Разбор: почему ВВП — не главный показатель состояния экономики, и как правильно оценивать рынок ресурсов. Этот текст про наше народное хозяйство, написал его с целью повышения финансовой грамотности. К сожалению, большинство людей не знает многого из написанного, хотя, по моим убеждениям, такие базовые знания должны преподносить ещё в школе.
Инфантильная одержимость ВВП
Известно, что валовой внутренний продукт — это рыночная стоимость всех произведенных в стране товаров и услуг для конечного использования. Но почему-то для многих ВВП — главный показатель состояния экономики.
Многие убеждены, что если номинальный ВВП США в 15 раз больше российского, это значит только одно: американская экономика производит в 15 раз больше благ, а потому Штаты в 15 раз могущественнее самой необъятной.
В действительности подобные рассуждения не имеют ничего общего с реальностью. Чтобы в этом убедиться, достаточно заглянуть в структуру ВВП США. Там вы увидите, что национальные расходы на здравоохранение составляют колоссальные $4,1 трлн, а расходы на недвижимость оцениваются в $3,7 трлн, что вместе формирует 37,3% ВВП! Напоминаю, что США — это страна, где наложение гипса при переломе руки может стоить $24 тысячи, а цена на студию 24 м² доходит до $488 тысяч.
Проиллюстрирую абсурдность неправильной интерпретации ВВП простым примером: за час работы квалифицированного сантехника Джона в Сан-Франциско вам придётся заплатить 5000 рублей, а за час работы не менее квалифицированного сантехника Ивана в Костроме вы заплатите всего 1000 рублей.
Потребитель получает одну и ту же услугу, а прирост ВВП США в 5 раз больше, чем в России. Значит ли это, что сервисная экономика США произвела в 5 раз больше благ? Очевидно, нет.
Ещё в средние века экономисты начали рассуждать над ценностью и стоимостью валют. И именно поэтому существует такой показатель как ВВП (ППС) — объём валового внутреннего продукта, рассчитанного по паритету покупательной способности. Так вот ВВП России по ППС за 2021 год равен $4,3 трлн, что почти в 3 раза больше номинального и уже не в 15, а в 5 раз меньше ВВП США .
Шариковы убеждены, что ВВП (ППС) — есть эдакая уловка Росстата и прочих статистических бюро «стран третьего мира», дабы те казались значимее, чем они есть на самом деле. Однако паритет покупательской способности считают по отдельности в МВФ, ВБ, ОЭСР и даже ЦРУ. И, например, ВВП по ППС Норвегии меньше номинального, поскольку жизнь в стране фьордов заметно дороже, чем в США.
Несмотря на то, что паритетный ВВП более объективная метрика, чем номинальный ВВП, он по-прежнему остаётся суммой добавленных стоимостей. Для наглядности: телекоммуникационные услуги в России в 10 раз дешевле чем в США при лучшем или как минимум сопоставимом качестве этих услуг. Однако вклад в ВВП AT&T с Verizon в пересчёте на одного абонента кратно больше, чем вклад МТС, «Билайна» и «Мегафона» даже с учётом паритета покупательской способности.
На этом изъяны ВВП как экономического барометра не заканчиваются. Возвращаясь к аллегории с сантехниками, стоит ещё учитывать, что в Штатах очень строгий налоговый контроль. Джон с куда меньшим желанием рискнёт скрывать свой заработок, а Иван может просто забыть выбить чек через приложение для самозанятых, ибо вряд ли его кто-то накажет за такую неряшливось. Случись именно так, будет ли это означать, что американская экономика станет на 5000 рублей могущественнее российской? Тоже нет.
Последний пример не является беспочвенной выдумкой. В 2019 году Росстат оценил объём серых доходов в 13 трлн рублей, которые составляют треть зарплатного фонда России. В США же «unreported income» был оценен в $214 млрд при общем «personal income» в $16 трлн. То есть в США зарплату в конвертах платят почти в 30 раз реже.
В 2017 году ACCA провела исследование, согласно которому Россия вошла в пятерку стран с крупнейшей теневой экономикой. В тени у нас циркулирует около 33,5 трлн рублей, а в США — почти $1,5 трлн долларов. В абсолютных значениях объём теневой американской экономики даже больше, но там он составляет всего 7,8% от ВВП, а в России — 39%.
Итак, ни номинальный, ни паритетный ВВП не свидетельствует о подлином объёме народного хозяйства. Более того, ВВП может сократиться вследствии технологического прогресса — если ФНС навсегда закрепит решение не печатать чеки с каждой покупкой, которые обходятся бизнесу в десятки миллиардов рублей, то вклад в ВВП от производителей термобумаги сократится многократно. То же самое произойдёт при избавлении от офисной бумаги и переходе на ЭДО, от чего ещё просядет логистика с курьерами.
Подробнее про ФНС и бумагу
Запись из Groks от 01.04.2022:
Минпромторг предложил ФНС разрешить бизнесу не выдавать чеки с каждой покупкой. «Кассовая лента подорожала, и если цены не опустятся, то издержки ритейлеров могут вырасти приблизительно на 30 млрд рублей в год». Сколько ж тогда миллиардов тратится в целом на чеки, большинство из которых печатается исключительно для того, чтобы сразу быть смятыми и выкинутыми? «Долой бумагу!» — прокричал один маленький акционер X5 ????
Показатель ВВП настолько неоднозначен, что реальные инновации могут его уменьшить, а люди, копающие гигантский и никому не нужный котлован, будут его увеличивать. И опять-таки, моя мысль не абстрактна: в 2010 году случилась масштабная экологическая катастрофа — разлитие нефти Deepwater Horizon в Мексиканском заливе, которое, по мнению аналитиков J.P Morgan Chase, повысило ВВП США.
То есть экономическая активность, вызванная усилиями по очистке вод и берега, перевесила ущерб от шестимесячного моратория на бурение и потери для туризма с рыболовством.
Полагаю, теперь всем ясно, что понятие экономики гораздо сложнее, чем кажется обывателю, и её состояние невозможно отразить в одном пресловутом показателе ВВП, даже если он рассчитан по паритету покупательской способности.
Сам Семён Кузнец, один из архитекторов системы национального учёта США, ещё в 1934 году предостерегал против отождествления роста ВВП с увеличением экономического или социального благосостояния.
ВВП в качестве инструмента по измерению объёма национального производства критикуют многие специалисты, но рост данного показателя остаётся в центре внимания экономической политики каждого государства, ибо более универсальной и более точной метрики пока не придумано.
Динамика ВВП важна в контексте исторических данных отдельно взятой страны, но сравнивать ВВП двух стран можно только с большим количеством оговорок.
Игнорирование объёма экспорта
Любой профессиональный аналитик осознаёт, что анализ хозяйственной деятельности разных государств возможен лишь при учёте целого комплекса метрик. А персонажи, зацикленные на одном значении валового внутреннего продукта в своих речах, не заслуживают никакого внимания.
И как бы они ни оправдывали инклюзивность данного значения, истина остаётся истиной — correlation doesn't imply causation. И это касается многих либеральных экономистов и прочих «экспертов».
Оценивать экономику исключительно сквозь призму ВВП — это как оценивать компанию по выручке, не обращая внимание на денежные потоки, количество средств на балансе и динамику всех упомянутых показателей. Хотя я бы даже сказал не по выручке, а по общему объёму оборота товаров, именуемого в простонародье как GMV.
У Uber GMV огромен, его рост может опережать рост выручки, но сама компания убыточная и количество средств на балансе неуклонно сокращается. А есть компания «Яндекс.Такси», которая не может похвастаться такими же размерами, но развивается более устойчиво, по крайней мере до марта этого года. Чья экономика «могущественнее»? На этот вопрос нет однозначного ответа.
Так вот у каждой национальной экономики есть свои Income Statement, Cash Flow и Balance Sheet, которые можно представить в виде ВВП, торгового баланса (разница между импортом и экспортом) и международной инвестиционной позиции (разница между активами и обязательствами перед нерезидентами). Аналитиков прошу не придираться к такой аналогии, поскольку я намеренно всё упрощаю для простоты восприятия остальных.
В 2021 году внешнеторговый оборот России составил $798 млрд, из них $494 млрд пришлось на экспорт, а $304 млрд — на импорт. За тот же период внешнеторговый оборот США достиг $5,9 трлн при экспорте в $2,5 трлн и импорте в $3,4 трлн.
Обратите внимание, что показатель номинального ВВП между двумя странами отличается в 15 раз, а объём экспорта всего в 5 раз. И не забывайте про численность населения — россиян меньше чем американцев в 2,5 раза.
Важнее то, что сальдо торгового баланса России в плюсе на $190 млрд, а у США в минусе на $859 млрд. То есть в результате внешнеторговых операций (sic!) наша экономика пополняется деньгами, а их истощается. Более того, их чистая международная позиция выросла до отрицательного значения в $16,1 трлн, хотя 10 лет назад США должны были миру «всего» $4,5 трлн. Для сравнения, Россия является не заёмщиком, а кредитором и мир ей должен 459 млрд.
Я долго подбирал слова для фразы «российская экономика значительно крепче американской», дабы не прослыть проданным с потрохами Кремлю автором, но это банальная истина, которая очевидна каждому знающему вышеупомянутые цифры и имеющему хотя бы примитивные навыки логического мышления. Истина, которую умалчивают или не понимают многие популярные «эксперты».
При этом крепче не значит больше. Американцы со времён обнаружения калифорнийского золота и техасской нефти накопили столько бабок, что россиянам и не снилось. Однако там и не было Шариковых с революциями!
А у нас Полиграф Полиграфычей до сих пор навалом и сидят они на печи, искренне веря, что родились-то они ну очень богатыми, просто богатство у них это подло отняли: власть, правительство и лично сами знаете кто.
Боязнь оттока капитала
Всякий раз, когда СМИ сообщают об оттоке капитала, большинство воспринимает эту новость как вывоз наворованных олигархами денег из страны. Но опять-таки, это мышление человека с низкой финансовой грамотностью.
Если я куплю валюту в «Сбербанке» или приобрету акции зарегистрированного не в России «Билайна», то Центробанк отнесёт эти операции к оттоку капитала. Запуск беспилотников «Яндекса» в США и любая другая реинвестиция за рубежом с целью расширения бизнеса — тоже отток.
Отток капитала происходит буквально в каждой стране, но есть ещё и приток. Так в 2021 году из России вывезли $53,6 млрд, четвёртая часть из которых приходится на вложения граждан в иностранные акции и облигации. Однако вместе с этим прямые иностранные инвестиции в страну составили $30,7 млрд. Разница импорта и экспорта капитала отрицателная, но не забудьте сюда прибавить сальдо торгового баланса в размере $190 млрд, чтобы иметь правильное понимание того, что на самом деле происходит в кубышке.
Для сравнения, за один декабрь 2021 года резиденты США вывезли $52,4 млрд. Но поскольку весь мир скупает их казначейские облигации и прочие ценные бумаги, то за весь год разница между притоком и оттоком положительная в размере $1,2 трлн.
Такая сумма с лихвой покрывает их дефицит внешней торговли. То есть с учётом импорта и экспорта капитала (sic!) американская кубышка тоже пополняется, но пополняется она заёмным средствами, о чём свидетельствует исполинский долг перед нерезидентами.
При всём при этом в каждой стране происходит нелегальное бегство капитала — тот самый вывоз наворованного. Их объёмы не включены в официальные значения Центрбанка по оттоку и они трудно поддаются калькуляции в принципе, ибо это область теневой экономики. А поскольку серая зона у нас излишне велика, о чём я упоминал в начале статьи, то и бегство соразмерно. Но сейчас всё меняется и выводить нелегально деньги из страны стало намного сложнее.
Самое главное то, что санкции запустили масштабный процесс редомиляции — реорганизации юридическх лиц и их возвращение в российскую юрисдикцию. Правительство РФ давно призывало своих к этому: предупреждало о возможных рисках, объявляло амнистию капиталов, создавало специальные административные районы, но гораздо эффективной с данной задачей справились западные правительства.
Огромное количество зарабатывающих в России компаний оптимизировали налоги и выводили дивиденды в Кипр, Мальту, Бермуды и прочие офшоры. Замолвлюсь, что это легально и с одной стороны российские бизнесмены ничем не отличаются от западных. Например, внушительная часть Кремниевой долины долгое время работала через Дублин по схеме Double Irish Dutch Sandwich. С другой стороны, мы занимаем четвёртое место в рейтинге стран по доле ВВП в офшорах после ОАЭ, Венесуэлы и Саудовский Аравии.
Сейчас же русские миллиардеры осознали избирательность лондонского права и решили, что лучше быть дома, — здесь так сэкономить на налогах не получится, зато в целом спокойнее. Поэтому за прошлый месяц из разных офшоров в Россию перебрались ММК, Полюс, Fix Price. Чуть раньше это сделали Потанин с «Норникелем», Абрамович с «Евразом», Мордашов с «Лентой». И это только то, что в новостях повстречалось мне.
Дабы вы лучше представляли, о чём идёт речь, упомяну, в 2021 году российские компании заплатили по разным оценкам 3,6–4,4 трлн рублей, что в полтора раза выше показателя 2020 года и в 10 раз выше уровней десятилетней давности. И теперь все эти деньги будут оставаться здесь. Покупать яхту или дом на лазурном берегу Франции нет смысла.
Знаю, что в то же время все стартапы с валютной выручкой переезжают в Дубай или ближнее зарубежье. Я всей душой радею за технологический сектор, но, увы, я всегда стремлюсь искать оптимизм и в денежном выражении потери с приобретениями несравнимы: объём дивидендов одного «Норникеля» немногим отличается от консолидированной выручки «Яндекса». Правда, в этом году ждать дивидендов не стоит.
Непонимание рынка ресурсов
Мы выяснили, что экономика США значительно больше российской, но не пропорционально клятому ВВП. И это наверняка откажутся понимать соотечественники, которые называют себя прогрессивной частью общества и восхищаются фактом превосходства одного штата Калифорния над всей Россией по валовому внутреннему продукту. Они путают стоимость и ценность.
Вот есть Netflix, чья капитализация в ноябре доходила до $300 млрд при выручке в $30 ярдов и операционной маржинальности на уровне 20%. Это компонента FAANG, уникальная технологическая компания, изменившая мир «энтертеймента» навсегда и безповоротно.
Про их рекомендационные алгоритмы и эксклюзивный контент слышал всякий, а многие стартаперы наверняка ещё знают имя основателя Рида Хастингса и даже читали его книгу. В общем, славы и величия Netflixу не занимать.
А есть энергетическая компания PG&E с центральным офисом в Сан-Франциско, чья капитализация составляет «скромные» $27 млрд при выручке в $20 ярдов и операционной маржинальности на уровне 10%. PG&E хорошо известна только местным и то не всем. Её можно сравнивать с нашей МРСК Юга, правда, с гнилой инфраструктурой и финансовыми проблемами. И да, говоря про гнилую инфраструктуру, я нисколько не преувеличиваю.
Подробнее про PG&E и пожары в Калифорнии
Запись из Groks от 22.10.2019:
Что-то я особо не вижу, чтобы об этом писали отечественные СМИ, хотя написать об этом я считаю стоит. В 2018 году в Калифорнии были сильные лесные пожары, которые уничтожили 10 000 домов и нанесли ущерб, оцениваемый в 3 миллиарда долларов. После расследования выяснилось, что в большинстве своём вина лежит на местном энергетическом монополисте PG&E с его древней инфраструктурой.
Прошёл год. Гнилые столбы и старые трансформаторы никто не поменял. И при угрозе новых пожаров PG&E просто решили отключить электричество для почти миллиона домохозяйств в Северной Калифорнии, включая Bay Area. Миллионы людей остались без света. Кто-то на сутки, кто-то на неделю. Некоторые школы и университеты закрыты, включая Беркли. Мэр Сан-Хосе призвал читать отключенные на перекрестке светофоры как знаки Stop. Илон Маск посоветовал владельцам Tesla заряжать свои автомобили заранее.
CEO PG&E заявил, что блэкауты могут периодически продолжаться ещё 10 лет. При этом пожары всё равно возникли. Для 100 000 людей вышел указ об эвакуации. Но самое интересное то, что владельцы солнечных панелей страдают вместе со всеми. Процитирую USA Today: «Can a homeowner with solar panels just use their own power? — In many cases, no. Almost all home solar systems are tied into the local power company’s power grid, so customers can feed solar back into the system and get compensated for the electricity their solar panels produce».
Почему я захотел об этом написать? — Для того, чтобы был пример для сравнения. А сравнить тут можно много всего. Например позиционирование чистых энергетических решений в рекламных брошюрах какой-нибудь SolarCity с реальностью. Или распространённое представление о неземной технологичности долины всё с той же реальностью.
Теперь представьте, что владельцы PG&E и Netflix поссорились. Сотрудники первой компании будут вынуждены перейти на стриминговый сервис от Disney, а большинству сотрудников второй будет грозить увольнение, ибо всё над чем они трудились просто перестало существовать с переключением рубильника.
Ситуация абсурдна, но нужно понимать, что от недельной поломки знаменитого Netflix не случится ничего, а от простоя «вшивой» PG&E содрогнётся вся экономика Калифорнии. Именно поэтому меряться капитализацией ещё инфантильнее, чем меряться ВВП в контексте расположения сил при санкционном противостоянии.
Стоимость французского люксового холдинга LVMH, владеющего брендами Louis Vuitton, Hennessy, Christian Dior, Fendi, Kenzo, Tiffany и кучей других, была кратно больше стоимости «Газпрома» ещё до начала событий на Украине, хотя выручка и чистая прибыль у LVMH значительно меньше. Важнее то, что запрет экспорта для Бернара Арно с французской стороны заставит прослезиться лишь некоторых жителей Патриков, а от перекрытия газпромовской трубы взвоет вся Европа.
К сожалению, огромное количество людей не знает, что газ это не только тепло в батареях и огонь для кипячения кастрюльки с водой. Газ — это энергия. От цены газа зависит всё производство, поскольку для производства нужна энергия. Если дорожает газ в Германии, то поднимается цена на всё: от шоколада «Киндер» до автомобилей «Фольксваген». Почитайте, что сами немцы пишут о возможных последствиях эмбарго.
Вообще, все эти лозунги про будущее за технологиями и важность человеческого капитала наряду с дефицитом кадров и высокими зарплатами в ИТ привели к нездоровым мыслям так называемого прогрессивного общества об их исключительности. Ребятушки, вы умницы, особенно те, кто генерирует экспортную выручку, вас всегда будет мало, но первостепенными в любой экономике остаются ресурсы.
Подробнее про рейтинг самых дорогих компаний
Запись из Groks от 01.04.2019:
Обычно «богатство» меряют по капитализации. Мол Apple стала первой триллионной компанией, посмотрите на Fortune 500, как изменился мир за 10 лет, бла бла бла. Только вот чистая прибыль Saudi Aramco (нефтянка) за 2018 год превысила 100 миллиардов долларов! Чистая прибыль, не выручка. Это больше, чем у Apple, Google и Microsoft вместе взятых.
Стоит ещё добавить, что Saudi Aramco платит пятидесятипроцентный налог на прибыль, в отличии от долго скрывающейся в Ирландии Apple. Для справки: аравийская корпорация заплатила больше 100 ярдов налогов, яблочная — 13. Плюс ко всему Saudi Aramco выделяет стабильно кучу бабла не дивиденды, сумма которых в 2018 году превысила 58 ярдов. Хотя в долине такими вещами заниматься вообще не модно. В общем денег по-прежнему гораздо больше в земле, чем в полупроводниках.
Согласно данным МЭА, в 2020 году было добыто более 4 млрд тонн нефти. При текущей стоимости чёрного золота это эквивалентно примерно $2,5 трлн с поправкой на разные сорта. Подчёркиваю, что мы говорим про сырую нефть, а не бензин, керосин, дизель, солярку, битум, пластмассы и прочие нефтепродукты с химией. Слово «экосистема» нынче модно, так вот нефтяная экосистема ещё больше на порядок.
Для сравнения, весь рынок смартфонов, мобильных приложений и мобильной рекламы составляет чуть больше триллиона. Глобальный рынок рекламы, включая телевидение, радио, газеты и наружку, оценивается всего в $750 млрд. Я ещё учился в школе, когда Google обошёл по капитализации «Газпром», и тогда сей факт для меня свидетельствовал об изменении мира и перехода всего нецифрового в архаику. Но это мышление школьника, увлечённого ИТ.
Трудно найти жителя Земли, который не слышал про Facebook, Instagram и WhatsApp. В прошлом году вся империя Цукерберга сгенерировала аж $117 млрд выручки. При этом есть частная нефтетрейдовая конторка Vitol, о существовании которой большинство читающих этот текст даже не догадывается.
Её выручка составила $279 млрд, а это «банальные» перекупщики — низкомаржинальные арбитражники, дабы было понятнее всем прогрессивным. А есть ещё Trafigura, Glencore, Gunvor, наследники 7 сестёр и все остальные.
Предугадывая возгласы о том, что «развитые демократические страны» переходят на возобновляемые источники энергии, а люди толпами пересаживаются на электромобили и скоро «страны бензоколонки» канут в лета, спешу сообщить, что это сказки для бедных.
Первой зелёной инициативе, под которой лично я имею в виду штатовский пакет стимулов 2009 года на $80 ярдов, уже больше 10 лет и с тех пор мировое потребление нефти только увеличилось, особенно в Штатах, лидирующих в мировой добыче.
Выше данные и прогнозы не кого-то там, а Международного энергетического агентства. Поверьте, это более внушительный аргумент, чем факт триллионной капитализации Tesla. А помимо нефти, мировому обществу необходимы ещё газ, металлы и прочие ресурсы. Без сырья и энергии человеческий капитал в текущем его понимании девальвируется до нуля, а человеческий потенциал будет снова измеряться исключительно в рабочей силе.
Повторюсь, весь креативный класс — вы умницы и вы необходимы, но если вы не создаёте экспортную выручку, то хорошей жизни со смузи, ресторанами и поездками на «комфорт плюс», вы должны быть благодарны в том числе и отечественной нефтянке с предкам, которые осваивали Сибирь.
Я не пытаюсь умалить вашу значимость, я пытаюсь вас разубедить в немодности добывающей и обрабатывающей промышленности. Технологии там куда изощрённее алгоритмов TikTok, и светлых голов там нужно не меньше.
Страна «бензоколонка»
Нас заставляют думать, что это плохо, но быть страной бензоколонкой очень даже хорошо. Сауды вместе с эмирами ОАЭ, Катара или Кувейта не смогут не согласиться с данным высказыванием. А у нас с ними схожие запасы углеводоров в земле. Было бы ещё нас в 10 раз меньше на в 10 раз меньшей территории, то жили бы мы заметно лучше, но надеюсь этого никто не желает.
Однако правда заключается в том, что Россия — не страна бензоколонка. Помимо широкого ряда ресурсов, у нас есть атом, космос, агро, фарма, суда, авиация, автомобили, химия, информационные технологии и много всего остального. Доля нефтегазового сектора в ВВП России равна всего 15% — и это ещё одно «разоблачение». Нефтегаз составляет внушительную долю экспорта и основую часть доходов в федеральный бюджет, но не основную часть экономики, что часто путают или не понимают.
Да, многого у нас нет, но в мире не существует полностью самодостаточных стран. При этом мне трудно представить столько злорадства к самим себе в какой-либо другой нации. Немцы не производят смартфонов, но они гордятся автомобильной промышленностью. Мы же презираем себя за то, что не делаем смартфоны и никогда не похвалим за достижения, например, в атомной промышленности.
«Яндекс» выпустил браузер, который сегодня имеет весомую долю рынка, а его называли бессмысленной и банальной копией Chrome. Появление «Мой Офис» встретили как банальную реплику продуктов Microsoft. Aurus сочли дешевым закосом под Rolls Royce и так почти во всём.
Поймите, я не высказываюсь против здравой критики, но у нас осуждается любая попытка подтеснить иностранный бренд. Даже экономика у нас не такая — маленькая и неправильная.
Для подобного образа мышления есть подходящее определение — провинциальный синдром. Это, прежде всего, устойчивая и не требующая обоснований вера, что все самое лучшее оно «там», а «тут» если и есть что-то приличное, то оно всё равно хуже. Проблемы начинаются тогда, когда этот синдром переходит в более типичную для нас параноидальную стадию. Когда мы уже не можем трезво оценивать себя. Когда всё, что у нас, — плохо. Но это большое заблуждение и больных надо лечить, что я и попытался сделать данным текстом.
Большое спасибо всем за внимание. Если вам интересны подобные рассуждения, не вписывающиеся в формат полноценной статьи, то подписывайтесь на мой канал Groks.
Комментарии (242)
redneko
11.04.2022 18:14+73Можно долго меряться у кого ВВП больше или толще, но средняя продолжительность жизни, когда огромный процент мужчин теперь не доживает до повышенной пенсии - говорит сама за себя. Родился, погордился и умер.
greenEkatherine
11.04.2022 19:52+23"Родился, погордился и умер" - новый девиз для российской армии готов.
blik13
11.04.2022 20:11+18Побывав в деревнях Германии/Италии и сравнив с деревнями Псковской/Новгородской областей можно даже на статистику продолжительности жизни не смотреть, разница заметна невооружённым взглядом.
redneko
11.04.2022 20:18+6О том и речь, разница в менталитетах. Расскажи условному немцу поговорку "не жили хорошо - нечего и начинать" или азиату "ты чО тут, самый умный чтоли?" - минимум у виска покрутят пальцем. И как с такой разницей можно добиться сравнимого ВВП, кроме как возродив ГУЛАГ - у меня ответа нет.
kenoma
11.04.2022 22:17+4Про ГУЛАГ поподробнее, очень интересно, как он поднимает ВВП?
Polaris99
12.04.2022 10:40+4Работа и продукт есть, а на всякую либеральную шелуху в виде зарплат, соцстраховок и льгот не нужно тратиться, достаточно барака, ватника и баланды - видимо, такой механизм.
redneko
12.04.2022 12:23+4Да, именно, спасибо за ответ. Шарашки знаменитые, где рождался советский космос из той же оперы. Знаменитая алюминиевая кружка с выцарапанной подписью Королёв как символ могущества родины и огромного ВВП.
dizatorr
12.04.2022 14:34+1Себестоимость продукта низкая, зарплаты не платятся - ВВП низкий. Вот ППС, может вырасти.
Gutt
12.04.2022 18:51Работа и продукт есть, а на всякую либеральную шелуху в виде зарплат, соцстраховок и льгот не нужно тратиться,
Эй-эй, это ведь как раз приводит к снижению ВВП.
gatoazul
11.04.2022 22:40+2Вот как раз у азиатов очень не принято быть самым умным и вообще как-то выделяться. Ну если под азиатами понимается Китай, Япония и Корея.
Moskus
12.04.2022 02:14+5Не совсем так. Если выделяется немного - это плохо. Если выделяется сильно и определённым образом - это почётно.
Moskus
11.04.2022 21:21+3Более того, можно даже не тащиться в Италию, а сравнить деревни в Кировской области и Татарстане.
vilgeforce
11.04.2022 18:16+13Вот на эти 5% автор и живет... Пожелаем ему и дальше жить в прекрасной России!
yukon39
11.04.2022 18:20+52Однако правда заключается в том, что Россия — не страна бензоколонка. Помимо широкого ряда ресурсов, у нас есть атом, космос, агро, фарма, суда, авиация, автомобили, химия, информационные технологии и много всего остального.
Космос? Авиация? Автомобили?
Автор вообще в курсе текущих событий в России и мире?
shiotiny
11.04.2022 18:25-23Собственно, а что не так? Все это есть.
Да и в мире ничего неожиданного не происходит. Обычная смена эпох.
p07a1330
11.04.2022 18:35+12Подскажите, а при прочих равных Вы предпочтете иметь ВАЗ Патриот или Ленд Крузер? Лично Вы? Ну или если брать другие примеры - Урал или Харлей; Приору или Киа Рио?
Да и космическая программа РФ схлопнулась по большому счету. В этом году должны были отправить марсоход - не отправим. С самолетами тоже проблемы, пусть там и менее подкован в вопросе.shiotiny
11.04.2022 18:41Я предпочитаю иметь то, что по карману и ездит:)
Автор же не говорит про характеристики авто. Он отмечает, что они есть и выпускаются.
Мечтать можно и о бентли. Но большинство в мире ездит на бюджетках.
Да и зачем вам крузак при цене бензина в 2 евро с гаком? :)
Назовите, в какой стране сейчас нет проблем с самолетами, авто и другой промышленностью? Увы, все от всех зависят.
ClearAirTurbulence
11.04.2022 18:56+12выпускаются
Многие уже не выпускаются. А те, что будут выпускаться, будут "упрощаться" до уровня "день езжу, день ремонтирую" и "папа, а что такое ABS и ESP?".
И так можно пройти по всему списку:
атом, космос, агро, фарма, суда, авиация, автомобили, химия, информационные технологии
все это требует западных технологий, расходников, ноу-хау, и при их отсутствии быстро загибается и\или вырождается в мануфактуру уровня 19в.
shiotiny
11.04.2022 19:02-12Страсти какие. Прям апокалипсис.
Впрочем, апокалипсис без энергии, металла и удобрений тех же много где наступит быстро.
Что касается авто, то западные производители стремятся остаться тут хоть тушкой, хоть чучелком. Да и корея с китаем тоже никуда уходить. Так что не пугайте:)
Интересно, какие западные технологии нужны Росатому? Ну без которых он не проживет.
ClearAirTurbulence
11.04.2022 23:11+7Впрочем, апокалипсис без энергии, металла и удобрений тех же много где наступит быстро.
Внезапно, РФ не единственный поставщик нефти и газа. И западный потребитель, уставший от шантажа и непредсказуемости, полным ходом ищет альтернативы. Кто-то уже нашел, кто-то в процессе. Да, им это будет немного дороже, но они себе это позволить могут. А вот РФ продает излишки нефти\газа во всякие Китаи с дисконтом, ниже себестоимости. Ну это пока они есть, когда нефтегаз развалится без расходников и оборудования, их не станет, одной проблемой меньше.
Что касается авто, то западные производители стремятся остаться тут хоть тушкой, хоть чучелком.
Ой как стремятся, прямо в очередь выстраиваются. Просто вырабатывают остатки. Спасибо, что Корея с Китаем есть - два вопроса: что делать, если нужна нормальная машина, и что с ценами?
Кстати, вот и Китай подтянулся:
Volvo приостанавливает продажи в России, а китайские марки не отгружают машины дилерам
https://motor.ru/news/russian-cars-market-01-03-2022.htmТак что не пугайте:)
Я не пугаю, я пугаюсь. Если вам не страшно, я бы на вашем месте задумался - не бояться страшного опасно для жизни. А то вдруг вам перестанет быть страшно браться за 220 голыми ручками, или в окно выходить. Извините.
Интересно, какие западные технологии нужны Росатому?
Мне что-то подсказывает, что Росатому нужно много точного измерительного оборудования и прецизионных станков. Многие из которых, к слову, легко отключаются производителем дистанционно. У нас в РФ даже обычные станки не особо делают, что уж говорить о точных.
longmaster
12.04.2022 03:25-4И западный потребитель, уставший от шантажа и непредсказуемости....
Вы тут про шантаж и непредсказуемость со стороны западных "партнёров"? Или той же Украины, как транзитной страны? А то может показаться, что имеете ввиду, что со стороны России. А если действительно так, то пруфами можете поделиться, кого Россия шантажировала и в каком месте была непредсказуема, как поставщик?
А вот РФ продает излишки нефти\газа во всякие Китаи с дисконтом, ниже себестоимости.
Тоже хотелось бы пруфы. С дисконтом - да, но ниже себестоимости?
Так то в ситуации хорошего мало. Но передёргивать зачем?
Gutt
12.04.2022 19:07А то может показаться, что имеете ввиду, что со стороны России. А если действительно так, то пруфами можете поделиться, кого Россия шантажировала и в каком месте была непредсказуема, как поставщик?
Российская верховная власть, пользуясь тем, что является крупным поставщиком природных ресурсов для многих стран Европы, стала нападать на соседнюю страну, рассчитывая, что ей за это ничего не будет. Так, собственно, и было до февраля 2022 года: покупатели, видя беззаконие, ограничивались словами и косметическими ограничениями для России, опасаясь прекращения поставок. И отсутствие в контрактах фразы "Будете выступать -- отключим нефть и газ" не помешало России открыто шантажировать покупателей в 2014-м и в 2022-м годах. Возможно, были и другие эпизоды, я не искал.
longmaster
13.04.2022 12:52-3Замечательный ответ, очень в духе двойных стандартов, процветающих в "цивилизованном" западном мире. И в пропаганде западных СМИ.
стала нападать на соседнюю страну, рассчитывая, что ей за это ничего не будет
Это вот откуда взялось вообще? С чего вы взяли, что Россия не ожидала санкционного ответа?
Вы сами внимательно и до конца читали статьи по вашим ссылкам?
В 2014 году Россия пообещала ограничить поставки газа, т.к. реверсивные поставки газа на Украину противоречили условиям контрактов. Или эти условия обязана соблюдать только Россия? А начался тот сыр-бор из-за того, что России надоело снабжать Украину газом в долг. Опять Россия ненадёжный поставщик? Ещё немаловажный нюанс: ограничения поставок газа - это всего-лишь неподтвержденные слухи из нераскрытых источников. В каком месте тут вдруг Россия - ненадёжный поставщик?
По второй ссылке: Россия потребовала оплачивать поставки на счета в российских же банках, в ответ на заморозку российских резервов и корр.счетов. Вы если сами не вникли, я поясню. Некоторые страны решили, что они могут платить за газ на замороженные ими счета, а Россия обязана газ поставлять, не получая за него оплату. Кто в такой ситуации ненадёжный партнёр?
И где тут вообще хоть какой-то шантаж? Неприкрытое воровство российских активов - это не шантаж? Фактический запрет оплачивать поставки российский ресурс - это не шантаж?
Россия на Украине не делает ничего более того, что делала Франция в Ливии, Израиль в Ливане, Сирии и Египте, США в Ираке и множестве других стран. И примеры можно продолжать долго. Но вот тем всем - можно, а России - нет. Свои обязательства перед Россией обнуляют Штаты и их вассалы, а Россия вдруг ненадёжный поставщик.
DMGarikk
13.04.2022 13:15+7Некоторые страны решили, что они могут платить за газ на замороженные ими счета, а Россия обязана газ поставлять, не получая за него оплату.
а это там прямо так и написано или 'все всё понимают в подтексте'?Россия на Украине не делает ничего более того, что делала
у меня в голове не укладывается как можно напрямую так говорить даже без попыток соблюсти политкорректность.
т.е. вы прямым текстом говорите что можно взять ружье и пойти грабить соседа, аппелируя тем что в Африке ктото также грабит людей, и мне так можно
Gutt
13.04.2022 14:32+2> стала нападать на соседнюю страну,
> рассчитывая, что ей за это ничего не будет
Это вот откуда взялось вообще? С чего вы взяли, что Россия не ожидала санкционного ответа?Из того факта, что России тщательно пыталась скрыть своё военное участие в конфликте: как раз из-за этого отнесли к секретной информации число погибших и раненных военнослужащих и организовали ЧВК, чтобы использовать поменьше "официальных" военных. Когда стало понятно, что уши торчат изо всех дыр, стали действовать открыто и ввели войска официально, с процедурой одобрения в парламенте.
В 2014 году Россия пообещала ограничить поставки газа, т.к. реверсивные поставки газа на Украину противоречили условиям контрактов.
Не могли бы Вы привести тексты контрактов, которым такое поведение противоречило? Я всегда считал, что тексты относятся к коммерческой тайне, но, возможно, они куда-то утекали. Я не нашёл таких.
По второй ссылке: Россия потребовала оплачивать поставки на счета в российских же банках, в ответ на заморозку российских резервов и корр.счетов. Вы если сами не вникли, я поясню. Некоторые страны решили, что они могут платить за газ на замороженные ими счета, а Россия обязана газ поставлять, не получая за него оплату. Кто в такой ситуации ненадёжный партнёр?
Газ продаёт не РФ, а формально частные компании. Уточните, какие из счетов, на которые осуществлялась оплата поставленного газа, были заморожены? Если такие счета были, то не были ли открыты новые в банках, которые не попали под санкции (например, в Газпромбанке)? Мне кажется, вы путаете счета ЦБ и счета, открытые компаниями, продающими газ.
Неприкрытое воровство российских активов - это не шантаж?
Шантаж, но как ответ на шантаж: если вы будете продолжать уничтожать людей и имущество в соседней стране, мы сделаем вам ещё хуже. Скажите спасибо, что у них хватило ума не вступать в войну со своими вооружёнными силами. Учавствуют только "военные консультанты", да.
Россия на Украине не делает ничего более того, что делала Франция в Ливии, Израиль в Ливане, Сирии и Египте, США в Ираке и множестве других стран. И примеры можно продолжать долго. Но вот тем всем - можно, а России - нет. Свои обязательства перед Россией обнуляют Штаты и их вассалы, а Россия вдруг ненадёжный поставщик.
Разница, на самом деле, значительная. Вступление в уже ведущуюся войну и развязывание новой -- разные вещи. Вдобавок, если бы у Ирака, Ливии или Сирии были дружественные соседние страны, обладающие экономической мощью, позволяющей экономически изолировать Францию, Израиль или США, они бы это сделали. Египту вот СССР помогал. А диктаторам нужно думать головой, перед тем как идти на медведя с мелкашкой, уничтожая экономику своей страны. Сначала нужно стать США, чтобы действовать как США.
Anrikigai
13.04.2022 15:45+1Вы еще вспомните, как нефтянкой в Ираке занимается Лукойл.
США напали на Ирак, чтобы отобрать нефть и отдали контракт Российскому Лукойлу.
Ну тупыыыые....
Anrikigai
13.04.2022 19:35+1Не-не. Это добавка к вашему.
Вы привели ряд отличий бомбардировки Ирака от спецоперации (заручиться поддержкой союзников и т.п.). Я добавил, что и результаты несколько иные (а последней саркастической фразой хотел намекнуть, что и цели тоже другие)
Vilaine
13.04.2022 20:15Россия на Украине не делает ничего более того, что делала
Аннексии в целом например договорились отменить после ВМВ, т.к. тысячелетиями они были фоном войн. СССР тоже участвовал в их отмене, кстати. Так что есть как минимум одно формальное отличие, с которым каждый согласится вне зависимости от взглядов. Необходимость этого пункта тоже до сих пор вполне консенсусная, судя по непризнанию аннексии.
DisM
11.04.2022 19:03+4Без ABS и ESP машина будет ездить, хоть и хуже, а без металла, машины не будет вообще.
justPersonage
12.04.2022 15:07-1а без металла, машины не будет вообще.
Ну если японцы для тойоты не смогут раздобыть метал, то они могут его заменить на костиЗаголовок спойлера
А можно из глиныЗаголовок спойлера
Хотя в этих 2 случаях все равно нужен метал.
vilgeforce
11.04.2022 19:04+1В принципе, если чертить на ватмане... Можно химию и, соответственно, фарму держать на уровне 1980-1990х годов. Но придется помучаться: ручками рисовать установки под крупнотоннажное производство. Придется начать производство химического стекла... Газо-жидкостной хроматограф, по идее, тоже можно сделать без микропроцессоров. И даже масс-спектрометр...
konst90
11.04.2022 19:02+4Ну как "выпускаются". Что-то случилось - и вот поставки комплектующих прекратились, и конвейеры встали. Не все, но продажи машин упали более чем вдвое, при этом избытка в салонах как-то не наблюдается, а наоборот.
DMGarikk
11.04.2022 20:07+8Я предпочитаю иметь то, что по карману и ездит:)
а я предпочитаю чтобы мне было по карману то что не просто ездит, а ездит так чтобы это было удобно и безопасно
одно дело если вы уважаемый успешный человек (программист есличто) но по карману вам только ВАЗ 2017, то это уж извините показатель какой вы программист или какая страна вокругДа и зачем вам крузак при цене бензина в 2 евро с гаком? :)
а если денег хватает то почему нет?
у меня вот в РФ авто жрет 15-17 литров по городу, я вообще не помню сколько бензин стоит, заезжаю на заправку-заправляюсь до полного бака и еду дальше… всё
Я вот 4 года назад в Европу ездил на нём, оч страдал на заправках, да, а если бы (смог бы) поехать сейчас, до этих событий, мне было бы уже плевать сколько он там стоит, я бы мог себе позволить пару недель там ездить так
или вы сейчас мне скажете 'а все вокруг ездят на бюджетках и вы ДОЛЖНЫ также и понять что ЭТО ВАМ ЛУЧШЕ ТАК'?
p07a1330
11.04.2022 20:20Тут скорее вопрос в том, что вышеописанные пары аппаратов сопоставимы по категории и по тем задачам, которые они должны решать.
Параметр статуса оставим за скобками, он не сильно связан с именно качеством техники. При этом нареканий к отечественной технике сильно больше по ощущениям, чем к зарубежной. Хотя лично сравнивать не доводилось
Hardcoin
11.04.2022 19:33Прочие равные - это при одинаковой сумме, которую я могу потратить или при одинаковой цене машины? Боюсь, Киа Рио по цене приоры может оказаться вообще не на ходу. Дешёвых Киа на рынке нет.
Космическую программу жалко. А машины будут, но, действительно, без многих технологических достижений цивилизации за последние 20 лет.
p07a1330
11.04.2022 20:28Прочие равные это значит что авто создавались для решения сопоставимых задач и находятся примерно в одном ценовом сегменте (с учетом разного уровня экономик стран-производителей)
Т.е. условно Харлей - N средних американских затрат, и Урал - примерно N средних российских зарплат. И они оба предназначены для сопоставимых условий эксплуатации
yukon39
11.04.2022 20:09+1Справедливости ради у меня УАЗ Патриот — претензий к нему у меня нет настолько, что хотел в феврале обновить машинку на более новую. В начале февраля озвучивались сроки до июля, в начале марта — сдвиг на квартал, т.е. до октября, на начало апреля — новые заказы вообще не принимаются.
Так что похоже много что уже схлопнулось.
Misaka10032
11.04.2022 20:20Умоляю, будьте, пожалуйста, поаккуратнее https://www.youtube.com/watch?v=wostRUOXxo8&ab_channel=AutoreviewRu
vilgeforce
11.04.2022 18:27+1Определенно нет. Весь мир уже лет 30 как разрабатывает препараты на моноклональных антителах для медицины. Когда первый препарат такого типа был создан в России?
shiotiny
11.04.2022 18:34-1Весь мир это три страны? Да и вики говорит только о внедрении в 2018м препарата против мигрени на основе этих антител.
Может я ошибаюсь, но 30 лет назад они были открыты. А препараты недавно реально одобрены.
vilgeforce
11.04.2022 18:40+5Вы не умеете пользоваться википедией. Abciximab был одобрен в 94-м. Стран тоже больше трех, назову 4: США, Швейцария, Германия, Франция
shiotiny
11.04.2022 18:44-9Значит я ошибся.
Ну так можно и обратных примеров наколупать. Типа Росатома или пилотируемой космонавтики.
Это ж не значит, что фармы нет. Или космоса.
Вообще нельзя быть лидирами во всем. Хотябы изза населения этого не получится... Слишком его в России мало.
vilgeforce
11.04.2022 18:51+7Современная фарма - это тонкий оргсинтез, это те самые МАБы. И тут все плохо. Если посмотреть даже на такое старье, как парацетамол - и его своего не хватает (см. 2020 год, подорожание и причины). Практикующие врачи могли бы накидать еще и примеров, когда отечественный препарат не работает... Да, есть фарма...
sHaggY_caT
11.04.2022 21:00+11Вообще нельзя быть лидирами во всем. Хотябы изза населения этого не получится... Слишком его в России мало.
Минус миллион населения в результате пандемии - чему и автор поспособствовал, кстати; минус кучу людей в результате войны, и ещё больше из-за вызванных ею экономических неурядиц. Но самое ужасное, что всегда так было, всегда лес рубили, всегда щепки летели.
0xd34df00d
11.04.2022 22:09-7А откуда минус миллион? Во всём мире — минус шесть миллионов, конкретно в РФ — минус 400 тыщ человек.
sHaggY_caT
11.04.2022 22:16+4Не верю, что Вы вот это не видели, и вот это , а раз так, то давайте пропустим скриптовую часть, со стандартными аргументами, и перейдём к чему-то новому в этой дискуссии? Например, к тому, что в США тоже минус миллион. Правда, при этом и население больше раза в три. А ещё, к тому, что это тоже недооценка ущерба - в реальности он ещё больше, из-за людей с постковидом и их близких. Ровно тоже самое и для войны...
0xd34df00d
11.04.2022 22:26-1Не верю, что Вы вот это не видели, и вот это, а раз так, то давайте пропустим скриптовую часть, со стандартными аргументами, и перейдём к чему-то новому в этой дискуссии?
Я просто думаю, что тогда корректнее было бы сказать «по меньшей мере минус шесть миллионов», потому что когда вы говорите об одном миллионе, то непонятно, что вы имеете в виду и ответственность за какое подмножество этих смертей вы накладываете на автора.
Например, к тому, что в США тоже минус миллион.
Из которых, как относительно недавно призналась CDC, неизвестно, сколько — от ковида, а сколько — с ковидом.
А ещё, к тому, что это тоже недооценка ущерба — в реальности он ещё больше, из-за людей с постковидом и их близких.
Ага, с тем самым подковидом, который такой магический и опасный, что его испытывают даже люди, ковидом не болевшие.
А что там с ущербом от ограничительных мер? С инфляцией какой-нибудь, не знаю?
sHaggY_caT
11.04.2022 22:42+2Из которых, как относительно недавно призналась CDC, неизвестно, сколько — от ковида, а сколько — с ковидом.
Есть так же куча людей, которые умерли от ковида, а местные власти об этом не знают - например, в России такое бывает очень часто. Но в добавочную смертность попали. Не забывайте про то, что многие не делают PCR тест, чтобы не попасть на карантин. И про то, что умереть от условного тромбоза, не имея существенных респираторных синдромов, с ковидом вполне реально.
Чтобы пропустить важную скриптовую часть ответа, напомню, что пики добавочной смертности обычно соседствуют с пиками ковида, и отстают от него на ровно те 2-3 недели, что и ожидалось бы при недоучёте прямых жертв вируса - если бы была верна идея, что это всё экономические проблемы поубивали людей, то не было бы таких пиков, коррелирующих с волнами ковида.
что его испытывают даже люди, ковидом не болевшие.
...А ещё переболевшие SARS, и многие из них до сих пор, и что?
Как проблемы с диагностикой отменяют сам факт явления? В чём Ваш тезис, что постковида не существует?
А что там с ущербом от ограничительных мер?
Вероятно, ущерб будет тоже большИм, но как показывает статистика - в странах где были локдауны, в моменты когда они наблюдались, добавочная смертность частенько была отрицательной - то есть ущерб от локдауна, вероятно, был меньше, чем падение смертности от травматизма и "традиционных" патогенов в условиях, когда локдауна не было. Впрочем, я думаю, тут будет отложенный эффект от того, что люди не занимались фитнесом, а лежали на диване.
С инфляцией какой-нибудь, не знаю?
Если знаете интересные научные работы или аналитические статьи на тему - делитесь
0xd34df00d
11.04.2022 23:03+1Но в добавочную смертность попали.
В добавочную смертность попали и те, кто умер из-за отсутствия должного ухода.
Чтобы пропустить важную скриптовую часть ответа, напомню, что пики добавочной смертности обычно соседствуют с пиками ковида, и отстают от него на ровно те 2-3 недели, что и ожидалось бы при недоучёте прямых жертв вируса — если бы была верна идея, что это всё экономические проблемы поубивали людей, то не было бы таких пиков, коррелирующих с волнами ковида.
Можно ссылку?
Как проблемы с диагностикой отменяют сам факт явления? В чём Ваш тезис, что постковида не существует?
Что сколько в постковиде психосоматики — вопрос открытый. Да, некоторые маркеры в крови у некоторых людей были найдены, и они коррелировали с некоторыми симптомами постковида, но тут уже вопрос пропорций.
Кстати, зачем вы подменяете высказанный мной, ИМХО, достаточно прямолинейно тезис «постковид оверрейтед» на «постковида не существует»? Почему вы занимаетесь такой демагогией из раза в раз?
Вероятно, ущерб будет тоже большИм, но как показывает статистика — в странах где были локдауны, в моменты когда они наблюдались, добавочная смертность частенько была отрицательной — то есть ущерб от локдауна, вероятно, был меньше, чем падение смертности от травматизма и "традиционных" патогенов в условиях, когда локдауна не было. Впрочем, я думаю, тут будет отложенный эффект от того, что люди не занимались фитнесом, а лежали на диване.
Именно, отложенный эффект будет и от лёжки на диване, и от психологических проблем, и от прочего.
Если знаете интересные научные работы или аналитические статьи на тему — делитесь
А, то есть, у вас этой информации просто нет, но вы заведомо считаете, что это не так страшно?
sHaggY_caT
11.04.2022 23:08+5В добавочную смертность попали и те, кто умер из-за отсутствия должного ухода.
...И это тоже ущерб от вируса, хоть и непрямой. Если у вас политика не covid-zero, а Вы сглаживаете пики, чтобы медицинская система не сколлапсировала, то, если Вы на это забиваете, у Вас куча людей умирает, кто до этого бы не умер
Можно ссылку?
Ссылку на что? На графики? Посмотрите на них же - там чёткие, явные пики сверхсмертности в странах с плохими локдаунами, но более-менее учётом смертности добавочной. Вот прям на Россию можете посмотреть
Кстати, зачем вы подменяете высказанный мной, ИМХО, достаточно прямолинейно тезис «постковид оверрейтед» на «постковида не существует»? Почему вы занимаетесь такой демагогией из раза в раз?
Так это я у Вас спросила, какой у Вас тезис. Но суть в том, что ущерб от постковида тоже есть, и он в этот минус миллион не попал - он сверху. Я напротив, не считаю Вас дурачком - вот, написала в первом сообщении в треде "не верю, что Вы вот это и это не видели" :)
А, то есть, у вас этой информации просто нет, но вы заведомо считаете, что это не так страшно?
Нет, я скорее просто считаю, что
а) проблемы надо решать по мере поступления в мозг
б) нет смысла говорить о проблеме без фактов, цифр, итд. Полагала, что у Вас они есть. Но, кажется, их нет и Вас?
0xd34df00d
12.04.2022 00:24+1И это тоже ущерб от вируса, хоть и непрямой.
Это ущерб в первую очередь от людских решений, а не от вируса. А у вас логика не очень отличается от логики агрессивной жены-алкоголички «посмотри, что ты заставил меня сделать».
Если у вас политика не covid-zero, а Вы сглаживаете пики, чтобы медицинская система не сколлапсировала, то, если Вы на это забиваете, у Вас куча людей умирает, кто до этого бы не умер
Если я не хочу, чтобы сколлапсировала медицинская система, то я, например, не увольняю отказывающихся делать прививки медсестёр, даже если они уже переболели.
Кроме того, вы исходите из предположения, что откладывание операций означает, что все больницы целиком забиты ковидными больными, а это не так.
Ссылку на что? На графики? Посмотрите на них же — там чёткие, явные пики сверхсмертности в странах с плохими локдаунами, но более-менее учётом смертности добавочной. Вот прям на Россию можете посмотреть
Вы что, корреляцию на глаз определяете? Чё-т всё так пропагандируемое вами изучение теории вероятностей аж до теоремы Байеса сдулось.
Тут надо брать не графики и смотреть на глаз «ну вроде чё-т коррелирует», а, скажем, ежедневное значение смертей, сглаживать слегка, считать автокорреляции, и так далее.
Так это я у Вас спросила, какой у Вас тезис.
Фрейминг, фрейминг важен. Вы хотите приписать оппоненту то, чего он не говорил, чтобы потом с этим спорить?
проблемы надо решать по мере поступления в мозг
А с ковидом это тоже работает? Забью на маски и вакцины, буду решать проблемы по мере поступления в мозг!
нет смысла говорить о проблеме без фактов, цифр, итд. Полагала, что у Вас они есть. Но, кажется, их нет и Вас?
Я говорю лишь о том, что решения на тему локдаунов и прочих ограничений принимались без этих самых фактов и цифр, и любая попытка дискуссий о долговременных последствиях этих мер гасилась на куче разных уровней кучей разных методов.
Теперь, повторюсь ещё раз, святой Фаучи говорит, что мы никогда не узнаем, насколько были эффективны эти ограничения. И зачем я уже третий год сижу в изоляции (кроме как ради соблюдения имплицитного контракта, чего другие люди, рассказывавшие на хабре, как важно спасать жизни других людей и минимизировать опасность, почему-то не делают), и какой мне с этого профит от социума (кроме тройного налогообложения, конечно) — тоже решительно непонятно.
sHaggY_caT
12.04.2022 00:44Это не должен был быть тред о "святом Фаучи" - кстати, если найдёте такового в пирамиде доказательной медицины, тоже принесите :) Хотя, конечно, "например, в США" написала именно я.
tl;dr: мне лень сегодня дискутировать на эту - ковид в США - тему. Напомните, пожалуйста, если Вам не будет лень, через неделю-две, ладно?
Почему лень - я кино смотрю, а в США я даже налоги не плачу. Как платила в РФ, Нидерландах и плачу Канаде.
0xd34df00d
12.04.2022 03:23Это не тред о св. Фаучи, это тред об обоснованности и адекватности ответных мер. Св. Фаучи здесь — это так, один пример.
0xd34df00d
12.04.2022 03:32Но, впрочем, это неважно. Вы зачем-то выхватили ровно два слова из моего комментария, в котором слов (и прямых, нериторических вопросов вам) сильно больше, и ответили на них.
Какой-нибудь адекватный анализ корреляции пиков заболеваемости и избыточной смертности я всё ещё жду.
sHaggY_caT
12.04.2022 03:35Какой-нибудь адекватный анализ корреляции пиков заболеваемости и избыточной смертности я всё ещё жду.
Напомните недели через 2-3, ладно? Сегодня мне лень спорить. Только там будет не только это, но и многое другое - что было в вашем комментарии и в других последних. Если у меня будет время/желание.
В прошлый раз вот Вы дождались
0xd34df00d
12.04.2022 03:37+1Только там будет не только это, но и многое другое — что было в вашем комментарии и в других последних.
Звучит как угроза. Ну лан, пусть будет.
В прошлый раз вот Вы дождались
Далеко не всегда.
RTFM13
12.04.2022 01:29+3В РФ даже по официальным данным огромный процент смертности от больничной бактериальной пневмонии. Очевидно, что среди этого процента есть процент тех, кто не умер бы если бы его вообще не лечили.
sHaggY_caT
12.04.2022 01:39+1простите, но Ваша позиция тоже непонятна. Не хочется делать из Вас соломенное чучело, но я прочитала написанное Вами вот так:
"давайте отменим медицину, больницы, и будем лечиться подорожником, и тогда заживём"
С другой стороны, можно прочитать и другим образом: если ввести локдаун, то количество людей, которые будет нужно лечить безотлагательно, будет существенно меньше - и пропускная система медицины с потоком справится куда лучше. В том числе, и с бактериальной пневмонией.
Если Ваша позиция первая - простите, но не хочется встревать в спор - именно сегодня.
Если вторая, то хорошо, я согласна со всем, спасибо за пример
RTFM13
12.04.2022 02:52+2Я намекаю на то, что Вы точно не знаете сколько умерло от вируса, а сколько от борьбы с ним.
И да, моя позиция не относится ни к одному из 2х перечисленных вариантов даже если очень сильно упрощать.
Кстати, у растягивания заболевания во времени кроме нагрузки на больницы есть отрицательный эффект - ослабевает коллективный иммунитет. Это видно по графикам - где были жесткие локдауны, там и сей-час высокий уровень заболеваний, а где не было, там все давно переболели и забыли.
Вчера они экономят какие-то смешные копейки на койках в инфекционных больницах, а сегодня переворачивают к верх дном всю экономику из-за нехватки этих коек. Признана ли эта стратегия ошибочной? Что-то не заметно.
sHaggY_caT
12.04.2022 03:27Я намекаю на то, что Вы точно не знаете сколько умерло от вируса, а сколько от борьбы с ним.
Понятно. Я точно знаю, что в России от того, что с вирусом не боролись(кроме первой волны, весной 2020го), умерло очень много. И знаю, что если бы боролись, умерло бы значительно, в разы меньше. Бороться с вирусом - бороться по учебнику эпидемиологии. Например, локдауны и вакцинации должны помочь...
Кстати, у растягивания заболевания во времени кроме нагрузки на больницы есть отрицательный эффект - ослабевает коллективный иммунитет.
Коллективный иммунитет лучше достигать с помощью вакцинаций и регулярных реваков, а не с помощью дикого вируса
Это видно по графикам - где были жесткие локдауны, там и сейчас высокий уровень заболеваний,
Непонятно, о чём Вы. Тащите. Если Вы про китай - то проблема китая в том, что у них ковид-зеро политика, а омикрон, похоже, даже цифровой гулаг китая не очень сдерживает :(
Другая проблема Китая - у них не очень-то есть опция перейти к тому варианту таргетирования эпидемии, по которому сейчас идут западные страны - сглаживать пики, если медицинская система перестаёт справляться. Почему? Потому, что синовак и синофарм, инактивированные вакцины, которыми привили большинство в Китае, плохо работали уже против Дельты.
RTFM13
12.04.2022 13:08Понятно. Я точно знаю, что в России от того, что с вирусом не боролись(кроме первой волны, весной 2020го), умерло очень много. И знаю, что если бы боролись, умерло бы значительно, в разы меньше.
Во время первой волны, из Китая в Европу летали через РФ, когда европа перекрыла трафик из Китая. Вы про эту борьбу? Или про ту когда в Европе переполнялись больницы, администрация РФ объявляла, что "у нас такого не может быть, у нас лучшая в мире медицина." и не сделала вообще ничего для подготовки к повышенной нагрузке?
Локдауны действительно замедляют распространение заболевания. Но в случае с короной это лишь отсрочивает заболевание. С учетом того, что сидя под домашним арестом люди моложе и здоровее не становятся, польза не очевидна.
Тащите
Открываете https://ourworldindata.org/covid-vaccinations и накладываете график вакцинации на график заболевания. Или сразу смотрите например тут: https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/vaccination/. Смотрите десяток случайных стран и пытаетесь найти выраженную отрицательную корреляцию между вакцинацией и заболеваемостью (на самом деле - выявленными заражениями) хотя бы в половине из них. Я могу вас заверить - такой корреляции нет. На примере омикронного пика это особенно наглядно.
Про то, что вакцинация населения не достигла какого-то магического процента (который каждый раз увеличивается по мере достижения предыдущего числа) можете не рассказывать. Любой существенный процент работающей вакцинации снизит коэффициент распространения и соответственно первую производную заражений, что будет видно на графике.
Коллективный иммунитет лучше достигать с помощью вакцинаций и регулярных реваков, а не с помощью дикого вируса
С точки зрения "побочек" - лучше (хотя в случае с омикроном - я не уверен). Но сам иммунитет хуже: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1.full
sHaggY_caT
12.04.2022 23:18Во время первой волны, из Китая в Европу летали через РФ, когда европа перекрыла трафик из Китая. Вы про эту борьбу?
Чушь, первая волна в РФ - в основном, европейского происхождения
Или про ту когда в Европе переполнялись больницы, администрация РФ объявляла, что "у нас такого не может быть, у нас лучшая в мире медицина." и не сделала вообще ничего для подготовки к повышенной нагрузке?
Российский режим, несомненно, всё время врёт и создаёт виртуальную реальность, в которой он лучше всех
Локдауны действительно замедляют распространение заболевания. Но в случае с короной это лишь отсрочивает заболевание.
В большинстве случаев, да, но не всегда. Впрочем, не суть. Вы исходите из неверной посылки - что нет разницы, когда Вы именно переболеете, сейчас, или потом. Тогда как в первую волну не было дексаметазона (точнее, данных по нему), потом, в другие, моноклинальных антител, паксловида и колёс Мерка, ну и, наконец, вакцин. То есть, каждую новую волну мы знаем больше и больше. Так же Вы, вероятно, думаете, что если Вы один раз переболеете, то второй раз не заболеете. Или что переболев один раз легко, Второй раз вирус Вас не сделает инвалидом.
Ну и наконец, Вы почему-то не понимаете, что есть разница для медицинской системы, когда у них 1000 пациентов в минуту, или всего 5. У последних шансов будет куда больше, в том числе не загнуться от грибковой и бактериологической пост-инфекции.
Ещё мне не понравилось днище, которое Вы пробили, с намёками, что почти солидарны с теми дураками, которые кричат в соцсетях: "Мой друг, который попал в реанимацию, умер от ковида! Другой друг, который лечился дома, переболел легко, и теперь здоров, как бык! Вывод: не верьте врачам-убийцам. Не вызывайте скорую!"
С учетом того, что сидя под домашним арестом люди моложе и здоровее не становятся, польза не очевидна.
Это меньшее зло
Открываете https://ourworldindata.org/covid-vaccinations и накладываете график вакцинации на график заболевания.
А почему бы график числа пиратов не наложить на потепление? Неужели так сложно догадаться, что число положительных тестов будет, во-первых, коррелировать с антиэпидемеологическими мерами (маски, локдауны итд), при этом снятие мер после вакцинации большей части населения было распространено; а во-вторых, не всегда и не везде количество положительных тестов в самом деле показывают настоящее число ковида в сообществе, особенно если трекинг контактов сломан, и наблюдается коммюнити трансмишен.
Любой существенный процент работающей вакцинации снизит коэффициент распространения и соответственно первую производную заражений, что будет видно на графике.
Попробуйте изучить, что такое экспоненциальный рост. Текущие вакцины немного снижают заразность вакцинированных заболевших. Так же Rt можно снизить с помощью масок и локдаунов. Но текущие вакцины не silver bullet, которая должна была бы сделать Rt < 1 для любого коммюнити, штамма итд в изоляции от других мер.
0xd34df00d
13.04.2022 00:53Это меньшее зло
Меньшее зло по сравнению с чем?
Что лучше, посадить миллион людей на домашний арест или позволить одному человеку умереть? Десяти? Ста?
А почему бы график числа пиратов не наложить на потепление?
Вы бы определились, вы там на глазок корреляцию считаете (после всех выпендриваний про то, как вы регулярно тренируетесь применять теорему Байеса) или вдруг внезапно заботитесь о вычислении причинно-следственных связей?
Но текущие вакцины не silver bullet, которая должна была бы сделать Rt < 1 для любого коммюнити, штамма итд в изоляции от других мер.
То есть, даже вакцинированные люди должны сидеть на самоизоляции и не ходить по сомнительным местам без надобности?
RTFM13
13.04.2022 01:10Чушь, первая волна в РФ - в основном, европейского происхождения
Мог ли вирус попасть в Европу через РФ, основной перевалочный пункт из Китая в Европу в некоторый период времени? Нет конечно. (это сарказм, если что)
Российский режим, несомненно, всё время врёт и создаёт виртуальную реальность, в которой он лучше всех
Надеюсь, это не сарказм.
Так же Вы, вероятно, думаете, что если Вы один раз переболеете, то второй раз не заболеете. Или что переболев один раз легко, Второй раз вирус Вас не сделает инвалидом.
Я помню, как Водовозов на своих стримах первые несколько месяцев считал повторные случаи по пальцам одной руки. Я не знаю какой процент повторов официально считается на данный момент по науке, но не так давно фигурировали цифры от долей процентов, до единиц процентов. И, я подозреваю, что даже он несколько завышен.
В любом случае мой риск это мой риск. Сколько хочу столько и рискую. Употребление слов "чушь" и "днище" вряд ли способствует убедительности вашей позиции (ладно бы еще по делу).
Ну и наконец, Вы почему-то не понимаете, что есть разница для медицинской системы, когда у них 1000 пациентов в минуту, или всего 5.
Это Вы почему-то не понимаете, что я понимаю. Однако есть примеры стран и регионов которые вполне прилично справились без локдаунов и вот этого всего.
А почему бы график числа пиратов не наложить на потепление?
Ну хотя бы потому, что теми же аргументами, но с применением подтасовок, оперируют сторонники локдаунов и принудительной вакцинации.
Попробуйте изучить, что такое экспоненциальный рост. Текущие вакцины немного снижают заразность вакцинированных заболевших. Так же Rt можно снизить с помощью масок и локдаунов. Но текущие вакцины не silver bullet, которая должна была бы сделать Rt < 1 для любого коммюнити, штамма итд в изоляции от других мер.
Т.е. Вы признаете, что вакцинация не оказывает решающего влияния на распространение заболевания и эффект вакцинации на столько незначителен, что он практически не различим на графиках заражений?
sHaggY_caT
13.04.2022 03:34+1Мог ли вирус попасть в Европу через РФ, основной перевалочный пункт из Китая в Европу в некоторый период времени? Нет конечно. (это сарказм, если что)
Вирус в РФ, в первую волну, в основном из европы - это установленный факт
Надеюсь, это не сарказм.
Конечно, не сарказм. Этот тред начался с того, что я сказала, что Российский режим убил миллион человек тем, что не боролся с ковидом. Это, конечно, не прямое убийство, как сейчас в Украине, но как минимум преступная халатность.
И, я подозреваю, что даже он несколько завышен.
Очень многие болеют повторно. Особенно омикроном. Впрочем - немного анекдотикал эвайденс - в моём личном круге есть случай и без омикрона: мамина лучшая подруга первый раз болела или уханьским штаммом, или альфой. Второй раз дельтой. Первый раз прошёл относительно легко, но с постковидом (проблемы с нервной системой - раздражительность, упадок сил), который прошёл за полгода. Второй же раз она дышать сама не могла, и задохнулась бы, если бы не повезло попасть на кислородную поддержку в больницу.
Т.е. Вы признаете, что вакцинация не оказывает решающего влияния на распространение заболевания и эффект вакцинации на столько незначителен,
Я этого не говорила. Вакцинация, до дельты, давала до 95% уровень защиты от заболевания. Сейчас этот уровень защиты существенно упал, но всё равно довольно большой. Вот популярная статья с цифрами и ссылками на научные работы для омикрона. Однако R омикрона настолько большое - он почти как ветрянка - что одних вакцин действительно недостаточно, чтобы дропнуть его ниже 1. Даже если бы все были привиты и недавно забущены, R всё равно было бы выше единицы. Для подавления вспышки омикрона, вам кроме ТЕККУЩЕГО поколения вакцин нужно что-то ещё, например, маски.
(ладно бы еще по делу).
Совершенно по делу
В любом случае мой риск это мой риск.
Нет, не только ваш. Как насчёт того, чтобы повесить на всех антивакцеров жучок, зонд, чтобы отслеживал ваши движения, и, если вы кого-то заразите, чтобы потом оплачивали лечение? Ещё я бы хотела, чтобы лечение лёгких, сердечно-сосудистой системы, почек, итд - люди вроде вас теперь всегда получали с минимальным приоритетом - если есть кто-то вакцинированный, вы всегда попадаете в очередь за этим человеком, не важно сколько вы уже ждали. Так же я настаиваю на том, чтобы таких как вы - особенно у нас в Канаде - вывели из системы государственной страховой медицины, чтобы вы, ребят, сами оплачивали время в реанимации итд - по вопросам, связанным с ковидом и его осложениями. Если вы попадёте в автоаварию, хорошо, я готова оплачивать своими налогами лечение таких как Вы.
0xd34df00d
13.04.2022 04:00+5проблемы с нервной системой — раздражительность, упадок сил
У меня такая же ерунда, только от изоляции. Но это почему-то не считается за негативные эффекты этих мер.
Так же я настаиваю на том, чтобы таких как вы — особенно у нас в Канаде — вывели из системы государственной страховой медицины, чтобы вы, ребят, сами оплачивали время в реанимации итд — по вопросам, связанным с ковидом и его осложениями.
Фанаты универсал хелскера такие
смешныепоследовательные.Я забыл, какое у вас отношение к тому, чтобы вывести людей с ожирением из-под государственной страховой медицины? Или людей, имеющих меньше 150 минут кардио в неделю (или какая там сейчас рекомендуемая норма)?
А вообще прикольно, конечно. Сначала мы всех посадим на иглу государственного обеспечения, а потом просто будем эту иглу убирать у тех, кто делает что-то не то. Можно не останавливаться на вакцинах и выводить из-под здравоохранения людей, которые протестуют против ковидных мандатов, или людей, которые донатят тем, кто протестует. Или, за компанию, можно выводить людей, которые сомневаются в честности выборов. Почему нет?
RTFM13
13.04.2022 15:26Мой отказ от мед. обслуживания можно обсудить. Приготовьте деньги в сумме моих страховых взносов ОМС за 30 лет с поправками на инфляцию и процентом за пользование хотя бы по ставке ЦБ.
sHaggY_caT
12.04.2022 23:55Но сам иммунитет хуже: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1.full
По ссылке препринт, не прошедший пир-ревью. Но я почитаю (когда будет время/желание), я добавила в свой список сомнительных, скорее всего мусорных работ, которые нужно почитать. И ссылку на эту дискуссию.
Вот https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34387884/ работа с противоположными выводами.
(хотя в случае с омикроном - я не уверен)
Ну что же, днище пробито в очередной раз. Особенно, учитывая, что Омикрон самая смертоносная волна для множества стран. Почему? Потому, что несмотря на то, что его CFR действительно меньше CFR дельты, он куда заразнее, и численно им переболело больше людей
0xd34df00d
13.04.2022 01:07+2По ссылке препринт, не прошедший пир-ревью.
С медрхивом (как и прочими -рхивами) такое бывает. Впрочем, достаточно сделать пять простых действий:
- Выделить название статьи и нажать Ctrl+C.
- Вбить в адресную строку scholar.google.com и нажать Enter.
- Нажать в поисковой строке Ctrl+V, а потом Enter.
- Найти первой ссылкой страницу на medrxiv, расстроиться за то, какие оппоненты тупые попадаются, постят ссылки на непрошедшие ревью препринты.
- Найти второй ссылкой страницу уже принятой и опубликованной статьи в Clinical Infectious Diseases, воспрять духом за качество оппонентов на хабре.
Для отличников есть шестое действие: открыть гугл и вбить «Clinical Infectious Diseases quartile» (про Ctrl+C/Ctrl+V не пишу, это же действие для отличников) и убедиться, что это не совсем мусорный журнал.
Чтобы сделать это всё (включая проверку квартиля), у меня ушло секунд 50. Это меньше, чем потребовалось на написание саркастичной части этого комментария, и, скорее всего, сравнимо со временем, которое вам потребовалось на написание вашего.
добавила в свой список сомнительных, скорее всего мусорных работ
Господи, как перестать орать с вашего confirmation bias'а при декларируемом вами же рациональном подходе?
Особенно, учитывая, что Омикрон самая смертоносная волна для множества стран. Почему? Потому, что несмотря на то, что его CFR действительно меньше CFR дельты, он куда заразнее, и численно им переболело больше людей
Когда говорится «для достижения X лучше делать Y», подразумеваются риски от Y для каждого конкретного делающего, или интеграл по всем делающим?
Ну что же, днище пробито в очередной раз.
Спасибо за предупреждение, это очень точно характеризует вашу логику.
sHaggY_caT
13.04.2022 02:52Найти второй ссылкой страницу уже принятой и опубликованной статьи в Clinical Infectious Diseases,
Окей. Тогда вероятность, что я прочитаю в деталях эту работу раньше, резко вырастает. Спасибо.
Но даже выводы авторов работы не позволяют сделать те выводы, на которые вы тут вдвоём намекаете - речь о ковид-наивных людях и прорывных инфекциях. Так же там не написано ничего про то, что вакцинная защита слабее от смерти и реанимации. Более того, выводы работы в общем-то достаточно ожидаемы - вакцины, которые вы получаете через кровь, не очень-то способствуют образованию IgA на слизистой. Поэтому такие и разговоры про назальные/инъекционные вакцины, как один из возможных вариантов вакцин следующего поколения, и возможности закончить пандемию на условиях человечества, а не патогена (с эндемичностью, и сбором урожаев трупами и инвалидами, как у Оспы в течение поколений)
воспрять духом за качество оппонентов на хабре.
Лично Вы - норм. А RFTM13 уже вряд ли что-то спасёт
подразумеваются риски от Y для каждого конкретного делающего, или интеграл по всем делающим?
Выше и индивидуальные риски (когда все вокруг болеют, а медицинская система ломается) и проблемы для общества тоже больше. Появление омикрона - очень плохое событие. В том числе, как выяснилось, из-за глупости людей: они продолжают, после стольких лет пандемии, переоценивать CFR, и недоценивать R патогена. До сих пор в соцсетях рассказывают глупости: "вот ваш ковид фигня! Вот эбола! Убивает всех/половину/треть заболевших! Вот это ужас будет, когда придёт в мегаполисы!"
В реальности, для человечества, каждый следующий штамм был только хуже: и альфа хуже уханьского штамма, дельта хуже альфы, и омикрон больше навредил, чем дельта (но не во всех странах)
0xd34df00d
13.04.2022 03:37+2Более того, выводы работы в общем-то достаточно ожидаемы — вакцины, которые вы получаете через кровь, не очень-то способствуют образованию IgA на слизистой.
достаточно ожидаемыВы уже забыли, как год-полтора назад про вакцины говорилось, что они почти стопроцентно эффективны и защищают от заражений? Я — помню, и помню, что вскоре после инаугурации это текущий главный овощ США говорил.
И помните, какая реакция была, кстати, на тех, для кого выводы работы были ожидаемы ещё тогда, а не сейчас, когда задним умом все умны и прочее hindsight is 20/20?
Поэтому такие и разговоры про назальные/инъекционные вакцины, как один из возможных вариантов вакцин следующего поколения
И как успехи? Когда ждать? Сколько финансирования на это выделено, кстати?
Выше и индивидуальные риски (когда все вокруг болеют, а медицинская система ломается) и проблемы для общества тоже больше.
Во-первых, достаточно болеть не сразу всем, а в пределах характерного времени действия иммунитета.
Во-вторых, я не могу всерьёз воспринимать эти слова про поломанную медицинскую систему, когда даже в США, где на ограничения, в принципе, забивали, и это была не Италия и уж точно не Шанхай, как-то особо ничего не ломалось. Сколько максимум было людей единовременно на военном медицинском корабле, который весной-летом 2020-го пригнали к Нью-Йорку как тогдашнему эпицентру заражения?В том числе, как выяснилось, из-за глупости людей: они продолжают, после стольких лет пандемии, переоценивать CFR, и недоценивать R патогена.
CFR является единственным числом, на которое мне стоит ориентироваться при оценке рисков от омикрона? Что говорят ваши представления о глупости людей на эту тему?
sHaggY_caT
13.04.2022 03:56Вы уже забыли, как год-полтора назад про вакцины говорилось, что они почти стопроцентно эффективны и защищают от заражений? Я — помню, и помню, что вскоре после инаугурации это текущий главный овощ США говорил.
Понятия не имею, зачем Вы сюда тащите овощей. Впрочем, если найдёте Байдена в пирамиде доказательной медицины, то я буду не права, и Вы могли притащить.
Во-вторых, я не могу всерьёз воспринимать эти слова про поломанную медицинскую систему
А зря. Очень много про это гуглится и ищется. Почитайте популярные статьи, как это выглядит. Например, вот прям из недавнего, почитайте что в Гонконге было. Или как в Мексике волонтёры развозили кислород по домам.
CFR является единственным числом, на которое мне стоит ориентироваться при оценке рисков от омикрона?
НЕ единиственным. Идея - что омикрон это такая естественная вакцина, которая сделает нам всем хорошо, это просто очередной фейк.
И как успехи? Когда ждать? Сколько финансирования на это выделено, кстати?
Очень долгая тема для этого комментария, простите.
0xd34df00d
13.04.2022 04:04+1Понятия не имею, зачем Вы сюда тащите овощей.
Я, более того, понятия не имею, зачем этих овощей тащить в политику, пусть они отдохнут уже, наконец, но это десятый вопрос.
Впрочем, если найдёте Байдена в пирамиде доказательной медицины, то я буду не права, и Вы могли притащить.
А ожидаемость выводов в пирамиде доказательной медицины где находится? Про эту самую ожидаемость написали вы, не я. Я лишь напомнил, что даже такие очевидные и ожидаемые выводы были совершенно неочевидны и неожиданны совсем недавно.
Очень много про это гуглится и ищется. Почитайте популярные статьи, как это выглядит. Например, вот прям из недавнего, почитайте что в Гонконге было. Или как в Мексике волонтёры развозили кислород по домам.
В этих популярных статьях указано, сколько из этого — из-за больных ковидом, а сколько — из-за оверреакции государства?
НЕ единиственным.
А что же ещё важно, если я хочу рассчитать свои риски от омикрона?
Идея — что омикрон это такая естественная вакцина, которая сделает нам всем хорошо, это просто очередной фейк.
Нет, не фейк.
Очень долгая тема для этого комментария, простите.
Объём финансирования — это вообще просто число, не знаю, что у вас там долго опять. Успехи тоже можно обрисовать вкратце — ну там, «доклинические испытания», не знаю, или «делаем пока in silico».
sHaggY_caT
13.04.2022 04:28, а сколько — из-за оверреакции государства?
Какое отношение волонтёры из гражданского общества, развозящие по домам кислород чтобы больные не задохнулись в Мексике, имеют отношение к гипотетической оверреакции государства? Ровно и больные на улице в гонконге, в повалку? Наверное, вторые находятся в локдауне, и государство им запрещает сбежать?
Нет, не фейк.
Хм, всё выглядит, как то, что Вы тоже теперь пробили днище. Или опишите подробнее, пожалуйста - вдруг это я что-то не понимаю?
0xd34df00d
13.04.2022 04:50Какое отношение волонтёры из гражданского общества, развозящие по домам кислород чтобы больные не задохнулись в Мексике, имеют отношение к гипотетической оверреакции государства?
Ну, например, если больницы закрывают, то куда ещё везти кислород?
Олсо, судя по беглому гуглу, проблемы были в «medical-quality oxygen». Что мешает купить концентратор — непонятно. Эти концентраторы были достаточно доступны на протяжении пандемии что в США, что в РФ, что в Украине.
Наверное, вторые находятся в локдауне, и государство им запрещает сбежать?
Сбежать куда?
Или опишите подробнее, пожалуйста — вдруг это я что-то не понимаю?
Подробнее — у меня недостаточно данных, чтобы однозначно сказать, является ли омикрон естественным эквивалентом вакцины или нет (естественно, считая риск и устойчивость иммунитета не по отдельности).
RTFM13
13.04.2022 15:21+1Еще "очень долгую тему" подкину, где обещанные апгрейды вакцин под новый штамм?
Vilaine
13.04.2022 20:27Их эффективность пока сравнима со старыми вакцинами, AFAIK (мои сведения на янв-фев).
Moskus
13.04.2022 05:51Я вам напомню ещё, что R₀ - это не свойство патогена, это свойство распространения патогена в определенных условиях.
RTFM13
13.04.2022 01:17Вот https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34387884/ работа с противоположными выводами.
Никакого противоречия. Работа про антитела. Это лишь говорит, что уровень антител не имеет строгой однозначной корреляции с защитным эффектом.
По ссылке препринт, не прошедший пир-ревью.
Давайте не будем придираться к формальностям. По существу есть претензии к содержанию исследования которые могли бы существенно отразиться на результатах?
sHaggY_caT
13.04.2022 03:15Никакого противоречия. Работа про антитела. Это лишь говорит, что уровень антител не имеет строгой однозначной корреляции с защитным эффектом.
Про авидность антител - что "натуральный иммунитет" не имеет предсказуемой стабильности в этом вопросе. Зачем Вам антитела, которые не работают?
По существу есть претензии к содержанию исследования которые могли бы существенно отразиться на результатах?
Конечно, есть, но не к работе, а к Вам: перестаньте, пожалуйста, путать защиту от инфицирования с защитой от смерти и тяжелого течения.
Ну и IgA на слизистой, и тоже с высоким уровнем авидности, которые и заблокируют передачу, именно и должны дать аэрозольные вакцины - одна из важнейших опций в следующем поколении. Может быть, с ними мы и остановим патоген.
0xd34df00d
12.04.2022 03:28-1Кстати, у растягивания заболевания во времени кроме нагрузки на больницы есть отрицательный эффект — ослабевает коллективный иммунитет.
И повышается вероятность появления новых штаммов (что, в принципе, можно записать в «ослабевает коллективный иммунитет», но механизм немножко другой).
Вчера они экономят какие-то смешные копейки на койках в инфекционных больницах, а сегодня переворачивают к верх дном всю экономику из-за нехватки этих коек.
Мне больше нравится, как вчерашние отважные спасители всех бабушек, включая столетних с диабетом и ожирением, сегодня говорят о необходимости закрыть небо, а существенно ненулевая вероятность ответного ядерного армагеддца из-за страны, которую они не всегда могут показать на карте, их совершенно не смущает.
RTFM13
12.04.2022 13:11И повышается вероятность появления новых штаммов
По идее, количество человеко-дней, если не учитывать ослабевание иммунитета, не изменится. Т.е. как самостоятельный фактор это не должно влиять. Но с учетом ослабевания иммунитета - да.
0xd34df00d
12.04.2022 18:31В предположении о достаточности одной мутации (или независимости мутаций, но это уже неточно) — да. Но если, например, вам для появления нового интересного штамма нужно две мутации, где вторая не закрепляется без первой, то вам уже важно не количество человекодней, а глубина соответствующего дерева. И болеть всем сразу становится резко выгоднее, чем одному за другим.
sHaggY_caT
12.04.2022 23:44Нет свидетельств, что этот математический эффект действительно привёл к появлению того или другого нового штамма. Напротив, если мы вводим антиэпидеомелогические меры, мы существенно снижаем вероятность в принципе заболеть в текущую волну для отдельного человека.
Например, у нас в Канаде подавляющее большинство до омикрона вообще ни разу не болело
Что это значит? А значит, что в реальности мы не наблюдаем ситуацию, когда у нас
все переболеют мгновенно vs все переболеют растянуто
Ни в ходе эпидемии, ни даже отдельной волны. Вместо этого, у нас ситуация:
Много людей переболеет в текущую волну мгновенно, и сломает медицинскую систему, vs существенно меньше переболеет в текущую волну (хотя на бесконечности, в этой матмодели, когда-нибудь всё же заболеет), и растянуто по времени - без стресса для медсистемы
Такая ситуация, напротив, снижает репликацию вируса и его мутагенез.
0xd34df00d
13.04.2022 01:12Это рассуждение применимо исключительно к вопросу о том, лучше ли болеть всем вместе сразу или по очереди.
Впрочем, если вы принимаете во внимание эпидемиологические меры, то стоит принять во внимание и длину иммунитета и возможность заболеть ещё раз. И, например, недалеко от реальности вариант, когда мы в итоге этим вирусом будем болеть вечно. Нежелательность такого сценария в парадигме опасности вируса вам очевидна, или мысль нужно развернуть?
sHaggY_caT
13.04.2022 02:42Впрочем, если вы принимаете во внимание эпидемиологические меры, то стоит принять во внимание и длину иммунитета и возможность заболеть ещё раз. И, например, недалеко от реальности вариант, когда мы в итоге этим вирусом будем болеть вечно. Нежелательность такого сценария в парадигме опасности вируса вам очевидна, или мысль нужно развернуть?
Нет никакого способа реализовать сценарий всем переболеть мгновенно, и чтобы вирус вымер. По многим причинам, включая и поведение людей - вы их и вакцинироваться с трудом заставляете, а заболеть вирусом, да ещё и всем сразу, включая и эволюционные - напротив, получив возможность всех заразить, вирус только создаст новые варианты
0xd34df00d
13.04.2022 03:39+1получив возможность всех заразить, вирус только создаст новые варианты
Я всё ещё не понимаю, как вы собрались избегать этой возможности, особенно в случае с омикроном.
sHaggY_caT
13.04.2022 04:30Я всё ещё не понимаю, как вы собрались избегать этой возможности, особенно в случае с омикроном.
Многие не болели вирусом и в эту волну. Плюс, может назальные вакцины помогут. Или ещё что придумают. Ждём.
0xd34df00d
13.04.2022 04:51Многие не болели вирусом и в эту волну.
Я не понял связи с моим вопросом.
Плюс, может назальные вакцины помогут. Или ещё что придумают. Ждём.
В локдаунах-то хоть ждём или как?
0xd34df00d
11.04.2022 22:51+1Кстати, к слову о реакции на ковид, видели свежие видео из Шанхая? Ну там, где люди в защитных костюмах котиков в сеточные мешки складывают, и пёсиков убивают? Теперь вы согласны с тем, что домашних животных нужно уничтожить?
sHaggY_caT
12.04.2022 01:48+1Кстати, к слову о реакции на ковид, видели свежие видео из Шанхая?
Если сегодняшние-вчерашние, ещё нет. Если давности дней 5 назад - да
Ну там, где люди в защитных костюмах котиков в сеточные мешки складывают, и пёсиков убивают? Теперь вы согласны с тем, что домашних животных нужно уничтожить?
Что только люди не делают, только чтобы не покупать западные РНК-вакцины.
Кстати, вот что для меня загадка, которую я ещё не ресёчила - это почему векторная Convidecia/CanSino не использовалась для массовой прививки населения? Почему кололи малоэффективные инактивированные вакцины, которые уже в Delta wave почти перестали работать? Да, она слабенькая, как и однокомпонентная j&j, но можно же два раза уколоть...
Это не к Вам, вопрос, а к тем, кто интересуется и темой биотеха, и Китая одновременно.
RTFM13
12.04.2022 02:55Такие замечательные вакцины и нет убедительной связи между заболеваемостью и уровнем вакцинации.
sHaggY_caT
12.04.2022 03:21+1Зато есть убедительная связь между (не)вакцинацией и попаданием в ICU и на кладбище.
Если Ваша стратегия - сглаживание пиков, чтобы медицинская система не сколлапсировала во время волны, то вакцинация отличный инструмент, нет?
0xd34df00d
12.04.2022 03:36Зато ещё есть убедительная связь между заболеваемостью и вероятностью получить новые штаммы, вакцины обходящие и являющиеся более летальными. Какие ещё тут вопросы могут быть?
sHaggY_caT
12.04.2022 03:52Зато ещё есть убедительная связь между заболеваемостью и вероятностью получить новые штаммы, вакцины обходящие и являющиеся более летальными.
Ну вот омикрон, хотя это не точно, появился там, где с вирусом не боролись - в Африке. Дельта, вероятно, тоже (хотя тоже не точно) - в Индии.
RTFM13
12.04.2022 13:20Зато есть убедительная связь между (не)вакцинацией и попаданием в ICU и на кладбище.
Убедительную связь может подтвердить двойное слепое плацебо-контролируемое рандомизированное исследование. По спутнику, например, результаты такового вообще отказались публиковать. А последующие оценки эффективности имеют огромные неустранимые методические погрешности.
Вакцинация отличный инструмент когда эффективность вакцин выше статистической погрешности (хотя бы!).
Лично я склонен верить, что некоторый положительный эффект у вакцин есть. Но если бы у моей работы положительный эффект был такого же уровня доказанности меня бы выгнали давно к чертям.
sHaggY_caT
12.04.2022 22:38-1Вакцинация отличный инструмент когда эффективность вакцин выше статистической погрешности (хотя бы!).
некоторый положительный эффект у вакцин есть
Не пробивайте днище, пожалуйста
RTFM13
13.04.2022 01:22По моему, днище это когда засекречивают результаты третьей фазы исследования, так не считаете?
sHaggY_caT
13.04.2022 03:01+1По моему, днище это когда засекречивают результаты третьей фазы исследования, так не считаете?
Днище, конечно. И я думаю, что знаю, почему это случилось: там, скорее всего, нашлись тромбозы, как у Астразеники и у j&j.
А в такой ситуации пропаганде рассказывать о том, какой плохой Пфайзер было бы сложно
Но это не важно:
1) вакцина работает, и довольно эффективна
2) вакцина очень безопасна по сравнению с вирусом (в том чи сле в вопросе главного риска векторных вакцин - в тромбозе)
Но Вы не отвлекайтесь, антивакцер. Лучше поговорим о Вас и о том, что именно мешает Вам всё же привится...
0xd34df00d
13.04.2022 03:51вакцина работает, и довольно эффективна
Давайте посмотрим https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7104e2.htm
Сколько случаев было во время буйства дельты с июля по ноябрь 2021-го? 4.5 миллионов случаев, где люди были невакцинированны, 1.9 миллионов — где вакцинированы. Сколько смертей было за этот же период? 78 тыщ и 20 тыщ соответственно. В предположении, что смерти являются подмножеством кейсов, это даёт CFR в 0.017 и 0.010 соответственно. Чё-т так себе эффективность для предотвращения смертей.
Да, там они ещё зачем-то считают среднее недельное отношение (или как перевести incidence?), но среднее — неробастная статистика, поэтому смысл этого действа от меня ускользает.
Но Вы не отвлекайтесь, антивакцер. Лучше поговорим о Вас и о том, что именно мешает Вам всё же привится...
Зачем об этом говорить?
sHaggY_caT
13.04.2022 04:40Давайте посмотрим https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/71/wr/mm7104e2.htm
Сколько случаев было во время буйства дельты с июля по ноябрь 2021-го? 4.5 миллионов случаев, где люди были невакцинированны, 1.9 миллионов — где вакцинированы. Сколько смертей было за этот же период? 78 тыщ и 20 тыщ соответственно. В предположении, что смерти являются подмножеством кейсов, это даёт CFR в 0.017 и 0.010 соответственно. Чё-т так себе эффективность для предотвращения смертей.
Кек, всё-таки днище пробито второй раз. Печально, я Вас переоценила. Ладно, по эффективности вакцин в другой день - у нас позже, чем в Техасе
0xd34df00d
13.04.2022 04:58+4Ещё раз, мы берём всех, сдавших тест на ковид и получивших положительный результат. Затем мы смотрим, сколько из них умерло. Это практически книжное определение CFR, не так ли?
Таким образом, если мы делим сдавших и умерших по какому-то признаку (по наличию вакцины, например), то мы можем получить CFR для каждой из групп и, например, их сравнить. Дальше, конечно, есть философские вопросы о том, насколько CFR определяет эффективность вакцин, но я подобные вопросы могу задать к любому методу их оценки.
Ну а что у вас, как дело доходит до чего-то интересного, то «в другой день, сейчас уже целых 10 вечера», то «у меня есть уйма аргументов, но я их вам не скажу, потому что злые модеры-либертарианцы меня зобанят» — короче, чё-т как-то грустно с вами спорить.
AiratGl
13.04.2022 21:12Таким образом, если мы делим сдавших и умерших по какому-то признаку (по наличию вакцины, например), то мы можем получить CFR для каждой из групп и, например, их сравнить.
Так делать не стоит, вычисление CFR очень сильно подвержено selection bias. Предполагать, что смерти подмножество кейсов тоже нужно осторожно, т.к. от кейса до смерти может пройти много времени. Но даже если и сравнивать, то уменьшение CFR почти в 2 раза не так уж и плохо.
«у меня есть уйма аргументов, но я их вам не скажу, потому что злые модеры-либертарианцы меня зобанят»
Любой человек может начать жить в мире победившего анкапа. Всего лишь нужно заменить строки "государство" на "корпорация", "гражданин" на "клиент", "налоги" на "оплата подписки" и "полиция" на "службу корпоративной безопасности"
0xd34df00d
14.04.2022 00:34Так делать не стоит
Делить на две группы или по CFR судить об эффективности вакцин?
вычисление CFR очень сильно подвержено selection bias.
Вы о том, что не все кейсы регистрируются? Ну, это вообще-то работает в обе стороны, но тут уже вопрос о том, какой именно тезис мы рассматриваем. Что, собственно, имеется в виду под «вакцины эффективны для предотвращения смертей»? Какой другой критерий вы бы использовали?
Предполагать, что смерти подмножество кейсов тоже нужно осторожно, т.к. от кейса до смерти может пройти много времени.
Если это самое время не коррелирует с принятием вакцины, или если таких случаев не очень много, то этим можно пренебречь. Я утверждаю, что выполняются все эти условия.
Но даже если и сравнивать, то уменьшение CFR почти в 2 раза не так уж и плохо.
Но «довольно эффективным» у меня это язык назвать не поворачивается.
Всего лишь нужно заменить строки "государство" на "корпорация", "гражданин" на "клиент", "налоги" на "оплата подписки" и "полиция" на "службу корпоративной безопасности"
Принципиальная разница в том, что между корпорациями чуть больше конкуренции, менять их чуть проще, и базис из корпораций, по которому раскладывается жизнедеятельность, имеет существенно больше измерений. Машину я покупаю у одной корпорации, телефон — у другой, ОС для неё делает третья, еда у меня от четвёртой, пятой и шестой, лекарства — от пятой и седьмой, пистолет у меня от восьмой, винтовка — от девятой. При этом мне не нужен стриминг видео или музыки, поэтому десятой и одиннадцатой корпорациями я не пользуюсь (и не плачу им деньги), равно как и кучей других, чьи услуги мне не нужны.
А государство одно и большое, и если меня не устраивает его политика в области обращения с оружием, то я почему-то должен при его смене учитывать отношение к абортам или однополым бракам, хотя, казалось бы, какая связь. И если мне не нужны программы по повышению awareness о трансгендерах в Пакистане, то отказаться за них платить у меня не выйдет.
Короче, у вас какое-то примитивное представление об анкапе.
AiratGl
14.04.2022 11:18Что, собственно, имеется в виду под «вакцины эффективны для предотвращения смертей»?
Судить по этому датасету возможно только о "эффективности вакцины для предотвращения смерти среди населения США обратившихся за медицинской помощью и сдавших положительный тест на ковид".
Если это самое время не коррелирует с принятием вакцины, или если таких случаев не очень много, то этим можно пренебречь. Я утверждаю, что выполняются все эти условия.
Голословно.
А государство одно и большое, и если меня не устраивает его политика в области обращения с оружием, то я почему-то должен при его смене
Как будто при анкапе невозможно появление корпораций размером и шириной обхвата как у государства. За историю человеческой цивилизации это случалось неоднократно и независимо в разных местах. И как предлагается из взаимоотношений людей убрать все "нерыночные" элементы, если, как некоторые утверждают, они необходимы для появления монополий?
телефон — у другой, ОС для неё делает третья
Ни телефона, ни транзистора, ни С, ни UNIX не было бы, если бы Bell Labs не были монополией под контролем государства.
RTFM13
14.04.2022 13:24Ни телефона, ни транзистора, ни С, ни UNIX не было бы, если бы Bell Labs не были монополией под контролем государства.
Не смотря на то, что государство иногда действительно быстрее продвигает некоторые отрасли, данное утверждение крайне сомнительно. Транзисторы сей-час вполне производятся частными компаниями, хотя стоимость и наукоемкость производства выросла на порядки.
AiratGl
14.04.2022 13:34Производить то могут, а могут ли изобрести? Это требует вложений в фундаментальную науку без явного и надежного извлечения прибыли, что в общем случае понижает конкурентоспособность организации и для неё в краткосрочной перспективе будет не выгодно.
RTFM13
14.04.2022 14:23-1Внедрения тех или иных фундаментальных открытий отстают примерно на срок порядка 100 лет. Так что тут некоторый запас есть. А прикладную науку частные компании вполне себе двигают.
Повторюсь, я не сторонник полярного мнения, что надо упразднить государства и всё организовать на коммерческой основе. Хотя именно это сей час и происходит (только государства не упраздняются, а просто "аутсорсят" свои функции).
sHaggY_caT
14.04.2022 01:20-1Ещё раз, мы берём всех, сдавших тест на ковид и получивших положительный результат. Затем мы смотрим, сколько из них умерло.
Не могу поверить, что вам поставили 4 плюса. Что с людьми не так, а?
И что с Вами не так, я тоже не понимаю: Вы почему-то берёте разные группы населения (разный возраст, разные health conditions), не учитывая, что уровень вакцинации в них разный. Кроме того, это вообще не рандомизированное исследование:
Праваки от чего-то дико любят делать "исследования" на не-рандомизированных данных вроде VAERS.
За это нужно бить по наглой, рыжей мордеОчень неприятно было разочаровываться - я почему-то думала, что Вы не такой, как rtfm13 и подобные люди. Оказывается, нет :(
Вы о том, что не все кейсы регистрируются? Ну, это вообще-то работает в обе стороны, но тут уже вопрос о том, какой именно тезис мы рассматриваем
Вывод => этот датасет какой-то мусор, на нём ничего считать нельзя.
0xd34df00d
14.04.2022 02:54Вы почему-то берёте разные группы населения (разный возраст, разные health conditions), не учитывая, что уровень вакцинации в них разный.
Где я беру разные группы населения? Я вообще не беру группы населения ни по какому признаку, кроме вакцинированности.
Возможно, вы имели в виду, что я не учитываю, что в вакцинированной группе немного другое распределение по возрастам, и поэтому другие риски смерти, чем в невакцинированной, но если исходный тезис в том, что вакцины эффективно предотвращают смерти, то это неважно. Вообще. Совсем.
Кроме того, это вообще не рандомизированное исследование:
Рандомизированное слепое достаточно длительное исследование на достаточно больших выборках вам провести всё равно не получится по этическим причинам. Приходится работать с тем, что имеем (но, опять же, для общего тезиса об эффективности вакцин это неважно).
Праваки от чего-то дико любят делать "исследования" на не-рандомизированных данных вроде VAERS.
Я сделаю одну маленькую подсказку: одинаковые вероятности в формуле условной вероятности сокращаются.
Да, кстати, в VAERS есть и возраст, и сопутствующие заболевания.
Вывод => этот датасет какой-то мусор, на нём ничего считать нельзя.
У вас есть датасет, где указаны все случаи заболевания, даже те, где человек никуда не пошёл и не сдал никакие анализы? А бог из какой религии вам его дал?
sHaggY_caT
14.04.2022 03:47+1Где я беру разные группы населения? Я вообще не беру группы населения ни по какому признаку, кроме вакцинированности.
Именно
неважно
Важно. Чтобы вычислить опасность вируса. Вам сперва нужно вычислить CFR для каждого возраста, а потом нормировать этот CFR в зависимости от возрастной пирамиды популяции.
Рандомизированное слепое достаточно длительное исследование на достаточно больших выборках
Уже проведено
У вас есть датасет, где указаны все случаи заболевания, даже те, где человек никуда не пошёл и не сдал никакие анализы?
Эта работа уже выполнена - рандомизированные исследования по вакцинам уже есть
0xd34df00d
14.04.2022 05:44Важно. Чтобы вычислить опасность вируса. Вам сперва нужно вычислить CFR для каждого возраста, а потом нормировать этот CFR в зависимости от возрастной пирамиды популяции.
Вы вообще не читаете, что ли, на что отвечаете?
Я не вычисляю опасность вируса. Я рассматриваю тезис о том, эффективны ли вакцины. Не «эффективны ли вакцины для людей от 18 до 25 лет», не «эффективны ли вакцины для людей без ожирения», а просто, «эффективны ли вакцины».
Абсолютно формальная логика.
Уже проведено
Какая максимальная выборка в таких исследованиях и какой максимальный срок исследованяи?
RTFM13
13.04.2022 15:15+11) вакцина работает, и довольно эффективна
Я Вам расскажу как вакцина работает на моём личном примере.
По прилёту домой со свежим омикроном чтобы не платить существенный штраф я сдаю положительный ПЦР и отправляюсь под домашний арест (я тогда не подозревал что этот насморк 3 дня назад, это тот самый страшный ковид). Моя жена с тем же омикроном по симптомам, т.к. привитая, ПЦР не сдаёт (в дальнейшем ковид был подтверждён антителами).
В итоге она как привитая "не заболела" и не попала в статистику именно в следствие наличия сертификата. А я, как не привитый, в статистику попал. Потом история повторилась со всеми родственниками с которыми мы контактировали и которым нужен был больничный. Эффективность вакцины 100%.
Кстати, никакого различия в тяжести протекания привитых/не привитых я не заметил.
Я не интересовался как это устроено в других странах, но вроде методика "рекомендована ВОЗ".
Т.е. вакцина может и работает, теоретически это наверное возможно, но никаких вменяемых свидетельств этому нет.
Vilaine
13.04.2022 20:24+1А я, как не привитый, в статистику попал
Поэтому эта статистика считается «загрязнённой» и поэтому не используется для исследования эффективности отдельно взятой вакцины. Если бы ваша семья была в контролируемой группе, то ваша жена тоже бы сдала тесты и не один раз.Т.е. вакцина может и работает, теоретически это наверное возможно, но никаких вменяемых свидетельств этому нет.
Возникает подозрение, что ваши личные примеры как-то существенно повлияли на формирование этого вывода, т.к. вы расписали их, а других источников для него не указали.
RTFM13
14.04.2022 02:18+1Это было не научное исследование, а агитация в СМИ, цифры указывали именно общие по стране. Речь обычно шла о вакцинах вообще, включая ту же эпиваккорону. Любопытно, что у привитых эпиваккороной никто не пытается отозвать право на медицинскую помощь. Хотя с эпидемиологической точки зрения они хуже не привитых, т.к. мало того что "не защищены" так еще и пользуются всеми привилегиями вакцинированных. Никто на них датчики заражения ставить не предлагает. При этом отсутствие эффективности у эпиваккороны давно никто не оспаривает.
Можно еще вспомнить как сообщали количество госпитализаций среди вакцинированных и не вакцинированных, хотя госпитализированные были в основном 60+, а вакцинация этой возрастной группы на тот момент еще не проводилась.
Набившую оскомину подмену защитных свойств вакцины на количество антител и т.п.
Возникает подозрение, что ваши личные примеры как-то существенно повлияли на формирование этого вывода, т.к. вы расписали их, а других источников для него не указали.
По спутнику (по сути единственная доступная в РФ вакцина) другого рода данных мало. 3я стадия засекречена. В условиях такого давления (одна слитая карма чего стоит) личный опыт становится наиболее доверенным источником.
0xd34df00d
12.04.2022 03:35Если сегодняшние-вчерашние, ещё нет. Если давности дней 5 назад — да
Вот эти два
уау хабр поддерживает bitchute
Что только люди не делают, только чтобы не покупать западные РНК-вакцины.
На западе их уже для животных делают? Или на западе вакцины уже имеют стопроцентную защиту?
Человеческая жизнь слишком ценна, чтобы разменивать её на домашних животных.
sHaggY_caT
12.04.2022 03:48-1На западе их уже для животных делают? Или на западе вакцины уже имеют стопроцентную защиту?
Не в этом дело. А дело в том, что они истребляют домашних животных в рамках политики ковид-зеро, т.к. омикрон слишком заразный - иначе не сдержать (наверное. А может и сдержать. Я не читала научных работ пока как нужно таргетировать к нулю именно омикрон), при этом варианта сглаживать пики, чтобы медицинская система переварила всех с хорошим уровнем обслуживания (когда CFR будет маленьким) у них из-за проблем с вакцинацией нет.
Человеческая жизнь слишком ценна, чтобы разменивать её на домашних животных.
подозреваю, что многие могут умереть, если убить их домашних животных. Но доказательств у меня нет. В целом, с этим тезисом не поспоришь.
Моя же позиция следующая: я скептична по поводу того, что омикрон можно сдержать даже в Китае. Может и можно - если китайцы смогут, то хорошо, подадут всем пример.
Если ковид-зеро в омикрон эру невозможен, то нужно временно отступить к политике таргетирования в рамках капасити медицинской системы. Судя по добавочной смертности в западных странах, это работает может и не идеально, но хорошо. А вообще нужны новые поколения вакцин. Ждём
0xd34df00d
12.04.2022 18:35+1при этом варианта сглаживать пики, чтобы медицинская система переварила всех с хорошим уровнем обслуживания (когда CFR будет маленьким) у них из-за проблем с вакцинацией нет.
Или этого варианта нет потому, что даже от омикрона люди умирают, и политика ковид-зеро направлена на минимизацию количества смертей.
Напомню, к слову, что Китай — не единственная страна, пытающаяся следовать этой политике, и есть и другие страны, где с западными вакцинами проблем нет.
подозреваю, что многие могут умереть, если убить их домашних животных.
Щито? Каким образом?
Если ковид-зеро в омикрон эру невозможен
Почему? Берёте и садитесь на локдауны, постоянные. Цифр на тему влияния этого на экономику (и влияния экономики на жизни) у вас нет, цифр на тему влияния локдаунов на психологию (и влияния психологии на жизни) у вас тоже вроде как нет (если они вообще у вас не в обратную сторону) — в чём проблема для вас лично?
mortadella372
14.04.2022 01:14Щито? Каким образом?
Люди будут защищать питомцев от репрессивного режима с оружием в руках, будут жертвы среди исполнителей, очевидно.
0xd34df00d
14.04.2022 03:19Какое ещё оружие в руках? Это ж Китай (ну или Канада, если как у моей собеседницы), а не Техас.
0xd34df00d
14.04.2022 05:45Да я понял, просто не мог удержаться от лёгкого намёка на то, что если отдать право самозащиты, в том числе от государства, то государство борзеет.
justPersonage
12.04.2022 17:24-3Почему кололи малоэффективные инактивированные вакцины, которые уже в Delta wave почти перестали работать?
Незнаю. Но что вы скажите насчет этого? Я не уверен, что все что снизу будет написано правда, но, как вы это прокомментируете?
Обнаруженные в Японии в Moderna примеси оказались частицами стали(Сталь)
www.rbc.ru/rbcfreenews/612f923e9a7947d7d8a17953
В нескольких дозах применявшейся в Японии американской вакцины Moderna обнаружили примеси, которые реагируют на магниты. Это оказались частицы нержавеющей стали, сообщил на своем сайте японский Минздрав.
И далее по тексту, помимо стали там еще что-то обнаружено было.
26 августа. В этот день японские власти обнаружили в нескольких дозах препарата в восьми центрах вакцинации в префектурах Айти, Гифу, Ибараки, Сайтама и в Токио частицы неких примесей, размером в несколько миллиметров.
lenta.ru/news/2021/09/01/iron_moderna
Вакцина из этой партии была введена порядка 400 японцам. До этого сообщалось о смерти двух человек после вакцинации препаратом с примесями. Мужчины умерли в возрасте 30 лет, за несколько дней до смерти они получили вторую дозу вакцины от коронавируса.
Еще где-то писали, что в Норвегии тоже были обнаружены частицы в вакцине. Потом партию вакцины модерна отзывали.
RTFM13
12.04.2022 17:50Разве в методичках медсестры нет пункта проверить внешний вид ампулы - отсутствие повреждений, прозрачность раствора, если он должен быть прозрачным и т.п.?
Вообще несколько миллиметров это много - в иглу не пролезет.
Опять же при правильном введении это, как минимум, не смертельно.
Это, кстати, косвенные риски вакцинации.
justPersonage
12.04.2022 18:26-1Разве в методичках медсестры нет пункта проверить внешний вид ампулы — отсутствие повреждений, прозрачность раствора, если он должен быть прозрачным и т.п.?
Вроде должно так быть. Может человеческий фактор? Спешка?
sHaggY_caT
12.04.2022 22:44Незнаю. Но что вы скажите насчет этого?
Скажу, что люди не умеют применять теорию вероятности в реальной жизни. Сравните:
В нескольких дозах применявшейся в Японии американской вакцины Moderna обнаружили примеси
и
"несколько порций салата супермаркета N1256 сети $NET_NAME продавались испорченными"
А так же сообщение от друга в мессенджере:
"Что-то я вчера купил колбасу, и теперь не выхожу из туалета. Нужно к врачу"
Рекомендация: сделать что-то со страхом "вакцины, кровь, уколы - наверное, это страшно и опасно!"
Незнаю
В том-то и дело, но зачем-то пишите в этом треде, который должен был быть про китайскую вакцинацию. Зачем? Фобии я бы рекомендовала обсудить с психологом.
justPersonage
13.04.2022 08:43-2зачем-то пишите в этом треде, который должен был быть про китайскую вакцинацию. Зачем?
Ну вы же пишите
Цитирую вас жеПочему кололи малоэффективные инактивированные вакцины
Сами вы не знаете ответ. Но спрашиваете у других. Я вам одну из версий написал. Я не утверждаю, что это версия правильная(заметьте). Просто китай не доверяет(возможно) другим вакцинам. Потому что (возможно) что-то знает про этот ковид(но не говорит публично).Фобии я бы рекомендовала обсудить с психологом.
Так это вы китайскому правительству почтой напишите, а не мне.
sHaggY_caT
14.04.2022 01:29Сами вы не знаете ответ. Но спрашиваете у других. Я вам одну из версий написал.
Вы считаете, что они исходили из этой версии? Но мне казалось, что они не такие сумасшедшие как Путин. Что у них плохие идеалы, и это такое концентрированное зло: если победят в Холодной Войне-2, то в куче мест на планете устроят то же, что устроили в Уйгурском районе. Но я предпочитала их не недооценивать. Это же предположение - предположение, что они просто поехавшие. Как-то не очень вяжется с успехами в экономике, технологиях, да вот и с ковидом в 19-21 годах.
vconst
11.04.2022 23:10+2Вообще нельзя быть лидирами во всем. Хотябы изза населения этого не получится
Автор наброса, плиз - скачай учебник по русскому литературе за прошлый класс, и больше не ходи сюда, пока не освоишь
К запятым - я даже не пытался придираться
Livitin
11.04.2022 23:35+1Космос есть! Есть даже Институт Космических Исследований! Правда там время застыло в году эдак 1973-1978, но сам-то Институт есть! Ну, подумаешь - в аренду сдаёт помещения под датацентр (таксебэ), но помещения-то есть! Неважно ,что выпускает, но есть! То же с автомобилями - Москва выпускает Рено! А Калининград - ваааще BMW! Ну почти, что бюргерское пиво "из бочонка" - в кажном советском, ой, простите, российском захудалом магазинчиге...
Есть... да хтож его съесть! :)
Polaris99
12.04.2022 10:43атом, космос, агро, фарма, суда, авиация, автомобили, химия, информационные технологии
Как все это, исключая, разве что непереработанных продуктов питания и химии самого нижнего уровня, отражается на структуре экспорта РФ?
vtal007
11.04.2022 18:29+31Автор живет в России из телевизора
p07a1330
11.04.2022 22:02+7Вспомнилось
Воспитательница в детском саду спрашивает: «Дети, в какой стране самые красивые игрушки?» Дети (хором): «В Советском Союзе!» Воспитательница «А в какой стране самые нарядные детские одежды?» Дети (хором): «В Советском Союзе!» Воспитательница: «А в какой стране самое счастливое детство?» Дети (хором): «В Советском Союзе!» Вдруг Вовочка заревел. Воспитательница: «Вовочка, почему ты плачешь?» Вовочка (сквозь слезы): «Хочу жить в Советском Союзе!»
grumbler70
11.04.2022 18:35+21Всю статью ждал вывода про единственно верную политику партии, которая привела к невиданному процветанию и клевете со стороны врагов. Не дождался. И тут обман. (((
RolexStrider
11.04.2022 18:39-3"Проиллюстрирую абсурдность неправильной интерпретации ВВП простым
примером: за час работы квалифицированного сантехника Джона в
Сан-Франциско вам придётся заплатить 5000 рублей, а за час работы не
менее квалифицированного сантехника Ивана в Костроме вы заплатите всего
1000 рублей"А ВАША роль в этом уравнении где?
iMedved2009
11.04.2022 18:43+17Анекдот. Доктор умирающему пациенту:
Температура у вас нормальная, анализы хорошие, потоотделение в норме
Хорошо, доктор. Значит я умру здоровым.
LakeOfTears
11.04.2022 18:47+20Кому лень читать целиком. ТС защищает нашу экономику в контексте подобных утверждений:
«Яндекс» выпустил браузер, который сегодня имеет весомую долю рынка, а его называли бессмысленной и банальной копией Chrome. Появление «Мой Офис» встретили как банальную реплику продуктов Microsoft. Aurus сочли дешевым закосом под Rolls Royce и так почти во всём.
konst90
11.04.2022 19:05+6Кстати, как там Аурус. Кроме Путина и один раз Жириновского, на нем кто-то ездит?
amazed
11.04.2022 18:51+17Во-первых, надо понимать принцип существования Российской экономики: получаем валюту за ресурсы, покупаем за валюту технологии, запускаем производство. Если убрать первый пункт, остановится вообще все. Возможно скоро он действительно уберется и что от экономики останется тогда сложный вопрос.
Во-вторых, действительно, согласно любой здравой логике Россия должна быстро стать процветающей страной. Потому что для этого в ней все. Но этого не случится, потому что для этого у нее всегда есть мудрые политики.
vilgeforce
11.04.2022 18:53+15Не мудрые политики, а злые враги, которые вынуждают политиков действовать так, как они действуют...
amazed
11.04.2022 19:07+8Да, точно, как я мог забыть про врагов.
olekl
11.04.2022 20:42+1Мудрые и честные, которые работают по принципу "ничего - себе, все - людям". Ну кроме дворцов в Геленджике и вилл в Италии конечно :)
Moskus
11.04.2022 21:28+3запускаем производство
или делаем вид, что запускаем, на самом деле - заказываем в Китае или у любого другого OEM-а и кладем разницу в карман.
D1abloRUS
11.04.2022 19:25+1Вместо тысячи слов http://oliverwkim.com/The-Mountain-To-Climb/
Для тех кто верит, в догнать и перегнать...
olekl
11.04.2022 20:40+5"Помимо широкого ряда ресурсов, у нас есть атом, космос, агро, фарма, суда, авиация, автомобили, химия, информационные технологии и много всего остального" - вы наверное хотели сказать "были" а не "есть". Ну если еще точнее - пока еще есть, но очень скоро закончатся, т.к. импортозамещение оказалось пшиком. На модель какого года собирается откатиться Камаз, напомните? И какой процент импортных комплектующих, которых больше не будет, у SSJ?
rroyter
11.04.2022 21:02+16Нас заставляют думать, что это плохо, но быть страной бензоколонкой очень даже хорошо. Сауды вместе с эмирами ОАЭ, Катара или Кувейта не смогут не согласиться с данным высказыванием. А у нас с ними схожие запасы углеводоров в земле. Было бы ещё нас в 10 раз меньше на в 10 раз меньшей территории, то жили бы мы заметно лучше, но надеюсь этого никто не желает.
Возможно мы неправильно понимаем план российского руководства, и вместо всемирной империи, они на самом деле хотят стать маленьким Кувейтом или Катаром, а всё остальное отпустить в свободное плавание. Поскольку просто так взять и распустить свою страну не получится, они решили выполнить многоходовочку:
Напасть на братскую страну.
Перемолоть свою армию в фарш. Теперь внутри страны никто не сможет воспротивиться её разделу.
Распустить страну оставив себе только бензоколонку.
Отличное обьяснение, @ilusha_sergeevich!
Yuribtr
12.04.2022 10:10+2Вот кстати мне тоже не понятно. Мне показалось что автор хотел сказать что «экономика в РФ довольно хорошая, но очень много людей и территории, чтобы это заметить».
Однако если уменьшить население и территорию в 10 раз, то и ВВП уменьшится соответственно. И опять денег не будет хватать чтобы обустроить глубинку.
В целом сама статья для профанов в экономических науках (коим я тоже являюсь), выглядит убедительно. А для «ура-патриотов» наверное ещё и очень ободряюще. Однако из статьи я не увидел для себя ответ на вопрос - почему при таком положении дел привлекательность европейских стран гораздо выше, чем привлекательность РФ? Например почему там люди могут взять ипотеку под 3 процента, а здесь 25 процентов считается нормальным?
rroyter
12.04.2022 21:36+2Вот именно. Автор сравнивает стоимости часа работы сантехника Джона и сантехника Ивана и говорит что раз они делают одну и ту же работу, а разница в оплате в десятки раз, то значит доллары надутые, фейковые то бишь.
Но он упускает тот факт, что сантехник Джон самозанятый, и зарабатывает он согласно рынку. А рынок насыщен долларами потому что проценты низкие, что впрочем само по себе неидеально и девальвирует доллар, но это другая история.
Сантехник же Иван, скорее всего работает в ЖКХ и платят там ему фиксированую ставку. Так вот Иван может и хотел бы зарабатывать больше но нет возможности, т.к. он не на свободном рынке, а значит то притянутое за уши автором сравнение не имеет смысла.
Тут я впрочем могу ошибаться, т.к. никогда не сталкивался с российскими сантехниками, возможно они тоже самозанятые. В таком случае заработать больше просто задрав ценник будет сложно, потому что покупательная способность в РФ сильно ниже, ведь проценты очень высокие, а значит рубли на самом деле очень дорогие для внутреннего пользователя.
Короче, это неслучайно что разница между ВВП США и РФ (~15 раз) сопоставима с разницей между доступными кредитными процентами (~10 раз).
P.S. я не имею экономического образования и вполне могу ошибаться в своих рассуждениях. Предлагаю критически оценивать вышесказанное.
ALXN
11.04.2022 21:27+31Вот автор вроде бы пишет про экономику и прочие цифры, но сам с большим трудом скрывает свое презрение к тем, к кому он, якобы, обращается.
Автор, снимите корону. Имейте хотя бы минимальное уважение к читателю.
Все эти заходы про "шариковых", вот эти фразы "это банальная истина, которая очевидна каждому знающему вышеупомянутые цифры и имеющему хотя бы примитивные навыки логического мышления", "но это большое заблуждение и больных надо лечить" и так далее - это что вообще такое? Что за спесь из вас прет? Вы хотели написать образовательную статью, или хотите кому-то утереть нос и поставить на место? Вы упоминаете инфантилизм, так вот - повзрослейте сами, для начала.
ilusha_sergeevich Автор
11.04.2022 23:30-5Хороший комментарий. Я нисколько не скрываю своё презрение именно к Шариковым, но я к ним и не обращался, ибо без толку. И это вовсе не спесь. Ролики доказывающие, что Центробанк РФ зарегистрирован в Лондоне, имеют сотни тысяч просмотров. Аудитория таких видео не поймёт мой текст. Не потому что я очень умный, а потому что их знания чрезмерно скудны. Но моя излишняя эмоциональность в тексте ни к чему, вы правы. Буду меняться.
REPISOT
11.04.2022 21:53+3«Страна-бензоколонка» и другие распространённые предубеждения
Такой заголовок подразумевает раскрытие структуры экономики и доли ресурсов в экспорте.
А в реальности аргументы уровняа в Америке негров линчуютВВП ничего не значит, в США ВВП искусственно раздут.
Разочаровывает.
Tyekanik
12.04.2022 00:37+3Вишенкой на торте была бы коронная фраза таких аналитиков "А вы госдолг США видели?"
Anrikigai
12.04.2022 08:56+4Что интересно, госдолг - в значительной степени показатель доверия дргуих стран (к экономике, политическому строю и т.п.).
Так же, как Шариков и проф. Преображенский могут рассчитывать на очень разные суммы кредита. И возможность Шарикова расфигачить весь дом росту этого доверия не способствует, другое требуется.
hbrsck
11.04.2022 23:02+2Вам с такими статьями прямая дорога в депутаты. Там таких любят.
Для подобного образа мышления есть подходящее определение — провинциальный сисиндром.
Лубочно-квасной патриотизм ничем не лучше.
Lex812
11.04.2022 23:02-8Спасибо, очень грамотный и толковый анализ, но всепропальщикам и поравалитикам не объяснишь
Gutt
12.04.2022 19:28+1Этот анализ можно обсудить в контексте состояния российской экономики до 24 апреля 2022 года, но после этой даты он теряет всякий смысл. Всё, что там написано, относится к довоенной экономике.
Draedan
11.04.2022 23:03Статейки типа этой отлично иллюстрируют что больные то тут не мы.
Про ВВП вообще потешно... он и такой, и сякой, и по ППС лучше, но в выводе:
более универсальной и более точной метрики пока не придумано
А по поводу
Динамика ВВП важна в контексте исторических данных отдельно взятой страны, но сравнивать ВВП двух стран можно только с большим количеством оговорок.
А вот ВВП по ППС сравнивать нельзя безо всяких оговорок. Так как придумано было и считается совершенно не для цели сравнения стран.
Bone
12.04.2022 00:02+6Интересно, что практически никто не спорит с утверждениями из статьи. В основном просто злятся на автора, что он посмел это написать.
rg_software
12.04.2022 16:47+6Ну потому что этот опус представляет собой такое вот "письмо учёному соседу", только выдержанное в панибратски-пренебрежительном тоне. Разбирающийся человек не будет с таким спорить примерно по той же причине, по которой долгие годы учёные игнорировали тексты того же Фоменко: разбирать по пунктам долго, муторно и скучно, а выгоды никакой: ну молодец, поспорил с фриком, который не потрудился даже освоить базовый учебник.
А неспециалист типа меня может разве что отделаться общими фразами. Автор выдумывает соломенные чучела в виде "экспертов", которые якобы сравнивают страны по капитализации Нетфликса и ВВП. Нормальные эксперты понимают различие между целью и меркой (закон Гудхарта) и всё-таки смотрят на ситуацию в комплексе.
Далее, автор рисует довольно странную картину, в которой экономика из кредитов и Нетфликса противопоставляется некоему физическому миру с заводами и пароходами. В действительности же наличие Нетфликса и кредитов -- это всего лишь следствие того, что более простые по структуре этажи уже заполнены. Чтобы открыть киоск с сосисками, много ума не надо. Сложнее, но тоже посильно выращивать пшеницу, шить рубашки или делать велосипеды.
Хотя исключения существуют (это в основном небольшие страны с разного рода уникальными особенностями), достаточно крупные развитые страны "с нетфликсом и кредитами" имеют у себя и всё остальное тоже. Просто никто о нас не думает о локальных брендах масла, рубашек или велосипедов во Франции или США, но это не значит, что их нет. Перекос же показателей в пользу "виртуальной экономики" происходит не потому, что кто-то надувает этот "ненастоящий" сектор, а просто потому, что им заниматься тупо выгодно.
В условиях сравнительно свободного рынка настоящие деньги на commodities не делаются: если вы будете продавать задорого мыло (ибо яхта сама себя не купит), сосед произведёт мыло подешевле, и на этом ваш бизнес-план кончится. Соответственно, вам надо убедить покупателя, что ваше мыло -- самое мыльное мыло, уникальный продукт. Но сделать это с мылом или рубашкой не так просто, вот производители и изгаляются, выдумывая всякие штуки вроде "кофе уникальной обжарки из такого-то региона", хотя на практике всё это берётся с соседних веток.
А софт, кино, хайтек -- это и есть уникальный продукт. Человек дорого платит на айфон, потому что он хочет айфон, а не "айфон, идентичный натуральному". Вот и получается, что "виртуальный" и высокотехнологический сектор вырос как на дрожжах, потому что маржа позволяет. Но если одно выросло, это не значит, что остальное схлопнулось. Где производят айфоны, производят и рубашки, потому что если у вас есть деньги на айфон, то есть деньги и на рубашку, и было бы странно, если бы никто не захотел этот спрос удовлетворить (а если не захотел, значит, денег в этом бизнесе нет вообще, и какой смысл? но это не значит, что экономика слаба).
bipiem
12.04.2022 17:24+4Интересно, что практически никто не спорит с утверждениями из статьи.
Не понятно с чем спорить. Вопросы очень общие. Про тот же пресловутый ВВП. Попробуйте сравнить ВВП СССР и РФ. Это принципиально разные понятия и цифра в них не имеет значения. В первом, это то, что реально (и видно было тогда каждому), второй "ВВП" (РФ) - это то, что во многом просто нереально: например, борьба с безработицей - как создание толп никому не нужных офисных клерков (читай, деньги "с вертолета" им на зарплату), далее наклейка "сделано у нас" на западный товар (у меня мотики китайские, но все "как бы сделаны" в России) и множество других приписок в этот "ВВП РФ".
На какие утверждения вы хотели бы видеть спор?
Нас заставляют думать, что это плохо, но быть страной бензоколонкой очень даже хорошо
С этим бредовым утверждением что ли спорить? Последний месяц явно показал, что у страны - бензоколонки с имперскими амбициями будущего нет. Неужели еще до кого-то не дошло?
Я прочитал статью и вначале испугался, что случайно на сделаноунас кинуло. Там также "доказываются истины". В целом эта статья пропагандистская и ровно про "доказательства" из анекдота:
Nubus
12.04.2022 06:34Ммм, а давайте теперь посчитаем средние зарплаты в США и России по ППС, цену продуктовой корзины и ее состав по ППС, машины и прочих товаров и услуг. А то сравниваете ВВП по ППС России с чистым ВВП США, давайте.
А знаете что самое смешное? Это то что ВВП Китая в 1,5 раза ниже чем США, но показатель ВВП по ППС выше чем у США. Вот где пример брать надо.
hard_sign
12.04.2022 12:19-1А ВВП по ППС у России больше, чем у Китая.
Сюрприз, да?
Структура цен в России и США очень отличается. Бензин, например, в Америке дешевле, чем в России, если привязывать к зарплате (хотя сейчас, может, и догнал). Одежда и автомобили – дешевле даже в абсолютном выражении. А вот недвижимость, медицина, образование – существенно дороже. Так что сравнение «уровня жизни» потянет на диссертацию :)
DMGarikk
12.04.2022 12:39+2А вот недвижимость
давайте пруфы пжлст.
Я в прошлом году покупал дом в Подмосковье и сравнивал с ценами в Штатах, цены примерно одинаковы (или незначительно выше) по сравнению с домами на сравнимым расстоянии от центра
Центра Москвы (в моем случае) и Центра Нью-Йорка в случае США
А учитывая ставки по ипотеке… я за этиже деньги гораздо более интересный дом бы себе купил
p.s.сразу упомяну «а у нас тут дом кирпииичный. а там картооонный, там такой кирпичный дом дороооже» — это не важно, климат тут и там существенно различается, там не нужен кирпичный рассчитанный на -35 на улице. а мы рассуждаем о жилье, а не цвете жемчугаhard_sign
12.04.2022 12:58Каких пруфов вы хотите?
Попробуйте в яндексе вбить «недвижимость в Нью-Йорке» и посмотрите цены на квартиры. Начинается всё от 10000 долларов за квадратный метр и уходит дальше в небеса. При том, что Нью-Йорк всё-таки второй по дороговизне город США. Более глубокую аналитику в рамках комментария на хабре – увы, не предоставлю.
Все вот эти фильмы, где отец семейства лишается работы, и семья в течение месяца должна перебраться жить чёрт знает куда – их ведь в Голливуде снимают, а не на Мосфильме.
Ну и на счёт цвета жемчуга – тоже очень спорное утверждение. Во-первых, в цене дома существенную часть составляет цена земли, которая зависит от площади участка, от направления и от инфраструктуры. 50 соток на Рублёво-Успенском шоссе и 10 соток на Носовихинском (если мы про default city) стоят о-очень по-разному. Во-вторых, в России тоже можно построить каркасно-щитовой дом и жить в нём круглый год. Разница в цене домов по одному и тому же проекту до прошлогодней свистопляски с подорожанием дерева была в два раза.
Так что если очень хотите, можно попытаться сделать серьёзный анализ – но не в формате комментария :)
DMGarikk
12.04.2022 16:59+3пруфы простые, вот тут
www.zillow.com/new-york-ny
потыкайте в обычные дома и поудивляйтесь ценами
только учитывайте что «осмотрите цены на квартиры» — это такой себе показатель
в штатах очень немногие живут в квартирах внутри города, из-за этого ценообразование довольно своеобразное на данный вид недвижимости
по этому аналог квартиры в Медведково — в NY — будет частный двухэтажный дом в 20-40 километровой зоне, просто потому что там нет спроса на квартиры, а тот что есть имеет совсем другую ЦА в отличии от РФВсе вот эти фильмы, где отец семейства лишается работы, и семья в течение месяца должна перебраться жить чёрт знает куда – их ведь в Голливуде снимают, а не на Мосфильме.
хах, а что будет делать житель Москвы с платежом по ипотеке в 120тыр если лишится работы? вы помните что квартира в Москве от 10 лямов стоит?
да чё придумывать, у меня платеж по ипотеке 80тыр примерно. если я лишусь работы и не смогу работать программистом дальше, у меня останется вариант только перебираться черт знает кудаhard_sign
12.04.2022 17:11-1Ну вот видите? А в России гораздо больше народу живёт в квартирах, чем в домах, поэтому ценообразование тоже своеобразное. Построить частный дом – относительно дорогое удовольствие, поскольку строительство не такое массовое, как в Штатах. Я ж говорю, что полноценное сравнение потянет на диссертацию.
хах, а что будет делать житель Москвы с платежом по ипотеке в 120тыр если лишится работы? вы помните что квартира в Москве от 10 лямов стоит?
120 тыр? Ну, наверно тяжело будет. Я ипотеку брал два раза, и в самые плохие времена платёж был 90 тысяч. Но достаточно быстро удалось его снизить.
Ну и опять же – трудовое законодательство, конечно, напрямую к уровню жизни не относится, но очень на него влияет. В Америке остаться безработным в один день несколько проще, чем в России. Посмотрите «Мне бы в небо» и представьте себе такое у нас.
DMGarikk
12.04.2022 18:25+2что видите? я вижу что нельзя сравнивать в лоб, а надо сравнивать территориально и относительно основного вида жилья
в РФ дом не покупают потому что принято жить в квартирах и из-за этого в районах с частными домами кошмарная инфраструктура и нужно иметь авто, которое в РФ как мы все знаем — роскошьЯ ипотеку брал два раза, и в самые плохие времена платёж был 90 тысяч.
а теперь давайте вспомним что средняя зарплата по стране НИЖЕ платежа по ипотеке… даже не такаяже, она ниже. а в Штатах какая ситуация?
У нас ипотеку в Москве сильно меньше половины Москвичей могут себе позволить, а в области покупают в ипотеку непостроенные дома и ждут и платят за несуществующий дом по 2-5 лет, а потом еще и судятся с застройщиком, а потом живут в полуразваленном доме с трещинами, потому что уже уплочено, а ответчик обанкротился… и да это всё с платежом который составляет 110% от средней зарплаты в стране
а еще гениальный был ход в Мск, строить аппартаменты, без звукоизоляции и с недействующим жилищным кодексом… всего за 7 млн вы купите отличную однушку где нельзя жаловаться на соседей, а над вами находится школа танцев и офис по продаже гантелейВ Америке остаться безработным в один день несколько проще, чем в России
и жить на пособие по безработице не сильно напрягаясь, а у нас даже на полубомжатский образ жизни не хватит.
также в РФ остаться безработным можно также легко и просто, если компания захочет от вас избавится, она это сделает, максимум что вы выбъете себе это пару окладов через суд.
Moskus
12.04.2022 19:03Я вам ещё напомню, что чтобы иметь "подмосковный" доступ к материальным благам, в США не нужно обязательно жить рядом с NYC.
alnite
12.04.2022 08:47Если про экономику объективно и научно - смотрите "Простые числа" https://www.youtube.com/channel/UC4Cap1xVy2waDXfzM5ka6lg
sergeyns
12.04.2022 09:26+5ажнее то, что сальдо торгового баланса России в плюсе на $190 млрд, а у США в минусе на $859 млрд. То есть в результате внешнеторговых операций (sic!) наша экономика пополняется деньгами, а их истощается. Более того, их чистая международная позиция выросла до отрицательного значения в $16,1 трлн, хотя 10 лет назад США должны были миру «всего» $4,5 трлн. Для сравнения, Россия является не заёмщиком, а кредитором и мир ей должен 459 млрд.
Ждал слов "доллар рухнет через полгода" :))). А на самом деле долг США - это проблема не США, а тех кто купил их долги (дал им в долг). А запасы России оказались еще менее надежными чем долги американцев.
vvzvlad
12.04.2022 16:08-1А на самом деле долг США — это проблема не США, а тех кто купил их долги (дал им в долг).
«Долги банка — это проблемы не банка, а тех, кто дал ему в долг»? Ну в целом, да. Но если они все разом потребуют долги назад, то будет нехорошо.Anrikigai
12.04.2022 18:56Если только этот банк не может в такой экстренной ситуации напечать (дорисовать ноликов на счетах), сколько надо.
Конечно, это не здорово, но надеяться его разорить, что он не сможет рассчитаться по долгам точно не стоит.
vvzvlad
12.04.2022 18:57Ээээ… Вы же знаете, что происходит, когда появляются необеспеченные деньги?
Anrikigai
12.04.2022 22:40Я знаю. Потому и написал "не здорово".
Тем не менее затрудняюсь представить ситуацию банкроства (дефолта) США даже если вдруг по просьбе РФ все страны резво кинутся возвращать доллары обратно в США.
Я и не очень понимаю, как вы себе это представляете. Но в качестве последствий необеспеченных долларов могу ожидать их обесценивание. Т.е. условно:
У вас был $1B и вы могли купить на него Х тонн кенгурятины.
Доллар обесценился втрое.
Вы можете купить X/3 тонн кенгурятины.
В общем, меня терзают смутные сомнения, что удастся уговорить кучу других стран дружно избавиться от долларов, чтобы угробить США. Скорее долг США станет "дешевле".
Хотя в качестве упражнения было бы интересно почитать ваши примеры. Напомню, началась наша дискуссия с вашего несогласия с фразой:
А на самом деле долг США - это проблема не США, а тех кто купил их долги (дал им в долг)
Это уже потом я подхватил.
Vilaine
12.04.2022 20:26Но если они все разом потребуют долги назад
Это опять бессмысленное сравнение с финансами индивидуума. В данном случае вообще сравнение с долгом знакомому, даже не с ипотекой.
Государство выпускает облигации на определённый срок, деньги оно отдаст после этого срока без чьего-либо желания. Объём долга рассчитывается по экономическим обстоятельствам, за благоприятными условиями для возврата долга (достаточностью средств в циркуляции) следит собственный центробанк, если облигации в своей валюте.
sittox
12.04.2022 09:29+2Важен именно ВВП в долларах, потому что он пропорционален бюджету, а в бюджете чистые деньги, на которые на рынке можно купить что угодно.
vvzvlad
12.04.2022 16:06-1Тогда причем тут ВВП, если важен бюджет на импорт? Давайте по нему сравнивать. А, подождите, нет смысла по нему сравнивать, не уточнив сначала что и как страна импортирует (и экспортирует, потому что экспорт-то тоже в долларах).
Если у вас в стране тотальный импорт продовольствия, как было в ссср, то да, внешний бюджет критичен и очень важен. Если вы зависите от импорта меньше, то и ввп в долларах вас волнует в меньшей степени.
В итоге нельзя сравнивать ни по тому, ни по тому.
И тезис «можно купить что угодно» неверен. За любые деньги вы не сможете купить что-то у компаниий-монополии, имеющие связи с государством, у которого на вас зуб. Например, степперы для микросхем. И тем более не сможете купить скиллы спецов, чтобы эти микросхемы делать.
vvalnik
12.04.2022 09:29+2Автор довольно сильно приукрашивает макроэкономические показатели.
Действительно, сальдо торгового баланса России в плюсе на $190 млрд.
Однако автор почему-то забывает об остальных важных составляющих платежного баланса:
1. Баланс услуг: в минусе на $19,5 млрд.
2. Счет первичных доходов (проценты, дивиденды, оплата труда): в минусе на $43,3 млрд.
3. Счет вторичных доходов (страховые премии, международные переводы): в минусе на $5 млрд.
Итого: за счет текущих операций «кубышка» РФ пополнилась не на $190 млрд., а лишь на $122 млрд.
Из этих $122 млрд. примерно половина ушла в резервы, а другая половина — на приобретение финансовых активов и сокращение финансовых обязательств (фактически, тот самый вывоз капитала).
vvzvlad
12.04.2022 16:08Я долго подбирал слова для фразы «российская экономика значительно крепче американской»
Ну крепче, и что? Помимо «крепости» есть еще куча факторов, по которым стоит оценивать экономику и страну. Ну и сама «крепость» тоже очень абстрактный фактор — это как сравнивать, сколько у человека есть в гараже бензина. Ну вот у одного бензина на неделю, а у второго — на три недели. «Экономика» второго крепче, но какой смысл, если у первого есть достаточно денег и ресурсов, чтобы заправляться когда ему хочется в тот же день, не говоря уж о недели? Да и второй тоже ни разу эти три недели перебоя в поставках топлива не видел.
domix32
12.04.2022 19:02агро, фарма, авиация, автомобили, химия,
Так для всего этого доля импортных технологий/сырья тоже колеблется от 60 до 90 %. Для агро всякие пестициды, семена, яйца, антибиотики, для фармы и химии большие завязки на качественное сырьё, но тут вроде люди ищут выход; автомобили, авиация, и неупомянутый жд транспорт тоже имеют высокий процент импортной высокотехнологичной начинки. Так что с этим большой вопрос насколько они выживут после прохождения острой фазы.
Vilaine
12.04.2022 21:06Прошло уже полсотни лет, а в этой стране так и равняются на США. Почему не на любую другую развитую страну? Ну и спустя полсотни лет так и пытаются доказать, что США упадут, а ваша страна устоит. Как раз 2022-50=1972, в США назревал структурный кризис, наверняка в «Правде» в последующие годы такие же передовицы были.
«российская экономика значительно крепче американской»
В 2009 был значит совершенно обратный расклад с импортом и экспортом? Когда экономика США в пик кризиса упала на 2,5%, а экономика РФ в пик кризиса в США упала на 7,8%. Два любых объекта сравнить как угодно можно, но необязательно нужно.
Pwlo
13.04.2022 14:31Исключительно наивное натягивание совы на глобус. Похоже на отсутствие понимания как микро- , так и макро- экономических процессов. Популистский пример "за час работы квалифицированного сантехника Джона в Сан-Франциско вам придётся заплатить 5000 рублей, а за час работы не менее квалифицированного сантехника Ивана в Костроме вы заплатите всего 1000 рублей" говорит, в частности, о том, что автор абсолютно игнорирует то, что для производства работ Джон УЖЕ ПОТРЕБИЛ товаров и услуг на сопоставимую сумму...
haldagan
Немного об авторе:
ilusha_sergeevich - Аналитик со своим телеграм-каналом.
Его периодически ловят на манипулировании цифирками и приукрашивании действительности, что он успешно игнорирует.
Его последние аналитические статьи на хабре характеризует посыл "все не так уж и страшно, не разводите панику".
Из последних статей автора:
Коронавирус: как мы себя обманываем ; Коронавирус: первые итоги пандемии и карантина; Коронавирус: мир сошёл с ума - про то, что не все так уж и плохо с ковидом.
Что происходит в экономике? Порция объективного оптимизма - про то, что все не так уж и плохо с санкциями.
Текущая статья - про то, что все не так уж и плохо с экономикой в целом.
ilusha_sergeevich Автор
Сие досье улыбнуло.
Mnemonik
по излишнему употреблению нелепого слова «сие» в текстах и комментариях можно всегда отличить человека который читает много всякой чуши претендующей на серьезность. да и сам такую пишет.
haldagan
Не нужно пытаться выставить мой комментарий как аргумент ad hominem.
Это простое предупреждение "Перепроверяйте все, что пишет автор, ибо прецеденты уже были. В каждой из перечисленных статей."
0xd34df00d
А вот по итогу двух прошедших лет — разве не так уж и плохо? Разве локдауны не привели к тому же росту числа психических проблем при очень сомнительной их полезности (о чём даже американский светоч ответа на ковид, Фаучи, совсем недавно говорил), вертолётные деньги — к почти двухзначной инфляции даже в США, и так далее?
Moskus
В принципе, всегда можно быть правым по одному вопросу и "не очень" - по другому, также можно делать заявления и прогнозы, которые только (частично или полностью) совпадают с реальностью, но не являются результатом верных логических рассуждений.
0xd34df00d
Это аргумент скорее против комментария выше, к слову.
Moskus
Только если мы ничего не знаем о систематической ошибке, например.
0xd34df00d
По двум с половиной статьям в условиях отсутствия данных по реальной ошибке автора (насколько его выводы отличаются от правды?) мы о систематической ошибке действительно толком ничего не знаем.
haldagan
Я не совсем понял вас. Не могли бы вы пояснить этот свой комментарий?
В моем первом комментарии нет утверждений, будто паника - это хорошо или будто все меры, направленные на борьбу с ковидом и его последствиям, были эффективны/безвредны.
0xd34df00d
Это простое предупреждение из серии «Обращайте внимание на фрейминг».
haldagan
Понял. Вы конкретно про часть
Действительно, в угоду единообразию написал не совсем корректно. Правильнее было бы "про то, что сам ковид - это не так уж и страшно".
P.S.: Это я к тому, что ошибка честная, а не попытка ввести в заблуждение - в следующий раз исправлю.
Gutt
Неплохо (хотя в России и США, к примеру -- очень плохо) в среднем, и это на фоне очень жёстких карантинных мер во многих странах. Нет оснований утверждать, что без карантинов было бы лучше (посмотрите на Россию и США и сделайте выводы).
0xd34df00d
Я уже довольно давно посмотрел на разные штаты внутри США (отличавшиеся сильно разной политикой по карантинам и ограничениям) и сделал выводы, что фича «локдауны» так себе предиктор «будет много смертей».
rroyter
Ещё бы, ведь между штатами свободное перемещение. Какой толк от того что в Калифорнии можно было ходить только за товарами первой необходимости, если во Флориде про ковид вообще не слышали. Это как оградить веревочкой угол бассейна и сказать что писать можно только в этом углу.
0xd34df00d
В рамках вашей теории смертность во всех штатах должна быть примерно на одном уровне, а это не так.
Плюс, мне сомнительно, что эпидемиологически значимое число людей поедет из Флориды в Калифорнию в пик ограничений. Они это сделают чтобы что, чтобы наслаждаться ограничениями? По крайней мере, на практике люди бежали из Нью-Йорка в другие штаты в 2020-м, а не наоборот.
RTFM13
Вроде во Флориде какой-то особой смертности от ковида (и не только) не наблюдалось? Или я не правильно Вас понял.
0xd34df00d
Именно, про то и речь.
Moskus
Главные предикторы смертности - плотность населения и демографическая ситуация. И статистику нужно смотреть не по штатам, а по графствам, иначе получается средняя температура по больнице.
Moskus
"Возможно свободное перемещение" не значит "происходит равномерное перемещение", не подменяйте понятия.
Starche
И моё любимое Дуров не имеет никакого отношения к TON
vconst
Да, автор - такое себе: ерунда с претензиями
Социальный заказ? ))
haldagan
Вероятных вариантов много, а фактов мало, так что не берусь утверждать.
Самый безобидный - автор достаточно тонкий тролль и познал дзен хайпа на противоречивых темах.
Ну напишет кто-нибудь статью "в РФ нынче все плохо" - кто ее читать-то будет?
А "в РФ нынче все хорошо" сразу вызывает оживленный интерес - "кому и по каким метрикам?"
Причем написать-то еще надо умудриться так, чтобы "ботом" не заклеймили, что тоже требует определенного мастерства в текущих реалиях.
vconst
До тролля средней толщины - автору еще учиться и учиться. Так что о "тонком троллинге" даже речи не идет
dyadyaSerezha
Почему же социальный? Просто заказ. В-)
Особенно "все не так уж и плохо" насчётся с лета и дальше, особенно когда кончатся импортные запчасти для всех добывающих, пкрерабатывающих и промышленных предприятий.
Dolios
Да что ж вы там такое готовите, звери?! – закричало население и на всякий случай переоделось во все чистое… (с)
alexdevyatov
Именно такие статьи сейчас нужны как никогда, а то после нытья всепропальщиков хочется выйти в окно.