Давайте сегодня поговорим о социопатах. И об их противоположности – командных игроках.
Появилась у меня игра «Совушки, ау», и я прям остро всё прочувствовал. Она командная, и сделана так, что победить в ней могут только те, кто работает на общее благо. Причём часто делая тактически невыгодные ходы, но стратегически перспективные. Если идею поймёт другой игрок.
Фактически, здесь классический случай players vs environment. Раз за разом жестокие правила игры больно бьют по пальцам, подталкивая к мысли о том, что выжить бедным птичкам в этом жестоком мире можно только сообща. Дети должны кооперироваться и понимать, что каждый из них делает. После нескольких партий дети втягиваются и, радостно ухая, стараются выстраивать максимально длинные цепочки, чтобы вытащить отстающих.
Но внятным правилам подчиняются лишь взрослые. Дети же безумны.
Вот игра «Совушки, ау!». Основная задача — успеть переместить всех совушек в гнездо до того, как взойдет солнце. Своих фишек нет, все общие. Игра идет на общем поле, где по спирали цветными кружочками отмечен путь в гнездо. Игрокам выпадают карточки с различными цветами, после чего фигурку совушки можно переместить на ближайший сектор соответствующего цвета. Это базовая стратегия. Отличительная особенность этой игры — возможность перепрыгивать через цепочку других сов, если они закрывают все сектора одного цвета.
Игра учит альтруизму и командной работе. В реальности все сталкивается с особенностями человеческой психологии. Дети ни хрена не подчиняются логике и правилам. Представьте себе обычную семью с двумя братьями 3 и 5 лет, которые вечно друг с другом конкурируют. Классический PvP заканчивается переходом на личности и добиванием победителя чем-нибудь деревянным. Казалось бы переход на PvE должен решить проблему, так как ставит всех на одну сторону баррикад. Если вы надеетесь, что все пройдет тихо и спокойно — забудьте.
Младший в 3 года вначале радостно играет условно попадая в правила, но потом решает, что его собственный вариант интереснее. Выглядит это чудесно. В тот момент, когда родитель, наморщив лоб, рассчитывает оптимальную стратегию доставки дальней совушки в гнездо, с учетом количества выбывших карт, детеныш под радостное «Уххху!» падает лицом в игровое поле, разбрасывая все по ковру. Это полбеды. Где-то через полчаса понимаешь, что старший ребенок в приступе мизантропии играет не за ту команду. В смысле, за жестокую природу. Всячески мешает продвижению птенцов, выбирая максимально неудобные карточки в ожидании «когда их солнышко сожжет».
Когда умные взрослые проектируют свои игры, они, как правило, рассчитывают на то, что каждый игрок будет придерживаться той стратегии, которая дает ему максимальный выигрыш. И тем сложнее предугадать поведение иррациональных игроков, основным мотивом которых становится разрушение системы просто из протеста. Причем строго в рамках правил.
Об эту проблему в свое время уже обломили зубы экономисты. Они всю жизнь исходили из принципа того, что каждый экономический агент стремится к оптимизации. То есть бизнес старается действовать максимально эффективно. А вот ни хрена. Нобелевскую премию по экономике 2017 года присудили профессору Чикагского университета Ричарду Талеру – «за вклад в изучение поведенческой экономики». Ричард Талер выявил закономерность в том, что люди при принятии финансовых решений руководствуются не логикой, а сиюминутными настроениями. Два человека с абсолютно одинаковым доходом, но из разных источников, будут тратить деньги по-разному.
Зачем вообще быть социальным?
Это помогает выживанию. Долгие тысячелетия готовили нас к тому, что выживает не просто сильнейший, а самый социальный. Этот факт всегда был движущей силой в захвате жизненного пространства у Homo Sapiens. У вас не слишком дружное племя и каждый втихую жрет свой кусок жареного суслика, спрятавшись за пальмой? Поздравляю. Завтра вы будете
В альтруизме и сострадании куда меньше возвышенного, чем может показаться. На самом деле, в основе лежит весьма прагматичный базис. Первобытные племена перебирали кучу стратегий, пытаясь прокормиться в сложные годы, когда на мамонтов неурожай. Стабильного источника пищи тупо не было, если вам не посчастливилось жить среди бананов где-то в экваториальной Африке. Еда появлялась эпизодически и как правило большими кусками. Например, дохлая коза. Или даже целый олень. И вот, в тот самый момент, когда охотник отогнал палкой злобных гиен от жирной тушки, появился Выбор. Сожрать все самому можно, но немалая часть добычи просто пропадет. С холодильниками тогда было сложновато. А можно было отдать кусок ноги старому плешивому шаману, из которого охотник довольно хреновый.
Самое интересное начиналось дальше. Особь, которая поделилась своими ресурсами в период локального изобилия, могла рассчитывать на то, что с ней поделятся в ответ, когда придет голод. Более того, эта стратегия не замыкалась только на пище. Тот же немощный шаман мог подсказать какие грибы можно жрать, а от каких можно увидеть радужных оленей и поговорить с предками. Чем больше членов племени выживало благодаря социальной взаимовыручке, тем легче было каждому в отдельности. Потом из такой стратегии постепенно вырастали разделение труда, гонка вооружений, паровой станок и айфоны.
Так что, сострадание — предельно эгоистичная стратегия, просто она приносит выгоду в долгосрочном периоде в отличие от варианта «захапать весь ресурс только для себя».
Когда ты просто другой
Нотку безумия в эту идиллию социальной взаимовыручки вносят социопаты. И те, кто пользуется умолчаниями «командности» и «социальности», те, кого еще называют social hackers.
Это такие странные люди, у которых что-то неосознанно или злонамеренно сломано в плане взаимодействия с другими. То есть они конечно взаимодействуют и остаются этим очень довольны, только окружающие после этого еще несколько часов нервно вздрагивают. Они чаще всего не злые. Просто другие. Отлаженные игровые стратегии, рассчитанные на обычных людей, с ними часто работают очень неожиданно. Особенно весело наблюдать, когда в партии появляется подобный персонаж и ломает к чертям всю систему.
Вот, например, в Эволюции с довольно высоким порогом вхождения для неопытных игроков. Игру создавал кандидат биологических наук, поэтому научный бэкграунд у игры очень правильный. В процессе партии игроки всячески пытаются собрать ядовитого летающего бронтозавра с системами мимикрии и противоракетного подавления из жалкой, всеми презираемой креветки. Игра подталкивает к стратегическому мышлению, планированию пищевых ресурсов, запасов жира и вообще к сбалансированному развитию. Опытные игроки часто приходят к некому равновесию между собой, когда конкуренция скорее похожа на мирное разделение пищевых ниш.
Все резко усложняется, когда появляется социопатичный игрок, поведение которого не получается прогнозировать. Из-за неумения взаимодействовать он часто выбирает те стратегии, которые в итоге приводят к всеобщему голоду и последующему вымиранию. Трагедия общин как она есть. Особенно фееричная ситуация получается, когда подобные персонажи выходят на тропу войны и устраивают вендетту вразрез со здравым смыслом. Тут появляется целый веер злобных асоциальных стратегий — от варианта «расплоди толпу зергов, пусть сожрут всю еду и умрут вместе с противником», до особо изощренных вроде заражения мощного противника паразитом, который будет долго поедать его изнутри, а потом все равно помереть самому.
Почему? Два фактора:
- Приоритеты. Кратковременные выгоды и стимулы могут оказаться важнее долговременных. И тогда вся стройная стратегия сходит лесом.
- Недостаточный горизонт планирования. Если игрок не видит ситуацию на несколько ходов вперёд, то работает по аналогу жадного алгоритма поиска пути. Он тоже может быть оптимален в условиях нехватки информации или вычислительных ресурсов. Когда ты не понимаешь, что вообще такое происходит вокруг и кто все эти люди, оптимальной стратегией становится предельный эгоизм и агрессия даже в ущерб себе. Вот только в долгосрочном периоде это часто закончится печально.
Вот тут есть матмодель и игрушка про то, как важно быть социальным и дружить. И какие стратегии доверия-недоверия нужно использовать в разных обществах. Она очень много объясняет в вопросах социальности. Русскоязычная версия тут: Эволюция доверия.
Как видите, наше общество сложилось так, что быть сострадательным, готовым прийти на помощь и вежливым – эгоистично выгоднее для собственного же выживания. И продления рода. Поэтому и появились игры, которые этому учат. И ещё потому что когда ребёнок научится правильно играть в команде, его можно будет учить ломать стратегию противника, пользуясь уязвимостями социальных умолчаний.
Комментарии (92)
BlessYourHeart
01.04.2018 20:16+1Вот взять например факторы 1 и 2, которые по вашему определяют эффект. Я лично не считаю, что они присущи исключительно социопатам. Я бы даже сказал, что фактор недостаточного горизонта планирования (он же фактор выбора краткосрочных приоритетов) присущ скорее глупым (generally speaking) людям, людям без достаточного жизненного опыта, которые в силу непонимания ситуации и не имея навыка прогнозирования, выбирают моментальную выгоду. Я лично не считаю, что социопаты = глупые люди.
Milfgard
01.04.2018 20:19+3Соглашусь. Когда продавец шаурмы на вокзале забивает на клиентский сервис — это явное использование «жадной» стратегии. Но он не глуп, он просто знает, что клиенты не вернутся, потому что это вокзал. Когда человек делает осознанный выбор в сторону выгоды здесь и сейчас против тонких эманаций — тоже.
BlessYourHeart
01.04.2018 21:08А вот по теме я бы почитал (если только я не пропустил) как у вас в компании с такими вещами как тимбмлдинги, корпоративная культура и прочими методами принудительной социализации сотрудников :) Хотя я не уверен, что в вашей отрасли могут быть долгосрочные сотрудники-социофобы. Продажи это вещь сильно социальная
Milfgard
01.04.2018 21:12+1Игры сами по себе очень хорошо знакомят, которые компанейские. Поскольку у нас процесс тесно связан с тем, чтобы в них играть, хочешь или нет — а придётся. И ещё гемба есть — это когда все так или иначе выходят на передовую продавать иногда.
В этом году взяли тренера-психолога в школу продавцов, посмотрим, чем кончится. Позже расскажу.
admhome
02.04.2018 08:19С пригородными электричками же наоборот — там одинаковый контингент, на работу и с работы одни и те же катаются.
LoadRunner
02.04.2018 09:26+2Приведу обратный пример. В Подольске на станции, где клиентура постоянная (люди ездят на работу и с работы), была одна точка, где делали отличную шаурму по низкой стоимости. Но их либо перекупили, либо ещё как-то убрали из этого бизнеса. А у точки стали другие хозяева и другой «повар». Получили клиентов предыдущей точки, потому что люди привыкли — здесь дёшево и вкусно. Вкусно перестало быть сразу. Дёшево постепенно изменили на «как везде». Не знаю, как другие, но мы с женой шаурму там брать перестали.
Am0ralist
02.04.2018 12:11+1Я бы даже сказал, что фактор недостаточного горизонта планирования (он же фактор выбора краткосрочных приоритетов) присущ скорее глупым (generally speaking) людям, людям без достаточного жизненного опыта, которые в силу непонимания ситуации и не имея навыка
Ну почему сразу «глупым», блин… То, что они проиграли в одном месте многие отыгрывают в другом. Просто их плюсы не раскрываются в данной игре.
(скажем так, в других условиях будете дураком выглядеть вы, а они на коне)
И стратегия моментальной выгоды тоже нужна. А еще лучше нужно понимание, в какой момент нужна стратегия долгосрочная, а в какую краткосрочная важнее.
Например, я люблю одну настолку, но постоянно выходит, что к концу игры у меня чуть ли не мощнейшая «экономика» (в том числе потому, что соперников я сам и разбомбил), за несколько кругов я могу на 50% увеличить победные очки, но победил игрок, который заветные очки набрал с минимум сдачи и в край разбомбленной соперниками экономикой. Ну вот люблю я играть с запасом. А еще куча людей в неё затягивает ходы и из-за этого твои стратегии страдают. Другой же товарищ играет по оптималу. И поэтому в эту игру с ним уже не хотят играть другие люди. А со мной — хотят)))Milfgard
02.04.2018 12:20А это баланс риском. Чтобы игроки, оставшиеся позади, не чувствовали себя проигравшими раньше времени, вводятся тактики, которые очень рисковы, но дают шанс на серьёзное изменение ситуации. Их не имеет смысла применять при борьбе на равных, но имеет смысл использовать тем, кому терять и так уже нечего. Часто такие штуки вводят от нежелания балансировать другими методами, в частности, использовать автобалансировку.
abyrkov
01.04.2018 20:51+1Может быть это связано с тем, что человек свел естественный отбор почти на нет, и индивидумы, которые не понимают важность социальных отношений не вымирают?
Milfgard
01.04.2018 20:52+1В теории, им должно быть тяжело размножаться. Ну или выплачивать алименты. Однако идеи, заложенные в «Идиократии», создают противоположный вектор.
abyrkov
01.04.2018 21:02Можно про идеи «Идиократии» поподробнее? Я просто ее смотрел
Milfgard
01.04.2018 21:06+1Ну, там базовая история про то, что есть обратная корреляция между IQ и количеством детей. По сюжету в современном обществе те, кто умнее, используют K-стратегию (один хорошо защищаемый ребёнок), а остальные идут к r-стратегии (быстрое размножение). В итоге через несколько десятков лет вторые вытесняют из популяции первых. И дальше сама суть комедии с примерами, иногда очень крутыми типа высшего образования то ли в Бургер Кинге, то ли в Макдональдсе.
На деле же тот же Китай доказал, что K-стратегия в долговременной перспективе эффективнее. Но у них был серьёзный стимул на неё перейти.
saboteur_kiev
01.04.2018 22:02+4Так что, сострадание — предельно эгоистичная стратегия, просто она приносит выгоду в долгосрочном периоде в отличие от варианта «захапать весь ресурс только для себя».
Уф, слава богу вы меня успокоили. Оказывается я не тряпка, а просто очень дальновидный стратег!
Fen1kz
01.04.2018 23:53Так что, сострадание — предельно эгоистичная стратегия, просто она приносит выгоду в долгосрочном периоде в отличие от варианта «захапать весь ресурс только для себя».
Вот всегда борюсь с этой мизантропичной точкой зрения 15-летнего нигилиста.
Эгои?зм (др.-греч. ???, лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, в том числе когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.
Таким образом получение выгоды не является эгоизмом. Если подводить под эгоизм сострадание, альтруизм и все остальное, то смысл в самом термине "эгоизм" теряется, ведь любое действие получается эгоистичным. И нигилисты довольны, хаха, все люди эгоисты, и все остальные вынуждены как-то различать "эгоизм когда скинул другого чтобы пройти самому" и "эгоизм когда подал руку и помог другому чтобы он помог тебе в будущем."
daiver19
02.04.2018 03:30то смысл в самом термине «эгоизм» теряется
Но ведь так и есть. Термин слишком бинарный и, в принципе, бесполезный. В мотивации поведения участвует настолько много переменных, что определение содержащее слово «целиком» уже не имеет никакого смысла. Даже в ваших примерах может быть настолько много различных контекстов, что можно провести многочасовые философские дебаты. Так что не нужно оно никому.bopoh13
02.04.2018 16:38Как раз наоборот, — слишком обширный, как и любая абстракция. Бинарным можно назвать только определение, которое как раз может не отображать суть.
Эгоизм подразумевает не столько получение гипотетической выгоды, сколько материальной (время/деньги/ресурсы) от других субъектов, причём в безграничном количестве (т.е. чем сиюсекундная выгода больше, тем лучше для эгоиста). В эгоизм обязательно входят различные поведенческие уловки: давление, манипуляции, «пробить на эмоции», напоминание об одно и том же обещании в свою пользу или проще выдумать обещание и заставить вас поверить, что вы его давали.
Am0ralist
02.04.2018 12:17Вот я — эгоист. Поэтому, чтоб было хорошо мне, приходится делать хорошо другим)
muryk
02.04.2018 00:08Как видите, наше общество сложилось так, что быть сострадательным, готовым прийти на помощь и вежливым – эгоистично выгоднее для собственного же выживания
Я не совсем уловил. А из чего это, собственно, видно (очевидно)? Из игры про сов?Milfgard
02.04.2018 00:17Из симулятора эволюции доверия. В рамках симуляции есть ограниченное количество стабильных структур, и есть такие, где побеждают подвиды лжецов.
VolCh
02.04.2018 03:27+3Мне вот сложно играть в командные игры, особенно те, в которых личные цели вообще отсутствуют как класс в рамках правил. Приходится придумывать свои личные цели, типа стать игроком, который больше всех принесёт формально измеряемой пользы, какие-то KPI типа больше всего забитых мячей :) Это повышает риски недостижения общей цели, ну типа есть шанс 50/50 выиграть команде и стать лучшим игроком и есть шанс 90 выиграть команде, но почти гарантированно отдать невидимый приз другому — предпочту по дефолту первый вариант. Со стороны это может казаться недальновидностью, но на самом деле это попытка не просто поучаствовать в охоте на мамонта, но и оказаться именно тем, кто нанесёт первый смертельный удар, ну или просто больше всех ударов.
В рамках игры мне особо без разницы, мамонт вообще завален не будет, или будет, но моя роль в этом не будет очевидно решающей.
В играх, где обязательные личные цели есть в рамках механики, но ситуация складывается так, что формально я выиграть не могу, потому что достижение личной цели оставил на последний ход, но общая цель к нему достигнута не была и мне надо решать или помочь выиграть другим, заведомо проиграв самому из-за не достижения личной цели, или проиграть всем из-за недостижения общей цели, предпочту скорее второе.
acyp
02.04.2018 07:57Доброе утро! Возможно запутался, а потому поясните правильно ли я понял:
По Вашей версии есть «социопаты»: «социальные хакеры» (легкие негативные коннотации т.к. вносят «разлад в идиллию») и «гиперэгоисты» с «недальновидными персонажами» (явно негативные коннотации, т.к. такое поведение приводит к краху группы).
Причем больше склоняетесь к тому, что явление само по себе опасное:Все резко усложняется, когда появляется социопатичный игрок, поведение которого не получается прогнозировать. Из-за неумения взаимодействовать он часто выбирает те стратегии, которые в итоге приводят к всеобщему голоду и последующему вымиранию.
А уже в заключительной части:И ещё потому что когда ребёнок научится правильно играть в команде, его можно будет учить ломать стратегию противника, пользуясь уязвимостями социальных умолчаний.
Т.е. «социальному хакерству» все-таки необходимо осознанно учить?Milfgard
02.04.2018 09:37Meklon учит, судя по всему. Вы, кстати, когда сказали «лёгкие негативные коннотации», уже начали применять социнжиниринг. И гиперэгоисты впервые встретились в вашем комментарии. Мне в детстве вот Кара-Мурза прочитал короткую, но ёмкую лекцию по социнжинирингу в «Орлёнке», так я до сих пор под впечатлением. Думаю, это было полезно.
acyp
02.04.2018 09:51Не я, а автор. Вот цитаты
тема эгоизма:Как видите, наше общество сложилось так, что быть сострадательным, готовым прийти на помощь и вежливым – эгоистично выгоднее для собственного же выживания.
негативные коннотации в отношении социопатии:Все резко усложняется, когда появляется социопатичный игрок, поведение которого не получается прогнозировать. Из-за неумения взаимодействовать он часто выбирает те стратегии, которые в итоге приводят к всеобщему голоду и последующему вымиранию
причисление социнженеров (или social hackers, как в статье) к социопатам и создание «легкого негативного фона для такого типа поведения»Нотку безумия в эту идиллию социальной взаимовыручки вносят социопаты. И те, кто пользуется умолчаниями «командности» и «социальности», те, кого еще называют social hackers.
Это такие странные люди, у которых что-то неосознанно или злонамеренно сломано в плане взаимодействия с другими. То есть они конечно взаимодействуют и остаются этим очень довольны, только окружающие после этого еще несколько часов нервно вздрагивают. Они чаще всего не злые. Просто другие.
Про Кара-Мурзу: где можно приобщиться к той мудрости, свет которой Вас озарил? Хотя бы в пересказе?
И если автор _уже учит_, то зачем именно такие оценки, как прозвучали выше? Для создания налета элитарности, «иной вид», «другие»? Для создания мотивации?Zenitchik
02.04.2018 10:12+1причисление социнженеров (или social hackers, как в статье) к социопатам
Не наблюдаю этого в цитате. В цитате написано про две категории людей, вредящих социуму: социопатов и social hackers. Вторые — не описываются, внимание в основном первым.acyp
02.04.2018 10:22Давайте сегодня поговорим о социопатах. И об их противоположности – командных игроках.
Социальные хакеры не названы социопатами, а только причислены в их лагерь методом исключения. В этом комментарии есть цитата из этой же статьи, где социопатам и хакерам приписываются общие социально-мягкодиструктивные характеристики.
С другой стороны, я могу согласиться с Вами (ну, чисто теоретически) и сказать, что хакеры не социопаты. Как это поможет ответить на заданные мной вопросы?Zenitchik
02.04.2018 11:20+1Социальные хакеры не названы социопатами, а только причислены в их лагерь методом исключения
Эээ что? В таком случае, причислены Вами, а не автором. Из текста ничего подобного не следует.
Как это поможет ответить на заданные мной вопросы?
Вероятно, никак. Но своё сообщение Вы почему-то начали с приписывания автору достаточно странного утверждения…acyp
02.04.2018 11:27Хорошо. Я не совсем понимаю Вас, а потому прошу объяснить прямую цитату из статьи. Она не вырвана из контекста, т.к. с нее начинается одна из глав.
Нотку безумия в эту идиллию социальной взаимовыручки вносят социопаты. И те, кто пользуется умолчаниями «командности» и «социальности», те, кого еще называют social hackers.
Это такие странные люди, у которых что-то неосознанно или злонамеренно сломано в плане взаимодействия с другими. То есть они конечно взаимодействуют и остаются этим очень довольны, только окружающие после этого еще несколько часов нервно вздрагивают.
Мне на самом деле интересно, что Вы думаете в какую категорию автор причислил соц.хакеров. Если интересно, то даже смогу объяснить почему, но т.к. ранее я уже обозначил интерес — что бы не повторяться и не засорять ветки напишу Вам в личку.Zenitchik
02.04.2018 12:23Я думаю, что автор обозначил social hackers как отдельную категорию.
Могу даже объяснить, почему я так решил: потому что союз «и» ставится между перечисляемыми объектами одного уровня, но не после обобщающего слова перед дочерними по отношению к нему.
Некоторое обобщение их есть во втором абзаце: автор пытается выделить общую черту социопатов и соц.хакеров — то, что они взаимодействуют с окружающими неадекватно социальным нормам и умолчаниям. Но на мой взгляд — получилось криво, аналогия с поломкой тут лишняя.
Эта тема не настолько для меня актуальна, чтобы засорять личку.acyp
02.04.2018 12:45Ну, если _обобщить_ все ранее Вами написанное, то, на мой взгляд, получается, что вы увели дискуссию о психологии в сторону обсуждения норм, правил и структур русского языка. В разницу между «обобщил» и «причислил». Причем прошу заметить, я только задаю вопросы (вдруг не правильно понял тезис), а вы даете оценку работе автора. В чем тогда цель и ценность Ваших комментариев?
Zenitchik
02.04.2018 15:12-1правил и структур русского языка
Именно о них я с самого начала и говорил. А ещё — о логике.
Я понял текст так, как он написан. А Вы — как-то иначе. Что меня озадачило.
Текст
Давайте сегодня поговорим о социопатах. И об их противоположности – командных игроках.
можно трактовать как то, что о социальных хакерах автор говорить не намерен.
Существование двух противоположностей не указывает на то, что эти две противоположности исчерпывают множество всех людей.acyp
02.04.2018 15:31Вы противоречите собственным утверждениям, написаным выше по ветке. И в каждом случае Вы убеждены в собственной правоте. Я думаю, что эту ветку пора завершить. Ответов на вопросы я похоже от вас не услышу. Нет их у вас или не хотите говорить, но итог один.
Zenitchik
02.04.2018 16:58-1Хм…
Вы противоречите собственным утверждениям, написаным выше по ветке.
Сумеете предъявить? Кажется, Вы голословны.
И в каждом случае Вы убеждены в собственной правоте.
В данной ветке я прост как автомат. Я хотел указать на то, что Вы криво интерпретировали прочитанное. С т.з. норм и правил русского языка, то, что Вы процитировали, нельзя было понять как отнесение соц.инженеров к социопатам.
Ответов на вопросы я похоже от вас не услышу.
Вы мне задали ровно два вопроса. На один из них я ответил прямо, на другой, кажется недостаточно чётко, но если хотите, разверну мысль. А если Вы считаете, что я должен был ответить на вопросы, заданные не мне, то я об этом не догадался, извините.
kanaev_denis
02.04.2018 08:09Мне не нравятся существующие последствия социализации вида: надежда или расчет на получение отдачи и снижение ценности информации и данного слова. И вот эта возможность использования социальных норм в своих интересах, разве она не говорит о необходимости выработки более разумной концепции взаимоотношений?
Milfgard
02.04.2018 09:38А вы поиграйте симулятором, там и такая стратегия есть.
acyp
02.04.2018 09:40Вы про какой симулятор сейчас?
Milfgard
02.04.2018 09:50Внутри ncase.me/trust есть.
acyp
02.04.2018 09:53Спасибо. Ссылку в статье видел, не перешел пока из-за стесненности обстоятельств. Думаю ближе к обеду посмотрю.
Еще раз спасибо, что не поленились повторить. :)
kanaev_denis
02.04.2018 21:33Играл около года назад, когда первый раз симулятор встретил. В реальной жизни все совершенно иначе :)
hextler
02.04.2018 08:09пользуясь уязвимостями социальных умолчаний
Поясните пожалуйста что имеется ввидуacyp
02.04.2018 09:12У практикующих «социальную инженерию» (последователи Кевина Митника) есть такая практика: использовать в своих интересах представление человека об «обычно». Например, для секретаря «обычным» является факт, что все «важные персонажи» проходят в кабинет шефа молча и не замечая ее, при этом всех, кто спрашивает о чем либо или сначала предъявляет бумаги — необходимо «помариновать, т.к. холопы». Хакер, заметив такую модель просто воспользуется ей, попытавшись пройти в кабинет игнорируя секретаря. Конечно велик шанс, что всех «важных» она тупо знает в лицо, но вдруг сработает, что «по-умолчанию» (дефолтная настройка :)) секретарь пропустит, причислив к «важным».
Конечно можно и более удачные примеры можно придумать, но я сам этим приемом часто пользуюсь, а потому и на языке :).
fatronix
02.04.2018 08:34Ричард Талер выявил закономерность в том, что люди при принятии финансовых решений руководствуются не логикой, а сиюминутными настроениями.
Так об этом еще Хайек говорил.Milfgard
02.04.2018 09:39Он говорил о влиянии неполной информации игроков в игре. А Талер — о непредсказуемых действиях агентов при равной раскрытости информации.
paranoya_prod
02.04.2018 10:10+1:) В «Эволюции» не получается строить длинные социальные стратегии — вокруг куча «социопатов», которые на зло будут кому-то пакостить и всегда захотят подсунуть тебе паразита. И сама игра не очень продолжительная для длинных стратегий. Поэтому появляются ядовитые водоплавающие бронтозавры с мимикрией и толстым слоем жира, отстреливающие пару термоядерных ракет.
Milfgard
02.04.2018 10:16Похоже, вы не очень-то часто играете с I-типом игроков. У вас турнирный тип Эволюции, а есть ещё в духе «Игры престолов», где больше всего рулит дипломатия.
Nedder
02.04.2018 10:35Хотел бы добавить, что сострадание имеет смысл внутри определенного социума, племени, рода. Отдать лишнее мясо другому племени, с которым были уже войны, не только глупо, но и преступно. Имхо, конечно. Поэтому и в Библии пишется про "ближнего своего", про "дальних" никто и не намекал.
AngReload
02.04.2018 11:33Мне кажется, что не совсем так.
Да, в разных сообществах и на разных масштабах «социальные умолчания» и законы отличаются из-за нарушения коммуникации расстоянием, языком, условиями. Нет понимания, нет доверия, взаимодействие затруднено.
Значит отдав мясо кому-то из соседнего племени нет возможности ожидать что это запомнят, поймут, посчитают выгодным ответное действие. Но может быть это увеличит взаимное доверие, создаст устойчивые контакты и приведет к ассимиляции.
ainoneko
02.04.2018 11:15+1Все резко усложняется, когда появляется социопатичный игрок, поведение которого не получается прогнозировать. Из-за неумения взаимодействовать он часто выбирает те стратегии, которые в итоге приводят к всеобщему голоду и последующему вымиранию.
Это напоминают старую истории про «российских коров» в симуляторе природы, которые победили остальные виды за счёт в том числе самопожертвования одиночек (которые жрали траву «как не в себя», если рядом были только другие травоядные).Milfgard
02.04.2018 11:22Там в разы веселее, как наши стадность моделировали. Это просто шедевр, и он потом много где использовался. А коровы, когда жрали траву, действовали предсказуемо и против врага, а не своих.
dyadyaSerezha
02.04.2018 11:19Игры, игры… А может, лучше в поход сходить? На байдарках. И жизнь наладится. В-)
PavelMSTU
02.04.2018 12:27Нобелевскую премию по экономике 2017 года присудили профессору Чикагского университета Ричарду Талеру – «за вклад в изучение поведенческой экономики». Ричард Талер выявил закономерность в том, что люди при принятии финансовых решений руководствуются не логикой, а сиюминутными настроениями.
Это ещё что, вот в 2001 году дали Акерлофу «за анализ рынков с несимметричной информацией»… По факту «недоинформированность» (а это почти всегда так) полностью меняет экономическую парадигму, выкидывая уже приевшиеся «экономические истины» на помойку…
XXI век будет очень интересным.
Abyrvalgov
02.04.2018 14:34У Талера есть книга-tldr для тех, кто не хочет искать и читать все его работы? Типа Канемановского научпопа? По идее, после нобелевки такие книги должны хорошо идти.
После
Thaler, Richard H. 2015. Misbehaving: The Making of Behavioral Economics.
, имею в виду
amarao
02.04.2018 15:15Хаккер, это тот, кто умеет использовать правила не по правилам. game the system и т.д. И это крайне благородный скилл, который нужно всячески в детях воспитывать. out of box thinking, etc.
Am0ralist
02.04.2018 15:51Это в манчкин играть.
amarao
02.04.2018 15:54В манчкине game the system — часть system, не сильно интересно.
Am0ralist
02.04.2018 20:29Намного интереснее играть в игры с открытыми вики по игре и переводчиком и тыкать человека в то, что его трактовка правил а) не верная б) вот пруф на создателей.
Потому что иначе каждый ход споры занимают по 2,5 часа.amarao
02.04.2018 23:10Game the system требует правил, которые достаточно хорошо прописаны и энфорсены, чтобы можно было видеть «по правилам оно или нет». Хорошие хаки строго по правилам, а на выходе безобразие.
Am0ralist
02.04.2018 23:35требует правил, которые достаточно хорошо прописаны и энфорсены
В основном для популярных настолок правила хорошо прописаны только если есть оф.ресурс, где разрабы дают пояснения. И исправления (особенно касается переводов, где неверный перевод в отрицании «или» вместо «и» — меняет суть условия), так как в отличие от компьютерных патчи по сети накладываются плохо, дабы балансы поправить и непонятки разжевать.
Сколько там компьютерного карточного ведьмака корежили? Так интересно было играть с этими хакерами, угу…
Все прочие настолки, ушедшие чуть дальше шахмат (в которых тоже нюансов хватает), имеют одно правило: в случае споров прав хозяин колоды, ибо может прекратить игру. Ибо манчкинизм таки как раз вместо увлекательной игры приводит к бесплодным спорам «а я вот так прочитал и всё тут».
Ну а уж манчкин тот же самый содержит столько ляпов по логике даже в толкованиях от их авторов, что прямо «ОЙ». Там в одном случае одно, в другом полностью аналогичном — противоположное решение авторы принимают. И это в игре, по которой кучи турниров проводят постоянно. На основной колоде.
Так вот, в настольных играх это все чаще всего сводится к «манчкинизму», что есть зло. Очень быстро убивает желание играть с подобными людьми у прочих. Так что возвращаемся к моему первому ответу.
impetus
02.04.2018 16:27Не счёт знать/использовать правила, что бы из нарушать — в социуме обычно такое поведение не очень приветствуеся… Поскольку обычно любые локальные социумы живут по правилам, на условно 90% состоящими из настроек по умолчанию и т.п. неписанных «самоочевидных» соглашений — люди, постоянно такие соглашения при коммуникации нарушающие — в лучшем случае получают ярлык «хитрожопый»…
У меня был одноклассник, который часто пробовал на прочность границы дозволенонного… ен то что бы даже в ущерб кому-то — просто даже из-за его малой предсказуемости в поведении — постепенно всё общение с ним все как-то сократили до 0, от чего он он стал уже огребать просто по факту (напр. его просто забывали предупредить, что что-то в расписании отменено/перенесено/заменено, спросить и тем более учесть его мнение при какой-то совместной деятельности, от простейших «пойти в кино или в футбол играть», очерёдности дежурств и т.п. до сложных типа распределения нагрузки на соревнованиях).
Скилл же «тут мы умеем и любим быть Остапом, а тут мы ходим строем как все» — явно и совершенно не детский.
При том что само умение оценить границы применимости правил и поведение себя/системы при выходе за эти границы — в общем случае, несомненно полезное.amarao
02.04.2018 18:23+3Не, вы не понимаете. Когда вы правила нарушаете, то это одно. Если вы тестируете правила на прочность и непротиворечивость, это другое.
Утрируя, вам государство сказало показать всю вашу переписку, и вы ей настроили перенаправление всех мейллистов, на которые подписаны, включая usenet.daily.allgithub.updates.uue.
Или, у вас на руках купон со скидкой 50% и скидкой -20. Вы берёте что-то за 40, и предъявляете оба купона (а на них не сказано, что они не суммируются). Дальше у вас дебат с принимающим о том, кто выбирает порядок применения купонов.
Skerrigan
03.04.2018 09:23Или, у вас на руках купон со скидкой 50% и скидкой -20. Вы берёте что-то за 40, и предъявляете оба купона (а на них не сказано, что они не суммируются). Дальше у вас дебат с принимающим о том, кто выбирает порядок применения купонов.
А, я понял! После такого и выходят инструкции где «котов стирать в машинке нельзя»/«взрыв атомной бомбы в городской черте запрещен» и прочий бред, как защита от таких «в конец дотошных».
psy06
02.04.2018 20:03Все что вам нужно знать про теории игр, тут (где то в середине комплекса, мне лень искать) www.youtube.com/watch?v=ik9t96SMtB0&t=2s один знаменитый бородатый мужик доступно объясняет. Крайне полезно для выживания.
INK495
03.04.2018 10:58В качестве идеи (к сожалению, не было возможности прочитать все комментарии, может, кто раньше предложил).
Доводилось несколько лет назад играть с детьми в «Эволюцию» и еще пару социальных игр. Действительно, как написано автором статьи, дети начинают творить все, что угодно, только не то, на что рассчитывали создатели игры. Исключение — если присутствует некто, выполняющий роль модератора. Возможно, стоит именно на такой случай добавить в материалы игры вкладыш с общими принципами модерирования и описанием ключевых ситуаций, которые могут возникнуть в конкретной игре?impetus
03.04.2018 12:53— или дать детям поиграть достаточно много-много раз, что бы они сами постепенно эволюционировали до понимания как работает эволюция. В т.ч из своей среды сами вывели бы ментора (объясняющего правила) и модератора (следящего за их выполнением) (в общем случае это разные люди).
Stecenko
Meklon и Мосигра в одном флаконе.
Я что-то пропустил, или это просто первоапрельская шутка?
Milfgard
А что вас смущает?
xi-tauw
Не смущает, но такое ощущение, что вы с ним махнулись тематиками на 1 апреля =)
На гиктаймс статья о
здоровье глазочках за вашим авторством.khim
Но комментарии по статье на geektimes пишет Meklon… Прокол, да…
Milfgard
Вы предыстории не знаете. И посмотрите на даты — вы не представляете себе, как было сложно терпеть до 1 апреля.
Arkebuz
значит не только я вас постоянно путаю:)
Meklon Автор
Мне кажется, мы с Meklon совершенно не похожи.
Arkebuz
хорошая очепятка:)
так то да, и темы у вас совершенно разные, но вот почему то все равно каждый раз приходиться задумываться, где Иван а где Сергей
Milfgard
Да, вот до чего мы не додумались — это поменять имена в профилях.
Arkebuz
я раза 4 моргнул пытаясь сообразить, что же не так:) а вчера как раз был на конференции где обсуждали как легко обмануть людей
Milfgard
Вот если бы эта конференция была сегодня…
Gryphon88
Если не секрет, сколько стоило участие в конференции?
Arkebuz
0. в МИСиС и ВШБИ периодически очень даже интересные(и бесплатные) конфы проходят
sandello
Эм, что за конфа?
Arkebuz
Фестиваль научного экзорцизма «Инсендио!». Детям понравилось, хоть и было сложновато наверное (квантовая механика в 11 лет...)