В середине июля неизвестная команда хакеров взломала сервер компании, которая считается одним из крупнейших подрядчиков ФСБ. Речь идет о «Сайтек», чьи сервера были скомпрометированы. Данные, которые удалось получить взломщикам, были переданы журналистам сразу нескольких изданий.
Одним из СМИ, которым удалось получить эту информацию, стала «Русская служба Би-би-си». Журналисты издания ознакомились с архивом и опубликовали достаточно подробную информацию о нескольких проектах спецслужб. Кстати, после взлома на главной странице сайта пострадавшей компании появилось изображение, размещенное в анонсе этой новости.
Журналисты BBC предполагают, что утечка информации, о которой идет речь, является крупнейшей утечкой данных о работе российских спецслужб в интернете. В день атаки в твиттер-аккаунте 0v1ru$, который был зарегистрирован 13 июля, появилось аналогичное изображение. Кроме того, в этом же аккаунте появились скриншоты папки «Компьютер», которые предположительно принадлежали жертве. На одном из снимков виден общий объем информации — 7,5 терабайт.
Кроме прочих данных, взломщики опубликовали скриншот интерфейса внутренней сети пострадавшей компании. Так, рядом с названиями проектов «Арион», «Реляция», «Гривна» и другими были размещены имена их руководителей — сотрудников компании «Сайтек».
Насколько можно судить, взломщики частично скопировали данные, которые хранились на серверах компании. Журналисты BBC выяснили, что «Сайтек» выполняла работы по более, чем 20 закрытым IT-проектам, которые были заказаны российскими спецслужбами и ведомствами.
Данные, которые проанализировали журналисты, показывают, что «Сайтеку» представители спецслужб заказывали разработку способов слежки за пользователями Tor. Так, «Сайтек» еще в 2012 году разработал систему «Наутилус-С», которая позволяла следить за запросами пользователей Tor. Во многих случаях удавалось определить, куда именно уходят эти запросы. В конечном итоге у силовиков должна была появиться база данных пользователей, являющихся пользователями Tor. Через два года представители шведского Университета Карлстада обнаружили похожую схему слежки через Tor — они связали ее с Россией.
По данным экспертов, Россия в этом месяце стала мировым лидером по количеству пользователей защищенного браузера Tor. На втором и третьем месте — Иран и США соответственно. Количество пользователей из России увеличилось с конца апреля этого года. 11 июля в Tor зашли 600 тысяч россиян — это вдвое больше, чем в январе 2019 года.
В «Сайтэке» также планировали подменять трафик пользователям, попавшим в специально созданный узел. Сайты для таких пользователей могли выглядеть иначе, чем на самом деле.
Кроме Tor, спецслужбы занимались сбором данных, которые пользователи публиковали в соцсетях. Правда, этот проект был реализован в 2009-2010 году. Команда проекта собирала информацию о данных, которые пользователи размещали в Facebook, MySpace и LinkedIn.
В 2013-2014 гг. «Сайтек» занимался изучением торрентов в рамках оборонного заказа. Компании поставили важную задачу — поиск уязвимостей в протоколе BitTorrent, который использует RuTracker, как пример. Кроме того, компания занималась изучением сетевых протоколов, которые часто используются в мессенджерах у хакеров.
Примерно в то же время «Сайтек» занимался и проектом, наработки которого позволяли мониторить почту конкретного пользователя. Участники проекта могли искать в почте разных пользователей информацию, используя ключевые слова и фразы. Программу, которая использовалась для мониторинга, можно было настроить таким образом, чтобы она проверяла почту нужных пользователей в заданное время. Также можно было собирать информацию по определенным словосочетаниям.
Журналисты BBC указывают, что в сферу интересов «Сайтека» попали сетевые протоколы Jabber, OpenFT и ED2K.
Минутка заботы от НЛО
Этот материал мог вызвать противоречивые чувства, поэтому перед написанием комментария освежите в памяти кое-что важное:
Как написать комментарий и выжить
- Не пишите оскорбительных комментариев, не переходите на личности.
- Воздержитесь от нецензурной лексики и токсичного поведения (даже в завуалированной форме).
- Для сообщения о комментариях, нарушающих правила сайта, используйте кнопку «Пожаловаться» (если доступна) или форму обратной связи.
Что делать, если: минусуют карму | заблокировали аккаунт
> Кодекс авторов Хабра и хабраэтикет
> Полная версия правил сайта
Комментарии (297)
TimsTims
21.07.2019 07:42-2Чё то слабоватые проекты имхо. Я думал, там будет взлом почты Трампа, управление боеголовками Великобритании, захват удаленного управления нефтетанкеров, итд. А тут в основном слежка за своими же гражданами...
kaleman
21.07.2019 09:54ФСБ не следит за Трампом, оно следит за Пупкиным Иваном, чтобы он не раскачивал лодку.
JekaMas
21.07.2019 11:03+18Ну или вдруг Пупкин открыл ООО и оно хорошую прибыль приносит...
nfw
22.07.2019 08:32-11А продавцы наркотиками уже открывают ООО? Зачем?
Нет, серьезно, вы вообще поняли какую глупость сморозили? А те 13 которые вам плюсов наставили?
Ruins007
22.07.2019 08:49+1Спокойней товарищ!Неожиданное обнаружение наркотиков у открывших ООО граждан очень высоко, что вас смущает? Вы верите в борьбу с наркоторговлей? К сожалению как показывает общая практика, наркоторговля почти всегда идёт в сотрудничестве и при покровительстве властей.
Хотя, может быть это агрессивный капитализм заставляет изживать конкурентов…
p.s. это всё оценочные суждения и только…JekaMas
22.07.2019 09:38Вот согласен. У меня, конечно тоже, оценочные суждения по приснившимся фактам.
nfw
23.07.2019 08:46-1Спокойней? Извините, но не получается. Посмотрите на эту ветку комментариев. Они читали текст статьи? Нет, они прочитали заголовок и прибежали вылить здесь свои замечательные абсолютно оригинальные комментарии, которые не повторяются раз за разом чуть ли ни в слово слово под каждой подобной статьей.
Ну кому нужен мозг, анализ, выработка своего мнения, если можно дружно весело поскакать и поорать бессмыслицу в комментариях. Ведь хабр самое место для этого — центр политической мысли страны, где сидят самые выдающиеся политологи с яплакала и прочих пабликов вконтакта. Айти, а что это? Не, никогда не слышал.Valerij56
23.07.2019 09:35+1Я читал текст статьи. Тем не менее я знаю приличное число случаев, когда ресурсы «правоохранительных органов» и спецслужб использовались для рейдерских захватов и совершения разнообразных преступлений. И, да, я один из тех 13, поставивших плюсы.
А пока именно вы орёте бессмыслицу в своих комментариях, переходите на личности и разводите политоту.
JekaMas
22.07.2019 09:36+2Как человек, которому однажды снилось, что ребята из СК занимаются обналом по прикольной цене и заведуют куском рынка аренды офисов, отвечу коротко — нет, не глупость.
avost
22.07.2019 10:35+1Нет, ооо продавцы наркотиков отжимают, чтобы легализовать доходы, а то у граждан странные вопросы возникают, — откуда у чекистов столько бабла?
Tramantor
22.07.2019 11:07Вы чего действительно такой наивный)))? Вы видимо вообще далеки от реальной жизни в России)) У нас уже люди которые призваны бороться с терроризмом, занимаются разбоем и грабежом, Самое время создавать новую силовую структуру!
glestwid
22.07.2019 11:56Ну так несанкционированный «разбой и грабеж» — это и есть терроризм. А санкционированный — монаршья воля.
Yuuri
22.07.2019 19:15Продавцы наркотиков приносят неплохой доход и поэтому крышуются. Некоторые так вообще пользуются дипломатической почтой, из Аргентины, например.
А с наркоторговлей у нас борются, сажая неосторожных за найденный (или подкинутый) косяк, или врачей за неучтённую ампулу морфина в сейфе.
lanseg
21.07.2019 10:20+5Интересно, конечно, но почему BBC и журналисты, а не wikileaks, для начала, например?
Последние, всё же, вызывают больше доверия, как борцы с тотальной слежкой и сомнительными проектами спецслужб.RedTalon
21.07.2019 11:01+3Доверять можно хоть казахстанскому государственному сертификату. А что, были прецеденты, когда wikileaks публиковала значимые сливы о российских государственных деятелях или силовых структурах?
lanseg
21.07.2019 11:23+15Проблема в достоверности источников, у журналистов слишком часто встречается "Неназванный источник в ведомстве ХХХ сообщил". Эта статья по достоверности близка к такому заявлению — пара скриншотов, вот и вся информация.
Wikileaks, или наш ФБК, выкладывают документы пачками, из можно посмотреть, проверить их качество и сделать выводы, насколько они достоверны. Тут же пара абзацев о хакерах и простыня журналистской аналитики.RedTalon
21.07.2019 11:41+2Проблема достоверности и проверяемости действительно существует. ФБК с его расследованиями и данными из открытых источников выгодно отличается от подавляющего большинства СМИ.
В данном случае меня смущают не они, а wikileaks, которых часто обвиняют в сотрудничестве с российскими силовиками. Вопрос в моём посте выше не праздный. Если ликсы публикуют компроматы только с одной стороны баррикад, то стоит ли удивляться, что информацию о мутных делишках ФСБ понесли не к ним?NotThatEasy
21.07.2019 12:33-3Может быть они оперируют заграницей, однако же играют за другую команду, если выражаться образно?
Этим можно и объяснить отсутствие компромата на рос структуры, а вместе с тем и засилие новостей о том, как же плохо живётся на западе, где каждый второй – шизофреник с холодным оружием на улице.
Fedorkov
21.07.2019 15:56+2ликсы публикуют компроматы только с одной стороны баррикад
Они кому-то отказывали в публикации?BlessYourHeart
21.07.2019 19:10Лень проверять, но, я думаю, эта цитата из Википедии довольно точна.
Публикации сайта по совпадению практически не касались Российской Федерации, с 2012 года тон высказываний WikiLeaks и Ассанжа (начавшего работу на телеканале RT) совпадали с точкой зрения властей России (оценка ситуации на Украине в 2014 году, выхода Великобритании из ЕС, обвинения НАТО и США в нарушении прав человека, критика публикации панамских документов). Согласно анализу журналистов New York Times, публикации Wikileaks дискредитировали действия Саудовской Аравии и Турции в моменты повышенной напряженности в отношениях с Россией.
Fedorkov
21.07.2019 20:01+1В Викиликс публикуются сотрудники с допуском к тайне, у нас это в основном чиновники и силовики, которые не дружат ни с интернетом, ни с английским. А вот в СМИ документы послать — это просто и понятно.
А утечки в Викиликс соответствуют позиции России из-за того, что позиция отчасти основана на той же информации, в том числе из самих утечек.
Поэтому ключевой вопрос — отказывает ли Викиликс кому-нибудь в публикации?hippohood
21.07.2019 21:23Этого мы не можем узнать, по определению те кто пытались опубликовать что-то не горят желанием афишировать своё желание.
Но подозрения уже позади, есть прямые обвинения в том что большая часть материалов викиликс пришла к ним через российские спецслужбы. Не то чтобы западной прессе было не все равно, но делиться с ними информацией об ФСБ я бы тоже не стал. Да и зачем посредник, когда можно напрямую в СМИ обратиться?
Fedorkov
21.07.2019 21:53+1А что мешает тому же журналисту взять свой материал об ФСБ и послать его в Викиликс (одновременно с публикацией в газете), и, возможно, получить ещё один материал — про отказ Викиликс публиковать информацию об ФСБ.
hippohood
23.07.2019 08:30Это зачем? Викиликс это не СМИ, он себя позиционирует как trusted source, если он пришлёт данные в CNN, те воспримут их серьёзно. Очень нелепо будет если СМИ получит эксклюзив и пошлёт его Ассанжу.
Если вы про связи Ассанжа с русскими, так таких расследований уже больше одного опубликовано.
Fedorkov
23.07.2019 09:14Ассанж может быть связан-перевязан с русскими, но если Викиликс не отказывается публиковать утечки против какой-то из сторон, то это — лишь инструмент, которым одни пользуются, а другие — нет.
hippohood
23.07.2019 11:59Я разве спорю. Если вам надо без лишних вопросов слить компромат на Демпартию США, то Ассанж вам очень полезен. А если вы честно украли данные ФСБ, было бы странно нести из к гражданину у которого собственное шоу на канале RT
Valerij56
23.07.2019 09:44возможно, получить ещё один материал — про отказ Викиликс публиковать информацию об ФСБ.
Викиликс позиционирует себя, как источник инсайдерской информации. Журналист уже не инсайдер, а Викиликс не агрегатор новостей из СМИ, поэтому совершенно логично откажется публиковать такой материал, и факт такого отказа не несёт никакой информации.
BlessYourHeart
23.07.2019 00:57+1Поборов лень зашёл на викиликс, поискал документы содержащие Russia созданные с 2010 года и опубликованные с 2015 (так сказать после...) и без источников Клинтон Подеста и демпартия США.
Несчастные 11000 документов из сотен тысяч, ни одного из российского источника, что уже само по себе намекает. Запрос по фразе РФ выдает целых 70 файлов описания какого то софта российского из единственного источника Spy Files: Russia.
Нет у викиликс источников и сливов из России. Ничего про ту же Панаму или недвижимость и бизнес силовиков за границей, которые уже давно опубликованы. Совпадение? Не думаю
nicholas_k
21.07.2019 23:13Если вас смущают обвинения ликсов в сотрудничестве с российскими спецслужбами, то надо ответить на вопрос — кому выгодно их обвинять и зачем. Тогда, возможно, подозрения будут менее острыми.
Whuthering
23.07.2019 10:08А можно поставить вопрос как "почему им выгодно сотрудничать?", и тогда подозрения снова становятся острее.
aleksandros
22.07.2019 09:38Так и здесь все ссылки есть. Гляньте Твиттер из статьи.
lanseg
22.07.2019 09:43В Твиттере только четыре странных скриншота
aleksandros
22.07.2019 10:15Там есть две ссылки на Мегу, но как оказалось в них более старые майские данные. Значит ещё не выложили.
arthi7471
21.07.2019 23:04-2После чего Ассанджа заподозрили что он сотрудничал со злыми русскими хакерами которые Трампа выбрали. У них там тоже «свобода слова».
servermen
21.07.2019 10:25+16По данным экспертов, Россия в этом месяце стала мировым лидером по количеству пользователей защищенного браузера Tor
Это свидетельствует о том, что у многих людей попросту нет возможности пользоваться недорогим безлимитным интернетом без разных выкрутасов и ухищрений. С недавнего времени МТС и Мегафон начали использовать DPI-анализ сетевого трафика для определения типа абонентского устройства и выявления раздачи интернета в итоге, как пример, для тарифа МТС Безлимитище теперь не достаточно просто сменить в 4g модеме IMEI на IMEI от смартфона и зафиксировать значение TTL! Для того, чтобы не списывалось по 50 — 70 рублей в день за раздачу, нужно скрыть от ОпСоСа весь свой трафик, а TOR-браузер — самый простой и бесплатный вариант это сделать.
К тому же, относительно недавно, тут на Хабре появилось несколько интересных статей (раз, два и три!) на тему незаметных платных подписок при использовании мобильного интернета…puyol_dev2
21.07.2019 19:12+1Слишком сложно. Тор для тех, кто хочет читать и пользоваться ресурсами, заблокированными провайдерами и операторами по требованию Роскомнадзора
Dolios
22.07.2019 10:25А расширение в существующий браузер не проще поставить для этого дела? В Оперу так вообще все встроено изначально.
puyol_dev2
22.07.2019 12:33Вы имеете ввиду расширения, которые позволяют ходить в интернет через сторонние vpn/прокси?
Dolios
22.07.2019 12:35Да. Для обычного пользователя это, имхо, самый доступный вариант.
trashley
22.07.2019 12:56можно, но там опять вопрос — кто разработчик и через чьи сервера банкет
x67
22.07.2019 14:25Если речь об обычных пользователях, которые хотят дешевего мобильнного интернета, о которых пишет servermen, то таких вопросов не возникает. Бесплатные банкеты в магазине расширений есть всегда. А остальное пользователей не волнует.
Dolios
22.07.2019 10:22Как TOR браузер поможет скрыть весь свой трафик? Насколько я знаю, опсосы прежде всего мониторят ситуацию, когда "телефон" начинает, внезапно, лезть на сервера обновлений винды.
ne_kotin
22.07.2019 11:53TOR браузер на телефоне требует Orbot-а.
ORBot позволяет завернуть весь трафик в Tor, в том числе трафик с точки доступа, которую телефон поднимает.
Mykola_Von_Raybokobylko
22.07.2019 15:55Ну тут дело не только в блокировки раздачи инета. Например большая четверка очень любит блочить трафик в регионах. Причем блокирует трафик выборочно как по типу контента так и по месту нахождения абонента. Многие сайты отлично открываются в столицах, но при этом если отъехать подальше то доступ будет заблокирован.
Scratch
21.07.2019 11:56Документы выложили на Мегу
foxyrus
21.07.2019 12:11+2Это старый слив tjournal.ru/tech/95096-hakery-opublikovali-dokumenty-kompanii-0day-kotoraya-v-tom-chisle-pomogaet-blokirovat-telegram
qw1
21.07.2019 18:29+1Свежие здесь.
Sabubu
21.07.2019 19:47-7Разве sporaw не проправительственный кардер и хакер, работающий на Путина? Я бы с опаской относился к публикуемым им данным.
В выложенных файлах есть документ https://mega.nz/#F!qItHGQAT!i57Q2YKUraP1KCNoed3vfA!CBcggQAJ с кучей опечаток. Не фейк ли это, подробшенный, чтобы отвлечь внимание от настоящих документов?
Wesha
21.07.2019 20:18+1Безотносительно содержания документа (disclaimer: я по ссылке не ходил, поэтому судить не могу) — с учётом современного уровня грамотности (вернее, её отсутствия :) я бы с бОльшим недоверием относился к документу БЕЗ ошибок и опечаток ;)
Whuthering
21.07.2019 12:29+6Интересно, в скольки случаях из описанных заказов ёсе закончилось обычным попилом, а в скольки случаях на выходе реально сделали что-то работающее?
Stroy71
21.07.2019 12:43-12Все мы находимся под наблюдением ФСБ, а также ФБР, ЦРУ, МИ-6 и т.д. по списку. Таковы реалии современного мира. И данная статья, всего лишь отголосок глобальной информационной войны.
Kitsok
21.07.2019 12:57+11Повсеместность нарушения прав человека вовсе не означает, что с нарушением законов собственной страны надо соглашаться.
RedTalon
21.07.2019 13:38+5Очень правильное замечание. Более того, негативные примеры других стран заставляют людей начать задумываться гораздо раньше. В обществе уже созрело понимание, что спецслужбы это не столько доблестные борцы с «кругомврагами», сколько институты подавления гражданских свобод и очаги беззакония.
Alonerover
21.07.2019 15:07+5Вспомнилось определение — «государство это инструмент обеспечения классовой диктатуры». Всё больше удивляюсь точности и лаконичности формулировки.
kauri_39
21.07.2019 15:33+4Хороший фильм на эту тему «Враг государства» (1998). Полезно задумываться о недостатках общественного и мирового порядка, и к чему они ведут. Однажды это негативное будущее может стать настоящим, если не начать бороться с ним сейчас.
hippohood
21.07.2019 21:12+1Классный фильм. Я на VHS десять раз смотрел. Тогда казался чем-то из далёкого невозможного будущего. Мне кажется он стал реальностью уже к 2008. Сейчас уже не нужно элитную команду АНБ и доступ уровня Директора АНБ — все эти трюки может повторить рядовой ФСБшник безо всяких рисков для себя и руководства.
UberSchlag
22.07.2019 09:24О, напомнили о фильме. Смотрел не далее как этой весной. Знаете, там уже попадание уже порядка 95% по возможностям отслеживания.
Довольно забавные ощущения фильм вызвал: в года его выхода посмотреть не пришлось, а посмотрев сейчас был мягко говоря поражен меткости сюжетной задумки.
shasoft
21.07.2019 14:10-6А что тут нарушает закон? Собственно ничего незаконного вроде и не описано. Слежка? так она может быть и вполне законной, с разрешения суда. тут же только указывается что разрабатывались какие-то проекты для этого.
Kitsok
21.07.2019 14:51+4Тайна переписки, банковская тайна и неприкосновенность частной жизни — это те права, которые нарушаются, гарантированы они Конституцией и законами, это уже само по себе преступление, а ещё разработка ПО, единственной целью которого является нарушение права на переписку и тайну личной жизни, это разработка вредоносного ПО, и это тоже преступление.
Osnovjansky
21.07.2019 19:16Не знаю как по Российской Конституции, а по Украинской (по состоянию на 96ой год) — можно было нарушать любые права граждан, если это требуется для безопасности страны. (Более свежие версии просто не читал)
RedTalon
22.07.2019 01:43+2Печально, если так. Тогда честнее сразу написать, что любые права можно нарушать по желанию левой пятки исполнительной власти. «Для безопасности страны» — слишком удобная формулировка. Под таким соусом и цензуру можно ввести, и прослушку массовую, и бюджетные расходы засекретить. Да что там расходы — так и пытки можно запросто оправдать. Ну а чо — террористов же ищем, Родину спасаем.
Wesha
22.07.2019 04:52+2«Для безопасности страны» — слишком удобная формулировка. Под таким соусом и цензуру можно ввести, и прослушку массовую,
и бюджетные расходы засекретить.
Да что там расходы — так и пытки можно запросто оправдать.
Ну а чо — террористов же ищем, Родину спасаем.
Отож!
RedTalon
22.07.2019 08:44+1Вот вот. И это в относительно цивилизованной Америке творится, где хотя бы часть демократических институтов работает.
Osnovjansky
22.07.2019 10:06Хм. И что это за настроение у меня было, что я написал «любые»
Сейчас по-диагонали поиском по «безопасности» просмотрел Конституцию — ограничения «в интересах безопасности и т.д» для многих прав присутствуют, но для всех ли — не проверял.
Ограничения даже разумные при разумном использовании: Декларируется, например, запрет на вмешательство в личную жизнь, но для случаев предусмотренных законом, допускается разглашение конфиденциальной информации о человеке — подобное нужно, например, для публикации объявлений «их разыскивает полиция»
Другое дело, что подобные оговорки допускают и «неразумное» с точки зрения обычного человека использование.Irgen
23.07.2019 04:24+1Вот именно, проблема в том, что на формулировки в законах можно натянуть что угодно. Понятно что все ситуации на бумаге не перечислишь, и решать законно ли какое-либо конкретное действие в спорных ситуациях должен независимый суд. Для этого как раз и существует разделение исполнительной и судебной власти и состязательность судебных процессов
shasoft
22.07.2019 14:10Суть в том что из статьи не следует что есть нарушение закона. Все сводится к тому что были заказ на программу слежки. Но нет информации что она будет незаконной.
p.s.это даже если предположить что сама информация правдива
Stroy71
21.07.2019 17:07-1Закон и спецслужбы-две стороны одной медали.
Вы что, действительно считаете, что спецслужбы «нарушают закон» без санкции власти?Kitsok
21.07.2019 17:15+1Нет, я действительно считаю, что если все вокруг начнут есть людей, это перестанет быть преступлением.
glestwid
22.07.2019 00:15Они вообще-то и есть власть и государство.
Valerij56
22.07.2019 05:58Вообщ-то нет. Прочитайте, что написано в Конституции.
glestwid
22.07.2019 10:26А зачем читать какие-то писульки, если есть фундаментальное определение государства из классиков как аппарата насилия и принуждения, работающего в интересах правящего класса?
Valerij56
22.07.2019 13:27-1Ваши «классики» жидко обделались в своих предсказаниях, так что на их «фундаментальное определение» я бы ссылался с большой осторожностью, памятуя о том, что предсказания критиков ваших «классиков» оказались намнго точнее.
glestwid
22.07.2019 15:03+1И в каком же месте они обделались? Особенно интересно в каком месте обделались с определением государства.
rombell
22.07.2019 15:12Надо заметить, что с предсказаниями обделываются все, ровно все. Начиная от Адама, и заканчивая вчерашним днём.
Поэтому классики — не про предсказания, а про теории, на базе которых можно просматривать тенденции и делать выводы.
Упрощая: предсказание — это в какой момент обвалится песок с вершины кучи, если его туда насыпать струйкой. А теория — это про то, что песок обвалится. И с теорией всё в порядке, куча обваливается.Valerij56
23.07.2019 07:22Только вот куча, построенная согласно теории ваших «классиков» обвалилась первой, больше того, обвалились практически все кучи, построенные по их теории. Социалистическое государство, на данный момент на планете, насколько мне известно, осталось одно — КНДР. И как-то мне не очень известно об экономических и технологических «победах» этого государства. А вот о проблемах КНДР известно, как-то регулярно это государство не может элементарно прокормить своих граждан. Такие же проблемы были и в СССР, и в Китае, когда они пытались жить по «заветам» ваших «классиков».
rombell
23.07.2019 08:34-1Ваши знания не соответствуют действительности. При социализме живёт примерно треть населения планеты. Китай, Лаос, Вьетнам, КНДР, Куба. Это разные формы и разные фазы социализма, но кто Вам сказал, что он обязательно такой, как в СССР? Никого же не смущает, что капитализм в США, Швеции, Египте и Гане очень разный?
Что до технологических и экономических победах этого государства — Вы просто демонстрируете полную зашоренность. Это государство, будучи в практически полной блокаде и не обладая особыми ресурсами, кроме людей и воли, сумело отстроить свою экономику, сумело сделать мощную промышленность, разработать ядерную промышленность и средства доставки, которые, обратите внимание, достаточно убедительны, чтобы США заткнулось и отстало от них.
В условиях блокады в современном мире ни одно другое государство с таким не справилось бы, даже Китай.
Очень жаль, что многие этого не понимают.
И мне кажется, Вы вообще не поняли, о чём Вам говорилось.
куча, построенная согласно теории ваших «классиков»
Это прекрасно, учитывая, что и контекст, и классики в этом контексте вообще-то были про другое.Valerij56
23.07.2019 09:50При социализме живёт примерно треть населения планеты. Китай, Лаос, Вьетнам, КНДР, Куба.
Во всех этих странах, кроме КНДР, разрешена, существует и активно развивается частная собственность на средства производства, то есть, по строгому определению ваших «классиков», там уже нет социализма.
rombell
23.07.2019 11:47И ещё раз: подтяните матчасть, не выдавайте свои идеи за цитаты. То, что вы сказали, это один из признаков коммунизма.
Социализм — переходный строй, как любой переходник, имеет элементы и признаки с обоих концов. Направление перехода определяется тем, в какую сторону изменяется соотношение признаков.
Становится больше признаков капитализма — движемся в сторону капитализма и в конце концов успешно переходим к капитализму (поворот, случившийся в СССР после прихода Хрущёва и окончившийся успешным построением капитализма в перестройку). При этом всё ещё сохраняются элементы и с другого конца (бесплатность образования, медицины, социальность, всё это не до конца изжито ещё, однако процесс идёт. Пренебрежимо малую коммуналку уже изжили, например).
Если же становится больше признаков коммунизма, процесс идёт в сторону коммунизма.
В Китае и проч сейчас — чистой воды переходный социализм, а вопрос, в какую сторону они движутся, линейно, зигзагом, скачками или подпрыгивая — вопрос совершенно отдельный.
Извините, Вы совершенно не владеете материалом, о котором рассуждаете. Искренне советую ознакомьтесь с первоисточниками или хотя бы более-менее грамотным разбором оных, а не только с пропагандой.hippohood
23.07.2019 12:14+2Оригинальные источники никакого переходного строя не предусматривают: переход от капитализма к коммунизму должен произойти в результате революции (глобальной), которая станет высшей точкой классовой борьбы. Социализм придумали как заглушку когда стало ясно что глобальной революции ждать уж очень долго, а коммунизм в отдельно взятой стране не работает. Все эти термины как и сама концепция марксизма устарели — теория была изначально малонаучная (основана на понимании истории как процесса классовой борьбы) и уже развенчана. Это все равно что сейчас пытаться описывать химию как взаимодействие эменталей, или пытаться приспособить круговые орбиты Коперника к описанию чёрных дыр, или использовать принципы "лечения подобным" в молекулярной биологии… oh, wait
rombell
23.07.2019 13:55Естественно, любая научная теория развивается (в отличии от догматов веры, например). Сохраняя прежнюю в рамках её применимости. Как, например, СТО сохраняет Ньютона. Как современная теория эволюции сохраняет дарвиновский естественный отбор как частный случай.
теория была изначально малонаучная (основана на понимании истории как процесса классовой борьбы) и уже развенчана
Ну остаётся только воскликнуть «А мужики-то и не знают!». Развенчана примерно с той же качественностью, как и «Конец истории» Фукуямы — прекрасно написанная книга, внезапно, никакого отношения к окружающей реальности не имеющая.
Ну имеете право оставаться в своих заблуждениях, разумеется. Всё, что я хотел высказать, я сказал.Valerij56
23.07.2019 17:30Естественно, любая научная теория развивается
Но данная «научная теория» содержала в себе положения том, что прогресс развивается в направлении повышения производительности труда. это ключевое положение марксизма, и согласно ему социально-экономические формации сменяют друг друга, обеспечивая рост производительности труда.
Я предлагаю вам рассказать о громадном росте производительности труда в СССР, о научно-техническом развитии. Только не слишком увлекайтесь сказками, помните о введении карточной системы в восьмидесятые, об отдельной квартире для каждой семьи, о провале продовольственной Программы, и о том, что ещё в далёком 1980 году мы должны были догнать по производительности труда США и построить материально-техническую базу коммунизма.rombell
24.07.2019 10:42Но данная «научная теория»
Без кавычек
что прогресс развивается в направлении повышения производительности труда.
да
социально-экономические формации сменяют друг друга, обеспечивая рост производительности труда.
Нет. Возможно, вот в таком выворачивании наизнанку и кроется проблема Вашего непонимания теории. Утверждение ровно противоположное
Рост производительности труда обеспечивает смену социально-экономических формаций.
Понимаете? Не «А ради Б». Наоборот, «Б, потому что А». Это значит, что если А не произошло, то и Б не будет. Если не будет роста производительности, то и смены формаций не будет. Если будет падение производительности, то будет откат к предыдущей формации. Те элементы феодализма на местах, Цапки и вот это вот всё — это он и есть, откат, и именно потому, что в деревнях откатились далеко назад.
Я предлагаю вам рассказать о громадном росте производительности труда в СССР, о научно-техническом развитии.
Собственно, Вы без труда найдёте все интересующий Вас материалы. Не имею желания пересказывать своими словами. Напомню только, что несмотря на существенно меньшие ресурсы, мы были на острие прогресса. А вот с упаковками мы опередили тренд на десятилетия лет, используя экологичную упаковку в 20 веке, когда в тренд это вошло только в 21м.
И напомню, что СССР было три разных. Я уже писал про это, но Вы упорно игнорируете. Был СССР довоенный, бурное развитие и гигантский скачок. Будете спорить? Именно так и должно было выглядеть развитие при социализме. Но — война.
И второй СССР — это война и послевоенное восстановление. Тоже гигантскими темпами. Плюс создание бомбы, плюс заложен рывок в Космос. Это, по-вашему, плохие темпы развития?
Наконец, третий СССР — СССР Хрущёва-Косыгина, и после Брежнева, который был развёрнут по направлению к капитализму. Про квартиру и колбасу — это именно оттуда. Строили-строили, и построили. И вот эти все карточки и прочее — это уже привет из капитализма.
Неужели сложно понять, что это три совершенно разные страны, и совершенно разные условия?Valerij56
25.07.2019 15:12Если будет падение производительности, то будет откат к предыдущей формации. Те элементы феодализма на местах, Цапки и вот это вот всё — это он и есть, откат, и именно потому, что в деревнях откатились далеко назад.
О как здорово! Вы признали, что под крики о коммунизме Владимир Ильич возродил феодализм? На этот раз я с вами полностью согласен!
Valerij56
23.07.2019 13:27Извините, Вы совершенно не владеете материалом, о котором рассуждаете. Искренне советую ознакомьтесь с первоисточниками или хотя бы более-менее грамотным разбором оных, а не только с пропагандой.
Я в большей, чем вам кажется, степени владею материалом, и потому считаю марксизм религиозным учением, наряду с христианством, иудаизмом или исламом, а коммунизм — ересью христианского толка, о построении царства божьего на Земле.
Поэтому я прекращаю спор с вами, так как вера по определению иррациональна, и верующие рациональные аргументы не воспринимают.
rombell
23.07.2019 13:48считаю марксизм религиозным учением
Так бы сразу и написали, я бы и время не тратил.Gryphon88
23.07.2019 13:58А что это? Коммунизм (с замещением государственных структур общественными) требует высокой гражданской активности, как минимум на уровне Афин. А отсутствие принуждения и денег означает ещё большее изменение психологии людей.
rombell
23.07.2019 15:17Да и да. Но причём тут вера? Изменения в психологии людей за последние 10к лет, смею уверить, не меньшие. Это всё — не уровень генетики, это уровень культуры.
Даже в Библии, если уж про веру, Моисей водил по пустыне 40 лет, чтобы вымерло поколение, жившее при рабстве. Ок, первая попытка оказалась неудачной. Ну так это вовсе не значит, что вся идея утопична. Может быть да, может быть нет, но из провала первой попытки (кстати, не такого уж и абсолютного) это вовсе не следует.Gryphon88
23.07.2019 15:34Докоммунистические переходы достаточно внятно у тех же классиков объясняются экономическими причинами, а вот переход к коммунизму — нет. При этом капиталистическая культура не даёт посыла к такому коренному изменению человеческой природы, просто все поголовно должны поумнеть и подобреть. Даже в Библии всё не так наивно: в Рай допускаются только по итогам Страшного суда, который проводит по умолчанию непогрешимый судья. Ну не может же быть невысказанной идеи, что все хорошие люди в революцию убьют всех плохих, её ещё XIV веке обсмеяли.
rombell
23.07.2019 15:51+1Почему капитализм — нежизнеспособная система, а следовательно, переход от неё неизбежен, описано достаточно просто и понятно. Вопрос же, куда переход, всегда имел два решения: вниз и вверх. Предоставленный сам себе, капитализм свалится вниз (что мы, к сожалению, прямо сейчас наблюдаем в России) — феодализм, рабство, и где-то на этом уровне, возможно, стабилизируется.
Поэтому всегда и говорилось про воспитание и подготовку, путь вверх всегда требует усилий.
Процесс этот небыстрый, перескочить его в один прыжок не удалось. В этом плане отрицательный результат — тоже результат. Но никаких _принципиальных_ противоречий в идее нет. Мы сейчас действительно достаточно сильно отличаемся от людей, живших 10к лет назад — не физиологически и не генетически, а в первую очередь ростом (стали лучше питаться, да) и культурой. Моралью, вот этим вот всем. Лично мне совершенно очевидно, что культура и мораль вполне может развиваться и дальше, да она на наших глазах меняется — вот это всё американское и в силу нынешнего устройства мира транслируемое повсеместно отношение к ЛГБТ и «мы виноваты перед неграми» — и всего 60 лет назад первый негр, допущенный в школу для белых в том же США.Gryphon88
23.07.2019 16:29Я согласен, что капитализм в текущем виде, нацеленный на рост, нежизнеспособен. Вопрос в том, чтобы _все_ в какой-то стране стали ответственными и высокоморальными, чему как минимум конкуренция при капитализме противоречит. Про общемировой масштаб вообще молчу. Воспитание… а
судьивоспитатели кто? Если со стороны государства — уже смешно, государство учит переходу к безгосударственному сообществу, при этом держа в нежной, но крепкой руке целостность, общественный порядок и экономику.
ЛГБТ, феминизм и цветные фиговатый результат, во многом маятник качнулся в обратку, и не факт, что он придёт в точку равновесия, поскольку его раскачивать выгодно.rombell
23.07.2019 16:55Опыт СССР и блока соцстран показывает, что одной страны мало. Должна быть достаточная экономическая база, а это на данный момент приближается к миллиарду человек минимум. Так что если одна страна — то Китай либо Индия, остальные не потянут.
Вы рассматриваете процесс как скачкообразный. Так не будет. Процесс (надеюсь) будет идти некоторое время, несколько поколений.
В конце концов, переход к рабовладению, насколько помню, занял несколько тысяч лет, к феодализму — около тысячи, к капитализму — около 500. Думать, что переход к коммунизму можно сделать по щелчку, ошибка. Китайцы (не помню источник) предполагают провести процесс за 200 лет.
Мои сугубые предположения, что процесс будет примерно такой: под воздействием НПТ и развития экономики в целом будет меняться культура, что приведёт и к изменению государств. Ну например, при массовой роботизации, когда поставить промлинию окажется всё-таки выгоднее, чем перенести завод в Китай/Вьетнам/Габон/..., возникнет огромная проблема, чем занять людей. Нельзя просто так взять и уничтожить/оставить умирать — надо же кому-то продавать продукцию этих линий. Нельзя просто так взять и начать раздавать деньги — противоречит природе капитализма. И так далее. Какой-то выход будет найден, и это само по себе приведёт к немалым сдвигам в культуре и людях. Какой — сильно зависит от обстоятельств и процессов на тот момент. Возможно, всех лишних отправят работать в каменоломни или барбершопы, но кто тогда будет покупать? А возможно, окажется достаточным работать 2 часа в день, и появится время на саморазвитие. И можно потратить его на амообразование, можно на выпиливание лобзиком, а можно — на ютубчик. И направление изменения общества в этих трёх вариантах — совершенно разное. У меня ни ума, ни знаний недостаточно, чтобы предвидеть последствия.
А может, лишних просто сожгут в войне.
И вот в какой-то момент, возможно, и произойдёт фазовый переход. Но детально процесс я описать не берусь. Будущее вообще сложно предсказывать.Gryphon88
23.07.2019 17:04Давайте вернёмся к классикам. Именно они говорили про «пожар мировой революции». И, как я понял, Вы с этим не согласны. Так?
Нельзя просто так взять и уничтожить/оставить умирать
Самое неприятное, что можно. См. «огораживание». Почему-то многие сторонники безусловного дохода считают, что нельзя просто загнать людей в гетто.
Valerij56
23.07.2019 17:46Опыт СССР и блока соцстран показывает
Ничего хорошего он не показывает. Вообще марксизм признаёт экономическое насилие наиболее эффективным методом эксплуатации, но одновременно утверждает о возможности перегнать капитализм, отказавшись от методов экономического насилия. Это как это?
Вы уж или трусы наденьте, или крестик снимите.rombell
24.07.2019 11:41-1Так там в следующих строках и написано, что свободный труд эффективнее труда по принуждению. Насилие — метод эксплуатации, свободный труд — не эксплуатация.
Знаете, Вы либо настолько примитивно передёргиваете, либо троллите, что беседовать с Вами у меня пропало всякое желание. Желаю убедиться на собственном опыте.Gryphon88
24.07.2019 12:03+1Не, тут непонятно: или расхождение декларируемого и актуального, или ошибка в теории. Свободный труд — это когда ты можешь выбрать работу по нраву (ну, если там есть вакансия и ты под неё подходишь) и когда можно легко уволиться, ну и как вариант — вообще не работать. В Союзе были безпастортные и фактически прикреплённые к земле колхозники, а у всех остальных — единственный работодатель с единой тарифной ставкой, ну и статья за тунеядство до кучи.
Valerij56
25.07.2019 15:14Так там в следующих строках и написано, что свободный труд эффективнее труда по принуждению.
Там только не написано, что при социализме труд не свободный, но в реальности это так, а уравниловка убрала экономическое насилие…
glestwid
23.07.2019 21:30Нельзя просто так взять и уничтожить/оставить умирать — надо же кому-то продавать продукцию этих линий
Если у смотрящих этого мира сформируется понимание как удержать на шарике только биологически обоснованное число населения, то продавать продукцию ширпотреба станет просто ни к чему, т.к. элитарная продукция потребует на порядки меньше ресурсов, а значит, будет лучше пригодна для образа жизни избранных, как живущих в состоянии экологического равновесия с природой. И как только им станет ясен способ выпилить лишних, то сделают они это, не чихнув. И опыт огораживания, равно как и обращения со всякими семинолами, навахами, гуронами и прочими сиу это прекрасно подтверждает. Потом, лет через сто после Великого Чистилища, наверное, где-то кто-то и всплакнет об испарившихся миллиардах, но не ранее.Valerij56
25.07.2019 15:17И опыт огораживания, равно как и обращения со всякими семинолами, навахами, гуронами и прочими сиу это прекрасно подтверждает.
Вы ещё опыт Кампучии забыли, жившей как раз «по заветам».
Valerij56
23.07.2019 17:38Почему капитализм — нежизнеспособная система, а следовательно, переход от неё неизбежен, описано достаточно просто и понятно.
Вот только одна проблема, что описание это сделано во время, когда капитализм только формировался. Как сказал ещё в то время Макс Блок:Для того чтобы объяснить то или иное явление, необходимо понять его природу, а это возможно лишь при знакомстве с ним в наиболее зрелом виде.
Так что увы, в предсказаниях марксистов нет никакой науки — только догадки и вера.Wesha
23.07.2019 18:13Вот только одна проблема, что описание это сделано во время, когда капитализм только формировался.
Помнится, была такая фраза — "чтобы оценить вкус морской воды, не обязательно выпивать целый океан".
Gryphon88
23.07.2019 18:30Согласитесь, если бы Хикс или Моргентау, а тем более Смит, посмотрели на современный капитализм, сильно удивились.
Wesha
23.07.2019 19:29Переписку Энгельса с Каутскимне читал, но одного того факта, что в их времена не было этих ваших интернетов (и денежных переводов в страну на другом конце земного шара за 5 секунд, с соответствующей мобильностью капитала) вполне достаточно, чтобы заключить, что поправок к ним должен быть не просто вагон, а целый товарный поезд.
Valerij56
23.07.2019 19:29Да нет проблем. Найдите в Англии ткацкое производство. Уже это будет непросто, если не в сети, а в реальности. А потом попробуйте объяснить английским ткачам, что их эксплуатируют и обворовывают, и что они должны быть солидарны с китайскими и индийскими ткачами. В лучшем случае вас поднимут на смех, в худшем — побьют.
Вот вам вода из сегодняшнего океана.
rombell
24.07.2019 10:47-1Макс Блок — это какой-то такой чудовищный авторитет, что его мнение имеет решающее значение? Ну так передаёте ему, что он не прав.
Все выдающиеся научные догадки происходят в результате озарений, на основе малого количества фактов. Далее эти озарения либо подтверждаются, либо нет. Примеры, собственно, вся наука: Ньютон, Галилей, Менделеев, Эйнштейн, да вообще все прорывы — они именно такие. Есть некоторое количество данных, и гений в том и состоит, что на основе неполного знания построить полную картину.
Valerij56
25.07.2019 15:29Макс Блок — это какой-то такой чудовищный авторитет, что его мнение имеет решающее значение?
Почему «чудовищный»? Но да, авторитет, в научной методологии истории намного более влиятельный, чем ваши, сто раз опозорившиеся, «классики».
Все выдающиеся научные догадки происходят в результате озарений, на основе малого количества фактов. Далее эти озарения либо подтверждаются, либо нет.
Да, конечно, к моменту открытия Периодического Закона в химии знаний было намного меньше, чем сейчас, но говорить о том, что знаний практически не было вообще? Это смешно. К моменту создания Теории Относительности классическая физика вообще подошла к своему пределу. С тех пор в ней вообще не было открытий, зато сформировались новые научные дисциплины.
Но если даже руководствоваться вашими взглядами, то придётся признать, что ваши «классики» многократно опозорились, потому, что на практике их предсказания многократно оказывались ложью.
Stroy71
21.07.2019 17:30-2«Право — это воля господствующего класса, возведённая в закон»(с) Ленин В.И.
Так что, «закон как дышло, куда повернул, туда и вышло».Valerij56
21.07.2019 21:17-1Как известно, от сталинских репрессий пострадали все, но больше других т.н. «номенклатура», которая одновременно являлась в то время «господствующим классом».
keydet
21.07.2019 23:06-2От сталинских репрессий больше всего пострадали крестьяне и обычный народ, просто это пытаются замыливать и не афишировать. Репрессии номенклатуры просто под тренд десталинизации попали, поэтому никто эти преступления не пытался скрывать.
Acuna
23.07.2019 00:58Скажите, а какой интерес представляет для «ФБР, ЦРУ, МИ-6» обычный пользователь российского интернета, ибо в ваших рассуждениях, как это часто бывает, присутствует явная нестыковочка: говорится об отголоске «глобальной информационной войны», однако при этом все ЦРУ круглосуточно следит за пользователем, разместившем у себя на странице карикатуру на патриарха…
Stroy71
23.07.2019 11:10В рамках информационной войны сбор информации играет значительную роль.
Допустим, Вы запостили карикатуру на патриарха. Это действие приводит к зачислению Вас в определенную целевую группу и у Вас, допустим, на ютубе в рекомендуемых начинают появляться ролики «подтверждающие» что в РПЦ всё плохо. После просмотра данных материалов(а в них ненавязчиво идет НЛП «нужных» ЦРУ, Госдепу, МИ-6 и т.д. и т.п. взглядов ) у Вас меняется картина осмысления мира. И Вы готовы поддержать борцов за всё хорошее, против всего плохого.
Это, конечно, примитивный пример, но он наглядно показывает как «слежка» помогает определенным группам манипулировать общественным мнением при помощи анализа данных отдельных пользователей.
Это происходит не только в РФ, а по всему миру.MTyrz
23.07.2019 12:00+1Когда я начинал в середине восьмидесятых свою трудовую биографию с должности лаборанта, был у нас на кафедре один немолодой доцент. Который как-то сообщил, что сам зарубежные журналы не читает, и другим не советует (я напомню, что тогда чтение происходило с бумаги).
— Известно же заранее, — говорил он, — куда именно отправляют экземпляр. В СССР отправляют, к вероятному противнику. Вот какое-нибудь ЦРУ перед отправкой брызнет аэрозольчиком: затрат копейки, а у вероятного противника парой ученых меньше.
Очень ваш подход мне этого доцента напоминает.Stroy71
23.07.2019 14:08-1Т.е. побоку бигдата, все достижения вычислительной техники? В конце концов Сноуден все более-менее подробно и квалифицированно рассказал.
Речь идет об абсолютно ВСЕХ спецслужбах. Только вот у ФСБ гораздо меньше возможности по исторически сложившимся причинам.MTyrz
23.07.2019 17:09+1Сноуден вам рассказал, что вашему профилю на ютубчике агенты империализма подбрасывают ролики про то, как все плохо в РПЦ?
Мое вам сочувствие.
Acuna
23.07.2019 14:30То есть если человек в открытую говорит о том, что грабить бабушек и роскошествовать за их счет — это плохо, автоматически является мишенью для ЦРУ? Посмотрел ваш профиль, у нас с вами разница в возрасте 15 лет, неужели в вашем возрасте я буду таким же параноиком и буду свято верить в то, что Госдепу не дает покоя российские 1.5% ВВП в мировой экономике, и что его сотрудники круглосуточно мониторят интернет в поиске потенциальных жертв, которые никак не могут смириться с постоянным грабежом населения, чтобы влиять на их умы и их же руками разрушать эту страну, благо жены и дети наших чиновников отбивают эти атаки в самом тылу врага — живя в «загнивающей пиндосии». Но надежда что таким я не стану все-таки есть, ведь достаточно просто не смотреть зомбоящик, что я успешно делаю уже лет десять как. Так что в разнородности аудитории Хабра есть определенный плюс: можно смотреть каким человеком быть нужно, а каким нет.
Stroy71
23.07.2019 17:15-1Речь шла о бигдата. Выдергиваем НУЖНЫЕ нам данные из «профиля» и на основании их работаем с целевой группой. В этой работе нет понятий «хорошо» и «плохо». Есть понятие «целесообразно». Т.е. если человек гей, направляем его в «раздел»-«Путин-враг геев», если человеку не нравятся дороги, в раздел «Дураки и дороги» и т.д и т.п.
1.5% ВВП не играет никакой роли. Цель-будущее. И если смотреть на нынешнюю ситуацию, то развал СССР был достигнут подобными методами, а не «неэффективностью соц. экономики».Acuna
23.07.2019 17:42+1Интересное наблюдение, которое я часто делаю в таких ситуациях: такие люди отвечают на те вопросы, которые задают себе сами, а не на те, которые задают им другие. Я не спрашивал как это делается, я спрашивал зачем. Пример с совком не уместен, так как нынешнюю Россию, развитие которой в некоторых сферах (особенно по уровню зарплат и пенсий) сравнимо с некоторыми африканскими странами, сравнивать с совком как минимум недальновидно и глупо. Есть ли смысл работать с народом условной Зимбабве, который и так уже давно выстрелил сам себе в лицо, не найдя и не находя в себе силы выступить против произвола властей как тогда, так и сейчас, стоя в стойле и боясь кнута пастуха? Это же идеальная покорная биомасса рабов и терпил. Если бы эта работа шла, она бы шла с населением условной Норвегии, которые за десять лет накопили триллион евро и теперь не знают куда их деть, эта страна интересна как в плане огромных залежей нефти (откуда и триллион евро собссно), так и в плане ухоженности, ибо наши обоссаные бараки и разбитые в хлам дороги нужны только нам самим. Пока же видим что Норвегией Госдеп не интересуется, он интересуется только упившимися боярой ватниками. Вот я и говорю, нестыковочка в ваших рассуждениях, товарищ.
Fenzales
23.07.2019 23:59Вы из системы рекомендаций зачем-то выращиваете всемирную теорию заговора. У меня вот сейчас в рекомендациях ютуба записи партий по DnD и Dark Heresy, многочасовые подборки эмбиента, какие-то IT-подкасты и, внезапно, Пучков, которого смотреть я точно не буду.
saipr
21.07.2019 14:56+1По данным экспертов, Россия в этом месяце стала мировым лидером по количеству пользователей защищенного браузера Tor.
Странно, девятое место по числу населения в мире и первые по использованию Tor. У нас что все чего боятся? Я таких не встречал и среди моих знакомых (поверьте их много) нет никого, кто бы пользовался Tor. Или в других странах тишь да благодать и им не нужен Tor (тот же Китай, Индия, Индонезия, да те же Штаты). Или эксперты слегка ошибаются.
KonkovVladimir
21.07.2019 15:19Месяц назад все сериал Чернобыль качали с rutrecker — разовый всплеск количества пользователей.
merhalak
21.07.2019 16:12Могут быть спецноды для слежки за трафиком ТОРа. Просто сделали большинство, чтобы скачки между нодами было легче отслеживать и больше выходных нод принадлежало спецам.
ne_kotin
21.07.2019 21:22+1Могут быть спецноды для слежки за трафиком ТОРа.
Это так не работает.
Входная нода всегда локальная — либо на том же устройстве, на котором клиент, либо это анонимизирующий роутер.
А дальше первый хоп. И не факт что на территории той же страны (входная нода в России, первая — не факт уже).
И много вам даст трафик на релей? Учитывая, что он транзитный, а значит шифрованный.
Выходная может быть полезна только в случае cleartext протоколов, если выходит TLS — оператору следящей ноды это без пользы.alsoijw
21.07.2019 23:59+1Но не в случае с «Сайтэком»: зная, в какой момент конкретный пользователь отправляет запросы через Tor (например, от интернет-провайдера), операторы программы могли при определенном везении сопоставить их по времени с заходами на сайты через подконтрольный узел.
BBC
blind_oracle
22.07.2019 10:12Это на уровне гаданий по хрустальному шару, на мой взгляд. И требует прожевывания *очень* большого количества данных с неопределенным результатом.
alsoijw
22.07.2019 10:17До тех пор, пока страны не начнут делиться логами траффика. Ну а сейчас — да, дейсвительно гадание.
Baigildin
21.07.2019 16:13+2Я вот только временами использую чтобы попасть в заблокированные сайты, чтобы не париться с настройкой впн. Может многие также используют?
DarkTiger
21.07.2019 18:14Вряд ли. Плагинов для браузеров куча, я, например, Browsec VPN пользую, если надо на LinkedIn зайти или еще куда. Опера есть со встроенным VPN и поисковиком DuckDuckGo, опять же. Тор — это для совсем уж «не их собачье дело», тормозной он жутко.
ne_kotin
21.07.2019 21:25+1Как по мне — плагины это неуниверсально, и порой они еще и стучат (hola например, зашкварилась на этом в свое время).
Что касается «тормознутости» Тора — я с вами не согласен тут.
Звонки в телеге через него вполне себе пристойно бегают.
Ну и 50 Mbps down/20 Mbps up — мерял давеча, нормальный bandwidth.DarkTiger
21.07.2019 23:25Тут должен вначале стоять вопрос «зачем»? Если сходить на linkedin — я как-нибудь перетерплю факт, что плагины стучат. Если что-то посерьезнее — на Хабре была статья, как поднять свой OpenVPN сервер на удаленной машинe, я через нее продрался, поднял на AWS и одно время по торрентам через нее ходил, был у меня такой параноидальный период в жизни.
Спасибо, попробую Тор еще раз, я его жутко тормозным помню.ne_kotin
22.07.2019 10:09Я собрал образ для малинки, который весь WLAN-трафик заворачивает в Tor.
После этого — дело десятка секунд. Две из них — загрузка малины.
balsoft
22.07.2019 00:56тормозной он жутко.
Тор с одним хопом (aka privoxy) — вполне себе шустрый, у меня весь пользовательский трафик через него бегает с недавних пор. Безопасности не добавляет, зато позволяет не париться с РКН. 50Mbps down/40Mbps up канал до провайдера забивается тором элементарно.
Чтобы вернуть "долг" сети, держу у себя релешку и роутер. Выходную ноду отключил после истории с Богатовым, да и не особо ей пользовались.
Umpiro
21.07.2019 16:55+4Я таких не встречал и среди моих знакомых (поверьте их много) нет никого, кто бы пользовался Tor.
Ваши знакомые — разумные люди. В текущей ситуации, я бы тоже не стал распространяться о том, что использую средства скрытия информации от государства.
RedCatX
21.07.2019 17:19+5В моём городе, в местных школах каждый учитель пользуется Tor Browser как основным рабочим браузером. Причина — интернет в школах ограничен белым списком по требованию прокуратуры, чтобы у детей не было даже теоретической возможности зайти на сайты 18+ или прочитать что-то запрещённое. В результате интернет как бы есть, но он не функционален — подавляющая часть поисковой выдачи просто не открывается. Поэтому для нормальной работы необходим Tor.
saipr
21.07.2019 17:42+1В результате из-за чьего недопонимания вы вынуждены пользоваться Tor-ом. Это все мне напоминает один очень курьезный случай в очень солидной организации. Пришел новый начальник в слубу безопасности и стал проверять эти списки. Скоро выяснилось, что пропал доступ ко всем АНАЛитическим сайтам. Догадайтесь сами почему. К вечеру сотрудник уже не работал.
Wesha
21.07.2019 20:08+5Тысячи ихhttp://www.speedofart.com — "Speedo Fart" ("пердёж в облегающем костюме") или "Speed Of Art" ("скорость искусства")?
http://www.expertsexchange.com — "Expert Sex Change" ("смена пола экспертами") или "Experts Exchange" ("эксперты треплются" — форум такой)?
http://www.cummingfirst.com — "Cumming First" ("кончаем первыми") или "Cumming First United Methodist Church" ("Первая Методитсткая Церковь города Камминг")?
http://www.penisland.net — "Penis Land" ("страна пенисов") или "Pen Island" ("остров ручек")?
http://www.whorepresents.com — "Whore Presents" ("шлюха представляет") или "Who represents" ("кто является представителем")?
http://www.gotahoe.com — "Got A Hoe" ("снял шлюху") или "Go Tahoe" ("Да здравствует Тахо")?
http://www.therapistfinder.com — "The Rapist Finder" ("искатель насильника") или "Therapist Finder" ("искатель терапевтов")?
http://www.molestationnursery.com — "Molestation Nursery" ("ясли извращенцев") — "Mole Station Nursery" ("ясли города Мол Стейшн")?
http://ipanywhere.com — "I Pee Anywhere" ("я ссу везде") или "IP for anyhwere" ("IP адрес в любом месте")?
http://www.powergenitalia.com — "Power Genitalia" ("члены на батарейках") или "Power Generators of Italy" ("Электростанции Италии")?ainoneko
22.07.2019 06:28www.therapistfinder.com — «The Rapist Finder» («искатель насильника») или «Therapist Finder» («искатель терапевтов»)?
Картинка в тему: «Это одно слово»
hengenvaarallinen
21.07.2019 21:47В одной онлайн игре не позволили создать персонажа с ником «Календула»
alsoijw
22.07.2019 00:02+1В чём беда? У меня фантазии не хватает
DarkWolf13
22.07.2019 01:12а поясните, с чем именно связан подобный запрет- я что-то не пойму из=за чего?
Wijey
22.07.2019 07:52Из-за первых трёх букв, вероятно. По такому же принципу в рассылке популярных материалов с жж во всех словах с сочетанием букв «еб» эти буквы заменяются на "**".
PowerMetall
22.07.2019 10:09+1Вспоминается старая шутка в чатиках с «самоуничтожением» :)
тыц— включаю режим самоуничтожения!
— с к и п и д а р!
— ск и п и д а р!
— ски п и д а р!
— скип и д а р!
— скипи д а р!
ну и до автобана местным ботом за, якобы, мат :)Wesha
22.07.2019 18:20Что очень странно, с учётом того, что искомое слово пишется через "О" :)
Gryphon88
22.07.2019 18:27Умные админы учитывали уровень грамотности аудитории :) При этом что-то типа «петровского загиба» можно было разместить почти целиком, потому что большинство не умело (и не умеет, увы) строить сложные производные от 4 базовых матерных слов.
Wesha
23.07.2019 18:04Умные админы учитывали уровень грамотности аудитории :)
То есть банить будут только безграмотных? Всемерно поддерживаю такое начинание!!! Хотите материться — материтесь правильно! :)
Gryphon88
23.07.2019 18:24не только, но что-то типа классического «трим***ская пи***ина» часто проскакивало.
Wesha
23.07.2019 18:29+1А что там должно было быть? А то мне в голову только Гримпенская трясина приходит.
Gryphon88
23.07.2019 18:32+1старый анекдот про Ржевского, который «сказал поручик, а потом грязно выругался»
Sarymian
22.07.2019 01:30Эх вспоминаются времена Российской ММОРПГ «Сфера», там ники «боссов» генерировались из слогов… и вот в один прекрасный день появился босс и возник культ во круг него. Боссом был скелет с ником «Хуемтряс»… эх были же времена.
alsoijw
21.07.2019 19:15+1В моём городе, в местных школах каждый учитель пользуется Tor Browser как основным рабочим браузером. Причина — интернет в школах ограничен белым списком по требованию прокуратуры, чтобы у детей не было даже теоретической возможности зайти на сайты 18+ или прочитать что-то запрещённое.
Какой хороший белый список, раз tor в комплекте идёт. Сколько школьников об этом уже догадалось? vpn работает?
ProstoUser
22.07.2019 17:19Вообще, помимо всего прочего, TOR — это универсальный прокси, который позволяет не обращать внимания на потуги РКН что-то там заблокировать. Я лично его использую именно для этих целей. Ну а то, что между делом это не даст первому встречному простой возможности найти мой IP-шник, добавляет оптимизма.
Так что, думаю, это не слишком странно.
yleo
21.07.2019 14:57-5Опять эти Петров с Башировым.
Удивляюсь когда всё успевают, а теперь еще и материалы готовить для BBC ;)
thesame
21.07.2019 23:23Сайт «Сайтека» не отвечает — вероятно, изъят для проверки. Но вообще-то, если взлом был, то на ООО «Сайтек» можно ставить большой и жирный крест — аннулируют лицензии и кирдык.
Лицензии:
1. ФСБ России на осуществление работ, связанных с использованием сведений, составляющих государственную тайну.
2. ФСБ России на осуществление мероприятий и (или) оказание услуг в области защиты государственной тайны.
3. ФСБ России на создание средств защиты информации, содержащей сведения, составляющие государственную тайну.
4. ФСБ России на осуществление разработки, производства, распространения шифровальных (криптографических) средств, информационных систем и телекоммуникационных систем.
5. ФСТЭК России на деятельность по технической защите конфиденциальной информации
6. ФСТЭК России на деятельность по разработке и производству средств защиты конфиденциальной информации
7. Минпромторга России на осуществление разработки вооружения и военной техникиbalexa
22.07.2019 00:36+2Да ничего не будет. В самом худшем случае ООО сайдек закроется и откроется ООО сайдек-плюс. С теми же лицами.
Мне больше интересно, кто те люди, кто пишет софт для этого. Я просто на самом деле не понимаю, как нормальный программист (по определению, человек знающий английский, и способный читать новости, а не тупо верить вранью первого канала) способен работать на это
Sabubu
22.07.2019 00:50Спросите у товарища из МФИ-софт, который есть (был?) на хабре, который хвастался тем, что сделал систему хранения данных по закону Яровой и агрессивно отстаивал свою правоту. Он наверно считает, что делает хорошее дело, помогает государству обеспечивать порядок и не давать раскачивать лодку живущим на западные гранты оппозиционерам.
Заодно можете спросить у членов избиркомов, как они подписывают фальсифицированные протоколы или незаконные решения о допуске/снятии с выборов. Вы думаете, они не понимают, что делают? Понимают, но они долго лезли наверх по головам других и так просто свое место не отдадут.
Наивно думать, что другие люди будут беспокоиться о ваших, а не о своих интересах. Новая машина им ближе ваших абстрактных прав человека.
senglory
22.07.2019 00:56-1Я просто на самом деле не понимаю, как нормальный программист (по определению, человек знающий английский, и способный читать новости, а не тупо верить вранью первого канала) способен работать на это
Человека, возможно шантажируют статьей УК за какие-нибудь его другие действия, а тут есть возможность заниматься профильным делом, а не работой для дегенератов. И высококвалифицированный спец превращается в по сути дела, раба.ProstoUser
22.07.2019 17:37Человека, возможно шантажируют статьей УК за какие-нибудь его другие действия, а тут есть возможность заниматься профильным делом, а не работой для дегенератов. И высококвалифицированный спец превращается в по сути дела, раба.
Врядли. Реальных вариантов я вижу три.
1. Человеку просто пофигу, чем именно заниматься. Есть интересные задачи, а результат, к которому приведет их решение не важен. Примерно так же в свое время думали многие разработчики ядерного оружия.
2. Человек искренне верит в то, что ФСБ-шники — это чистые руки, горячее сердце и все такое. Ну а «если кто-то кое-где у нас порой....», то его обязательно разоблачат и посадят. На самом деле, таких довольно много даже среди очень грамотных (в IT) спецов, читающих по-английски.
3.Человек все понимает, но его квалификации недостаточно, чтобы претендовать на высокооплачиваемую работу не связанную с обслуживанием спецслужб. Идет туда, куда берут, поскольку жить хочется и желательно хорошо жить.
truebest
22.07.2019 01:43+9Привет. Я один из тех кто работал в подобных конторах. Обычно там все люди приезжие, из регионов, но есть и местные. Я из бедной семьи с отцом инвалидом. Будучи в своем регионе школьником — олимпиадником по информатике, поступил на бюджет в ИТ, гранд умник, и ближе к 3-ему курсу, познакомился с некоторыми дядьками, на 4-том уже работал локально, а на пятом я уже работал в МСК. Увы другой работы не было, в крутые компании было непопасть, вуз у тебя не ИТМО или СПБГУ, ты понимаешь что мыслишь ты как-то по другому (нет чтобы сразу в хорошую компанию или зарубежную на стажировку), но как и куда идти спросить неукого, да и непонятно было куда и зачем и почему лучше. Даже мир непонятно как устроен, особенно после переезда в МСК.
Задачи изначально были типа «контроль подвижных объектов» по различным каналам. Когда тебе 21, ты неадекватен и считаешь это круто, но у тебя есть адекватный начальник, бывший полковник ГРУ отслуживший зарубежем, и много чего повидавший и разбирающийся в it и около. Дальше больше, задачи все круче, для мвд, фсб, фсо, международные, и уже ты думаешь, решая ее ты помогаешь безопасности своей страны, по факту, это так и есть. Периодически ты слышишь от коллег, что некоторые из них работают на системами и автоматизированному мониторингу в соц сетей и контента, даже определенного, но тебе все равно, не ты же с этим работаешь. Но в какой-то момент, приходит какой-нибудь начальник и говорит, вот тех. задание изучите… И ты понимаешь что это идет в разрез с твоими убеждениями. Я тогда написал заявление и уволился. Но ребята, чуть менее уверенные в себе, кто в ипотеках-кредитах, кто не абмициозен, конечно-же остаются там работать, дома жена дети ну и как у всех. Там работают простые и работящие ребята, также как и везде. Им все равно что делать, если за это платят деньги. Не нравится увольняйся, найдешь себе работу, тебе также дадут задание и иди делай, все тоже самое. А в google, facebook, или хотябы в jb тебя скорее всего не возьмут, чтобы наслаждаться красивым офисом и бесплатным смузи. У нас было тоже неплохо, в офисе можно было жить, была целая кухня, обеды вкуснейшие, приходили женщины и готовили. Мир примитивен и биологичен.KonstantinSpb
22.07.2019 02:34-1
Nedder
22.07.2019 09:16Большинство склонно принимать сильнейшую сторону в политике, в коллективе. Как тот персонаж из фильма «Гараж», который заявлял — «Я тот, кто из большинства». Если взять подавляющее количество советских маршалов и генералов из ВОВ, выясниться, что до февраля, а то и до октября 1917 года никакой революционной деятельностью они не занимались. Взять навскидку — Жуков, Роккосовский, Баграмян, Василевский, Конев.
Не пришли бы большевики к власти — служили бы они дальше батюшке-царю.rombell
22.07.2019 09:45Не служили бы. Царя-батюшку успешно свергли в феврале буржуи, а большевики пришли только в октябре.
Nedder
22.07.2019 09:58Ну, служили бы буржуазному правительству.
rombell
22.07.2019 14:53Я ничего не имею против, если это для Вас одно и то же, но очень хотелось бы не извращать историю.
А то молодёжь и так сейчас массово уверена, что «большевики свергли царя».
Что до существа Вашего комментария, так есть даже такая гипотеза, что «большевики — проект Генштаба» (российского). И именно поэтому так много офицеров разного ранга сразу перешли на сторону большевиков. Мне это кажется мало обоснованным, но тем не менее такое я слышал, вместе с доводами в поддержку.
Gryphon88
22.07.2019 15:14Мне нравится концепция «Армия вне политики», когда наоборот — получается ещё хуже.
ctc
22.07.2019 02:50Мне больше интересно, кто те люди, кто пишет софт для этого. Я просто на самом деле не понимаю, как нормальный [имя професии] способен работать на это
А что вас смущает? Прорва народу по всей планете работает в дорожной полиции, службе принудительной эвакуации автомобилей, налоговой, исправительной системе, опёке. и т.д. Т.е., колоссальное количество людей причиняет другим людям добро лицом к лицу, глядя в глаза, каждый день. Например, приходят в семью и забирают детей. Это будет несколько похлеще, нежели писать код, который можно использовать для слежения за кем-то там, нарушая закон (а можно — не нарушая).dendron
22.07.2019 07:42+2В каждом приведённом Вами примере профессия не является злом. Дорожная полиция спасает жизни людей от лихачей, принудительная эвакуация автомобилей помогает людям, исправительная система (которой нет в РФ, тут система исполнения наказаний) призвана исправлять преступников, органы опеки спасают детей (из семей алкоголиков, психически больных, насильников).
Но есть нюанс. Если человек готов потерять человеческое достоинство, стать вместо человека — агентом, инструментом в руках сволочей, то при чём тут профессия? Так и дворник, и профессор может «стучать» в органы политического сыска за лишнюю «тыщщу» в карман.fpir
22.07.2019 10:05Да, я недавно спросил двух молодых ппсников, был-ли у них за последнюю неделю случай, чтобы они что-то сделали, и им за это спасибо сказали. Не ответили.
ctc
22.07.2019 12:09В каждом приведённом Вами примере профессия не является злом.
Так и в приведенном вами не является. Или вы хотите сказать, что профессия программиста — зло?
Дорожная полиция спасает… принудительная эвакуация автомобилей помогает… органы опеки спасают...
А ФСБ ловит террористов. Если вы так легко закрываете глаза на возможные злоупотребления одних госорганов, то совершенно непонятно, почему вас возмущают возможные злоупотреболения других — причем до такой степени, что работу в их интересах вы считаете абсолютным злом, потерей человеческого достоинства и т.д. Типа полиция и налоговая — всё и всегда по закону, и никогда — по политическому заказу или собственной корысти, а ФСБ — наоборот.Valerij56
22.07.2019 14:06Во время Перестройки, или вскоре после 1991 года был обнародован один интересный факт. Известно, что КГБ было одной из крупнейших спецслужб мира, если не крупнейшей. Но 85% сотрудников КГБ не ловили шпионов, и не занимались разведкой, они «боролись с идеологическими диверсиями». Вероятно, люди помнят об этом, да о «параде Гелентвагенов» и прочем, м относятся соответственно.
Кстати, в то время УКГБ по Ленинградской области занимало в Большом доме одно крыло, возможно и не полностью. Сейчас Управление ФСБ по городу Санкт-Петербургу и Ленинградской области занимает весь Большой дом.
ctc
22.07.2019 15:32Я вам больше скажу — множество полицейских, налоговиков, всяких пожарных инспекторов и т.д. берут взятки, наезжают по заказу и т.д. — зачастую при попустительстве / сотрудничестве представителей власти. Дальше-то что? Писать ПО для полиции/налоговой/пожарных — жутко аморально дело?
Valerij56
23.07.2019 07:44+1В этом и есть принципиальная разница — в работе полицейских, налоговиков, всяких пожарных инспекторов и т.д. есть здравое зерно, определённый смысл. В работе ФСБ, после всех современных новаций, этого смысла практически уже и не осталось.
Вот если бы ФСБ ограничилась ловлей террористов и шпионов, то я бы с радостью с вами был согласен. Но когда ФСБ лепит террористов из ребят из «Нового величия», и т.д, то да, сотрудничать с ФСБ становится аморально.
И, да. Хабр — не про политику, и мне не нравится, что вы разводите здесь политоту.
ctc
23.07.2019 11:06В работе ФСБ, после всех современных новаций, этого смысла практически уже и не осталось.
О бессмысленности отлова всяческих борцов за свободу именем аллаха, можете побеседовать с родственниками погибших от их рук. Со времен последнего крупного теракта двух лет не прошло.
И, да. Хабр — не про политику, и мне не нравится, что вы разводите здесь политоту.
Адресуйте ваши претензии участнику, который начал её разводить («Я просто на самом деле не понимаю, как нормальный [...] способен работать на это»).glestwid
23.07.2019 11:48+1О бессмысленности отлова всяческих борцов за свободу именем аллаха, можете побеседовать с родственниками погибших от их рук.
Если вспомнить про рязанский сахар, то станет ясно, что эти все воины аллаха и фейсы — просто две руки одного организма.
ne_kotin
23.07.2019 12:05+2О бессмысленности отлова всяческих борцов за свободу именем аллаха, можете побеседовать с родственниками погибших от их рук. Со времен последнего крупного теракта двух лет не прошло.
А если был бы визовый режим с промусульманскими странами — и терактов было бы меньше. Но тут ведь как…
1. Делаем дружественный безвиз со странами откуда едут (в том числе) горячие бородачи, жаждущие истребить неверных.
2. Ловим бородачей.
Попутно демпингуется рынок неквалифицированной рабочей силы, чему рады коммерсы, уклоняющиеся от налогов. Ну и можно раздувать щеки — вот, мы ловим террористов, давайте нам на следующий сезон больше золота!
Отличный план! Правда какое отношение в нем имеют спецслужбы к борьбе с терроризмом — не совсем очевидно.ctc
23.07.2019 12:27А если был бы визовый режим с промусульманскими странами — и терактов было бы меньше.
Совершенно согласен. Но с другой стороны — визовый режим проблему сев. Кавказа не решает.ne_kotin
23.07.2019 12:32Ну, проблема Северного Кавказа в том, что там зачем-то (?) отправляют детишек учиться в Эмираты, откуда они возвращаются с настроенным нужным образом мозгами и мы опять имеем импорт радикального ислама.
И это опять же на руку, чтоб показывать регулярную борьбу с терроризмом. А если принять за истину гипотезу, что это Северный Кавказ виляет Россией…ctc
23.07.2019 12:41-2И это опять же на руку, чтоб показывать регулярную борьбу с терроризмом.
При обсуждении подобных вопросов я на удивление часто встречаю сочетание двух противоречащих мнений:
1) российская власть авторитарна, и ей плевать на мнение общества, рулит как хочет.
2) российская власть пускается в опасные авантюры, чтобы показать обществу эффективную борьбу с терроризмом и заслужить общественное одобрение.
Ну а уж то, что самым убедительным аргументом в пользу тезиса об успешности борьбы с терроризмом является одоление оного в виде прекращения терактов, как-то вообще не учитывается.Gryphon88
23.07.2019 12:48+1— Папа, я вылечил мадам Рабинович! Ты лечил ее всю жизнь, и не смог вылечить, а я смог!
Тут как борьба с коррупцией, движуха, инфоповод, трофеи, опять же.
— Ой вэй, Нюма! Та шо же ты сделал? На ее деньги ты закончил, медицинский, стажировался в лучших клиниках Германии и Израиля, а она все лечилась… А вот ты, поц, взял ее и вылечил.ctc
23.07.2019 12:54-2Тут как борьба с коррупцией
Вот, кстати. Демонстрация непрерывной и успешной боротьбы и всяческих одолений вполне достигается на примере той же коррупции, обходясь без регулярных и массовых убийств собственных сограждан. Последние как раз крайне негативно влияют на имидж «органов» — «прохлопали».Gryphon88
23.07.2019 12:58+2Этим другие ведомства занимаются, чтоб на всех хватило, нужно по-настоящему бороться, что опасно — можно случайно на себя или начальника выйти. А если теракт раз в год-два, то зашибись, можно сказать, что ещё 10 предотвратили, а для полного хорошеца надо ещё полномочий и финансирования, а то люди как-то быстро вспоминают, что отсутствие взрывов — это норма и перестают их бояться.
ctc
23.07.2019 13:02-2Этим другие ведомства занимаются, чтоб на всех хватило, нужно по-настоящему бороться, что опасно — можно случайно на себя или начальника выйти
Чем хороша конспирология — у неё на всё найдётся обоснование. Чисто теоретическое — но обоснование же. «Многие верят»(с)
А если теракт раз в год-два, то зашибись
Любой крупный теракт — масштабный просёр спецслужб. Как это может идти им в плюс в глазах общества — загадка (если общество не из мазохистов состоит).Gryphon88
23.07.2019 13:09+1А зачем крупный? Если самим или контролируемо, то урон можно делать любым при заданном психологическом и медийном эффекте. Где-то я видел доступное объяснение, почему падение самолёта далеко и без выживших обычно меньше ужасает, чем взрыв в родном городе, но без умерших рядом, так что потенциал бомбёжки Воронежа далеко не исчерпан.
ctc
23.07.2019 13:13-2А зачем крупный?
Вот и я говорю — незачем. А они тем не менее случаются. Что означает, что проблема объективно существует. А если она объективно существует, то и городить мелкие теракты у спецслужб никаких причин нет.Gryphon88
23.07.2019 13:20+1Когда это? «Башни-близнецы» — крупный, результат заигрываний с «Аль-Каидой» штатовских спецслужб. Беслан — крупный, результат скорее общей обстановки, там не только и не столько ФСБ налажало. Десятки убитых — это не крупные.
PS Извините за минутку государственного мышления.ctc
23.07.2019 13:25-2Чтобы не углубляться в глубины конспироложества, отмечу главное — ваши рассуждения основываются на посыле, что имидж спецслужб в глазах общества и начальства от терактов улучшается. Это тезис очевидно безумен. На этом предлагаю закончить.
avost
23.07.2019 14:12+1ваши рассуждения основываются на посыле, что имидж спецслужб в глазах общества и начальства от терактов улучшается. Это тезис очевидно безумен.
Почему? Вы же — очевидный пример, подтверждающий эту гипотезу. Как вы сами с собой уживаетесь?
ctc
23.07.2019 14:24-1Почему?
И вправду, почему безумна картина мира, в которой имидж спецслужб в глазах общества и руководства растёт после провороненных терактов? Прямо даже и непонятно. Это же обычное дело — не справившийся с лечением пациента врач, неудачно вложивший доверенные ему деньги брокер, не справившийся с управлением водитель — все они только укрепляют свой авторитет, правда ведь?
ctc
23.07.2019 19:27Почему? Вы же — очевидный пример, подтверждающий эту гипотезу.
Цитаткой не побалуете? Ну, где я утверждал, что в моих глазах имидж спецслужб от терактов растёт. А потом можем обсудить, как кто с собой уживается.
ne_kotin
23.07.2019 13:23+1Вы рассматриваете «российскую власть» как монолитную сущность. А это не так.
Если рассматривать через призму выгодоприобретения (в частности претензий на бюджет) — многие вещи становятся логичными. У «пакетика Яровой» и «сувенирного рунета» нет, например, целей, соответствующих задекларированным. Зато кто нужно подкормится на поставках и обслуживании. Ну и попутно подкинет органам материальчиков для ОРМ и возможности «дергать рубильник» когда надо.ctc
23.07.2019 13:32-2Вы рассматриваете «российскую власть» как монолитную сущность. А это не так.
Это не отменяет её вертикальности. Российская система власти — фактически монархия, и ни одна её ветвь или группировка не может действовать — да еще много лет! — во вред монарху, и при этом оставаться властью. Распилить средства — да, может быть. (И то, количество высших чиновников, отъехавших в места не столь отдаленные за коррупцию и прочее, в РФ в последние годы зашкаливает). Но выставлять монарха бессильным и неспособным справиться с серьезнейшей проблемой массовых убийств его подданных — абсолютно нет.Valerij56
23.07.2019 13:55+1и ни одна её ветвь или группировка не может действовать — да еще много лет! — во вред монарху, и при этом оставаться властью
Простите, мы про какую власть? Про ту, что описана в Конституции? Так нет её, вы сами это признаёте. В реально наблюдаемой системе властной вертикали множество ветвей и группировок во власти борются за влияние на единственного её носителя, а в такой системе и теракт устроить, чтобы конкуренту насолить или начальника подсидеть, вполне обычная штука. А о том, что будет если (или когда) обладатель этой власти почувствует угрозу своему положению я даже говорить не хочу.ctc
23.07.2019 14:01-1Простите, мы про какую власть?
Про фактическую.
а в такой системе и теракт устроить, чтобы конкуренту насолить или начальника подсидеть, вполне обычная штука.
А если конкурент/начальник вскроет правду? Как вы думаете, какие последствия ждут человека или группу людей, если выяснится, что они из карьерных интересов устраивали массовые убийства подданных монарха, демонстрировали обществу и миру бессилие и его спецслужб, и его самого? Если российская система власти высоко конкурентна, то это как раз гарантирует, что идиоты быстро отсеиваются. Они в агрессивной среде не выживают.Valerij56
23.07.2019 18:02Как вы думаете, какие последствия ждут человека или группу людей, если выяснится, что они из карьерных интересов устраивали массовые убийства подданных монарха, демонстрировали обществу и миру бессилие и его спецслужб, и его самого?
Это если уж очень массовые, тысяч пять-десять. А если всего триста тридцать, как в Беслане или сорок, как в Домодедово, или шестнадцать, как в питерском метро, или всего один за раз — как Немцов, Нестемирова, Старовойтова и множество других?
Если российская система власти высоко конкурентна, то это как раз гарантирует, что идиоты быстро отсеиваются.
А они отсеиваются? Что ещё должен сделать Рогозин, чтобы потерять своё место? Вы смотрели/слушали/читали лекцию Лопоты, который в то время был Генеральным Директором и Генеральным Конструктором РКК «Энергия» — Королёвской фирмы? Доклад любознательного старшекластника будет точнее, полнее и детальнее.
Они в агрессивной среде не выживают.
Так, может быть, эта среда не для всех так агрессивна?ctc
23.07.2019 19:20Это если уж очень массовые, тысяч пять-десять. А если всего триста тридцать
Вы это в том смысле, что если конкуренты персонажа выявят, что он организовал убийство трехсот человек с целью их подставить, то они не станут этот факт против него использовать, потому что число погибших менее пяти тысяч? Прелесть какая. Вот видите, что получается, когда люди увлекаются конспирологией? Погружение в грубины безумия гарантировано. А потом удивляются, отчего же уровень поддержки свободолюбивых людей со свелыми лицами колеблется где-то возле плинтуса. А вот от этого в том числе.
А они отсеиваются? Что ещё должен сделать Рогозин, чтобы потерять своё место?
Которое из? Он их уже несколько потерял.
Так, может быть, эта среда не для всех так агрессивна?
Ну да, там домики расставлены, в которых от конкурентов и интриг можно спрятаться. Типа, организовал теракт на 300 персон — но никто ничего. Домик же. И вы ведь это всё — на полном серьёзе.Valerij56
23.07.2019 19:56Вы это в том смысле, что если конкуренты персонажа выявят, что он организовал убийство трехсот человек с целью их подставить, то они не станут этот факт против него использовать, потому что число погибших менее пяти тысяч?
Нет. Я в том смысле, что штурм школы в Беслане, по некоторым данным начался после того, как туда собрался приехать Аслан Масхадов. А вот что было совсем незадолго до штурма:Около трех часов утра в пятницу, 3 сентября, перед родственниками заложников в зале бесланского Дома культуры выступил врач Леонид Рошаль, который сообщил, что находится в контакте с террористами. Именно он впервые озвучил реальные масштабы происшествия: в захваченной школе находится не 300 заложников, как говорилось вначале, а более тысячи. Президент Северной Осетии Александр Дзасохов пообещал, что штурма не будет ни при каких обстоятельствах, а боевики рано или поздно устанут, потребуют автобусы и их переправят в любое требуемое место. В штабе операции в тот момент не помышляли о силовой акции, рассчитывая еще какое-то время вести переговоры.
А теперь давайте вспомним, что было сделано после этого:
13 сентября 2004 года Путин огласил программу политических реформ, главной из которых было 1. 1. Введение системы назначения глав субъектов РФ вместо ранее существовавшего народного избрания.
2. Создание Общественной палаты (раз парламент — не место для дискуссий).
3. Отмена выборов в Госдуму по мажоритарным округам.
Так что, извините, предположение, что одна из группировок во власти пожертвовала жизнями трёхсот тридцати человек, ради победы над другой вовсе не кажется здесь, в России, где чиновница открытым текстом говорит, что им, гражданам, никто ничего не должен, мне совсем не кажется бредом.ctc
23.07.2019 21:54-1Я в том смысле, что штурм школы в Беслане, по некоторым данным начался после того, как туда собрался приехать Аслан Масхадов.
А по некоторым, которым есть прорва свидетелей — после взрыва в спортзале.
А теперь давайте вспомним, что было сделано после этого
Да, без Беслана Путину никак было не создать общественную палату и не отменить мажоритарку. Дагестанской войны, Каширки и т.д. ему никак не хватило — обязательно нужен был Беслан. Вобщем-то на это всё, пожалуй.Valerij56
25.07.2019 15:36А по некоторым, которым есть прорва свидетелей — после взрыва в спортзале.
Ну, если выстрелить из гранатомёта в окно спортзала, то с большой вероятностью в спортзале раздастся взрыв.
Да, без Беслана Путину никак было не создать общественную палату и не отменить мажоритарку.
А вот это да — в тот момент у Путина был ну очень низкий рейтинг, и он точно не мог отменить выборность губернаторов, некоторые из которых были популярнее его.ctc
25.07.2019 15:48Ну, если выстрелить из гранатомёта в окно спортзала, то с большой вероятностью в спортзале раздастся взрыв.
А можно и из танка. Раньше truthers про танк выдумывали, а еще раньше — что не могли на одном грузовике терроры приехать. Так что проводили эксперимент — Газ-66 и солдат по числу террористов туда пихали. И что характерно — запихали. Но не в коня корм — конспирологических теорий много, опровержение одной приводит лишь к появлению другой.
в тот момент у Путина был ну очень низкий рейтинг...
О, да — очень низкий рейтинг. Как раз за 4 месяца до этого прошли президентские выборы. Результат — 71,31 за Путина.
он точно не мог отменить выборность губернаторов
Это какое-то воскрешение древнего мема «инфа 100%». Точно не мог. Почему — черт его знает, обосновать не можем, но точно.
Valerij56
23.07.2019 20:03Ну да, там домики расставлены, в которых от конкурентов и интриг можно спрятаться. Типа, организовал теракт на 300 персон — но никто ничего. Домик же. И вы ведь это всё — на полном серьёзе.
Ну, типа да. События на Болотной площади в этой связи мне представляются государственным терроризмом, нацеленным на запугивание граждан, где пострадавших намного больше. Да, это моё оценочное суждение, так же как и моё убеждение, что власть в моей стране узурпирована организованной преступной группировкой.
glestwid
23.07.2019 14:26А если принять за истину гипотезу, что это Северный Кавказ виляет Россией
Так и происходит, дань нынешнему бандиту Аллах платит.
Valerij56
23.07.2019 13:42О бессмысленности отлова всяческих борцов за свободу именем аллаха, можете побеседовать с родственниками погибших от их рук. Со времен последнего крупного теракта двух лет не прошло.
Маленькая «тонкость»- в США, где народу в два раза больше, крупных теракты происходят намного реже, хотя там митинги оппозиции происходят регулярно, и никто не ломает руки участникам таких митингов.
Кстати, а вам не кажется, что полицейский, сломавший руку участнику разрешённого митинга, совершил террористический акт?
Адресуйте ваши претензии участнику,
Какое право вы имеете мне указывать, кому я должен адресовать претензии на ваши действия, и какое мнение мне следует иметь?
ctc
23.07.2019 13:50-1Маленькая «тонкость»- в США, где народу в два раза больше, крупных теракты происходят намного реже
А что там с процентом мусульманского населения? В районе одного, кажется? А с мусульманскими территориями в пределах страны? Нет таких? Странно прямо, почему же у них терактов меньше.
хотя там митинги оппозиции происходят регулярно, и никто не ломает руки участникам таких митингов.
Можно вбить в гугл «occupy Wall street» и полюбоваться, как именно там не ломают руки.
Кстати, а вам не кажется, что полицейский, сломавший руку участнику разрешённого митинга, совершил террористический акт?
Нет, не кажется — потому, что я знаю, что такое террористический акт.
Какое право вы имеете мне указывать, кому я должен адресовать претензии на ваши действия
Каждый несправедливо обвиненный имеет право указать на несправедливость обвинения и на настоящего виновника. даже если обвинителю это не нравится.Valerij56
23.07.2019 15:13А что там с процентом мусульманского населения?
Даже странно, что в деле «Нового Величия» не нашли ни одного мусульманина.
Можно вбить в гугл «occupy Wall street» и полюбоваться, как именно там не ломают руки.
Да, удивительно, но в США борются с незаконными действиями. Открываем Вики, и видим:Демонстранты решили оставаться в палаточном городке в Зукотти-парке всю зиму[3]. 1 октября 2011 года полиция арестовала более 700 демонстрантов, участников движения «Захвати Уолл-стрит», которые запрудили проезжую часть в попытке пересечь Бруклинский мост[4]. 4 октября 2011 года трое протестующих были задержаны в Бостоне по подозрению в распространении наркотиков[5]. Помимо этого, участников движения задерживали за такие правонарушения, как поджоги, убийство, изнасилования, кражи и вандализм[6][7].
Итак, аресты есть, преступления, включая убийства есть, а вот рук, сломанных полицией во время арестов — нет.
А теперь сравниваем ситуацию на официально разрешённом митинге 20 июня — поджогов — нет, убийств — нет, вандализма — нет, изнасилований — нет. Кражи, может быть и были, но информации о них нет, и арестовывали не за кражи, и предъявляли обвинения не в краже. А вот сломанная полицейским задержанному рука — есть.
Нет, не кажется — потому, что я знаю, что такое террористический акт.
Плохо знаете.
Так вот, такие действия полиции даже на разрешённом властями митинге, по моему оценочному суждению, являются проявлением государственного терроризма. И, соответственно, сломанная рука — следствие террористического акта.
Каждый несправедливо обвиненный
Я же не обвиняю вас в том, что вы «ольгинский тролль», больше того, я уважаю вашу профессию, и понимаю, что вы, в своей работе, сталкиваетесь уже с ситуацией, когда убеждать уже поздно и надо реально спасать людей. Больше того, если ты реально живёшь в Аргентине, то у вас нет реальной картины российской жизни.
Тем не менее ваша профессия легко сопровождается профессиональными деформациями. В этом и фокус, что сама по себе политическая деятельность преступлением не является, и оппозиция, и сменяемость власти служат интересам общества. И правоохранительные органы, и спецслужбы должны соблюдать законы и общество должно их контролировать. В современной России это не так.
И, кстати, малое количество терактов в США объясняется тем, что там нет смысла их делать, намного проще добиться изменений легальными методами. Мусульман мало? Так негры, индейцы, мексиканцы, итальянцы — всякой твари по паре.ctc
23.07.2019 15:36-1Даже странно, что в деле «Нового Величия» не нашли ни одного мусульманина.
А должен был? Вы вроде бы хотели обсудить США, и почему там мало терактов.
Да, удивительно, но в США борются с незаконными действиями.
Какое удивительно совпадение! В РФ тоже.запрудили проезжую часть в попытке пересечь Бруклинский мост
Они пытались пересечь Бруклинский мост? Такое прощать нельзя. «Демократия — это вам не лобио кушать.»Помимо этого, участников движения задерживали за такие правонарушения, как поджоги, убийство, изнасилования, кражи и вандализм
Да, на приведенном мною видео отлично видны поджоги, убийство, изнасилования, кражи и вандализм.
Итак, аресты есть, преступления, включая убийства есть, а вот рук, сломанных полицией во время арестов — нет.
А только руки считаются? Черепа не годятся? Olsen suffered a skull fracture Tuesday night after allegedly being struck by a tear gas canister in Oakland, California, according to witnesses. He was in fair condition Thursday in the intensive care unit at Highland Hospital, hospital spokesman Curt Olsen said.
Плохо знаете.
Ну приведите ваше определение теракта. Посмотрим, насколько оно совпадает с энциклопедическим.Так вот, такие действия полиции даже на разрешённом властями митинге по моему оценочному суждению, являются проявлением государственного терроризма
Оценочные суждения — это хорошо, но только тогда, когда они основываются на фактах, а не сами по себе, «я так вижу».Я же не обвиняю вас в том, что вы «ольгинский тролль»
Ещё одно удивительно совпадение! Я тоже не обвиняю вас в том, что вы сотрудник ИПСО. Но вообще-то речь шла о том, что я, мол, развожу политоту на Хабре. Хотя если бы вы дали себе труд следить за дискуссией, то увидели бы, что морально-политический аспект начал обсуждать не я, а участник, на пост которого я отвечал.Тем не менее ваша профессия легко сопровождается профессиональными деформациями.
Какая именно? Программист? Или аргентинский ольгинский троль? А то вы как-то двусмысленно пишетеВ этом и фокус, что сама по себе политическая деятельность преступлением не является, и оппозиция, и сменяемость власти служат интересам общества.
Это смотря какая оппозиция, и какая сменяемость. А то тут как-то пару раз сменили власть — до сих пор трупы полностью не посчитаны. Не всё то золото, что блестит.
И, кстати, малое количество терактов в США объясняется тем, что там нет смысла их делать...
Зачем плодить сущности? Теракты в России сплошь исламистские. В РФ много последователей ислама — много и терактов. В США мало последователей — мало и терактов.
pilniy
23.07.2019 03:11Скажите, а давно как дорожная полиция (служба ограничения граждан и грабежа), эвакуаторщики (коллаборационисты), исправительная система (коллаборационисты, сколько там сидит за преступления типа «экстремизм»), органы опеки (вообще непонять что делает) — не зло?
особенно мне понравилось про эвакуаторщиков. это надо же…dendron
23.07.2019 17:15А вы анархист по убеждениям (если это не юношеский максимализм, конечно)? Скажем так, нормально, строго в рамках закона работающие службы необходимы для цивилизации. Альтернатива этому — мир вроде «Безумного Макса» или Дикого Запада: у кого больше пушка — тот и прав. Я лично хочу жить в цивилизованном обществе.
Заметьте, я не касаюсь политики и легитимности текущего правительства, это другая история. Но даже без этого в России служащие в гос.органах зачастую действуют не по закону, а по прямым указаниям «сверху» («телефонное право») или исходя из взяток со стороны (коррупция). И вот тут уже личный выбор каждого, «прогнуться» под систему и потворствовать злу или нет.
Службы не являются злом (если это не фашистская Германия и какой-нибудь там комитет по уничтожению унтерменшей), зло творят конкретные люди на местах, причём в обход законов (даже учитывая что последние принимаются таким сомнительным правительством).
Злу трудно существовать на публике и в рамках закона, оно любит тишину и тень. Отсюда — вся эта цензура, ограничения Интернета, уничтожение СМИ и подобные секретные(!) проекты. И неслучайно подобная «секретность» в государстве только нарастает.
Но вообще говоря, рыба гниёт с головы и мы опять возвращаемся к политике.pilniy
23.07.2019 17:23+1В ваших рассуждениях все прекрасно. Вот только «законы» бывают разные. Я не случайно упонянул тех же эвакуаторщиков: все в соответствии с «законом» — кража, вымогательство и тд. И чем ваши «службы» отличаются от безмного макса? что одеты в форму?
Sabubu
22.07.2019 21:55+1Вы чушь пишете. Сама по себе работа в этих отраслях не является чем-то плохим, а все зависит от того, как человек работает. Если гаишник наказывает исключительно тех, кто нарушает правила, не берет взятки, не закрывает глаза на высокопоставленных нарушителей — то он молодец.
Если вы нарушаете правила и вам не нравятся гаишники, то это ваши проблемы.
А тут штука другая. Мониторинг соцсетей, взлом тора, телеграма — это естественно нужно в первую очередь для преследования людей за их мнение. Фальсификация итогов выборов, воровство денег из бюджета, лживые госсми, разгон мирных митингов — тут тоже никакими благими целями это нельзя оправдать. Люди, которые этим занимаются, не могут не понимать, что они делают. Они осознано выбирают эту сторону, и не бескорыстно.
Давайте не будем строить иллюзий, что все люди хорошие, "справедливые" и честные. Есть и нехорошие, и нечестные, их полно, и они в таких конторах и работают. Обмануть другого для личного обогащения — это же повсеместно, посчитайте, сколько у нас в стране людей уклоняется от налогов, дает взятки, устраивает знакомых по блату или подделывает справки. Уверен, у этих контор недостатка в кадрах никогда не будет. Перефразируя Маркса, за место в очередь на диван советский гражданин готов сломать себе голову, за место в очереди на автомобиль он попирает любые законы, за место в очереди на жилье в Москве нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
ctc
23.07.2019 03:21Вы чушь пишете.
Держите себя в руках, пожалуйста.
А тут штука другая. Мониторинг соцсетей, взлом тора, телеграма — это естественно нужно в первую очередь для преследования людей за их мнение.
Не факт. Ну и для того, чтобы преследовать людей за их мнение, совершенно не требуется ничего взламывать — люди это самое мнение озвучивают совершенно открыто (см. дела за репосты). Собственно, в противном случае и преследовать их не имеет смысла.
Фальсификация итогов выборов, воровство денег из бюджета, лживые госсми, разгон мирных митингов...
Всё это замечательно, но связь между слежкой в мессенджерах и всем вами перечисленным совершенно неочевидна. Более того — я бы осмелился предположить, что всеми этими делами можно преспокойно заниматься и без залезания в ваш телеграм. Как оно и было все эти годы до его появления.
Давайте не будем строить иллюзий, что все люди хорошие, «справедливые» и честные.
Прекрасное предложение. Осталось только выяснить, где и когда я выдвигал тезис о том, что все хорошие и т.д. Я как бы говорил об обратном. И о том, что любой инструмент может быть применен во зло. Тем не менее — abusus non tollit usum, и претензии надо предъявлять тому, кто злоупотреблял.
Перефразируя Маркса...
Не надо.
kartoshin
22.07.2019 04:04-2Я просто на самом деле не понимаю, как нормальный программист (по определению, человек знающий английский, и способный читать новости, а не тупо верить вранью первого канала) способен работать на это
Видимо, человек не поверил правдивейшим новостям про Ассанжа-насильника и аргументам вторжения в Ирак, и решил, что разницы на кого работать нет.
EvgeniiRR
22.07.2019 08:57Для этого есть PROPAGANDA. Я довольно часто встречаю в кругу IT людей свято уверовающих в прямоту курса и, слушающих пусть не Соловьева и Киселева, но каких-то подобных персонажей, охранителей не таких прямолинейных, немного выше уровнем.
Dolios
22.07.2019 10:37Лично знаю высококвалифицированных программистов, которые искренне считают, что все хорошо и что власть все делает правильно. На государство, они, правда, не работают, насколько я знаю.
halted
22.07.2019 11:42С другой стороны, чем таким надо заниматься, чтобы избегать слежки и порицать ее?
Одного ощущения домашней приватности маловато будет.Dolios
22.07.2019 12:13Я не занимаюсь ничем незаконным в туалете или ванной, но не имею ни малейшего желания иметь там соглядатая. Ваше сообщение, это банальный и набивший оскомину демагогический прием.
halted
22.07.2019 13:25Прежде чем этот прием набил оскомину, в обществе и в технологиях произошли довольно значимые события:
— появление социальных сетей вызвало настоящий бум деприватности. До них люди больше ценили свою приватность.
— развитие ИТ породило понятие «bigdata», которое целиком и полностью основано на пользовательских данных.
— нейросети распознающие фотографии, привлекают своими веселыми фильтрами, и никого не заботит, что изображения обрабатываются на серверах, а не в мобильных. А мы все помним, про включенные metadata по умолчанию в телефонах.
Уверен, если покопаться в истории, то найдется еще несколько таких событий.
И при всем этом всем давно известно, что приложения и сайты просто тоннами собирают телеметрию, что Facebook давно сливает данные как и владельцы мессенджеров, что IoT в основе своей также содержит постоянный сбор информации.
На фоне понимания, что обычный человек уже много лет как обложен ежесекундным сбором данных про него возникает вопрос, который давно набил оскомину — Чем надо таким заниматься, чтобы избегать слежки и порицать ее?alsoijw
22.07.2019 14:22Можно подумать, что все люди осуждающие слежку выкладывают свою жизнь в фейсбук, не блокируют рекламные метрики, доверяют всё серверам
halted
22.07.2019 14:30-1Процент параноиков в обществе всегда будет наблюдаться, как это было и 700 лет назад и 3000. Корректнее будет оценивать большинство, а большинство прекрасно себя ощущает и живет спокойной жизнью при тотальном контроле. Главная мысль заключается в том, что основная масса людей, при всем контроле, спокойно себе живет и не испытывает никаких неудобств. Те же, кому это всерьез не по душе, как минимум фильтруют свои слова и поступки т.е. опять же замечательно справляются.
В остальном же это дело привычки, например как люди поначалу напрягаются от видеокамер в кабинете, а через пару месяцев ведут себя как обычно и в упор их не видят, ковыряют в носу, пропускают по стаканчику и прочие интимные вещи делают.alsoijw
22.07.2019 14:46Корректнее будет оценивать большинство, а большинство прекрасно себя ощущает и живет спокойной жизнью при тотальном контроле. Главная мысль заключается в том, что основная масса людей, при всем контроле, спокойно себе живет и не испытывает никаких неудобств.
Большинство и крестьянами вполне себе жили и наслаждались жизнью и даже рабами. Испытывали ли они неудобства? Справлялись ли они с этим?
И потом, какие неудобства не испытывает большинство? Неужели посадки за мемы это удобство?
В остальном же это дело привычки, например как люди поначалу напрягаются от видеокамер в кабинете, а через пару месяцев ведут себя как обычно и в упор их не видят, ковыряют в носу, пропускают по стаканчику и прочие интимные вещи делают.
Есть дела как содержащие смысл, так и не содержащие. Напрягаться смысла нет, а вот не вводить свой личный пароль даже на личном устройстве — смысл есть.
Valerij56
22.07.2019 18:14+1Те же, кому это всерьез не по душе, как минимум фильтруют свои слова и поступки т.е. опять же замечательно справляются.
Правда, что ли? А задержанный, как в анекдоте, за чистый лист бумаги что не так фильтровал? А парень, возрастом 21 год, оштрафованный судом за репост девять лет назад не запрещённой в то время группы — он что «не фильтровал»?
Это не паранойя, это вполне себе реальность, которую вы вдруг принялись «фильтровать».
Fenzales
22.07.2019 14:46На фоне понимания, что обычный человек уже много лет как обложен ежесекундным сбором данных про него возникает вопрос, который давно набил оскомину — Чем надо таким заниматься, чтобы избегать слежки и порицать ее?
Чем угодно, или вообще ничем. Вы сейчас действительно разводите демагогию, пытаясь ненавязчиво вменить сторонникам приватности какую-то «неправильную» деятельность. Если не пытаетесь, то к чему такие риторические вопросы?
В остальном же это дело привычки, например как люди поначалу напрягаются от видеокамер в кабинете, а через пару месяцев ведут себя как обычно и в упор их не видят, ковыряют в носу, пропускают по стаканчику и прочие интимные вещи делают.
Привыкнуть можно хоть к еженедельным ксенофобским погромам, хоть к войне. В похожем топике не так давно уже подмечали, что большинство антиутопий внутренне непротиворечивы.halted
22.07.2019 15:29Я не просто так упомянул значимые события, они сильно изменили общество. Вы наверное не застали рассуждения людей о том, что грядет эпоха нарушения приватности, когда соцсети только только появились. В те времена старшее поколение очень угрюмо смотрело на увлечения молодежи делать селфи и выкладывать тонны фотографий со всех своих поездок. Вы представляете насколько изменилось отношение общества к приватности за эти годы? А ведь прошло что-то около 10 лет.
Если вы говорите о праве каждого человека на непубличную жизнь, то теперь это личная проблема отдельно взятого человека, но не общества, а государство оперирует именно масштабами общества. И дело даже в государстве, а в тех изменениях, которые произошли в обществе и технологиях. Сейчас те самые времена, когда без мониторинга человек может ощутить себя только в глухой тайге и без единого девайса, в привычной цивилизации такой контроль неизбежен, и что самое парадоксальное, он вполне органично интегрирован в нашу жизнь (или это мы так быстро подстроились). Отсюда и возникает мысль — что нужно делать, чтобы терпеть высокие издержки усилий на анонимную жизнь? Анонимно смотреть ролики на ютюбе, чтобы товарищ майор не узнал про увлечения котиками? Очень сомневаюсь.
Вдобавок сами люди часто настаивают на контроле, вспомните gps-маяки у детей и пенсионеров. Сами же люди, первее всех (не государство) будут настаивать на вездесущих камерах и распознавании лиц, как только появится очередной маньяк. Вспомните банду GTA например, сколько людей осталось бы живыми будь там камеры или тотальный мониторинг передвижений автомобилей? А сколько людей побежало ловить покемонов направляя камеры на все вокруг?
Увы, но реалии таковы, что контроль неизбежен, это тупо позволяет прогресс, и он позволит еще больше в недалеком будущем. Разница только в том, что теперь людям надо более сознательно относиться к информации о своей личной жизни и это такая же правда, как и то, что людям переходя дорогу однажды пришлось научиться смотреть по обеим сторонам, чтобы остаться в живых.alsoijw
22.07.2019 15:46Вы наверное не застали рассуждения людей о том, что грядет эпоха нарушения приватности, когда соцсети только только появились. В те времена старшее поколение очень угрюмо смотрело на увлечения молодежи делать селфи и выкладывать тонны фотографий со всех своих поездок. Вы представляете насколько изменилось отношение общества к приватности за эти годы? А ведь прошло что-то около 10 лет.
Все люди активно отмечают в соц сети свои похождения?
Отсюда и возникает мысль — что нужно делать, чтобы терпеть высокие издержки усилий на анонимную жизнь? Анонимно смотреть ролики на ютюбе, чтобы товарищ майор не узнал про увлечения котиками? Очень сомневаюсь.
Анонимный просмотр защищает и от любопытных знакомых.
Вдобавок сами люди часто настаивают на контроле, вспомните gps-маяки у детей и пенсионеров
Эти же люди не имеют ни малейшего понятия о безопасности таких gps-маяков, позволяющих отслеживать детей пачками.
Valerij56
22.07.2019 18:48Я не просто так упомянул значимые события, они сильно изменили общество. Вы наверное не застали рассуждения людей о том, что грядет эпоха нарушения приватности, когда соцсети только только появились.
Причём тут соцсети, когда речь идёт о спецслужбах, набирающих «палки» на дутых делах?
Вдобавок сами люди часто настаивают на контроле, вспомните gps-маяки у детей и пенсионеров.
Это gps-маяки привлекают к ответственности за репост в лохматом году?
Вспомните банду GTA например, сколько людей осталось бы живыми будь там камеры или тотальный мониторинг передвижений автомобилей?
А я вот помню, что в банду GTA например, входило несколько действующих сотрудников «правоохранительных органов», так что, я думаю, ничего бы не изменилось ни от камер, ни от маяков. Они бы просто заглушили сигнал с на время налёта, а потом бы избавились и от камер, и от трекеров.
Увы, но реалии таковы, что контроль неизбежен
А никто и не утверждал иного. Обсуждение идёт вокруг того, что с нынешними спецслужбами, причём конкретно с российскими в настоящее время сотрудничать аморально.
Dolios
22.07.2019 15:14Это все опять демагогия и попытка увести дискуссию в сторону. Слежка без разрешения суда запрещена. Какая разница, чем занимается гражданин и почему у кого-то свербит в одном месте, когда гражданин говорит, что ему не нравится нарушения закона?
Наш разговор напоминает дискуссию профессора Преображенского со Швондером и компанией. Я не хочу, чтобы в отношении меня нарушался закон. Вот просто не хочу и все. И не ваше дело, чем я занимаюсь, это не существенно.
halted
22.07.2019 15:43Ну это ровно до тех пор пока вас не обокрали или пока не потерялся ваш ребенок. После таких ситуаций, люди обычно рассуждают ровно наоборот.
Знаете, это очень удобно включить в настройках гугла отслеживание маршрута, чтобы просто перестраховаться, пока близкие едут на машине в деревню к бабушке. Говорю вам как человек, который носил с собой маячок gps из-за болезни, чтобы близкие банально знали, где искать мою тушку.alsoijw
22.07.2019 15:48Ну это ровно до тех пор пока вас не обокрали или пока не потерялся ваш ребенок. После таких ситуаций, люди обычно рассуждают ровно наоборот.
Расскажите это тем, кого обокрали не в пустынном переулке, а увели деньги с их карты. Помогла им слежка?
Dolios
22.07.2019 15:48Вы тролль? Какое отношение имеет добровольный шаринг каких-либо данных к незаконной слежке и незаконному доступу к информации со стороны кого бы то ни было?
Как бы вам по понятнее объяснить… Тот факт, что вы занимаетесь сексом со своей женой, вовсе не означает что кому-либо еще можно заниматься с ней сексом без ее разрешения. Аналогия понятна?
halted
22.07.2019 16:13-1Ну вот вам другая аналогия — Хэмингуэй и ФБР. Вторые следили за первым, где теперь ФБР и где Хэмингуэй?
Что-нибудь стало со спецслужбой после того, как она признала факт слежки?
А когда АНБ в марте этого года объявило о прекращении слежки за своими гражданами, что-нибудь стало с этой спецслужбой? И сколько обычных людей всерьез озаботилось приватностью своей жизни?
Поэтому и говорю, примите новые реалии, даже покинув одну страну вы попадете в такой же контроль, но уже другой страны.
Если чего и бояться, так это того, что какой-нибудь посторонний воспользуется готовой системой.Dolios
22.07.2019 16:19То демагигия, то окно Овертона, дальше какой прием будет?
Почитайте, что такое гражданское общество, кто такие граждане и чем они отличаются от обывателей.
За сим откланяюсь, мне надоело. Могу лишь пожелать вам пораньше освободиться в субботу, как вы того и желаете.
0xd34df00d
22.07.2019 20:29Ну это ровно до тех пор пока вас не обокрали или пока не потерялся ваш ребенок.
Крали, гопали, когда совсем мелким был, местные скины побили. И я все равно против слежки.
И более того, у меня были случаи, когда государственная или социальная или ещё какая поддержка были бы полезны, но я все равно имею на эту тему убеждения, которые не поменялись.
Говорю вам как человек, который носил с собой маячок gps из-за болезни, чтобы близкие банально знали, где искать мою тушку.
Вам не составит проблемы его снова включить и транслировать ваши координаты в интернет? Публично?
0xd34df00d
22.07.2019 20:22У меня на прошлой работе (в США) был коллега, любивший обсудить, чо там
у хна Украине, и как плохо в Гейропеюшке. Не понимаю я этого. Ну уехал ты, ну осел, завел семью, ипотека, детишки, барбекю по выходным с коллегами. Нахрена добровольно лезть в эту всю соловьевщину и читать-смотреть RT настолько активно?
alsoijw
22.07.2019 11:32Мне больше интересно, кто те люди, кто пишет софт для этого. Я просто на самом деле не понимаю, как нормальный программист (по определению, человек знающий английский, и способный читать новости, а не тупо верить вранью первого канала) способен работать на это
Во-первых не все люди идейные, для многих деньги важнее идей. Во-вторых не все идейные люди проверяют свои убеждения на достоверность, и многие из тех, кто готов убивать за идею не готов эту идею проверить. В-третьих знание английского не обязательно для программирования, в большинстве случаев хватает гугл переводчика. В-четвёртых даже если кто-то знает английский, то это не означает что он доверяет англоязычным ресурсам. В-пятых существует группа людей, считающих что власть нужно слушать, иначе порядка не будет. Амереканцы в эту группу тоже попадают. В-шестых кто-то считает что лучше сделать слежку качественно, чтобы она требовала меньше ресурсов и экономила деньги налогоплательщиков. В-седьмых кто-то зол на весь мир. И так далее.grondek
22.07.2019 12:03+1Почему-то многие отталкиваются от постулата, что спецслужбы (ФСБ, ФБР и.т.д) — абсолютное зло. И если ты идешь туда работать, то ты продал душу дьяволу/правительству. Но это же совершенно однобокий взгляд на проблему.
Не могу отвечать часто, отечу Dolios:
>> Лично знаю высококвалифицированных программистов, которые искренне считают, что все хорошо и что власть все делает правильно
1. Почему вы отказываете другим людям в собственном мнении и считаете ваше мнение более правильным, чем их?
2. Высококвалифицированный программист — не обязательно квалифицирован в других областях. Это обычный инженер, простой обыватель. Здесь на хабре почему-то принято считать ITшников белой костью и элитой общества. Ребяты, я вас огорчу — это совсем не так.
Dolios
22.07.2019 12:10- Процитируйте, пожалуйста, меня, где я делаю все вот это, что вы про меня написали.
- Прочитайте внимательно сообщение, на которое я отвечал. Если бы в нем речь шла о трактористах, я бы писал о трактористах.
Очень жаль, что вы так старались побыстрее что-нибудь написать в ответ, что даже не удосужились прочитать и понять, о чем речь идет.
masv
22.07.2019 13:35Почему-то многие отталкиваются от постулата, что спецслужбы (ФСБ, ФБР и.т.д) — абсолютное зло.
Возможно это всё в свете последних тенденций. Анонимные, вооруженные люди со спецоборудованием и спецподготовкой, которые вломятся к тебе в квартиру за репост мемчика.
Люди опасаются, поскольку не в силах контролировать эту стихию.
Serge78rus
22.07.2019 14:39Вы еще забыли, что эти люди, как носители погонов, существуют в несколько другом правовом пространстве, чем все остальные.
Valerij56
22.07.2019 19:44Я не уверен, что этот постулат так распространён в Штатах. Именно потому, что там нет анонимности спецслужб, есть разделение властей и ответствнность спецслужб перед обществом.
0xd34df00d
22.07.2019 20:31Ну, кстати, по моим личным наблюдениям (хотя их статистическая сила не так высока), знание истории и экономики (и представления о политике) у местных коррелируют с мнением «US today is a fascist country».
alsoijw
22.07.2019 14:37Почему-то многие отталкиваются от постулата, что спецслужбы (ФСБ, ФБР и.т.д) — абсолютное зло. И если ты идешь туда работать, то ты продал душу дьяволу/правительству.
А кто идя в армию говорит — оборонять буду, нападать не буду? Кто идя в полицию говорит — коррупционеров ловить буду, оппозицию не буду? Кто идя в журналисты говорит — в грязном белье политиков копаться буду, заказные статьи писать не буду?
Все те кто идут в такие ораганизации действительно продают свою душу и больше её не владеют.
Солдат может встать, выйти из окопа и спокойно доехать домой, не получив пулю от врагов и главное от своих? Полицейский может выпустить несправедливо задержанного, и потом продолжить и дальше работать без проблем? Журналист может в прямом эфире разоблачать тех кто оплачивает заказные статьи у своего же издательства, так чтобы его не просто не пристрелили по тихому, но и продолжили показывать по телевизору?
Так или иначе, все эти люди заключают контракт(или присягу), которая не обязывает их начальство информировать их о своих целях, зато обязывает безприкословно подчиняться. Что это, как не продажа души?glestwid
22.07.2019 16:47Ну, это просто иллюстрация поговорки «чистые погоны — чистая совесть». Что лишний раз говорит о том, что везде на глобусе в погонах не люди ходят, а личный состав, и относиться к ним, как к людям — это верх эльфизма и благоглупости.
Valerij56
22.07.2019 20:00Кто идя в полицию говорит — коррупционеров ловить буду, оппозицию не буду?
Вообще-то полицейские дают присягу, где обещают соблюдать Конституцию и Закон. Так вот, в оппозиционной деятельности ничего незаконного нет в принципе.
Так или иначе, все эти люди заключают контракт(или присягу), которая не обязывает их начальство информировать их о своих целях, зато обязывает безприкословно подчиняться. Что это, как не продажа души?
Вообще-то нет, даже в уставах прописана ответственность подчинённых за выполнение незаконных приказов и право отказаться их выполнять.
В общем, судя по всму, вы давно продали свою душу, и теперь пытаетесь успокоить совесть, мол, «Все такие».alsoijw
22.07.2019 20:25Вообще-то нет, даже в уставах прописана ответственность подчинённых за выполнение незаконных приказов и право отказаться их выполнять.
Примеры отказов можно? Желательно массовыеValerij56
23.07.2019 00:20Морской спецназ РФ отказался воевать на Донбассе
Российский спецназ отказывается воевать
Французский спецназ отказался штурмовать автобус с российскими болельщиками
Командиры «Альфы» и «Вымпела» отказались выполнить приказ президента Бориса Ельцина.
Примеров, на самом деле, намного больше, просто быстро их найти сложно. Как видите, эта практика существует давно и долго. Помнится, даже во время Второй Мировой немецкий вермахт отказывался выполнять некоторые приказы по моральным соображениям, типа «это работа для полиции и охранных отрядов».
rombell
23.07.2019 08:45По первой ссылке:
По состоянию на утро 6 июля [2015] реальные потери регулярных войск РФ в войне на Донбассе составляют:
убитыми 8019,
ранеными — 6614
и пропавшими без вести — 3432 человек.
Вы уверены, что эту ссылку вообще можно приводить в контексте, отличном от «смотрите, как топорно работает пропаганда»?
Вторая ссылка — на «The Boston Globe». Вы уверены, что поданные в таком ключе материалы — достоверный источник? И в тогдашних, и в нынешних материалах СМИ в США можно найти много ещё более жаренных вымыслов, никакого отношения не имеющих к действительности. Впрочем, как и достоверных материалов. Проблема только в одном — как отличить одно от другого.Valerij56
23.07.2019 10:08По первой ссылке:
Да хоть по десятой. Вы хотели ссылок на примеры отказа выполнить незаконный приказ — я дал вам такие примеры. Теперь вы подменили довод, и ссылаетесь на то, что не все отказываются выполнять незаконный приказ.
Выполнить незаконный приказ, и, возможно, понести ответственность за это преступление, или не выполнить этот приказ, и, возможно, понести ответственность за невыполнение приказа? Эту дилемму каждый решает сам, руководствуясь собственной совестью. Поэтому здесь нет готового рецепта.
Вот ещё вам ссылка на подборку материалов о невыполнении преступных приказов, в том числе в боевой обстановке.grondek
23.07.2019 12:07>> Вы хотели ссылок на примеры отказа выполнить незаконный приказ — я дал вам такие примеры
Половина примеров — это полный бред, как минимум первая и вторая. Третья — полиция — не армия.
Более корректный и неплохо задокументированный пример неподчинения — переход Адмирала Кузнецова на СФ и отказ его авиакрыла подчиняться новому украинскому командованию.
>> Вот ещё вам ссылка на подборку материалов о невыполнении преступных приказов, в том числе в боевой обстановке.
«Интересная» статья. Показывает невыполнение приказов на уничтожение мирного населения генералами вермахта и далее делается вывод, что советские генералы выполняли все приказы Сталина в отличие от. А были ли аналогичные приказы в РККА? Ну там не брать в плен ССовцев и расстреливать на месте, например?Valerij56
23.07.2019 15:43пример неподчинения — переход Адмирала Кузнецова
Это спорный пример, когда речь шла о разделе имущества. Я же привёл реальные примеры именно отказа выполнять незаконные приказы, и уш извините меня, не вся документация по этим темам выложена в сеть.
Третья — полиция — не армия.
Спецслужбы — тоже.
«Интересная» статья. Показывает невыполнение приказов на уничтожение мирного населения генералами вермахта и далее делается вывод, что советские генералы выполняли все приказы Сталина в отличие от.
Для меня намного важнее множество приказов, и Сталина, и прочих, «взять к годовщине», когда людей, не обученных или без необходимой поддержки без насущной военной необходимости гробили.
rombell
23.07.2019 13:43Вы путаете, кому отвечаете.
Я же хотел заметить, что примеры, первые же два из четырёх, некорректные — соответственно, доверие к Вашим словам сразу падает примерно до -4.Valerij56
23.07.2019 17:15А я не путаю, кому отвечаю. Вы оба утверждаете, что военнослужащий, служащий полиции или спецслужб обязан выполнять любой приказ, я же утверждаю, с примерами, что они могут понести за это наказание, и что они могут отказаться от выполнения незаконного приказа (и могут понести наказние за невыполнение приказа).
Кстати, статья из Бостон Глоб от 2002 года, об отказе спецназовцев воевать тогда не писал только ленивый.
Вот вам ещё ссылка, которая полностью закрывает дискуссию. И вот цитата:2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Собираетесь спорить с официальным текстом УК? Флаг в руки, пинок в зад.rombell
24.07.2019 10:27Вы так и не поняли, о чём я.
Вы оба утверждаете, что военнослужащий, служащий полиции или спецслужб обязан выполнять любой приказ
Пожалуйста, найдите, где я такое утверждаю?
я же утверждаю, с примерами
Я как раз и говорил, что примеры, приведённые Вами, никуда не годятся, и примерами не являются.
Извините, если Вы не в состоянии понять, о чём я говорю, то давайте закончим.
alsoijw
24.07.2019 11:04Собираетесь спорить с официальным текстом УК? Флаг в руки, пинок в зад.
Примеры по привлечению по этой статье до смены власти и избавления от неугодных вы сможете найти?
alsoijw
23.07.2019 20:57Морской спецназ РФ отказался воевать на Донбассе
подходит
Российский спецназ отказывается воевать
не подходит, там разумное нежелание рисковать своей жизнью
Спецназовцы объяснили свой бунт протестом против недостаточной оплаты, неподготовленных командиров, устаревшего оборудования и слишком длительных командировок.
Французский спецназ отказался штурмовать автобус с российскими болельщиками
причина отказа непонятна
Командиры «Альфы» и «Вымпела» отказались выполнить приказ президента Бориса Ельцина.
подходит
Как видите, эта практика существует давно и долго.
Это исключение или правило?
Fedorkov
23.07.2019 09:27Сноуден пошёл служить в АНБ, потому что хотел делать что-то полезное для своей страны. И так бы и служил, если бы ему не поручили админить системы слежки.
EvgeniiRR
22.07.2019 08:51Как-то все это выглядит так, что в учредителях у этой компании те, кто нужно :) Значит закроют для предотвращения шумихи и через день откроют под новой вывеской :)
DarkWolf13
22.07.2019 01:10мы знаем, что они знаю, что мы знаем, что они за нами наблюдаю. под они подразумеваются скрипты, персонал рекламных агентств, корпоративных служ безопасности, национальных служб безопасности… как говорится если вы не страдаете параноей это еще не значит что за вами не следят… даже очень все возможно, вот только пока ты не сделаешь что то неординарное, к тебе интереса нет, а там или работать или отрабатывать… а вот то что окологосударственные так «хорошо» защищаются, то что с кадрами твориться по-всему миру?
EvgeniiRR
22.07.2019 08:45Судя по скринам — все разработки иду по традиционной схеме работы госкомпаний — главное чтоб «утверждаю» было крупно написано. Скорее всего, там и распилы подключатся и прочее, то есть мне даже как-то спокойно стало, врядли до конкретной реализации дойдет — деньги закончатся на этапе «исследование возможности...»
bkh
22.07.2019 09:33Ну и где можно подробно ознакомиться со слитыми документами, в частности с принципом работы «Наутилус-С»? Линки выше на mega.nz ведут на старый слив про 0day technologies.
saintbyte
22.07.2019 11:50Я являюсь пользователем Tor потому что бездумная блокировка телеграмма создает проблемы с доступом к нормальным хостерами.
mishast
23.07.2019 00:57В ссылках выше все бесполезное…
Про «Наутилус-С» там нет.
Про телеграм вообще смешно: нашли опенсорсную программу для расшифровки БД телеграма на телефоне. Нашли опенсорсную прогу для расшифровки трафика телеграма (для использования нужен ключ, скорей всего взяли с телефона). Написали коротенький баш-скрипт в 20 строчек, который парсит телеграмовский трафик и выуживает ip-адреса серверов и записывает в спец файл. Вот такая блокировка телеграма.
Все что увидел, напоминает скорей курсовые работы какого-то студента…
Wesha
Госсди, можно подумать, в первый раз. Даже отчёты на хабр выкладывали :)