е. к какому-либо анализу своих( каких своих — ретрансляции того, что прочитал в интернете) мыслей/высказываний?Ezhyg
21.10.2016 18:00+1это не ответ
Это ответ! Просто вас он не устраивает (сейчас).
появились в процессе появления вселенной
Нет, они появились вместе с ней. Они её свойства.
Тогда вопрос — какой механизм появления их в процессе формирования вселенной, либо откуда они взялись, если взялись прям по факту её возникновения?
«Над этим бьются лучшие умы». А вы хотите вот так раз, чтоб в комменте вам ответили? Это наивная глупость, глупая наивность или что похуже? :D
Типичный пример недостатка в развитии
Именно! Вы так самокритичны, это уже хорошо.
Iamkaant
21.10.2016 23:10+1Отличный пример самоуверенного схоласта у нас тут.
Вы задаете бессмысленные вопросы, а когда вам пытаются это объяснить, кричите «Ооо, ты слился!». И действительно, такое не переспоришь.
Критерии отбора возникли как? То же в результате эволюции?
А как возник серебристый цвет у серебра? Ведь если он возник, то серебро до того было другого цвета, да?
Ваши высказывания — типичный пример писаний религиозных догматиков, махровая схоластика, продуцируемая только ради одной цели — запутывать оппонентов и поднимать ЧСВ.selgjos
22.10.2016 14:34-3Всё очень просто, когда вы пытаетесь мне сказать, что какой-то из моих вопросов бессмысленный — попытайтесь это как-то аргументировать, при этом не сектанскими возгласами, аля «все итак знают, что они бессмысленны и прочее». Я задам простой вопрос — какой конкретной мой вопрос бессмысленный и почему? И я ведь не получу на них ответов.
А как возник серебристый цвет у серебра?
Опять жалкие потуги. Какое отношение к теме имеет цвет серебра и что из него следует? Цвет этой свойство, а свойство никому не интересно — в конечном итоге это результат процесса создания. Мне конечно интересно играться с людьми не далеко ушедшими в развитии от 5летних детей. Так уж и быть я не буду заострять внимание на вашей слабости, а просто сформулирую за вас вменяемые вопросы.
Каковы механизмы возникновения серебра? Ведь серебро откуда-то возникло. Опять же ответа на этот вопрос нет, вернее он есть в рамках неких догм, которые существуют априори и всегда, как бог у верующих. Объясняется это взаимодействием неких веществ под властью неких сил. Сам процесс(вернее возможность его описания) ни у кого никаких вопросов не вызывает в общем случае «как это возможно», то же самое с эволюцией — ни у кого не возникает вопросов на тему «есть ли эволюция» и прочее. Другое дело во вменяемости всего этого.
И вот тут уже возникает проблема с первичными «элементами»(с самой материей как таковой), с силами. Ответы такие же как у верующих — было нечто — оно было всегда, а потом бам стало как стало.
Какая вообще проблема с богом и прочим? Человек не может осознать появление чего-то из нечего, вечное существование чего-то — ведь даже если оно вечно, то оно должно было откуда-то взяться. В этом и основные претензии связанные с богом. Именно поэтому это и называется вера, а не из-за всяких других религиозных куллстори( заманух). Вернее эта вера хотя-бы что-то объясняет и является более логичной.
Естественно «наука» у хипстоты нынче модное слово и каждый из них адепт науки, а когда задёшь конкретные вопросы он ничего не знает и не понимает, да и знания его за рамки пересказа википедии никогда не выходят.
И вся проблема в том, что что в реальной науке, что в божественных учениях вся первопричина сводится к чему-то непонятному и без разницы как оно называется — механизмы, сингулярность, бог. Правда постшкольники-еникеи сектанты от науки(хотя какая тут наука — обычные позеры) пытаются их игнорировать и закидывают говном любое инакомыслие.
Ведь если он возник, то серебро до того было другого цвета, да?
Потуги ребёночка эмулировать меня? Если серебро возникло с таким свойством, то оно не могло обладать каким-либо свойством до своего возникновения, ибо его не было.
Ваши высказывания — типичный пример писаний религиозных догматиков
Я религиозный догматик — действительно. Очередной сектант, который не понимает разницы между религией не согласием с какими-либо сектантами. Типичный адепт-сектант с промытыми мозгами.
Я агитирую тебя не за религию, не за веру — мне насрать. Я лишь указываю на то, что ты, да и подобные тебе — нихрена не понимающие и ни в чём не разбирающиеся сектанты.
А уж обвиняет меня в религиозности — верх маразма. У меня есть отношение к религии, но оно вменяемое как и у всех людей, которые пытаются что-то понять, а не быть сектантами со вбитым догматом в пустую черепушку. Религия дерьмо потому что дерьмо, наука дерьмо потому что дерьмо, не отрицаешь возможность существования высшего «разума»/«сил» — религиозный пропагандист( конфессию балабол сам выбирает — какую удобно).
запутывать оппонентов и поднимать ЧСВ.
Смешно, как же дремучий религиозный догматик( а он по определению идиот не способный мыслить, ибо все мыслящие в науке) может запутывать мыслящих? Все это удивляло.
Мне постоянно говорят, что я идиот, но при этом я постоянно выигрываю. Т.е. признание меня идиотом — самое тупое что можно только сделать. Но проще верить в то, что раз ты «за науку» ты по определению мыслящий.
И тут получается как — кто верующий? Адепт приписывает себе возможности только за то, что он является приверженцем какой-то веры. А оппоненту приписывается неспособность мыслить тем фактом, что он не верит в веру мою.Ezhyg
22.10.2016 16:48Мне постоянно говорят, что я идиот, но при этом я постоянно выигрываю
Если просто отрицать, говоря на каждое «ты идиот, вот список причин» — «нет, я не идиот, это не причины» «вы фсё врёти».
А вот есть ли у тебя справка о том, что ты не идиот? А докажи!selgjos
22.10.2016 17:49Если просто отрицать, говоря на каждое «ты идиот, вот список причин» — «нет, я не идиот, это не причины» «вы фсё врёти».
Нельзя отрицать причины, если они вменяемы. Доказательство простое — кто из вас смог что-то ответить мне? Никто. Кто смог как-то опровергнуть мои причины? Никто. В этом и разница между мною и вами.
У меня есть конкретные доводы на которые вам ответить нечего — у вас есть «ты идиот», «голубь» и прочая херня.
Голубь, идиот — дак выиграй меня — вперёд. Чего ты ждёшь.
А вот есть ли у тебя справка о том, что ты не идиот? А докажи!
Мне не надо доказывать то, что я идиот, ибо это не имеет никакого отношение к теме и предмету разговора. Если бы основывал свои доводы на том, что «я не идиот и я прав потому», то я тогда я уже должен был доказать а) почему из того что я не идиот следует то, что я прав( хотя для вашего уровня развития это пока недоступно, поэтому это опустим), б) доказать, что я не идиот — предоставить справку.
Точно так же, если кто-то сможет обосновать то, каким образом факт «идиот» влияет на мои доводы, либо на неспособность вашу к ответу — тогда да. А так — бла-бла.Ezhyg
22.10.2016 19:15Нельзя отрицать причины, если они вменяемы.
Мааахонькая деталь — не_ или отрицающий тоже должен быть вменяемым, что в твоём случае не получилось.
Доказательство простое — кто из вас смог что-то ответить мне? Никто.
Я тебе уже много раз ответил! Доказательство — мои комментарии — ответы тебе. Это объективный факт, который ты не просто игнорируешь ты его отрицаешь.
Кто смог как-то опровергнуть мои причины? Никто. В этом и разница между мною и вами.
То же самое, уже не один раз опровергли, но ты продолжаешь отрицать это. Посему возвращаемся к:
Если просто отрицать, говоря на каждое «ты идиот, вот список причин» — «нет, я не идиот, это не причины» «вы фсё врёти».
sHaggY_caT
22.10.2016 20:46Ответ находится в философии позитивизма. Наука основана именно на нём.
На веру принимаются только два факта, все остальные могут быть опровергнуты:
— объективное существование мира (мы верим, что солипсисты не правы!)
— мир познаваем, и подчиняется описываемым законам природы
Это те рамки, за которые наука выйти не может, как и евклидова геометрия за рамки своих аксиом. Из евклидовой геометрии смогли выкинуть аксиому о параллельных прямых, и родились геометрии Римана и Лобачевского.
Можно ли как-то выкинуть, доказать одну из этих двух аксиом? Я не знаю. Покажет будущее. Может, из науки вырастет что-то более крутое, как наука выросла из натурфилософии, что сможет отказаться от одной из двух аксиом, превратив это в доказанную теорему.selgjos
22.10.2016 23:21На веру принимаются только два факта, все остальные могут быть опровергнуты:
Я уже назвал десятки иных поверий. «могло само — значит само — иного варианта не требуется», «Биологические процессы эволюции возникли со вселенной и никак иначе, при этом причины возникновения их — табу и не рассматриваются», «всё что сложно, либо не имеет объяснений — не является предметом изучения, либо опять же само.»
Т.е. отсутствие вообще какой-то вменяемости в выкладках. Если у нас есть начальные условия, которые могли( механизмов не описывается), но даже если он просто вот так первый бросок и всё как надо — это ладно. Далее всё это начало эволюционировать, но эволюция случайна и шанс на успех равен нулю. Каким образом эволюцию, шансы на успех которой всё меньше объясняют временем?
Если попроще — возникла возможность к жизни, к «генам» и почему-то они создались как-то с условием и целью к размножению. Далее каким-то образом возникли механизмы которые позволяют размножение, ибо их быть не могло. Каким образом без размножения появился механизм размножения?
А дальше больше — даже если механизм размножения сразу появился рандомно, то каким образом появились иные механизмы?
Каким образом может то, что не размножается развиться в то, что размножается — это невозможно, ибо пути нету — оно не может частично размножаться, либо вообще как-то инициировать этот процесс, ибо оно не знает о его сущестсовании — в его механизме жизнедеятельности этого нет.
— мир познаваем, и подчиняется описываемым законам природы
Это какой-то бред. Насколько я понимаю как было раньше. «гром гремит — боженька гневается», либо «оно взрывается и горит — случайно горит». Это всё было объявлено ересью.
Теперь же у нас та же самая ситуация — у нас есть вопросы на которые нет ответов. У нас появился не боженька, а воля природы, наблюдателя, вселенной и прочее. Где тут познания, если изначально отвергается какая-то система в том, что нам неизвестно?
В этом мире почему-то случайностью никакие взаимодействия и процессы не описываются — описываются только условия, но опять же эти условия возникли случайно только с одного бока, а с другого нет и в конечном счёте они не случайны.
В конечном итоге что мы имеем — есть вселенная которая не случайна, но она возникла из нечто, что возникло случайно лишь потому, что нам об этом ничего не известно.
При этом никаких законов сохранения вменяемости у нас нет — есть только законы сохранения материи/енергии. Не было бы этого тутошние балаболы и возникновение материи описали бы возникновением из ничего.
И все эти процессы, алгоритмы взаимодействия страдают больше других, ибо невменяемость адептов не знает границ.
В мире никаких случайных процессов не существует по определению, но вдруг у нас в потугах взялась случайность на уровне наших умствеенных потуг. И если случайность(вернее её видимость) в мире реально описывается лишь отсутствием полноты информации и условий, то брехня в головах таким никак не описывается.
Это любимый мною порадокс недоразвитости, когда ко вселенной и её свойствам применяют то чего нигде в рамках наблюдаемой всеселенной не существует. Т.е. придуманные законы экстраполируются на вселенную и чем это отличается от законов боженьки, которые так же придумали и экстраполировали на систему — мне неизвестно.sHaggY_caT
23.10.2016 00:05В мире никаких случайных процессов не существует по определению, но вдруг у нас в потугах взялась случайность на уровне наших умствеенных потуг. И если случайность(вернее её видимость) в мире реально описывается лишь отсутствием полноты информации и условий, то брехня в головах таким никак не описывается.
У Вас была в ВУЗе философия? Почему Вы пропустили такую важную концепцию, как антропный принцип и его градации?
Я уже назвал десятки иных поверий. «могло само — значит само — иного варианта не требуется», «Биологические процессы эволюции возникли со вселенной и никак иначе, при этом причины возникновения их — табу и не рассматриваются», «всё что сложно, либо не имеет объяснений — не является предметом изучения, либо опять же само.»
Правильный ответ — «Биологические процессы эволюции возникли со вселенной и никак иначе», Вы всё-таки неглупый человек, хоть и очень ленивый, который не читает то, что доступно в Интернете.
Точнее слово «Биологические» можно вообще выкинуть. Наша вселенная такова, что в ней возможны репликаторы. В ней именно таковы законы логики, математики (теории игр). См. вторую аксиому позитивизма. Это то, во что можно только верить — что наша вселенная подчиняется определенным законам, и эти законы можно изучить.
Вот мы и изучили, и создали теорию репликаторов и теорию игр.selgjos
23.10.2016 01:36У Вас была в ВУЗе философия? Почему Вы пропустили такую важную концепцию, как антропный принцип и его градации?
Моё образования равно 3-м классам. Меня не интересуют никакие принципы, особенно те, адепты которые ничего не могут и пытаются прятаться за неведмоо чем.
Я написал банальные вещи — случайность существует только в рамках матмоделей, а в рамках описания мира существует только по причине ущербности этих самых моделей. По определению ничего случайного в физическом мире нет и быть не может.
С чего вдруг физическому миру вы стали приписывать то, что доселе в нём не наблюдалось. Я уже описывал дыры в вашем понимании — вы их игнорируете.
который не читает то, что доступно в Интернете.
Я не верю в брехню. Если адепт не может отстоять и объяснить предметы своих верований — он, а собственно и его верования ничего не стоят.
Когда я увижу адепта, который будет в состоянии что-то кроме заклинаний и высосанной из пальца херни( привет ущербанство по ссылки от которого я блеванул — они высыхают, а грибок сдыхает. Это просто смшено. Каким образом это может быть защита, если её тербуется инициировать из вне. Каким образом это может быть защита, если она тербует определённых условий среды — намокание через определённое время. Каким образом банальное распростронение стало защитой, если защита — это следствие самого факта распростаранения. Тем более из всего это не следует ничего. Мало того, что на чём вообще основаны куллстори про паразитов неведомо никому.)мне предоставить не могут.
Точнее слово «Биологические» можно вообще выкинуть. Наша вселенная такова, что в ней возможны репликаторы. В ней именно таковы законы логики, математики (теории игр).
Естественно, ибо это феерическая херня. Биологическое никакого отношения ко вселенной не имеет — это вообще левые процессы. Меня не интересует эти детсадовский выкладки про «возможны» — в нашей вселенной возможны самолёты, но почему-то их не было.
В нашей вселенной возможны обезьяны, но почему-то их не было. Возможность существоания не является причиной существования и не является прчииной инииции существования. Это настолько бредовый бред.
Вот мы и изучили, и создали теорию репликаторов и теорию игр.
О боже, я с каждым разом всё больше и больше удивляюсь непроходимой не буду называть чему.
Вы не создали ничего. Никакой модели эволюции нет и в помине. Теория игр — убожество, которое не работает в вашей модификации обрезанной до игры в манетку. Оно работает в рамках самках самой теории и вероятностях/распределения и то в рамках бесконечных выборок.
Я могу только предложить эксперимент — выпускаем популяцию обезьян в лес, а далее играем, а после обедлываемся, ибо это не работает.
В конечном итоге скудные познания, малоразвитость в целом требуют от адептов отказываться от вменяемости и заменять реальность убожеством ввиде ущербанских недомоделей, которые существуют только в рамках их шизофрении. Которые ничего в реальном мире не объясняют, а всё что «объясняют» — это не более чем шулерство в виде присваивании себе чужого( привет феерический высер про горлышко — я давно так не смеялся), подбивание фактов( если оно умеет выживать — оно доказывает нашу теорию — какой жопой — неведомо. Если мы наблюдаем, что мир состоит из борьбы паразитов и организмов и есть механизмы сопротивления/нападения — это доказывает нашу теорию — какой жопой? Неведомов).
И когда я это читая — я удивляюсь непроходимой тупости адептов.
Да что там далеко ходить — возьмём CS. До сих пор в этой помойки нет каких-то вменяемых моделей современных компьютеров — хотя вот оно у тебя рядом, создано человеком — не надо ничего юзучать. Непрохидимая тупость просто не позволяет людям развиваться. Он научился складывать 2+2 и за рамки этой херни вылезти не может. О каким моделях мира я говорю, если даже модели сортира эти калеки создать не смогут.
Вот у нас и есть механизм ведённый до рандома. Это не работает. На уровне математики создана тонна эвристик, чтобы эта херня хоть как-то работала, ибо она не работает. А далее уже адепты играются в песочнице своей шизофрении.
Каким образом это вяжется с реальным миром и каком вообще образом эта модель может существовать — всем нсрать. Создалось само. Гены всё могут сами. Если припёрло мы там добавим нового реального мира/шизофрении из генетики, а пдалее опять можно играть в барабаном.sHaggY_caT
23.10.2016 01:43Моё образования равно 3-м классам.
Вряд ли это помогло Вам добиться чего-либо в жизни. И я тут даже не о репродуктивном успехе — к счастью, человечество разумно, и гены, кодирующие наш разум, открыли ящик пандоры. Сейчас наука и медицина фактически отменили естественный отбор для хомо сапиенса,
Так вот, я не о репродуктивном успехе, а о состоявшейся жизни. Обычно жизнь людей с тремя классами образования не складывается.
Ну и конечно то, что у вас три класса образования, не говорит о Вас хорошо — Вы либо глупы, по тому, что не понимаете, что образование помогает в жизни(хотя бы корочка, а не само образование!),
Либо не способны к обучению и пониманию чего-либо. Во втором случае какой смысл продолжать дискуссию? Вы либо не поёмете тезисы, либо всё забудете (по тем причинам, почему Вы не закончили даже школу).selgjos
23.10.2016 02:04Вряд ли это помогло Вам добиться чего-либо в жизни.
Я хочу видеть ваши успехи, либо успехи уных образованных — успех это уровень выше уровня посредственности. А не уровень жизни чуть выше среднего, а в рамках области средний.
Вы либо глупы, по тому, что не понимаете, что образование помогает в жизни(хотя бы корочка, а не само образование!),
Кому поможет моя корочка? В жизни мне нужны мои способности, а корочкой можно только подтереться.
Знания и образования понятия не совместимые, особенно с пониманием. Я не люблю говорить на этим темы, где адепты могут юлить и врать. Само, вселенная, законы и прочее — слишком просто придумать херню и ею всё объяснить.
Сами эти обсуждения не имеют смысла, как и сами эти науки.
Либо не способны к обучению и пониманию чего-либо. Во втором случае какой смысл продолжать дискуссию? Вы либо не поёмете тезисы, либо всё забудете (по тем причинам, почему Вы не закончили даже школу).
Если я не способен — каким образом я развился до своего уровня. По поводу продолжения дискуссии — я не против. Если вам интересно играться с дурачками можно поговорить в более удобных местах чатике/войсе — у меня тут ограничение на комментарии, поле ввода в 5строк и прочие неудобства.
По поводу дискуссии в целом. Дело в том, что ваше отношения к дискуссии — «я молодец, а он дурак неразумный» — т.е. не предпринимают какие-либо попытки слушать и понять. Предпринимаются попытки дёргать куски моих враз и типа их опровергать, либо делать непонятно что указывая мне на то, что я не прав.
Это чисто догматическое мышление — где же та наука, познание?Darth_Biomech
24.10.2016 16:47Дело в том, что ваше отношения к дискуссии — «я молодец, а он дурак неразумный» — т.е. не предпринимают какие-либо попытки слушать и понять.
Ваше отношение «эти мразматичные обосравшиеся догматики не желающие принимать что они очевидно объективно неправы и что наука не работает» абсолютно идентично. Особенно учитыая что чуть что, вы применяете всесокрушающий «аргумент» «Мне это не интересно\ меня это не волнует»
Воистину нельзя играть с голубем в шахматы.selgjos
24.10.2016 17:12-1Ваше отношение «эти мразматичные обосравшиеся догматики не желающие принимать что они очевидно объективно неправы и что наука не работает»
Меня не интересует то что вы там понимаете, либо не понимаете. Меня не интересует ваша псевданаука, религия и прочая херня. И я отвечаю вам не потому, что я против эволюции, либо за эволюции. Не потому что я за религию, боженьку, либо ещё чего. Я отвечаю только лишь потому, что вы говорите бред, а с какой стороны этот бред поступает — меня не волнует.
Опять же — ваши попытки убогое враньё и попроси я вас их доказать — вы сядете в лужу, а я не сяду. Всё просто.
Особенно учитыая что чуть что, вы применяете всесокрушающий «аргумент»
Опять же убогое враньё. Аргумент этот пишется в ответ на попытки анализа моих действий, моих убеждений, каких-то предрассудков о том что я должен, а чего не должен. И естественно меня не волнует оценка меня какого-то балабола, меня не волнует считает ли меня балабол глупым или умным.
Мышление сектанта примитивно — оно всегда сводится к тому, что всё что не в секте — то ересь. Всё что не моя секта — неверно и прочее. Меня не волнует сколько адептов в этой секте и насколько она поработила этот мир.
Так же все взывания сектанта сводятся к тому, что если ты с нами — ты изгой, не человек и прочее. Т.е. сектант пытается оправдать слабость своей позиции тем, что он типа вообще не должен её защищать, ибо по определению все кто с ним не согласен — еретик.
Далее. Любой тутошний позер ничего из себя не представляет. Википедия, парта, полы где-то в районе — это максимум. Т.е. он ничего не знает, кроме каких-то наборов общих фраз и естественно он затыкается через пару ответов и посылает тебя на википедию, ибо ответа у него нет.
Он рос и «развивался»(сидел за партой) в обществе таких же малоразвитых. Их общение и полемика состоит из пасты кусков из википедии, да и вообще это дело редкое. Сектанты обучены одной сектой и их знания и представления о мере калька друг с друга, а вернее с доски.
И т.к. они не привыкли защищать свою позицию, ну максимум в споре с какой-то домохозяйкой — они ничего из себя не представляют.
В целом адепт показывает обычную тактику. Выходим на то что оппонент дурак, а далее уже отвечать что-то не требуется. Это работает т.к. аудитория состоит из таких убогих.
Ну и самое важно — отсутствие умения мысли как такового. Каким образом вообще можно в ответ на мои обвинения обвинять меня в том, соглашаясь с тем, что это у вас есть, если тем самым не оправдываешь себя/того кого пытался. А если учесть рассуждения о голубе, то просто приравнял того за кого влез к голубю.
Ну и да, на будущие. Если ты всем видом показываешь то, что ты выше. Ты не можешь своё убогое поведение оправдывать тем, что тот, кого ты называешь низшим так себя ведёт. Хотя к чему я это.
Zenitchik
23.10.2016 23:31— объективное существование мира (мы верим, что солипсисты не правы!)
— мир познаваем, и подчиняется описываемым законам природы
Без них тоже всё замечательно работает. Допустим, я — солипсист. Я наблюдаю мир, который создан моим воображением, и хочу им пользоваться. Для этого я должен знать его интерфейс. Научный метод мне это позволяет — это наблюдаемый факт.
selgjos
25.10.2016 12:58Вот уровень развития ваших сектантов:
«Каким образом он из неё вывел что-то» — просто прочитал и понял.
Н — научный метод. Вот так и бывает — задвигаем про науку,
а когда надо — можно из чего угодно просто так взять «прочитать и понять» всё что угодно.
barker
22.10.2016 17:39+1Мне постоянно говорят, что я идиот, но при этом я постоянно выигрываю.
Ну просто классическая игра в шахматы с голубем, ни прибавить, ни убавить :)
Скрытый текстСпорить с дураком — всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он перевернёт фигуры, насрёт на доску и улетит всем рассказывать, как он тебя победил.selgjos
22.10.2016 17:55-3А теперь я даю тебе шанс. Голубь, раскидает и прочее.
Ты читаешь мои посты и пытаешься их сопоставить со своим высером. Где я там нарушил какие-то правила, где я не отвечал, либо как-то по иному опять же нарушал правила дискуссии. Вперёд.
Ну и так же ты можешь предоставить доказательства того на основании чего я проиграл, если я проиграл, либо на основании чего кто-то у меня выиграл.
Всё просто — вперёд.barker
23.10.2016 00:37+1Я люблю дискуссии (сетевые в том числе) и много времени (может даже слишком много) потратил на них. Интересно и с упёртыми спорить. Но такие случаи как здесь — заведомо потеря времени, т.к. софистика и отсутствие намёка на структуру обсуждения.
з.ы. вкратце если: Закон По не даёт возможности достоверно понять — либо вы тут весело троллите всех, либо в самом деле беспросветный дурень. Но в обеих случаях не вижу смысла в серьёзной дискуссии) Удивлён портянкам от оппонентов и нескрываемым пригораниям.
Googolplex
21.10.2016 21:06"Механизм эволюции" — это ярлык, краткая ссылка на конкретный набор физических процессов, которые мы можем либо наблюдать, либо экстраполировать исходя из наблюдений. Поэтому некорректно спрашивать "когда был создан механизм эволюции". Он был "создан", если хотите, когда какой-то учёный, понаблюдав за природой, обнаружил некоторые закономерности и назвал их "эволюцией".
Всё то же самое относится и к критериям отбора. Они ниоткуда не возникли, потому что они не являются какой-то отдельной сущностью, как скажем камень или озеро. "Критерии отбора в механизме эволюции" это всего лишь символ, которым мы пользуемся для описания условий, при которых работает "механизм эволюции", который, в свою очередь, является краткой ссылкой на описание конкретных физических процессов, которые мы можем наблюдать.
Следовательно, некорректно уравнивать "механизм эволюции" и "бога" с точки зрения "веры" в них, потому что "механизм эволюции" определяется через физические процессы, которые мы можем непосредственно наблюдать и даже ставить эксперименты (т.е. он основан на свойствах объективной реальности), а в "бога" можно только "верить".
И заметьте, что вопрос о том, почему существуют именно такие физические процессы, которые составляют "механизм эволюции", и откуда они взялись — это совершенно другой вопрос, и совершенно другая область знания. Теория эволюции не отвечает на вопрос "откуда взялись гены", это за гранью её применимости. Теория эволюции описывает то, как именно гены (как элементы объективной реальности) себя ведут, когда уже существуют, и в этой области теория эволюции подтверждается колоссальным набором наблюдений и экспериментов. Некоторые из них вы даже можете провести самостоятельно, вроде экспериментов по скрещиванию гороха. На вопрос откуда и как возникли гены (а заодно и прочие элементарные куски жизни) пытаются ответить различные теории вроде теории абиогенеза, и вот в них на данном этапе развития науки белых пятен довольно много, но это не является фундаментальной проблемой — так было со всеми научными теориями, они никогда не рождались уже готовыми и всегда развивались инкрементально.
selgjos
22.10.2016 15:23-2«Механизм эволюции» — это ярлык, краткая ссылка на конкретный набор физических процессов, которые мы можем либо наблюдать, либо экстраполировать исходя из наблюдений. Поэтому некорректно спрашивать «когда был создан механизм эволюции». Он был «создан», если хотите, когда какой-то учёный, понаблюдав за природой, обнаружил некоторые закономерности и назвал их «эволюцией».
Враньё с первой строчки. Механизм эволюции — это биологические процессы, а не физические.
Потуги дальше вообще смешны — человек не отличается процесс от его описания. Наука по определению это описание процессов и их понимание. К самим процессам она не имеет отношения.
Но по определению процессы не могут быть(вернее нельзя описать только как) свойством мира, ибо мир не взялся откуда-то. Если мы соглашаемся с тем, что мир взялся откуда-то сам — мы соглашаемся с тем, что мир непознаваем и мир есть бог.
Т.е. потуги оратора выше «цвет серебра» — мы не можем записать цвет серебра в свойства серебра и сказать, что это и есть причина его существования. Мы лишь врём себе перекладывая непознанное в свойство другого непознанного и называем его «непозноваемым». Но ведь тем самым мы не описали причин возникновения цвета — мы лишь указали на источник, а источник не может быть причиной. Причиной могут быть процессы происходящие в источники, о которых мы умалчиваем.
И тем самым весь этот подход не более чем безграмотность. Домохозяйке хватает объяснения того, что принтер печатает сам, а электричество в розетки — это свойство розетки. Всё это вызвано тем, что домохозяйка не понимает и не хочет/может понимать мир процессов в объекте — т.е. у неё объект первичен. У вас такой же подход?
Всё то же самое относится и к критериям отбора. Они ниоткуда не возникли, потому что они не являются какой-то отдельной сущностью, как скажем камень или озеро. «Критерии отбора в механизме эволюции» это всего лишь символ, которым мы пользуемся для описания условий, при которых работает «механизм эволюции», который, в свою очередь, является краткой ссылкой на описание конкретных физических процессов, которые мы можем наблюдать.
Опять же какое-то несвязное враньё и бред. Критерии отбора — это конкретные условия в протекающих биологических процессах.
Опять же с тем же принтером — процесс и алгоритм печати никуда не взялся, ибо не является отдельной сущностью.
У тут ситуация та же что и спринтером — принтер заведомо создан под какие-то конкретные процессы. Именно процессы первичны.
И получается что в природе, в которой создался организм, при этом создался именно заточенным под эти самые процессы. Но как механизмы эволюции могли быть созданы эволюцией, если для их создания требуются механизмы эволюции?
Жизнь зарождалась с разными критериями и свойствами до тех пор, пока не фортануло именно с этими?
Но ведь критерий эволюции и развития не требуется для жизни? Т.е. жизнь спокойно могла сформироваться без этого и остаться на уровне том на котором зародилась? При этом даже по сегодняшним догматам они зародилась без этих свойств. Как она их получила?
Ну и опять это враньё — мне просто лениво уже отвечать на эти третьесортные потуги. Не бывает физических процессов в пустоте — это взаимодействие сил и материи, при этом откуда взялась материя, как она развивалась и почему у неё именно такие свойства — тут так же самая жопа, что и с эволюцией.
Следовательно, некорректно уравнивать «механизм эволюции» и «бога» с точки зрения «веры» в них, потому что «механизм эволюции» определяется через физические процессы, которые мы можем непосредственно наблюдать и даже ставить эксперименты (т.е. он основан на свойствах объективной реальности), а в «бога» можно только «верить».
Уже лень отвечать на маразм. Процессы эволюции биологические, а не физические. На этом я уже мог закончить разговор.
И опять же — дело не в процессах — дело в их причинах. В рамках талмудистской науки это та же самая вера, что оно было само и нам не интересно как оно возникло.
Ну если попроще — маразм уровня «процессы в принтере физические? Физические. Мы их наблюдать можем? Можем. Значит они взялись сами по себе и вера в это 100% не вера».
Без разницы какую природу имеют процессы. Без разницы всё остальное. Они имеют конкретное отображение алгоритмом в биологических системах, т.е. при создании этих систем эта алгоритмика была первична. И вопрос в том — что на основании чего эта задача появилась вообще в организме? Как организм может исполнять и воспринимать задачи. Никак в рамках механизма эволюции это не объяснить, ибо эволюция создана на базе генного аппарата, аппарата скрещивания и прочего.
И заметьте, что вопрос о том, почему существуют именно такие физические процессы, которые составляют «механизм эволюции», и откуда они взялись — это совершенно другой вопрос, и совершенно другая область знания. Теория эволюции не отвечает на вопрос «откуда взялись гены», это за гранью её применимости.
Ну опять же типичный слив. Ещё раз, василий, откуда вы откопали вообще то, что я говорил про какую-то ТЭ? Я говорил в рамках противопоставление божественного начала и ТЭ, а всё остальное — ваше враньё.
При этом надо понимать, что все эти объяснения не работают. То, что по талмуду написано «ТЭ не занимает тем, где оборсралась» — это не значит, что я должен этому следовать. Эволюция было до генов, а значит это теория частичной эволюции, что уже смешно.
Ситуация аналогична религиозной — там то же написано, что религия вопросами «откуда взялся бог и прочее не занимается», но адепты выше эти вопросы религии задают? А почему мне нельзя задавать вам вопросы от которых ваша религия отказалась?
Теория эволюции описывает то, как именно гены (как элементы объективной реальности) себя ведут, когда уже существуют, и в этой области теория эволюции подтверждается колоссальным набором наблюдений и экспериментов. Некоторые из них вы даже можете провести самостоятельно, вроде экспериментов по скрещиванию гороха.
Враньё. ТЭ настолько ущербна, что хочется плакать. Как не взгляну на неё, но это ладно и это понятно — не смог считать — пошел в ТЭ и прочее.
По поводу гороха и прочее. Вот вы верите в тотальную херню — меня это удивляет. Если я создам геометрию на основе тараканьих усов, где скажу — все лучи на самом деле не лучи, а тараканьи усы. И прямых нет — есть только тараканьи усы — просто усы всегда начинаются с прямой, а дальше там загибаются, но мы этого не видим, ибо не можем проверить.
Далее мы используем эту геометрию — всё работает, ибо мы просто для прикладного уровня экспортировали банальную эмпирическую. Вопрос — будет ли эта геометрия верной? Нет.
То же самое со всеми эти горетеориями — база их — это экспорт эмпирической части и уже нагромождение над нею. Учёный понаблюдал — обнаружил закономерности — деле идёт математический аппарат экстраполяции или ещё чего, а уже теория это надстройка, которая объясняет причины и процессы.
Но опять же эти причины и процессы либо экспортируются, либо не проверяются. Т.е. рабочая часть любой горетеории — это просто разодетый матаппарат и ничего более.
При это если какие-то вменяемые науки ещё производят продукт предсказания и сравнивают, то сравнивать задним числом очень просто — можно придумать всё что угодно. Именно поэтому работают теорию про анунаков и прочее — приписать задним числом можно всё что угодно.
На вопрос откуда и как возникли гены (а заодно и прочие элементарные куски жизни) пытаются ответить различные теории вроде теории абиогенеза, и вот в них на данном этапе развития науки белых пятен довольно много, но это не является фундаментальной проблемой — так было со всеми научными теориями, они никогда не рождались уже готовыми и всегда развивались инкрементально.
Ещё раз, как вы там отмазываетесь — меня не волнует. Есть начальная, а есть конечная ступень — под эволюцией в данном случае понимает развитие от начальной до конечной. То что кто-то приватизировал себе слово эволюция, а дальше написал список догматов, что всеми дырами мы не занимается — идите нахрен. Это опять же не моя проблема. Я не собираюсь учитывать и принимать чьи-то детсадовские отмаки.
Что мы имеем — у нас есть недотеория, которая в основе своей не имеет ничего, кроме боженьки. А все теории описывающие начальное становление условий ТЭ — просто махинации над «когда именно был этот боженька».
Механизмы — это конкретные биологические процессы на которых основана ТЭ. Возникновение их меня интересует и о них я говорил. То что ТЭ самовыпилась из этой темы — меня не волнует. Моё вопрос был задан корректно — ТЭ использует механизмы, принимая их как данность. Ничего не мешает их сделать боженьке и всё будет отлично.
Т.е. в конечном итоге мы выяснили, что мой вопрос полностью связывает ТЭ и боженьку и никаких претензий со стороны ТЭ нет. В чём вообще причина срача? Попытки доказать мне что я вчем-то неправ, чтобы в конечном итоге доказать обратное?
Зачем мне приписывать то, о чём я не говорил? Зачем врать?Darth_Biomech
22.10.2016 17:27При этом надо понимать, что все эти объяснения не работают. То, что по талмуду написано «ТЭ не занимает тем, где оборсралась» — это не значит, что я должен этому следовать. Эволюция было до генов, а значит это теория частичной эволюции, что уже смешно.
Биология не занимается вопросами химии и химических реакций. Значит ли это что она, выражаясь вашими словами, «оборсралась», потому что не может полностью объяснить механизмы, по которым собака дохнет если ей цианида подмешать? Или ваш ответ будет классическим «что за бессвязный бред, разговор не о собаке вообще»?
Ещё раз, как вы там отмазываетесь — меня не волнует.
Т.е. вы примите лишь абсолютный ответ, объясняющий все вопросы? Так у науки его и нет. Только я не понимаю как этот факт чем-то дискредитирует науку.
ivansychev
21.10.2016 16:54Сразу говорю, я атеист.
По поводу «за столько-то дней создал Землю»: речь не о сутках, не о 24 часах. Это трудности перевода. Речь в оригинале шла о количестве «эпох», каждая из которых -миллионы и миллиарды лет.
Поэтому, если чуть-чуть подумать, Теория Большого взрыва никак не противоречит вере в то, что землю и животных создал бог. И более того, религия никак не противоречит теории эволюции.
Другой вопрос, что и атеисты, и христиане могут воспринимать слова из Библии буквально. К сожалению.Zenitchik
21.10.2016 17:11Я тоже люблю говорить, что в Библии сказано, из чего бог создал человека, но не приведён техпроцесс (который, как оказалось, включает в себя от LUCA до австралопитека).
Но, к сожалению, кретинов, понимающих слова Библии буквально, больше, чем хотелось бы. Особенно этим грешат относительно молодые конфессии.
Ezhyg
21.10.2016 18:03Это трудности перевода. Речь в оригинале шла о количестве «эпох», каждая из которых -миллионы и миллиарды лет.
А оригинал ты читал? А обладаешь переводческими знаниями? А на каком основании ты делаешь такие выводы?
А почему другие говорят о других сроках?Kardy
21.10.2016 20:46+1потому что другие знают что в оригинале использовалось слово "????" — которое означает — «день, сутки, рабочий день»)
Ezhyg
21.10.2016 20:59Не подсказывайте! Я так не играю.
Zenitchik
27.10.2016 18:18Давайте я тоже поиграю. Мы с Вами не видели трудовой кодекс бога. Поди разбери, какой у него был рабочий день и по каким правилам считалось рабочее и нерабочее время.
Альтернативный вариант, в рабочих днях измерялось время залогированное богом при выполнении этой задачи. А он, может, не непрерывно ей занимался.
scvorec3
21.10.2016 09:08Я считаю, что очень однобокое суждение. Мало ли во что он верит, — надо различать верующих и религиозных фанатиков. Не думаю, что ему в полёте будет мешать выполнять должностные обязанности его вера ( или вы считаете, что будет как в американских фантастических фильмах, где в космос летят неуравновешенные психи и в сложной ситуации срываются/ссорятся друг с другом) С таким же успехом можно сказать, почему это врачи разрешили женщинам/атеистами лететь в космос (это же как в анекдоте: на падающем самолете атеистов нет). А вот другой пример: традиции экипажей перед полетом (посмотреть фильм/справить нужду в определенном месте и т.п.) — неужели это совершенно адекватно с точки зрения «нормального человека»?
ababich
21.10.2016 09:31-1Мало ли во что он верит, —
ну как это мало :)))
естественно-научная картина мира описана учеными (в том числе лауреатами Нобеля)
Получается что все они нас обманывают и морочать нам голову
Тут надо или одно или другое: или трусы или крестик :)))
А вот другой пример: традиции экипажей перед полетом (посмотреть фильм/справить нужду в определенном месте и т.п.) — неужели это совершенно адекватно с точки зрения «нормального человека»?
Это так называемый прикол :)))
Для нормального адекватного человека — это нормально.
RandomMor
21.10.2016 12:20
Например атеист верит что загробной жизни нет и в экстремальной ситуации будет заниматься спасательными мероприятиями насколько низки не были бы шансы, а не станет вместо этого просить помощи у бога.
Верующие именно что сумасшедшие. Сумасшедшие которые на полном серьезе бросят штурвал и начнут читать молитву, веря что это им поможет.vedenin1980
21.10.2016 13:46Проводились исследования действий в экстремальных ситуациях, связи между процентом выживания и верой/отсутствием веры не было выявлено.
Люди в экстремальной ситуации легко впадают в панику и начинают действовать неэффективно. Верующий может быть более моральным устойчивым к вероятности своей гибели и от этого может действовать эффективнее, впавшего в панику атеиста. Молитва в данном случае является психологическим аутотренингом.
Возможно, конечно, и случае когда вера или моральные качества уменьшат шансы на выживаемость (эгоист не побежит спасать ребенка из горящего здания и выживет, то есть моральные качеству тут будут во вред). Но в целом, то на то выходит.
Я не пытаюсь оправдать религию, но как писал выше, нет явной связи между атеизмом и эффективностью в экстремальной ситуации (на той же войне количество верующих резко возрастает и это вполне факт).Ezhyg
21.10.2016 15:43+2на той же войне количество верующих резко возрастает и это вполне факт
А в тюрьмах-то…
senglory
22.10.2016 13:09на той же войне количество верующих резко возрастает и это вполне факт
Да, но это ничего не говорит о правльности потери рассудка и скатывании в психиатрию.Zenitchik
22.10.2016 13:23А я слышал, что наоборот. Там приходит понимание, что кроме себя и товарищей рассчитывать не на кого.
TheKnight
21.10.2016 16:52Боюсь, если эти люди не будут верующими, они просто будут стоять в ступоре… Увы.
ivansychev
21.10.2016 16:55Любые верующие? Вот каждый из этих людей? Абсолютно все?
Любой человек любой веры может бросить штурвал и, простите, обоссаться. А может делать всё возможное, чтобы спасти людей и себя. Тут всё зависит от конкретного человека.
somial
21.10.2016 09:08-12То есть автора не смущает слепая вера и любовь американца, связанная со спортом, любимой командой и спортивной атрибутикой. А как только про религию, да уж тем более про православие, так сразу «ужас, ужас!». Снобизм и русофобия (уничижительное упоминание про «славянский шрифт»).
Мне кажется, что у каждого уважаемого человека должна быть своя слабость, которую он может холить и лелеять, лишь бы во всём остальном никому не вредил. Алкоголь, секс, религия, гиктаймс. Всё одно.GreyhoundWeltall
21.10.2016 09:17+5А отправка частицы мощей в космос — тоже уважаемая атрибутика научных экспериментов? =)
somial
21.10.2016 09:341) По мне, так коли груз оплачен (деньгами или в ходе переговоров посредством взаимных уступок) — то это ок.
2) Текст делал акцент именно на персоне космонавта, про мощи упоминалось лишь в одном абзаце.
3) Сам факт того, что мощи отправлены в космос — это, как минимум, курьёз. В этом что-то есть.GreyhoundWeltall
21.10.2016 09:471) Если бы космопром и полеты были бы так же просты, безопасны и стабильны, как прогулка на речном трамвайчике — вопросов по грузам не было бы и контекст «оплачечно — значит ок» был бы применим. Но космос — это наука, затраты и огромные усилия. Каждый запуск должен приносить какую-то пользу, даже если это просто запуск очередного спутника или ремонт уже запущенного.
Какая научная польза от мощей?
2) К персоне космонавта мало вопросов. Ну или я какой-то «неправильный» и прочел пост без какого-либо негативного окраса.
3) Космос — не повод для шуток.somial
21.10.2016 10:02-11) Мысль очень простая — если этот груз был оплачен (деньгами или нематериальными выгодами), то в случае, если издержки от доставки этого груза на орбиту (расход топлива, занятое пространство, увеличенный на 0,001% риск аварии) меньше, чем полученная выгода (деньги или бонусы, которые так же будут транслированы в научные исследования) — то это будет двигать науку вперёд.
2) К персоне у автора много вопросов:
«Также, верующих космонавтов не отсеяли врачи и психологи, очевидно, их физические и умственные способности вполне позволяют им провести нелегкие полгода на вахте в космосе.» Автор прямым текстом ставит под сомнение умственные способности верующего человека.
3) Как минимум такие вещи:
а. Вызовут интерес к космосу у верующих, у неверующих — да почти у каждого любознательного человека.
б. Место для шутки есть везде.GreyhoundWeltall
21.10.2016 10:51Оплачен нематериальными выгодами и бонусы это типа «осветили корабль перед полетом чтобы не разбился о небесную твердь» чтоль?
А если серьезно: вы применяете логику, стандартную для обычной транспортировки. В этом кроется проблема.
Где он ставит под вопросом их качества, если наоборот пишет, что все врачи и психологи подтвердили компетенции человека?
Более того, учитывая количество антинаучного мракобесия среди верующих людей, проводить такие экспертизы — просто необходимость. Это требуется чтобы понять, влияют ли убеждения человека на возможность исполнять свои прямые обязанности, и это нормально. Это практически то же самое, что проверять на полиграфе при приеме в банк.
Не вызовет интерес. Верующие люди (в среднем, снова) не испытывают интереса к науке, любой диалог и тезис упирается в аргументацию уровня «бох так сказал и сделал, значит так надо». А большинство (тоже, не «все» а просто определенная доля) атеистически настроенных людей и так интересуются миром вокруг себя и саморазвитием.
Laney1
21.10.2016 09:35+1в США, насколько я помню, пока не сажают в тюрьму за оскорбление чувств таких болельщиков. В отличие от. Да и космические миссии там как правило проходят немного успешнее
somial
21.10.2016 09:40+41) Не успешнее
2) Тот факт, что в России принят дебильный закон, не даёт ни права, ни обязанности априори негативно относится к верующим людям.
Bluewolf
21.10.2016 09:56+5Я вот считаю, что:
1) религия является в целом негативным явлением и, вероятно, мешает развитию Человечества;
2) факт религиозности человека, связанного с естественнонаучными дисциплинами и познанием мира, не делает его автоматически профнепригодным, но вызывает естественные подозрения, как странная попытка усидеть на двух стульях.
Есть ли у меня право так считать?
somial
21.10.2016 10:10+51) Согласен. Но подобное искоренение религии (унижающее достоинство человека) более негативно, чем сама религия.
2) Вот только подозрения эти должны быть формализованы и политкорректны. Если человек искренне верит и пытается доказать, что Земля — плоская, то он просто не должен пройти тесты и отбор на роль космонавта (эта область знаний фальсифицируема и точка зрения религии давно опровергнута). Если человек искренне верит и пытается доказать, что Большой Взрыв — результат Воли Божией, то такой человек ничем не хуже, чем человек, верующую в любую другие нефальсифицируемую гипотезу, наподобие теории струн.
Noeren
21.10.2016 11:412) Действительно, какой-либо закон не может влиять на моё право негативно относится к кому либо. Благо за мыслепреступления не судят. Но если покопаться, то становится очевидным, что данный конкретный закон не может не создавать социального напряжения и того самого априори негативного отношения к верующим. И это легко продемонстрировать. Представьте что приняли любой из следующих законов:
1) Закон о запрете оскорбления чувств футбольных болельщиков.
2) Закон о запрете оскорбления чувств политиков.
3) Закон о запрете оскорбления чувств.
И вот теперь, если есть в этом мире категория людей, с которой вы не согласны в чём-либо и вы имеете наглость это несогласие публично выразить, вы — криминальный элемент и по вам срок плачет.
FirExpl
21.10.2016 09:54Проблема не в вере в бога, проблема в религии, которая уже давно полностью себя дискредитировала. Можно вспомнить про дату сотворения мира, про форму земли и то каким образом боролись с теми кто ставил это под сомнение.
Верить в большой взрыв или верить в сотворение мира богом — дело каждого. А вот тащить с собой атрибутику организации которая долгое время науку тормозила (и сейчас в общем-то продолжает это делать) и развешивать её за пределами своей комнаты — это уже несколько выходит за рамки «личного дела».springimport
21.10.2016 16:13Выше написали что комнат толком нет, поэтому все вешают вещи в общих местах. В любом случае забавно будет посмотреть на дальнейшее развитие ситуации.
don_ikar
26.10.2016 00:18Есть маленькие каюты (по размеру не больше обычного туалета), в которых космонавты спят. Там же, в основном, и развешивают фотографии родных и личные вещи. Развешивание же икон в модуле «Звезда» на стенке, на фоне которой космонавты обычно фотографируются и проводят сеансы связи — явно не личное дело отдельных членов экипажа.
Да, мне раньше тоже было забавно наблюдать за этим. Но со временем становится всё грустнее…
rionnagel
21.10.2016 13:23+1Вы знаете, я де-факто отрицательно отношусь к людям, которые использую слово «русофобия». Пупы вселенной, хе-хе).
somial
21.10.2016 13:35+11) Ваше право.
2) Но если Вы откажите мне в участие в космической программе из-за этого, и будете ещё после этого всячески унижать, то надеюсь, что за полётом следующей ракеты Вы будете наблюдать, находясь прямо под ней.
xuexi
21.10.2016 09:19-301. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети «Интернет», наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо принудительными работами на срок от одного года до четырех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до пяти лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, — наказываются штрафом в размере от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо принудительными работами на срок от двух до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от трех до шести лет.
Прекращайте разжигать ненависть и унижать достоинство, ув. lozga, к Этим Русским https://www.instagram.com/p/BLwcT3Zl2yg/lozga
21.10.2016 09:34+7На мой взгляд публикация нейтральная и рассказывает о реальных фактах.
xuexi
21.10.2016 09:40-26Прокурору расскажете.
mahajrod
21.10.2016 09:53+6очень любопытный у Вас профиль, профиль Уробороса я бы сказал. Как это Вы сам себя пригласить ум удрились?
Приглашен:
29 сентября 2016 в 17:14 по приглашению пользователя xuexi
xuexi
21.10.2016 10:04-9Аккаунт комментатора + инвайт.
А вы умело перешли на личности, почти как автор в статье.
avacha
21.10.2016 09:53+14Осеннее обострение?
Ничего прокурор не сделает. Статья вполне нейтральна, никаких оскорблений и призывов в ней не содержится. Говорю это как бывший подследственный по статье, которую Вы так любя цитируете. Впрочем, это уже отдельная история.
melchermax
21.10.2016 10:04+4Статья отличная, не парьтесь. У некоторых просто пригорает. А пригорает обычно потому, что в условиях отсутствия каких-либо личных достижений некоторые начинают гипертрофированно выпячивать свою принадлежность к социальным или религиозным группам. поэтому-то так много визгу от гомиков, верунов и т.д.
Yaraday
21.10.2016 10:51Сомневаюсь, что было бы сильное желание это афишировать, если бы не неоправданные претензии и обвинения как в статье, так и в комментариях по отношению к религиозности (как я думаю) большей части экипажа. Иначе вряд ли бы там висел крест, не могли же его водрузить насильно против мнения большинства членов экипажа.
Если бы в статье были выражены хоть какие-то аргументы, а не только собственное отрицательное мнение, то не было бы и столь «бурных» комментариев.melchermax
21.10.2016 11:30+4Ну так большинство атеистов и не против, если где-то крестик висит или икона стоит. А вот если эти самые верующие товарищи любой разговор пытаются на религиозные темы переводить, требуют от других соблюдения каких-то своих ритуалов, или пытаются запретить критику религии, вот тут-то и появляются «воинствующие атеисты». Ибо в светском государстве существуют такие понятия как свобода слова и неприкосновенность личной жизни. Если я критикую религию, это моя свобода слова. Если веруящие критикуют науку (ну, или меня, хотя кому я как объект для критики нужен), это их свобода. Так вот, я уважаю чужую свободу слова точно так же, как и свою, и ожидаю того же от других. Попытка запретить критику религии для меня равна попытке отменить свободу слова, и поэтому все визгливые истерички от религии обычно идут в пешее эротическое путешествие. То же самое с попытками насаждения религии в школах и детсадах, своих детей я буду ограждать от этого, и плевать мне на моду и мейнстрим.
Оставлю здесь фото скромного инока:
Yaraday
21.10.2016 12:33-2Я же говорю: я не имею ничего против критики религии, но критика в общественных источниках должна быть хотя бы аргументированной, а не являться выражением только собственного мнения.
А в том, что в космосе верующий человек я не вижу агитации. Разве не его свобода выбора принадлежать к какой либо религии? Этим он также не ограничивает свободу других, как и я не ограничиваю свободу автора, требуя кроме его собственных идей (направленных против свободы вероисповедания этого человека) хоть каких-то аргументов.melchermax
21.10.2016 13:17+3Критика никому ничего не должна :). Даже неаргументированное мнение попадает под понятие свободы слова, пока не является прямым оскоблением. Насчёт того, что верующий человек летит в космос: никто ему лететь не запрещает, вроде. Если автору статьи не нравится этот факт, его право своё недовольство высказать. Вы свободны в своём праве написать хвалебную статью про важнеийшую роль религии в освоении космоса, например. С упоминанием дружественного патронажа церковью Бруно, Коперника и Галилея ;)
Yaraday
21.10.2016 13:43А вам не кажется, что подобная серия статей на geektimes будет странной? :)
В итоге, из данной статьи нельзя почерпнуть ничего полезного, так как в ней даже сама критика взята только из собственных соображений. Даже в комментариях в этом плане гораздо веселее :), здесь хотя бы какие-то подкрепления собственных позиций.
Я же выступаю только в роли рецензента, который отнюдь не был статьёй оскорблён, но поражен её несодержательностью.melchermax
21.10.2016 13:54+1Автор — отличный популяризатор науки и космонавтики, раскрывает даже такие скользкие моменты. По-моему, статья прекрасная, во всяком случае намного нужнее рекламных высеров и псевдолитературы. Чистку гиктаймс предлагаю начать с них ;)
Yaraday
21.10.2016 14:03Согласен, статья нужная и моменты в ней — скользкие, но тем более нельзя их рассматривать однобоко, только по своим убеждениям.
P.S. Это относится больше к некоторым комментариям
Bluewolf
21.10.2016 09:49+5Как же надоели такие, как вы. У вас любое, малейшее неодобрительное или даже просто не положительное высказывание о религии почему-то является "возбуждением ненависти или унижением достоинства". Ну можно же отличить?
xuexi
21.10.2016 09:56-12Не любое, не малейшее.
Bluewolf
21.10.2016 10:05+6Покажите, что в данной статье разжигает и оскорбляет.
Я вижу только:
1) набор фактов о миссии и космонавтах;
2) личное мнение автора о том, что религиозность космонавтов не помешает им работать;
3) личное мнение автора о том, что религиозность космонавтов — это грустно и нежелательно.
alexpp
21.10.2016 10:14+4Не кормите тролля, он сам и исчезнет.
braineater
21.10.2016 12:58+4На гиктаймс иначе работает. Тролля кормят, он распаляется, пишет больше комментариев и его карму быстрее сливают. ИМХО.
Yaraday
21.10.2016 11:33+2Оскорбляет открытое и необоснованное собственное мнение автора, выраженное в статью. Лично я никогда не был против мнений и позиций других людей, пусть даже частенько бывал несогласен. Я уважаю и такие статьи, написанные в чей-то адрес, но для этого кроме собственного мнения и неприязни в статье должно быть что-то ещё; это ведь не разговор один на один, а слово на публику.
Если наличие в экипаже космического корабля верующего человека автор считает «проповедью мракобесия», то, пожалуй, и в этой статье выдвигаются некоторые свои убеждения, который автор должен хотя бы чем-то кроме свои мыслей подкрепить.Bluewolf
21.10.2016 13:38+1«проповедью мракобесия» — этих слов, как и близких к ним, в статье нет. Сами придумали, сами оскорбились. Если даже вы их взяли из каких-то других статей автора, то какое отношение они имеют к этой?
Еще раз, в данной статье — только "личное мнение автора о том, что религиозность космонавтов — это грустно и нежелательно", выраженное корректным русским языком без оскорблений, призывов верующих в космос не пускать и прочего.
Если такие слова реально кого-то оскорбляют, то это еще более грустно, чем иконы на МКС.
Yaraday
21.10.2016 14:00Поразила меня не сама позиция автора (хотя речь идёт, скорее, о некоторых комментариях: статья более-менее нейтральная), а констатация этой позиции как факта без доказательств.
vechnoe
21.10.2016 10:13+1Какая религия, такие и адепты, ничего странного.
xuexi
21.10.2016 11:13-11В целом, ваша догадка неверна, я никак не связан ни с одной религией, что помогает мне вполне рационально оценить содержимое этой статьи и комментариев. По сути точно понятно, а по форме «понятно», что эта статья оскорбляет самого космонавта (но это не предмет для 282), оскорбляет космонавта как представителя православия (282.1) и возлагает на космонавта коллективную ответственность за все недостатки всех православных (как антисемитизм), а затем сомневается в пригодности православных людей для деятельности в космосе (282.1). Опубликовано в публичном ресурсе лидером мнений (блогером lozga, карма овер 500), стиль — публицистика, научным исследованием не является, художественным произведением не является. Все основания чтобы проверить статью на предмет разжигания уже с привлечением власти.
Но вы продолжайте меня минусовать, может, так вам полегчает.Noeren
21.10.2016 11:54+2>возлагает на космонавта коллективную ответственность за все недостатки всех православных (как антисемитизм)
Антисемити?зм (нем. Antisemitismus) — одна из форм национальной нетерпимости, выражающаяся во враждебном отношении к евреям как этнической или религиозной группе.
О несостоятельности остального даже и говорить не приходится.
vechnoe
21.10.2016 16:41представителя православия
Тогда уж, если быть точным, не представителя «православия», а представителя РПЦ.
President_of_Mars
21.10.2016 13:38+1Если уж на то пошло, то за «Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды» нужно самих попов судить.
ArchiTheCat
21.10.2016 14:43+1А где он разжигает, простите?
Вот конкретно ткните пальцем?
Если бы он написал что — а) все верующие — .у.а.и и давайте их сажать и расстреливать
б) конкретный космонавт — верующий, поэтому он.у.а. — то да. Но так… мимо кассы, уважаемый.
jazator
22.10.2016 09:03+1Когда нет здравых доводов, спешите защититься уголовным кодексом. Что же это за вера такая, что ваш бог вас не защищает, а защищает уголовный кодекс.
densss2
21.10.2016 09:27-1Почему на МКС не пустили ещё ни одного богобоязненного пастафарианца? Вопрос о христиано-иудейском космическом заговоре встаёт в полный рост :)
Leo7777
21.10.2016 09:28+3Никаких религиозных символов на эмблемах экипажей не должно быть, это люди на службе у государства, у нс светское государство согласно конституции.
sptor
21.10.2016 09:43+1Я конечно извиняюсь, в реалигиях не силен, но где на эмблеме религиозные символы? По крайней мере христианских я не вижу, мне известных. Так что формально буква закона вполне соблюдена.
SnowLoKu
21.10.2016 10:02Полагаю что шрифт православный, шрифт в полне себе может быть символом.
sptor
21.10.2016 10:11+2Шрифт это символ? Это что-то новое в вопросах религии как по мне, там вроде шрифт неважен, и никогда не был важен.
То есть нечто написаное готическим шрифтом сразу можно считать символом нацизма например? Просто потому, что нацисты в Германии в свое время очень любили использовать готический шрифт?
На мой взгляд это поиски черной кошки в темной комнате при отсутсвии той самой кошки.SnowLoKu
21.10.2016 11:27Если шрифт так не важен то они могли написать вполне обычным, но решили сделать так как сделали. Шрифт всегда несет смысловую нагрузку.
sptor
21.10.2016 11:40+1Это не православный шрифт, как по мне, такого, как мне кажется не существует. Это с таким же успехом может считаться славянофильским шрифтом, стилизация под старинные шрифты, отсылкой к истории и так далее, каждый видит то что видит и только. Вот если бы надпись была сделана по правилам церковнославянского языка, который не используется нигде, кроме как в религиозных отправлениях тогда можно было о чем-то говорить, а так не особо.
Leo7777
21.10.2016 11:48«На эмблеме изображена гора Фавор, и свет над горой. Фамилии экипажа выполнены славянским шрифтом, и, что редко (если не впервые) встречается — на эмблеме прямо написан позывной.»
Одно дела нарисовать гору, другое говорить что это гора из христианской религии и подписать ее.
А если изображение горы нейтральное, то смысл ее рисовать если гора не связана ни с названием, ни с космосом?sptor
21.10.2016 11:54+1Гора Фавор, не является символом христианской религии все же, это скорее некое «святое место», но принципиально, любая гора, находящаяся в населенной местности с ненулевой вероятностью, окажется «святым» или по меньшей мере «важным» местом в местной мифологии. Написали же позывной, ну вот такой выбрали, почему нельзя выбрать такой, тем более что формальным критериям он отвечает название горной вершины, такое же как «Казбек», «Эльбрус» и так далее.
sbagan
21.10.2016 12:28Нельзя смотреть на название, игнорируя все остальное. Ведь тот факт, что с собой берут еще и камни с горы Фавор(на ряду с иконами и прочим) говорит о том, что место имеет определенное религиозное значение, а значит и название выбрано не случайно. Сюда же и шрифт, если название выбрано по религиозным суждениям, то и непривычность шрифта указывает на то что он выбирался по тем же причинам.
Хотя я могу заблуждаться, может это традиция такая, таскать камни на орбиту, взятые из местности позывного(«Олимп» брал камни с Олимпа?)sptor
21.10.2016 12:40Если это не влияет на задачи экспедиции, то могут тащить хоть грязный носок любимого бейсболиста, и позывной выбирать соответственно — как на мой взгляд. То есть пока личные предпочтения космонавта/астронавта ни на что не влияют, то пусть себе.
Я так понимаю, что основное в том что выбрали именно гору Фавор, если бы позывной был бы Оминэ и был бы силуэт этой горы, или там Кайлас никто бы так сильно на эту тему бы не возмущался — по крайней мере на этом сайте.sbagan
21.10.2016 15:03Я не говорю, что против такого позывного или что астронавтам нельзя что-то тащить. На самом деле у меня вообще нету определенного мнения на этот счет:) Я просто хотел отметить, что аргумент про то что гора и шрифт случайны немного нелепый
sptor
21.10.2016 15:14Они неслучайны конечно, ровно также как и неслучайны другие эмблемы миссий, которые, как я понимаю, создаются с оглядкой на вкусы и пожелания участников/руководителей миссий в том числе.
Суть в том, что некоторый религиозный аспект виден только непосредственно знакомым с ним, для усредненного американца/европейца/азиата без разъяснений ни шрифт, ни гора не будут нести никакого подтекста. Именно религиозных символов там нет, как ни крути.
Ovolyn
21.10.2016 12:33Да бросьте. В современная Россия уже давно не светское государство, ибо религия, а конкретно РПЦ прямо влияют на внутреннюю политику государства. А Конституцию РФ открыто игнорируют, если необходимо принять очередной «удобный» закон.
major_oleg
21.10.2016 09:47+2«Идея Бога как огромного белого мужчины с развевающейся бородой, который сидит на небе и управляет всеми вещами, даже такими мелкими как полёт воробья, является смехотворной. Но если под словом Бог подразумевается набор законов физики, которые управляют Вселенной, тогда такой Бог существует. Идея такого Бога не даёт эмоционального удовлетворения… вознесение молитв закону гравитации не имеет смысла»
Карл Саган
andemo
21.10.2016 09:53-4Статья, по сути, не несёт смысловой нагрузки в плане «Научно-популярное», с таким же успехом можно было бы опубликовать статью из любого новостного агрегатора. Да, к космонавтике относится, но не более. Удручает видимый негатив на ГТ по отношению к православию. Если бы не революция, такого повального атеизма среди образованных людей сейчас не было. Насколько мне известно, среди видных учёных начала 20 века было множество верующих людей, хотя, теория Дарвина существовала на тот момент около полувека. Сомневаюсь, что их уровень образованности был ниже, чем у рядовых учёных современности. Да, мы стремимся к знаниям всю свою историю, и это правильно, это единственное, что отличает нас от животных. 150-летняя теория Дарвина имеет место быть, но это не объясняет всех аспектов жизни человека, и, сомневаюсь, что объяснит когда-либо. Ну не может жизнь на Земле существовать сама по себе, эволюционируя миллиарды лет. Кто-то должен задавать вектор.
GreyhoundWeltall
21.10.2016 09:57+1Доктор, я крещеный, учился в христианской школе, в детстве был верующим, но теперь любая авраамическая религия вызывает недоумение. Это лечится?
sHaggY_caT
21.10.2016 10:02Ну не может жизнь на Земле существовать сама по себе, эволюционируя миллиарды лет.
Может. С чего Вы взяли? Вполне вероятно, что где-то, например, на раннем Марсе, существовала сотни миллионов лет, вместо миллиардов, а у нас антропный принцип- если бы тут не существовала, то Вы и не задались бы этим вопросом, как никто не задается сейчас на вышеупомянутом Марсе.
Кто-то должен задавать вектор
Лишняя гипотеза, не пролезающая через бритву Оккама
Насколько мне известно, среди видных учёных начала 20 века было множество верующих людей,
А в XX-м веке до нашей эры, лол? Сейчас верующих среди учёных, 3-8%, в зависимости от науки, и число верующих учёных, очевидно, продолжит падать.andemo
21.10.2016 10:16-4Что и стоило доказать. Любое инакомыслие на ГТ подавляется на корню в негативном ключе. Вы боитесь потерять точку зрения, которую считаете единственно верной — отсюда и слова наподобие «лол» и явное высмеивание в анекдотичной форме «А в XX-м веке до нашей эры».
FirExpl
21.10.2016 10:46+2«Если бы не революция, такого повального атеизма среди образованных людей сейчас не было.»
Если бы дедушка был бабушкой… С тем же успехом могу утверждать, что если бы не революция, то сам процент образованных людей был бы намного ниже. Но оба этих утверждения абсолютно бездоказательны, хотя на первый взгляд и имеют под собой какое-то логическое основание.
«Насколько мне известно, среди видных учёных начала 20 века было множество верующих людей»
Голословное утверждение. Было бы интересно увидеть реальные цифры, но подозреваю, что таковых просто нет, а потому на этой теме можно спекулировать как угодно.
«Ну не может жизнь на Земле существовать сама по себе, эволюционируя миллиарды лет. Кто-то должен задавать вектор. „
Опять голословное утверждение. Причём даже никаких размышлений (про доказательства даже заикаться не буду), почему кто-то что-то там должен.
У вас ещё есть вопросы по поводу подавления инакомыслия в саморегулирующемся сообществе?
И ещё, на тему инакомыслия, а давайте проведём мысленный эксперимент, в котором некий никому не известный человек придёт в храм/сенагогу/мечеть и начнёт там читать лекции про теорию большого взрыва и теорию эволюции. Чем это для него закончится? Сомневаюсь, что он одними минусами в карму отделается :)
sHaggY_caT
21.10.2016 10:59+4Вы сейчас перешли на личности, вместо того, что бы ответить по сути. А что касается нападок на альтернативщиков и верующих на околонаучных ресурсах вроде гиктаймса, астрофорума, то эту традицию преступно не поддерживать — подавляющая часть населения планеты это верующие люди, часто подозрительно и снедоверием относящиеся к науке и научным методам, и если дать слабину, они мгновенно стопчат цивилизацию, и будем мы вместо общения в интернете, общаться на сенокосе на тему увеличения или уменьшения барщины в Новом Средневековье.
andemo
21.10.2016 12:32не место им тут во имя сохранения остатков здравомыслия среди русскоязычных. Особенно в связи с тем, что сейчас происходит в РФ.
Безусловно, вы правы, в рунете должен быть ресурс, дистанцирующийся от политики, религии и т.п. Но, тогда получается, что наличие статьи про православного космонавта тоже нарушает это правило. Поверьте, не все верующие люди далеки от науки и технического прогресса.
Вы сейчас перешли на личности
Прошу меня извинить, но на личности я не переходил и не имел ввиду конкретно вас. Меня задел сам оттенок фразы «А в XX-м веке до нашей эры, лол?».sHaggY_caT
21.10.2016 21:49о, тогда получается, что наличие статьи про православного космонавта тоже нарушает это правило.
Не совсем. Наука должна быть светской. Полёты в космос — это очень дорогое действо, пока имеющее отношение только к науке и технологиям.
Если бы в космос полетел турист, за свои деньги, то тогда его религиозность была бы не важна. А тут, я думаю, должен быть принцип, как несколько лет назад был в американской армии про геев: «Don't ask, don't tell» — если кто-то признался в своей религиозности, то ему не место в столь дорогостоящих научных экспедициях. Просто ради сохранения здравомыслия! Хотя бы из-за того, что космонавты в какой-то степени символ прогресса.
PavelGatilov
21.10.2016 19:54+3К сожалению ваши факты неверны.
«Одно из первых исследований, касающихся вопроса религиозной веры у учёных провёл в 1914 году видный американский психолог Джеймс Льюбаruen из Брин-Мор-колледж. Он обнаружил, что из 1000 случайно выбранных учёных в США 58 % были неверующими или сомневающимися, в то время как для 400 «великих учёных» из списка AMSruen, в состав которых входили только специалисты в области биологии, физики, астрономии и математики, эта цифра возросла до 70 %. Двадцать лет спустя Льюба повторил своё исследование в несколько иной форме и обнаружил, что эти числа выросли до 67 и 85 % соответственно» (Leuba, J. H. Harper’s Magazine 169, 291—300 (1934))
Числа 70 и 85 никак не позволяют вам использовать эпитет «множество».
Sergiy
21.10.2016 09:57Все равно кто он, но он тащит мощи на корабль, которые запаянный в герметичную колбу, в которой могут находится вирусы, что ставит экспедицию в опасность в случае ее повреждения.
GreatRash
21.10.2016 10:06+6Забавно было бы посмотреть на мусульманина на МКС: летишь такой, а тут хоп — намаз, и начинается суета… коврик толком не расстелить, Солнце постоянно перемещается…
nikolay_karelin
21.10.2016 10:17+1Ну вот например: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD_%D0%B8%D0%B1%D0%BD_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%B0%D1%83%D0%B4 — вроде первый мусульманин в космосе.
На советских станциях были представители Сирии и Афганистана, последний, согласно Википедии, даже брал с собой два экземпляра Корана, так что как-то решали вопрос...
Скорее всего, в исламе, равно как и в других религиях, есть специальные правила для "болящих, воинов и путешествующих".
5oclock
21.10.2016 11:46Не Солнце, а Мекка.
Нужно какую-то гиростабилизированную платформу делать с направлением на Мекку.CrazyRoot
21.10.2016 12:18+2Зачем? Достаточно просто взглянуть на Землю(вниз), когда будет пролетать над искомым.
Для решения проблем, которые могут возникнуть у малайзийского космонавта Шейха Мушафара Шукора 25 апреля 2007 года под эгидой Малайзийского национального космического агентства был проведен двухдневный семинар на тему: «Ислам и жизнь в условиях космического пространства». В семинаре приняло участие около 150 человек, среди которых были ученые, специалисты, священнослужители и приглашенные в качестве консультантов испанские космонавты.
«По итогам семинара малайзийскому космонавту дали рекомендацию выбирать направление молитвы «в соответствии с возможностями».»
Rikkitik
21.10.2016 12:33В путешествии мусульманам можно молиться лицом вперёд, и даже не слезая с верблюда, так что космонавты спокойно справились с отправлением своих религиозных нужд.
Color
21.10.2016 10:10+4Несмотря на то, что я убежденный атеист, статья все равно мне кажется негативно настроенной.
Да, иконы и кресты на объекте, который отождествляет собой торжество науки, видеть не очень приятно, однако не нужно же переходить на личности. У нас пока что светское общество и каждый волен верить, во что он хочет. Это еще не делает одного человека хуже или лучше другого.
Другое дело какая-то деятельность, если, например, описанный космонавт начнет вести проповедь с орбиты, доказывать всем, что бог есть, но его просто не видно в видимом диапазоне или что-то другое.
Нужно взрослеть. И судить о людях по поступкам, а не по убеждениямFirExpl
21.10.2016 10:16+1«У нас пока что светское общество и каждый волен верить, во что он хочет.»
Именно, так почему верующие считают допустимым развешивание своей атрибутики в общих модулях?Sergey_34
21.10.2016 10:37+1Дак было же сказано в статье:
МКС — рабочее место экипажа, и новые люди вполне могут его обустроить согласно своим вкусам, поэтому фотографии и прочие предметы могут на ней появляться или исчезать.
Rikkitik
21.10.2016 12:39На МКС нет личных модулей, только общие. А психологический климат на борту такой маленькой станции очень важен, поэтому космонавты пользуются и так не слишком широкими возможностями «одомашнить» обстановку ради толики душевного комфорта. Нормальный человек не может всё время жить «на витрине», ему нужно зоть немного времени и места, чтобы побыть собой.
FirExpl
21.10.2016 15:34Там есть личные «комнаты», в которых обычно размещают фотографии близких. Для вас же было бы странным, если бы комнаты после прибытия на станцию начинали повсюду вешать фотографии близких? Так почему тогда иконы и кресты вы считаете нормой, учитывая что религиозный состав экипажа может быть сильно разным
ieshevyakov
21.10.2016 16:15+1<<Нужно взрослеть. И судить о людях по поступкам, а не по убеждениям>>
Глупые убеждения необходимо критиковать.
Iamkaant
21.10.2016 10:13Человек имеет прямое отношение к научным экспериментам (очень дорогим, кстати), но исповедует мировоззрение, прямо противоположное его миссии, и пропагандирует эти взгляды. Как по мне, это вопиющее противоречие. Ладно ещё «обычные» кандидаты/доктора наук, но это же публичное лицо.
vechnoe
21.10.2016 10:16+1Поэтому это все показуха. Непонятно вообще какое отношение имеет религия к МКС. Веришь себе — верь молча. А тут это все понты, по-сути.
xtala
21.10.2016 10:28-1Это конъюктурщики. Завтра они будут с пеной у рта доказывать, что бога нет и в 21 веке нет места мракобесию, это если политический ветер сменится на адекватный.
DEM_dwg
21.10.2016 10:18-5Вот если бы он оказался геем, то народ бы не так негативно воспринимал…
А так как он верующий, ату его ату…
Самое интересно, что многие комментарии, вполне спокойные и призывающие к толерантности, минусятся так что мама не горюй…Bluewolf
21.10.2016 10:30+41) Если бы он развешивал в общих модулях гей-порно, еще как бы негативно воспринимали.
2) Ориентация заметно меньше конфликтует с научной работой, в отличие от религии, прямо постулирующей несовместимые с НКМ вещи.
zomby
21.10.2016 14:10+1Так и представляю по первому каналу:
— В составе нового экипажа полетит первый российский космонавт — открытый гей. На эмблеме экспедиции изображена Горбатая гора, позывной — Эннис. Космонавт возьмёт на орбиту своё любимое дилдо и тюбик смазки.Lissov
21.10.2016 14:16-3А вы совершенно уверены, что открытых геев, взявших с собой дилдо, на орбите еще не было?
Только почему то вместо того, чтобы спросить зачем об этом говорить по превому каналу, тут начинают спрашивать как медкомиссия допустила этого конкретного космонавта.
GreyhoundWeltall
21.10.2016 15:23+8Всегда было интересно: откуда такое мнение о геях?
Не, я понимаю, я сам их не люблю и не терплю, но вот откуда вот эти вот «дилдо в смазке» и т.д? Неужели космонавты-натуралы везут с собой резиновую женщину?)zomby
22.10.2016 09:19+2«Вы так говорите, как будто это что-то плохое»
Как-то одного космонавта спрашивали про мастурбацию. Он так уклончиво ответил, что стало ясно: таки да.
Я в курсе, что не все геи практикуют анальный секс в рецептивной позиции. Но многие. Почему бы не расслабиться на орбите?
Резиновые женщины, кстати, продаются в секс-шопах. Покупает их кто-то, наверное. Если не натуралы, то… геи?GreyhoundWeltall
24.10.2016 13:08Я исключительно к тому, что «возьмет на орбиту любимое дилдо» для гея-космонавта равноценно «возьмет с собой на орбиту резиновую женщину или fleshlight» для натурала-космонавта.
Но вроде бы никаких таких приспособлений они не брали с собой. Ну или это как-то совсем не афишируется (как вариант).
То есть вопрос можно перефразировать как «почему натурал-космонавт может справиться подручными средствами а гей-космонавт нет?». Не совсем понятно почему если ты — упаси боже — гей, то подручные средства снятия стресса не подходят.
Suvitruf
21.10.2016 10:201) Так вроде мощи то не как личный груз идут, а как «доп. груз». То есть, реплики защитников верующих из разряда «это его личные вещи» не работают.
2) Мне лично глубоко по барабану, что и кто там тащит в личном грузе.
3) С другой стороны, сам факт того, что со мной вместе бы полетел настолько набожный человек, заставил бы задуматься. Я бы на месте остальной команды всерьёз задумался о благополучии команды, когда рядом находятся такой человек.
FlasherCrash
21.10.2016 10:21+1похоже тенденция стремительного уменьшения количества верующих всё более сильнее беспокоит церковь.
xtala
21.10.2016 10:25Давайте поприветствуем новый храм, на орбите! А вообще я за то, чтобы на Луне построили монастырь и отправили туда всех наших политиков на вечное покаяние.
Browning
21.10.2016 10:36А я вот чётко вижу в посте накипевшее раздражение автора по отношению к тем, кого, в свою очередь, раздражают проявления религиозности в космосе.
Fertum
21.10.2016 10:37Вот так религия и попадет в космос: сначала безобидные иконки на борту МКС, а затем межгалактическая война во имя кровожадных богов.
Demonos
21.10.2016 10:56Статья хорошая. Но какого чёрта таскать на орбиту кусок мертвяка? Приход на орбите чуть больше, чем никакой (я про церковный приход). Чтобы кучка богомольных бабушек смотрела в небо и крестилась? Да они даже орбитрон поставить не смогут, чтобы время пролёта узнать. Ну да. Лет десять назад были прописаны правила совершения намаза в космосе (http://www.islam.ru/content/obshestvo/41886). Американские астронавты тоже религиозны, это правда. Стоит вспомнить, что писал по этому поводу Алексей Леонов (https://plus.google.com/+SergeyDobrow/posts/7mn7ia8skXB). Ну и видимо молятся и поминают Христа и славу Божью по каждому случаю. Но, блин, сдержано. По протестантски. Извините, но в последнее время миссионерская деятельность РПЦ напоминает потуги и попсовый кич. Слава Богу, астрономию в школы вернули.
Aleksandr_Zh
21.10.2016 11:14-1Извините, но в последнее время миссионерская деятельность РПЦ напоминает потуги и попсовый кич.
полностью с Вами согласен!!!
Silvatis
21.10.2016 11:00-2Это, формально, получается первый труп на орбите в истории человечества? Или таки бывали другие?
solariserj
21.10.2016 11:36Ну если прах считать трупом, то да, был. Его даже на Плутон (!!!) отправили…
Kardy
21.10.2016 11:38На аппарате Новые горизонты установлена капсула с прахом первооткрывателя Плутона. Вроде были и другие подобные.
NikitaE
21.10.2016 11:01-1У меня нет никаких возражений против верующего космонавта, кроме одного. Поднять на орбиту кило полезной нагрузки стоит очень солидных денег: неужели ничего более нужного на борту, чем разрисованная доска и кусок трупа, не нашлось?
Kardy
21.10.2016 11:39Космонавт имеет право на личные вещи. Да и вообще — на мкс куча всякого барахла — там и гитары есть, и морской колокол и как-то никаких проблем.
worker
21.10.2016 11:01Если РПЦ спонсирует хотя бы частично, почему нет?
А чтобы не снимать фото Королева и Гагарина, очень просто — канонизировать их
Заключение показалось слишком ангажированным
vladoos
21.10.2016 11:03-7«Если вас раздражает религиозная атрибутика на Международной космической станции»… то вы нарушаете закон о разжигании религиозной розни. Почему чья-то вера должна кого-то раздражать? Это личное дело каждого и неотъемлемое право человека. Если же кого-то раздражает, что есть люди с отличными убеждениями и мировоззрениями, то это нужно лечить. В мире очень много вещей, которые не имеют доказательств, но люди в убеждены в их истинности. К примеру теория большого взрыва не имеет доказательств, но большинство людей верят в ее истинность. Разве это может быть основание для нетерпимости? Это какая-то дикость.
Demonos
21.10.2016 11:18-5Нетерпимость рождается когда выпячивают девиантное поведение. Лоббирование интересов гомо… простите, геев, раздражает больше, чем сам факт мужеложества. Про него в писании упомянуто (Левит гл. 18, ст. 22-25). Мало того, там указанно, что убийство гея не грех (оба они сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.). Сейчас общество гораздо толерантнее, мы, я имею в виду христиан, добрую тысячу лет живём более либеральными законами. Терпимо, блин.
Aleksandr_Zh
21.10.2016 11:19Вы передергиваете факты :) " теория большого взрыва не имеет доказательств, но большинство людей верят в ее истинность. " — большинству глубоко фиолетово. Они про это даже и не думают!
если он не будет падать ниц, креститься налево и направо, требовать себе постную пищу ибо «завтра пост»… то большинству будет пофигу. Наоборот, даже весело :)
ps Несостоявшийся священник, меня-то точно не обвините в подстрекательстве, г-н xuexi :) Хотя могу статейку написать, как «веруют» в монастырях, как торгуют на биржах, как продают аппетитные места в городах, как делают «левые» браки, чтобы пойти в церковь работать (нельзя служить пока неженатый", рассказать о себестоимости «икон, свечей и прочей атрибутики»… Хотя всё это уже всем известно. Нет смысла писать еще раз.vladoos
21.10.2016 12:03Любой человек имеет свободу иметь те убеждения, которые с читает истинными, и он имеет право поступать в соответствии с этими убеждениями, если они не нарушают закона. Верующие могут хоть скакать на левой ноге, это их личное дело. Автор себе позволяет осуждать других людей со стороны своего личного субъективного мнения и выдает это за истину. Это никоим образов не характеризует атеизм, но характеризует личность конкретного человека. Я признаю право любого человека иметь любые убеждения. И у меня есть свои личные метафизические убеждения о природе бытия, и они не являются религиозными, просто они не вступаю в противоречие с религиями. Может быть религии правы, а может быть и нет. На мое мировоззрение это влияет слабо. Первопричина бытия может быть религиозной, а может и не быть. Нет никакой разницы.
Главное чтобы люди оставались людьми, были вежливыми и культурными, соблюдали нормы этики и морали. Не занимались террором физическим или идеологическим. И меня меня больше беспокоят люди, которые стараются загнать всех под свои жесткие рамки своего личного мировоззрения. Сколько людей столько может быть и мировоззрений, это неотчуждаемое право человека. Для меня одинаково неприемлемы ни религиозный радикализм, ни радикальный атеизм. Мне вообще не нравятся люди свято убежденные в своей правоте. Отсутствие сомнений уже признак того, что от таких людей нужно держать подальше.sHaggY_caT
21.10.2016 12:11Вот тут возражение такой же точке зрения:
https://geektimes.ru/post/281700/#comment_9643010
sHaggY_caT
21.10.2016 12:00+3К примеру теория большого взрыва не имеет доказательств, но большинство людей верят в ее истинность
Что?
MattHash
21.10.2016 12:32> Почему чья-то вера должна кого-то раздражать?
Не должна, но может. Например, по той причине, что вера не предполагает знаний по вопросу.
> Это личное дело каждого и неотъемлемое право человека.
А давайте каждый свои личные дела будет делать где-нибудь не на Международной космической станции?
> Если же кого-то раздражает, что есть люди с отличными убеждениями и мировоззрениями
Раздражает не факт существования таких людей, а подчёркнутая иррациональность их поведения. OK, если вы верите во что-то-там, зачем стремиться рассказывать об этом вообще всем? Зачем тащить религиозные цацки на РПЦ? Зачем?
> К примеру теория большого взрыва не имеет доказательств, но большинство людей верят в ее истинность.
Во-первых, вы даже не удосужились поинтересоваться определением понятия «теория».
Во-вторых, вы сводите науку и религию к одному уровню перлами вроде «верят в истинность теории». Это не так, поскольку верить можно и там, и там, но науке этого недостаточно.
Bluewolf
21.10.2016 13:46- Если кто-то говорит, что ему не нравятся (вызывают грусть, раздражают и т.д.) верующие (атеисты, геи, негры и т.д.) — это его личное мнение. Все люди не обязаны любить всем сердцем все существующие явления.
- Если кто-то говорит, давайте убьем (сожжем, загоним в резервацию, запретим полеты в космос) верующих (атеистов, гев, негров и т.д.) — это разжигание ненависти.
Да научитесь уже различать!
timelle
21.10.2016 11:22Это оскорбление религиозной группы «атеисты». Срочно прошу проверить данное деяние на предмет экстремизма.
artemt
21.10.2016 12:21-3Бог. Одни боятся Его потерять, другие боятся Его найти.
Блез ПаскальEvilBlueBeaver
21.10.2016 21:03+2Бог. Одни Боятся Его Потерять, Другие Боятся Его Найти.
Давайте уже так, если любите CamelCase. И уж тем более, раз автор цитаты — Паскаль.
Noeren
21.10.2016 12:38+1Интересно, когда на МКС отправят убежденного нудиста?
Lissov
21.10.2016 14:19+1Справедливости ради, убежденный нудизм не противоречит обязанности в определенных местах быть одетым. Так что может уже даже и летали.
JohnDaniels
21.10.2016 12:58-1я один не вижу разницы между «воинствующими верующими» и атеистами? и те и другие готовы чуть ли не лица бить неверным. ну то есть не согласным с их ПРАВИЛЬНОЙ точкой зрения.
грустно это все как-то.daiver19
21.10.2016 13:13Никто лица не бьет. Религия (да и вообще жесткая идеология, вроде нацизма или чучхе) — это зло, с которым надо бороться. Но, безусловно, мирными методами. Я вот не слышал что-то о взрыве воинствующего атеиста в мечети (хотя опять же, больные люди везде бывают).
artemt
21.10.2016 13:27Как-то странно слышать о миролюбивых воинствующих атеистах в стране, где церкви сносились а священники отправлялись в лагеря
daiver19
21.10.2016 13:33+1Конечно, совковый коммунизм мало отличается от религии. У них даже свой храм с мощами есть. Вы привели отличный пример того, куда заводит агрессивное следование идеологии.
timfactory
21.10.2016 13:27Истина — это такой продукт философии (как процесса), которым затыкают свой страх перед свободой, как неопределённостью. Как только это начинает успешно получаться, появляется желание, аналогичным образом, «спасать» всех остальных, т.е. ликвидировать право других на индивидуальное самоопределение. Тема «спасения заблудших животных» — это визитная карточка такой позиции. Согласен с мыслью, что человеческое в человеке — это то, что не нужно спасать и не получится спасти, это то, что, вообще, не подлежит спасению.
braineater
21.10.2016 13:36+1А бывают ли искренне верующие воинствующими? Мешает ли кто-то верующим верить? Неа. Ходи в храм, верь дома. Вообще веру у человека отнять нельзя, это не вещь. А то что сейчас происходит вокруг к вере имеет весьма косвенное отношение, это бизнес и политика. И с этим надо бороться потому что это имеет прямую опасность для имеющих иное мнение. Вон тут уже автора поста грозились чуть ли не посадить, статьи даже расписали. Это за спокойный текст, да, не одобрительный, но без оскорблений. Это нормально? Именно исходя из этого религию в целом я не люблю, но отдельно взятого человека я не буду ненавидеть только за то что он верит.
P.S. Вот пара примеров логики «верующего» человека.
1. Там было что-то из язычества, я присутствовал потому что место красивое. Говорит курить нельзя, грех. Отошли за машину метрах в 50 от святого места, там человек начал курить. Показушность веры, если никто не видит то можно грешить.
2. Уже что-то православное. Я опять таки за компанию. Едва не наступил в лужу блевотины, нецензурно высказался и тут же получил «Как ты можешь материться в святом месте?». А то что там бухают по черному и ни одна сволочь не трудится увезти с собой свой мусор это ничего, это нормально.Noeren
21.10.2016 13:49А тут уже сильно зависит от того во что верующий истинно верит, да и что под этим понимать. Я бы привел примеры, но наше законодательство покрывает глупость и нежелание принимать правду. Поэтому проверять некоторые книги на предмет экстремизма у нас запрещено, а стоило бы.
Prome_T
21.10.2016 12:58Мне до крайнего любопытно, какова вероятность что люди заявившие в комментариях «не важно каких человек взглядов если он профессионально выполняет обязанности» и «в этом нет никакой пропаганды, это его личное дело», по прежнему придерживались бы подобных убеждение если:
заголовок статьи был бы — «ЛГБТ выходит в открытый космос» и нам бы показали фотографию космонавта не в церковных одеждах, а в рамках, например, вечеринки в гей клубе (не надо передергивать, без непристойностей) в обнимку со своим молодым человеком?
Отчего мне так слабо верится в сохранность этого нейтралитета при таких условиях? )
Urvin
21.10.2016 13:02+2А давно мужеложество стало антиподом науки, чтобы ставить некоторые утверждения в один ряд?
Demonos
21.10.2016 13:37Да и пусть себе выходят. Хоть на отдельном корабле, хоть на общем. А вот того, кто такой заголовок бы дал, я бы подверг остракизму. Попытался эту мысль сформулировать, нахватался минусов. В принципе замечание поддерживаю.
solariserj
21.10.2016 13:06-7Cтатья написана для троллинга и холиваров. Прошлая статья про религию и суеверия в космосе (https://geektimes.ru/post/275220/) набрала 800 комментов и 32k просмотров… (Хотя статья была написана более нейтрально и с разбором фактов.)
Автор видимо решил повторить свой успех.
Lissov
21.10.2016 13:56При том что я не верующий, мена немного удивил тон статьи. От людей, считающих нормой заставить всех подписывать дверь, выходить из гостиницы под «не рокот космодрома», и выполнять еще несколько абсолютно религиозных процедур, неуместно видеть какое-либо порицание человека, просто взявшего с собой в полет некий набор предметов, объективно не мешающий остальным космонавтам или выполнению поставленных задач.
nerudo
21.10.2016 14:56+2В рамках религиозного
срачаспора я бы рекомендовал всем заинтересованным почитать какую-нибудь серьезную книгу по истории мировых религий. Ну например Мирча Элиаде «История веры и религиозных идей». После этого всерьез воспринимать космогонию и ритуальную атрибутику христианства (равно как и восточных религий) как единственно верную никак невозможно. Ибо это все нагромождение и трансформация древних мифов, которые отслеживаются как минимум на 5-7 тысяч лет, задолго до существования тех евреев, которые начали Библию писать.Demonos
21.10.2016 15:17Ну и что? Считаю, что дело не в вере, а в символике. Иначе вся МКС сейчас была бы разукрашена многорукими слонами, полумесяцами, крыльями, тельцами, звёздами, черепами, крестами и прочими завитушками. Может кого-то прёт, от сознания того, что имено православный крест по телеку во время репортажей видно, но по мне — международная космическая станция не самое лучшее место для церковной пропаганды.
timfactory
21.10.2016 16:17Даже не столько символика, сколько её «шифтерность» (шифтер — знак-указатель, который имеет означаемое, но не имеет означающего, например, местоимение или обстоятельство времени). Знаки, которые запрещено(!) понимать иначе. Догмы например, или религиозные символы. Символ «религия», в нашей дискуссии, для некоторых, тоже имеет единственно верное понимание — «бред», это тоже хороший пример. Думаю, что к шифтерам, психологически «прилипают» какие-то исключительно субъективные страхи и радости, которые отключают критическое мышление при попытке их анализа.
timfactory
21.10.2016 23:38Интересно, а есть какие-нибудь исследования по теме преобразования языческих культов в религию, в связи с изобретением письменности? Какие-нибудь общие тенденции есть? Насколько упрощается риторика, какие типичные модели используются и т.п.
nerudo
22.10.2016 00:00-1Я думаю, наверняка, можно найти что-то на эту тему, но не особо копенгаген в этом плане. В целом же как раз тут и проявился иудейский религиозный гений — они первыми стали систематически записывать, более того, стали руководствоваться письменными текстами. С одной стороны это создало базу для авраамических религий, с другой — сделало непосредственно сам иудаизм весьма закрытым.
timfactory
22.10.2016 00:16Снова удобный миф (про «иудейский религиозный гений»). А египтяне, шумеры, древние греки, древние индусы? Там-же тоже, по-сути, из разрозненных мифов, образовались стройные пантеоны, являвшиеся идеологической базой государств. И, одновременно, оформилась и стала, относительно широко, использоваться письменность.
По поводу авраамических религий. Что известно про «след Эхнатона», фараона-авангардиста? Есть например гипотеза о появлении монотеизма как результата «египетского пленения» евреев.
Airrr
21.10.2016 16:17+1Как можно верующему доверять вообще что-либо? У него же баг в голове. Комп в вирусах весь! Где гарантии, что он в один момент не выведет из строя всю станцию, ради каких-то своих убеждений. Во имя божка или ещё чего убьёт всех на станции и всё.
vedenin1980
21.10.2016 16:54-1Баг в голове у любого человека. Протяни толстый канат на пропастью и предложи вам пройти — вы скорее всего не сможете, но по тому же канату на высоте метра — пройдете легко. Коммунисты, фашисты, маньяки и самоубийцы творили черте-что без всякой религии. Когда вероятность погибнуть 99.9% редко кто сможет действовать адекватно и эффективно и далеко не факт что атеист сможет действовать лучше чем верующий. Как будто атеист не может, например, из-за неразделенной любви решить погибнуть вместе с целой станцией.
TheKnight
21.10.2016 17:12-1Уязвимости в разуме есть у каждого человека. Просто они различны. На атеистов можно подействовать обещанием неких ценностей в этой жизни (не ему лично, так семье). На верующих — ценностей в другой жизни. Жизнь человека далеко не самое ценное, что у него есть. По крайней мере, мне кажется, что для нормального человека вне зависимости от его религиозных убеждений или их отсутствия, его жизнь далеко не самое ценное. Просто у верующих это выражено четче исходя из имеющейся у вас информации.
Уточню — для меня, если человек ценит свою жизнь именно как самоценность выше всего — он бесполезен. Он не будет защищать свою семью, страну, идеи, если это может помешать его существованию.
lebedinskiy
21.10.2016 17:32Ну, впринципе всеэкперименты проведены, все исследовано, все необходимое отправлено в космос, все ученнные, которые необходимы, уже в космосе, да и стоит отправка одного человека в космос копейки — можно и священникак отправлять…
Soonay
21.10.2016 17:32Удивительно, но чем больше я читаю посты/комментарии людей, которые называют себя атеистами (хотя слово "хейтер" подходит больше) и устраивают форумные анти-крестовые подходы, тем больше хочется стать православным, буддистом или, если не религиозным, то хотя бы какой-нибудь разновидностью верующего человека.
Demonos
21.10.2016 17:47Просто сегодняшний спор здорово напоминает Южный парк, 13сезон, серия 12
http://m.southpark.cc-fan.ru/series.php?id=1312
Camill
21.10.2016 17:32Я выскажу непопулярное мнение — религиозность может на самом деле быть и преимуществом для космонавта.
Не стоит забывать, что суеверия и выросшая из них позже религия были и есть практически у всех известных нам народов, и следовательно, являются не багом, а фичей сознания. Это не только способ заполнить белые пятна в картине мира, но ещё и средство защиты, вентиль для нервного напряжения. Когда ты живёшь в пещере и не знаешь ни про молнию, ни про бактерий, остаётся только молиться духам — потому что на этих бактерий или, скажем, засуху ты совершенно не можешь повлиять.
С увеличением объёма знаний человечества мы получаем всё больший контроль над собой и окружающей средой. Чем больше мы можем предсказать и объяснить, тем меньше потребность в богах и барабашках. Однако есть люди, которые точно так же не контролируют многочисленные обстоятельства, которые могут их очень легко убить — космонавты, или, скажем, подводники. Я много раз слышал, что представители этих профессий весьма суеверны — и понять это вполне себе можно: они постоянно оказываются в ситуациях, когда ответ «бей/беги» не работает, и сделать нельзя ничего. Какой-то клапан для сброса давления тут просто необходим.
Религия, скорее всего, лучше суеверий, потому что предсказуема, кодифицирована и для всех одинакова — «Если ничего не можешь сделать, молись». Кроме того, в религии заложен оптимизм — «Всё будет как надо», плюс подавитель страха смерти. Эти фичи могут помочь не сойти с ума.
Так что космодесантники будущего, вполне возможно, в дополнение к неизбежным биологическим улучшениям и имплантантам будут весьма религиозными. Возможно, их даже будет смысл объединять во что-то типа монашеских или рыцарских орденов с реликвиями, капелланами и прочим.
Ghedeon
21.10.2016 17:49-2А Маск-то, дурашлеп и не в курсе! Послужил бы псаломщиком, напихал бы камней со святых ебеней в сопло и глядишь, уже бы на Марсе был!
jrip
21.10.2016 18:44-4Вот же автора статьи бомбануло :D
Логотип то чем не понравился? Вполне себе стильный. От славянского шрифта чтоли автора корежит?
>и приблизят прекрасный мир победившего Разума.
В статье имхо Разумом и не пахнет, разумный человек, далекий от темы, на все это так яростно реагировать бы не стал, а скорее всего бы просто не заметил.
>туалетные мучения
Так в заголовок фразу надо было, вся суть переживаний автора сразу раскрывается.
stokker
21.10.2016 19:24На самом деле религия и наука не обязаны противопоставляться друг другу. Так возникает когда два философских подхода (о существовании метафизики и ее отсутствии) обсуждаются неграмотными в этом смысле людьми.
ababich
22.10.2016 00:01+1На самом деле религия и наука не обязаны противопоставляться друг другу
Ну как можно вообще противопоставлять несопоставимые и несравнимые и суть разные вещи.
Наука оперирует тем, что можно изучить, подтвердить. То есть тем, что существует и поддается описанию и измерению.
Предметом религии является непонятно что. И это непонятночто неподдается никакой фиксации и измерению.
Поэтому предлагается в это просто верить.stokker
22.10.2016 03:04что существует и поддается описанию и измерению
С философской точки зрения, связь между существованием объекта и нашей способностью его постигать неочевидна. Не все так просто, как многим бы хотелось…Zenitchik
22.10.2016 12:55С практической точки зрения, если научный метод позволяет обнаружить и описать свойства окружающего нас мира, то нет никакой разницы, существует этот самый мир на самом деле, или является плодом нашего воображения: в обоих случаях, чтобы пользоваться им нужно знать его «интерфейс». А кроме научного метода, все прочие способы «познания» — это верный способ уйти в самообман.
stokker
22.10.2016 15:11А кроме научного метода, все прочие способы «познания» — это верный способ уйти в самообман.
Это утверждение логически недоказуемо. Впрочем, философия тоже не может дать на него точный и единственно верный ответ.
Dr-Good
21.10.2016 20:18-1«Я не хочу верить, я хочу знать» (К. Саган) — красиво, но утопично. Теизм — вариант веры. Атеизм — вариант веры.
Живя исключительно «форматом» сознания, агностицизм представляется наиболее разумной формулировкой :) А догматические религии — фу, фу:)
Ezhyg
21.10.2016 20:35Воздержание — поза в сексе.
Лысина — цвет волос.Zenitchik
21.10.2016 20:39Тут скорее терминологический вопрос. Иногда действительно встречаются индивидуумы, считающие, что их личная лысина — это цвет волос. И именно их обычно называют атеистами. А для тех, кто просто ни во что не верит, придумывают другие названия.
Darth_Biomech
22.10.2016 11:03+1Теизм — вариант веры. Атеизм — вариант веры.
Несобирание почтовых марок — вариант хобби?
pestilent
23.10.2016 01:16Я вот вообще не понимаю выражение «хочу верить». Если я хочу бутерброд, я хочу именно сам бутерброд, а не веру в него. Вера в бутерброд не может заменить бутерброд, ее нельзя съесть.
Fen1kz
21.10.2016 20:19+4Спасибо автору, прекрасная статья, именно таких и нехватает. Спокойно, без нападок и оскорблений, но с недоумением на предрассудки.
Jeditobe
21.10.2016 21:58-1Космонавт имеет право везти с собой норму личных вещей. Что это за вещи, ничье собачье дело. Как человек он так же имеет право придерживаться любой религии. Для поддержания своего рабочего настроения, равновесия духа и трудовой эффективности на орбите, он имеет право и даже обязан свое рабочее и личное пространство организовать максимально комфортно для себя.
И еще, ненавистники религии, вы такие ненавистники! Вы хотите, чтобы религии в космосе было меньше? Так какого ж вы раздуваете все эти истории? Зачем делаете из мухи слона? Вы же тем самым пиарите ненавистную вам религию. Совершенно обратный результат.
jazator
22.10.2016 09:09+1Конечно, это его право, но зачем своими правами размахивать и выставлять напоказ.
Jeditobe
22.10.2016 11:59- Размахивать тоже имеет право. Но именно недовольные религией помогают распиарить это все на весь интернет. ( я тв не смотрю, и про все такие "скандалы" и иконы в космосе узнаю из таких постов)
- На станции личного места почти нет, поэтому личные вещи размещают на подходящих свободных местах
Zenitchik
22.10.2016 13:07Никогда не понимал, нахрена им личные вещи сверх того, чем их снабжают? Максимум, личные файлы, чтобы не скучать во время простоя.
sptor
22.10.2016 16:45-2Потому как онилюди, а не машины и далеко не всегда файл может заменить некую материальную вещь, например ту же фотографию.
Zenitchik
22.10.2016 16:56+1>не всегда файл может заменить некую материальную вещь, например ту же фотографию.
Чего? С каких пор фотография стала материальной вещью? Твёрдая же копия фотографии — это самая бессмысленная штука из всего, что можно возить с собой.
Например я, если бы меня снабжали всеми видами довольствия и предоставляли служебный компьютер, не возил бы в командировку личных вещей, кроме тех, которые получил.sptor
22.10.2016 17:50Твёрдая же копия фотографии — это самая бессмысленная штука из всего, что можно возить с собой.
Это для вас так, а для многих людей не так. Все люди разные как бы, и про это забывать не стоит, нет какого-то единого для всех набора правил и у каждого человека будут свои привычки и предпочтения, причем другим они могут показаться странными.
engine9
21.10.2016 22:52+1На мой взгляд, прогрессивная часть человечества напрягается из за того что религия сплавилась со властью и последняя за неимением никаких достижений пытается её ввернуть где угодно.
himch
21.10.2016 23:13Меня один пассаж задел, про «классическое греческое язычество».
Мне кажется, сегодня слово «язычество» имеет некоторую негативную коннотацию, а между тем религия древних греков была ничем не хуже (и не лучше, конечно) монотеистических религий современности.
По мне, так она даже интересней: у богов кипят страсти, отношения, вот это все )
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнегреческая_религияMTyrz
21.10.2016 23:36Язы?чество (...) — принятый в христианском богословии и частично в исторической литературе термин, обозначающий традиционные и нехристианские религии. В более узком смысле, язычество — политеистические религии.
Никакой негативной коннотации здесь вообще-то нет. Хотя с христианской точки зрения внезапно есть: но это уже зависит исключительно от точки зрения. Поскольку точка зрения автора от христианской заметно отличается, ничего негативного тут можно не усматривать.
don_ikar
26.10.2016 01:27Меня вот уже долгое время занимает вопрос: если в составе очередного экипажа полетит россиянин-мусульманин, или россиянин-иудей, или россиянин-буддист (т.е. не иностранец в совместном экипаже, а именно гражданин РФ, не являющийся атеистом или христианином), то что будет твориться на знаменитой «стеночке» модуля «Звезда», где висят фотографии Гагарина с Королёвым и золотистый крест?
stokker
26.10.2016 13:23-1Настоящий ученый не может быть атеистом, так как он не знает, возможно ли в будущем для науки открыть существование Бога.
Да, некоторые процессы во Вселенной можно описать и без вмешательства высших сил, но:
— неизвестно, правильно ли это объяснение;
— каждый ответ в науке ставит только новые вопросы, горизонт постоянно расширяется, поэтому с философской точки зрения не факт, что мир познаваем «до дна», а значит и окончательного вывода быть не может.
Поэтому ученый должен быть как минимум агностиком или не смешивать науку и атеизм.
Посмотрим сверху…
Верующий человек может быть двух категорий, то есть считать, что:
— Бога можно постичь научными методами;
— Бога нельзя постичь научными методами.
Первые смешивают науку и религию, вторые нет. Как минимум, вторые не ошибаются в науке. А вот первые, думаю, да — так как концепция Бога не научна, т.е. не подлежит проверке путем наблюдение-гипотеза-опыт. Что не значит, что она не верна, но это уже философия…Noeren
26.10.2016 13:57Начнем с того что атеист и антитеист это разные явления и вы совершенно очевидно используете термин некорректно.
Далее — религия и наука всегда будут противопоставлены, потому что религия никогда не позволит своим последователям что либо узнавать об окружающем мире, задумываться, задавать вопросы. Просто потому что это может поставить под угрозу её догмы, а это в религии однозначно запрещено. А то и финансовые интересы могут пострадать. Меня в определенный момент проняла библейская история Анания и Сапфиры (Деяния, глава 5). Если просто на секунду задуматься и смоделировать в сознании эту картину и взглянуть на неё со стороны… в общем мысль понятна, думаю.
В чём вы действительно правы, так это в том, что настоящий учёный действительно должен быть агностиком (потому что Бог в современных расплывчатых концепциях деизма действительно недоказуемая сущность) и не смешивать религию и науку (а следовательно, следуя принципу бритвы Оккама отбросить ненужную, недоказуемую принципиально, сущность). Верующие же в науке это пережитки тёмных веков прошлого и они сходят на нет по мере всеобщего распространения образования.timfactory
26.10.2016 15:43>религия и наука всегда будут противопоставлены
Иногда мне кажется, что, в человеческом сознании, идёт какое-то «риторическое сплавление» дейксисов. И слово «всегда» используется как некоторая риторическая утвердительная форма местоимения «я». Я, например, не противопоставляю науку религии, наоборот, вижу совершенно закономерный эволюционный переход от одной глобальной системы знаний о мире к другой, ничем не хуже всех предыдущих таких переходов (от эсхатологического монотеизма к гуманистической религии, от пантеизма к монотеизму, от язычества к пантеизму). Как и всевозможные стадиальные наложения, вроде ролевого пантеизма (Марс-защитник и Марс-победоносец, у древнеримских писателей), канонизации языческих ценностей, или креационизма. Бог, в научном освещении, тоже начинает «играть» другими красками и говорить немного о другом. Эволюция вида, кстати, на этом не кончается, скорее, начинается симбиотическая эволюция, где религия уже довольно практично «сопряжена» с наукой и, в чём-то, ей даже помогает.Noeren
27.10.2016 06:19Я не в коем случае не отрицаю что существование религии в обществе это исторический факт. Более того — я согласен с вашим видением того как она развивалась. И у этого есть свои причины.
В образе мышления человека заложена очень высокая способность к построению логических связей. Поэтому мы стараемся, так или иначе, найти объяснение всему. Раньше, когда знаний об окружающем мире у людей не было, всё объяснялось мистически, потому что люди соотносили это со своими представлениями о возможном, со своими знаниями о том как функционирует окружающий мир. Но постепенно объем знаний копился и для мистического в окружающей действительности оставалось всё меньше места. На этот процесс наложились, опять же, другие естественные факторы развития человеческого общества — социологические, политические, экономические. Шаманы имели власть над своими последователями и терять её было не в их интересах, поэтому всё что этой власти угрожало — признавалось «грешным и недостойным», а практикующий непорядочные убеждения придавался осуждению. Ну а поскольку мистическое представление об окружающем мире человека опускает до первобытного уровня, то люди сбиваются в стаи и грызут всех не из их стаи. Но, как я выше отметил, стремление находить взаимосвязи у человека заложено на уровне мышления, поэтому процесс познания всё равно был неизбежен. Он происходил медленно, всячески подавлялся, но тем не менее происходил. Вплоть до парадоксальных явлений — когда «обителью» познания становилась религия. Преимущественно потому, что познание или высказывание взглядов, противоречащих мнению религии вне её, приравнивалось к ереси и подавлялось соответственно.
И вот мы приходим к сегодняшнему дню, когда повсюду распространяется всеобщее образование. Мы можем наглядно наблюдать падение религии с приходом знания. Мы можем осознать, что никому из людей не удалось ещё осознанно и самостоятельно придти к вере ровно той же, что и в святых писаниях современных религий — все эти верования насаждаются уже верующими в это людьми. И люди все смелее поднимают вопросы — почему эти верования существуют, зачем? Часть ли они знаний об окружающем мире или просто фантазии? Многие люди уходят от этих вопросов по чисто социально-психологическим причинам и пытаются всё дальше трансформировать религии, выдумывая что-то своё, но не отказываясь от названия религии, потому что тогда им придется отказаться от своей общины, от своих родных, выйти из зоны комфорта. Прекрасный пример — христианство. Христиан — нет. Православие, католичество и другие течения — это чисто социальные адаптации, направление людей в комфортные для них условия, чтобы у них не возникало противоречий с их верованиями. Самый банальный пример — есть вторая заповедь и есть иконы — прямое противоречие второй заповеди. Казалось бы — заповедь! Прямое слово божие! Как можно его нарушать? Ну и ничего, нарушаем-с, потому что так комфортнее. Потому что конкретно, локально у нас так было удобнее насаживать веру — на базе привычного языческого пантеона богов, где каждый отвечал за что-то своё. Теперь у нас те же самые кумиры и иконки со святыми, каждый из которых тоже отвечает за что-то своё. Кому-то за здоровье надобно помолится, кому-то на удачу, а кому-то чтобы от беременности нежелательной уберечься. И вот христианское общество с радостью развесило уши и с удовольствием приняло более удобную для них форму веры, совершенно забыв поднять для себя вопрос о том, что трактовки и комментарии к библии даёт далеко не их бог, в отличии от прямых слов заповедей. Но это ведь уже не христианство, это прямо противоречит христианскому учению, разве нет? Только вот все забыли. Хотя как все… например Африка сейчас — прекрасный пример того самого, первобытного, исконного христианства. Там вам и веселые забивания камнями, там вам и религиозные войны, всё что угодно. Это та религия, которая так всем нужна? Нет конечно, мы эту стадию уже прошли, поэтому она нам уже некомфортна. Поэтому у нас и христианство «обезжиренное, без сахара и пальмового масла». Комфортное, привычное, не заставляющее выходить из зоны комфорта.
Религия никогда не была источником познания. И не помогала в познании. Она была неспособна полностью подавить и уничтожить тягу человечества к познанию и поэтому она проигрывает. Только и всего.timfactory
27.10.2016 11:48>другие естественные факторы развития человеческого общества — социологические, политические, экономические
Естественные? Может-быть, привычные, нашему человеку? Ещё раз повторюсь — главная ошибка критики «невежества» прошлого, это то, что на место человека прошлого ставят человека наших дней и занимаются откровенной казуистикой (исторический опыт религии не прошёл даром :) ), исходя из современной системы ценностей, теорий заговора и т.п… Понимаете, шаман и не помышлял о своей(!) власти, потому-что понятия личности, индивидуальности в то время просто не могло существовать, для этого был нужен хотя-бы исторический опыт монотеизма, как одного «сложного начала», для одного человека, или пантеона сверхлюдей-античных богов, как счётное количество разных «простых начал», и труд большого количества философов, пытающихся отделить естественное от сверхъестественного. У шамана были духи природы, которым он, с его точки зрения, и в подмётки не годился. В пантеизме — были жрецы-эзотерики, которые тоже занимались далеко не жидорептилоидным заговором, а совмещали свой живой опыт с принципом божества «начала» и чисто интуитивно что-то там объясняли. Не было общего, открытого знания, для формирования своей позиции. Из «своего» были только какие-то животные рефлексы и традиционные обычаи, которые тоже ещё нужно-было поместить в текущий концепт мира. Тому-же Эхнатону, для того, чтобы взять власть в свои руки, фактически, пришлось организовать первый «проект» монотеизма. Чтобы появились какие-то общесоциальные взгляды, нужно-было, каким-то образом, исправить эсхатологический вектор существования (загробный мир, рай, ад, воскресение, перерождение, сансара, нирвана, вообще, понятие судьбы человека) на гуманистический, чтобы что-то делать сообща уже в этой жизни.
>Религия никогда не была источником познания
Опять «никогда». Так почву-то тоже надо-было как-то готовить. По-моему, основная проблема критиков от религии в том, что они считают, что религия никогда не закончится, а проблема критиков от науки в том, что они считают что наука никогда не начиналась. С обеих сторон «мы — всегда, вы — никогда».
don_ikar
26.10.2016 21:34Немного перефразируя Докинза, на 10-балльной шкале от «Абсолютно убеждённый теист (0)» до «Абсолютно убеждённый атеист (10)» настоящий учёный должен напоминать себе, что он — настоящий учёный, и поэтому должен стоять на отметке не «10», а где-то «9.9999999999...» :)
Хокинг же в своих трудах доносит мысль о том, что раньше наука занималась изучением того, каков наш мир, оставляя религии и философии вопрос о том, почему он таков, но теперь она всё больше занимается этим вопросом, оставляя для Бога (в смысле Создателя) всё меньше места. В принципе, теория относительности и квантовая механика по-отдельности всё ещё оставляют лазейку для деизма, но грядущая «Общая теория всего» должна полностью объяснить Вселенную с т.з. физики, включая причины её возникновения и причины того, почему фундаментальные константы именно такие, и тогда для Бога и его роли просто не останется места.
stokker
26.10.2016 21:07Noeren >>>>>>>>>>>
Начнем с того что атеист и антитеист это разные явления и вы совершенно очевидно используете термин некорректно.
Я не говорил про активное сопротивление теизму, поэтому Ваша детализация лишняя и не в контексте моих утверждений ))
… религия и наука всегда будут противопоставлены...
Только теми, кто считает, что научный метод познания мира должен дать (или способен дать) четкий ответ на вопрос сущестования высших сил. Я так не считаю, для меня Бог и божественное непознаваемы научным методом.
… потому что религия никогда не позволит своим последователям что либо узнавать об окружающем мире...
Есть религия как учение, а есть как практика и конкретная организация, мотивированная неизвестно чем. Это все-же разные понятия (хотя возможно и взаимозависимые). Лично я выбираю учения, где наука не ограничивается…
… Меня в определенный момент проняла библейская история Анания и Сапфиры....
Не собираюсь особенно защищать какие-то конкретные учения. Я могу быть с ними и несогласным.
timfactory >>>>>>>>>>>
Я против эсхатологического монотеизма. Не вижу для этого особых предпосылок даже в аврамических религиях, не говоря уже о буддизме и Ведах, которые дают потрясающие описания Вселенной.Noeren
27.10.2016 06:36> Я не говорил про активное сопротивление теизму, поэтому Ваша детализация лишняя и не в контексте моих утверждений ))
Отнюдь. Антитеизм это сильная позиция утверждения о том, что бога не существует. Атеизм же совсем не обязательно включает в себя убежденность в несуществовании бога. Атеизм это позиция неубеждённости в его существовании. Атеизм может в себя включать и агностические взгляды о том, что существование или несуществование бога не может быть доказано принципиально, но при этом всё ещё быть неубежденным в его существовании (отсекая необходимость в нем бритвой Оккама). А может включать в себя гностические позиции антитеизма и утверждать, что несуществование бога доказуемо и/или доказано на основе объективных фактов.
> Только теми, кто считает, что научный метод познания мира должен дать (или способен дать) четкий ответ на вопрос сущестования высших сил. Я так не считаю, для меня Бог и божественное непознаваемы научным методом.
Да нет, как раз теми, кто имеет отношение к науке. Ведь они честно и непредвзято подходят к вопросу о высших силах и не постулируют их существование как факт, пытаясь трактовать всё что только возможно в пользу теории о том, что означенные высшие силы существуют, а идут туда, куда ведут факты. И ни одно научное исследование до сих пор не привело к подтверждению существования высших сил.
> Есть религия как учение, а есть как практика и конкретная организация, мотивированная неизвестно чем. Это все-же разные понятия (хотя возможно и взаимозависимые). Лично я выбираю учения, где наука не ограничивается…
Религия как учение всё ещё постулирует догмы — непререкаемые основы этой самой религии. Там, где что-то постулируется как однозначно правильное и Истинное (с пафосом, придыханиями и большой буквой), науке места нет. Не говоря уже о том, что религия всегда постулирует существование различной мистики, но всегда эта самая мистика должна быть принята на веру. Её нельзя проверить, нельзя убедится в её существовании, как явления… это всё несовместимо с наукой.Noeren
27.10.2016 06:44На эту тему, мне кажется, вполне хорошо в своей презентации Нил деГрасс Тайсон рассказал, особенно в части про Ньютона — https://www.youtube.com/watch?v=N7rR8stuQfk
stokker
27.10.2016 07:55> Отнюдь. Антитеизм это сильная позиция…
Вы путаете атеизм и антитеизм. Атеист убежден, что Бога не существует, а антитеист считает своим долгом об этом всем говорить. Как раз неубежденность исповедуют агностики, они могут быть ближе к атеизму или к теизму.
> Да нет, как раз теми, кто имеет отношение к науке…
Наука высшими силами не занимается )) А только тем, что можно проверить экспериментально или логически (но тоже на основе экспериментов). Обычно понятие Бог выходит за логические и экспериментальные методы познания.
Да, ученый и должен идти, куда его ведет наука, стараясь принести благо человечеству.
> Религия как учение всё ещё постулирует догмы…
Да, наука и религия не имеют точек соприкосновения, прокладкой между ними выступает философия…
Вот рекомендую Андрея Баумейстера (очень сильный философ) про науку и религию в современном мире https://www.youtube.com/watch?v=S06244ES06cNoeren
27.10.2016 09:30> Вы путаете атеизм и антитеизм. Атеист убежден, что Бога не существует, а антитеист считает своим долгом об этом всем говорить. Как раз неубежденность исповедуют агностики, они могут быть ближе к атеизму или к теизму.
Я-то как раз ничего не путаю. И агностики адресуют к иной сущности, нежели вера. Выше писал уже об этом, почитайте, если интересно.
> Наука высшими силами не занимается )) А только тем, что можно проверить экспериментально или логически (но тоже на основе экспериментов). Обычно понятие Бог выходит за логические и экспериментальные методы познания.
Да, ученый и должен идти, куда его ведет наука, стараясь принести благо человечеству.
Не вдаваясь в детали, полагаю да, именно поэтому и не занимается, всё верно. Почему вы не упомянули о том какой вывод о роли высших сил в окружающем мире делает наука?
> Да, наука и религия не имеют точек соприкосновения, прокладкой между ними выступает философия…
Ну не знаю, фентези тоже вполне справляется.
> Вот рекомендую Андрея Баумейстера (очень сильный философ) про науку и религию в современном мире https://www.youtube.com/watch?v=S06244ES06c
Послушаю, но пока не впечатлён. Дошел до поминания института мозга и про то как исследовательница из него боялась публиковаться, потому что её за исследовательницу перестанут считать. Правильно боялась так-то, к этому институту и его «изысканиям» давно уже складывается определенный скепсис — https://www.youtube.com/watch?v=E7OH10_V244 — стыдно должно быть, когда учёному надо объяснять про двойное слепое… Дошел до момента когда говорят, что Дарвин и эволюционизм — главный контраргумент теологии. Ну это вообще позорно должно быть для называющего себя филосифом — не понимать, что атеизм не строится на теории эволюции. Ну и далее некорректные выводы о том, что если что-то не объяснено на текущий момент наукой должно быть принято абсолютно недоказанное и местами принципиально недоказумое объяснение этому… В общем, не впечатлён.
Помимо прочего я посетил его сайт, нашёл критику Деннета… в общем там всё совсем плохо.
В целом, по моему скромному мнению, данный персонаж упускает из виду одну простую проблему — его тычки в науку несостоятельны, если он не может предложить альтернативной теории и — главное! — доказать её состоятельность. Предложить ему удаётся — теологию. Доказать — нет, зачем?Noeren
27.10.2016 10:43На самом деле его предпосылка распадается после просто наблюдения. Вот есть, например, Россия. Давайте пронаблюдаем развитие научной мысли в России, начиная с 10 века нашей эры, с момента крещения Руси. Теологию же получили? Ту самую теологию, которая более совершенный метод познания мира? И как прошло? За 10 веков истории России, большую часть которой она была строго православно-теологической и только с 20 века она ушла в атеизм — в какой момент начали происходить научные прорывы?
vedenin1980
27.10.2016 11:13Да уж логика железная. А ничего что с 20 века научные прорывы начали происходить во всем мире, а Россия оказалось другой страной с другим строем другими целями и т.п.?
В Российской империи изобретений было ничуть не меньше чем у соседей в тоже время, список изобретений впечатляет http://ruxpert.ru/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D0.B5.D1.86_XVI_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0 причем нельзя сказать что после революции изобретений прямо стало сильно больше (особенно учитывая общее развитие наук во всем мире)Noeren
27.10.2016 12:02+1Вы простите конечно, но тульские пряники, городки и уху я за изобретения или открытия не считаю. Может я чего-то не понимаю в науке, но, например, обращаясь вот к этому списку:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_открытий_человечества
Я не нахожу там ни лапти, ни щи, ни сметану, ни даже (!) пельмени. Удивительно но факт.
Я бы также предложил оценить тот факт, что открытия, которые действительно стоит таковыми называть, а не медовуха, квас и кисель (серьёзно, да что не так с составителем этого списка?!) начинаются ближе к 19 веку. И не смотря на то, что количественно топлёное молоко, ряженка, блины и рассольник действительно могут посоревноваться с изобретениями последующих эпох, я бы сравнить их всё таки не стал.vedenin1980
27.10.2016 12:48Ну да, что-там какое-то колесо. Что же люди тысячи лет его изобретали, нет чтобы сразу реактивный самолет придумать.
Если смотреть на ту таблицу «Хронология открытий человечества», то окажется что века так до 17-ого люди вообще ничего не открывали.
Нелепо пытаться сравнивать открытие ядерной энергетики и создания колеса. Естественно колесо кажется примитивным изобретением, но без него бы не было ничего после. Развитие науки идет по экспоненте, создание токарного станка в 1717 или арматуры в 1725 важнее реактивного двигателя в 20 веке.
Noeren
27.10.2016 13:01Вы серьёзно?
Ну давайте обсудим как изобретение пряника или щщей повлияло на будущее науки.
И если действительно посмотреть на ту самую таблицу хронологии открытий, можно найти такие разделы как «До н. э.» и «Первое тысячелетие». И вот так сюрприз! Там нет каких-нибудь там вавилонских рецептов супов.Noeren
27.10.2016 13:06И поймите меня правильно, я не говорю что это какие-то глупые или ненужные вещи… но это правда не научно значимые вещи. И не то чтобы они представляли из себя что-то действительно впечатляющее. Вот доказательство шарообразности Земли и идея её вращения в 350-360 годах до н.э. — вот это научный прорыв. Почему бы нам это не сравнить с «открытием пельменей», на полторы тысячи лет позднее?
vedenin1980
27.10.2016 13:07-1Ага, найдите «Влияние количества пиратов на глобальное потепление», вот ваша теория о том что развитие наук в 20 веке в России связано с атеизмом именно оно и есть.
>> вот это научный прорыв
Таблица Менделеева это научный прорыв или ерунда? Атомно?молекулярные представления о строении вещества, принцип сохранения материи и движения, исследование атмосферного электричества и силы тяжести Ломоносова это прорыв или так ерундой баловалcя?
В той таблице и кроме пельменей много разных открытий и изобретений.Noeren
27.10.2016 13:13Ну а вы найдите straw man argument — вот ваша линия поведения в дискуссии.
Давайте по делу, чтоли…vedenin1980
27.10.2016 13:30По делу, заявление «в какой момент на Руси начали происходить научные прорывы». Ответ «научные прорывы» происходили в любое время (Ломоносов, Менделеев), другое дело что до 19 века не было ни университетов, ни большого количества ученых, ни развития науки за рубежом. К тому же, «научный прорыв» в каждом веке был своим, в одном веке изобретение банального компаса было огромным прорывом.
Noeren
27.10.2016 13:51> другое дело что до 19 века не было ни университетов, ни большого количества ученых
А почему их не было?
> ни развития науки за рубежом.
Ой ли? https://ru.wikipedia.org/wiki/Университет
В 1117 году Оксфордский университет уже проводил обучение студентов, и, согласно истории, после столкновения профессуры и студентов с жителями Оксфорда в 1209 году некоторые учёные бежали на север, где основали Кембриджский университет. Кроме Кембриджа в XIII в. был открыт целый ряд университетов: в Саламанке, Монпелье, Падуе, Неаполе, Тулузе[9][10]. В XIV веке появляются университеты: во Флоренции(studium generale — «всеобщая школа», 1321 г.), в Праге (1348), в Кракове (1364), в Вене (1365), в Гейдельберге (1385), затем в Лейпциге (1409), в Базеле (1459) и т. д.
Всё нормально было с развитием науки за рубежом. И это развитие к нам привез — кто бы вы думали? — небезызвестный Пётр, которого наша церковь ненавидела люто. Чего только стоит та история с мироточащей иконой…
> К тому же, «научный прорыв» в каждом веке был своим, в одном веке изобретение банального компаса было огромным прорывом.
И действительно! Теперь давайте сравним:
Открытия из вашего списка за 17 век:
— Бочечные крыши;
— Городки;
— Русские горки;
— Птица счастья;
— Дымковская игрушка;
— Тройка;
— Хохлома;
— Тульский пряник;
— Балалайка;
— Подстаканник;
— Нарышкинское барокко.
Открытия из моего списка за 17 век:
— Магнитное поле Земли;
— Открытие явления резонанса;
— Два закона движения планет;
— Начало наблюдений при помощи телескопа: 4 «луны» Юпитера, лунные горы, солнечные пятна;
— Логарифмы;
— Десятичные логарифмы;
— Закон преломления света;
— Открытие кровообращения млекопитающих;
— Общая дидактика;
— Аналитическая геометрия;
— Закон свободного падения;
— Получение чистой соляной кислоты, азотной кислоты, сульфата натрия;
— Основной закон гидростатики;
— Основы теории вероятностей;
— Открытие дифракции и интерференции света;
— Открытие закона Гука;
— Понятие химического элемента;
— Открытие клеточного строения растений;
— Открытие первого шарового звёздного скопления M 22;
— Открытие дисперсии света;
— Открытие закона всемирного тяготения;
— Корпускулярная теория света;
— Вычисление скорости света;
— Открытие капилляров и связи венозного и артериального кровообращения;
— Дифференциальное и интегральное исчисление;
— Описание бактерий;
— Основные законы классической механики, закон гравитации;
— Волновая теория света;
— Дифференциальные уравнения;
— Правило Лопиталя.
А теперь давайте выдвинем номинации на научный прорыв века. Мои ставки на прянике.
И да, это противопоставление России и всего остального мира, но давайте вернемся к исходному вопросу — как же так получилось, что теология, как более совершенный метод познания окружающего мира, не смог принести нам сколь-нибудь богатых плодов на стязе понимания механизмов окружающего мире?
Noeren
27.10.2016 13:32+1И действительно есть там и достойные учёные, Менделеев, Ломоносов, многие другие. Но сильно ближе к 20 веку, чем к 10. И давай-те ка взглянем на взгляды этих достойных людей на религию?
Менделеев:
https://ru.wikiquote.org/wiki/Дмитрий_Иванович_Менделеев
Не трогать веру нельзя. Она — основа религии, а любая религия в ваши дни — грубое и примитивное суеверие. Суеверие есть уверенность, на знании не основанная. Наука борется с суевериями, как свет с потемками…
Ломоносов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ломоносов,_Михаил_Васильевич
Вклад в развитие педагогики. Разработал впервые в России педагогическую теорию, методологической основой которой явилось материалистическое мировоззрение, разграничение науки и религии. Был организатором науки и просвещения.
Сложные отношения М. В. Ломоносова с Синодом обусловлены формальным конфликтом научных представлений, сложившихся к тому времени, и церковных догматов, — тем же желанием учёного, последовательно руководствуясь логикой научного миропонимания, противодействовать обскурантизму.
stokker
27.10.2016 11:16> Я-то как раз ничего не путаю. И агностики адресуют к иной сущности, нежели вера. Выше писал уже об этом, почитайте, если интересно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC
>Почему вы не упомянули о том какой вывод о роли высших сил в окружающем мире делает наука?
Еще раз повторяю, наука о высших силах ничего не говорит.
> тычки в науку несостоятельны, если он не может предложить альтернативной теории
Зачем теологии тыкаться в науку?Noeren
27.10.2016 12:11По поводу ссылок — чудно что сами нашли, теперь второй этап, вчитаться в содержание.
(кстати о ссылках — если в адресной строке поставить перед адресом пробел, можно ссылки удобнее отправлять)
Помогу выделив ключевой момент — https://ru.wikipedia.org/wiki/Сильный_и_слабый_атеизм
> Еще раз повторяю, наука о высших силах ничего не говорит.
А почему?
> Зачем теологии тыкаться в науку?
Зачем вообще нужна теология?
Говоря в контексте, вышеназванный Андрей Баумейстер утверждает, что теология может и должна заменить науку в качестве метода/средства упорядоченного познания окружающего мира. Я привёл примеры того насколько это провальная идея выше.stokker
28.10.2016 03:50> А почему?
Потому что высшие силы описываются как объективная реальность, но наблюдаемые только субъективно (как и взаимодействие с ними). А наука оперирует коллективно-наблюдаемой объективной реальностью.
> Зачем вообще нужна теология?
Затем, что не факт, что объективная реальность ограниченна коллективно-наблюдаемыми явлениями.
У Баумейстера много разных выводов, я может не со всеми согласен. Но правильная теология может только дополнять науку для конкретного человека. Не верю, что это конкурирующие отрасли.Noeren
28.10.2016 05:20> Потому что высшие силы описываются как объективная реальность, но наблюдаемые только субъективно (как и взаимодействие с ними). А наука оперирует коллективно-наблюдаемой объективной реальностью.
Кем высшие силы описываются как объективная реальность?
Более того, ваш тезис некорректен в корне. Высшие силы не могут одновременно быть частью объективной реальности и восприниматься только субъективно, потому что, по определению — https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективность:
Термин «объективно» в философских работах употребляется в различных аспектах. Это понятие относительно реальных объектов обозначает, что предметы, их особенности и проявления существуют вне и независимо от субъекта (онтологический аспект), относительно понятий, представлений, суждений — что они являются отображением материальной действительности, и их содержание не зависит от человека или человечества (гносеологический аспект). Объективность противостоит субъективности — предвзятости (предубеждённости).
> Затем, что не факт, что объективная реальность ограниченна коллективно-наблюдаемыми явлениями.
Разве теология оперирует фактами? Это работа науки.
> У Баумейстера много разных выводов, я может не со всеми согласен. Но правильная теология может только дополнять науку для конкретного человека. Не верю, что это конкурирующие отрасли.
В чём конкретно теология дополняет науку? Назовите десяток открытий, произведенных в сфере теологии, пожалуйста.stokker
28.10.2016 12:31> Кем высшие силы описываются как объективная реальность?
Религиями, конечно.
> Высшие силы не могут одновременно быть частью объективной реальности и восприниматься только субъективно, потому что…
Что значит не могут? Кто возможность такого запрещает? Философия этого не запрещает, а данная цитата из Википедии не дает всю широту философских и теологических взглядов.
> Разве теология оперирует фактами?
? А разве в религиях нет описаний фактов и событий, на основе которых строится их философия?
> В чём конкретно теология дополняет науку? Назовите десяток открытий, произведенных в сфере теологии, пожалуйста.
Так дополняет вне сферы науки. Но в сфере жизни человека.Noeren
28.10.2016 12:46> Религиями, конечно.
На каком основании?
> Что значит не могут? Кто возможность такого запрещает? Философия этого не запрещает, а данная цитата из Википедии не дает всю широту философских и теологических взглядов.
Полагаю на эту тему можно порассуждать, но такая грань тонкая… я придумал линию мысли получше.
Как мы можем доказать что эти высшие силы вообще воспринимаются? Всё наше восприятие — субъективно. И в расчет мы принимаем только то, что наблюдается независимо различными людьми, без наличия обоснованной убежденности. И не без оснований — это механизм компенсации субъективных ошибок нашего наблюдения. Как проверить, не являются ли описываемые высшие силы реально существующими или субъективными ошибками наблюдения?
>? А разве в религиях нет описаний фактов и событий, на основе которых строится их философия?
Смотря что называть фактами. Считается ли фактом то, что человек паук жил в Нью-Йорке?
> Так дополняет вне сферы науки. Но в сфере жизни человека.
Так вот откуда в том списке пельмени? Чем религия дополняет науку в сфере жизни человека?stokker
28.10.2016 14:16> На каком основании?
На основании того, что у каждого человека есть свобода мышления.
> Как проверить, не являются ли описываемые высшие силы реально существующими или субъективными ошибками наблюдения?
Никак для коллективно-объективного сознания, т.е. с точки зрения научного подхода. Но такая возможность есть для субъективного подхода, т.е. для инидивидуума.
> Смотря что называть фактами.
Ну так здесь Вы рассуждаете как наблюдатель за фактами, а не как их источник. А источники (религии) от наблюдателей в этом вопросе не зависят.
> Чем религия дополняет науку в сфере жизни человека?
Это надо спрашивать каждую отдельно взятую религию конкретно.Noeren
30.10.2016 16:31> На основании того, что у каждого человека есть свобода мышления.
Свобода мышления это прекрасно, но было бы полезно ещё и интеллектуальную честность иметь. Выше вон происходит спор о том, что объективная реальность ненаблюдаема впринципе. Как же это релиниям удалось онные силы пронаблюдать?
> Никак для коллективно-объективного сознания, т.е. с точки зрения научного подхода. Но такая возможность есть для субъективного подхода, т.е. для инидивидуума.
Почему так и кто так решил? Как доказать что это на самом деле существует, а не является обманом или галлюцинацией? Ну вы знаете, все эти вопросы, благодаря которым мы компенсируем несовершенство нашего восприятия и отсекаем возможность субъективной ошибки.
Мы кстати говорим о христианстве?
> Ну так здесь Вы рассуждаете как наблюдатель за фактами, а не как их источник. А источники (религии) от наблюдателей в этом вопросе не зависят.
Эмм… источник фактов объективная окружающая действительность… если религия плодит свои факты, себе же в угоду, разве можно этим фактам верить?
> Это надо спрашивать каждую отдельно взятую религию конкретно.
Православие?stokker
30.10.2016 18:16> Свобода мышления это прекрасно, но было бы полезно ещё и интеллектуальную честность иметь. Выше вон происходит спор о том, что объективная реальность ненаблюдаема в принципе. Как же это религиям удалось оные силы пронаблюдать?
Вопрос о том, можем ли мы (или кто-либо) хотя бы просто наблюдать объективную реальность, очень сложный и разные философские школы дают свои разные суждения. Поэтому и практические выводы могут быть разные.
> Почему так и кто так решил? Как доказать что это на самом деле существует, а не является обманом или галлюцинацией? Ну вы знаете, все эти вопросы, благодаря которым мы компенсируем несовершенство нашего восприятия и отсекаем возможность субъективной ошибки.
Почему Вы постоянно ищете подтверждения вывода отдельно-взятого человека? Ведь оба суждения «Бог есть» и «бога нет» одинаково подпадают под описанную Вами ошибку субъективизма.
> Мы кстати говорим о христианстве?
Вообще, не только о нем.
> Эмм… источник фактов объективная окружающая действительность… если религия плодит свои факты, себе же в угоду, разве можно этим фактам верить?
Каждый человек А также является (или может являться) источником фактов, которые другим человеком Б могут как факты и не восприниматься… Причем эта внешняя оценка может не восприниматься человеком А, как достойный рассмотрения факт. И так до бесконечности…
> Православие?
Та хоть какую… Но спрашивать надо у них.Noeren
30.10.2016 18:26> Вопрос о том, можем ли мы (или кто-либо) хотя бы просто наблюдать объективную реальность, очень сложный и разные философские школы дают свои разные суждения. Поэтому и практические выводы могут быть разные.
Что не отвечает на исходный вопрос, не так ли?
> Почему Вы постоянно ищете подтверждения вывода отдельно-взятого человека? Ведь оба суждения «Бог есть» и «бога нет» одинаково подпадают под описанную Вами ошибку субъективизма.
Разница в применении. То что мы не наблюдаем, то с чем мы не взаимодействуем, то, существование чего или не доказано или недоказуемо в принципе — всё это отсекается бритвой Оккама, оно просто не учитывается. И не просто так. Религии же напирают на то что описанные сущности существуют и на этом основании навязывают свою абсолютно реальные требования.
> Вообще, не только о нем.
Вы же догадываетесь что вопрос с подвохом? Христианство не деистическая религия, поэтому все рассуждения о субъективном опыте к нему неприменимы. Как и многие другие религии.
> Каждый человек также является (или может являться источником фактов), которые другим человеком могут как факты и не восприниматься…
Переходим в какое-то совсем уж глубокое словоблудие. Кратко — если факты выдумываются, то это не факты а выдумки. Главный ведь вопрос в том, чтобы проверять заявляемые факты на то выдумки они или нет.stokker
30.10.2016 21:16> Что не отвечает на исходный вопрос, не так ли?
Так атеизм то-же не отвечает на этот исходный вопрос исчерпывающим образом. Мы просто упираемся в непреодолимый барьер, где некоторые понятия теряют привычный нам смысл.
> Разница в применении. То что мы не наблюдаем, то с чем мы не взаимодействуем, то, существование чего или не доказано или недоказуемо в принципе — всё это отсекается бритвой Оккама, оно просто не учитывается. И не просто так. Религии же напирают на то что описанные сущности существуют и на этом основании навязывают свою абсолютно реальные требования.
Ненаблюдаемы с объективно-коллективной точки зрения. С индивидуально-субъективной очень даже прекрасно могут наблюдаться. Религии работают со вторым подходом. Бритва Оккама здесь не применима (кстати, Оккама был монахом).
> Вы же догадываетесь что вопрос с подвохом? Христианство не деистическая религия, поэтому все рассуждения о субъективном опыте к нему неприменимы. Как и многие другие религии.
Какое именно из направлений христианства? Почему рассуждения о субъективном опыте неприменимы к деистическим религиям? Может мы не будем вникать в тонкости каждой религии (или их направлений)?
> Переходим в какое-то совсем уж глубокое словоблудие. Кратко — если факты выдумываются, то это не факты а выдумки. Главный ведь вопрос в том, чтобы проверять заявляемые факты на то выдумки они или нет.
Нет, это как раз не словоблудие, а глубокая оценка понятия факта в самом широком смысле. Наука берет факт, как одинаково наблюдаемое любым случайным наблюдателем событие. Религии же открыто говорят, что данное определение не финальное. Имеют ли они право так говорить? С точки зрения строгой логики — неизвестно, так как стройных доводов-выводов «за» или «против» нет (или до сих пор не найдено).Noeren
31.10.2016 03:19> Так атеизм то-же не отвечает на этот исходный вопрос исчерпывающим образом. Мы просто упираемся в непреодолимый барьер, где некоторые понятия теряют привычный нам смысл.
А с какой стати атеизм должен отвечать на вопрос о том, как религиям удалось пронаблюдать высшие силы? Бремя доказательства на заявляющем, разве нет?
> Ненаблюдаемы с объективно-коллективной точки зрения. С индивидуально-субъективной очень даже прекрасно могут наблюдаться. Религии работают со вторым подходом. Бритва Оккама здесь не применима (кстати, Оккама был монахом).
И вновь — как же нам бы уже определить, не выдумки ли это или не галлюцинации? И почему собственно эти силы нельзя пронаблюдать объективно-коллективно? Религии описывали что можно.
> Какое именно из направлений христианства? Почему рассуждения о субъективном опыте неприменимы к деистическим религиям?
Да хоть бы и православие. Согласно святому учению православия, высшие силы не только наблюдаемы объективно-коллективно, но они ещё и взаимодействовали активно с нашим миром и следы этих воздействий, вроде как, были вполне себе наблюдаемы.
> Может мы не будем вникать в тонкости каждой религии (или их направлений)?
А может и стоило бы? Деистические религии на самом деле довольно эфемерны и тем скучны. Деистические верования описывают что-то эдакое, что вроде как бы и есть, но никак убедится в этом нельзя, но обязательно надо верить. Христиане и другие религии по крайней мере описывают что-то, что реально может воздествовать на наш мир — это по крайней мере интересно с чисто практической точки зрения — если оно может воздействовать, мы можем это воздействие изучить.
> Нет, это как раз не словоблудие, а глубокая оценка понятия факта в самом широком смысле. Наука берет факт, как одинаково наблюдаемое любым случайным наблюдателем событие. Религии же открыто говорят, что данное определение не финальное. Имеют ли они право так говорить? С точки зрения строгой логики — неизвестно, так как стройных доводов-выводов «за» или «против» нет (или до сих пор не найдено).
Чисто практические соображения. Коллективная проверяемость это критерий, благодаря которому мы можем определить не бредит или не выдумывает ли заявляющий. А бритва Оккама подсказывает что делать с сущностями, никак не влияющими на нашу реальность и чьё существование недоказуемо.stokker
31.10.2016 11:28> А с какой стати атеизм должен отвечать на вопрос о том, как религиям удалось пронаблюдать высшие силы? Бремя доказательства на заявляющем, разве нет?
Да, но заявляющий имеет право выбирать систему доказательств.
> И вновь — как же нам бы уже определить, не выдумки ли это или не галлюцинации?
Никак с научной точки зрения, на которую религии особого внимания не обращают.
> И почему собственно эти силы нельзя пронаблюдать объективно-коллективно? Религии описывали что можно.
Описывали, что можно????!!! Ну тогда вопросы к ним ))
> Да хоть бы и православие. Согласно святому учению православия, высшие силы не только наблюдаемы объективно-коллективно, но они ещё и взаимодействовали активно с нашим миром и следы этих воздействий, вроде как, были вполне себе наблюдаемы.
Так речь же не о следах воздействий, а о причинах их появления. Эти причины как раз и ненаблюдаемы научным способом.
> А может и стоило бы? Деистические религии на самом деле довольно эфемерны и тем скучны. Деистические верования описывают что-то эдакое, что вроде как бы и есть, но никак убедится в этом нельзя, но обязательно надо верить. Христиане и другие религии по крайней мере описывают что-то, что реально может воздествовать на наш мир — это по крайней мере интересно с чисто практической точки зрения — если оно может воздействовать, мы можем это воздействие изучить.
Я вообще не вижу особого смысла в деистических религиях. Это даже как бы антирелигии ))
> Чисто практические соображения. Коллективная проверяемость это критерий, благодаря которому мы можем определить не бредит или не выдумывает ли заявляющий. А бритва Оккама подсказывает что делать с сущностями, никак не влияющими на нашу реальность и чьё существование недоказуемо.
Так недеистические религии как раз и говорят, что высшие силы влияют на реальность. Но проверить то, что именно они повлияли, а не другие (обычные) факторы, научным методом нельзя.
Коллективная проверяемость — это не критерий для оценки религий. И в истории есть множество тому примеров.
Просто Вы пытаетесь с научным подходом продиагностировать религии. Это невозможно. Поэтому наука не может в принципе доказать ни наличие, ни отсутствие Бога. Хотя и есть множество ученых с обеих сторон, пытающихся впихнуть невпихуемое. Чем бы дитя не тешилось…Noeren
31.10.2016 11:39> Да, но заявляющий имеет право выбирать систему доказательств.
Например?
> Никак с научной точки зрения, на которую религии особого внимания не обращают.
К сожалению, ещё как обращают. Люди, мотивируемые религией, совершают вполне реальные и наблюдаемые действия. Религиозные деятели зарабатывают абсолютно реальные деньги, пользуются абсолютно реальными и абсолютно незаслуженными привилегиями. А люди, не согласные с утверждениями религии, рискуют получить абсолютно реальные сроки.
Если бы религии не претендовали на реальный мир и каждый тихо верил бы себе в собственные религии, ни у кого не было бы проблем с религиями.
> Описывали, что можно????!!! Ну тогда вопросы к ним ))
Ну так и задают. Пока дальше «Неисповедимы пути...» не продвинулись.
> Так речь же не о следах воздействий, а о причинах их появления. Эти причины как раз и ненаблюдаемы научным способом.
А чего это так? Если наблюдаемы следы воздействия, почему не могут быть наблюдаемы их причины?
> Я вообще не вижу особого смысла в деистических религиях. Это даже как бы антирелигии ))
Это я к тому, что современные верующие очень любят себе напридумывать хитрых систем веры, где бог становится эфемерной недоказуемой сущностью и им так очень удобно, потому что ни о чём не надо задумываться. Ну а если спросят, можно заодно сказать, что ты христианин или даже православный, а чего бы и нет?
> Коллективная проверяемость это не критерий для оценки религий. И в истории есть множество тому примеров.
Почему и например?
> Просто Вы пытаетесь с научным подходом продиагностировать религии. Это невозможно. Поэтому наука не может в принципе доказать ни наличие, ни отсутствие Бога. Хотя и есть множество ученых с обеих сторон, пытающихся впихнуть невпихуемое. Чем бы дитя не тешилось…
А кто собственно так решил, что высшие силы непостижимы научным методом? Назовите что-нибудь другое непостижимое научно (только умоляю, не надо ударяться в невычислимые числа). Или я даже по-другому вопрос поставлю — есть ли у вас метод, альтернативный научному для эффективного познания окружающей действительности?stokker
31.10.2016 14:02> Например?
Религии обычно говорят об откровениях, которые даже если и наблюдаются коллективно, но приходят неожиданно (собственно и название поэтому такое имеют), или точнее, их нельзя самостоятельно вызвать обычному человеку.
> Если бы религии не претендовали на реальный мир и каждый тихо верил бы себе в собственные религии, ни у кого не было бы проблем с религиями.
Абсолютно согласен.
> Ну так и задают. Пока дальше «Неисповедимы пути...» не продвинулись.
Здесь какое-то противоречие… Если «неисповедимы пути», то тогда Вы не можете говорить, что религии принимают объективно-коллективный метод наблюдения за высшими силами как доказательство для их фальсифицируемости.
> А чего это так? Если наблюдаемы следы воздействия, почему не могут быть наблюдаемы их причины?
Наблюдаться то могут, но нельзя поставить эксперимент по проявлению этих причин.
> Это я к тому, что современные верующие очень любят себе напридумывать хитрых систем веры, где бог становится эфемерной недоказуемой сущностью и им так очень удобно, потому что ни о чём не надо задумываться. Ну а если спросят, можно заодно сказать, что ты христианин или даже православный, а чего бы и нет?
Важно, чтобы эффект позитивный от религии был для конкретного человека. Остальное не так важно…
> Почему и например?
Потому что сами религии этого не принимают. И философски доказать, что такой подход неправильный нельзя / невозможно.
Примеры преследований новых (для своего времени) религий.
> А кто собственно так решил, что высшие силы непостижимы научным методом? Назовите что-нибудь другое непостижимое научно (только умоляю, не надо ударяться в невычислимые числа). Или я даже по-другому вопрос поставлю — есть ли у вас метод, альтернативный научному для эффективного познания окружающей действительности?
Научный метод — это наблюдение, гипотеза, эксперимент (и далее по кругу). Выше я писал, что невозможен именно эксперимент.
Если не брать во внимание меня, то да, каждая религия заявляет, что у нее такой метод есть. Конкретику надо спрашивать у них.
Если меня во внимание брать, то какие-то механизмы (альтернативные научному) у меня работают, какие-то нет…Noeren
31.10.2016 18:38> Религии обычно говорят об откровениях, которые даже если и наблюдаются коллективно, но приходят неожиданно (собственно и название поэтому такое имеют), или точнее, их нельзя самостоятельно вызвать обычному человеку.
Как это всё удобно… Ой, пока вы отвернулись у меня было откровение от нашего повелителя — волшебного розового невидимого единорога, так вот он мне рассказал что это он создал мир и всё такое, а все остальные религии просто примазываются. Ну теперь осталось только донести благую весть до всех этих христиан, мусульман и прочих — вот они обрадуются-то, что наконец-то истинный бог всё прояснил.
> Здесь какое-то противоречие… Если «неисповедимы пути», то тогда Вы не можете говорить, что религии принимают объективно-коллективный метод наблюдения за высшими силами как доказательство для их фальсифицируемости.
Ну так религии и не допускают фальсифицируемости своих высших сил, всё правильно.
> Наблюдаться то могут, но нельзя поставить эксперимент по проявлению этих причин.
Ну как вам сказать… спорно имхо.
> Важно, чтобы эффект позитивный от религии был для конкретного человека. Остальное не так важно…
Смотря что называть позитивным эффектом. Пресловутый опиум для народа, я бы позитивным не назвал.
> Потому что сами религии этого не принимают. И философски доказать, что такой подход неправильный нельзя / невозможно.
Чего это вдруг? Это вполне себе универсальный метод проверки истинности, которым люди пользовались тысячи лет. То что он религии не устраивает это не проблема метода, а проблема религий. В конце концов ничто из известного человечеству, кроме религий ещё не выпендривалось и не объявляло себя непроверяемым коллективно.
> Научный метод — это наблюдение, гипотеза, эксперимент (и далее по кругу). Выше я писал, что невозможен именно эксперимент.
Если не брать во внимание меня, то да, каждая религия заявляет, что у нее такой метод есть. Конкретику надо спрашивать у них.
Если меня во внимание брать, то какие-то механизмы (альтернативные научному) у меня работают, какие-то нет…
Ну и какие же, например?
timfactory
28.10.2016 15:38>Чем религия дополняет науку в сфере жизни человека?
Неправильно вопрос ставите. Чем систематизированные мифы, принятые на веру, дополняют достоверный метод познания материальной реальности в период самоосознанного функционирования прямоходящего примата типа Homo Sapiens? «Жизнь» и «человек» — это посложнее.
timfactory
27.10.2016 14:34>Не вижу для этого особых предпосылок даже в аврамических религиях, не говоря уже о буддизме и Ведах, которые дают потрясающие описания Вселенной.
Ну, с «чистого листа», вообще, ничего в истории не начиналось, хотя-бы потому, что сами люди, «прогрессивного» склада, выводили свои концепции исходя из привычного им «инструментария», которого им, однажды, начинало не хватать. Эсхатологичность, как связь своего существования с предками и необходимость её потери, для чего-то большего, растёт ещё с самых доязыческих времён. Наверное, поэтому, все более-менее прогрессивные религии всегда боролись с откровенно эсхатологическими дисциплинами, вроде астрологии. Как-известно, ещё Октавиан Август, выгонял звездочётов из Рима.
Что до буддизма и йогов — здесь трудно что-то сказать, потому-что там, где у нас, опирались на догму и действовали, там — изменяли сознание и познавали, естественно, пытаясь не сойти с ума. Сам восьмеричный путь йоги, по-сути, ничто иное, как дисциплина полного самоконтроля — техника безопасности, без которой в «иных мирах», вообще, делать нечего.
GAZ69
Мне кажется тон статьи негативный, какая вам разница в его религиозности, ориентации, травоядности или чего бы то ни было еще, если он хорошо делает свою работу и не пропагандирует свои убеждения.
Ravebinovich
Т.е. запуск в качестве дополнительного груза частицы мощей Серафима Саровского это никаким образом не пропаганда? Может это тогда научный эксперимент? Кажется, я даже могу предположить что за организация является спонсором сего груза.
Animan
Каждый космонавт имеет право на личный груз. Хоть слиток свинца в рамках его квоты.
Ravebinovich
Если память мне не изменяет, то мощи это не предмет личного пользования вроде креста, иконки или карманной библии. Они хранятся в церквях обычно.
Sol_Vento
Пусть об этом болит голова у верующих. У меня, как атеиста, об этом голова не болит. Мне всё равно, кто во что верит, если это не мешает выполнению обязанностей и не противоречит закону. Точно так же я равнодушен к разбиванию бутылок о борт кораблей или обливанию их святой водой — это не ухудшает их характеристик.
egigd
А вот я не уверен, что разбивание бутылки о борт космического корабля никак не повлияет на его характеристики…
RiseOfDeath
Я полагаю что космический корабль обладает достаточным запасом прочности и бутылка при разбивании не нанесет ему повреждений.
egigd
В том-то и дело, что нет там особого запаса прочности. Всё во имя минимальной массы.
По нашим Союзам найти информацию в своё время так и не удалось, но определённые выводы можно сделать по американскому лунному модулю:
https://geektimes.ru/post/215779/
Сделать вмятину в листе алюминия толщиной 1,6 мм, ударив по нему бутылкой шампанского с такой силой, что она разобьётся — это дело, мягко говоря, не хитрое. Скорее даже сложно себе представить, как её разбить о такой лист, не оставив в нём вмятины.
Конечно, на кораблях есть и прочные детали, о которые точно можно разбить бутылку без вреда для них. Но сказано-то было «о борт»…
AYgrik
Я думаю, бутылку, все таки, на земле разбивают. А корабль, пока он в ракете носителе, зашищен головным обтекателем.
https://youtu.be/JJgTxoxovzI?t=3m30s
sptor
А что, о космические корабли что-то разбивают? Просто мне показалось, что в изначальном комментарии речь была о морских судах, где разбитие бутылки такой себе ритуал с давних времен. Уж морское-то судно повредить до такой степени, чтобы его мореходные качества бутылкой это надо уж очень постараться.
25080205
Я думаю, что на любом корабле, даже космическом, можно найти часть, об которую безопасно расколотить бутылку. И наоборот — если, например, бутылку шампанского разбить о темечко капитана, это отрицательно скажется на боеспособности даже самого бронированного линкора!
Eklykti
Лунный модуль предназначен для использования в безатмосферной среде и ему стенки можно было бы хоть из фольги делать, если бы там не сидели астронавты в скафандрах, которые при передвижениях могли что-нибудь нужное зацепить.
ilyaplot
А я слегка неравнодушен к ношению с собой кусочка умершего человека. Оскорбление чувств неверующих?
Lissov
А я слегка неравнодушен к вывешиванию фотографии некрасивой на мой взгляд жены другого человека. И что нам теперь делать? Очевидно выход один — если всего лишь слегка, то мы вполне договоримся как быть чтобы не мешать друг другу в полете.
nathanael
>У меня, как атеиста
>Мне всё равно, кто во что верит
Поправьте меня, но кажется атеистам по определению не всё равно кто во что верит.
Вот всё равно это агностикам (и наверное йогам и буддистам).
vedenin1980
Почему? Где в определении «человек, который не верит в существование Бога/Богов» говорится что ему должно быть не все равно на веру других людей?
Более того можно понять стремление верующего убедить остальных что Бог существует, то атеисту-то по логике нет особого резона убеждать других в том что Бога не существует.
stokker
Атеизм — противоположен теизму. Значит, если верующий верит в Бога (или говорит, что знает, что Он существует), значит атеист не верит в Бога (или говорит, что знает, что он не существует). Поэтому атеизм активная позиция, которая легко задевается теистами (преднамеренно или нет)). В отличии от агностика, которого фиг заденешь )))
Hellsy22
Это если атеизм комплектуется эгоцентризмом. А так — у каждого человека свои тараканы, и пока верующий исправно выполняет свои обязанности и (по мнению психологов, допустивших к полету) в критической ситуации будет действовать согласно инструкции и здравому смыслу, а не неистово молиться — пусть верит во что хочет.
tundrawolf_kiba
Не совсем, в атеизме есть разные подвид: апатеизм — , который описывает комментатор выше — не придает значения существованию или несуществованию бога. Антитеизм — это как раз та активная позиция, которую вы описываете( и на мой взгляд — зачастую раздражающая не меньше, чем религиозные фанатики)
Bronx
Греческие приставки:
«а-» — «без-»
«анти-» — «против-»
Атеист != антитеист. Атеист не нуждается в вере в бога, антитеист — борется с ней.
Агностицизм — он вообще о принципиальной непознаваемости мира, а не о вере. Агностик может быть атеистом — но при этом он будет испытывать проблемы с материализмом и с принципом объективности законов природы. Равно он может быть и верующим (чисто по психологическим причинам, например) — но будет испытывать проблемы с религиозными догмами.
don_ikar
Поправлю: атеистам может быть как всё равно, так и не всё равно, кто во что верит — в зависимости от «активной позиции» или не активной. Атеизм — это взгляды на существование Бога (точнее, на его отсутствие), а уж убеждённость в том, нужно ли эти взгляды доносить до других людей, и в какой форме — это совсем другое дело.
Атеист — человек, отрицающий существование Бога (т.н. Творца). Агностик — человек, говорящий, что мы не можем знать, существует ли Бог, поэтому и пытаться что-то говорить на это тему бессмысленно.
Мне вот, как атеисту, было бы всё равно, кто во что верит, если бы определённые верования не тормозили прогресс.
(Тут надо ещё разделять атеизм и материализм (что, в общем случае, не одно и то же; например, буддисты являются атеистами, но не являются материалистами), но это уже совсем другая тема.)
multlc
Лучше бы пару кьюбсатов вместо мощей прихватил…
/Сарказм/
Или уж пусть эти мощи как спутники запустит, так хоть можно сказать, что божественное в небесах летает.
/Сарказм выкл./
me21
Почему же, нательные кресты и иконки с частицами мощей тоже вполне себе бывают.
zzzmmtt
И название у них имеется, энколпион.
RoseWoodsAlloy
О бактериологической опасности — думать не надо… личные же…
Animan
Да очевидно же что там в космотрасли все тупые и ни о чем не думают, только тут в комментах умные люди те что имеют мнение и возмущение.
don_ikar
Насколько я понял из текста статьи, частица мощей Серафима Саровского входит не в личные вещи Сергея Рыжикова, а в некий общий «дополнительный груз». Чем отличается «дополнительный» от «основного» груза, я не знаю (наверное, назначением, целью доставки на МКС), но дело не в этом, а в том, что он входит в «общую» квоту груза, а не в личную. А это меняет дело. Если к личным вещам космонавта претензий нет, то вот к тому, на что Роскомос тратит деньги, появляются вопросы.
igruh
Да ладно, вам, накинулись на человека. Он, быть может, летит убедиться, что Земля плоская. Дабы не страдать от когнитивного диссонанса в случае отрицательного ответа, берёт с собой привычные ему амулеты.
ivansychev
Странного вы мнения о религиозных людях.
igruh
Откуда Вам известно моё мнение относительно религиозных людей? Если не поленитесь и почитаете мои комментарии, то увидите несколько призывов к умеренности. Но нет, читать никто не будет, просто насрёт в карму, что там, что здесь. Это Спарта, детка. Пошёл писать заново статью, которая, возможно, даст мне ещё пару раз высказаться на скользкую тему. Кстати, никто не в курсе, почему статьи не сохраняются автоматически при нажатии предпросмотра? Полдня насмарку…
extempl
Вроде бы сохраняются и без нажатия, только они не самовосстанавливаются, надо жмакнуть по "восстановить" в зелёной плашке "у вас есть незавершённая статья" или что-то в этом роде.
BalinTomsk
Строители тоже в своих расчетах полагаются на то что Земля плоская, но как-то никто не сомневается в том что они настояшие инженеры.
Ezhyg
Как строитель скажу — враньё!
Anarions
Развешивание религиозной атрибутики — уже граничит с пропагандой своих убеждений, разве нет?
Anarions
Как бурно хабр реагирует минусами в карму на вопрос из любопытства…
snowSTAFF
Вы ищите подвох там, где его нет. Это, кстати, специфика «русского» человека.
Статья с предубеждениями и не выдерживает никакой критики в виду отсутствия какого-либо деятельностного контекста.
Anarions
Лёгка критика древних предрассудков есть нечто плохое?
avost
Ой, а какой вам нужен доказательный контекст и этом случае? Мракобес с предубеждениями взял с собой в космос кусок трупа и об этом восхищённо звонят по всем средствам мозгового истощения. Это факты, что здесь доказывать? Ах, тон статьи не такой же слюняво-восторженый, как по первому каналу для дебилов? Ну, это, конечно, преступление.
snowSTAFF
Дорогой друг, в чем отличие от «слюняво-восторженных» возгласов первого канала от ваших «желчно-негативных» возгласов на портале? =) (риторический вопрос)
Считаю, что данном случае религиозные взгляды человека никак не сказываются на его профессиональных навыках. Факты, как и деньги, не должны пахнуть. А автор на протяжении всего текста приправляет их своей риторикой и обычно это называют «дурным тоном».
avost
А кто говорил про его профессиональные навыки? У Маркуши в книге «Вам взлёт!» описана даже байка про обезьяну, научившуюся летать. Не было даже возражений в праве мракобеса возить с собой куски трупа. Пусть возит. Одна дамочка, вон, вообще пыталась не так давно откусить от святого трупа кусочек и даже в её случае у меня нет сомнений в её профессиональных качествах :). Но если есть слюняво-заигрывающий контекст почему вы считаете «дурным тоном» мой или автора рациональный подход? Рационализм нынче запрещён и все должны пускать слюни на ряженых поющих бородатых женщин?
Iamkaant
Ого, кто-то ещё помнит этого замечательного автора. Я, можно сказать, рос на его книгах.
braineater
А как вы относитесь к праху Клайда Томбо который сейчас примерно в 37 А.Е. от нас? Не люблю религию, не люблю ее пропаганду но прах таскают везде по разным причинам, так что это не показатель само по себе.
herr_kaizer
Любая эмоциональная окраска ситуации дебильна. Людям пора уже научиться принимать чужой взгляд на мир.
SenGaJi
тогда я могу сказать что церкви, мечети и тому подобное это тоже пропаганда определенной веры.
BigBeaver
Вообще-то, так и есть. Это примерно как зиккурат в варкрафте.
DagothNik
И на Красной площади…
Iamkaant
Так проблема не только в убеждениях одного человека. Вот уже от эмблемы всей миссии недвусмысленно веет РПЦ, и автор ещё очень мягко по ней прошёлся. Прослеживается очень нехорошая тенденция просто.
Maccimo
Корабль на фоне какой-то горы, МКС. Кажется, у кого-то слишком буйная фантазия.
Iamkaant
Библейская гора, свет с небес, церковнославянский шрифт… все фантазия, да?
Sonatix
Дело в том что если вы слепо верите во что-то, то вы так же слепо отвергаете все что не вписывается в вашу модель мира. Это касается, конечно, не только религии, но именно у религии тут конкретный перегиб.