Всё началось два дня назад, когда я прочитал на Хабре статью «Космические проекты от Индии: высадка на Луну, венерианский орбитальный спутник и орбитальная станция. Это реально?»:
За прошедшие несколько лет Индия показала себя сильным игроком в космической отрасли — она смогла с нуля разработать и отправить на орбиту Марса космический аппарат. Плюс разработала и отправила на Луну посадочный зонд с луноходом.
И я сразу вспомнил свою запись в юношеском дневнике, который я вел во время учебы в Казанском суворовском военном училище:
Как видно, запись была сделана аж в 1969 году 54 (пятьдесят четыре ) года назад практически день в день. Несмотря на то, что учился я отлично, писал, к сожалению, как говорил мне отец, как курица лапой. Красным многоугольником выделен следующий текст:
Американцы 15/XI-69 г. летят на Луну, в 1973 году — на Марс, а в 1976 го президент на Луне.
Несколькими годами ранее на экраны вышел фильм «Мечте навстречу», в котором не только был показан полет к Марсу, но и прозвучала знаменитая песня «И на Марсе будут яблони цвести»:
Все ждали, вот-вот и инопланетяне прилетят, и мы полетим не только на Луну, но и на Марс:
Первый прогноз, как мы знаем, сбылся. Пилотируемый космический корабль «Аполлон-12» успешно совершил полет и люди второй раз в истории совершили посадку на поверхность другого небесного тела — Луны.
А вот два остальных прогноза… А о полёте президентов на Луну сейчас, спустя почти 55 лет, вообще никто не говорит. И Марс остается недосягаемым для ноги человека до настоящего времени. А тогда в конце 60-х годов, каких только космических прогнозов не строили.
Но уже к середине семидесятых прогнозы становились все скромнее и умереннее. Последний из таких прогнозов, который мне врезался в память, это полет на Марс в 2015 году. Он мне тогда казался реальным. Но к сожалению 2015 год миновал, а человек так и не ступил на поверхность Марса. В 2015 году нас волновали совсем другие проблемы. В связи с этим мне вспоминается 2001 год, когда мы праздновали 80-летие нашей мамы. За банкетным столом отец сказал, что если бы не Володя, то он не знает, как бы они выжили:
Он имел в виду, конечно, 90-е годы. Какой уж тут космос, какие Луна и Марс. А тогда в 60-е-70-е годы таких мыслей ни у кого не возникало, все были уверены в завтрашнем дне.
Недавно на Хабре была опубликована статья «Пилотируемый полет США на Марс в 2039»), но и она заканчивается неутешительным прогнозом :
складывается стойкое впечатление, что лететь человеку на Марс в 2039 г. рановато, даже для США.
Правда, автор все же оптимист:
Автор статьи ставит на начало 2049 г. (самая правая часть картинки с затратами ΔV). Интересно будет зайти сюда позже и узнать: сбылся прогноз или нет?
Мне вот удалось из 1969 года заглянуть в 2015 и 2023 года. Удастся ли заглянуть еще и в 2039, а тем более в 2049 года – вопрос.
Остается ждать и пожелать Индии успехов в её космической программе.
P.S. Запись в дневнике заканчивается словами "Надо учиться". Этот посыл, которому я следую всю жизнь, адресую "юноше, обдумывающему житье".
Комментарии (84)
Jury_78
26.10.2023 11:31+5Для Марса пока подходит определение из Кира Булычёва:
Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами.
saipr Автор
26.10.2023 11:31Главное здесь, как мне кажется, это наша Мечта. Бог с ними с эскопаемыми, но мы должны быть на Марсе. А потом, как многие пишут и говорят, мы пришли с Марса и должные вернуться туда!
johnfound
26.10.2023 11:31Марс конечно хорош, но напоследок я склоняюсь к мнению, что не надо на планетах жить. Гораздо лучше заселять свободное пространство – свобода намного больше, ресурсы проще для добычи, а логистика намного дешевле.
Как по мне, нам тянет к планетам чисто по привычке.
saipr Автор
26.10.2023 11:31Гораздо лучше заселять свободное пространство
Это пространство где-то должны быть...
johnfound
26.10.2023 11:31Я имею ввиду вакуум, свободное космическое пространство. Оно повсюду и намного чаще, чем планеты. ;)
saipr Автор
26.10.2023 11:31Нет проблем. Осталось научиться человеку жить в вакууме и всё...
johnfound
26.10.2023 11:31Ну вот на МКС живут без проблем. Да и на Марсе воздуха не так чтобы много. Проблемы с дыханием будут те же самые как на той же МКС.
saipr Автор
26.10.2023 11:31Где живут без проблем?! А это что:
СМИ сообщают, что 9 октября то ли от обиды, то ли от отчаяния
вдруг «заплакал» радиатор российского сегмента Международной космической станции. И из него начала вытекать охлаждающая жидкость. Всё бы ничего, дело то пустячное. Если не принимать во внимание то, что в течение года подобное происходило уже минимум дважды.А далее, что на МКС вакуум?
johnfound
26.10.2023 11:31Дело-то житейское. Починят-запаяют. Ну, на МКС может и нет. Но на будущих космических поселении точно.
saipr Автор
26.10.2023 11:31Вечный двигатель изобретут или элексир молодости найдется?
johnfound
26.10.2023 11:31Проблемы никуда не денутся, как были так и будут повсюду – что в космосе, что на Марсе, что на Земле.
А насчет ресурсов (если вы об этом – ну очень неясно пишете), то космос полон ресурсов и они очень легкодоступны. Да, расстояния большие, но если вышел из гравитационного колодца, преодоление расстояний очень дешево.
saipr Автор
26.10.2023 11:31А сколько стоит выйти (или сколько и каких ресурсов требуется) из гравитационного колодца?
johnfound
26.10.2023 11:31Очень дорого. Поэтому и не стоит возвращаться. Ведь, деньги по приземлению не возвращают.
johnfound
26.10.2023 11:31Так все и сейчас летают. И поднимают кучу товара. Правда, потом возвращаются, бросая все деньги на ветер. Если бы не возвращались, то на орбите был бы город уже. Если и не город, то деревня точно. Но нет, возвращаются! Трава у дома, блин! :D
saipr Автор
26.10.2023 11:31А зачем они возвращаются, как вы думаете? Может чего я не понимаю, опишите как эта деревня могла появиться и за счет чего бы существовала?
johnfound
26.10.2023 11:31+4А что вас смущает? Кислород и пищу можно добывать оранжереями. Или баками с хлореллой. Хлореллой можно кормить скот на мясо. Свет на орбите есть намного больше чем на Земле. Энергию из солнечных батарей, а в перспективе (далеко от Солнца) из АЭС. Вода вообще-то никуда не девается, а крутится в круговороте. Органические отходы на удобрения, неорганические на переплавку и расширение деревни. Плавление металлов в вакууме это просто сказка. Несовершенство биосферы из-за маленьких размеров поселения на первое время компенсируется доставками с Земли, но это будут небольшие доставки. Город может производить что-то, что только на орбите можно сделать и продавать на Землю. Из города можно запускать задешево экспедиции к астероидам (например) и привозить платину с иридием тоннами. В условиях хорошего и дешевого вакуума можно много чего производить.
saipr Автор
26.10.2023 11:31Теорию я хорошо знаю. Но вот почему этого на практике не происходит? Солнечные батареи рано или поздно пересьанут работать и т.д. Чтобы доставлять с Земли нужны колоссальные затраты, вернулись на исходное.
johnfound
26.10.2023 11:31Это не происходит на практике, потому что зачем? Космонавты на ту же МКС летят работать а не жить. Они знают что все им привезут и спустят их в срок. Они работники и делают только то, что им скажут. Если бы они знали, что не вернутся, то наверное крутились бы как-то. Если не для себя, то для семьи и для детей. Расширили бы станцию, начали бы выращивать пищу. Через несколько лет, глядишь и стали бы самодостаточными.
saipr Автор
26.10.2023 11:31Так подскажите как всё это сделать. Для начала можно статью на Хабре разместить! Интересно же, а как бы они крутились если что...
saipr Автор
26.10.2023 11:31+2Оказывается вчера Китай отправил своих тайконавтов (космонавтов) на свою космическую станцию:
Трудится они там будут целых полгода. Может они что-то реализуют из ваших рекомендаций. Удачи им.
johnfound
26.10.2023 11:31Солнечные батареи рано или поздно пересьанут работать и т.д
Солнечные батареи можно производить на орбите. Да и по сути все полупроводниковые устройства. И намного легче чем на земле. Все вокруг одно ультра чистое помещение, которое инженерам на Земле и не снилось.
Производить в космосе и возвращать на Землю невыгодно, а производить для себя – вполне даже выгодно. Особенно если и так живешь на орбите.
johnfound
26.10.2023 11:31Кремний один из самых распространенных элементов в природе. Около Земли полно астероидов на которых есть легкодоступными запасами кремния без необходимости поднимать его из колодца. К тому же, обязательно надо переплавлять поврежденные батареи.
Кстати, сейчас совершенно новые и работающие солнечные батареи сгорают в атмосфере каждый раз когда садится Союз. Можно их просто оставлять на орбите и использовать по назначению.
iig
26.10.2023 11:31+1Около Земли полно астероидов на которых есть легкодоступными запасами кремния без необходимости поднимать его из колодца.
Сейчас миссии к астеродам длятся годами, используют несколько гравитационных маневров, чтобы привезти горсть неземного песка. Астероиды легкодоступны разве что в телескоп.
Возить грузы ракетами - только от большой безысходности.
Можно их просто оставлять на орбите и использовать по назначению.
Было бы можно - оставляли бы. Но не оставляют. Потому что нет склада, куда можно их сложить про запас. А лишняя масса на МКС не нужна.
iig
26.10.2023 11:31+1С его мизерной тягой для перевозки грузов он непригоден. Иначе на миссию к астероиду отправляли бы совершенно другой аппарат.
iig
26.10.2023 11:31А подсчитать?
Ну, в википедии пишут, что ему место в составе Ядерной электродвигательной установки мегаваттного класса. Какя масса у мегаваттного ядерного реактора вместе с обвязкой?
saipr Автор
26.10.2023 11:31А можно сказать бесконечно большая, так как
установка пока существует только в мечтах.
johnfound
26.10.2023 11:31Вполне даже существует. Вот этот будет работать в условиях микрогравитации:
Грейферный ковш копающий
iig
26.10.2023 11:31Конкретно этот создан, чтобы падать под действием гравитации, удерживать песок внутри под действием гравитации, вываливать песок в вагон под действием гравитации. Также гравитация удерживает песок в вагоне, и роняет вниз то, что случайно пролетело мимо. Без гравитации этой штукой можно только разворошить облако космического мусора, чтобы летать рядом с астероидом было совершенно невозможно. Конец истории.
johnfound
26.10.2023 11:31Именно этот падает не под действием гравитации, а совсем даже под действием гидравлики. Вы и правда думаете, что я настолько глуп, что взял произвольную картинку из интернета??? Ведь написал же – «копающий». Он будет работать вполне нормально в невесомости. Ведь, трение и инерция работают даже там.
iig
26.10.2023 11:31падать под действием гравитации,Ок.
Как насчет всего остального? Что произойдет с песком при
невесомостимикрогравитации, когда ковш раскроется? Куда он полетит и где остановится?
johnfound
26.10.2023 11:31А это уже зависит от оператора. Вводим закрытый ковш в контейнер, открываем, резко дергаем назад. Песок остается в контейнере из-за инерции. Если надо заполнить контейнер плотно, закручиваем его и материал падает на стенки из за центробежной силы. Схемы рисовать или сами сообразите?
iig
26.10.2023 11:31+1резко дергаем назад
Сила трения - вы же ее оставляете - часть песка потянет обратно. Любая песчинка в тех условиях будет летать месяцами.
Конечно, если взять очень большой контейнер, после каждого вброса быстро закрывать и крутить, то весь песок останется внутри. Неэфективно. А потом контейнер нужно будет разгрузить, тоже в невесомости, с теми же спецэффектами.
Если уж без мегаваттной АЭС все равно никак - лучше даже не пытаться возить куда-то песок из астероида, а там и обрабатывать. Правда, возникает вопрос, что делать с отходами. В космосе нет атмосферы, нет реки, куда можно сбросить отходы. А просто выкинуть в форточку - оно будет летать рядом, пока с чем-то не столкнется.
johnfound
26.10.2023 11:31А просто выкинуть в форточку - оно будет летать рядом, пока с чем-то не столкнется.
Если просто выкинуть, то рядом оно не будет летать. Вторая космическая на астероиде ничтожная. Кстати, на МКС так спутники запускают – выкидывают и они рядом не летают.
iig
26.10.2023 11:31+1на МКС так спутники запускают – выкидывают и они рядом не летают.
О_о
really?Но вы соскакиваете с темы ;) Прикол в том, что горные работы на астероиде очень быстро приведут к формированию облака из обломков, и летать рядом станет опасно. А промышленное производство добавит еще и облако из отходов. Да и не нужна для большинства процессов микрогравитация, даже наоборот.
johnfound
26.10.2023 11:31быстро приведут к формированию облака из обломков, и летать рядом станет опасно
Во первых на астероидах какую-никакую гравитацию все-таки есть. Те обломки которые летают медленнее первой космической будут падать. Те у которых скорость больше второй будут улетать далеко и навсегда. Остаются те, которые летают с около-первой скорости.
Так возьмем типичный астероид диаметром в 400м и массой в 55Е6 тон. У него первая космическая скорость 0.5км/ч (sic!)
Обломки летающие с такой скоростью опасности не представляют в принципе. Просто будут слегка постукивать по корпусе КК.
Здесь трудно будет скорее всего не разбрасывать добро по вселенной. Придется работать внимательно. Конечно используя автоматизированные системы сбора руды.
iig
26.10.2023 11:31+1Обломки летающие с такой скоростью опасности не представляют в принципе. Просто будут слегка постукивать по корпусе КК.
КК летает быстрее чем 0.5 км/ч. А выхлоп из реактивного двигателя еще быстрее. Любая песчинка, попавшая под двигатель - готовый бронебойный снаряд. Илон Маск подтверждает.
johnfound
26.10.2023 11:31КК летает быстрее чем 0.5 км/ч
Как это??? Куда он летает? Он вроде у астероида ресурсы добывает.
iig
26.10.2023 11:31Добытые ресурсы каким-то образом куда-то должны попасть. Наверное, на этом самом КК. Ну, или придумайте свою историю, что дальше должно произойти с песком, который там накопали.
Можно конечно придумать, пусть роботы на астероиде делают кремниевые монокристаллы и пуляют их электромагнитной катапультой в космос, а другие роботы пусть эти артефакты ловят ;) Можно и так. Кроманьонцу тоже сложно было бы понять концепцию работы горно-обогатительного комбината ;) Он бы тоже сказал, что ни один костер не даст сколько энергии, и олени от этого движняка все разбегутся, станет нечего кушать и всё.
johnfound
26.10.2023 11:31Добытые ресурсы каким-то образом куда-то должны попасть.
Вот посмотрите, мне ничего не стоит написать вам что и как надо сделать, тем более, что это очень просто. Но давайте сделаем наоборот, чтобы разнообразить дискуссию.
Дано: КК, пришвартован к астероиду. Работа завершена, контейнеры полны. Вокруг медленно летает очень много пыли и камней в результате работ. Летают лениво, время от времени постукивая по корпусу.
Задача: Завести двигатели КК и долететь до орбитального металлургического комбината. Как сделать эту операцию безопасно?
Как бы сделали вы?
iig
26.10.2023 11:31Как бы сделали вы?
Уже написал: электромагнитной или кинетической катапультой. Реактивный двигатель в облаке обломков это опасно. Но с существующим уровнем развития это нереализуемо (не катапульта, переработка чего-то в космосе).. Да и технологических процессов для вакуума и микрогравитациии нет никаких. И роботов нет. И искусственного интеллекта. И космической АЭС. Есть только гипотеза, что где-то между Марсом и Юпитером летает
чайникастероид, состоящий из чего-то полезного, и если тот астеройд вдруг попадет на Землю, то что-то сильно подешевеет.
johnfound
26.10.2023 11:31Не подумали внимательно. Никакие электромагнитные катапульты не нужны. Это по сути очень простая операция. Прочитайте «дано» в моем посте и подумайте опять.
И да – реактивный двигатель в облаке обломков это опасно. И конечно не надо его включать.
saag
26.10.2023 11:31+1""Заплакал" радиатор" - напомнило один возможный сюжет в фантастическом рассказе, когда пассажир космического корабля хотел просверлить переборку, чтобы ввинтить крючок для одежды, а оттуда мог вырваться закаченный под давлением 6 атмосфер активный герметик, трагедии тогда удалось избежать...:-)
Jianke
26.10.2023 11:31Для Марса пока подходит определение из Кира Булычёва:
Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет. Населена роботами.
Полезные ископаемые на Марсе точно есть! Но, "за морем телушка - полушка, да рубь - перевоз". Воды на Марсе существенно больше, чем на Луне.
Chelidonium
26.10.2023 11:31+1Воздействие электрических торнадо на марсианские аппараты :
http://nuclphys.sinp.msu.ru/school/s10/10_01.pdf
т.е. без учёта этой марсианской физики там будет архисложно )
ElVibrio
26.10.2023 11:31+1Хлореллой можно кормить скот
А хлореллу чем кормить?
johnfound
26.10.2023 11:31+1Отходами от скота, диоксидом углерода и светом, конечно. Растения, они так работают.
Jury_78
26.10.2023 11:31+1Осталось вывести "человеков" способных жить без гравитации и в солнечной радиации.
johnfound
26.10.2023 11:31+1Зачем выводить? Эволюцию никто не отменял и есть подозрения, что она может действовать очень быстро если условия сильно поменяются.
Надо просто начать размножаться в космосе и люди устойчивые к невесомости появятся очень быстро. Я даже подозреваю, что ноги человека все-еще не специализировались слишком сильно и быстро станут хватательными, а люди соответственно четверорукими.
Насчет радиации, дела стоят немножко хуже (хотя кто знает, эволюция на многое способна), но для этого есть радиационные защиты. Которые можно сделать из астероидов например, без необходимости тащить большие товары из колодца.
selivanov_pavel
26.10.2023 11:31Чтобы эволюция действовала, должно быть давление отбора: неудачные особи должны исключаться из передачи генов. А мы тут наоборот изобрели медицину и искусственное оплодотворение.
Так что только редактирование генома.
johnfound
26.10.2023 11:31А мы тут наоборот изобрели медицину и искусственное оплодотворение.
На орбите с этим будет похуже. К тому же, давление отбора, оно разное бывает, да и в космосе смертность в молодости будет повыше из-за разных факторов.
А редактирование генома, конечно можно, но в этом есть трудности морально-этического плана.
saipr Автор
26.10.2023 11:31А где размножаться?
Насчет радиации, дела стоят немножко хуже (хотя кто знает, эволюция на
многое способна), но для этого есть радиационные защиты. Которые можно
сделать из астероидов например, без необходимости тащить большие товары
из колодца.Так расскажите как всё это СДЕЛАТЬ. А так пустые вбросы из серии "А если бы он вез патроны!"
johnfound
26.10.2023 11:31А где размножаться?
В космосе же! Вы про тему обсуждения вообще помните?
Так расскажите как всё это СДЕЛАТЬ. А так пустые вбросы из серии "А если бы он вез патроны!"
Как сделать что? Материал от астероидов можно тащить кораблями с ионными двигателями, которые очень эффективные вне гравитационного колодца. Питать двигатели либо солнечными батареями (если недалеко от солнца) либо АЭСом если далеко.
Плавить астероидные материалы можно в вакууме с использованием солнечных концентраторов или нагревать электричеством. В вакууме для этого нужна небольшая энергия из-за очень низкие потери теплоты.
Это все технологии, которые можно использовать хоть сейчас. Ничего специального изобретать не нужно. Только провести нормальную конструкторскую работу. Большую часть необходимых компонентов производятся даже серийно.
saipr Автор
26.10.2023 11:31Материал от астероидов можно тащить кораблями с ионными двигателями
Где корабли взять?
Это все технологии, которые можно использовать хоть сейчас. Ничего
специального изобретать не нужно. Только провести нормальную
конструкторскую работу.Так подскажите как провести эту "нормальную конструкторскую работу"!
johnfound
26.10.2023 11:31Где корабли взять?
Ну купить можно на Озоне. Если там не найдутся, то на AliExpress.
Так подскажите как провести эту "нормальную конструкторскую работу"!
Садимся за компьютером.
Пишем ТЗ.
Отправляем конструкторам (по имейлу).
Они работают.
....
Профит.
iig
26.10.2023 11:31АЭСом
Даже если в космосе откуда-то появилось топливо для АЭС, без мощной системы охлаждения это не работает. АЭС - это тепловой двигатель с ужасным КПД (все тепловые двигатели такие).
aaa_bbb
26.10.2023 11:31+3по идее 2 поколения и люди и не вспомнят что жили на какой то там планете, ну ладно может с современной продолжительностью жизни 3
стоп...подумал...может описание в мифах Земли на китах и черепахах - это не описание планеты, а описание космического корабля :-D :-D :-D
saipr Автор
26.10.2023 11:31по идее 2 поколения и люди и не вспомнят что жили на какой то там
планете, ну ладно может с современной продолжительностью жизни 3Какие два! Мы при одном поколении забыли практически об СССР, а его достижениях в космосе!
selivanov_pavel
26.10.2023 11:31+1Да наоборот, весь рунет наполнен одами советскому величию. Прямо непонятно, как же такая идеальная страна развалилась.
iig
26.10.2023 11:31Да наоборот, весь рунет наполнен одами советскому величию.
Комментарии немного спасают ситуацию
saipr Автор
26.10.2023 11:31+1Рунет может быть и заполнен. а вы просто с людьми поговорите. Я тут общался летом, лежа в Бакулевке, с двумя выпускниками школы (при чем одна из мам учитель истории лет 35-ти). Так вот они ни то, что про СССР ничего не знают, кто такой Гагарин с трудом вспоминали, но даже про Александра Македонского не слышали. Я был просто в шоке. А вы рунет...
А насчёт
Прямо непонятно, как же такая идеальная страна развалилась.
вы правы.
selivanov_pavel
26.10.2023 11:31+1вы правы
Могу предложить такое объяснение. После смерти Сталина власть перестала быть исключительно в руках генерального секретаря. А после смещения Хрущёва она вообще полностью перешла к партийной номенклатуре. Эти ребята были очень хороши в аппаратных играх, но больше особо ничего не умели.
А тут ещё и клятые буржуи оказались готовы покупать нефть по хорошей цене, и этими деньгами можно было затыкать любые проблемы в экономике. Это убрало внешний стимул для эффективного управления. Внутреннего стимула никогда и не было: борьба с недовольными - самый прокачанный навык советской власти, от неплохо поставленной пропаганды до карательной психиатрии и расстрелов.
Когда в восьмидесятых цена на нефть сильно упала, вдруг оказалось, что ноги-то у советского колосса - глиняные.
Так и развалилась прекрасная страна, самостоятельный выезд без разрешения из которой был преступлением для её гражданина.
ElVibrio
26.10.2023 11:31Вопрос про азот, кислород и углерод всей массы биоцикла.
johnfound
26.10.2023 11:31Кстати, сейчас проверил. Хлорелле нужны по сути только диоксид углерода, вода и свет. Другие вещества нужны очень мало и их можно взять из отходов животных.
saipr Автор
26.10.2023 11:31А животные откуда на МКС?
johnfound
26.10.2023 11:31Специально на МКС животные есть всегда. Даже если и не считать людей. Впрочем, люди тоже животные. Разве нет? Но мы вообще-то говорили о другой КС. На МКС, мне кажется, замкнутым циклом не сделать. Нет достаточного пространства. Хотя конечно ее можно расширить. Но лучше строить специально с большим объемом и лучшие условия жизни. Ведь мы хотим чтобы там люди полноценно жили, а не ждали окончание вахты.
point-13
26.10.2023 11:31-1Володе, конечно, спасибо - уже стало забываться, как оно было в "святые 90-е", но останавливаться на достигнутом было большой ошибкой... Не развивать (свое образование/науку/промышленность) и не развиваться, надеясь на политику "грамотного потребителя" и что от нас "отстанут".
johnfound
54
saipr Автор
Какая промашка вышла. Спасибо.