Мы хорошо знаем о существовании гендерного разрыва в области технологий. Несмотря на усилия таких инициатив как Code Ed, Code Now и Microsoft’s Digigirlz, к 2025 году доля женщин в этой сфере предположительно сократится с 24% до 22%.
Для сравнения, в 1995 году эта цифра была значительно выше — 37%. Это говорит нам о том, что недостаточно просто вдохновлять девочек учиться программированию, нам нужно больше говорить о том, что именно мешает им строить карьеру в этой сфере.
Чтобы говорить о гендерном неравенстве в технологиях, необходимо принять во внимание культурные и социальные установки, которые консервируют эту проблему. С самого раннего возраста девочкам реже удается сталкиваться с технологиями, чем мальчикам. Девочки играют с куклами, мальчики — с машинами и роботами. На первый взгляд в этом нет ничего такого, но это формирует парадигмы, влияющие на их дальнейшую жизнь.
Исследование в начальных школах показало, что когда детей просят нарисовать ученого, большинство из них рисует белого мужчину среднего возраста в белом халате. Возможно уже в таком возрасте дети считают, что мальчики более склонны к научным предметам, чем девочки. Такие стереотипы позднее приводят к существенным последствиям. Профессорка Университета Британской Колумбии Тони Шмайдер утверждает, что «стереотипы играют важную роль в том, как дети определяют границы своих способностей». Согласно исследованию газеты Los Angeles Times, чем больше девочки верили в подобные гендерные стереотипы, тем меньше они были уверены в своих способностях. Как выразилась защитница прав детей Мэриан Райт Эдельман — «Ты не можешь стать тем, чего не знаешь».
К подростковому возрасту у многих информатика начинает ассоциироваться с мужчинами-гиками. Поп-культура только усиливает этот стереотип. От комиксов и видеоигр до историй успеха разных CEO — все что связано с технологиями относится к мужчинам. В результате мы имеем то, что женщины представляют только 27% студентов, сдающих итоговый тест по информатике. В 2016 году восемь штатов имели в этом тестировании менее десяти участниц.
Эта тенденция продолжается в колледжах, где среди выпускников по специальностям НТИМ доля женщин составляет 35%. В компьютерных науках эта цифра еще ниже. К сожалению то небольшое число женщин, которые строят карьеру в сфере технологий несмотря на все препятствия, часто сталкивается с тем, что сложившаяся культура в технологических корпорациях не позволяет им преуспевать в работе.
У этой проблемы нет быстрого решения, но осознание культурных и социальных корней проблемы — это уже начало. Решение начинается с элементарного обеспечения доступа к компьютеру и заканчивается улучшением корпоративной культуры в компаниях, и это требует совместных усилий родителей, политиков и предприятий. Родители могут озаботиться тем, чтобы девочки имели дело с технологиями с самого раннего возраста. Политики могли бы обеспечить, чтобы в школах детям показывали также женские модели для подражания в сфере технологий — будь то учительница или историческая фигура. Успех таких фильмов как «Скрытые фигуры» показывает востребованность историй подобной тематики. И наконец технологические компании могут поддерживать своих женщин, поощряя наставничество, профессиональные взаимоотношения и более инклюзивную культуру труда. Эти усилия принесут свои плоды спустя время. Чтобы оставаться конкурентноспособными в экономике, которая требует мозгов, нам нужно развивать потенциал каждого отдельного ребенка, независимо от того, девочка это или мальчик. Мы не можем позволить себе оставить без внимания половину населения страны.
Комментарии (513)
maslyaev
10.10.2018 23:18+4Gender studies. Фу.
ilitaexperta
11.10.2018 13:57Сорри что под топовым, ответ не совсем вам
Ребята, почему вы обсуждаете пропагандисткий мусор по существу?sena
11.10.2018 15:55Потому что им нужно давать разумный отпор. Просто назвать что-то пропагандой недостаточно, следует указать, почему это пропаганда.
Кроме того, пропагада это не всегда плохо. Например пропаганда здорового образа жизни это хорошо.
ilitaexperta
11.10.2018 22:37+1Потому что им нужно давать разумный отпор
Да, но разумный отпор это разоблачение и дискредитация пропаганды, а так же ответная пропаганда.
Спорить по существу с пропагандистами и фанатиками бессмысленно.mayorovp
13.10.2018 09:54Нет, смысл есть. Ведь кроме пропагандистов и фанатиков эти аргументы видят еще и случайные читатели.
molchanoviv
10.10.2018 23:20+19Ребят вы серьёзно считаете женщин настолько тупыми что их нужно направлять и подталкивать идти в IT? У них же чай и своя голова на плечах есть, они достаточно умные чтобы самим разобраться что им нужно, а что нет. Если большинство женщин предпочитает работать не в IT, а в финансах, значит им так хочется. Не стоит им что-то навязывать. А толерантность и разнообразие ради толерантности и разнообразия ведут к краху и Bioware тому яркий пример.
Alex_ME
11.10.2018 01:23+3Пройдемте, товарищ, вы нетолерантный.
Женщины идут мало в IT не потому, что не хотят, а потому что так их подталкивает вся культура патриархального общества. С детства им втирают, что они должны быть красивыми, хрупкими, женственными, а потом быть женой и матерью. Дают играть в куклы и наряжают в розовое. Это общество сформировало у них мнение, что IT — это не для них. Поэтому нужно менять систему.
Меня весьма забавляет эта идея о том, что, мол, это все влияние общества. На самом деле мне интересно увидеть сферического человека в вакууме, чье интересы и прочее сформированы без этого ужасного влияния стереотипов общества. Только человек без общества даже разговаривать не научится.
BlessYourHeart
11.10.2018 01:41-2Табличка «сарказм» тут лишняя. Очевидно (и это не пустое слово), что общество патриархальное. Это факт научный. Все дальнейшие перечисленные вами следствия опять же не имеют никакого отношения к сарказму.
Совершенно верно ваше дальнейшее заявление, что невозможно найти человека, который был воспитан без влияния общества. Это отличное подтверждение того, что вами же написано под видом сарказма.
Очень хочется, что бы вы заметили этот конфликт и подумали над ним:
— Не бывает людей, которые сформированы без влияния стереотипов общества. Но конечно (хаха) женщины (хаха) не идут в IT (хаха), потому, что патриархальное общество (хаха три раза) тысячелетиями навязывало (ну вы понимаете хаха) им определенную стереотипную роль (подмигивание).Tanner
11.10.2018 08:24+10Тысячелетиями детей обоего пола воспитывали и воспитывают в основном женщины. Как так получилось, что общество всё ещё патриархальное?
sasha1024
11.10.2018 10:40+1Может, потому, что они воспитывали детей так, чтобы те успешно встраивались в существующее общество. В смысле, что over 99% матерей, какими бы амбициозными они ни были, предпочтут вырастисть счастливого ребёнка, а не ребёнка-«революционера», по «трупу» которого в лучшее будущее пойдут другие (да и то — не факт). Не говоря уже о том, что, по-моему, <sexism mode on>женщины вообще по своей природе более склонны к поддержанию существующего, чем к изменениям (что не хорошо и не плохо — просто одна сторона медали)</sexism mode off>.
zartarn
11.10.2018 11:10У нас в школе классная руководительница была женщина (я про самые первые классы), и во многих классах тоже. И там было явное поощрение когда мальчики скромные тихие, а девочки умеют отстаивать свое мнение, дают сдачи и т.д. (когда мальчик вел себя подобно, сразу попадал в категорию «хулиган»).
sasha1024
11.10.2018 22:49Я думаю, это объяснить просто. В идеале учитель должен не поощрять крайности: слишком хулиганистых (чаще мальчиков, хотя бывает по-разному) учить быть скромнее, слишком тихих (чаще девочек, хотя бывает по-разному) — учить отстаивать мнение. Но следует учесть, что не все учителя старательны — кто-то тупо действует по шаблону; и не все учителя умны — кто-то тупо повторяет опыт другого учителя, не осмысливая его.
Чтобы у нас девочек учили давать сдачи — я не помню. То, что всех учат быть активными на уроках — естественно. То, что могут излишне подавлять напор мальчиков — плохо, но в принципе понятно (кому-то проще давить активность в зародыше, чем потом разгребать последствия — хоть это, безусловно, и неправильно). И ещё бывает, что девочки в определённом возрасте от природы активнее (просто ввиду более раннего развития).
Tanner
11.10.2018 11:10+2А на каком основании мы вообще постулируем проблему гендерного неравенства как общественную, если это неравенство 1) поддерживается over 99% женщин, 2) мужчины тоже в большинстве не возражают, и 3) объективная необходимость вовлекать женщин в трудовые отношения исчерпала себя ещё в 20 веке?
sasha1024
11.10.2018 22:30Теорически то, что никто не возражает, не означает, что так, как сейчас, лучше. Как якобы говорил Форд: «если бы я спрашивал людей, что они хотят, они бы сказали — более быструю» (большинству непросто представить преимущества радикально новой системы). Но я и не говорю, что так, как предлагается сделать, будет лучше (я вообще этот вопрос не затрагиваю; я всего лишь ответил на то, как могло получиться так, что женщины воспитывают патриархально-ориентированно).
VVizard
11.10.2018 15:36по «трупу» которого в лучшее будущее пойдут другие (да и то — не факт).
А почему в случае смены патриархального общества на матриархальное будщее будет обязательно «лучше» чем настоящее?
Это крайне сложно прогнозировать, даже если брать какую то группу людей и ставить эксперимент не факт что его результаты можно будет спроецировать на большие масштабы.
Не получится ли так что мы поломаем и девушек и мужчин, пойдя против природы и эволюции?
BlessYourHeart
11.10.2018 18:18А зачем вы мне этот вопрос задаете? Если вы думаете, что это типа риторический вопрос, то вы ошибаетесь. Социология знает ответ на него. Поинтересуйтесь.
Tanner
11.10.2018 23:32Какая именно социология? Та же, согласно которой мы живём в патриархальном обществе?
Зачем вы подаёте маргинальные теории как общеизвестные и общепринятые? Это демагогия.BlessYourHeart
11.10.2018 23:37Ну да, этим все и заканчиватся — @логия это не наука.
Ваше Мнение понятно.
Alex_ME
11.10.2018 12:07Это отличное подтверждение того, что вами же написано под видом сарказма.
Вовсе нет. Как раз тот факт, что люди все — продукт общества, заявления вида "это не они сами не хотят, это пагубно общество влияет, вот если бы не общество" довольно странно смотрятся. Общество на всех влияет, без общества мы не были бы людьми, так с чего это влияние рассматривается как явление негативное? Ах да, речь — социальный конструкт.
Neuromantix
11.10.2018 12:53+2Про «патриархальное» общество. У меня жена занималась пауэрлифтингом (мастер спорта, делала и норматив международника, но на незачетных соревнованиях). В тренажерке занимались в том числе бойцы ММА, борцы и тп, место — Кавказ. Большая часть этих борцов и бойцов относились к ней уважительно, здоровались, распрашивали о соревнованиях, никаких пошлых сексуальных шуток и тп. Тех, кто позволял что-то подобное (обычно это какие-то пришлые парни, не спортсмены) одергивали. А вот женщины постоянно тыкали ей, что штанга слишком тяжелая, леггинсы слишком обтягивающие и тд и тп. Работает она в женском фитнес-клубе тренером, так вот в соцсетях первые, кто на нее наезжает и пишет гадости — это фемки и SJW, потому что она, мол, зомбирована патриархатом, объектизирована и прочий новояз. Никто из «патриархальных» чеченских и дагестанских бойцов-борцов такого не позволял. По крайне мере публично в зале и в соцсетях.
при этом жена, приходя с работы, чаще всего рассказывает так: «Сегодня пришла очередная тупая баба...», и сама, хотя и женщина, говорит о том, что среди баб полным-полно идиоток, и с парнями было намного проще. Вот вам и патриархат…
Sirion
11.10.2018 02:56+5У меня нет никаких предубеждений по поводу женщин и «технарских» профессий. Я учился на мехмате и встречал там много действительно умных девушек. В частности — девушек, более подкованных в айтишной сфере. Девушка помогала мне с лабораторными по C++. Девушка помогала мне настроить подключения для игры по сети. Девушка готовила меня к олимпиаде по информатике. У меня нет абсолютно никаких предубеждений по поводу женщин в IT.
И единственный способ сделать так, чтобы предубеждения появились — это начать пихать их в IT по квотам, мотивируя это всякими гендер стадиз. Только так можно сделать, чтобы я начал априори относиться к девушке-программисту с определённой долей неуважения.BlessYourHeart
11.10.2018 03:08+1Я лично против подобных статей на Хабре. Именно потому, что это не проблема IT, высшего образования или чего то подобного. Это проблема воспитания.
О чем конечно и написано в статье. Но вы почему то упомянули слово «квоты», хотя, казалось бы, какие могут быть квоты в воспитании?..
И вот тут начинается самое интересное для социологов. Реакции и их интенсивность.Sirion
11.10.2018 03:55+1Вопрос не в том, что написано в статье, а в том, что каков её исходный пункт. А он таков: есть, мол, гендерный разрыв, и его любой ценой надо устранить. Есть мнение, что этот исходный пункт неизбежно ведёт к квотам.
inout
11.10.2018 04:17Есть много эффективных методов помимо квот.
fediq
11.10.2018 07:09+2Каких это?
inout
11.10.2018 14:41Например, создание позитивных образов в поп-культуре для девочек не требует квот на работе. Создание специальных школьных программ, которые бы объясняли, что не существует мужских и женских профессий и любой человек может выбирать ту сферу деятельности, которая ему нравится, а не только которая одобряется бабушками и дедушками. В конце концов подготовка кадров в педуниверситетах, которые будут свободны от стереотипов и будут одинаково поддерживать интерес к математике/информатике как у мальчиков, так и у девочек.
BHYCHIK
11.10.2018 14:43А уверены, что они счастливы будут? Положив жизни на карьеру (точно такое же навязывание, как и семья), не будут ли они крайне несчастными в 40 лет, обнаружив лишь одиночество? Готовы взять на себя ответственность за жизнь целого поколения? Дайте людям самим выбирать себе жизнь.
inout
11.10.2018 15:01-1А о мальчиках вы подумали? Не будут ли они крайне несчастными в 40 лет, обнаружив лишь одиночество? Готовы взять на себя ответственность за жизнь целого поколения?
Подумайте еще раз о мальчках, которые могут стать счастливыми, потому что не будут отдавать свои «жизни карьере», а найдут свое предназначение, например, в семье.BHYCHIK
11.10.2018 15:07+1Я в науку верю. И если вид тысячелетиями так жил, то это не просто так, а потому что эволюционно это было оправдано. У мужчин нет материнского инстинкта.
Katemare
11.10.2018 15:16+1Тысячелетиями-то как раз мужчины и женщины одинаково впрягались: что крестьяне, что рыбаки, что ремесленники… В поле трудились либо одинаково, либо он пашет — она взбивает масло и молет муку. Рыбаки выходили в море, а продавали улов — их жёны. Ремесленники либо так же, либо делили подходящие задачи. Работы хватало. К тому же с натуральным хозяйством большая часть потребляемого производилась самой же семьёй, продавались только излишки, а значит, они все работали не только «по профессии», но и обслуживали собственные нужды, от обуви до мебели.
Рекомендую курс лекций The Great Courses: Thinking About Capitalism.
inout
11.10.2018 15:18-1Во-первых, это спорное утверждение. Но даже если мы его примем, то вы серьезно предлагаете в 21 веке жить инстинктами и ориентироваться на них?
Подумайте о том, что может быть эволюционно оправданно сегодня.BHYCHIK
11.10.2018 15:25Несмотря на то, что сейчас 21 век, мы все так же хотим есть, пить, заниматься сексом. Нельзя победить свою собственную биологию. Более того, а ЗАЧЕМ ее побеждать?
ariklus
11.10.2018 15:34Ну, например чтобы не начать визжать и бить оппонента в дискуссии ближайшей веткой, что с т.з. нашей биологии является самым естественным аргументом.
Neikist
11.10.2018 15:35Хм, а как по мне слишком этого всего много. Как по мне лучше человека улучшать либо генетически (и со временем отказаться от пола в принципе), либо и вовсе оцифровать. Конечно когда возможность появится, пока рановато.
ariklus
11.10.2018 15:43Да, если всех сделать эльфами — футанари то мы сразу избавимся от негров, расистов, геев и гомофобов )))
Am0ralist
11.10.2018 15:50Таки по вашему списку останется не решен ещё один вопрос, или его вы предлагаете решать другими способами? (:
Neikist
11.10.2018 15:52Ну, если туда свернет развитие то так тому и быть) Проблем действительно станет гораздо меньше. Но вообще я скорее имел в виду в принципе отказ от всего этого)
BHYCHIK
11.10.2018 15:47А я не хочу жить в безполовом обществе. Я хочу иметь возможность быть рядом с любимой женщиной, воспитывать детей. Хочу быть нормальным сильным мужиком, который строит карьеру и забоится/отвечает за свою семью. Хочу видеть как мои дети будут счастливы.
inout
11.10.2018 15:52> Хочу быть нормальным сильным мужиком
Я надеюсь, ты говоришь об охоте на мамонта или как минимум о работе на шахте сейчас?BHYCHIK
11.10.2018 15:54Я говорю о силе характера и умении принимать на себя ответственность.
Darth_Malok
11.10.2018 15:58То есть женщина не должна отвечать за свои поступки и иметь «слабый характер»?
BHYCHIK
11.10.2018 16:53Может, но не должна. Мужчина должен, если создает семью. Потому что женщина большой период жизни не способна к поиску пропитания — беременность, роды, пока дети маленькие. Мужчина физически сильнее, а при физической защите своей семьи характер тоже важен. И да — родить и на работу плохой вариант, ничего хорошего не несущий психике ребенка. Я очень бы не хотел, чтобы мой сын был бесхребетной тряпкой. Если дочь будет обладать не самым сильным характером, драмы у меня не будет.
Darth_Malok
11.10.2018 18:06+1Ну вот. А я считаю, что каждый человек должен отвечать за свои поступки, независимо от пола. Похоже, я феминист(
BHYCHIK
11.10.2018 18:08Конечно позитивные. Но есть разница между «желательно» (для женщины) и «жизненно важно»(для мужчины)
ariklus
11.10.2018 18:20«желательно» (для женщины) и «жизненно важно»(для мужчины)
У меня в радиусе двух рукопожатий полно как примеров где женщине очень сильно портит(ла) жизнь установка «девочке не надо идти на конфликт, а проблемы надо скинуть на ближайшего мальчика» так и мужчин которые живут не хуже женщин аналогичной тряпичности.
inout
11.10.2018 16:02-1Как, оказывается, быстро меняется представление о том, что значит быть «нормальным сильным мужиком». Ни борьбы со стихией, ни подвигов ради спасения семьи. Достаточно иметь силу воли ходить каждый день в офис и принимать ответственность за покупки в супер-маркете.
Ты же тремя комментариями выше рассуждал про тысячелетние закона вида, вот это всё. Что же ты по ним сам не живешь?BHYCHIK
11.10.2018 16:12Это всегда было так. Мужчины издревле были торговцами, чиновниками, правителями. И никто их дефектными не считал.
Neikist
11.10.2018 16:03+1Почему то теперь начинаю верить что где то действительно могут женщин не брать из за пола, а не из за недостаточности навыков… Пожалуй теперь не буду столь категоричен под такими постами как обычно.
VVizard
11.10.2018 15:39Но даже если мы его примем, то вы серьезно предлагаете в 21 веке жить инстинктами и ориентироваться на них?
Ох уж эти борцы с природой, сколько вас полегло в этой неравной битве.
И в 18 и в 19 и в 20 и в 21 веках.
И сколько еще поляжет в 22, 23, 24,…
inout
11.10.2018 15:49-1Благодаря «борцам с природой» человечество имеет Хоккинга и его работы. По всем тысячелетним законам жизни вида он не должен был выжить. А он выжил + оставил неоценимый вклад в человечество.
ariklus
11.10.2018 15:24Наш вид эволюционно не приспособлен ни к своим возможностям, ни к текущим условиям проживания.
Психически здоровая обезьяна в случае конфликта орет, дерется и конфликт исчерпан. У человека же все сложнее.
Психически здоровая обезьяна живет в стае до ста особей. У значительной доли людей так уже не выходит.
Не говоря уже о том что «эволюцией заложен» не четкий набор характеристик и значений, а набор верояностей. И «нестандартные» наборы — тоже люди.Vilaine
13.10.2018 08:03Психически здоровая обезьяна в случае конфликта орет, дерется и конфликт исчерпан
Это совершенно не так. Обезьяны — те еще политики.
Espectro
12.10.2018 10:48+2У женщин тоже нет материнского инстинкта, потому что во-первых, материнского инстинкта не существует в принципе — есть инстинкт размножения и инстинкт самосохранения (которые зачастую входят в противоречие друг с другом), а даже если бы и был, у человека в принципе инстинктов нет, только их рудименты.
BHYCHIK
12.10.2018 14:56Такой инстинкт есть у животных, которые рожают мало детенышей. Они заботятся о своем потомстве. Мы же не рыбки, у которых тысячи икринок.
Espectro
12.10.2018 15:08Инстинкт — это врожденная, наследственная и неизменная реакция на раздражитель. С удовольствием послушаю, как этот самый материнский инстинкт выглядит хоть у кого-нибудь.
u010602
12.10.2018 15:12Инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности. Имеют значение чувства. Реализации этого инстинкта служат такие чувства, как боль и страх. Боль ощущается обычно как аномальное состояние организма, которое необходимо каким-либо образом устранить. Страх заставляет живое существо искать убежище и иногда провоцирует выброс в кровь адреналина.
Примерами проявления инстинкта самосохранения являются:
сезонные перелёты у птиц;
впадание в спячку у млекопитающих;
зарывание в ил при пересыхании водоёмов у рыб;
определение хищниками животных по запаху;
открытие рта при резкой вспышке.
Инстинкт — не рефлекс. Не путайте их.Espectro
12.10.2018 15:17Да, ваша правда. Но это не сильно меняет картину, инстинкт все еще должен быть врожденным и неизменным.
u010602
12.10.2018 15:33Тогда бы не было суицидов. Мозг — он весь одинаковый, там нет «куска инстинктов из железных проводов». А значит все может сломаться или изменится, вопрос частоты такого события. Статистически женщины так-же любят размножаться и заботиться о детях, как и кошки.
П.С. кошки не любят секс и котов, часто бросают котят, особенно первых. Но обычно с некоторой попытки у них включается этот механизм заботы, и они посвящают себя котятам, иногда даже не своим. Но там все на гормонах — как только они выключаются, так сразу забота выключается.Espectro
12.10.2018 16:05Нет. Инстинкт — это жесткая схема, так и никак иначе. Если инстинкт «ломается», это не инстинкт, а наученное поведение. Суициды связаны не со «сломанным инстинктом», а с тем, что чем более развит мозг у животного, тем меньшую роль в его поведении играют инстинкты.
Am0ralist
11.10.2018 15:21Например, создание позитивных образов в поп-культуре для девочек не требует квот на работе.
Вспоминая комиксы и то, каким образом туда впихивают эту культуру… О да, это бы еще больше ухудшило положение…
В конце концов подготовка кадров в педуниверситетах, которые будут свободны от стереотипов и будут одинаково поддерживать интерес к математике/информатике как у мальчиков, так и у девочек.
Угадайте, кто в СССР чаще был программистом? Вспомните универы — кто там вел матанализы, физику, матстат, начерталку, термех… Скажете только мужики?
BlessYourHeart
11.10.2018 05:21-6Есть мнение, что этот исходный пункт неизбежно ведёт к квотам.
Ну вот совершенно не ведет. Даже если начать читать статью, то там суть в «культурные и социальные установки», «с самого раннего возраста», «стереотипы», «родители», «модели для подражания». Сложно найти что либо про квоты.
Возникает вопрос, откуда такая реакция — сразу предполагать какие то неоднозначные меры и сразу ограждаться от любых решений просто потому, что так хочется?
И единственный способ сделать так, чтобы предубеждения появились — это начать пихать их в IT по квотам, мотивируя это всякими гендер стадиз.
Вот эта реакция. Придумал и сделал выводы. Откуда она?Sirion
11.10.2018 16:00Повторюсь, сама постановка проблемы предполагает определённый дискурс. К чему ведёт этот дискурс, уже можно увидеть.
denis-isaev
11.10.2018 11:58+1И где-то уже привёл: Калифорния приняла закон с требованием включать женщин в советы директоров
Первоисточник тут: leginfo.legislature.ca.gov/faces/billNavClient.xhtml сложно вникать в канцелярский язык, но похоже Голос Америки не врёт.
tyderh
11.10.2018 11:50(Сразу оговорюсь, против всяких квот. Единственное решение — разве что бить родителей палками, сейчас объясню почему).
Работал некоторое время в школе, преподавал робототехнику и программирование у разных классов. И если около 6 класса интерес у девочек большой, глаза горят, им интересно, то уже в районе 9 класса есть стойкое витающее в воздухе «это не для девочек».
Это не «своя голова на плечах», это как раз навязанные обществом стереотипы, которые вбивают детям, что «программирование не для девочек», а «уход за ребенком не для мальчиков». Человек может разобраться, что ему нужно во взрослом возрасте, однако, интересы и предпочтения формируются в возрасте, когда своей головы на плечах еще нет. Да и я лично знаком не с одним случаем, когда из-за окружения люди поступали не туда, куда хотели (девушки не шли на технарские специальности, а парни на филологические, под влиянием родителей).
Я согласен, что введение квот и другие «типичные» методы борьбы не работают и вредны, но что делать-то с этим, блин? Безысходность.ilitaexperta
11.10.2018 12:25Это не «своя голова на плечах», это как раз навязанные обществом стереотипы
Чушь. Это гормоны в голову ударяют, как раз период полового созревания. Если бы это были стереотипы, у них бы и в 6 классе глаза не горелиtyderh
11.10.2018 12:29Гормоны, вероятно, усиливают стремление к конформизму, но сказать «не программируй» они точно не могут.
Neikist
11.10.2018 12:31Да ладно. Я помню как мне лет в 14 ударили и до 20-21, сплошные гулянки, пьянки и подобное. Как же я рад что сейчас они спокойны и я могу в кайф учиться как и до 14 лет.
VVizard
11.10.2018 15:46«а «уход за ребенком не для мальчиков».»
Уход за маленьким ребенком ну точно не для мальчиков.
У меня не очень хорошая память на обычные жизненные ситуации, почему то любой алгоритм или структуру запоминаю хорошо, а что было позавчера вспоминаю с трудом.
Но вот каждый день когда я оставался дома один с ребенком (до 2х лет) я помню в мельчайших подробностях, для моего математического и системного мировоззрения 6 часов с маленьким ребенком это серьезный стресс.tyderh
11.10.2018 15:56> Но вот каждый день когда я оставался дома один с ребенком (до 2х лет) я помню в мельчайших подробностях, для моего математического и системного мировоззрения 6 часов с маленьким ребенком это серьезный стресс.
А для женщины не стресс?
> Уход за маленьким ребенком ну точно не для мальчиков.
Вот это как раз совсем не так. В идеале, оба родителя должны уходить в отпуск по уходу. Либо же по очереди, но в равных размерах.VVizard
11.10.2018 16:30-2А для женщины не стресс?
Стресс, но природа их к этому стрессу готовила, так же как и к родам и к вынашиванию ребёнка.
Я же рядом был все время и во время беременности и во время родов, и я точно понимаю что я сдох бы еще на 8м месяце беременности, я не знаю как это объяснить и даже думаю что это не нужно объяснять.
Возможно мои комментарии читаются в стиле:
«женщинам не больно, женщинам не тяжело,»
Это не так.
Я всего лишь хочу донести что вынашивание, рождение, материнство это прерогатива женщины, все что их отличает от нас направлено как раз на рождение ребенка, и естественно что эти отличия помогают им при воспитании ребенка на первых годах жизни.
Все эти гормональные коктейли которые в крови первые дни после рождения, и потом тоже.
это пустой спор, я не хотел никому ничего доказывать, да и работать нужно, нет времени. (зачем я вообще в это ввязался...)tyderh
11.10.2018 18:31Стресс, но природа их к этому стрессу готовила, так же как и к родам и к вынашиванию ребёнка.
Это чем? Например, целым обычным букетом проблем со здоровьем по итогу родов? Например, очень часто значительно падает зрение.
Я всего лишь хочу донести что вынашивание, рождение, материнство это прерогатива женщины, все что их отличает от нас направлено как раз на рождение ребенка
Что отличает? Единственная незаменимая сейчас функция — скармливание — не повод вешать на женщину весь стресс и тяжесть первых год жизни ребенка.
Все эти гормональные коктейли которые в крови первые дни после рождения, и потом тоже.
Что гормональные коктейли? Они как-то отменяют паразитивность этого подхода к рождению ребенка, который кроме как "женщина все, потому что женщина, а мужчина ничего" не описать?
VVizard
11.10.2018 19:04Я не биолог/врач что-бы развернуто вам ответить что и как конкретно происходит в организме женщины при беременности и после родов, как меняется ее гормональный фон и психологическое состояние.
Я просто вижу что как меняется женщина, ее настроение, ее реакции, ее приоритеты, ее эмоциональность. И я понимаю что во мне за все это время изменений не происходит. Для меня это выглядит так: «Уехала одна, приехали двое». В моем организме никаких изменений не происходит, максимум немного меняется психология и отношение к жизни, но это даже близко не сравнимо с изменениями в организме женщины.
«Что отличает? Единственная незаменимая сейчас функция — скармливание — не повод вешать на женщину весь стресс и тяжесть первых год жизни ребенка.»
Однозначно не повод, просто кто то один должен взять на себя эту обязанность кто то кто больше предрасположен к этому. А другой должен также участвовать в воспитании и развитии ребенка.
Мужчина в современном обществе может воспитать ребенка с 3х месяцев, но и из буханки хлеба можно тролейбус сделать. Вопрос только в целесообразности, забирать у матери материнство?
Я на самом деле думаю что это какой то пустой спор, я такие не очень люблю, постоянно ругаю себя за то что занимаюсь этим, но иногда сложно удержаться. Давайте будем считать что это просто обмен мнениями, я свое высказал ваше тоже понял.Neikist
11.10.2018 19:26У вас все же выборка не очень репрезентативна. Немало девушек детей терпеть не могут.
zartarn
11.10.2018 23:10Про деток нравится овт это :)
Заголовок спойлераu010602
11.10.2018 15:58+1Отмазки. Я мальчик, и жил в палате с двумя моими новорожденными детьми сам. Сам кормил, сам мыл, сам укладывал. Это очень просто, не то что просто или посильно, а РЕАЛЬНО очень просто. Весь стресс только от рваного графика сна (больше 1ч подряд не выходит) и страха и комплексов, мол я могу ребенка поломать.
Было дело я был «мамой» для выводка очень больных котят, и кормил, и в туалет водил и процедуры делал. Опять-же вся сложность — в рваном графике сна, они спали в коробке на диване возле меня, там-же я работал, и спал. И все это в диком хаосе в виде час сплю, котята, час работаю, котята, час сплю. И так 4 недели, потом хоть есть стали реже.
Дети от года до трех — изи, моешь постоянно попу, кормишь, и убираешь мусор что он наделал в этой комнате, пока ты убирал ту комнату.
После трех — они уже бегают деруться и орут так, что голова звенит. Но опять-же это не сложно, это утомительно.
С этим справится кто-угодно, просто нужно дать таблеточку валиума :)
Все, кто говорят, что уход за ребенком для женщин — вот вам вопрос, а уход за собакой то-же для женщин? А уход за самим собой? А уход за больным человеком? Есть вообще хоть какой-то уход, на который вы способны, и в чем его отличие от ухода за ребенком?
tyderh да ладно?! Оба? Может еще и бабушек? Обоих? Сколько нужно взрослых, чтоб одного ребенка обслужить? Вы там что уже совсем ударились… Одного взрослого совершенно достаточно для ухода за 2-3 детьми. Это не значит что у него 3 смены подряд, но в один момент времени, нужен один. А один ребенок — это вообще изи, какие с ним проблемы? Носишь везде с собой и делаешь свои дела.VVizard
11.10.2018 16:33А как же массаж? Развивающие упражнения? Да там только купание целый ритуал.
Кормление грудью.
Но в целом конечно первые месяцы проще чем год и два года, потом начинается веселье, что там после 2х лет не знаю пока.u010602
11.10.2018 16:41+1Какой мужчина не делает массаж своей женщине хоть иногда? А проф массаж должен делать профессионал.
Есть доказательства, что развивающие упражнения хоть что-то дают в итоге? И какого рода упражнения? Ну например дин гимнастику с детьми я делал, гирю в воздухе крутить, для женщины тяжело. Или книгу почитать мужчина не может?
Можно и из сранья сделать ритуал, уж простите, но это НЕ значит что это НУЖНО. Мои в ванну залетают как красная армия в Днепр, и воду сами включают, и пробку сами втыкают, и игрушки нужные им в этот раз сами берут. Прийти пару раз проверить температуру воды, намылить смыть и облить холодной водой в конце — вроде как не сложно.
По моим ощущениям самый ад это первый год, полное уничтожение личной жизни и разрушение зоны комфорта и распорядка. После года — все проще и проще, сейчас 3.5 — вообще легко, могу даже вздремнуть когда с ними сижу, и пресс качается во сне. Они когда с ума сходят бегают по дивану и по мне в том числе.
Ученые считают, что для ребенка, самое главное это фрии плей, это когда ребенок сам себе предоставлен, и фантазирует, сочиняет, делает какие-то сооружения и сюжеты САМ. А родитель только созерцает хвалит и слушает с заинтересованным лицом. И так 80% времени. В остальные 20% родитель дает новую пищу для размышлений ребенку в не принужденной форме. Ну например показали ребенку как учить буквы по говорящей азбуке, штук 5 прошли, а дальше — они уже сами. И один другго учит, а потом они меняются, а иногда и нам экзамены устраивают. Забавно что бабушки проваливают тест на знание некоторых животных :)
shiru8bit
10.10.2018 23:25+6Сейчас что девочкам, что мальчикам, суют в руки планшет с самого раннего возраста. Куда уж раньше-то им иметь дело с технологиями.
Если человеку просто не интересно и душа к этому не лежит, никакие политики не помогут и не заставят. А сложившаяся культура в технологических корпорациях, как мне кажется, всё же прежде всего подразумевает необходимость уметь и делать то, что надо уметь и делать, на соответствующем уровне, а не надеяться на послабления за посторонние факторы. Вполне себе в духе равноправия.
dom3d
10.10.2018 23:28-5Не понимаю, почему нужно устранять гендерный разрыв в области технологий.
Я бы наоборот дал возможность тетям работать по 4 часа в день за полную цену.
Am0ralist
10.10.2018 23:39+17Бинго, у нас уже не хабр, а стена плача бедных страдающих и угнетенных:
— потомков рабов от слов slave
— тонких личностей от грубостей Линуса
— несвязанного человека, от того что трансгендерную исследовательницу посмели окрестить ОН
— несвязанных людей от того, что в России есть аж список из кучи профессий, на которые запрещено брать женщин
Надо еще больше плача угнетенных о том, как злые белые гетеросексуальные мужики никому не дают проявлять свою неординарную личность!!!maximw
11.10.2018 00:25+1Это проблема не только Хабра, к сожалению. SJW везде из всех щелей лезут.
YemSalat
12.10.2018 07:28+1Это проблема не только Хабра, к сожалению. SJW везде из всех щелей лезут.
В России?nicholas_k
12.10.2018 14:28В том числе.
YemSalat
12.10.2018 17:49Покажите пожалуйста гдe у нас «SJW везде из всех щелей лезут»
zartarn
12.10.2018 18:25Тут скорее всего дело в кругах общения. Это как рекомендации ютуба, которые подсовывают либералам только видео где все за, оппозиции только за, и множества не пересекаются. А потом очень удивляются что оказывается существует противоположное.
YemSalat
12.10.2018 20:47Проблема не в «кругах общения», а в том что многим эта тема очень «нравится», они сами видео на эту тему ищут и смотрят, сами делают так что у них в рекоммендациях такая хрень.
Смотрите на здоровье, но пожалуйста, давайте на хабр эту хрень не тащить.
nicholas_k
13.10.2018 08:22Например на Хабре. Комменты к этому посту тому доказательство.
YemSalat
13.10.2018 09:14Только пост этот — перевеод. И покажите пожалуйста где тут в комментариях «SJW везде из всех щелей лезут»
Большинство тут имеет противоположную sjw точку зрения.nicholas_k
13.10.2018 09:41Большинство тут имеет противоположную sjw точку зрения.
Ну раз большинство вы определили, то и меньшинство тоже. Значит показывать их вам нет смысла. А значит ваши просьбы показать — это на самом деле полемический прием, а не требование указать на факты.YemSalat
13.10.2018 12:24Ну а ваше «Комменты к этому посту тому доказательство.» тогда вообще — так «с потолка ляпнул» получается.
Am0ralist
13.10.2018 10:11Вы комиксы любите?
Есть ресурс русскоязычный, так там вечно баталии на счёт авторок, сержаток и прочего. Несколько автором переводов просто уже известны тем, что а) банят несогласных с этой позицией под своими переводами б) активно комментируют на эту тему других авторов.
Вот ты банально зашел посмотреть комиксы, а под ним в комментах борьба с угнетателями и лупцевание мужланов…YemSalat
13.10.2018 12:37Вы комиксы любите?
Нет, и описанное вами на мой взглад нe очень подходит под определение «SJW везде из всех щелей лезут»
Можно пример с того ресурса?
FirExpl
11.10.2018 08:25+2Это ещё до хабра обсуждение вот этого не добралось (ну или я не умею пользоваться местным поиском, что тоже весьма вероятно)
chromium.googlesource.com/chromium/src/+/master/styleguide/gender_neutral_code.md
Alex_ME
11.10.2018 12:10— несвязанного человека, от того что трансгендерную исследовательницу посмели окрестить ОН
И такое на хабре было? А можно ссылку?
yarric
10.10.2018 23:46+6А зачем девушкам горбатиться целыми днями за компом, если их и так неплохо кормят в других местах, где они могут не особо напрягаться и просто строить глазки? Например среди HR-ов их количество зашкаливает, и ЧСВ к тому же прокачивается.
kotandvla
11.10.2018 09:34+2Может потому что не всем девушкам это по душе? Есть достаточно девушек, тягоятющих к IT, технологиям, которые инстровертный и скромны. Но если они захотят прорваться в IT или около того — им подчас приходится тратить куда больше усилий, чтобы их мнение уважали, чем мужчинам.
У меня в университете на около-IT специальности было не особо много девушек. Но после учебы они рассказывали много веселых историй о том, как свысока на них сморели при попытке устроиться на работу. Особенно «Вам 25 и нет детей? Ууу...».
На самом деле проблема освещается не с той стороны. Проблема не в невозможности работать в какой-то сфере — а зашоренности тех, кто там стоит на руководящих постах. А зачастую это люди сильно традиционных взглядов. Пройдет лет 40-50, IT и технологии будут на каждом углу, сменится 1-2 поколение руководителей и станет легче.yarric
11.10.2018 10:06+3Про "25 и нет детей" — это скорее особенности законодательства и относится к любой работе, где работника нужно учить, а потом он уйдёт в декрет и придётся кого-то нанимать на его место временно.
zartarn
11.10.2018 10:10+1А зачастую это люди сильно традиционных взглядов. Пройдет лет 40-50, IT и технологии будут на каждом углу, сменится 1-2 поколение руководителей и станет легче.
Но в СССР же девушек программистов было больше.
У нас в универе на матфаке девушек было раза в 2 больше чем парней. На ИВТ факультетах около половины.
Igor_O
12.10.2018 21:10Ээээ… Маленький факт из разряда «trivia». В России, у одного из крупнейших производителей интересных металлов, на одном из крупнейших заводов, довольно много лет главным энергетиком работала девушка. Лет ей, когда мне с ней довелось пообщаться, было чуть за 30… Главным энергетиком была уже лет 5 на тот момент. Не дочка гендира, не внучка олигарха. Начинала после школы простым электриком. Через год ушла на повышение в «головную организацию». Чем она сейчас занимается — не знаю.
Я это к чему? Было бы желание! Если желание чего-то добиться в интересующей тебя сфере есть, то не важно, мужик брутальный ты или девочка-припевочка. В России никаких специальных «только для женщин» препятствий для достижения целей нет. Есть препятствия для входа в большую политику или большой бизнес. Но они для всех одинаковые. Меня, например, точно так же не возьмут вот прямо сейчас работать членом совета директоров в Роснефть или Газпром. Но если мне удастся устроиться мастером на буровую — то шансы лет через 20-25 туда подняться — появятся (две проблемы, староват я, чтобы начинать все «с нуля», и нафиг мне оно не сдалось, работать членом совета директоров).
У меня в университете на около-IT специальности было не особо много девушек.
А у меня в институте на всех факультетах (которые все как-то касались вычислительной техники, а один был настолько засекречен, что даже студенты других факультетов не знали, чем там занимаются...) девушек было традиционно сильно больше половины. Вплоть до того, что на прикладной математике девушек типично было больше 80%.
VVizard
11.10.2018 15:51-2HR это вообще женская профессия, суть профессии в том чтобы понять человека и выбрать.
Собственно так исторически сложилось что женщина выбирает себе мужчину и у них этот скилл прокачан в базовых характеристиках.
Конечно в реальности все сложнее и выбирать нужно по другим критериям, но в целом с эмпатией и пониманием у женщин лучше дела обстоят и эта дополнительная информация о собеседуем может послужить источником данных для более сложных алгоритмов.Katemare
11.10.2018 16:01Точно именно так исторически сложилось? en.wikipedia.org/wiki/Arranged_marriage#History
А о XX веке в США отлично рассказано в книге Labor of Love. Там видно, что форма романтических отношений и брака менялась прямо-таки подекадно.
sena
10.10.2018 23:49+13Это говорит нам о том, что недостаточно просто вдохновлять девочек учиться программированию, нам нужно больше говорить о том, что именно мешает им строить карьеру в этой сфере.
Почему нам это нужно?
У этой проблемы нет быстрого решения, но осознание культурных и социальных корней проблемы — это уже начало.
В чём проблема-то???
extruder676
11.10.2018 00:00+15Как исправить гендерный разрыв в сфере технологий
А главное зачем?selivanov_pavel
11.10.2018 00:13+1Вот кстати да, +1, не могу понять саму постановку вопроса.
У женщин есть возможности учиться и работать в IT? Есть, такие же как у мужчин. Никто не развернёт девушку с собеседования на программера/тестера/админа по причине «извините, но нам тут обязательно нужен мужчина». Всё хорошо: девушки, которые хотят этим заниматься — идут в IT, которые не хотят — не идут. Зачем какими-то дополнительными мерами догонять их долю в IT до 50%?Sadler
11.10.2018 07:49+6Борцы за права женщин просто не могли остановиться в точке равных возможностей, им нужно чем-то оправдывать своё существование в современном мире. Теперь многие из них ратуют за равенство результатов, а не возможностей, отсюда и «проблемы», как в этой статье, и попытки сравнять доли.
Nexta
11.10.2018 08:45+5Мне много раз отказывали на собеседовании должности админа из-за того что директор поставил цель обязательно мальчика. Таких случаев за мою карьеру было ни один ни два и даже не три.
На основании того что я девушка мне снижали зарплату по отношению с коллегами… Да много чего былоparatagas
11.10.2018 11:03+3Как вы узнали, что вам занижали ЗП по отношению к коллегам? Интересуюсь потому, что просто обычно зарплату не принято обсуждать
LadyOlga
11.10.2018 11:28+2Зарплату обсуждать конечно не принято, но как правило проработав в коллективе какое то время, по оговоркам уже знаешь у кого какая зарплата… достаточно просто внимательно слушать, что человек говорит о себе сам. Это раз.
Два это достаточно не плохо видно по собеседованиям. на вакансии указана вилка 140-160 после собеседования перезванивают — «мы согласны Вас взять на работу с зарплатой 135» ну как бы вроде бы 5 тысяч и не много но! раз меня согласны взять на работу то я устраиваю компанию как профессионал. И более профессионального мужчины не нашлось… Тогда почему 135 а не 140? А на некоторых собеседованиях говорили еще один аргумент — " у нас в отделе десяток мужиков, они Вас загнобят" это причина отказа в приеме на работу. Могу привести множество подобных, вот честное слово обидных примеров…
selivanov_pavel
11.10.2018 11:12+1Цель обязательно мальчика — видимо, боятся декрета. Это можно обжаловать в суде, но проще с такими просто не работать, ничего хорошего там скорее всего нет.
> На основании того что я девушка мне снижали зарплату по отношению с коллегами…
Именно на основании того, что девушка? «Nexta, ты со следующего месяца получаешь на 10к меньше, потому что ты не мужик»? O_o дичь какая.
В IT сейчас рынок работника. Можно оттуда просто уходить: новую работу найти несложно, а они пусть попробуют быстро найти себе хорошего специалиста на замену. Быстро научатся платить всем поровну.Nexta
11.10.2018 13:49На тот момент моему ребенку было 6 лет и в декрет за вторым мне по здоровью ходить противопоказано.
Нет просто в конце года смотришь старые рассчетки. которые выкидываю коллеги. У тебя 25к, у них 45, должность одинаковая, стаж у меня даже больше, категория/надбавки одинаковые. работы у меня больше и исполнена лучше. Оклад одинаковый. Просто начальство любило мальчиков и в премиальную часть им кидало еще «на прокорм семьи»selivanov_pavel
11.10.2018 13:53Отвратительно. Однозначно уходить(хотя думаю, вы уже не там работаете) и распространять отзыв о работодателе где только можно — glassdoor.com и так далее. Пусть и дальше сидит с кадровым голодом и любит мальчиков.
Nik_sav
11.10.2018 13:30Тут скорее вопрос, что за фирма. Когда по-молодости эникеил, часто бывало, что тебя начальство воспринимало в качестве универсальной раб.силы, в том числе и шкаф занести, что-то прикрутить, не говоря о переноске, собственно офисной техники, серверов и т.д. Это, кроме рисков связанных с декретом и уходом за ребенком, делает девушку в глазах работодателя, менее предпочтительной на данной должности. С другой стороны, думаю, и вам такая фирма с подобным начальником не нужна — там зачастую нарушения ТК идут в комплекте.
extruder676
12.10.2018 05:54У меня был случай когда меня запинал и слил женский коллектив в одной конторе. Тут вероятно вопрос не в гендерах а в целом дикарских замашках и стайных инстинктах некоторых представителей.
Makc_K
11.10.2018 09:03+1Вообще-то порой разворачивают. У меня есть знакомый, который нанимал тестировщиков на свой программный продукт и когда приходили девушки задавал прямой вопрос: «вы собираетесь уходить в декрет ближайшие 5 лет?». У него есть сейчас в штате несколько девушек, но только тех, которые на этот вопрос ответили категорическим отказом.
akryukov
11.10.2018 10:05+2Ваш знакомый все таки разворачивает не потому что "девушки", а потому что "могут уйти в декрет". Представьте, что ваш знакомый спрашивал бы вопрос про декрет еще и у мужчин. Стал бы он брать на работу мужчину, который собирается уходить в декрет в ближайшие 5 лет? Если нет, то вполне равноправно получается.
sena
11.10.2018 11:32В Германии мужчины вполне себе уходят в декрет по уходу за ребёнком (только не спрашивайте меня, что делает при этом жена). Так что теперь работодателю очень легко наступить на мину.
Причём мужчина-то может зачать ребёнка и в 40 и в 50 без проблем, в отличие от женщины, у которой с возрастом всё значительно усложняется.
Пока не могу сказать что это привело к значительным подвижкам.
Espectro
12.10.2018 10:15Во-первых, мужчина вполне себе может уйти в отпуск по уходу за ребенком.
Во-вторых, думаю, если взять температуру в среднем по больнице, мужчины чаще уходят в запои, чем женщины в декрет, но что-то мне ни разу не приходилось видеть эйчаров, которые строго спрашивают, как часто работник выпивает.Nexta
12.10.2018 14:48Видела много странных вопросов в доп анкете к резюме, кроме вероисповедания в одной серьезной конторе города были вопросы: принимаете ли вы спиртные напитки? а следом Ваши философские мировоззрения? Я так и не поняла они собутыльников себе искали или специалиста по настройке прикладного ПО, где без бутылки не разберешься
DeniSun
11.10.2018 21:47«вы собираетесь уходить в декрет ближайшие 5 лет?»
— бесполезный вопрос.
В трудовой договор это не впишешь, а ситуация очень скоро может измениться.
Попробуйте задать тот-же вопрос той же девушке через неделю/месяц/квартал.
Вопрос можно переформулировать: «Вы собираетесь у нас работать 5 лет?». И результат не сильно поменяется.
У него есть сейчас в штате несколько девушек, но только тех, которые на этот вопрос ответили категорическим отказом.
И что произойдет, если кто-то из них забеременеет? Будет говорить: «Ты же обещала?» :-)Nexta
12.10.2018 02:21Знаю пару фирм где в ТД, у девушек стоял пункт — отработать до рождения ребенка 3 года. В противном случае должность сокращалась. девушку переводили на должность клиринг-менеджера и собственно всё… через год должность создавалась опять с прежним функционалом, но под другим названием :-(
semmaxim
11.10.2018 11:04Ещё как разворачивают. И начальников можно понять. Если в коллективе 10 мужиков, то добавлять в него одну привлекательную девушку просто опасно.
LadyOlga
11.10.2018 11:33+1Как минимум они перестанут разговаривать матом в рабочее время. Когда я приходила прекращали))))
Nexta
11.10.2018 13:51я сейчас работаю в команде где на точке 20 мужиков, еще 10 на соседних и вполне адекватно себя ощущаю.
Am0ralist
11.10.2018 15:57Ой, фиг знает. По мне так наоборот, напряжение не так скапливается, как-то психологически проще. Вот в цеху с рабочими — мне дико не комфортно работать было.
Katemare
11.10.2018 11:55Моя история: я с компьютерами с 5 лет, а это было ещё при Союзе (родители-инженеры то ли спаяли, то ли добыли советский клон Спектрума; на нём, кстати, игры почти не запускались, и можно было только программировать на Бейсике). В эти 5 лет у меня была настольная книга — советский жёлтый учебник по информатике для детей (!). Дальнейшая история с компами и образованием развивалась сходным образом. Я уже давно хочу перейти в профессию программиста и постоянно подтягиваю себя (так что если найдёте в сети мой код и захотите рассказать мне, что таких в IT не берут — посмотрите сначала на дату и подумайте, сколько может освоить вовлечённый человек за истёкшее время; кроме того, вряд ли многие джуны могут показать свежий код лучше). Также я не имею ни детей, ни планов на них, и моя семейная жизнь уже состоялась. Казалось бы, если бы в IT была такая меритократия, как её видят некоторые, я бы уже была хотя бы джуном и активно постигала то, что без работы в полноценном коллективе не освоить.
Но я не встречаю понимания ни среди работодателей, ни среди имеющихся коллег. Когда люди просто не видят тебя в кресле программиста, то карьерные достижения, доступные рядовому программисту в возрасте X, тебе в лучшем случае светят в X+10, и то если повезёт (эйджизм никто не отменял). Полагаю, это относится не только к женщинам, но и к инвалидам, к нерусским специалистам в России, к мужчинам со слишком гуманитарной внешностью и так далее.
Квоты — дурацкая идея, и я готова их критиковать. В то же время мне сложно отказаться от мысли, что если бы эта дурацкая идея уже работала, то конкретно я бы к своему возрасту уже успела себя показать, получала бы зарплату выше и была бы таким же спокойным человеком, не волнующимся о бюджете, медицине, кредитах и прочих приземлённых нуждах, как сотрудники-программисты.selivanov_pavel
11.10.2018 12:31+2Два слова: Open Source. Множество популярных проектов на любой вкус, на любых языках. Многие проекты даже помечают задачи как «good first contribution». Вот большой список таких проектов: github.com/MunGell/awesome-for-beginners Сделайте самостоятельно несколько таких задач, добейтесь принятия вашего pull request — возможно для придётся что-то немного поправить/отшлифовать код.
И вот у вас уже есть код, работающий в популярном крупном(или не очень) проекте, который не стыдно показать будущему работодателю. Если в вас сомневаются — просто докажите, что зря.
Да, нужен базовый английский, но для работы в IT он в любом случае нужен, исключение разве что чисто локальные вещи типа 1С.
> если бы эта дурацкая идея уже работала
То вас бы набрали на какое-нибудь место «для галочки», не доверяли бы интересные задачи(или вообще ничего не поручали делать, кроме заправки кофе-машины и поливки цветов) и смотрели бы с осуждением — «она занимает место нормального профессионала, который нам так нужен». Срезать углы — плохая идея.
> не волнующимся о бюджете, медицине, кредитах и прочих приземлённых нуждах, как сотрудники-программисты
Вы сильно переоцениваете дозу успокоительных, которые ежедневно принимает средний программист :)Katemare
11.10.2018 12:45Спасибо за советы!
> Да, нужен базовый английский
Это одна из причин внутреннего диссонанса: у меня великолепный английский и вообще куча навыков, которые могли бы помочь проекту здесь и сейчас или могли бы пригодиться потенциальному работодателю — в общем, представляя на себя со стороны кажется, что меня должны отрывать с руками — но вместо этого прямо по вашему тексту — «не доверяли бы интересные задачи(или вообще ничего не поручали делать, кроме заправки кофе-машины и поливки цветов) и смотрели бы с осуждением — «она занимает место нормального профессионала, который нам так нужен»»
— и это без всяких квот. С квотой у меня хотя бы была запись в послужном списке, что я работала программистом; и были бы хоть какие-то профильные задачи, чтобы заниматься ими в бодрое время суток, а не вместо выходных или вместо сна.
> Вы сильно переоцениваете дозу успокоительных, которые ежедневно принимает средний программист :)
Зато я адекватно оцениваю количество зубов у сотрудников-программистов по сравнению с теми, кто не может позволить себе импланты :( Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.selivanov_pavel
11.10.2018 14:21> количество зубов у сотрудников-программистов
А ваши коллеги-программисты с серьёзными хроническими болячками смотрят на ваши зубы и думают «вот бы мне такую ерунду вместо моих проблем». Счастье вообще не распределено равномерно.
> Это одна из причин внутреннего диссонанса: у меня великолепный английский и вообще куча навыков, которые могли бы помочь проекту здесь и сейчас или могли бы пригодиться потенциальному работодателю — в общем, представляя на себя со стороны кажется, что меня должны отрывать с руками
OK, я заинтересовался проблемой. В отрасли кадровый голод. Я правда не программист, а админ/девопс, и мне на линкедин и мой круг регулярно приходят предложения, при том что стоит статус «не ищу работу». И при этом потенциальные работодатели вас отфутболивают.
Осмелитесь показать в обсуждении ваше резюме(можно в обезличенном виде, если не хотите терять анонимность) и какие-нибудь примеры кода(положите на тот же гитхаб)?
Какие языки программирования знаете?
Что знаете о html/css/js и современном фронтэнде?
Знаете ли SQL хотя бы на базовом уровне?
Как насчёт базового понимания работы сетей?
С какими системами контроля версий умеете работать(тоже базовые моменты, понимание тонкостей не нужно)?
Будем смотреть, чем же вы так не нравитесь потенциальному работодателю.
Am0ralist
11.10.2018 16:02-1Хм, а почему бы вам не пойти в область работы с заказчиком для последующей постановки задач программистам (понимание программирования — это плюс)? В тестировании, говорят, тоже девушек любят…
Ну то есть вариант кроме как суровый программист вы рассматриваете?Katemare
11.10.2018 16:10Рассматриваю, я же сейчас где-то работаю. В программировании, однако, много плюсов для меня: я давно к этому готовлюсь, я люблю это делать (и да, делаю в свободное время, когда силы есть; детали, если позволите, оставлю при себе); результат труда программиста оценивается объективно, а не субъективно; у программистов высокая зарплата, гораздо больше вакансий по стране и возможность потенциально уехать в другую страну. Ну и наконец, из меня фиговая девушка для женских коллективов и профессий :( Не все девушки одинаково полезны.
LadyOlga
11.10.2018 16:29В тестировании, говорят, тоже девушек любят…
любить то любят, но это тоже… работа не для всех. Вот лично я безумно плохой тестер. Ну не получается у меня выйти за рамки стандартных моделей поведения пользователей… А программист говорят хороший (последние 10 лет должности «ведущий программист» и " руководитель направления разработки")
BHYCHIK
11.10.2018 13:21+1Мне просто интересно. Откуда у Вас мнение, что не берут именно по половому признаку. У меня огромное количество коллег-девушек: и разработка, и админы, и qa (там их вобще большинство). И как-то им половые органы не помешали добиться высот карьеры. В универе тоже все, кто не свалил в декрет, добились успехов.
Katemare
11.10.2018 14:19У меня нет такого мнения. Разве можно тут быть уверенным? По большей части фидбека просто нет. Когда есть — кто знает, что за ним стоит? Ничего похожего на «сделай Х, и мы тебя возьмём», или «выучи Y, и мы тебя переведём», или даже «рекомендуем вам подработать над Z, чтобы в следующий раз вышло лучше» мне услышать не доводилось. Виноват ли пол, или я не так одеваюсь, или мне нужно что-то подтянуть, или не так говорю, или не туда пишу, или мне уже поздно по возрасту, или… в общем, разве кто-то когда-то может быть в этом уверен?
Но с каждым годом статьи на тему гендерных причин кажутся всё более убедительными. Например, я прочла, что девушки часто принижают собственные способности, потому что таково их воспитание, и это мешает карьере. И действительно: мама меня учила «если хочешь чего-то добиться от других, притворись дурочкой», а где-то я в детстве слышала многократно, что нужно быть скромницей… Я никогда не пыталась притворяться дурочкой, это какая-то манипуляция, но всегда старалась выглядеть неагрессивной, неконфликтной, начинать с чего-то типа «Я не очень много в этом понимаю, но что если...» И да, отношение ко мне получалось соответствующее что у новых коллег, что у старых однополчан.
Или вот: пишут, что когда мужчина ведёт себя напористо — это поощряется, а когда женщина — её считают стервозной. И действительно, когда я решила поддать газу и начать перебивать (все перебивают), настаивать на своём, предлагать взять больше ответственности, то впечатление обо мне изменилось именно таким образом. В то же время сотрудника-мужчину, находящегося со мной на одном должностном уровне, менторствовали вести себя агрессивней.
Кажется ли мне это? Или не кажется, но это редкость и мне просто так «везёт»? Правильно ли я поступаю или «самавиновата»? Что надо изменить? Как это узнать?
Знакомые программистки и у меня есть, в конце концов, я же в этом всю жизнь кручусь. И всё же их исчезающе мало, как и нерусских программистов, например.BHYCHIK
11.10.2018 14:35+1Так может надо тогда не за SJW топить, а на стажировку пойти, опенсорс проект попилить, на фрилансе резюме наработать. Come on, 21 век. Программистом вобще можно быть анонимно, на фрилансерских сайтах ФИО не указывают. Возьмите ответственность за свою жизнь в свои руки, хватит искать проблемы во вне себя. Просто кто-то добивается своего, а кто-то ноет.
Katemare
11.10.2018 14:48-1Тут мы упираемся уже в проблемы слоёв общества, а не гендерные. Чтобы пройти стажировку, попилить опенсорс-проект и анонимно фрилансить, нужна экономическая возможность, «а у нас денег нет». Уволился — не заплатил за аренду — переехал к престарелым родителям сидеть у них на шее, пока фриланс раскрутится (а раскрутится ли? насколько это риск и насколько — верняк?). Но это если задуматься.
Эта убеждённость, что человек просто должен проактивно себя вести, чтобы добиться своего, обычно ставит телегу впереди лошади: делается вывод, что если человек не добился своего — значит, он просто недостаточно проективный, и никаких других причин быть не может. Если дядя Вася, один из десяти тысяч, смог поднять бизнес в России, то всё, что тебя отделяет от успеха — это лишь собственное нытьё, конечно.Neikist
11.10.2018 14:55Ну есть же выходные там, обеденный перерыв, время до и после работы. Не, если работать по 12 часов приходится и при работе меньшее время не прокормиться — тут спорить не буду.
BHYCHIK
11.10.2018 14:56Вот и понятно. IT это постоянная учеба по вечерам, вне рабочего времени. Каждый день. Только так можно стать хорошим специалистом. Вечером вам никто не мешает потратить время на фриланс, после основной работы. Многие именно так начинают свой бизнес.
selivanov_pavel
11.10.2018 14:36+1> В то же время сотрудника-мужчину, находящегося со мной на одном должностном уровне, менторствовали вести себя агрессивней.
Один из крутейших знакомых мне программистов. Человек, создавший(не в одиночку, но его вклад очень весом) и поддерживающий очень сложную высоконагруженную систему, который пользуется весь рунет, этот сайт в том числе.
При возникновении проблем на нашей стороне. Не врывался в нашу комнату с криком «какого *** тут творит эксплуатация, всех ваших родственников ***** в **** багром». А спокойно подходил к столу дежурного. И тихим, интеллигентным голосом, чуть ли не извиняясь, интересовался, отчего же случилась такая проблема и как он может помочь её решить. И если это твой косяк, то становилось очень стыдно.
Darth_Malok
11.10.2018 12:49Со словами не завернёт, поскольку это незаконно, но не взять на работу по причине «женщина в детородном возрасте без детей» вполне может. А лично скажет «извините, вы нам не подходите».
Хотя обычно и на собеседование не приглашают. Сам был свидетелем подобного отношения. Правда через несколько месяцев, когда подходящего кандидата «нужного пола» не нашлось, девушку всё-таки приняли на работу.
Nikki2035
11.10.2018 13:18Меня с админа разворачивали!)) Там требовалось, чтобы мальчик ещё таскал тяжести, заправлял картриджи, чинил мебель и менял лампочки))) но так же меня и брали по половому признаку — чтобы коллеги матерились меньше, а в делах и документации порядка стало больше.
А вот из знакомых многие девушки из программистов и админов уходят — тестирование, аналитика, дизайн, управление. Есть и более оригинальные варианты — у моего сына есть учительница, по образованию электронщик, работала программистом и админом, а сейчас детей учит программированию, робототехнике и по моей просьбе электротехнике. И выходит у нее это лучше, чем у многих мужчин :)selivanov_pavel
11.10.2018 14:09Ну если вы не отличаетесь богатырской силой, то в данном случае разворачивали обоснованно — им требовался админ + грузчик.
Второй раз в комментариях вижу про нанять девушку, чтобы меньше матерились. Вот интересно, зачем это работодателю? Да пусть каждые 5 минут всё на свете проклинают до 7 колена, лишь бы работали слаженно.
> И выходит у нее это лучше, чем у многих мужчин :)
У разумного существа, любящего свою профессию, как правило всё прекрасно получается независимо от пола/возраста/планеты обитания :)Nikki2035
12.10.2018 12:08+1Работодатели вообще очень странные порой.
Ну и про вопросы при устройстве — меня в первую очередь спрашивают, как мое ВО в процессе сочетается с работой. Иногда — про больничные с ребенком. Про возможный декрет не спрашивали очень давно, не знаю чем это объясняется :)
3aicheg
11.10.2018 14:45+1Было время, в начале двухтысячных подрабатывал эникейщиком в родном универе, в российской провинции. А время было сложное, профессура стремилась изо всех сил как-нибудь срастись с финансовым капиталом. Ну и вот, к моему непосредственному начальнику, зав. кафедрой чего-то там и зам. декана ещё чего-то там время от времени забегали местные бизнесмены: «Давай, порекомендуй нам умного студента на работу. — Никаких девочек? — Угу! — Ага? — Гыгы? — Гага!» И я думал: «Хорошо, что я не девочка.» А вот щас думаю: а был бы я IT-девочкой, что бы я, как IT-девочка, не собирающаяся в декрет, думала по этому поводу? Но ведь и работодателя вполне можно понять: сегодня я не собираюсь в декрет, а завтра ударят половые гормоны, и засобираюсь, и чо? Несколько лет спустя, уже не в России, слышал: «У нас нет и не будет сотрудников-женщин. Фирма небольшая, пара женщин уйдёт в декрет — и мы на грани банкротства. Поэтому у нас нет и не будет женщин.»
Am0ralist
11.10.2018 15:44Ой, здесь все так любят 1984, дивный новый мир, 451 градус по фаренгейту…
Хотя по факту воплощается какой-то Харрисон Бержерон
Alex_ME
11.10.2018 01:28-1+1
Необходимо обеспечить (хотя, они и так скорее всего обеспечены почти полностью) равные возможности, не более.
Есть риск повстречать преподавателя в ВУЗе с позицией "вы кто такие, девушкам тут не место, вы просто пришли мужей искать", но это не какое-то убер-непреодолимое препятствие на пути девушки в IT.horror_x
11.10.2018 01:45+1Встречал и кадровую политику такую — девушек не берём в программисты, парней не берём в QA. Вроде как обусловлено было статистикой — девушки на практике показывали себя хуже, чем от них ожидалось по результатам собеседования, а парни долго в QA не засиживались и уходили кто куда.
firedragon
11.10.2018 09:26Так обычно и есть.
QA — безраздельная вотчина девушек,
HR — Девушки
Staff support
Бухгалтерия
Продажники и холодные звонильщики (тут не сорвешься четко по KPI)
Это формирует забавную особенность интернациональных компаний. В гендерно-сумасшедших странах куча дам в офисах.
В офисах разработки большинство парней.
ABy
11.10.2018 00:09+4стереотипы играют важную роль в том, как дети определяют границы своих способностей
От комиксов и видеоигр до историй успеха разных CEO — все что связано с технологиями относится к мужчинам.
Долой стериотипы! Нужно просто больше правильных комиксов и видеоигр. Пускай девочки будут технарями-гиками, а я буду космодесантником :)
Почему-то вспомнился сериал «Halt and catch the fire», а также небезизвестная Гаечка.
inout
11.10.2018 00:26-13В комментариях парад мркаобесия. Пока ведущие IT компании мира пытаются решать серьезную проблему с гендерным разрывом в отрасли, мальчики, которые не имели никаких барьеров ни в учебе, ни в карьере, задаются вопросом «а зачем нам это нужно?».
Отвечаю: это нужно не вам и речь в статье идет не о вас. Это нужно тем, кто до сих пор сталкивается с предрассудками про «женский мозг», «женское мышление», стереотипами о том, что женщины не умеют в математику/программирование и кто вынужден ежедневно выслушивать тупые сексистские шутки от одноклассников/однокурсников/коллег и т.д.Moskus
11.10.2018 00:38+8Не надо передергивать. В странах, где дискриминация по половому признаку давно запрещена и карается, единственное, что вызывает диспропорцию — это разница в личных желаниях и приоритетах. Это результат свободной воли. Это также прекрасно видно по тем областям (например — свободное ПО), где нет никаких нанимателей и т.п. Все это не означает, что стереотипов не существует вообще — они существуют, только их влияние в упомянутых выше условиях уже давно сведено к минимуму, а эффект — от личного выбора.
inout
11.10.2018 00:47-8Хорошо, наверное, жить в вашем воображаемом мире. Сначала выбираешь родиться девочкой, потом выбираешь, чтобы тебя всю жизнь учили, что значит быть девочкой, как себя вести и какие специальности подходят тебе в университете, потом выбираешь работу, в которой любой может усомниться в твоих способностях прогаммировать, а в конце выбираешь получать в среднем меньше, чем твои коллеги-мужчины на той же позиции.
Вы там внизу пишете про Google. Только Гугл в своих программах основывается на серьезных исследованиях. А на чем основана ваша позиция (кроме здравого смысла белого человека)?yarric
11.10.2018 08:06+9Гугл в своих программах основывается на серьезных исследованиях
Вроде таких?: трое ученых решили на деле продемонстрировать нищету современных постмодернистских наук вроде «гендерных исследований» и прочих «политик идентичности» в призме «критической теории». Для этого они начали писать как бы научные статьи в рецензируемые журналы по теме, одна другой краше. К примеру, статья о том, что мужчин нужно дрессировать как собак, чтобы отучить от «культуры изнасилования» — опубликована в журнале «феминистской географии» Gender, Place & Culture. Статья о том, что искусственный интеллект опасен потому, что будет запрограммирован на мужское империалистическое мышление — вышла в журнале Feminist Theory. Статья о том, что представлять женщину без ее согласия во время мастурбации есть форма сексуального насилия — вышла в журнале Sociological Theory
tvr
11.10.2018 13:40трое ученых решили на деле продемонстрировать нищету современных постмодернистских наук вроде «гендерных исследований» и прочих «политик идентичности» в призме «критической теории».
Сексисты, саботирующие и дискредитирующие движение за «Равноправие всех, кроме...»Расстрелять!
Затравить и довести до непоправимых поступков.
inout
11.10.2018 15:10Вроде IT индустрия давно должна привить иммунитет к громким заголовкам, но нет.
Вот аналогичный кейс из нуклеарной физики:
A nonsensical academic paper on nuclear physics written only by iOS autocomplete has been accepted for a scientific conference.
и еще:
Over the past two years, computer scientist Cyril Labbe of Joseph Fourier University in Grenoble, France, has catalogued computer-generated papers that made it into more than 30 published conference proceedings between 2008 and 2013. Sixteen appeared in publications by Springer, which is headquartered in Heidelberg, Germany, and more than 100 were published by the Institute of Electrical and Electronic Engineers (IEEE), based in New York.
Означает ли это, что в естественных науках нет хороших исследований и исследователей? Нет, конечно. Означает ли это, что нуклеарная физика — полная херня? Нет. Это означает только одно, что у системы отбора и публикаций научных статей (во многих областях) есть проблемы.
Вот хороший разбор приведенного вами кейса, если интересно ознакомиться не только с громким заголовком, рекомендую.yarric
11.10.2018 16:16Только те ребята смогли отправить два десятка статей в разные журналы, вишенкой на торте был отрывок из «Майн кампф» в феминистской терминологии.
inout
11.10.2018 17:34«Майн кампф» — это же тоже для громких заголовков. Это, в основном, просто унылый популистский текст с кучей воды и общих слов. Вот вы читали его? Сможете однозначно определить, какие цитаты взяты оттуда? А видоизмененную цитату из «Майн кампф»?
yarric
11.10.2018 19:28Окей, а если бы какое-то издание опубликовало статью, что женщин нужно дрессировать, как собак?
inout
11.10.2018 20:16т.е. переиздало бы Домострой или одну из миллиона книг а-ля «как воспитать хорошую жену»?
yarric
11.10.2018 20:29А какой из современных научных журналов издавал «Домострой»? Даже самые упоротые доктрины до таких сравнений, как с собакой, не опускались — ну, кроме современного феминизма.
Matshishkapeu
13.10.2018 14:29Тут важно понимать две разницы
Про естественные науки:
papers that made it into more than 30 published conference proceedings between 2008 and 2013.
про гендерные стадис:
in respected peer-reviewed journals
Для незнакомых с тонкостями — разница как между немодерируемым и модерируемым блогом. В первом в комментах вечно боты, спам, «я пропробовала новую диету и была в ШОКЕ!!11». Аналогично в трудах большинства конференций — процесса рецензирования либо нет либо он есть лишь формально.
Moskus
11.10.2018 10:26+2Интересно, как вы начинаете контр-аргументацию с подмены тезиса (это про «родиться девочкой по выбору»). И весьма иронично, потому что те, кто занимаются вышеупомянутыми gender studies/women studies (а вовсе не я), утверждают именно то, что разницы между полами вообще нет, и что сам пол — социальный конструкт. И вот на таких «исследованиях» и основывается Гугл, а также на идеологии. А противники этого основываются на исследованиях в области антропологии, социальной психологии, психологии потребления и многих других. А аргумент про wage gap вообще смешной, потому что ни одно исследование, где бы данные были нормализованы по количеству рабочих часов и должностям, никакой разницы в оплате труда продемонстрировать не могут. Могут — только «исследования» тех же индивидуумов, занимающихся gender studies.
yarric
11.10.2018 10:38+2что сам пол — социальный конструкт
Не пол, а гендер (можно перевести как "род"). Естественные различия между полами не обуславливают существующее количество социальных различий. Кроме того, взгляды на женские и мужские роли существенно отличаются в разных культурах, вплоть до противоположных.
Moskus
11.10.2018 13:29Новое веяние — что и пол — тоже штука «гибкая».
Ссылки по теме:
www.healthline.com/health/lgbtqia-safe-sex-guide
medium.com/@ES_4P/biological-sex-as-a-social-construct-b2583c222737
BlessYourHeart
11.10.2018 01:49-1Не надо передергивать.
Речь идёт не про дискриминации по половому признаку на работе, законы и карания. Речь идёт про стереотипы воспитания. Это не имеет никакого отношения к законам.
Результат свободной воли, как вы заметили, может быть довольно предопределен, например если у вас "на раёне" если мальчик ходит на танцы, то он, очевидно, пидор. Вот вам и "свободная воля" и "личный выбор".
maximw
11.10.2018 00:41+2А вы думаете не обидны тупые (ладно, иногда смешные) сексистские шутки типа «тыжпрограммист, почини микроволновку» или про «бородатость и девственность» и все такое?
inout
11.10.2018 00:49-3Наверное, обидны, я не знаю. А при чем здесь этот пример?
maximw
11.10.2018 00:53+1Ну так вы сами упомянули про выслушивание тупых шуток в последнем абзаце своего комментария. Шутки есть везде и про всех.
inout
11.10.2018 00:57-3Простите, но шутки над программистом — это не шутки про мальчиков. Потому что программистами могут быть и девочки тоже. Никто не спорит, что плохие шутки бывают обидными для всех. Я говорил про гендерно окрашенные шутки. Над мальчиками и их умственными способностями не шутят только потому, что они выбрали профессию программиста или математика.
maximw
11.10.2018 01:00+5Аха, шутки про «бородатость» и «девственность» совсем не гендерные. Так что не прощу.
inout
11.10.2018 01:06-2Девочки-коллеги шутят про девственность, серьезно?
В любом случае, обидные шутки в сторону мальчиков никак не оправдывают обидные шутки в сторону девочек. Наоборот, это дополнительный аргумент к тому, что рабочее пространство в IT должно быть комфортным для всех. И оно не будет комфортным для всех, пока в головах сидят стереотипы о разном мышлении у м и ж и пока существуют неиллюзорные барьеры для ж.maximw
11.10.2018 01:50+1Пора мне поднять табличку с надписью «сарказм».
Вы так говорите про шутки буд-то это что-то плохое. Я не то чтоб пытался опровергнуть статистику (а она вообще есть такая статистика?) единичными примерами, но все мои знакомые девушки-программисты посмеются над шуткой про них и пойдут дальше рассказывать своим джунам (в большинстве парням) как правильно делать ту или иную фичу.
Обижаются на шутки только тупые, независимо от пола.
P.S. Что общего у девушки-программиста и морской свинки?inout
11.10.2018 02:16> Что общего у девушки-программиста и морской свинки?
И над теми и над другими несмешно и натужно шутят старые шутеечки те, кто не хочет видеть дальше своего носа?
yarric
11.10.2018 08:12-1Я понял, почему люди смеются. Они смеются потому, что им больно и смех — единственное, что может заглушить их боль. © Роберт Хайнлайн
u010602
11.10.2018 02:06+1Шутят, называют ботаниками, задротами, девушки — не дают и не проявляют интереса, парни считаю, что ты прислуга, которая чинит комп и делает сайт, все считают что ты дрыщь и развалишься от любой нагрузки.
А девушка ит-шница звезда, потому что редкая птица, даже если не особо умная — она редкая, ей и поблажки и помощь со стороны коллег. И вокруг полно холостых программистов. Бедные несчастные.
Vanellope
11.10.2018 03:33А как насчёт тупых сексистских шуток про девочку_с_паяльником.jpg?
maximw
11.10.2018 07:56+1Супер, очень смеялся когда первый раз увидел. Не потому что девушка, и не потому что с паяльником. А над глупостью фотографа и модели постановочного фото.
kolyan222
11.10.2018 11:10Очевидно необходимо относиться к ним так же, как и к шуткам про мальчик_с_паяльником.jpg
bopoh13
11.10.2018 11:49-2Кстати да, не смешно было, когда однажды утром к моей сонной спине горячий утюг приложили. Также совершенно не смешно было, когда за 10 лет до этого в универе студентка пришла со шрамом от утюга на щеке (проверяла температуру подошвы). Солидарны ли со мной?..
Не смешно в степениЕщё бывает не смешно в квадрате, когда шутят «чихнул/знобит — заболел?», а позже того же шутника врач спрашивает: «Почему не обследовались пять лет назад?»
Бывает не смешно в кубе, когда паразиты долгое время "живут в человеке" (пенсионера стараются сразу обобрать) и отравляют его токсинами.
pehat
11.10.2018 01:58+4Люди в комментариях считают женщину за человека, если Вы не заметили. Но писательницы таких статей продолжают упорно нас не замечать, находить дебилов и орать, что мы тоже такие. Женщины, которые имеют правило «не работать с мудаками», сидят по обе стороны от моего рабочего места, например, и пишут код не хуже мужчин, а на вопросы про дискриминацию лишь недоуменно поднимают брови.
inout
11.10.2018 02:11+1Я никогда не сталкивался с сексуальными домогательствами. Означает ли это, что в мире не существует сексуальных домогательств? Личный опыт не всегда отражает общую ситуацию в отрасли/в мире. В таких вопросах лучше опираться на исследования профессионалов, чем на личные ощущения. Я искренне рад за тех, кто не сталкивался с барьерами в IT. Но я также верю тем, кто говорит, что сталкивается с ними. И кто хочет изменить ситуацию к лучшему.
Nimtar
11.10.2018 01:59+1В комментариях большинство людей из (пост-)СССР, где программирование считалось женской профессией. Например, в гимне факультета прикладной математики Воронежского ГУ (наиболее айтишный факультет до начала третьего тысячелетия) до сих пор сохранились строки о подавляющем большистве девушек.
Короче, не наша проблема, культурно-исторический опыт другой.
Neikist
11.10.2018 07:14+3***, убивать хочется…
мальчики, которые не имели никаких барьеров ни в учебе, ни в карьере
Уверены? Вот прям уверены? У меня лично родители были уверены что компьютеры это игрульки и становиться нужно врачом или экономистом. Да и денег на компьютер не было. Что уж там компьютер, без телевизора год жили потому что на новый или даже б.у. не было денег. Комп у меня только в 2011-м году появился когда я учился на втором курсе, а до этого я на простом телефоне, даже не смарте пытался что то изображать. Нифига не выходило правда. И да, сначала я научился компом пользоваться, потом немного большему, потом писать хелло ворлды (курс 4-й), а потом нашел работу программистом. Потому что от этого тащился.
paratagas
11.10.2018 11:18+4мальчики, которые не имели никаких барьеров ни в учебе, ни в карьере
Девочке в пост-СССР никогда не испытать тех чувств, которые испытывают мальчики, когда судорожно готовятся к поступлению в ВУЗ, осознавая, что иначе их заберут в армию. Мальчики не могут годик посидеть дома, раздумывая, куда поступить. Их заберут в армию. Мальчики не могут забрать документы и подать их в другой ВУЗ, передумав, скажем, на 2-м курсе изучать какую-то специальность. К этому времени они используют свое право на отсрочку по учебе, и их заберут в армию. Еще девочкам не понять чувств, когда наступает самый прекрасный возраст в жизни — 27 лет, и ты понимаешь, что можешь сам распоряжаться своей судьбой. Девочки даже не задумываются, что армия — это не толькоценный мехдолго и не идет в страховой стаж, опасно для здоровья и жизни, но и, как правило, беcполезно с точки зрения построения карьеры в IT.frostspb
11.10.2018 12:31-4какой бред. Мой товарищ проходя службу и сидя где-то у черт на рогах в ракетной шахте выучил 1С. Дембельнулся пошел работать программистом. Потом перешел уже на Ruby
Neikist
11.10.2018 12:33+3Подозреваю что как повезет и от части зависит. У кого то доступа не то что к компу нет, телефоны выдают на час в неделю вроде как.
paratagas
11.10.2018 12:42+2Вашему товарищу очень повезло, в отличие от моих двух товарищей — уже работавших программистов. Один попал в обычную часть, второй — на пограничную заставу. Оба в течение года компьютер в глаза не видели. Самая современная их техника в тот период — это кнопочный телефон. Думаю, не нужно напоминать, насколько они за год утратили практику.
kolyan222
11.10.2018 11:25Девушек в сфере IT мало не из за предрассудков, а из за того что им это просто не интересно.
Да, есть люди с предрассудками, но обычно у таких людей предрассудки обо всём, включая людей всех полов, рас и национальностей, а так же предметов и событий. Поверьте, вы бы (вне зависимости от пола) не захотели бы работать с такими людьми, даже если бы они были готовы работать с Вами.kolyan222
11.10.2018 11:34Когда я учился на инженера, в моей группе было менее 20% девушек. За годы учёбы их не разу никто не притеснял по половому признаку, но тем не менее в последующие годы больше их не стало просто потому, что большинству девушек не была интересна техническая специальность и они не подавали документы на поступление.
Am0ralist
12.10.2018 09:52Когда у вас группа человек в 30 из них пять девочек и они никакие… но при этом из оставшихся 25 мальчиков какие всего пятеро — то тут появляются совсем не гендерные предрассудки. Типа, какого фига вы вообще все пошли на технарские профессии?
Ах да, причем девушки паяли лучше большинства мальчиков)
sena
11.10.2018 11:52Я в принципе против минусования за взгляды. Ну думает человек таким вот образом, может быть искренно заблуждается, разве это повод минусовать? Необходимо ответить аргументированно и обоснованно, а минусовать надо если спам или вода или явная ложь и лицемерие.
Это нужно тем, кто до сих пор сталкивается с предрассудками про «женский мозг», «женское мышление», стереотипами о том, что женщины не умеют в математику/программирование и кто вынужден ежедневно выслушивать тупые сексистские шутки от одноклассников/однокурсников/коллег и т.д.
Но ведь правда не умеют (или не хотят — не принципиально). В институте при поступлении в нашей группе было много девочек, все ходили вместе на лекции, причём мальчики прогуливали гораздо больше. Но у большинства девочек были серьёзные проблемы с абстракциями, с трёхмерным воображением, несмотря на заметно большую прилежность и усердие. У некоторых мальчиков были тоже проблемы, но в целом у девочек это было более ясно выражено, что в итоге привело к их отчислению. Зато в лингвистике девочек не переболтать, там в институте мальчиков по пальцам пересчитать.
Спрашивается, зачем идти против природы? У женщин есть много прекрасных качеств, которые проявляются в других областях. Мы все выиграем, и женщины и мужчины, если будем оптимально использовать то, чем одарила нас природа.LadyOlga
11.10.2018 12:20Спрашивается, зачем идти против природы? У женщин есть много прекрасных качеств, которые проявляются в других областях. Мы все выиграем, и женщины и мужчины, если будем оптимально использовать то, чем одарила нас природа.
Ну не будем забывать, что мальчики это всего лишь надстройка из 23 лишних белков над девочками… Вики Y хромосомаsena
11.10.2018 12:30Ну не будем забывать, что мальчики это всего лишь надстройка из 23 лишних белков над девочками… Вики Y хромосома
Уверен что нам предстоит ещё много открытий в области генетики, психологии и в других антропологических науках.LadyOlga
11.10.2018 12:41Несомненно, но кое, что мы уже знаем, например то, что мальчиков формирует во время включенный ген SRY который «по умолчанию» находится как раз на Y хромосоме. Так как в случае если этот ген сломался (такое бывает) то рождаются XY женщины так же как и в случае мутации когда этот ген переходит на X хромосому (тоже встречается) и он срабатывает то получаются XX мужчины.
Я в совсем комментарии несколько утрирую разумеется, но генетически человеческий организм очень разнообразен, и утверждать, что то или иное (тяга к IT например) обосновано генетически совершенно не верно.sena
11.10.2018 12:48Я в совсем комментарии несколько утрирую разумеется, но генетически человеческий организм очень разнообразен, и утверждать, что то или иное (тяга к IT например) обосновано генетически совершенно не верно.
А где я упоминал генетику? Антропология в целом и генетика в частности всё ещё находятся в детском возрасте, чтобы делать такие сильные утверждения.
Я даже скорее поддержу этот тезис — я знаю однояйцевых близнецов (то есть клоны — фактически идентичные гены), у которых совершенно разные характеры и наклонности.
Darth_Malok
11.10.2018 13:11+1Есть мнение, что проблемы с пространственным мышлением связаны не с физиологией, а с приобретённым опытом. Мальчики больше играют с конструкторами, а после и в компьютерные игры, где пространственное мышление развивается само собой. Чтобы лучше что-то делать, нужно это делать как можно чаще. Мозг — слишком сложная штука для того, чтобы всё его развитие было закодировано в ДНК.
Даже были исследования, где после некоторого времени игры в компьютерные игры девочки справлялись с задачами на пространственное мышление не хуже мальчиков.
Может возникнуть вопрос, а почему девочки не играют в конструкторы и в КИ. Вот тут сложно сказать, влияют ли на это стереотипы родителей или некие врождённые склонности. В любом случае, если/когда у меня появится дочь, в качестве игрушек у неё будут и машинки, и конструкторы, и компьютери паяльник с микроэлектроникой.Makc_K
11.10.2018 13:18Дети перенимают модель поведения взрослых. У меня 2-х летняя дочь. Жена ещё в отпуске по уходу за ребёнком. Естественно она дома готовит, гладит, убирает и выполняет другую «домашнюю» работу.
У ребёнка есть и конструкторы (кубики а-ля лего), и машинки и (само-собой) куклы/плюшевые звери.
Со временем я начал замечать, что хотя конструкторами иногда и играет, но всё больше и больше появляется и играх «девчачих» элементов: имитация готовки, накрывание на стол, глажка одежды, подметание/мойка полов и т.д.
sena
11.10.2018 14:21Есть мнение, что проблемы с пространственным мышлением связаны не с физиологией, а с приобретённым опытом.
…
Может возникнуть вопрос, а почему девочки не играют в конструкторы и в КИ. Вот тут сложно сказать, влияют ли на это стереотипы родителей или некие врождённые склонности.
Слишком много неизвестных, чтобы делать далеко идущие выводы.
Даже если на это влияют стереотипы родителей, это ещё не значит что это плохо. Если 90-а процентам детей стереотипы помогают ориентироваться в жизни, подталкивая их в полезном для них и обществе направлении, а 10-и процентам мешают, то что тогда плохого в этих стереотипах?Darth_Malok
11.10.2018 14:30+1А если мешают 90-ам процентов? Откуда вы взяли цифры?
Стереотипы полезны в простых бытовых мелочах, чтобы мозг не включать и экономить энергию. Выбор профессии и стиля жизни — слишком важные вещи для того, чтобы доверить их стереотипам.sena
11.10.2018 14:39Стереотипы полезны в простых бытовых мелочах, чтобы мозг не включать и экономить энергию. Выбор профессии и стиля жизни — слишком важная вещь для того, чтобы доверить их стереотипам.
Вы подменили понятия. Мы говорили о стереотипах родителей в выборе игрушки для ребёнка, а не о стереотипах в выборе профессии.Darth_Malok
11.10.2018 14:43+1Так фундамент закладывается с детства. Возможно, родители сами не понимают, что даже просто подсовывая куклу в розовом платье они существенно влияют на формирование будущей личности. В идеале ребёнок должен сам выбирать себе игрушки.
sena
11.10.2018 14:47В идеале ребёнок должен сам выбирать себе игрушки.
В жизни обычно так и происходит. Или Вас заставляли играть с какими-то игрушками?ariklus
11.10.2018 15:16+2Как ни странно, но представители старших поколений вполне могут начать возмущаться и запрещать тем что дети играют с игрушками не для их пола. Ну и в некоторых садиках до сих пор стоят ящики с игрушками для мальчиков и для девочек, причем детям разрешают брать только игрушки из «своего» ящика.
Помню что бабушку как-то чуть кондратий не хватил после токо как я притащил домой куклу — русалочку (снимающийся хвост под которым были ноги ставил ее на один уровень с трансформером). Притом у меня в семье градус неадеквата был куда ниже среднего по палатеsena
11.10.2018 15:29Я утверждаю что невозможно заставить ребёнка играть в игру, в которую он не хочет играть.
Если не верите мне, то можете попробовать.ariklus
11.10.2018 15:35Так про заставлять речь не идет. Речь идет о «запрещать, оставляя лишь закрытый список».
sena
11.10.2018 16:26+1Девочкам обычно не запрещают играть в конструктор и компьютерные игры. Не слыхал о таком никогда. На мальчика играющего в куклы будут смотреть косо, это правда и у этого есть причины. Но мы говорим сейчас про девочек, с ними ничего такого не происходит.
Более того, и сейчас и ранее мальчики и девочки играют вместе и мальчики всегда очень рады, когда девочка соглашается играть с ними в войнушку или строить что-то, а девочка имеет доступ к игрушкам, в которые играют мальчики.
Конечно, сейчас, возможно многодетных семей стало меньше, в детсады стали отдавать позже, но и сейчас и раньше в каждой семье и в детсаду и девочки и мальчики имели доступ к одним и тем же игрушкам. И все предпочтения были сразу очень наглядно видны.
Я понимаю, что сейчас появилось больше девочек, которые растут без братьев и не ходят в садик до школы, но это изменение буквально последних десятилетий. Раньше этого никогда не было и всегда можно было заметить, что именно предпочитают девочки и что — мальчики, и у девочек был доступ к конструкторам и машинкам.u010602
11.10.2018 16:48Нет на планете такого человека, на которого ни кто ни когда не смотрел КОСО. Я играл в детстве куклами — не замечал ни какого влияния сего факта на отношение окружающих. И чем солдатики и роботы отличаются от кукол?
Косо смотреть будут если мальчик играет ТОЛЬКО куклами. Но я и на девочку буду косо смотреть в таком случае.
Когда я со своими мальчиками прихожу в гости к девочке — они сразу идут играть ее куклами. А когда к нам приходит девочка — она сразу идет играть машинами.
Дети играют тем — что есть и что ново.sena
11.10.2018 17:14У ariklus был немного другой опыт, у меня нет оснований ему не доверять. В остальном конечно согласен, у детей есть доступ к разным игрушкам даже в наше малодетное время. А уж тем более у девочек к компьютерам.
Сегодня скорее актуальна другая проблема, как их наоборот, отвадить от компьютера!u010602
11.10.2018 17:41Не вижу ни какой сложности. Вопрос даже как их «привадить» к компьютеру, они же сейчас все телефонные.
Но вообще все просто — не покупать, не давать пароль от маркета, и объяснить почему важно уделять внимание реалу. Вы вот можете сами для себя вразумительно и убедительно доказать, что гулять в реале полезно? При этом не использовать отсылы к прошлом, авторитет и мифические потребности, которых нет у ребенка?
Darth_Malok
11.10.2018 15:22+2Мне их дарили. Я до определённого момента не мог выбрать то, что я хочу. Будь я девочкой, меня бы завалили куклами. Да, был бы выбор с какой куклой поиграть, но конструктора у меня бы не было.
sena
11.10.2018 15:26Я до определённого момента не мог выбрать то, что я хочу.
Вы с самого начала могли выбрать то, чего Вы не хотите.
ariklus
11.10.2018 14:33Проблема не в существовании стереотипов, а в том что многие люди (в некоторых контекстах это равнозначно «общество») агрессивно подталкивают окружающих к их слепому копированию.
А стереотип — это как плотно подогнанный по средней фигуре костюм: почти каждому в том или ином месте будет или жать, или болтаться.sena
11.10.2018 14:45Агрессивно подталкивать окружающих к исполнению своих пожеланий и агрессивно навязывать им свою точку зрения, наверное не очень хорошо независимо от того, чем это вызвано. К стереотипам это не имеет прямого отношения.
CyberMouse
11.10.2018 21:47+1хм, у меня есть много знакомых девушек, которые очень успешно работают в IT, причем как в СНГ, так и в США и в Израиле, и главное, ни одна из них никогда не жаловалась на «гендерные проблемы». Они что какие то особенные? Как по мне они просто первоклассные специалистки, а ноют те, кто ничего не хочет делать, но хочет быть CEO
saboteur_kiev
12.10.2018 00:34Ошибка выжившего.
У меня есть много знакомых девочек, которые очень успешно работают в ИТ. И в QA и в разработке и в администрировании и в тим лидах.
Но еще ГОРАЗДО больше девочек, которым даже если что-то пытаешься рассказать — просто не хотят разбираться, особо над обучением не задумываются, и жизнь складывается у них собственно как получилось.CyberMouse
12.10.2018 00:39+1Так а причем тут дискриминация и ошибка выжившего? Если они, как вы выразились «не хотят разбираться». У меня таких в универе тоже пол группы было, но так они то успехов в IT и не добились, а все те кто хотел достигли, так как прикладывали к этому усилия.
BHYCHIK
12.10.2018 15:00Представляете, мальчиков, у которых не сложилась карьера тоже хватает. И что из этого следует?
nicholas_k
12.10.2018 14:38Гендерный разрыв в отрасли — это факт, а не проблема.
Вы можете сформулировать в чем заключается проблема, вытекающая из факта наличия гендерного разрыва?
maximw
11.10.2018 00:32Ого! 27% студентов сдающих экзамен — девушки. Если эти девушки не глупее однокурсников-парней, то очевидно, что обучающихся девушек в процентах не меньше. С нами в универе было всего примерно 13% девушек.
Moskus
11.10.2018 00:33+5Приятно видеть, что на Хабре (в комментариях) есть люди, которые понимают вред от этой идеологической антинаучной бредятины. Потому что, например, в Google руководство верит в этот бред, поддерживает его и избавляется от людей, которые честно пытаются указать на безосновательность идей о том, что это не разница в профессиональных и карьерных предпочтениях, а «патриархальное общество» делает женщин в инженерных специальностях более редкими, а, например, в кадровых службах или в гуманитарных науках — доминирующими. См. en.wikipedia.org/wiki/Google%27s_Ideological_Echo_Chamber
Zet_Roy
11.10.2018 00:40-5Как исправить гендерный разрыв в сфере технологий
Никак, так как в природе не существует равности и кому то отведена та или иная роль.
В БОЛЬШИНСТВЕ случаев у женщины нету необходимых генетических и умственных навыков что быть технарем айтишником и т.д.selivanov_pavel
11.10.2018 01:01+1За время работы в IT иногда сталкивался с девушками, которые были прекрасными профессионалами в своей области. По-вашему, у них у всех какое-то серьёзное генетическое отклонение?
Люди — не насекомые с врождёнными навыками: муравей-рабочий с рождения умеет добывать пищу, а муравей-воин — драться. Практически все наши навыки, начиная с ходьбы, возникают в процессе обучения.
Разница в мышлении(да, она есть, это вам любой более-менее грамотный психолог скажет) определяет разницу в интересах, что в свою очередь влияет на выбор области для обучения. Женщинам реже интересны технические вещи, поэтому они реже этим занимаются. Те, которым это интересно — как показывает практика, ничуть не хуже мужчин.Zet_Roy
11.10.2018 01:45За время работы в IT иногда сталкивался с девушками, которые были прекрасными профессионалами в своей области.
Ты внимательно пост читал? Я написал в большинстве случаев а не во всех.
По-вашему, у них у всех какое-то серьёзное генетическое отклонение?
Значит у них генетическое отклонение в сторону технических наук.
Люди — не насекомые с врождёнными навыками
У людей разное количество нейромедиаторов, немного по разному расположенные нейроны и многое другое от чего в некоторых людей есть тяга и способности к техническим наукам а у некоторых нету ни тяги не способности.
Практически все наши навыки, начиная с ходьбы, возникают в процессе обучения.
Только люди обучаются с разною скоростью, у того кто генетически предрасположен может в 10 раз быстрее и эффективнее выучить какую нибудь техническую область науки и на много чаще это мужчины, объективно женщины не эффективны в научных областях так как их генетика к этому не располагает.
Женщинам реже интересны технические вещи, поэтому они реже этим занимаются.
Потому что они генетически другие.
Те, которым это интересно — как показывает практика, ничуть не хуже мужчин.
Так кто спорит то? Но процент таких женщин намного меньше в силу того что они генетически другие.u010602
11.10.2018 02:31-1Не факт что генетически, возможно фенотипически. Генетически отличие в одной хромосоме, которая мало что делает. Скорее всего под действием половых гормонов фенотип в т.ч. влияет и на интересы и на способности. Другими словами, если мужчину кастрировать и колоть с рождения женскими гормонами — скорее всего он будет носителем женской личности, со всем вытекающим. Это также подтверждается МРТ мозга геев — активность их мозга похожа на женскую, больше чем на мужскую. У лесбиянок — наоборот мужская карта активности мозга.
Так-же интересно прочитать про влияние дополнительных Х хромосом при евнухоидизме.
У некоторых пациентов с синдромом Клайнфельтера снижен интеллект и ограничены вербальные и познавательные способности. Коэффициент интеллекта (IQ) у таких пациентов широко варьирует от значений ниже среднего до намного превышающих среднее значение. Однако, вербальный коэффициент обычно ниже познавательного. Лёгкая умственная отсталость при синдроме Клайнфельтера встречается в 25—50 % случаев, но иногда бывает и более тяжёлая степень[12]. Было отмечено, что нарушения физического и умственного развития пропорциональны увеличению числа Х-хромосом в кариотипе, при этом каждая дополнительная Х-хромосома ассоциирована со снижением IQ приблизительно на 14 — 15 баллов[13]. Несколько длительных исследований пациентов с синдромом Клайнфельтера (47, XXY) показали наличие у них тенденции к дефициту именно вербальных способностей, что очень часто вызывает трудности в выражении собственных мыслей, составлении сложных грамматических конструкций[14]. Обычно первые трудности мальчики начинают испытывать в школьном возрасте, часто отстают от сверстников в учёбе, особенно по устным предметам. Физические и психологические особенности приводят к отчуждению таких больных от сверстников. С этим, возможно, связано проявление у отдельных больных криминальных наклонностей. Большинством исследователей пациенты с синдромом Клайнфельтера описываются как скромные, тихие, более чувствительные по сравнению со сверстниками.
Дополнительные копии хромосом приводят к повышенной выработке определенных белков. Половые хромосомы в основном регулирующие, т.е. в них нет структурно важных белков, только сигнальные. Выходит что дополнительные Х хромосомы вырабатывают дополнительные управляющие сигналы, которые меняют личность фенотипически.
muon
11.10.2018 06:53За время работы в IT иногда сталкивался с девушками, которые были прекрасными профессионалами в своей области
А я сталкивался с девушкой, которая 130 кг от груди жмёт.
Давайте теперь добиваться гендерного равенства в сфере погрузочных работ?selivanov_pavel
11.10.2018 06:55А где вы видите гендерное неравенство в сфере погрузочных работ? Уверен, эту девушку с удовольствием примут на работу грузчиком, если она захочет.
muon
11.10.2018 10:13С таким же удовольствием, как девушек-технарей принимают на работу в ИТ. Но реально в обеих сферах работает больше мужчин. Не видите в этом проблемы? А автор статьи видит.
zartarn
11.10.2018 11:18В военных частях-складах, во время СССР погрузоразгрузочными работами занимались девушки, да и в целом контингент таких складов был не военный. Сейчас они только на переупаковке, и в заведующих. Все остальное выполняется срочниками и контрактниками через пень колоду (выковыривать снаряд с взрывателем из обледенелых ящиков ломом, одевать стопорные кольца на место топором — обычная практика).
molchanoviv
11.10.2018 11:35Не возьмут. По крайней мере в России. Грузчик попадает в список работ запрещенных для женщин.
Heian
11.10.2018 00:41Так женщины сами не хотят. Они гораздо более прагматичны, и пока мальчик мечтает о космосе и роботах, девочка твердо стоит на ногах и планирует свое будущее, свое и своих детей, в котором стабильность — не на последнем месте. Наука не является сферой, где ты гарантированно сможешь обеспечить свою семью. По этой же причине среди держателей биткоина всего 4% женщин — они считают это «авантюрой», слишком рискованным предприятием, а то и вовсе разводом. Хотя никто им давно ничего не запрещает.
inout
11.10.2018 00:54-2> пока мальчик мечтает о космосе
Маргарет Хэмилтон смеется над вашей шуткой. Кстати, она сделала для космической программы больше, чем все мальчики, здесь отписавшиеся. Но мечтать о космосе будут все равно только мальчики.Heian
11.10.2018 01:05+1Исключения есть всегда.
inout
11.10.2018 01:11Серьезный вопрос: почему таких исключений всё больше в 20 и 21 веках? И почему таких исключений практически не было до 20 века?
Heian
11.10.2018 02:17А почему сейчас статистически мужчин все равно больше? Почему, несмотря на то, что женщины имеют более тонкий вкус в плане кулинарии, т.е. физиологически приспособлены быть лучшими поварами, лучшие повара — почти всегда мужчины? Им никто не запрещает, просто они сами не хотят. Это все романтика, а романтика, чаще всего, удел мужчин. Подчеркну, что те женщины, которые всего этого хотят — спокойно идут в желаемую профессию, и им никто не запрещает. Именно ими и полнятся ряды женщин в науке, инженерии, IT.
inout
11.10.2018 02:34На вопрос вы тем не менее не отвечаете. Давайте я намекну.
> А почему сейчас статистически мужчин все равно больше?
Потому что у мужчин не было тысячелетнего разрыва в доступе к образованию, к ресурсам, науке и т.д.
Давайте на примере. Если мы сегодня запретим мужчинам учиться и работать в науке, то через пару поколений в науке не останется мужчин. 200 лет будем с детства внушать мужчинам, что наука не для них, что мужчины созданы для того, чтобы любоваться бабочками и собирать цветочки. А если они будут тянуться к знаниям, то мы будем их сжигать на кострах. Вопрос: сколько мужчин будет в науке через 200-300 лет? Сколько мужчин будет интересоваться наукой, а сколько бабочками?u010602
11.10.2018 02:41+1Какие такие тысячелетия разрывов. Мой прадед и прабабка, были рождены в конце 19го века, ни кто из них не имел доступа ни к образованию ни к науке. Поле 16 часов в сути, 6 дней в неделю, в перерывах детей рожали. Потом пришли советы и мои деды и бабы — уже все имели и образование и доступ к науке. За одно поколение, вот так вот вжух из свинопасов в инженеры и машинисты.
У человека нет механизмов для адаптации за 5 поколений, у нас или адаптация за 1 поколение за счет нейропластичности, или адаптация за 1000 поколений через половой отбор. Все, других вариантов нет. Если ты тупой — то ты тупой, и дети будут и внуки, если только не смешаешь гены с кем-то умным. К сожалению это так. Такой-же признак как и рост например. Если переселить низкорослых бушменов в общество баскетболистов, они через 3 поколения выше не станут, ни каким магическим образом они высоту свою не адаптируют. Или гибридизация или эволюция или нейропластичность.inout
11.10.2018 02:46-1А мой прадед имел доступ к образованию. Устроим батл прадедов?
А если серьезно, смотрите на вещи шире. Кто имел в XVII-XIX вв доступ к образованию и науке в мире?u010602
11.10.2018 02:50+3Какая разница кто, я вам говорю о том, что одно поколение хвосты крутило, а второе военные самолеты чинило, легко и не принужденно. Человеку не нужно иметь доступ к чему-то ДО своего рождения. Это инсинуации. История — НЕ СУЩЕСТВЕННА. Прошлое не изменишь, имеем то что имеем, кто-то способен кто-то нет, так УЖЕ сложилось.
inout
11.10.2018 03:02-1Т.е. у одного поколения не было никаких знаний ни у кого, а у следующего поколения появились эти знания? Из святого духа, видимо.
Раз у вашего прадеда не было образования, то не было в России ни Лобачевского, ни Менделеева, ни Попова, ни Циолковского. А потом появилось новое поколение и сразу полетело в космос. Прямиком из землянки.Neikist
11.10.2018 07:25+3Вспомните Кюри, Аду Лавлейс. Из деревни ни у кого особо то образования не было в те времена, а вот у высшего общества возможности чаще всего были.
Dusty77
11.10.2018 09:20А внушать женщинам с детства, что наука это для них и т.д. Не является ли это принуждением с которым вы боретесь?
inout
11.10.2018 14:44Не нужно никого принуждать. Достаточно, чтобы у них была возможность выбрать быть ученым так же просто, как выбрать быть психологом или кем-то еще.
jrthwk
11.10.2018 08:34Полезно бывает заглянуть в профиль собеседника: «О себе: Журналист, общественный активист,». И сразу всё становится понятно — балабол и борцун, спор ради спора и самоутверждения, убеждать бесполезно.
BlessYourHeart
11.10.2018 02:49+1Это все романтика, а романтика, чаще всего, удел мужчин.
«Удел»? Какое определение этому слову может тут быть, кроме как стереотип?
Очень тяжело определять понятие через само же понятие. Уберите это утверждение про удел и вся идея развалится.artskep
11.10.2018 07:14+1Мужчины более склонны к риску. Так лучше?
Если что — это научно доказанный и физиологически объясняемый факт.BlessYourHeart
11.10.2018 08:08-5Это факт вашей реальности.
Существуют (существовали) матриархальные общества, где женщины занимают доминирующую роль и более склонны к риску.
Наше общество такое потому, что такое наше общество — это, как мне кажется, странное обоснование точки зрения.
artskep
11.10.2018 08:26+4Здравствуй мой дорогой друг из параллельной реальности, в которой у женщин в среднем выше уровень тестостерона.
Матриархальные общества такими стали не из-за того, что женщины принимали больше риска. Матриархат возникает когда условия для выживания совсем проблемные, и ценность женщины, как единицы для репродукции, возрастает настолько, что она становится доминирующей.BlessYourHeart
11.10.2018 18:29Господи. Эффект товарища Крюгера.
Тут все офигительные социологи и историки, а не программисты. Рассказывают смищные вещи на темы, о которых слышали от коллег «социологов».
Вы еще как т-щ Refridgerator напишите мне своё википедийное знание про матриархат. Правда постарайтесь прочитать всю страничку википедии, что бы не опростоволоситься как он и узнать, что есть другие точки зрения типа "В настоящее время матриархальные общества [...] сохранились лишь..."artskep
11.10.2018 18:35Так, т.е. по поводу тестостерона вопросов нет, так? Или это только в «моей реальности» гормоны важны?
По поводу «почитать всю страничку» — ну почитайте. Заметите, что все, что было хоть как-то близко к матриархату существовало отнюдь не в лучших условиях выживания.
ЧЯДНТ?
Самое смешное, что вы отвечаете мне, а не Refridgerator, хотя я подобных заявлений не делал. Логика?BlessYourHeart
11.10.2018 20:23-1У меня есть вопрос по поводу тестостерона. Какое отношение он имеет к факту, что матриархальные общества были и еще частично есть? Женщины занимающиеся охотой и войной это немного контрастирует с вашим заявлением «Мужчины более склонны к риску», не правда ли?
Женщинам приходится думать перед принятием риска — потому, что у неё есть (могут быть) дети, потому, что на неё возложена роль продолжательницы рода. Это не гормональное, это чисто социальное. У женщин тоже есть гормоны, и импульсивность часто может превышать мужскую, так что это вообще ни о чем не говорит.artskep
11.10.2018 20:37+1Итак, начнем с того, что вы припрели матриархат ни к селу ни к городу. Я говорил о том, что мужчины принимают больше рисков.
Так что давайте вернемся к моим аргументам, прежде чем рассматривать вашу ментальную гимнастику перепрыгивания с одной темы на другую: простое гугление по «taking risk testosterone» дает кучу ссылок на то, что повышенный уровень тестостерона (и кортизола, извините, забыл) ведет к принятию большего риска.
Ну, вот из свежего по поводу принятия финансовых рисков: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5964298
Далее:
Женщины занимающиеся охотой и войной это немного контрастирует с вашим заявлением «Мужчины более склонны к риску», не правда ли?
Отдельные женщины, занимающиеся этим никак не контрастирует с этим. Женщины, занимающиеся этим наряду с мужчинами ради выживания тоже не контрастирует с этим.
Контрастировать могло бы «статистически процент женщин, занимающихся войной и охотой больше, чем процент мужчин, занимающихся тем же».
Это не гормональное, это чисто социальное.
А можно ссылки на публикации результатов исследований в рецензируемых изданиях? Только не те, которые Gender Studies, а что-то действительно научное?BlessYourHeart
11.10.2018 21:03-1повышенный уровень тестостерона (и кортизола, извините, забыл) ведет к принятию большего риска.
Повышенный не означает высокий. Это относительное понятие. Понятие относительно среднего. У женщин оно тоже работает — если у какой то женщины тестостерон повышенный относительно среднего. Просто потому, что taking risk само по себе это не вопрос гормонов вообще, а вопрос контроля импульса, который, сюрприз, связан с тестостероном у мужчин, а у женщин со своими гормонами.
Отдельные женщины, занимающиеся этим никак не контрастирует с этим. Женщины, занимающиеся этим наряду с мужчинами ради выживания тоже не контрастирует с этим.
Контрастировать могло бы «статистически процент женщин, занимающихся войной и охотой больше, чем процент мужчин, занимающихся тем же».
В матриархальных обществах это большинство (статистический процент, ага) — женщины. И? Чем не контрастирует?
А можно ссылки на публикации результатов исследований в рецензируемых изданиях?
Какие ссылки на публикации? На то, что у женщин есть гормоны? На то, что роль женщины определена как продолжательницы рода или, что женщины могут рожать?
К сожалению ссылок на учебники привести не могу.artskep
11.10.2018 21:17+1Повышенный не означает высокий. Это относительное понятие. Понятие относительно среднего.
Да, а у мужчин этот уровень статистически выше. Надеюсь, ссылку на учебники проводить не надо? Но, если что я могу.
вопрос контроля импульса, который, сюрприз, связан с тестостероном у мужчин, а у женщин со своими гормонами.
Ну-ка, подробности, плиз.
В матриархальных обществах это большинство (статистический процент, ага) — женщины. И? Чем не контрастирует?
Табличку матриархальных сообществ и проценты не можете привести? А то это как-то голословно получается.
На то, что у женщин есть гормоны? На то, что роль женщины определена как продолжательницы рода или, что женщины могут рожать?
К сожалению ссылок на учебники привести не могу.
Я весьма недвусмысленно просил подтвердить то, что определенное поведение является (по вашему мнению) социальным, а не гормональным. Не знаю про какой учебник вы говорите (и очень удивлен, что вы не можете привести ссылки на них), но мне бы хотелось таки увидеть ссылки на исследования, опубликованные в рецензируемых научных журналах.
В науке, знаете ли, так принято.BlessYourHeart
11.10.2018 23:14Да, а у мужчин этот уровень статистически выше. Надеюсь, ссылку на учебники проводить не надо? Но, если что я могу.
И что из того, что этот уровень выше? Это относительный уровень по попууляции и есть понятие нормы. Для мужчин фоновое значение гормонов одно, для женщин другое.
Превышение этой фоновой нормы вызывает некоторые эффекты, которые описаны в приведенной статье. Но как соотносится проявление описываемых эффектов при отклонении от нормы у конкретно у женщин и конкретно у мужчин, такой информации в статье нет, хотя «В науке, знаете ли, так принято» приводить релевантную информацию, а не притягивать за уши обобщенные данные.
Табличку матриархальных сообществ и проценты не можете привести? А то это как-то голословно получается.
Тут мне уже ниже предлагают написать статью. Еще раз: я не доказывают вам свою точку зрения. Это точка зрения экспертного большинства.
Не знаю про какой учебник вы говорите (и очень удивлен, что вы не можете привести ссылки на них), но мне бы хотелось таки увидеть ссылки на исследования, опубликованные в рецензируемых научных журналах.
Вы видимо очень далеки от науки. Давно доказанные гипотезы не публикуют «рецензируемых научных журналах».
Попробуйте найти в " рецензируемом научном журнале" доказательсво теоремы Пифагора и поймете, что применение фразы «рецензируемый научный журнал» требует некоторого осмысления перед её употреблением.
Moskus
11.10.2018 20:43То, что у женщин другая стратегия принятия рисков — не социальный, а нейрофизиологический фактор, который сложился в процессе эволюции, именно как эволюционная стратегия. Женскую неуверенность в себе, как проявление стремления к выбору без риска (что не всегда возможно), вполне успешно лечат малыми дозами тестостерона.
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378512213000121BlessYourHeart
11.10.2018 20:48-2То, что у женщин другая стратегия принятия рисков — не социальный, а нейрофизиологический фактор, который сложился в процессе эволюции, именно как эволюционная стратегия
Шо вы говорите! напишите срочно статью об этом вашем открытии!
*крюгеру сегодня особенно интенсивно икается*artskep
11.10.2018 20:51+1Вам уже две ссылки на научные статьи дали.
Действительно, Даннингу с Крюгером сегодня очень икается.
Moskus
11.10.2018 22:26+1Да, вы хорошо выучили про Крюгера, как замену уже избитому «вы всё врёте».
Почитайте вот, например, про влияние биохимии на поведение:
www.researchgate.net/publication/321084917_Menstrual_cycle_effects_on_prosocial_orientation_gift_giving_and_charitable_givingBlessYourHeart
11.10.2018 22:40-2Ну хорошо. Статья про то, как менструальные циклы влияют на эмоции и настроение.
Казалось бы, где в этой статье что либо про принятие рисков. Нигде. Какое отношение имеет эта статья к заявлению "у женщин другая стратегия принятия рисков — не социальный, а нейрофизиологический фактор" — никакого.
Не, я допускаю, что у вас лично решение перебегать ли дорогу на красный свет перед грузовиком, принимается исключительно на основе эмоций и гормонов, но, уверяю вас, большинство людей оценивают умом риски, а не гормонами. Попробуйте эту простую мысль понять.Moskus
11.10.2018 22:54Эта статья — иллюстрация того, как биохимия влияет на поведение, даже в рамках минимальных изменений гормонального фона. А про риски я вам в другом комментарии ссылку дал, не делайте вид, что вы ее не заметили. То, что вы пишете — демагогия (в строгом научном смысле этого слова).
Refridgerator
11.10.2018 08:55+2Матриархальное общество — это миф:
Согласно трудам многих специалистов, в истории не существовало ни одного достоверно известного по каким-либо надежным источникам матриархального общества.
a_e_tsvetkov
11.10.2018 21:48+1Только где эти матриархальные общества теперь?
Почему они проиграли в конкурентной борьбе патриархальным?BlessYourHeart
11.10.2018 22:46-1Потому, что право сильного. Пришли и силой подавили.
Если вы к этому праву апеллируете, то вопрос можно сразу закрыть — конечно в этом мужики рулез, а бабу под шконку. Тут вопросов никаких нет. Просто как бе подразумевается, что в современном обществе есть некие права человека, которые как бы имеют последствия, которые немножечко не совместимы с концепцией права сильного и, следовательно тут надо выбирать, что признавать правильным.
boodda
11.10.2018 00:46+4«Мы хорошо знаем о существовании гендерного разрыва в области %s» так начинается любая тема которую хотят натянуть на глобус. Мне кажется, где-то есть методичка о том как писать подобные статьи. Постулировать проблему которой нет и размышлять над ущербным решением. Поясните, почему это является проблемой? для кого это проблема? для женщин? оно им в надо? кого-то разве притесняют? неравенство возникло по чьей-то прихоти? отказали в праве на учебу и работу в it? так много вопросов к первой же строке, а ответов на них и не дано. это просто унылость
artskep
11.10.2018 18:44Потому что партиархат и угнетение. Такая у SJW матчасть, увы. Если ищете методичку — просто загуглите эту аббревиатуру.
Увы, в последнее время борьба с социальным неравенством превращается в «мужчины статистически выше женщин — давайте с этим бороться»
Fedcomp
11.10.2018 00:48+6Профессорка Университета Британской Колумбии Тони Шмайдер утверждает
Профессорка
Простите, что?brzsmg
11.10.2018 07:17Начнем с детской загадки. Профессор видит, что отец сына профессора разговаривает с сыном отца профессора. Кто с кем разговаривает? Ответ таков: профессор — женщина, а ее муж говорит с ее братом. Эта загадка возможна именно потому, что и мужчина-профессор, и женщина-профессор в русском языке обозначаются одним словом. Но вот современные феминистки — активистки в борьбе за права женщин — убеждены, что женщину-профессора следует называть профессоркой. Или профессорицей. Или даже профессорессой.
Это слово феминатив.
Вероятно автор «феминист — активист». Радует, что Chrome эти слов подчеркивает.Wolf4D
11.10.2018 08:05+1Как интересно изменились времена. В моём детстве подобные феминитивы звучало страшно оскорбительно — скажи "врачиха" вместо "врач", и получишь тонну презрения и негодования.
brzsmg
11.10.2018 12:21Для меня и сейчас это звучит жутко: врачиха, врачунья, врачица, врачевка. Больше похоже на оскорбления.
Sadler
11.10.2018 08:07+3В то время, как в английском языке они же убеждены, что следует заменять привычные названия профессий на gender neutral language.
Alex_ME
11.10.2018 12:29Разве английском языке существительные и так не имеют никаких грамматических признаков рода? Doctor, programmer, manager, teacher итп итд — какой это род?
Katemare
11.10.2018 12:51+1Так и есть, в английском нет грамматического рода. Слова, обозначающие мужчин, женщин, самцов, самок, а также те объекты, которые не являются ни тем, ни другим («среднего рода»), никаким образом не ведут себя по-разному. Они согласуются и склоняются абсолютно одинаково. Это и называется отсутствием грамматического рода в языке.
DjSapsan
11.10.2018 01:14+7Буквально секунду назад увидел:
«Соотношение парней к девушкам, совершивших самоубийство, 25 к 1. Скажите девушкам вешаться чаще, чтобы выровнять гендерное неравенство»inout
11.10.2018 02:43+1Удивительная логика. Равноправие видится не в том, чтобы решить проблему самоубийств у мужчин, а в том, чтобы убивалось в 25 раз больше женщин.
С армией еще смешнее. Существует очевидно устаревшая система призывной армии, при которой тысячи мужчин ежегодно загоняются в части против их воли. Драют туалеты, терпят унижения и дедовщину. Равноправие видится не в том, чтобы уничтожить это бессмысленное явление, а в том, чтобы загнать туда еще и женщин. Словно, это женщины виноваты в том, что молодых людей призыают в армию и отбивают им там голову и органы.c_kotik
11.10.2018 10:37+3Удивительные перескоки с темы на тему ради иллюзии незыблемой правоты. Вашу бы активность да в праведное русло…
frostspb
11.10.2018 13:28Страна, в которой призывная система, выиграет у страны, где нет призывной системы. тк все профессионалы-контрактники будут убиты в первые же этапы войны. И тут на лицо преимущество у того, у кого есть мобилизационный резерв и этот резерв знаком с военной службой
Darth_Malok
11.10.2018 13:38Уже прошли те времена, когда выигрывали закидыванием противника трупами. Сейчас всё больше рулит техника и умение этой техникой пользоваться.
frostspb
11.10.2018 13:52Это до первой большой войны. Техника тоже пойдёт на убыль.
Большая часть современных конфликтов — это империя против папуасов. Когда можно дронами лупить по ишакам. Когда противники в более-менее равных условиях — всё поворачивается по другому. Пример — конфликт на Украине — у обеих сторон хватает и техники и мяса
yarric
11.10.2018 13:49Особенно если этот резерв знаком со службой на уровне "квадратное катать, круглое носить".
Igor_O
12.10.2018 00:36Ключевые слова:
этот резерв знаком со службой
Этот резерв не будет спрашивать «зачем?», «почему?», «а почему вы назвали меня неполиткорректным термином?»… Этот резерв пойдет и выполнит приказ. Потом, если живы останутся оба, может быть, на досуге, задаст вопрос командиру.
квадратное катать, круглое носить
это не потому, что военные — тупые. Это для того, чтобы солдаты дурацких вопросов не задавали, а мигом выполняли приказ, т.к. беспрекословное выполнение приказов — залог выживания максимального количества солдат в условиях боевых действий. (в среднем. не всегда срабатывает. но в среднем — работает.)
zartarn
11.10.2018 23:54Сейчас готовится резерв такой… Ну чему можно солдата научиь за год? обычно за год они только учатся делать слаженно и по команде. Получить каую то специальность военную — нереально. По итогу то что я вижу — срочники просто раб сила. Которые в принципе не нужны, но есть система, и их надо чем то занять, чтоб не покалечили друг друга.
yarric ящики от/с снарядов вполне катаются, а снаряды конечно же носить ;)saboteur_kiev
12.10.2018 00:35Это потому что армия такая и потому что в армию идут те, кто больше ничего не осилил.
Неужели вы считаете, что адекватный разумный человек, в адекватной армии за год научится только маршировать?zartarn
12.10.2018 01:11Ох, сколько у меня опечаток, еще и слово пропустил.
На самом деле тема не такая простая и однозначная :) Обсуждать тут это будет совсем оффтоп.
Один человек не проблема, проблема когда их взвод. Основная проблема что там сейчас все больше становится детский сад. Потому что теперь каждая царапина — потенциальное лишении премии, а еще комитет матерей. Как в таких условиях могут чему то научить? У нас по этой причине, вместо физо на кмб был устав. 2 месяца. И потом — проведение каких то занятий — опять ответственность. Спланировал занятие, солдат получил фингал — досвидания премия (в т.ч. благодаря тем же мамочкам). Проще солдат задолбать, чтоб он потом притащился в казарму и уснул поскорее, чем пытаться чему то учить.
Если есть возможность не идти в армию — лучше не идти. Там сейчас всё же лотерея.
Am0ralist
12.10.2018 10:23Ну чему можно солдата научиь за год?
Вообще-то учебка всегда была полгода. Потом в части людей отправляли. Где уже на месте они «углубляли» знания. Так что если задача срочников послать в пекло не стоит, то на самом деле за код можно большему научить при желании, чем за два того, что было…
Shinso
11.10.2018 01:34+7Не ну я всеми руками за равенство, но главное чтобы это действительно было равенство а не все эти перегибы только в обратную сторону типа квотирования, когда уже неважны знания и умения а только то что у тебя между ног.
BlessYourHeart
11.10.2018 01:55А вот когда женщина голосовать не имела права или вообще могла быть продана как товар — это как вам кажется, был перегиб?
Nimtar
11.10.2018 02:00+2А где и когда была гендерно-неравная работорговля?
BlessYourHeart
11.10.2018 02:14+1Ну например в России, выдача замуж за приданное. Гаремы. Еще примеры?
Nimtar
11.10.2018 02:17Замуж за приданое без воли? Примеры?
Где и когда у нас бывали гаремы? В каком-то из этих социумов не было рабов мужского пола?
Можно и ещё, но вы первый приведите, пожалуйста. (наверняка есть же, ну)BlessYourHeart
11.10.2018 02:34Замуж за приданое без воли? Примеры?
Где и когда у нас бывали гаремы?
Это демагогия какого рода? Вы не знаете про гаремы или вы решили докапаться, что я не уточнил, что это было не в России, хотя ваш вопрос был «А где и когда была гендерно-неравная работорговля»?
Про Домострой вы не слышали никогда? Про необходимость бить женщину палками? Если вы про Россию хотите.
Рабы мужского пола! О боже! Какой офигительный пример не имеющий никакого отношения к теме. Рабом никого не воспитывали родители. Попробуйте понять эту мысль и больше не сравнивать физическое принуждение с социальным.Nimtar
11.10.2018 03:39-1В демагогии не силён, доверяю вашему мнению.
Я знаю про гаремы, ничего не писал про Россию. Не знаю, при чём тут ваши фантазии. Вопрос «А где и когда была гендерно-неравная работорговля?» в силе.
Слышал про «Домострой», книга нравоучительная, популярная в своё время, законной силой не обладавшая. Про необходимость не слышал. Или вы про какой-то другой «Домострой»? (На всякий случай повторю, что про Россию я ничего не говорил ранее в ветке)
Последний абзац вы явно вписали не в то сообщение. Он никак не связан с данной веткой обсуждения.
Igor_O
12.10.2018 01:45выдача замуж за приданное
Выдача замуж с приданным, вы хотели сказать? Да. Было гендерное неравенство. Женщина в семью приходила с землей, утварью и скотиной. Мужик… обычно — вообще нисчем. Только с головой на плечах.
Домострой — вы его вообще читали? Там как раз пишут: «а никако же не гневатися ни жене на мужа ни мужу на жену а по всяку вину по уху ни по виденью не бити...». Я надеюсь, вы увидели, что в домострое не рекомендуется и жене мужа бить? А если уж есть какое-то очень серьезное прегрешение, то «а плетью с наказанием бережно бити...».
Но, на самом деле, это, скорее всего, не настоящий домострой. Отсылки к «домострою» в литературе 19-го века описывают совсем другую книгу, которая совсем о другом. Настоящий домострой, судя по всему, был переиздан в 60-х годах в СССР с небольшими доработками под названием «Домоводство». Как ухаживать за ребенком, как стирать, как гладить, как готовить, как уборку делать, гигиена, первая помощь, как приготовить варенья и соленья, как сшить или связать самые необходимые предметы одежды.BlessYourHeart
12.10.2018 02:39Женщина в семью приходила
Вот видите как. Не «выдавали», а «приходила». Благолепие и краса.
описывают совсем другую книгу, которая совсем о другом
Я не знаю какой еще Домострой вы имеете ввиду. Я имею ввиду конкретную книгу, «памятник русской литературы XVI века» (википедия).
«сама ничего из того не знает, и слуг не учит, должен муж жену свою наказывать, вразумлять ее страхом наедине, а наказав, простить и попенять»
Да, это художественное произведение о идеальной русской семье того времени. Реалии более живописны особенно с приходом христианства. Костомаров в 1860 году писал:
Девиц содержали в уединении, укрывая от человеческих взоров; до замужества мужчина должен быть им совершенно неизвестен; не в нравах народа было, чтоб юноша высказал девушке свои чувства или испрашивал лично ее согласия на брак. Самые благочестивые люди были того мнения, что родителям следует бить почаще девиц, чтобы они не утратили своего девства.
Обращение мужьев с женами было таково: по обыкновению у мужа висела плеть, исключительно назначенная для жены и называемая дураком; за ничтожную вину муж таскал жену за волосы, раздевал донага, привязывал веревками и сек дураком до крови — это называлось учить жену; у иных мужьев вместо плети играли ту же роль розги, и жену секли, как маленького ребенка, а у других, напротив, дубина — и жену били, как скотину. Такого рода обращение не только не казалось предосудительным, но еще вменялось мужу в нравственную обязанность. Кто не бил жены, о том благочестивые люди говорили, что он дом свой не строит и о своей душе не радеет и сам погублен будет и в сем веке, и в будущем, и дом свой погубит.
Иногда родители жены при отдаче ее замуж заключали письменный договор с зятем, чтобы он не бил жены.
u010602
12.10.2018 03:03Если все девушки по домам сидят, то с кем парням общаться? Разделение полов это не дискриминация конкретного пола.
Есть доказательства, что после получения свободы в выборе партнеров и мужа, люди стали жить счастливее, эффективнее и плодовитее?
Костомаров не может описать все империю разом. Можно и сейчас найти семью, где живут, как в описании. Нужные нормальные статистические исследования.
А вообще описание сильно напоминает ислам. Не исламские губерни, ли он описывал?
maximw
11.10.2018 08:35+2Да была, была такая торговля. Женщин забирали в рабство. А мужиков и мальчиков убивали. Вот вам и гендерное неравенство.
horror_x
11.10.2018 02:05+1Мы вроде как настоящее время обсуждаем. То что у женщин раньше было меньше прав никто не отрицает.
BlessYourHeart
11.10.2018 02:08Настоящее время оно обусловлено прошлым.
Если черных людей столетиями в США не допускали к образованию, к культуре и тп, то конечно удобно ткнуть пальцем в результат сегрегации и сказать «да они тупые и некультурные» и сделать вывод, что мы то, белые люди, умнее и культурнее, и самое главное — ничего менять не надо, они же тупые… Но очевидно же, что это не естественное положение дел. Просто так удобнее кому то…horror_x
11.10.2018 02:17+3Если черных людей столетиями в США не допускали к образованию, к культуре и тп
А крепостных на Руси допускали, что ли?
конечно удобно ткнуть пальцем в результат сегрегации и сказать «да они тупые и некультурные»
Т.е. вы верите в генетическую память?BlessYourHeart
11.10.2018 02:43А крепостных на Руси допускали, что ли?
Не очень. Потом пришел товарищ Ленин и изменил стереотипы.
Если бы товарищ Ленин не пришел, то бояре бы и дальше тыкали в прислугу и говорили о том, какая это необразованная чернь.
Вы сейчас какую точку зрения этим сравнением защищаете, не понятно.
Т.е. вы верите в генетическую память?
Нет, я верю в то, что если столетиями сначала по праву сильного, потом по праву закона угнетать отдельный класс/тип людей, то в любой момент времени можно ткнуть пальцем и сказать «вот этот хуже меня, потому, что на меня правила не распространяются».
И это как бы опять возвращает нас к вопросу: в вот это все, что было в истории, вы думаете никак не повлияло на стойкость стереотипов, против которых вы вроде выступаете? И считаете ли вы вот это все что было перегибами?vbifkol
11.10.2018 06:28+6Было 2 стереотипа: «без дворянских корней туп и к наукам неспособен» и «баба к наукам неспособна». Первый никак не помешал появиться большому количеству ученых без дворянских кровей за одно поколение, почему Вы считаете что появлению женщин в науке мешает именно второй стереотип?
BlessYourHeart
11.10.2018 07:03-4Потому, что без революции и огромной работы советов в свое время по восхвалению рабочих и крестьян, никаких больших количеств учёных без дворянских кровей за поколение не получилось бы.
По отношению к женщинам подобная работа велась тоже (женщина товарищ и соратник в борьбе), но это концептуально другой уровень формирующийся гораздо раньше, чем способности к обучению, и банально не хватило запала и сил у процесса.
inout
11.10.2018 02:26+1Сотни лет женщины были отрезаны от образования, квалифицированной работы, науки и возможности свободно выбирать и строить свое будущее. За это долгое время сформировались вполне конкретные стереотипы о роли женщины в обществе, ее предназначении, чем ДОЛЖНА заниматься женщина и чем НЕ ДОЛЖНА.
За тот недолгий период, когда женщины отвоевали себе право на образование, работу и свободный выбор (а это от силы несколько поколений), невозможно преодолеть стереотипы, которые формировались тысячелетиями. Серьезно, люди в 21 веке верят в домовых, духов и святую воду, что говорить про более приземленные стереотипы и установки?
Недостаточно просто уравнять права, необходимо еще создать условия, в которых маленькие девочки не будут с самого детства подвергаться «воспитанию как встарь» и впитывать патриархальные предрассудки.Fedcomp
11.10.2018 12:32Недостаточно просто уравнять права, необходимо еще создать условия, в которых маленькие девочки не будут с самого детства подвергаться «воспитанию как встарь» и впитывать патриархальные предрассудки.
Зачем?Darth_Malok
11.10.2018 13:22Зачем избавлять общество от предрассудков? Есть мнение, что предрассудки — зло.
Fedcomp
11.10.2018 13:23Подождите, что такое зло? вы сейчас каким то совсем субъективным понятием воспользовались.
Что, женщины сами от предрассудков избавиться не способны?Darth_Malok
11.10.2018 13:49-1Под злом подразумевал явления, которые вредят развитию общества. Ну там гомеопатия, вера в экстрасенсов, предрассудки,
религияи прочая муть типа идей профессора Савельева.
Могут ли представители человечества сами избавиться от «зла». Сложно сказать. В гомеопатию верят до сих пор, даже в тех странах, где лечение у гомеопатов не покрывает медицинская страховка. Так что полностью от предрассудков вряд ли получится избавиться, но это не значит, что не стоит даже пытаться.
Но вообще да. Зло — субъективное понятие. Например развитие медицины очень вредит естественному отбору. Да и вообще, человек разгоняет глобальное потепление, поэтому добром была бы какая-нибудь неизлечимая инфекция, способная уничтожить человечество…Fedcomp
11.10.2018 13:54Могут ли представители человечества сами избавиться от «зла». Сложно сказать. В гомеопатию верят до сих пор, даже в тех странах, где лечение у гомеопатов не покрывает медицинская страховка
Это не зло, а мракобесие.
которые вредят развитию общества
Ну вот я к примеру против проталкивания кого либо по половому признаку, а вы за. Мы оба считаем что противоположный подход вредит обществу. Зло — понятие субъективное, я бы попросил именно такую формулировку не использовать, ибо не конструктивно.Darth_Malok
11.10.2018 14:22Это не зло, а мракобесие.
А разве мракобесие — не зло?)
Ну вот я к примеру против проталкивания кого либо по половому признаку, а вы за.
Я не за проталкивание кого-либо по половому признаку. Это тот же сексизм. Я против навязывания стереотипов с детского возраста. Я буду счастлив, если аргументы «я/ты же девочка» и «я/ты же мужчина» станут достоянием истории. И меня передёргивает, когда я слышу эти слова в беседе родителей со своими детьми.
Всё-таки недостаточно законодательно запретить дискриминацию по половому признаку. Получается замкнутый круг «женщин мало в профессии» -> «родители твердят девочкам, что это не их, ведь женщин в профессии мало» -> «девочки не идут в профессию, поскольку им об этом твердили с детства». И я сейчас не о профессиях, где нужна физическая сила и выносливость.
Необходимо заниматься просвещением. Необходимо доносить до населения, что физиология далеко не полностью определяет возможности. Необходимо проводить исследования и научно доказывать, что родиться мужчиной/женщиной/геем/негром/индусом — не приговор. Необходимо как-то бороться с мракобесием.
Как? Понятия не имею. Можно, например, писать комментарии на различных ресурсах.Fedcomp
11.10.2018 14:37К примеру пропихнут принудительно женщин в профессию, через пару поколений перестанут говорить что это не женская профессия, но если в целом у женщин интерес к этой профессии низкий — они будут редко её выбирать, их станет мало — снова все вернется на круги своя. Тем временем квоты на «меньшинства» беспричинно будут обрубать возможности обычному, ничем не выделяющемуся большинству, ущемляемому в пользу меньшинства (нонсенс).
И если честно я слабо себе представляю общество которое совершенно не обращает внимание на пол в каком либо аспекте, что будет в отношениях между полами и деторождением?
Давайте предметно, какие установки вы предлагаете с детства прививать мальчику и девочке?Darth_Malok
11.10.2018 14:56+1Квоты я не одобряю. Это, имхо, тот же сексизм. Как и гарантии сохранения рабочего места при уходе в декрет. Как и сокращение рабочего времени на 4 часа в неделю для женщин в районах крайнего севера. Я понимаю, почему это существует, но не одобряю.
И если честно я слабо себе представляю общество которое совершенно не обращает внимание на пол в каком либо аспекте, что будет в отношениях между полами и деторождением?
Я тоже слабо себе это представляю. Но когда-то люди слабо себе представляли общество, где не только женщина может голосовать, но даже негр.
Я всё чаще вижу на улицах женщин без косметики в удобной одежде, которые не пытаются себя «выгоднее продать». Возможно, в будущем все женщины будут так выглядеть.
Давайте предметно, какие установки вы предлагаете с детства прививать мальчику и девочке?
В идеале, вообще никаких установок. Как только ребёнок будет способен — выбор всей одежды и игрушек самостоятельно. Как можно больше всевозможных занятий с возможностью выбрать себе любое. Развитие с детства критического мышления. «Это так не потому что я так сказал, а по таким-то и таким-то причинам», «Никто не должен являться авторитетом», «Любая информация должна подвергаться сомнению» ну и т.д.Fedcomp
11.10.2018 15:26Я всё чаще вижу на улицах женщин без косметики в удобной одежде, которые не пытаются себя «выгоднее продать». Возможно, в будущем все женщины будут так выглядеть.
Иронично что женщины часто наряжаются красятся для себя, а не для кого то еще.
В идеале, вообще никаких установок
Т.е ребенок который бегает и которому не дают никаких игрушек? а как он развиваться будет тогда? Ну а если давать все подряд то вырастет такое себе создание.ariklus
11.10.2018 15:40+1Иронично что женщины часто наряжаются красятся для себя, а не для кого то еще.
Ну так большая часть сексизма от которого женщины страдают — от других женщин и исходит, по крайней мере в наших палестинах )
Ну а если давать все подряд то вырастет такое себе создание.
А что плохого произойдет с ребенком если у него будет и машинка, и пупс что он вырастет «таким себе созданием»?Fedcomp
11.10.2018 15:45Большая вероятность что если давать все подряд то ребенок не поймет ценности вещей и будет обычным потребителем. Это не про тип игрушек а про их количество.
Darth_Malok
11.10.2018 16:03Можно позволять покупать одну игрушку в месяц с зарплаты папы. Потом можно ввести понятие карманных денег и дать возможность копить на дорогую игрушку или покупать каждый месяц дешёвую. Это ж сколько возможностей взрастить в ребёнке понимание ценности вещей.
ariklus
11.10.2018 18:07Вот ребенок и будет себе выбирать «все подряд». О том чтобы купить ребенку по одной штуке каждой возможной игрушки речь и не шла )
Darth_Malok
11.10.2018 15:56Иронично что женщины часто наряжаются красятся для себя, а не для кого то еще.
Мне кажется, они лукавят. Ну или натренировали свою психику до такого состояния, что навязанное поведение уже воспринимается как осознанный выбор. Или я заблуждаюсь.
Т.е ребенок который бегает и которому не дают никаких игрушек? а как он развиваться будет тогда? Ну а если давать все подряд то вырастет такое себе создание.
Давать всё в разумных пределах.LadyOlga
11.10.2018 16:34Мне кажется, они лукавят. Ну или натренировали свою психику до такого состояния, что навязанное поведение уже воспринимается как осознанный выбор.
Ну смотря, что считать «краситься и наряжаться». одеваюсь красиво скорее для себя это да. мне приятно когда я сама себе в зеркале нравлюсь… разнообразные маски и уходы тоже для себя — здесь срабатывает то, что нравиться когда кожа без морщин и пятен гладкая и нежная… повседневный макияж это частично для себя и частично для окружающих (вот здесь уже меня не должны видеть с плохим цветом кожи, следами не недостатка сна и так далее… А вот вечерний макияж уже только в том случае когда нет возможности этого избежать…
Am0ralist
12.10.2018 10:37Мне кажется, они лукавят. Ну или натренировали свою психику до такого состояния, что навязанное поведение уже воспринимается как осознанный выбор. Или я заблуждаюсь.
Есть мужчины, которые постоянно ходят в костюмах и им это нравится. Им удобно.
У меня костюмы были исключительно на выход, хотя всю школу пытались форму ввести. Ну неудобно мне. Свитер и джинсы.
Сводить все к стокгольмскому синдрому как-то мне кажется тоже не вариант.
И это не говоря уже о всяких татуировках, всяких причесок и бород необычных — это ведь всё люди по сути делают для себя.Darth_Malok
12.10.2018 11:23Если даже не рассматривать людей в костюмах, по своему опыту знаю, что не комфортно находится на улице или в общественном месте с немытой головой. Но когда долго никуда не выходишь, немытая голова не мешает (до какого-то предела, конечно, пока не чешется =) ). То есть я, зачастую, мою голову не для себя, а вполне для окружающих. Почему-то мне хочется выглядеть хорошо для всех этих людей, которые не играют никакой роли в моей жизни. Почему это происходит? Запускаются какие-то подсознательные процессы, «выращенные» эволюцией? Или так сказывается воспитание и развитие в социуме? Сложно судить.
Вообще, тема интересная. С одной стороны люди украшают себя «для себя», а с другой — обеспечь полную изоляцию от других людей, и украшать себя люди перестанут. Имхо, конечно, исследований не проводил и опираюсь только на субъективный опыт (в том числе проживания в палатке в малолюдных местах).
Так что да, наверное я немного заблуждаюсь относительно женщин. Но всё-таки, где грань между навязыванием феньки на запястье и обуванием туфель на шпильках, в которых нужно учиться ходить?Am0ralist
12.10.2018 11:32обуванием туфель на шпильках, в которых нужно учиться ходить?
Причем это ещё девушка может нравиться! (с личных слов от девушки, которая на работу, по которой ей приходилось много стоять и ходить по офису, приходила исключительно на каблуках)
Ну а бритье ежедневно? Это ж ведь тоже самое! Но кому-то норм, а кому-то нет.
Возможно, это все же наши животные корни играют роль, где внешний вид в том числе важен для партнеров.
LadyOlga
12.10.2018 11:59Но всё-таки, где грань между навязыванием феньки на запястье и обуванием туфель на шпильках, в которых нужно учиться ходить?
Ну учиться ходить девушке нужно даже в кроссовках)))) Как бы от рождения красивая «летящая» походка редкость. Могу сказать только про себя в данном случае — на шпильках ходить умею но не люблю… рассматриваю это как элемент некоего «дрескода» в редких случаях. Но 5-7см каблук люблю)))) А по поводу мытья головы… это для себя и только для себя (в конце концов если очень нужно, то не мытые волосы можно спрятать прической, лаками, мусами и так далее....) волосы должны быть чистыми для того, что бы МНЕ было комфортно.
P.S. у меня волосы до лопаток))))
bopoh13
11.10.2018 14:52-2муть типа идей профессора Савельева
Можете пояснить, что вы имели в виду под словом муть? Как именно эта муть может помешать развитию общества (или хотя бы лично вам)?Darth_Malok
11.10.2018 15:02+1Искажённое представление о физиологии человека и функционирования мозга. Искажённое представление о различиях полов. Искажённое представление об антропогенезе.
Эти идеи несутся в массы и наполняет общество предрассудками. Общество становится глупее. Глупое общество хуже развивается (принимает законы о запрете ГМО, например). Из-за этого в том числе я ещё не могу слетать на Марс в отпуск)bopoh13
12.10.2018 23:41Во, во. Как завещал дедушка Фрейд, сначала нужно разобраться в грязном белье (не наводить муть на книги вроде "Точка G: современный гинекологический миф"), а уже потом переходить к тонким материям. Если вы понимаете, о чём я.
u010602
12.10.2018 03:08Я спорю. Раньше у людей вообще прав не было. Права возникли с появлением конституции, при советах. А рабство отменили буквально за одно поколение до того, и то это спорно.
Я вижу это так — все сидели в рабстве у панов, пахали «з ранку и до ночи». Но тут, внезапно, выясняется, что женщины сидели как-то там не так, и мы теперь им должны за это.
Shinso
11.10.2018 02:44Ну это наверное больше Американские проблемы были, у нас если так говорить то наверное стоит больше говорить о разеделениях типа Город Село если говорить про тоже голосование и нечто вроде рабства, а то в селах только с 1974 года паспорта выдали и то еще в городах работать запрещали но почему то такую проблему вообще никто не озвучивает.
BlessYourHeart
11.10.2018 03:02Это исключительно американские проблемы. Город-Село это проблема хорошо изучена и в начале века советы потратили много сил на пропаганду и на решение этой проблемы. Буквально сгоняли людей в колхозы, укрупняли поселения, переселяли массово и тп. Стереотип селянина очень долго пытались пофиксить во всяких фильмах, но потом оказалось, что все сами хотят в города за зарплатами и прочими плюшками и начались совершенно другие процессы.
selivanov_pavel
11.10.2018 02:50+5Ну то есть теперь давайте введём перегиб в обратную сторону? Будем заставлять работодателей нанимать женщин просто по признаку пола, даже если на то же место претендует более профессиональный мужчина? Каким, чёрт побери, образом введение новой несправедливости(теперь в сторону мужчин) отменит действие старой?
BlessYourHeart
11.10.2018 02:58-1Ну то есть теперь давайте введём перегиб в обратную сторону?
Ваши предложения?
Как вы видите из комментариев пока о «перегибе в обратную сторону» речи не идет. Я понимаю, что не это не формат хабра и вообще не проблема исключительно IT, но даже не учитывая специфику сообщества, явно видно, что преобладающее предложение «а чо, все и так хорошо они сами не хотят» читай как «как так получилось мы не знаем, наверное это генетика» читай как «ну это же генетика, нельзя против природы же».selivanov_pavel
11.10.2018 03:16+1Мои предложения — продолжать законодательно бороться с дискриминацией по половому признаку(отказ формата «у вас есть все навыки, но нам нужен именно мужчина»). И всё, больше ничего не нужно.
О перегибе в обратную сторону речь как раз уже идёт. В Калифорнии недавно приняли закон, обязывающий компании, выходящие на публичные торги, иметь в совете директоров хотя бы одну женщину: m.washingtontimes.com/news/2018/sep/30/california-law-requires-companies-have-women-board Что интересно, симметричного обратного закона — иметь в совете директоров хотя бы одного мужчину — нет и не предвидится. И теперь какой-то мужчина не получит должность, потому что вместо него наймут женщину — пусть менее профессиональную, но нужного пола. Что есть в чистом виде дискриминация.
Не надо чинить то, что не сломано. По моим наблюдениям, все знакомые девушки, которым были интересно заниматься техническими вещами — нашли себе работу в IT и в науке.
Если врождённой разницы в склонностях к профилю обучения нету — то разница выровняется естественным путём через пару десятков лет.
Если разница в склонностях есть — а по моим личным наблюдениям, девушкам просто реже интересны технические вещи — то разница останется и соотношение занятых в IT будет в по-прежнему сторону мужчин. Никакой дискриминации, свобода выбора.
На всякий случай подчеркну — я говорю не о разнице в способностях — её либо нет, либо она крайне мала и значительно перекрывается разницей в индивидуальных способностях отдельного человека независимо от пола. А о разнице в предпочтениях, то есть в желании развивать эти способности.BlessYourHeart
11.10.2018 05:38На всякий случай подчеркну — я говорю не о разнице в способностях — её либо нет, либо она крайне мала и значительно перекрывается разницей в индивидуальных способностях отдельного человека независимо от пола. А о разнице в предпочтениях, то есть в желании развивать эти способности.
А статья разве не об этом? О предпочтениях, стереотипах, установках. О том, что надо с рождения к детям относится достойно, а не «ты рожаешь, а ты деньги зарабатываешь». О том, что нужны примеры для подражания.
Вот это все кажется адекватным и очевидным. А «о ужас, это гендерное исследование, они собираются вводить квоты и дискриминировать мужчин» — кажется крайне болезненным и жалким.
Вроде мужики, вроде стереотип суровый, но как только речь заходит о том, что женщинам что то надо — зачастую такое лезет из людей, что даже непонятно кто тут стереотипные женщины. О чем говорят большинство комментариев: они собираются отнять у нас нашу работу и дискриминировать нас! Это мужики вроде говорят, в страхе от женщин. Л — Логика.shiru8bit
11.10.2018 05:44А решает: 'мне что-то надо', идёт и добивается. Б решает: 'мне что-то надо', идёт и говорит всем А: 'мне что-то надо!'.
selivanov_pavel
11.10.2018 06:01+3> они собираются отнять у нас нашу работу и дискриминировать нас
Я уже кидал ссылку, вот тут они именно это делают: m.washingtontimes.com/news/2018/sep/30/california-law-requires-companies-have-women-board До нас эти новомодные веяния пока не дошли, но лиха беда начало.
> мужики, вроде стереотип суровый, но как только речь заходит о том, что женщинам что то надо
> кажется крайне болезненным и жалким.
Не вижу, как суровость противоречит желанию защищать свои права.
Тут уже вы вовсю эксплуатируете социальный стереотип — раз ты суровый мужик, то должен всегда уступать женщинам, а если пытаешься спорить — значит ты какой-то болезненный и жалкий немужик. У вас это не вызывает когнитивного диссонанса? Сначала осуждать тех, кто говорит женщинам «ты женщина, твоё дело рожать и готовить» — и тут же говорить «ты что, не мужик что ли? болезненный и жалкий?»BlessYourHeart
11.10.2018 07:24-4Я не то что бы пытаюсь эксплуатировать стереотип, а показываю наглядный пример.
С одной стороны у нас декларируется равноправие и справедливость, а с другой у нас появляется желание "защищать свои права" причем не свои свои, а "свои" как представителя конкретной группы товарищей. Получается такое равноправие с генитальным контекстом. Концепция равноправия не людей, а двух групп с разными гениталиями.
И как бы вся идея равноправия людей, воспитания человека, а не женщины/мужчины, справедливости и прав для человеков превращается в соревнование гениталий.
Ж — Нас угнетали долгое время.
М — Мы за равноправие.
Ж — Давайте думать, что можно сделать.
М — Давайте. Но решать будем мы, нас же не угнетали долгое время, так что мы умнее. А то вы такие тупые, что квоты введёте, отнимите наши права, начнёте дискриминировать и вместо очевидно умнейших мужиков естественно возьмёте тупых баб на все должности.
Профит.
vchslv13
11.10.2018 08:38+3С одной стороны у нас декларируется равноправие и справедливость, а с другой у нас появляется желание «защищать свои права» причем не свои свои, а «свои» как представителя конкретной группы товарищей.
Подождите, то есть дискриминация определённых групп людей по половому признаку посредством введения квот по данному признаку — это борьба за справедливость и равноправие.
А защита угнетаемой по половому признаку группы — это «соревнование гениталий».
Я правильно Вас понял?
«Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила» Всё в лучших традициях.
selivanov_pavel
11.10.2018 10:58+1Я как раз за честное равноправие: равные возможности, одинаковая работа — одинаковая зарплата. Оно уже есть в законе. Если где-то этот закон не соблюдается — надо штрафовать и наказывать, пока не начнут соблюдать.
Всё, кроме этого абсолютно никаких других мер не требуется. Равные возможности для работы в IT есть — а какая доля мужчин/женщин этими возможностями пользуется, это их личное дело. Тут не надо больше ничего регулировать. Только обеспечить соблюдение закона.
> С одной стороны у нас декларируется равноправие и справедливость, а с другой у нас появляется желание «защищать свои права» причем не свои свои, а «свои» как представителя конкретной группы товарищей.
Если меня будут дискриминировать по половому признаку — я буду с этим бороться. Совершенно логичный шаг. Собственно, именно так женщины и пришли к нынешнему фактическому равноправию, и правильно сделали.
> квоты введёте, отнимите наши права, начнёте дискриминировать и вместо очевидно умнейших мужиков естественно возьмёте тупых баб на все должности.
Мы прямо сейчас наблюдаем это в США/Европе. Вместо честной конкуренции будете набирать женщин/геев/цветных, и некоторые из них будут хуже тех белых гетеросексуальных мужчин, чью должность они отняли. А те, которые лучше, получили бы эту должность и так в честной конкурентной борьбе.sentyaev
11.10.2018 13:24Вместо честной конкуренции будете набирать женщин/геев/цветных, и некоторые из них будут хуже тех белых гетеросексуальных мужчин, чью должность они отняли. А те, которые лучше, получили бы эту должность и так в честной конкурентной борьбе.
Проблема не в том, что берут на работу умных мужчин, и не берут глупых женщин.
Суть в том, что из двух равных кандидатов, выбирают мужчину. По разным причинам. Например практически 100% молодых девушек говорили мне, что при приеме на работу у них спрашивали: «Когда собираешься рожать»? И это и есть дискриминация.selivanov_pavel
11.10.2018 14:00Проблема. Причём в условиях текущего законодательства работодателя понять тоже можно: айтишник — не низкоквалифицированный работник вроде кассира, которого за день обучить можно. Если внезапно уходит — попробуй найди нового, и врубиться в проект этот новый сможет не сразу. А девушка тем временем может просидеть в декрете + отпуске по уходу за ребёнком 3 года, выйти на пару месяцев и уйти в следующий.
Надо как-то совершенствовать законодательство, чтобы мужчины тоже уходили в отпуск по уходу за ребёнком. Тогда риски для работодателя станут равными.sentyaev
11.10.2018 15:31Законодательство улучшать конечно нужно, но даже сейчас мужчина может взять отпуск по уходу за ребенком, правда денег будет не много.
Т.е. возможность как-бы есть.
Так же как и возможности для женщин как-бы равные.Vilaine
13.10.2018 09:00Есть одна более менее надежная социально-воспитательная мера: сделать уход мужчины в декрет более выгодным, чем женщине. Но что-то феминизм не имеет ничего такого в программе. Возможно потому, что это прямо перенаправит часть ресурсов от женщин к мужчинам.
zartarn
12.10.2018 00:00Так было же уже, «слепое собеседование», и в том случае, если мне неизменяет память, у девушек «проходимость» стала еще ниже чем сейчас когда видят кого собеседуют.
yarric
11.10.2018 08:56+1В итоге получаем перегиб в сторону женщин: с одной стороны женщин законодательно обязаны нанимать на все тёплые высокооплачиваемые места, с другой стороны — "ты же мужик, ты должен зарабатывать и кормить семью, и вообще без квартиры/яхты/машины ты днище".
maxzh83
11.10.2018 10:31«ты рожаешь, а ты деньги зарабатываешь»
Как минимум в одном из этого, по-другому не получится. Проклятая природа!
u010602
11.10.2018 01:53+1С каких пор
это формирует парадигмы, влияющие на их дальнейшую жизнь.
это стало плохо? Мы хотим людей без парадигм? Может еще уголовный кодекс отменить? Парадигма-же, и влияет на дальнейшую жизнь человека.
А относительно рисунков ученых. Мне это напомнило сюжет Drawn Together, там под давлением общественности добавили
«The Jewish Conservative Pro Life Born Again Overweight Asian Indian Homophobic Lesbian Broad Who Cuts Herself». Таких надо рисовать? Я готов под ружье стать, чтоб мои дети жили в мире, где это НЕ-норма.
Tarson
11.10.2018 02:09+1. Девочки играют с куклами, мальчики — с машинами и роботами.
это все уже в генетике
У Нонны Адамян есть рассказ, который я очень люблю. Отец без ума от своей маленькой дочери. Он считает, что старших детей «испортила» жена, и воспитанием своей любимицы занимается сам. Он всячески прививает ей интерес к технике, поощряет игру с машинами. Чтобы проверить плоды своего воспитания, он ведет девочку в «Детский мир» и предлагает ей выбрать себе подарок. Дочка оправдывает надежды отца и выбирает себе землечерпалку. Отец на седьмом небе. Он с нетерпением ждет гостей, чтобы продемонстрировать им результаты своего воспитания. Когда гости приходят, он с гордостью говорит им: «Знаете, что сегодня сделала моя младшая дочь? Впрочем, пойдемте, сами увидите». Все входят в комнату, где играет девочка. Отец смотрит и не узнает свой подарок: на землечерпалке повязан платочек, и девочка подносит ей чашечку, собираясь ее «поить». «Во что ты играешь?» — спрашивает у нее отец. «А это пришли гости к принцессе Землечерпалочке, и они все пьют чай», — ответила его дочурка.
Свааб тоже самое пишет.u010602
11.10.2018 02:18Я видел исследование на приматах, там в парке разбрасывали куклы и машинки. Обезьяны удивительно разделились, самцы крутили колеса у машинок и нюхали их, самки тягали кукол, некоторые забирали их к себе в гнездо на дереве.
DaneSoul
11.10.2018 04:45Все имеет простые и понятные причины, сформированные эволюционно.
Для вживания вида самка должна иметь выраженный инстинкт заботы о потомстве и дополнительно к этому более выраженную эмпатию.
Что такое игра в куклы? Это игровое поведение завязанное на этот самый материнский инстинкт.
Для выживания популяции самцов не нужно так много как самок, ими можно рисковать и жертвовать. Именно по этому особенности нервной системы и гормонального фона таковы, что мужской пол более склонен к риску, исследованию нового.
Есть еще один важный для понимания биологический аспект — женский пол генетически консервативней — по многим признакам, в том числе по интеллекту, более выражены СРЕДНИЕ значения. То есть меньше гениев и меньше идиотов — экстремальные значения чаще встречаются в мужском поле. Именно поэтому выдающихся ученых женского пола всегда было не много, но и отмороженных идиотов и всяких маньяков тоже очень мало.
Нет в природе никакого равенства, не было и никогда не будет — у каждого пола есть свои сильные и свои слабые стороны, и чтобы общество было гармоничным это должно обществом учитываться. А уникумы которые не вписываются в тенденцию, своего добьются и талант проявят, но не надо всех пытаться насильно пихать в прокрустрово ложе тотального равенства во всем…
alex-khv
11.10.2018 05:02+3Какой фронт работы, надо немедленно начать бороться с гендерным разрывом у животных во всех зоопарках!
Daddy_Cool
11.10.2018 04:46Вставлю пять копеек.
ИМХО, IT — профессия новая для всех. Никаких препятствий для женщин быть не могло.
И да — есть великие женщины-математики — Э. Нетер, О. Ладыженская, и т.п… Увы — их мало.
Есть ли отличия у женского мозга как такового?
Вот тут статья про шахматы.
www.gambiter.ru/chess/item/79-zhenskie-shahmaty.html
Выдержка:
«Психологи из Эдинбургского университета (Шотландия) оценили интеллектуальный уровень двух с половиной тысяч мужчин и женщин при помощи различных тестов по языку, математике и информатике. В исследовании принимали участие только братья и сестры с целью исключить влияние воспитания и образования. По результатам тестов максимальное и минимальное количество баллов набрали мужчины, женские результаты были близки к средним. В два процента самых развитых вошло в два раза больше мужчин, чем женщин, но и в двух самых худших процентах сохранилось то же соотношение.
Сходные данные были получены разными исследователями. Концепция полового диморфизма Вигена Геодакяна также подтверждает эту теорию: у женщин на графике распределения по умственным способностям преобладают средние значения. Это находит подтверждение и в точных науках: есть много женщин-математиков и физиков, но буквально единицы из них – в числе великих.»
А вот из другой оперы:
«После трагической гибели женской команды на пике Ленина в августе 1974 года в управлении альпинизма сделали свои выводы и внесли дополнение в правила горовосхождений: начиная с четвёртой категории трудности и выше в составе группы не должно быть больше одной женщины. Это привело к возмущению среди альпинистов, но чиновники были непреклонны.» Сыграли ли там психологические факторы — лично я не знаю, но знакомый альпинист (по совместительству доктор наук) который знал эту историю так сказать вживую — считал, что да.DjSapsan
11.10.2018 14:16+1Читал давно о подобной статистке с IQ. Хотя IQ не показатель интеллекта, но умение решать задачки показывает. У мужчин «широкий» колокол гаусса, а у женщин «узкий»
shiru8bit
11.10.2018 05:41К вопросу, чисто информация, из того, что помню сам.
Dona Bailey — написала код аркадной игры Centipede (1981);
Carol Shaw — разработала (дизайн, код, графика) игру River Raid (1982) для Atari 2600;
Kinuyo Yamashita — сочинила музыку для первой части Castlevania (1986), это был её дебют в видеоиграх;
Dawn Drake — компьютерная художница, в частности рисовала графику для Robocop и Batman на ZX Spectrum (1989);
Yoko Shimomura — написала музыку для огромного количества игр, отмечу Parasite Eve (1998);
Jeri Ellsworth — разработала C-One (2002) и C64DTV (~2006), улучшенные реплики Commodore 64 на FPGA;
Kim Swift — тимлид и дизайнер уровней в игре Portal (2007).
Мне кажется, можно сделать какой-нибудь вывод из известности упомянутых составляющих проектов и известности половой принадлежности их авторов.
Refridgerator
11.10.2018 06:06+2У нас в институте на факультете информатики было ровно половина девочек. То есть никакого гендерного разрыва не было. Вот только почему-то это мальчики помогали девочкам делать лабораторные и курсовые работы по программированию, а вовсе не наоборот. Скажу даже больше: за всё время моего обучения ни на нашем, ни на соседних курсах не было ни одной девочки, которая бы проявила хоть какие-нибудь склонности к программированию. Хотя в айти и для них место тоже находится, а некоторые из них даже стали преподавателями всё той же информатики.
ilitaexperta
11.10.2018 07:22+1То что, статья очевидный пропагандисткий мусор думаю всем понятно.
Вопрос в том, зачем нужно продвигать это самое гендерное равенство, квотирование, divesity и прочее? Кто это делает и с какой целью? Кому это выгодно?
Вот вопросы на которые нужно ответить и тема на которую нужно спорить, а не мусорную пропаганду по существу пытаться обсуждатьSAVFOD
11.10.2018 21:51Есть много людей, искренне считающих, что проблема существует (вероятно, в том числе переводчик и феминистки). Такие люди будут писать статьи и продвигать гендерное равенство.
Это простое и общеизвестное объяснение появления подобных статей. Оно чем-то не согласуется с действительностью?
Нужно ли отбросить такое объяснение только потому что оно простое и общеизвестное и искать кого-то, кто продвигает гендерное равенство ради какой-то своей выгоды?
inv2004
11.10.2018 07:56+3это даже более актуально для стран СНГ
Отвратительные шаблоны.
Не так давно нас позвали на некую ознакомительнуй встречу в одной стране из трёх букв, помимо основных вопросов затронули гендерную тему, показав, что совет директоров до недавного времени состоял только из мужчин, но вот наконец это хоть немного исправили и это большой успех, и началась песня аналогичная той что в статье, на что многие присутсвующие, а именно те, что из стран СНГ, сказали что не очень понимают данную проблему, и если она и актуальна в данной местности, то в Российком офисе такая проблема, если и есть, то намного менее острая. Ген-директор — женщина, довольно большой процент и тех-лидов и тим-лидов — женщины, на старой работе ~ аналогично как минимум и ген-директор, и один из главных ораклистов (и одного из лучших, что я видел) нашего отдела — были женщины. Местный оратор очень удивился и кажется не очень поверил, что в отсталой России может быть так. И если ко всем перечисленным выше коллегами у меня никогда даже и мысли не возникало о гендерно-техническом аспекте устройства на работу, то к местному оратору, который похоже получил эту работу именно за счёт лоббирования данной темы + занимал скорее декоративную позицию по выравниванию (или для выравнивания), такие подозрения сразу появились.
Conung_ViC
11.10.2018 08:39+2А давайте подумаем как исправить гендерный разрыв в шахтах? или у токарных станков? или в кузницах?
Во, а еще в бухгалтерии. 95% бухгалтеров — женщины! доколе этот гендерный разрыв может существовать?Moskus
11.10.2018 13:18+1Вот именно по этой причине, во времена феминизма первой волны (борьба за право женщин голосовать и т.п.) женщины из рабочих семей все это не особо поддерживали, потому что равенство в виде и равных обязанностей, включая, буквально, работу на шахте (в Англии, например) им не особенно казалось перспективным. Идея была куда популярнее среди женщин из семей с достатком.
sw0rl0k
11.10.2018 14:06+3Надо просто понимать, что современный феминизм, он не про равенство, а про привилегии.
Moskus
11.10.2018 20:35Ну именно потому феминизм и делят на три волны: борьба за право голосовать и равенство начала двадцатого века, сексуальная революция шестидесятых, неомарксистская идеология начала 21-го века.
dolovar
11.10.2018 10:06+1Относительное количество в рабочем коллективе женщин, гомосексуалистов, левшей, индусов, инвалидов или иностранцев — не проблема вовсе. Предположение о возможности существования помех — всего лишь предположение, а не факт наличия.
Да, возможно для женщин есть какие-то помехи, но у обозначенной тенденции могут быть и другие объяснения. Например, если из двух машин одна едет быстрее другой, то не обязательно медленная едет по плохой дороге, возможно быстрая разогналась раньше.
Тенденцию называют проблемой… Я вижу в тексте реальную проблему — автор слишком вольно трактует используемые термины. А также демонстрирует пробелы в логике и использует некорректные полемические приемы, но искажение терминов — главный маркер слабого базового образования.
Проблема образования приводит к проблеме целеполагания, а возможность заработка на популярных темах покрывает слоем мусора информационное пространство, замедляя, кстати, рост сферы технологий — вот реальные проблемы, с которыми следует бороться, если на то есть желание.
Singrana
11.10.2018 11:31+2Похоже фемены и до хабры докатились. Женщин уже никто не принуждает что-либо делать, и не указывает куда им идти учиться/работать а куда нет. И, наличие женщин разработчиков/тестировщиков в моем окружении это как бы подтверждает. И никто из них не заикался, что им из-за половой принадлежности сложно работать, их дискриминируют и т.д. У нас не исламский халифат, и свобода выбора как бы не на бумаге. Другой вопрос, что далеко не всем женшинам это интересно, да как и мужчинам
aleksandros
11.10.2018 12:30Хоть это сказано тысячу раз, но повторю в тысячапервый. Что это за мания свободное волеизъявление человека насчёт профессии истолковвывать как нечто навязанное «не правильным» обществом? Ну это же глупо, даже тупо! Ну хоть бы спросили эту конкретную «Машу»: почему она пошла в экономисты, а не в программисты? Родители запрещали ей компьютером пользоваться или сайты по программированию блочили, что?
Moskus
11.10.2018 13:14Это не мания, это идеология неомарксизма и философия "Франкфуртской школы". «Не существует ничего объективного», «все делятся на класс угнетаемых и класс угнетателей», «всё — социальный конструкт, навязанный первым вторыми».
aleksandros
11.10.2018 14:21Неужто они всё это изучали;) Как по мне, это попытка объяснить свою профнепригодность и бесталантность в какой-то сфере мнимым влиянием общества.
Moskus
11.10.2018 20:31Когда люди совершенно серьезно выбирают gender studies как основной профиль в колледже ли университете и тратят на этот бред несколько лет — еще как изучают. Понятно, что сами источники (Фуко, Деррида) не все читают, а вот производную бредятину — очень даже.
sena
11.10.2018 12:40+2Возможно уже в таком возрасте дети считают, что мальчики более склонны к научным предметам, чем девочки. Такие стереотипы позднее приводят к существенным последствиям.
Эти стереотипы помогают детям ориентироваться в жизни. Если мы будем убеждать девочку что программирование это для неё, когда у неё нет к этому способностей, то в итоге получим хренового и несчастного программиста. Да, иногда мужчины тоже страдают от стереотипов, возможно во мне умер гениальный бухгалтер или воспитатель детсада, но в 90%-99% случаев эти стереотипы направляют детей в правильном направлении.
sw0rl0k
11.10.2018 13:56Работаю фронтенд разработчиком. Все коллеги — девушки. Product owner — девушка. Тестировщик — девушка. Учился на it специальности и 60% одногруппников были одногруппницами. Из них сейчас знаю точно про 3х, кто работает разрабами десктопного ПО и одну, которая работает фронтедом.
Я понимаю, что выборка слишком мала. Но, на мой взгляд, айти — это самая лишенная предрассудков и стереотипов область. Тут самое главное — это твои знания, а уже потом всё остальное.
Sonatix
11.10.2018 15:42+1Статью можно спокойно озаглавить и так «Как заставить человека делать то что ему не нравится делать». Действительно, как? А еще лучше вопрос — зачем?
LAutour
11.10.2018 16:39-1Amazon закрыла нейросеть из-за дискриминации женщин.
ria.ru/world/20181011/1530436957.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
sena
11.10.2018 17:20+1У этой проблемы нет быстрого решения, но осознание культурных и социальных корней проблемы — это уже начало. Решение начинается с элементарного обеспечения доступа к компьютеру
Статья несколько устарела. Сегодня актуальна прямо противоположная проблема. Как отвадить девочек (и мальчиков) от компьютеров и планшетов и отправить их играть в футбол и куклы.
Zverik
11.10.2018 17:45Боже. Пришёл человек и написал «а давайте стимулировать идти в технические специальности не только мальчиков, но и девочек» — и сразу ему карму в ноль и дремучий патриархат в комментариях. А в других темах те же люди воют: «аааа, нормальных программистов не найти, куда все подевались». Сочувствую, Алмаз. Спасибо, что опубликовал заметку.
shiru8bit
11.10.2018 17:51+2Сомнительный исходный посыл даёт сомнительный результат. У всех истории разные, но лично я стимуляции идти в технические специальности не встречал никогда, ни в отношении себя, ни кого бы то ни было.
Zverik
11.10.2018 17:58Если вы не отрефлексировали свои стимулы идти в технические специальности, это не значит, что их не было. Кто-то в приставку с друзьями играл и захотел писать игры, кому-то папа компьютер купил, кого-то поощряли на уроках информатики. В то время как девочкам всучивали куклы и швейные машинки, подруг с приставками не было, а про компьютеры — «ты же девочка, дай лучше Мише поработать».
shiru8bit
11.10.2018 18:06+1Я очень сильно сомневаюсь, что играть с друзьями в приставку и захотеть писать игры — это был внешний стимул с гендерным подтекстом. Почему из сотен тысяч играющих детей (и девочек среди них было немало) желание что-то создавать возникло у единиц, и продержалось до взрослой жизни у исчезающего количества? Вот антистимул в этой ситуации найти легко — окружающие годами считают, что ты 'играешь в компьютер' и занимаешься ерундой, а не нормальным делом.
В мои времена никто вообще не задумывался, откуда берутся игры, делают ли их дяденьки или тётеньки. И взрослые понятия не имели. А на информатике у всех поголовно были, внезапно, учительницы, а не учителя.
Moskus
11.10.2018 22:37-2И почему я не удивлен, что модератор русскоязычного форума OpenStreetMap, который превратил его в safe space поддерживает эту антинаучную феминистскую ересь?
Zverik
11.10.2018 23:10Интересно проступающие термины обнажают суть заявлений. Сначала в России клеймили «политкорректность», которая просто синоним «уважения к слушателям». Теперь «safe space», безопасное для общения пространство, становится тут отрицательной характеристикой.
Что касается феминизма, это тупо убеждённость в том, что и мужчинам, и женщинам социум навязывает какие-то идиотские роли, без которых всем было бы легче. Моё погружение в тему началось с вики geekfeminism — может, кому-то здесь пригодится.Moskus
11.10.2018 23:34А при чем тут Россия? Я сейчас работаю в американском учебном заведении.
Политкорректность — это не синоним уважения к слушателям, а чрезмерное стремление избегать чего-либо, что может хоть минимально противоречить чьему-то мнению или быть минимально кому-то неприятно, вплоть до доведения до крайностей.
Safe space — это не «безопасное для общения пространство», а условия, в которых исключено выражение любого мнения, которое противоречит мнению других. На предмет вреда этого с совершенно научной точки зрения есть многочисленные статьи и исследования. Например, вот: www.psychologytoday.com/us/blog/college-confidential/201703/safe-spaces-can-be-dangerousZverik
12.10.2018 00:08+1Любую концепцию можно довести до крайности, но это не значит, что исходная концепция плоха. Например, кто-то может считать, что турникеты и контролёры в общественном транспорте нарушают его/её право на перемещение или находеждение в общественных местах. Нахождение в обществе накладывает ограничения на каждого его члена. Можно это отрицать и бороться, но чем дальше, тем страннее ты будешь выглядеть для окружающих.
Что касается статьи, я её прочитал, и она так же далека от научности, как я от тебя. Это просто абстрактная история про одну студентку, написанная очень неаккуратно. Авторка, кажется, не поняла смысла safe space: это не когда тебя защищают от любого беспокойства, а когда ты можешь быть уверен(-а), что реакция на твои слова или действия будет адекватной. Без атаки на личностные характеристики (пол, расу, одежду), без троллинга и прочих непродуктивных практик.Moskus
12.10.2018 10:14А это может быть уже не важно, как хороша исходная концепция. Важно, что борцы за «добое и вечное» уже довели ее до абсурда и продолжают, потому что идеология пределов не имеет.
Ваше представление о safe space не имеет практически ничего общего с тем, как они выглядят на самом деле. Но вам, конечно, из России виднее, да.
BlessYourHeart
12.10.2018 01:32Это системное и хорошо изученное явление.
Как пример: недавно тут же товарищ с совершенно честными глазами вопрошал «Зачем вообще лечить настолько редкие болезни?» и ему сразу объяснили про гуманизмы, эволюции и так далее. Потому, что это понятно и близко и пробирает сразу — любой может стать инвалидом, заболеть.
Но женщины… они то другие, они не мы — мы не они, женщиной стать сложно, то есть если ничего не менять, то шансы, что ты человек окажется в уязвимом положении крайне малы. Гораздо тяжелее примерить ситуацию на себя, хотя концепция то по сути та же самая.
Эмпатия — это ключевое слово. Эмпатия — способность слышать и сопереживать, она появляется у сильных людей, у здоровых людей. Когда человек уверен в себе, он имеет способность к эмпатии. Когда людям надо выживать и «бороться за место под солнцем» — люди боятся. Любое изменение это покушение на их жизнь практически.
Если помните эту классическую историю про автомобили, когда большинство кричало «эти ужасные железки нас всех поубивают» (ага, эти самые, «квоты квоты»), принимали тупые законы мешающие автомобилям… Ничего нового тут нет, просто обидно, что столько людей не в состоянии учиться на фактах истории и мы, как человечество, вынуждены повторять историю «для тупых».
И реакция то в целом понятна, и даже я бы сказал, ожидаема и нужна, но острота реакции говорит о печальном разрыве между моногендерными сообществами и реальностью, которая их окружает. Это нездоровое напряжение, которое приведет к тому, что, так сказать, у кого то будут сильно рваться пуканы.
BlessYourHeart
11.10.2018 20:43Резюмируя
- Эта статья не вопрос. Там нет знака вопроса в конце заголовка. Убедитесь сами. Это заявление. В статье никто не спрашивает совета, интересуется мнением или поднимает проблему.
- Эта статья информационная. Ответ на задачу уже дан давно специалистами. Да, это сложный ответ и сложное решение довольно сложной проблемы. Но все уже решено.
- Спрашивать программистов о социологических вопросах никто не будет. Это просто смешно было бы. Это как я бы заявил «все ваши распределенные файловые системы это все зло, так как я их не понимаю и считаю, что все, кто разрабатывает их и пользуются ими просто пытаются украсть у меня потенциальные рабочие места. квоты квоты!».
- Реакции из серии «они уже вводят квоты и это только начало» — это показатель. Показатель insecurity и это удручает. Никакой дискуссии быть не может, когда реакция — страх. Но опять же — никакой дискуссии и быть не может — все уже решено специалистами. Какой смысл решать тащить ли круглое или катить. Можно конечно начать новый уровень отрицания и заявлять, что социология не наука вообще и кругом заговор, но это как писать против ветра — есть последствия — руки мокрые.
- То есть вариантов не так уж и много: можно продолжать бояться изменений и яростно бросаться на всех, кто их объясняет, либо почитать, подумать и уже обсуждать конкретику, а не свои страхи. Второй вариант гораздо более продуктивный, это я как специалист могу сказать.
Refridgerator
11.10.2018 20:56+2Вы зря думаете, что программисты не могут разбираться в социологии. Конкретно у меня образование гуманитарное — учитель информатики — и основными предметами были вовсе не математика с программированием, а история, философия, психология, социология, педагогика и иже с ними. Поэтому опираюсь не на википедию, а на институтские знания, вбитые принудительно (за что сейчас я безмерно благодарен преподавателям, поскольку добровольно во всё это не стал бы вникать никогда).
BlessYourHeart
11.10.2018 21:16-1Я не говорил, что программисты не могут разбираться в социологии.
Я говорил, что это не их, как сообщества, область экспертизы, поэтому их мнение учтено не будет. И это факт, который, игнорируется многими комментаторами, и приводит к борьбе с ветряными мельницами в пустых обсуждениях.
artskep
11.10.2018 20:59+2Вы лучше не заявления делайте, а ответьте на комментарии, где вам ссылки на научные статьи привели.
И да, кстати, не хотелось этого делать, но придется: да, я программист. А не могли бы вы озвучить ваше образование и научные степени, чтобы понять насколько авторитетно ваше мнение? Да, это не очень красиво в дискуссии взывать к авторитету, но, видит бог, не я это начал.BlessYourHeart
11.10.2018 21:10-1Это не дискуссия. Еще раз. С вами никто не дискуссирует и не спрашивает совета.
Мой «авторитет» тут вообще нерелевантен. Не моя специализация, решение принято не мной а сообществом, я не привожу своей точки зрения, которая могла бы быть подкреплена каким либо моим статусом, а мнение сообщества экспертов.artskep
11.10.2018 21:22+1Ок, тогда дайте, плиз, ссылку на это «сообщество экспертов» или отдельных представителей, чтобы мы могли оценить их «экспертизу». Ну, там научные степени, индексы цитирования и прочую скучную наукометрию.
А то, как Даннингом-Крюгером в людей кидаться, так вы впереди планеты всей, а как с другой стороны подойти к этому вопросу… что-то не очень…BlessYourHeart
11.10.2018 21:56-1мы могли оценить их «экспертизу»
Really?
ну попробуйте почитать оксфордский Social Forces. The Lancet если хочется по жестче.
Про отдельных авторов сказать ничего не могу, так как это не моя специализация и я не читаю по этой теме дальше обзорных статей.
зы. Отличный пример «мнения экспертов»
World Health Organisation недавно опубликовала. Там много ссылок вам для «оценить».
www.who.int/news-room/fact-sheets/detail/genderRefridgerator
11.10.2018 22:02+2В свою очередь, попробуйте ссылаться не на названия журналов, а на конкретные статьи, в которых доказываются (или опровергаются) конкретные утверждения.
Refridgerator
11.10.2018 22:34+1Отличный пример «мнения экспертов» World Health Organisation недавно опубликовала.
Отличный пример статьи ни о чём. То, что мужчины меньше живут и больше бухают, мы и так знали. И что? Типа если он изменит своё гендерное мировосприятие, это что-то изменит?BlessYourHeart
11.10.2018 22:53ссылаться не на названия журналов, а на конкретные статьи, в которых доказываются (или опровергаются) конкретные утверждения.
То есть вы так просто мне предлагаете поставить задачу, описать проблему, перечитать литературу, написать литобзор и скомпилировать обзорную статью ради того, что бы вам показать то, что вы не хотите видеть? Ну что… зато виден уровень претензий…
Отличный пример статьи ни о чём
Ну что я могу сказать. До уровня «да в этом вашем ООНе сидят одни дураки и пишут статьи ни о чем, не то, что учителя информатики» я скатываться не хочу. Я себя уважаю.artskep
11.10.2018 23:08Э… Т.е. вы апеллируете к неподтвержденным источникам, отказываетесь предоставить ссылки на данные, подтверждающие вашу точку зрения, и плюс бессовестно апеллируете к авторитету организаций, представителями которых вы даже не являетесь (ООН, Lancet...). Ну и да, Даннинга-Крюгера всем напомнить…
А потом говорите «вы так просто мне предлагаете поставить задачу, описать проблему, перечитать литературу...» и, типа вы прямо все в белом???
Еще раз: от вас этого никто не требует! Дайте ссылку на исследование в том же Ланцете, которое подтверждает вашу точку зрения. Пока что вы предлагаете нам изучить весь Ланцет, чтобы выискивать там что-то, совпадающее с вашей точкой зрения.
Так наука не работает.BlessYourHeart
11.10.2018 23:26Дайте ссылку на исследование в том же Ланцете, которое подтверждает вашу точку зрения.
Предлагаю вам поискать букварь. Потому, что читать вы не умеете.
Потом, когда вы осилите эту великую книгу, вы сможете прочитать:
У меня нет точки зрения по поводу публикации. Точка зрения авторитетных организаций, к которым я апеллирую, является их точкой зрения. То, что вы не в состоянии прочитать их точку зрения меня ну вообще не /волнует/.
Моя точка в зрения в общем на ситуацию четко озвучена выше — «вас не спрашивают, вас ставят перед фактом, ваше мнение как неэкспертов — нерелевантно, спорить надо с теми, кто решает, а не кто объясняет». Доказательства этой моей точки зрения приводить я не буду, и в Ланцете вы её не найдете тоже.Refridgerator
12.10.2018 06:05Моя точка в зрения в общем на ситуацию четко озвучена выше — «вас не спрашивают, вас ставят перед фактом, ваше мнение как неэкспертов — нерелевантно
«Эксперт» — не равно «специалист». Это просто лицо, на которое перекладывают ответственность за принятие решения.
спорить надо с теми, кто решает
Так кто решает, брать девочку на работу программистом или нет? Руководитель, который в IT-компаниях обычно сам программист или как минимум в теме.
Доказательства этой моей точки зрения приводить я не буду.
Потому что у вас его нет, а нет его потому, что оно — ошибочно. Доказательство:
Сообщество состоит из разных людей. У разных людей разные мнения, в том числе и диаметрально противоположные. Классический пример — «табы или пробелы» в IT-сообществе. Следовательно, никакого однозначного мнения у сообщества быть не может.BlessYourHeart
12.10.2018 06:12Ну теперь то Ваше мнение стало ясно как белый день.
Социология не наука, все кто ею занимаются не учёные, экспертов в областях социологии (которая не наука) быть конечно не может.
Совет вам: вы когда в следущий раз будете о чем то говорить с людьми, сразу сообщайте им что правда, а что сразу нет, и кто умный, а кто дурак. Так быстрее будет.
bopoh13
12.10.2018 12:00табы или пробелы
Это вообще проблема редакторов и просмотрщиков текста: настраиваемая длина таба и визуальное выделение от пробела.
artskep
12.10.2018 07:52Доказательства этой моей точки зрения приводить я не буду,
Кажется я играю с голубем в шахматы. Не самое лучшее занятие.
Всего вам доброго.BlessYourHeart
12.10.2018 08:25Вот соглашусь. Вам правильно кажется.
Вы играете в шахматы с голубем. Правда почему то играете в шахматы картами и иногда шашками, по настроению и в основном по переписке Почтой России.
Как говорил БГ "по новым данным разведки мы воевали сами с собой".
Moskus
11.10.2018 22:58-1ToughCritic
11.10.2018 21:54Знаю работодателей, которые на интеллектуальные позиции берут только женщин, мотивируя это тем что девочка тут больше подойдет, девочка более усидчивая, и вообще девочка согласна на меньшую сумму. Это не есть дискриминация мужчин? Если женщины не будут соглашаться на меньшую сумму, будут ли их брать? Мужчины менее усидчивы? Если один пол может обладать определенными качествами, почему другой пол не может иметь других качеств?
JoeKilroy
11.10.2018 21:54+2А может сначала спросим у женщин, хотят ли они вообще в IT? Подозреваю, что те из них, кто всерьез захотели — уже нашли себе рабочее место.
miffo
11.10.2018 21:54-2ФЕМЕНИЗМ в нашей стране — дело нужное, недооцененное, тут серьезнее надо подходить к вопросу! Например, строить графики зависимости уровня мэнспреддинга от используемого языка программирования. К примеру: кодишь на С-ях — "тупой мужлан", а пишешь Bash-скрипты — сразу на кол. Главное — почаще экстраполировать, использовать профессиональную терминологию (пользоваться зарубежным опытом) и будет вам счастье. Такие ресурсы как Хабр, уже очень давно нуждаются в качественном контенте на подобные темы — дерзайте.
6opoDuJIo
11.10.2018 23:19+3Как исправить гендерный разрыв в сфере прочистки унитазов?
Почему об этом никто не пишет?
Igor_O
11.10.2018 23:27Много-много лет тому назад, когда многие из участников дискуссии еще не родились, а некоторые из старожилов уже пошли в детский садик, в институте, на факультете где я учился, «мальчиков» традиционно было от 10 до 15%. И это при том, что в институте была военная кафедра с отсрочкой… И это при том, что факультет назывался «факультет прикладной математики», а значительная часть учебы — это было обучение прикладному программированию.
И, за прошедшие с момента моего выпуска 25 лет, проблема гендерного неравенства в моем институте все также далека от разрешения. По-прежнему «мальчиков» на оставшихся от нашего института факультетах — меньше четверти. И это несмотря на то, что институт примерно полностью влился в более крупное и богатое учебное заведение. Но даже ресурсы одного из крутейших в стране ВУЗов не помогают преодолеть засилие женщин в прикладной математике и прикладном программировании.
a_e_tsvetkov
12.10.2018 05:56Складывается впечатление что я не на Хабр попал, а в институт благородных девиц (да сексисстская шутка, но мне можно, я живу в стране где 50% женщин ходит в хиджабе так что на фоне местных я еще ничего).
Проблеме не первый день (в чем бы эта проблема не заключалась), а значит с наскока ее не решить.
Здесь должны собираться инженеры, но я почему то не вижу инженерного, системного подхода.
Никто четко не сформулировал в чем проблема заключается. Не показал что это именно проблема, а не чьи то эстетические предпочтения. Не доказал что эта проблема достойна решения, а не просто мелкое неудобство которое проще игнорировать чем решить.
Если мы выясним что проблема стоит того чтобы за нее взяться, следующим шагом надо понять что ее вызывает, мы же не хотим бороться со следствиями.
На этом этапе мы выясним что существует несколько основных предпосылок вызывающих проблему. Надо будет отсортировать их по приоритету и трудности устранения. Возможно некоторые окажутся принципиально не устранимыми, тогда придется выявить стратегию по изменению к ним отношения.
Для тех из предпосылок, с которыми мы решим начать бороться нужно определить методы борьбы. Оценить побочные эффекты.
Дальше вопрос уже выходит за рамки этого форума.
Но никто кажется не заинтересован в решении, всем интересно по молоть языком.Refridgerator
12.10.2018 06:57+1Проблема давно подробно расписана например здесь. Суть вкратце.
Если девочку не берут на работу в IT, этому можно придумать несколько объяснений, например:
1) у девочки недостаточно квалификации;
2) их девичьи права притесняют;
3) им это неинтересно.
Борцы за свободу гендерного равенства выбирают вариант 2) и доказывают это статистическим превосходством мальчиков-программистов, игнорируя все остальные факторы, в том числе и 1).a_e_tsvetkov
12.10.2018 08:31Т.е. вы считаете что дискриминации не существует совсем? Я без сарказма, я честно интересуюсь.
Но что тогда делать с теми кто говорит (да вот например в этом посте) что их дискриминируют? Признать лжецами?adictive_max
12.10.2018 09:16Я, например, считаю, что «дискриминация конкретных людей в конкретных обстоятельствах» и «системная дискриминация, одобряемая в обществе» — это 2 большие разницы. SJW очень любят бороться с первым вариантом как будто как со вторым, а то не выходит образ паладинов, сражающихся с силами зла.
Refridgerator
12.10.2018 10:07Т.е. вы считаете что дискриминации не существует совсем?
Из моего сообщения этот вывод никак не следует. Дискриминация существует всегда. В этом-то и смысл отбора кандидатов на должность. Вот если бы на работу брали 100% кандидатов — вот тогда никакой дискриминации бы и не было.
Кстати, к нам в сталеплавильный цех работать инженерами и программистами девочки почему не приходят. Да и мальчики тоже не особо рвутся.
Но что тогда делать с теми кто говорит (да вот например в этом посте) что их дискриминируют? Признать лжецами?
Мы же не в суде, чтобы быть должными что-то делать и признавать кого-то правым или нет. Во-вторых, объективная реальность одна, а вариантов её интерпретации отдельно взятыми людьми — множество. И когда есть выбор таких интерпретаций, каждый выбирает ту, которая ему больше нравится.
Никому не интересно чувствовать себя глупым в качестве следствия отказа от работы. А вот чувствовать себя несправедливо обиженным, потому что ты — женщина, гей, негр, веган… (нужное подчеркнуть) — кому-то интересно. И естественно, читать книжки и повышать свой профессиональный уровень он уже не будет — ведь проблема вроде бы как совсем не в этом.a_e_tsvetkov
12.10.2018 11:33Я имел ввиду дискриминацию по половому признаку.
Мы конечно не в суде, но допустим на минутку что нам захотелось разобраться что же все-таки происходит.Am0ralist
12.10.2018 11:50Нет, есть дискриминация по стереотипам.
То есть когда мальчика не берут на позицию, потому что девочки более усидчивые. А девочек не берут, потому что завтра в декрет уйдёт.
А всяких альтернативщиков, рокеров, металистов — потому что не может умный человек таким увлекаться, да и алкаши они все.
А негров — потому что они работать не хотят и не умеют, да и вообще они все будущие преступники.
А с средней азии, потому что по-русски не понимают и могут максимум метлой махать.
А черных, потому что еще что-нибудь придумать можно.
А уж насколько дискриминирует и унижает достоинство русского человека песня «Я выйду замуж за еврея», раз один русский человек не смог это стерпеть и подал на группу в суд!a_e_tsvetkov
12.10.2018 12:16Похоже мы по разному понимаем что такое дискриминация по половому признаку, поэтому я в дальнейшем постараюсь воздерживаться от употребления этого термина.
Оставим в стороне все ваши пункты про металистов и далее (не потому что они не важны, а потому что они выходят за рамки нашей дискуссии).
Вы согласны с тем что существуют случаи отказа в трудоустройстве женщинам только на основании того что они женщины?
Вы согласны с тем что существуют случаи назначения женщинам более низкой зарплаты?
Если вы ответили «да» хотя-бы на один из этих вопросов то как ваш ответ согласуется с «Борцы за свободу гендерного равенства выбирают вариант 2) » который, как мне кажется, намекает на то что указанный выбор неверен?Am0ralist
12.10.2018 12:51Сколько раз вы видели вакансии: Мальчик на ресепшен, страшненький?
Ну и хотя сама постановка вопроса напоминает анекдот «Ответь только да или нет! Почему мужики смеются над блондинками? — Да!»
Вы согласны с тем что существуют случаи отказа в трудоустройстве женщинам только на основании того что они женщины?
Отказ в одном месте по одной вакансии не означает, что в обществе есть дискриминация женщин. Выше я вам привел пример, что отказы существуют относительно любой категории из-за наличия кучи стереотипов у отказывающих.
Вы согласны с тем что существуют случаи назначения женщинам более низкой зарплаты?
А еще более низкую зарплату назначают неуверенным в себе людям. Просто потому, что те соглашаются. Итак, у нас есть борцы за равенство неуверенных в себе людей?
Теперь вопрос вам: если вам известны пару случаев, означает ли, что общество в целом дискриминирует какую-то группу людей?
Если вы ответили да, то означает ли отказ мне в вакансии гендира по любому поводу — дискриминацией?
Вы незаметно подменяете тезис. Не надо так.
Refridgerator
12.10.2018 14:13Вы согласны с тем что существуют случаи отказа в трудоустройстве женщинам только на основании того что они женщины?
Нет. Потому что при трудоустройстве учитывается множество факторов, и в первую очередь — профессиональные.
Вы согласны с тем что существуют случаи назначения женщинам более низкой зарплаты?
Да. Точно так же, как и существуют случаи назначения более низкой зарплаты и мужчинам — лично мне, например. Из этого никак не может следовать половая дискриминация.
Если вы ответили «да» хотя-бы на один из этих вопросов то как ваш ответ согласуется с «Борцы за свободу гендерного равенства выбирают вариант 2) » который, как мне кажется, намекает на то что указанный выбор неверен?
Намекает потому, что не рассматривает все прочие факторы. В том числе и те, где ситуация с соотношением мужчины/женщины прямо противоположная.
Refridgerator
12.10.2018 12:08Я имел ввиду дискриминацию по половому признаку.
Давайте для разнообразия сменим контекст. Не выбор работника, а выбор жены для совместного проживания (и чего-нибудь ещё) без планов на детей. Кандидаты:
1) красивая, но глупая,
2) некрасивая, но умная,
3) умная и красивая, но когда-то поменявшая пол с мужского на женский,
4) пассивный гей (не я это придумал),
5) другие варианты.
Будет ли при выборе иметь место дискриминация по половому или интеллектуальному признаку? Уместна ли она?a_e_tsvetkov
12.10.2018 13:30Давайте не будем менять контекст, тем более на что-то что не относится к предмету разговора.
Если же вы считаете что это не так, то поясните как выбор жены относится к обсуждаемому вопросу?Refridgerator
12.10.2018 13:54Давайте не будем менять контекст, тем более на что-то что не относится к предмету разговора.
Смена контекста иногда полезна, чтобы посмотреть на ситуацию под другим углом.
Если же вы считаете что это не так, то поясните как выбор жены относится к обсуждаемому вопросу?
Потому что ситуация та же. Имеют место быть:
1) наличие вакансии,
2) выбор между кандидатами,
3) множество факторов, влияющих на выбор,
4) ответственность за последствия выбора.
А смысл был в том, что при любом раскладе можно притянуть дискриминацию по любому признаку. Ну это если работодателю придётся выбирать между негром-геем и ВИЧ-лесбиянкой.
BlessYourHeart
12.10.2018 08:40У вас очень сложно.
Будьте проще. Есть они — всякие либерасты, которые за всякую политкорректность, толерастию, гендерные равенства и прочее пропагандистское враньё, которое засылают нам американцы, и есть духовные, скрепные и православные мы, у которых эти "они" хотят квотами отнять наши желанные и обещанные рабочие места. Ну как тут не негодовать, когда "они" придумали всякие псевдонауки, вроде социологии психологии и всячески плетут заговоры против "нас".
Видите как все просто и не надо разбираться с этими науками всякими, историю читать, думать.
alex-khv
12.10.2018 09:04Браво! Хорошая подмена понятий.
Судя по комменту habr.com/post/425993/#comment_19224683
«Доказывать свою точку зрения, я конечно это не буду»
a_e_tsvetkov
12.10.2018 09:06Я не очень силен в иносказаниях поэтому могу ошибаться.
Я расшифровал ваше послание следующим образом: вы утверждаете что некоторые мы совершенно безосновательно боятся квот которых на самом деле нет.
Если я не прав то не могли бы вы сформулировать свою мысль в более прямой форме, это существенно облегчило бы наше общение.BlessYourHeart
12.10.2018 18:09Дык никакого иносказания. Это прямой текст.
В статье написано про одно, но у «простых людей» срабатывают заранее заложенные в них реакции. Знаете, как у собачек Павлова. Им сказали, что либерасты готовят квоты, что бы некомпетентных баб на заслуженные мужиками места поставить, вот на каждое упоминание гендерной проблемы и высыпается куча «доказательств» этой информации, даже если это про детей и воспитание. Такая безусловная реакция отторжения всего. Ну чем не собачки?
Sadler
12.10.2018 09:42Вы удивитесь, но, чтобы не воспринимать SJW, необязательно быть духовным и скрепным, необязательно даже не быть либералом. То, что американская окололиберальная общественность срослась с этой конкретной идеологией, прискорбно, но не отменяет факта победы на выборах в той же стране республиканцев, яростно поддерживающих всё те же демократические нормы, но высказывающихся резко против идеологии SJW. И даже между ними возможна более позитивная дискуссия: скажем, на днях наткнулся на плэйлист Stewen Crowder Change My Mind, как по мне, достаточно цивилизованное обсуждение, в отличие от Ваших высокомерных попыток авторитетно излагать свою точку зрения без всяческой опоры вне верных Вашей идеологии изданий.
BlessYourHeart
12.10.2018 18:28мериканская окололиберальная общественность срослась с этой конкретной идеологией, прискорбно, но не отменяет факта победы на выборах в той же стране республиканцев
Так как мне из америки немного виднее, чем вам из Омска, скажу, что ваша информация не верна. Во первых не срослась. Во вторых факт победы на выборах какой то партии в этой стране не является подтверждением, что её поддерживает и разделяет её взгляды большинство населения страны. Более того, республиканская партия уже давно не выигрывала народное голосование на выборах. Это ли не факт… Как вы видите у вас немного искаженное представление о вещах, о которых вы говорите. Это к вопросу вышего изложения своей точки зрения без всяческой опоры и бла бла бла.
отличие от Ваших высокомерных попыток авторитетно излагать свою точку зрения без всяческой опоры вне верных Вашей идеологии изданий
Я конечно могу на форуме математиков писать свое видение теорем и доказательств, но вы же меня засмеете первым, даже не разбираясь в сути сложностей. Но при этом вы (собирательный образ) имеете наглость именно что высокомерно заявлять, что в ООН сидят дураки, что авторитетные издания пишут фигню, что общепризнанные науки вообще не науки и все только ради того, что бы отнять ваши рабочие места поставив некомпетентных женщин. Да вашему чсв можно только позавидовать. Все вокруг против вас! Заговор заговор! Русских людей обижают! (что там еще можно из древнего вспомнить… я то наивно думал, что это в начале 2000х осталось, но, смотри ка, актуально, для тупых история повторяется!)Refridgerator
12.10.2018 18:52Так как мне из америки немного виднее
Раз об этом зашла речь, можно личный вопрос? Какова ваша мотивация продолжать общение на русском языке на русском ресурсе? Скучаете по России? Или нужно постоянно подпитывать веру в то, как у нас плохо, а у вас там хорошо? Есть же куча англоязычных ресурсов, тот же Reddit.BlessYourHeart
12.10.2018 19:30Реддит очень сегментирован на мой вкус, хотя и является моим основным источником информации.
Хабр компактнее и более дистиллированная информация при том, что тематика довольно широка. Удобное сочетание, хоть и не очень устойчивое.
Хабр практически единственный русскоязычный ресурс для меня, так как по работе большинстве источников англоязычные, а для души и расширения кругозора хабр не имеет альтернатив на русском уж точно.
Подпитывать веру мне не надо. Так как нет веры есть факты. Вот например в России я в это время стоял бы в пробке на садовом 30 минут, потом бы сидел в офисе и читал бы про спокойную жизнь других, потом опять пробка, немного для себя пожить и спать. Вместо этого я завтракаю и работаю, потом пробежка и немного погреться и почитать на пляже и ещё поработать и весь вечер мой. Не вижу смысла верить если можно видеть. Верить приходится только когда очень очень нужно верить, так как жить без этой веры страшно.Refridgerator
12.10.2018 19:44Хабр компактнее и более дистиллированная информация при том, что тематика довольно широка. Удобное сочетание, хоть и не очень устойчивое.
Так вы зарегистрированы на Хабре с мая прошлого года всего лишь. Значит, раньше потребности писать комментарии не было? Да и комментарии ваши несколько… однобокие, что ли. И радости бытия в них не особо чувствуется.
Не вижу смысла верить если можно видеть.
Так вы же уехали! Ничего этого больше не видно.
Вот например в России я в это время стоял бы в пробке на садовом 30 минут
А разве в крупных городах на западе пробок нет?BlessYourHeart
12.10.2018 20:04Так вы зарегистрированы на Хабре с мая прошлого года всего лишь. Значит, раньше потребности писать комментарии не было?
Неа, не было. Был занят более важными делами. Сейчас появилось больше времени.
А радость бытия в комментариях мне кажется странной. Я не использую комментарии (так же как и соцсети) как субститут моей социальной жизни. У меня она есть и так.
Цель комментария в донесении информации, если вам угодно, с целью уменьшения энтропии мира (по мере сил конечно).
Так вы же уехали! Ничего этого больше не видно.
Чего «этого»? Все отлично видно.
А разве в крупных городах на западе пробок нет?
Есть конечно. У нас в городе одни из самых жутких пробок по стране. Но я живу в пешей доступности от работы. А коллегам некоторым приходится ехать час если все очень плохо. Все относительно. В Москве у меня было среднее полтора часа или час на ОТ, вроде незначительная разница, но ощущается, когда видишь культуру и уважение на дороге.Refridgerator
12.10.2018 20:18Чего «этого»? Все отлично видно.
Того самого, в чём жить без веры страшно. Вам должно быть видно пляж, пальмы, океан… Зачем вспоминать плохое, разве не лучше забыть прошлую жизнь, как страшный сон?BlessYourHeart
12.10.2018 21:04А почему вы полагаете, что на Хабре прям столько плохого, что я должен это видеть и забывать как страшный сон? Я вижу тут очень много хорошего, и с плохим разобраться смогу, мне ничего забывать не надо, как минимум это не здорОво.
А Хабр не бочка меда, что бы небольшое количество глупых людей могли бы испортить её.
Sadler
12.10.2018 19:22Так как мне из америки немного виднее, чем вам из Омска
Достаточно спорное заявление. Большое видится на расстоянии.
Более того, республиканская партия уже давно не выигрывала народное голосование на выборах
Что, впрочем, не сказалось на результатах выборов.
Я конечно могу на форуме математиков писать свое видение теорем и доказательств
Если бы Вы могли, на Хабре бы не было столько розовых соплей.
собирательный образ
Вы общаетесь с живыми людьми, а не собирательными образами, будьте добры не выдумывать заявления, которых я не делал.
для тупых история повторяется
Почему ты всё ещё здесь, среди сплошь тупых?BlessYourHeart
12.10.2018 19:48Достаточно спорное заявление. Большое видится на расстоянии.
Ага, вот мне из америки видно, что у вас в омске одни алкаши. Расстояние то у меня больше от омска, значит я правее. Логика, уровень первый класс общеобразовательной школы.
Что, впрочем, не сказалось на результатах выборов.
Ну это да, когда мы говорим про поддержку идей в обществе, главный показатель это не popular vote, а то, как работает конкретный механизм подсчета голосов. Логика, все там же.
Если бы Вы могли, на Хабре бы не было столько розовых соплей.
Так для меня вы (собирательный образ) именно, что разводите тут сопли, как второкурсник на форуме по матстатистике рассказывающий как он решил все теоремы с помощью простой алгебры. Некомпетентные люди спорящие с точкой зрения экспертного сообщества и возмущающиеся, когда им показывают на пальцах, что аргументация не должна быть на уровне алгебры.
Почему ты всё ещё здесь, среди сплошь тупых?
Этот древний приёмчик… «Я то не один, нас рать!» Тут не все тупые, как вы заявляете. Вы один, в реалиях статистической погрешности, полное меньшинство. FYI обобщение и попытка найти поддержку подобными приёмчиками — признак слабости.BHYCHIK
12.10.2018 20:23Блин, в чем это сообщество является экспертами? В gender studies? Ну давайте еще астрологов послушаем, чего уж там. Решение как раз таки будут принимать не они. Нанимают в ИТ в основном айтишники. И смотреть они будут не на содержимое штанов, а на компетентность. Когда будет по другому, то будет крах цивилизации.
BlessYourHeart
12.10.2018 20:57Блин, в чем это сообщество является экспертами?
Какое «это»? Я говорю про социологов, про ООН если уж из пушки. А вы про что?
Нанимают в ИТ в основном айтишники
Конечно нанимают в ИТ айтишники. Но не айтишники занимаются процессом воспитания и не изучают общественные процессы.
Но тут, как вы можете посмотреть, полно айтишников, которые точно знают все про gender studies, про социологию (особенно какая это не наука), и все они точно знают как надо и как будет.
Вот прям хоть действительно астрологов слушай, они хотя бы знают, но говорят обычно довольно расплывчато, а местные «эксперты» точно все знают наверняка, например, что статье про воспитание детей надо «дать отпор» (реальная цитата из комментариев), так как квоты и мы все умрем.
Makc_K
12.10.2018 13:01Демагогический приём. Выдать надуманную проблему за аксиому фразой «Всем известно, что...» и начать её героически решать.
nicholas_k
12.10.2018 13:58Можно долго размышлять над тем, КАК исправлять гендерный разрыв.
Но ведь сначала нужно ответить на вопрос ЗАЧЕМ его исправлять.
nidheg666
12.10.2018 14:12" Несмотря на усилия таких инициатив как Code Ed, Code Now и Microsoft’s Digigirlz"
а не задумывались ли эти люди что благодаря их стараниям разрыв и увеличивается?
логика проста:
-вы требуете квотирование рабочих мест
-из за квотирования набирают людей подходящих под квоты, а не по проф навыкам
-из за более низкого уровня навыков работников проект хуже конкурентов
-проект убыточен
-разрабов участвовавших в провальном проекте берут менее охотно.
второе: проблема не решается размахиванием «женкой модели учного». проблема медленно и постепенно решается глобальным образованием. попытка же тыкать во всех женскими моделями приводит к отторжению и по сути является попыткой решать следствие вместо причины.
третье: «Профессорка » — за использование феминитивов на автора явно надо натравить граммар наци с факелами.Katemare
13.10.2018 13:29По первому пункту — пока что и без квот точно так получается. Не хотела об этом писать, но вчера посидели вечером с коллективом, и зашёл разговор о самых неудачных местах работы в прошлом. Все рассказали по разу. Точнее, как по разу: некоторым мужчинам просто было нечего сказать. А вот у девушек материал был. И нет, это не потому, что все собравшиеся девушки были неудачницами, негативщицами, жалобщицами или талантливыми юмористками, или мужчины — суеверными позитивщиками. Разные собрались люди, из разных профессий, разного должностного уровня.
Как можно легко видеть по комментам выше, часто девушек берут на меньший оклад или если не могут найти мужчину (многие это нормальным, зачем-де что-то менять). Когда менеджмент рассуждает таким образом, он принимает и другие вредные для продуктивности решения: экономит на чём может, плохо мотивирует сотрудников, не умеет в таск-менеджмент, при приёме смотрет не на навыки, а на чёткость пацана. Результат получается соответствующий, и на следующем рабочем месте, действительно, «разрабов берут менее охотно». Чтобы капитализм искоренил такое поведение, нужен свободный рынок и честная конкуренция, а пока что получается по-другому (запись старая, и кое-что с тех пор изменилось, но рынок — не особо). Само собой, в этих провальных коллективах участвовали и мужчины, которых потом тоже менее охотно нанимали, но текущая проблема с карьерами женщин — это не «всё плохо у женщин и всё хорошо у мужчин», и не про то, что добившихся женщин не существует, а про статистику. Статистика получается хуже даже если все прочие показатели совпадают.
Напомню, что я не за квоты. Просто то, чем вы предостерегаете, уже происходит и сейчас.
Suvitruf
Как исправить гендерный разрыв в сфере ухода за ребёнком? Почему никто не заботится о бедных белых мужчинах, которых не нанимают на роль нянь только потому что они мужчины?
inout
В Норвегии и Скандинавских странах вполне себе заботятся. Когда там появилась возможность брать оплачиваемый отпуск по уходу за детьми не только мамам, оказалось, что из отцов тоже получаются хорошие родители.
Vanellope
И у нас есть такая возможность, но вряд ли кто пользуется.
inout
Просто возможности недостаточно, потому что есть много подводных камней. Это явление в России обусловлено вполне рациональными аргументами.
У мужчин как правило больше зарплата (это мировая проблема, что женщины получают меньше на тех же позициях, что и мужчина), у женщин есть карьерный потолок («она все равно уйдет в декретный» и т.д.). Поэтому, если мужчина уйдет в декретный отпуск, то это сильнее ударит по семейному бюджету, чем если уйдет женщина. Кроме того, сильны стереотипы, что это «не мужское» дело.
Получается замкнутый круг, который можно разорвать только прямым стимулированием мужчин (например, сохранять з/п без потери на период декретного), как в Скандинавских странах.
VVizard
Ну это мягко говоря не мужское дело, женщину к уходу за маленьким ребенком готовили 40 000 лет эволюции. А меня вот никто не готовил.
Я конечно после работы с удовольствием могу поиграться с сыном 1-2 часа, но то через что проходит женщина с ребенком в течении дня меня уже через неделю приведет к нервному срыву.
inout
Женщин тоже не готовят, на самом деле. Реальное воспитание ребенка мало похоже на те образы, которые транслирует массмедия, где, как правило, бегает здоровый ребенок, сверкая розовыми пятками, и все что остается мамам — это просто любить своих детей. Для многих рождение первого ребенка становится шоком.
> через что проходит женщина с ребенком в течении дня меня уже через неделю приведет к нервному срыву.
Женщин тоже приводит к нервному срыву, депрессии и многим другим «побочным» эффектам. Просто об этом не говорят, и у женщин нет возможности скрыться/отсидеться на работе в офисе, как у вас, например.
VVizard
Ну не знаю, моя жена счастлива с ребенком, совсем другой человек, я конечно тоже стараюсь ей помогать и развлекать и как то компенсировать, но и она умница, говорит всегда как ей можно помочь (она психолог с красным дипломом).
На мой взгляд женщин приводит к нервному сыну не общение с ребенком а непонимание окружающих и в первую очередь самого близкого человека, который приходя с «сложной работы в офисе» вываливает претензии что «ты весь день дома а я деньги зарабатываю».
Моя жена например после 6 часов магазинов/красоты бежит домой потому что соскучилась по сыну. Я вот не так отношусь, совсем по другому.
p.s. блин это не вы мне карму в -1 загнали, если вы то зачем так? И так с 0 сидел теперь вообще… Если обидел кого то простите меня за мое мнение.
Espectro
В смысле — помогать? Помогать — это когда кто-то делает свою работу, а вы с него снимаете часть его обязанностей. А вы отец этого ребенка и на вас лежит половина ответственности за него. Или это не ваш ребенок?
BHYCHIK
Просите, а материальное обеспечение семьи это не забота о ребенке?
Espectro
Это важное условие, но точно уж не единственное достаточное. Ну то есть если вам достаточно, чтобы ваш ребенок в будущем вас воспринимал исключительно как банкомат, то, пожалуй, хватит, но если вы хотите иметь с ним человеческие отношения — будьте добры их выстраивать.
Varim
Никто не дает гарантии что Отец будет делать то же что и Мать.
Кто сказал что лежит половина и кто распределил какой именно ответственности?
Частая проблема в том что жена на воображала что муж будет поступать так как она хочет, а муж поступает так как ему хочется.
Это проблема не мужа, а ожиданий жены.
Ckpyt
Муж моей сестры перешел на удаленку и кодит дома + присматривает за ребенком. Ведущий программист, если что. Сама сестра — коммерческий директор. Есть еще одна знакомая, секретарь в питерском отделении крупной транснациональной компании. Муж — тоже программист, и тоже перешел на удаленку.
А вот у меня жена сама перешла на удаленку в декрете. Художник в крупной компании-игростроее.
Так что не надо, возможность есть, но не все ее используют. Чато зависит от возможностей, зарплаты и организации работы.
fivehouse
Уж либо человек хорошо кодит, либо хорошо присматривает за ребенком. Да, маленький ребенок в отличии от кодинга может вполне дать отвлечься от себя в течении часа 2-4 раза в день, но в любой момент может потребовать внимания. Я не могу назвать работой 4 отрывка по 1 часу в светлое время суток. И качество работы будет соответствующее.
Ckpyt
Я не могу назвать работой 4 отрывка по 1 часу в светлое время суток. И качество работы будет соответствующее.
===================
Во-первых, зависит от навыка и ребенка. Если человек умеет быстро входить в поток и быстро из него выходить — почему нет? Кроме того, племянница очень и очень спокойная девочка и уже умеет себя развлекать сама.
Во-вторых, а кто говорил про светлое? Я, к примеру, люблю кодить по ночам.
Ну а так… я как не поговорю с ними, так ответ — «норм все, справляемся». Чем меня неизвенно удивляют.
Я не призываю всех так поступать, я просто показываю что такая ситуация возможна.
VVizard
Уже это когда? Декрет это 3 года, я конечно еще до 3х лет не дошел, пока прохожу «второй уровень», но уже сложность такая что кажется что на первом уровне был демо режим. Не думаю что к 3му уровню сложность снизится.
Единственный вариант это если есть бабушка. Тогда да.
«Если человек умеет быстро входить в поток и быстро из него выходить — почему нет?»
Не бывает таких людей за годы жизни не раз не встречал таких, есть такие которые думают что они так могут, но обычно в таких «потоках» у них получается полная ерунда которую потом сразу нужно рефакторить, потому что тут не учел, это забыл, об этом не подумал, а так да задача сделана и на CORE ситуациях работает.
Ckpyt
>Уже это когда?
Моему только полгода и я вас понимаю :-) Я подменяю жену по выходным и это реально тяжело. Но мой мальчуган и шустрее и эмоциональнее племяшки. Той скоро два, но по поведению — очень самостоятельная и послушная. Если казать «посиди поиграй» сама себя займет на час-другой. Опыт уже был. С сыном такое не прокатывает, он внимания требует каждую минуту. Если на не смотрят — уже в рев… И засыпает только на руках.
Поэтому и говорю, что зависит от ребенка.
>Не бывает таких людей за годы жизни не раз не встречал таких
Ну что я на это могу сказать… Я вот не понимаю ОТО. И ни разу не встречал программистов, которые ее понимают.
Я обычно вхожу в поток через рефакторинг ранее написанного и не засекал сколько обычно это занимает.
u010602
Зависит еще и от родителей, чем больше приучаете к рукам — тем менее в итоге ребенок самостоятельный. И чем он старше — тем сложнее его согнать с этой иглы. Ну и еще самая ужасная запара — иметь ровно одного ребенка, ему тогда вечно скучно и ты ОБЯЗАН с ним вечно во все играть. Заводите еще — будет легче. «Каждой твари по паре» :)
VVizard
«маленький ребенок в отличии от кодинга может вполне дать отвлечься от себя в течении часа 2-4 раза в день»
Пока спит.
При этом если он спит без мамы и один, то это будет в лучшем случае 1,5 часа.
А если он при этом еще не погулял на воздухе то ему и 20 минут хватит поспать.
А если он не спит, то сам себя он не займет и не развлечет.
VVizard
Как можно «присматривать за ребенком»?
Жена пошла наводить красоту, оставила меня с сыном (2 года) на 6 часов, я за все время отлучился от него на 15 минут. Первый раз пошел в туалет на 5 минут, он вылазил из люльки и застрял ногой, чуть ногу не сломал. Потом я отошел ответить по скайпу на 10 минут, засунул его в манеж, он расковырял молнию, вылез и полез на тумбочку скинув на пол телефон.
Я х.з. может в 3 года будет проще. Но пока он мелкий его нужно покормить (и желательно грудью), погулять с ним на улице на солнышке, иначе хрен он уснет вечером, почитать с ним книжку про мишку.
Причем меня сильнее всего раздражает необходимость спускаться до уровня «гули гули бяка мяка» т.к. если с ним разговаривать обычным стилем он не понимает тебя, ему нужны эмоции а не слова, причем эмоции нужны самые простые, это на самом деле очень сложно.
Welran
Ну почему не пользуются? Мой одноклассник сидел в отпуске по уходу за ребенком, так как у жены была возможность карьерного роста в это время. Но конечно мужчины сидят в декретном отпуске значительно реже.
Vitalley
А как устранить гендерный разрыв в вынашивании и рождении детей? )))))))
yarric
Пол — это то, что связано с оплодотворением и беременностью биологически, а гендер — это чисто социальная конструкт над полом.
saboteur_kiev
Никто не мешает девочкам идти и учить технологии.
Они сами не хотят этим заниматься, у подавляющего большинства в голове либо удачно выйти замуж, либо сидеть в красивом офисе и красить ногти.
AlmazBisenbaev Автор
В вашем обращении слышится какой-то укор, мол «почему ты говоришь о такой-то проблеме, а о моей не говоришь». Ну извините, я не получаю за это денег из ваших налогов. Если вас беспокоит проблема нянь, то почему бы вам самим не написать об этом? Или какие-то сказочные бэтмены должны все делать за вас? Я же вам ничего не запрещаю.
ilitaexperta
AlmazBisenbaev Автор
Я уже ответил на этот вопрос. В любом случае, если вас что-то беспокоит, пишите об этом сами, не уповайте на других. Хабр — это не ваша личная армия.
Suvitruf
Вы, видимо, так и не поняли. Нас беспокоит наличие подобных постов на хабре.
Suvitruf
В моём сообщении нет ни слова о проблемах, т.к. проблем, описанных в статье, попросту нет.